_

Segregaatio on viheliäinen ongelma

Helsinki käyttää huomattavan paljon rahaa sosiaaliseen sekoittamiseen, lähinnä siihen, että hyväosaisten asuinalueilla on asuntoja myös vähävaraisille. Tämä ei näy menona kaupungin budjetissa, vaan tulojen pienemisenä puutteena tulopuolella.

Ekonomisti ajattelee yksilöä, sosiologi yhteisöä

Ekonomisteista monet pitävät tätä rahan haaskauksena, kun taas sosiologit erittäin kannatettavana asiana. Kolmannen ryhmän muodostