Keskustavisio (2) Millaiset työpaikat kuuluvat keskustaan?

Helsin­gin keskus­ta on hyvä paik­ka työ­paikoille kahdes­ta eri syystä

  • Keskus­ta – tarkem­min sanoen osa siitä – on seudun parhait­en joukkoli­iken­teel­lä saavutet­tavis­sa ole­va paik­ka. Joskus HSL:n sivuil­la oli mat­ka-aikakart­ta, jos­ta saat­toi laskea mat­ka-ajan eri puo­lil­ta seu­tua annet­tuun pis­teeseen. Valitet­tavasti en tätä eri­no­maista työkalua sieltä enää löytänyt.
  • Yri­tyk­set hyö­tyvät kasautu­mise­duista. Tiede­tään, että yri­tys­ten tuot­tavu­us nousee, kun saman alan yri­tyk­siä toimii lähel­lä toisiaan.

Virkamiehet tois­ta­vat mielel­lään, että seudun tuot­tavim­mat työ­paikat ovat Helsin­gin keskus­tas­sa. Sik­si työ­paikoille on rai­vat­ta­va sieltä tilaa. Minus­ta tässä väit­teessä on kehäpäätelmän makua. Kun seudun kalleim­mat toimi­s­toneliöt ovat keskus­tas­sa, siel­lä voi olla vain hyvin tuot­tavia yri­tyk­siä. Muil­la ei ole varaa.

Tuos­ta havain­nos­ta ei voi päätel­lä, että sijain­ti keskus­tas­sa on tehnyt niistä tuot­tavampia eikä siis sitäkään, että tilan raivaami­nen toimis­toille lisäk­si näin yri­tys­ten tuot­tavu­ut­ta ja kansan­talouden menestystä.

Se voi silti olla tot­ta, mut­ta tämä kos­kee vain osaa yrityksistä.

Kasaus­tu­mise­dus­ta hyö­tyy vain osa yrityksistä

Työ­matkan help­poud­es­ta hyö­tyvät kaik­ki yri­tyk­set, mut­ta keskus­tan tuomista kasaus­tu­mise­duista hyö­tyy merkit­tävästi vain osa yrityksistä.

Nyt seu­raa raju yksinker­tais­tus. Jaan yri­tyk­set niihin, jot­ka hyö­tyvät kasautu­mise­duista keskus­tas­sa ja niihin, jot­ka eivät hyödy.

Aloi­tan jälkimmäisestä.

Viras­tom­ainen työ­paik­ka, johon saavu­taan aamul­la klo 8, puur­re­taan työpöy­dän ääressä, käy­dään syömässä työ­paikkaruokalas­sa klo 12 ja pois­tu­taan työ­paikalta suo­raan koti­in klo 16 käymät­tä ker­taakaan talon ulkop­uolel­la. Kasautu­mise­tu­jen kannal­ta täl­lainen työ­paik­ka voisi olla mis­sä vain. Henkilökun­nan vai­va­ton pääsy työ­paikalle on sille ain­oa hyö­ty sijain­nista keskustassa.

Toisen­laises­sa työ­paikas­sa oma toimis­to on lähin­nä vain tukiko­h­ta, jos­sa piipahde­taan ja jos­sa on sil­loin täl­löin fir­man sisäisiä palavere­ja. Työpäivän aikana on monia tapaamisia talon ulkop­uolel­la. Täl­laisen yri­tyk­sen kan­nat­taa sijai­ta 15 min­uutin kaupungis­sa, jos­sa pääsee kävellen useimpi­in rel­e­vant­tei­hin kohteisi­in ja jos­sa voi syn­tyä vahin­gos­sa myös antoisia sat­un­naisia kohtaamisia.

Nyt voi tul­la väärä tuomio, mut­ta väitän. ettei Enso-Gutzeitin tuot­tavu­ut­ta nos­ta paljonkaan se, että sil­lä on pramea pääkont­tori Kata­janokalla. Sta­tus­ta se toki antaa.

Nokian kaltainen itseri­it­toinen yri­tys, jol­la on kit­saat omis­ta­jat, voi sijai­ta melkein mis­sä tahansa, jopa Karakalliossa.

Olen part­ne­r­i­na Board­man Oy:ssä, joka on erän­lainen yri­tysjo­hdon aat­teelli­nen koulu­tus- ja men­toroin­ti yri­tys. Se sijait­si aiem­min Tapi­o­las­sa, mut­ta muut­ti sieltä Kamp­pi­in. Muut­to Kamp­pi­in keskelle kaikkea nos­ti sen toimin­nan aivan uuteen lentoon. Sen tuot­tavu­ut­ta sijain­ti keskus­tas­sa nos­ti siis val­tavasti. Yri­tyk­sessä on vain muu­ta­ma työn­tek­i­jä, mut­ta sen tilois­sa kohtaa kym­meniä ihmisiä päivittäin.

Start upil­la ei ole varaa toimis­toon ydinkeskustassa 

Eniten kon­tak­tien help­poud­es­ta hyö­ty­i­sivät alku­vai­heessa ole­van start upit. Niil­lä taas on har­voin taloudel­lisia mah­dol­lisuuk­sia toimis­toon ydinkeskus­tas­sa. Kun Berli­inis­sä oli aluk­si kaik­ki hal­paa, sinne syn­tyi todel­la elävä start up ‑tihen­tymä. Se alkoi men­estyä liiankin hyvin ja nyt ovat neliöt hinnoissaan

Erit­täin hyvä han­ke tässä mielessä on Mar­i­an val­taisa start up ‑keskus, ei huip­pu­paikalla työ­matko­ja ajatellen, mut­ta kon­tak­tien kannal­ta hyvä. Luulen myös, että Vallilan alueelle on nouse­mas­sa inno­vati­ivis­ten yri­tys­ten tihen­tymä ihan ilman kaupun­gin opas­tus­ta. Se ei kuu­lu samaan 15 min­uutin kaupunki­in keskus­tan kanssa, mut­ta se voi muo­dostaa oman.

Markki­nat vai virkamiehet portinvartioina?

Keskus­tavi­sios­sa san­o­taan, että kos­ka parhait­en saavutet­taville paikoille eivät pääse kaik­ki, kaupun­gin on pri­or­isoita­va. (Keskus­tavi­sion tiedos­to­muo­to on sel­l­ainen, ettei siinä voi käyt­tää hakua, enkä enää löy­dä tarkkaa sana­muo­toa.) Vaik­ka pidän KYMPin virkamiehiä huip­pu­osaa­ji­na, tätä tehtävää en heille antaisi. Kaik­ki hyö­tyvät henkilökun­nan hel­pos­ta pääsys­tä työ­paikoilleen, mut­ta vain osa hyö­tyy keskus­tan tar­joamista kon­tak­teista ja kasautu­mise­duista. Jotenkin uskon tässä markki­noi­hin enem­män kuin virkami­esten ere­htymät­tömyy­teen. Yri­tys, joka hyö­tyy eri­tyisen paljon sijain­nista keskus­tas­sa, tietää sen parhait­en itse ja mak­saa siitä vähän mui­ta enem­män. Jos kysytään, kuka halu­aa ton­tin keskus­tas­ta hal­val­la, kaik­ki osta­vat kätensä.

Val­it­si­jana kaupun­ki var­maankin pain­ot­taisi myös yhteisövero­tu­lo­ja. Näin ei pitäisi tehdä, mut­ta kun naa­purikaupun­git niin tekevät, on Helsinginkin tehtävä. Ter­ve­hdyt­täisi tilan­net­ta, jos yhteisöverot pitäisi jaet­taisi­in seudun kun­nille asukaslu­vun suh­teessa, mut­ta sil­loin keskuskaupunkien on saata­va jokin kor­vaus maan osoit­tamis­es­ta työpaikoille.

Kaup­pa antaa tilaa muille toiminnoille? 

Erikoiskaup­pa siir­tyy vauhdil­la net­ti­in. Tämä on isku Helsin­gin keskustalle, mut­ta se voi olla myös voimavara. Vapau­tu­uhan suuri määrä hyvää tilaa muulle toiminnalle.

Raken­netaan ylöspäin?

Me olemme joskus vuon­na 2011 päät­täneet, että keskus­tas­sa ei sal­li­ta muu­ta korkeaa rak­en­tamista kuin kirkon­tor­nit ja Hotel­li Tornin luvat­toman rakennuksen.

En ole var­ma, että tämä oli viisas päätös. En ole eri­tyisen innos­tunut korkeista torneista esikaupunkialueil­la, mut­ta keskus­tas­sa niistä olisi toisaal­ta ilmeistä hyö­tyä, kos­ka niiden avul­la keskus­taan mah­tu­isi sekä enem­män toimis­to­ja että enem­män asukkai­ta. Olen aika var­ma, että tule­vat sukupol­vet tule­vat kor­jaa­maan tämän erehdyksemme.

Torneista saa myös kau­ni­in, mut­ta se mak­saa. Esikaupunkei­hin ei sik­si saa­da kau­ni­ita torne­ja, mut­ta keskus­tas­sa niiden talous kestää visuaal­isia vaa­timuk­sia paremmin.

Mut­ta onko niinkään itses­tään selvää, että keskus­tas­sa pitäisi pri­or­isoi­da toimis­to­ja asun­to­jen sijaan?

 

 

37 vastausta artikkeliin “Keskustavisio (2) Millaiset työpaikat kuuluvat keskustaan?”

  1. Pelkkä hal­pa neliöhin­ta ei riitä. Muu­toin­han yri­tys kan­nat­taisi lait­taa jon­nekin Uuden­maan pienem­män kaupun­gin keskus­taan, tai radan­var­ren pysäkin viereen. Paikas­sa pitää olla inno­vati­ivi­su­ut­ta, imua, vetovoimaa, sen ener­gia pitää tukea tuotan­toa ja fiilis ja pös­sis pitää tek­i­jöil­lä olla sel­l­ainen että he itse tun­te­vat olon­sa kotoisik­si. Berli­inis­sä hal­van neliöhin­nan lisäk­si oli myös paljon kult­tuuria ja yöelämää, jot­ka aut­toi­vat osaltaan star­tup­pi­en kotou­tu­mista alueelle. Kult­tuuria ei voi mita­ta mil­lään yksit­täisel­lä mit­tar­il­la, se on moni­u­lot­teista, rön­sy­ilevää, kval­i­tati­ivista (kvan­ti­tati­ivisen sijaan) ja jatku­vas­sa dynaamises­sa kaaok­ses­sa. Samal­la taval­la nykyi­nen jenkkivi­bo­ja hake­va start­up-poruk­ka etsii kult­tuuria mm. Burn­ing Man­ista keskeltä aavikkoa, vaik­ka tapah­tu­man saavutet­tavu­us logis­tis­es­ti ei ole mitenkään järkevä ja oper­aa­tio muutenkin on todel­la tee-se-itse.

  2. Joskus HSL:n sivuil­la oli mat­ka-aikakart­ta, jos­ta saat­to laskea mat­ka-ajan eri puo­lil­ta seu­tua annet­tuun pis­teeseen. Valitet­tavasti en tätä eri­no­maista työkalua sieltä enää löytänyt.

    Tarkoitit ken­ties Reit­tiopas­ta https://reittiopas.hsl.fi/ — vai onko joskus ollut ole­mas­sa joku vieläkin hienom­pi, jos­ta en ole tien­nyt mitään?

    1. Tarkoi­tan kart­taa, jos­sa voi vali­ta pis­teen, vaik­ka alek­san­terinkadun alkupää ja se piirtää tai värit­tään seudun kar­tan näyt­täen, mis­tä sinne pääsee alle 15 min­uutin, alle 30 min­uutin ja niin edelleen.

      1. Osmo Soin­in­vaara:
        Tarkoi­tan kart­taa, jos­sa voi vali­ta pis­teen, vaik­ka alek­san­terinkadun alkupää ja se piirtää tai värit­tään seudun kar­tan näyt­täen, mis­tä sinne pääsee alle 15 min­uutin, alle 30 min­uutin ja niin edelleen.

        Löy­tyi HSL:n tiedote vuodelta 2012, mut­ta itse sivus­to on kadon­nut, Inter­net Archiv­en tal­len­nusten lop­pumis­es­ta päätellen lop­pu­vuodes­ta 2017. Samaan viit­taa tämä.

  3. Jos te ette sitä tee, tule­vat sukupol­vet sen tekevät. Sitä, että mitä niihin korkeampi­in raken­nuk­si­in tulee pal­jas­tunee ajan myötä, maail­mal­la­han ei ole poikkeuk­sel­lista, että toimis­to­ja täyn­nä ole­van tornin vier­essä on torni, jos­sa on ensim­mäisessä ker­rokses­sa pari has­sua kaup­paa ja toimis­toa ja siitä ylöspäin pelkkiä asun­to­ja. Toivoisin sik­si, että kun tästä type­r­ästä päätök­ses­tä luovu­taan ja korkeampia torne­ja ale­taan rak­en­ta­maan niin siinä annet­taisi­in markki­noille aika vapaat kädet määrätä mis­sä suh­teessa mihinkin torni­in tulee niitä asun­to­ja ja toimis­to­ja. Pelkään, että meil­lä annetaan virkamiehelle kynä käteen ja sieltä tulee määräyk­senä, että torni A on korkein­taan 20% toimis­to­ja ja torni­in B niitä toimis­to­ja on pakko lait­taa vähin­tään 80%. Kaikkein järkev­in­tähän olisi pyrk­iä rak­en­ta­maan sen tornin tilat mah­dol­lisim­man jous­tavak­si niin, että tämä suhde määräy­tyy sen mukaan kumpi on valmi­impi mak­samaan enem­män: asun­toa keskus­tas­ta etsivät asukkaat vai toimis­toa keskus­tas­ta etsivät yri­tyk­set. Kun kat­soo mil­lä vauhdil­la Helsingis­sä virkamieskoneis­to neli­raa­ja­jar­rut­taa tyhjänä ole­vien toimis­totilo­jen muut­tamista asun­noik­si, vaik­ka keskus­tas­sa asumis­es­ta haaveile­via on naa­purikaupun­gitkin pul­lol­laan niin vähän kallis­tun pes­simis­min puolelle.

    1. Jukkis:
      Jos te ette sitä tee, tule­vat sukupol­vet sen tekevät. Sitä, että mitä niihin korkeampi­in raken­nuk­si­in tulee pal­jas­tunee ajan myötä, maail­mal­la­han ei ole poikkeuk­sel­lista, että toimis­to­ja täyn­nä ole­van tornin vier­essä on torni, jos­sa on ensim­mäisessä ker­rokses­sa pari has­sua kaup­paa ja toimis­toa ja siitä ylöspäin pelkkiä asun­to­ja. Toivoisin sik­si, että kun tästä type­r­ästä päätök­ses­tä luovu­taan ja korkeampia torne­ja ale­taan rak­en­ta­maan niin siinä annet­taisi­in markki­noille aika vapaat kädet määrätä mis­sä suh­teessa mihinkin torni­in tulee niitä asun­to­ja ja toimis­to­ja. Pelkään, että meil­lä annetaan virkamiehelle kynä käteen ja sieltä tulee määräyk­senä, että torni A on korkein­taan 20% toimis­to­ja ja torni­in B niitä toimis­to­ja on pakko lait­taa vähin­tään 80%. Kaikkein järkev­in­tähän olisi pyrk­iä rak­en­ta­maan sen tornin tilat mah­dol­lisim­man jous­tavak­si niin, että tämä suhde määräy­tyy sen mukaan kumpi on valmi­impi mak­samaan enem­män: asun­toa keskus­tas­ta etsivät asukkaat vai toimis­toa keskus­tas­ta etsivät yri­tyk­set. Kun kat­soo mil­lä vauhdil­la Helsingis­sä virkamieskoneis­to neli­raa­ja­jar­rut­taa tyhjänä ole­vien toimis­totilo­jen muut­tamista asun­noik­si, vaik­ka keskus­tas­sa asumis­es­ta haaveile­via on naa­purikaupun­gitkin pul­lol­laan niin vähän kallis­tun pes­simis­min puolelle.

      Lain­säädän­tö ja julk­ishallinto on mil­i­tarisoitu varmis­ta­maan että asumisen hin­ta ja asun­to­jen hin­nat nou­se­vat vuodes­ta toiseen. Täl­lä taas varmis­te­taan eläke­jär­jestelmän kestävyys, ja tuo­tot van­hem­mille sukupolville. Tietys­tä tämä vaatii että ihmiset otta­vat yhä suurem­pia ja suurem­pia lain­o­ja vuodes­ta toiseen.

      Jokuhan jo varoit­teli että nykyi­nen koronala­ma jatkues­saan voisi aiheut­taa ikäviä ilmiöitä näis­sä ‘halvois­sa’ asun­nois­sa, jois­sa merkit­tävä osa osak­keen lainaa on taloy­htiön­lain­o­ja. Oikein pahas­sa tilanteessa näistä asun­noista tulee mus­tia mai­jo­ja joi­ta kukaan ei halua ottaa vas­tu­ulleen. Sitä sit­ten sopii pohtia että onko vika maail­mas­sa vai tässä velkamallissa?

  4. Kan­nat­taa vierail­la Tam­pereel­la, maise­ma on muut­tunut vajaas­sa vuodessa kun ”pil­ven­pi­irtäjiä” nousee nyt usei­ta. Ja lisää on tulos­sa. Tam­pereen raiti­o­tien var­teen näyt­täisi myös syn­tyvän uut­ta käve­lyko­rt­telia monin paikoin.

  5. Henkilökun­nan vai­va­ton pääsy työ­paikalle voi olla varsin merkit­täväkin hyö­ty yritykselle.

    Tutk­i­ja oli nuore­na miehenä hom­mis­sa asiantun­ti­jayri­tyk­sessä, joka toim­i­ti­lakus­tan­nuk­sis­sa säästääk­seen siir­si kont­torin ydinkeskus­tas­ta espoolaiseen busi­ness parki­in. Vaik­ka espoolaiset työn­tek­i­jät oli­vat innois­saan, vai­h­tui tuona vuon­na melkein kol­mannes yri­tyk­sen työvoimas­ta. Itähelsinkiläisen per­heenisän sanoin: ”lap­sia olisi kiva nähdä muutenkin kuin viikon­lop­puisin”. Pikaisten paikkaus­rekry­toin­tien ja pere­hdy­tys­ten joh­dos­ta säästö kävi kalli­ik­si. Sit­tem­min yri­tys on palan­nut takaisin Helsin­gin keskustaan. 

    Helsin­gin ydinkeskus­tan nerokku­us piilee siinä, että (i) har­val­la työn­tek­i­jäl­lä on ylitsepääsemätön/epäinhimillinen mat­ka toimis­tolle, ja (ii) työ­paik­ka on mah­dolli­nen myös Uuden­maan ulkop­uolen radan­var­sikaupungeista tule­valle työvoimalle. 

    Tästä syys­tä uskon ”Tul­li­hal­li­tuk­sen talo toimis­toti­lak­si” ‑tyyp­pisi­in hankkeisiin.

    Bub­bling under: muis­tan myös Soin­in­vaaran mainit­se­man ”lämpökartta”-työkalun. Verkkopalvelu­un sai muis­taak­seni syöt­tää halu­a­mansa määrän osoit­tei­ta, ja palvelu las­ki opti­maal­isia sijain­te­ja osoit­tei­den välil­lä. Ver­ra­ton apu­vä­line muual­ta Helsinki­in muuttajalle!

    1. Tutk­i­ja Punavuores­ta: toim­i­ti­lakus­tan­nuk­sis­sa säästääk­seen siir­si kont­torin ydinkeskus­tas­ta espoolaiseen busi­ness parki­in. Vaik­ka espoolaiset työn­tek­i­jät oli­vat innois­saan, vai­h­tui tuona vuon­na melkein kol­mannes yri­tyk­sen työvoimas­ta. Itähelsinkiläisen per­heenisän sanoin: ”lap­sia olisi kiva nähdä muutenkin kuin viikonloppuisin”. 

      Tämähän on ihan selvä tilanne vaik­ka siir­to tehtäisi­in päin­vas­taiseen suun­taan. Yri­tyk­sen työn­tek­i­jät tule­vat joltain työssäkäyn­tialueelta ja jos paik­ka muut­tuu, kaikkien työ­mat­ka muut­tuu. Toki keskus­tas­ta laidalle-siir­rossa muu­tos tullee suurem­pana kuin laidal­ta keskus­taan-muu­tossa. Mut­ta mitä suurem­man rekry­toin­tipo­h­jan yri­tys halu­aa tai tarvit­see, sen fik­sumpaa sen on sijoit­tua keskustaan.

      Oma työ­paikkani sijait­see pienessä kehyskun­nas­sa. Tämän jos siirtäisi keskuskaupun­gin keskus­taan, yli puolel­la työn­tek­i­jöistä mat­ka-aika kas­vaisi nykyis­es­tä vähin­tään 30 min­u­ut­tia. Työn­tek­i­jöi­den asuin­paikko­jen ”keskiar­vo” on selvästi keskuskaupun­gin tälle puolel­la. Vas­taavasti keskuskaupun­gin takana asu­vat tuskin näkevät tätä työ­paikkaa houkut­tel­e­vana. Jos halu­aisi mak­si­moi­da rekry­toin­tipo­h­jan syvyy­den, keskus­ta olisi var­maan se paik­ka, mut­ta muut­to luul­tavasti näky­isi lyhy­taikaise­na suure­na vai­h­tu­vuute­na kun työn­tek­i­jät jär­jestäy­ty­i­sivät uudelleen alueen yrityksissä.

  6. OS: “Nokian kaltainen itseri­it­toinen yri­tys, jol­la on kit­saat omis­ta­jat, voi sijai­ta melkein mis­sä tahansa, jopa Karakalliossa.”

    Sat­tumal­ta sat­un tietämään, että Kara­por­tis­sa tehdään ihan oikei­ta R&D‑hommia eikä har­raste­ta vain jotain kon­sult­ti­höpinää tai start­up-pöhinää (“tässä me kaik­ki viisi istu­taan lat­te­mukien samas­sa 10 neliön huones­sa devaa­mas­sa aivan mah­tavaa mobi­ili­palvelua”). Olisi vähän vaikea nähdä miten se kaik­ki, mitää siel­lä puuhail­laan, onnis­tu­isi jos­sain itäisen sata­makaupun­gin keskus­tas­sa — ainakin vaikeusastei­ta voisi tul­la turhankin paljon, jos kaikesta pitäisi neu­votel­la jonkun kaupunkiku­va / ‑suun­nit­telu­vi­ras­ton kanssa.

    Toisek­seen Kara­port­ti on paljon parem­min saavutet­tavis­sa mm. Otaniemestä — varsinkin jos mukana sat­tuu ole­maan muu­takin kuin marimekon olkalaukku…

    1. ksee:
      OS: ”Nokian kaltainen itseri­it­toinen yri­tys, jol­la on kit­saat omis­ta­jat, voi sijai­ta melkein mis­sä tahansa, jopa Karakalliossa.”

      Sat­tumal­ta sat­un tietämään, että Kara­por­tis­sa tehdään ihan oikei­ta R&D‑hommia eikä har­raste­ta vain jotain kon­sult­ti­höpinää tai start­up-pöhinää (”tässä me kaik­ki viisi istu­taan lat­te­mukien samas­sa 10 neliön huones­sa devaa­mas­sa aivan mah­tavaa mobi­ili­palvelua”). Olisi vähän vaikea nähdä miten se kaik­ki, mitää siel­lä puuhail­laan, onnis­tu­isi jos­sain itäisen sata­makaupun­gin keskus­tas­sa – ainakin vaikeusastei­ta voisi tul­la turhankin paljon, jos kaikesta pitäisi neu­votel­la jonkun kaupunkiku­va / ‑suun­nit­telu­vi­ras­ton kanssa.

      Toisek­seen Kara­port­ti on paljon parem­min saavutet­tavis­sa mm. Otaniemestä – varsinkin jos mukana sat­tuu ole­maan muu­takin kuin marimekon olkalaukku…

      Niin no Nokialle olisi voin­ut käy­dä parem­min, jos sen työn­tek­i­jät oli­si­vat olleet vähän het­ero­geenisem­pi joukko kuin kasa far­mari­v­o­lvoile­via insinööri­henkilöitä. Mut­ta ei noille per­ife­ri­akam­puk­sille saanut rekryt­tyä niitä luovia ihmisiä, joil­la olisi voin­ut olla annet­tavaa esim. kän­nykän käytet­tävyy­delle. Punavuores­ta ja Kallios­ta oli Marimekon olka­laukun kanssa liian pitkä matka.

      1. Ex-head­hunterin puoliso: Niin no Nokialle olisi voin­ut käy­dä parem­min, jos sen työn­tek­i­jät oli­si­vat olleet vähän het­ero­geenisem­pi joukko kuin kasa far­mari­v­o­lvoile­via insinööri­henkilöitä. Mut­ta ei noille per­ife­ri­akam­puk­sille saanut rekryt­tyä niitä luovia ihmisiä, joil­la olisi voin­ut olla annet­tavaa esim. kän­nykän käytet­tävyy­delle. Punavuores­ta ja Kallios­ta oli Marimekon olka­laukun kanssa liian pitkä matka.

        Sil­loin, kun Nokia vielä puuhasteli kän­nyköi­den kanssa, pääkont­tori oli Keilaniemessä, tutkimuskeskus Ruo­ho­lahdessa jne. Kara­por­tis­sa taisi sil­loin olla vain kaikkea epäsek­sikästä, joka ei sil­loista johtoa paljoa kiinnosttanut.

      2. Ex-head­hunterin puoliso: Niin no Nokialle olisi voin­ut käy­dä parem­min, jos sen työn­tek­i­jät oli­si­vat olleet vähän het­ero­geenisem­pi joukko kuin kasa far­mari­v­o­lvoile­via insinööri­henkilöitä. Mut­ta ei noille per­ife­ri­akam­puk­sille saanut rekryt­tyä niitä luovia ihmisiä, joil­la olisi voin­ut olla annet­tavaa esim. kän­nykän käytet­tävyy­delle. Punavuores­ta ja Kallios­ta oli Marimekon olka­laukun kanssa liian pitkä matka. 

        Nokial­la oli kän­nykkä-aikaan toimip­is­teitä pk-seudul­la ainakin Keilaniemessä, Pitäjän­mäel­lä, Lep­pä­vaaras­sa ja Ruo­ho­lahdessa. Ruo­ho­lahti siis käve­ly­matkan päässä Punavuores­ta ja metro/ratikkamatkan päässä Kallios­ta. Sit­ten tietysti mon­es­sa muus­sakin kaupungissa.
        Karakallios­sa oli Nokia-Siemens Net­work joka nyt on siis pelkkä Nokia.

      3. taas jonkun mielipi­de joka koskaan ei ole ollut tuoteke­hi­tys hom­mis­sa. Ei ollut mitään ongel­maa saa­da ihmisiä kehit­tämään kän­nykän käytet­tävyyt­tä. Kysymys on aina: mitkä tavoit­teet ja pri­or­i­teetit on asetet­tu tuote­hankkeelle. Ne päätök­set tehdään ylim­mässä joh­dos­sa, joista suh­teel­lisen pieni osa oli insinööre­jä ja vielä pienem­pi osa sel­l­aisia jot­ka koskaan oli­vat tehneet suun­nit­te­lu­työtä. N9 puhe­li­men käytet­tävyys oli hyvä, ei siinä ollut ongel­maa ja sen suun­nit­teli huo­mat­ta­van iso määrä ihmisiä joiden työ on käyt­töli­it­tymän suunnittelu.

        Tyyp­il­lisessä Nokian puhe­li­hankkeessa tärkein yksit­täi­nen kri­teeri oli muut­tuvat kus­tan­nuk­set. Ja ei tuos­ta oiken voi moit­ti­akkaan kun Nokia nousi tuol­la asen­teel­la matka­puhe­limis­sa ehdot­tomak­si alan­jo­hta­jak­si. Kukaan marimekko hem­mo ei koskaa ole saanut yri­tyk­seel­laan 40% markki­nao­su­ut­ta maail­mas­sa. Ja Nokian johto ei näh­nyt markki­nalogi­ikan muut­tuvan. mikä on varsin taval­lista ei mitenkään nokia spe­si­fistä. IBM kävi aikanaan aika kuole­man laak­sos­sa kun lait­teis­to­jen hin­nat romahti.

    2. Kara­por­tis­sa tehdäänkin, aivan kuten ilmaisit, teol­lis­es­ti taloudel­lis­es­ti tuot­tavaa työtä. Tätä suun­nit­telua ei vaan osa­ta kuva­ta ei-insinööreille ymmär­ret­täväl­lä taval­la, sil­lä medi­at ker­to­vat vain tekni­sistä epäon­nis­tu­mi­sista ts virheistä / vios­ta lop­putu­lok­ses­sa mut­ta eivät ker­ro onnis­tu­mi­sista. Vain fir­man taloudelli­nen tulos on hel­posti ymmärrettävä.
      Sinän­sä tuo Kara­port­ti on kyl­lä työn­tek­i­jälle pitkän työ­matkan päässä, jos ei asu polkupyörä­matkan etäisyy­del­lä, max 4 km ympäri vuoden.

    3. Nokian kulut­ta­jali­ike­toim­inta rom­ahti aivan täysin alta ja B2B puolel­lakin net­works on kärsinyt 5G-epäon­nis­tu­mi­sista, joten ihan hirveästi en tuulet­taisi siitä nykyisen jär­jeste­lyn hyvyydestä.

      Töitä siel­lä Kara­por­tis­sa tehdään var­masti paljonkin, sitä en epäile yhtään. Tulok­set eivät vaan ole olleet hirveän hyviä, mut­ta siitähän ei voi yksit­täistä insinööriä syyttää.

      1. Sepi:
        Nokian kulut­ta­jali­ike­toim­inta rom­ahti aivan täysin alta ja B2B puolel­lakin net­works on kärsinyt 5G-epäon­nis­tu­mi­sista, joten ihan hirveästi en tuulet­taisi siitä nykyisen jär­jeste­lyn hyvyydestä.

        Töitä siel­lä Kara­por­tis­sa tehdään var­masti paljonkin, sitä en epäile yhtään. Tulok­set eivät vaan ole olleet hirveän hyviä, mut­ta siitähän ei voi yksit­täistä insinööriä syyttää.

        No, tuor­ei­den uutis­ten mukaan Suomeen on palkat­tu parisa­taa insinööriä lisää (ja ilmeis­es­ti saman ver­ran on vielä haus­sa) — ja toisaal­ta mm. Ran­skas­sa potk­i­taan tuoteke­hi­tyk­sen väkeä pihalle. Ilman tämän tarkem­paa tietoa voisi ehkä päätel­lä, ettei ongelmien keskip­iste sijaitisi Kara­por­tis­sa… Ehkä se Allun han­ki­ta ei ainakaan ajoituk­sen kannal­ta ollut ihan ideaalinen.

      2. Sin­ul­la näyt­tää ole­van san­gen vähän tietämys­tä siitä, miten men­estyk­sel­lis­es­ti Kara­por­tis­sa työsken­nel­lään. Huo­mau­tan, että se siis on se osa Noki­aa, joka oli medi­an mielestä vähem­män sek­sikästä ja tyl­sää teol­lisu­ut­ta, mut­ta jäi eloon kun kän­nykkä­te­ol­lisu­udessa tapah­tui mur­rosta ja muo­dostaa Nokian nyky-yti­men. Ruo­ho­lahdet jne eivät riit­täneet kan­nat­tele­m­ana kännykkäbisnestä.

        Tietysti Nokian verkkoli­ike­toimin­nal­la on silti haastei­ta. Tässä kan­nat­taa huo­ma­ta, että haastei­ta ovat tuoneet eri­tyis­es­ti Siemensin (liike­toim­intaa Berli­inis­sä, Münchenis­sä jne) ja sit­tem­min Alca­tel-Lucentin (jon­ka pää­paikat ovat Pari­i­sis­sa ja Man­hat­tanil­la) liike­toim­intayk­sikkö­jen sulaut­ta­mi­nen, kos­ka ne oli­vat kovin raskai­ta ja jäykkiä.

  7. Berli­in­istä tuli mieleen tyhjien liiketilo­jen ongel­ma. Jos näet niitä tulee jollekin kadulle tai kaup­pakeskuk­seen, alkaa muil­lakin yri­tyk­sil­lä men­nä hel­posti heikosti ympäristössä. Berli­inis­sä näitä tyhjik­si jääneitä tilo­ja annet­ti­in vuokralle aivan mität­tömään hin­taan tai jopa ilmaisek­si ehdol­la, että vuokralainen läh­tee pois heti, kun uusi vak­i­nainen saadaan.

  8. UPM johta­ja sanoi, että päätök­siä tehtäessä pitää yrit­tää kat­soa 10…20V eteen­päin. Aika vaikeaa. Siis mitä inter­net vaikut­taa sosi­aali­seille kon­tak­teille, siis kun uudet sukupol­vet tule­vat. Itse olen ruven­nut tekemään koti­no­jatuolis­sa matko­ja, teat­teris­sa käyn­te­jä, luen­to­jen kuun­telua ja muu­ta sel­l­aista. Korona on tähän vaikut­tanut, mut­ta min­un kohdal­lani muu­tos on pysyvä. Arve­len, että pan­demios­ta tulee pysyvä ilmiö joka on on syytä huomioi­da työ­paikko­jen ja asun­to­jen sijoittelussa.
    PS luul­lak­seni aika mon­et ihmiset viihtyvä Karakallios­sa eivätkä lainkaan kaipaa Helsin­gin yök­er­ho­ja, teat­tere­i­ta, museoita ja ruuhkaisuutta.

  9. Tärkeä ja mie­lenki­in­toinen aihe. Itse olen use­am­man ker­ran miet­tinyt, että kan­nat­taako mini­ter­iöi­den ja Helsin­gin yliopis­ton mak­saa Suomen korkeimpia vuokria toim­i­tilois­taan? Vai ovatko nämä juuri niitä toim­i­joi­ta, joiden vuok­si alueen vuokrata­so on Suomen korkein (eli että korkeat vuokrat seu­raisi­vat niitä, vaik­ka muut­taisi­vat pois ydinkeskustasta)?

    Pasi­lan-Vallilan alueelle on muo­dos­tunut aika merkit­tävä valkokaulustyöläis­ten toimis­tokeskit­tymä, mut­ta ennen Triplaa alue oli silti varsin elo­ton. Jos Tripla ja Kes­ki-Pasi­lan rak­en­t­a­mi­nen saa­vat alueen heräämään parem­min henki­in, niin tässä olisi mallia muillekin. Espoos­sa sama on nähdäk­seni jo toteu­tunut Lep­pä­vaaran alueel­la. Helsin­gin alueel­li­sista keskuk­sista Itäkeskus ja Mal­mi ovat lähin­nä liiken­teen sol­muko­htia, eivät varsi­naisia työ­paikkakeskit­tymiä kuten myös Tapi­o­la ja Matinkylä Espoossa.

    Mitä jos muu­ta­ma min­is­ter­iö siir­ty­isi vaik­ka Hert­toniemeen? Loisiko se Mega­hertsin ympäristöön enem­män elämää?

    1. Her­bert Havu: Itse olen use­am­man ker­ran miet­tinyt, että kan­nat­taako mini­ter­iöi­den ja Helsin­gin yliopis­ton mak­saa Suomen korkeimpia vuokria toimitiloistaan? 

      Yliopis­ton kohdal­la ihan puh­das polkuri­ip­pu­vu­us on kyl­lä niin voimakas, ettei sen voi ajatel­la sijait­se­van oikein mis­sään muual­la. Se on ollut paikoil­laan siitä läh­tien kun muut­to Turus­ta saati­in valmi­ik­si vuon­na 1832. Metropy­säkin nimikin ker­too jo jotain sen asemasta.

      Ja lisäk­si lainkaan kaik­ki yliopis­toon kuu­lu­va ei näy päällepäin ulkop­uolisille. Kokon­aisu­u­teen kuu­luu esimerkik­si 80 000 hyl­ly­metriä kir­jas­toa tarkoituk­seen erik­seen kalli­il­la räätälöidyis­sä maanalai­sis­sa luolis­sa. Jot­ka sivu­men­nen sanoen omis­taa yliopis­to eikä valtio.

    2. Her­bert Havu:
      Tärkeä ja mie­lenki­in­toinen aihe. Itse olen use­am­man ker­ran miet­tinyt, että kan­nat­taako mini­ter­iöi­den ja Helsin­gin yliopis­ton mak­saa Suomen korkeimpia vuokria toim­i­tilois­taan? Vai ovatko nämä juuri niitä toim­i­joi­ta, joiden vuok­si alueen vuokrata­so on Suomen korkein (eli että korkeat vuokrat seu­raisi­vat niitä, vaik­ka muut­taisi­vat pois ydinkeskustasta)?

      TL:

      Var­maan sekä että. Esimerkik­si min­is­ter­iöt pyörit­tävät val­tavaa julk­isten halk­in­to­jen kokon­aisu­ut­ta, ja niis­sä käy myös tuhan­sia ihmisiä lob­baa­mas­sa vuosit­tain pääasi­as­sa kai virkami­es­ta­soa. Joskus tuli seu­rat­tua min­is­ter­iöi­den julk­isia kil­pailu­tuk­sia, mut­ta väli­in jäivät, kos­ka kil­pailu­tuse­hdot käytän­nössä epä­suo­rasti vaa­ti­vat usein, että olisi pitänyt olla toimi­paik­ka lähel­lä min­is­ter­iötä. Ehkä nyt korona-aikana ehtoi­hin on tul­lut jotain muu­tos­ta, mut­ta jos pitäisi esim. rava­ta min­is­ter­iön toim­i­tilois­sa pro­jek­tin ajan, niin kyl­lähän siihen on alem­mat kus­tan­nuk­set, jos toimi­paik­ka on min­is­ter­iön lähel­lä kuin jos palvelun tuot­ta­jana on vaik­ka inar­i­lainen yritys.

      Yliopis­to­jen läheisyys tun­netusti houkut­telee monia yri­tyk­siä, ja osa yri­tyk­sistä peruste­taan yliopis­ton sisältä käsin start-upeinakin. Käytän­nössä Lappeen­ran­nan, Seinäjoen ja Joen­su­un kaltaisetkin paikkakun­nat keräävät yliopis­ton tai yliopis­tokeskuk­sen ympärille yri­tyk­siä, kun taas ilman yliopis­toa ne saat­taisi­vat olla kuole­via kuntia.

  10. Mielestäni tulk­it­sit helpon saavutet­tavu­u­den merk­i­tyk­sen väärin. Lisään­tyneet kon­tak­tit toki aut­ta­vat ideoita muut­tumaan liike­vai­h­dok­si, mut­ta toinen tärkeä tek­i­jä on keskit­tymän tuo­ma mah­dol­lisu­us erikois­tu­miseen. Iso osa viime vuo­sisato­jen talouskasvus­ta on tul­lut erikois­tu­misen tuo­mas­ta tuot­tavu­u­den noususta.
    Helsin­ki on monel­la alal­la aivan liian pieni ja hajau­tunut kaupun­ki pitkälle menevään erikois­tu­miseen, kos­ka jos osaamis­esi on hyvin spe­si­fiä, et halua asua paikas­sa jos­sa sin­ul­la on vain yksi poten­ti­aa­li­nen asiakas/työnantaja. Tätä yleen­sä ajatel­laan vain kaupunkien välil­lä, mut­ta sil­lä on paljon vaiku­tus­ta myös kaupun­gin sisäl­lä, sil­lä erikois­tu­misen houkut­tele­vu­ut­ta vähen­tää taku­ul­la se jos työpaikan/asiakkaan vai­h­to vaatii tun­tia pitem­mät työ­matkat tai muut­tamisen toiselle asuinalueelle.
    Tämä näkyy käytän­nössä siinä ettei väärässä paikas­sa sijait­se­va fir­ma saa houkutel­tua parhai­ta työn­tek­i­jöitä ja on sen takia tuot­tavu­udeltaan ja kan­nat­tavu­udeltaan huonom­pi, eikä pysty mak­samaan kil­pailukyky­isiä palkko­ja joka jälleen huonon­taa fir­man houkuttelevuutta.

    Eli help­po saavutet­tavu­us ON kasautu­mise­tu ja itseri­it­toinen kit­sas työ­nan­ta­ja, jon­ka työ­paikat sijait­se­vat Karakallios­sa joutuu tyy­tymään niihin työn­tek­i­jöi­hin, jot­ka muil­ta jäävät yli.
    Keskus­tas­sa pääkont­to­ri­aan pitävä met­säy­htiö siten toden­näköis­es­ti saa esim. parem­pia juris­te­ja kuin Kehä 3:lla sijait­se­va, kos­ka parhaat juris­tit tekevät työtään keskus­tas­sa, eivätkä siten työ­nan­ta­jaa vai­h­taes­saan menetä kavere­itaan ja totut­tua työ­matkaansa ja asuinpaikkaansa.

    Mitä taas tulee kaupun­gin virkami­esten rooli­in täl­laisen kasautu­mise­tu­ja edis­tävän kaupun­gin luomises­sa, olen samaa mieltä kanssasi, eli en usko siihen. Track record on perin kehno, Helsinkiä on pitkään raken­net­tu väärin ja vääri­in paikkoi­hin: on tuotet­tu lähiötä kun ihmiset halu­a­vat kaupunkia.

  11. Jos kaupun­gin ml kaupunkisu­un­nit­telun tavoit­teena olisi kaupunki­lais­ten palvelu, niin täl­löin keskus­taan pitäisi lait­taa sairaalat. Sairaaloi­hin pitää päästä julkisel­la liiken­teel­lä hyvin kaikki­na päiv­inä. Ellei sit­ten tavoit­teena ole sairaaloiden käytön mah­dol­lisim­man vaikea saavutettavuus.
    Julk­isten vira­nomais­ten sijoit­tumi­nen keskus­taan asiantun­ti­joiden osalta olisi toiv­ot­tavaa, jot­ta nämä asiantun­ti­jat kulk­i­si­vat hel­posti selvit­tämässä kaupunki­lais­ten tarpeet.

    1. Kaupunki­lainen: Jos kaupun­gin ml kaupunkisu­un­nit­telun tavoit­teena olisi kaupunki­lais­ten palvelu, niin täl­löin keskus­taan pitäisi lait­taa sairaalat. Sairaaloi­hin pitää päästä julkisel­la liiken­teel­lä hyvin kaikki­na päivinä. 

      Ohi­tat nyt kokon­aan sen, että sairaalaan pitää päästä myös häly­tysajoneu­vol­la mah­dol­lisim­man nopeasti kaikki­na viikon­päiv­inä ja vuorokau­de­naikoina. Tässä suh­teessa keskus­ta epäilemät­tä ei ole paras mah­dolli­nen sijoituspaikka.

  12. Minäkin muis­tan sen työkalun ja sil­lä tehdyt tavoitet­tavu­uskar­tat — Hesarikin julka­isi niitä.

    Mut­ta niiden perus­teel­la tavoitet­tavin paik­ka ei suinkaan muis­taak­seni ollut keskus­ta, vaan Käpylän “ase­man” kort­telit. Ainakin jos kysymyk­se­naset­telu oli siten, että kuin­ka mon­ta ihmistä pääsee kotoaan puo­lessa tun­nis­sa joukkoli­iken­net­tä käyt­täen kuhunkin paikkaan, Käpylän ase­ma oli keskeisin. 

    Sit­tem­min Pasi­laan on raken­net­tu paljon ja Kalasa­ta­ma sekä ainakin val­taosa Jätkäsaar­ta mah­tunee puolen tun­nin sisään Käpylästä. Lähi­t­ule­vaisu­udessa Raide­jok­eri ulot­ta­nee puolen tun­nin aluet­ta hie­man pidem­mälle itään ja län­teen. Käpylän tavoitet­tavu­u­sylivoima lie­nee siis selvästi kas­vanut. Mut­ta näkyykö tämä missään?

  13. Sil­i­con Val­ley ei ole ainakaan minkään suuren kaipun­gin keskustassa.

      1. Osmo Soin­in­vaara:
        Jupit tosin halu­a­vat asua San Fran­cis­cos­sa, jos­sa asun­to­jen hin­nat ovat räjähtäneet pilviin.

        Näin olen kanssa kuul­lut. Kos­ka Friscos­sa on elämää klo 18:00 jäl­keen ja julki­nen liikenne toimii.

  14. “Tuos­ta havain­nos­ta ei voi päätel­lä, että sijain­ti keskus­tas­sa on tehnyt niistä tuottavampia”

    No, ainakin sen, että fir­ma on pysynyt keskus­tas­sa pitkään, luulisi ker­to­van siitä, että vuokran­mak­sukyky on vähin­tään säi­lynyt, jos ei parantunut.

    Omaan silmääni korkea rak­en­t­a­mi­nen ei helsinkiläisel­lä mallil­la näytä oikein ratkaisul­ta mihinkään. Redin tornien rak­en­tu­mi­nen myöhästyi vuosia SRV:n han­kkies­sa rahoi­tus­ta (rahoi­tusalan sään­nöt tiuken­tu­i­v­at finanssikri­isin jäl­keen) ja kaup­pakeskus ja ensim­mäi­nen torni suis­ti­vat koko fir­man tap­pi­olle. Tosin var­maan saa­vat lop­ul­ta rahansa suun­nilleen pois, jos lop­pu­jen tornien rak­en­t­a­mi­nen sujuu. Hom­mas­sa oli kuitenkin todel­li­nen ris­ki, että raken­nus­fir­ma kaatuu siihen.

    Pasi­lan torneis­sa on samaa vikaa. Suun­nit­teluk­il­pailu otet­ti­in ker­taalleen uusik­si, kun halukkai­ta raken­nut­ta­jia ei ilmaan­tunut, ja paraikaa YIT yrit­tää halpu­ut­taa suun­nitelmia ja riitelee viras­ton kanssa. Kolmion muo­toi­sista torneista näki heti kil­pailun ratket­tua, että poh­ja­muo­to on epä­taloudelli­nen. Itse ihmettelin, että miten YIT:n kaltainen puti­ik­ki edes ehdot­taa tuom­moisia, mut­ta näem­mä tuli­vat sit­tem­min laskuis­saan itsekin siihen tulok­seen, että pitäis saa­da pak­sumpi ja edullisem­pi torni.

    Helsinkiläis­ten pil­ven­pi­irtäjien rak­en­tamises­sa on siis melkoisen pitkät tai suo­ras­taan tolkut­tomat käyn­nistysa­jat ja vaa­timuk­se­na sato­jen mil­jar­di­en euro­jen rahoituk­sen löy­tymi­nen. En tiedä, johtuuko vaan kaavoit­ta­jien tyyri­istä ideoista vai mis­tä. Redi on tietysti ilmi­selvästi kallis tapa rak­en­taa, kun kom­pleksin läpi menee metro ja moot­tori­tie, ja torne­ja tehdään kaup­pakeskuk­sen katolle, jol­loin perus­tuk­set täy­tyy tehdä vuosia ennen tor­nia, eli niis­sä on pääo­maa kiin­ni tyhjän pant­ti­na pitkään. Näin ei olisi ollut mikään pakko tehdä, vaan raken­nuk­set olisi voin­ut kaavoit­taa omi­na kokon­aisuuksi­naan kadun var­teen ja luovut­taa ton­tit eri toim­i­joille. SRV:kin talous saat­taisi näyt­tää paremmalta.

    Vai las­ke­taanko Kalasa­ta­maa ja Pasi­laa keskus­tak­si tässä yhtey­dessä? Tornien haikailem­i­nen van­haan keskus­taan tun­tuu vähän has­sul­ta sekin, kun sinne on raken­net­tu Töölön­lah­den toimis­to­talo­jen kaltaista har­valep­pä­vaaraa. Jos teho­ja halu­taan lisätä, niin mah­dol­lisuuk­sia näyt­täisi ole­van aika paljon Helsin­gin per­in­teisen räys­täsko­rkeu­den sisäl­läkin, ja niitä voisi hyö­dyn­tää ilman noi­ta tornien hait­to­ja, eli ilman, että aloituk­seen menee kymme­nen vuot­ta ja puoli miljardia.

    1. Pahin­ta torneille (joi­ta itse kan­natan, ja siis nyky­istä Helsin­ki-visio­ta) on pääl­lä ole­va tilanne (korona ja sen seu­rauk­se­na talous vaikeuk­sis­sa), jos­sa maa­han­muut­to lie­nee seis. Lie­neekö myös maan sisäi­nen muut­to seis? Suomes­sa vain on luon­tais­es­ti liian vähän ihmisiä (noin Pietarin asukasluku) kaikille noille torneille? Joi­ta myös maakun­tien keskuskaupungeis­sa yritetään ‘kopi­oi­da’. Syr­jäi­sis­sä maakun­nis­sa (niitä kiertäneenä) ei ole enää kovin paljon tyh­jen­net­tävää. (Ja syn­tyvyys. Ennen hyvä muis­tisään­tö oli, että Suomes­sa syn­tyy ja kuolee vuosit­tain n. 50 000 ihmistä. N. 1% väestöstä ‘vaihtuu’/v. Nyt syn­tyvyys huitelee reilusti alle 50 000 tuhan­nen, kuolleisu­us yli 50 000.) Tässä saat­taa käy­dä kuin Turun ratikalle [päät­tävät ihmiset vai­h­toon!], että suun­nitel­mat on valmi­ina seu­raavak­si viidek­si vuodek­si — ja sil­lä välil­lä ei tapah­du mitään. [Ps. Sidon­naisu­udet: Olen kah­den, eiku, kol­men kaupun­gin ‘kansalainen’. R:ma-Turku‑H:ki]

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.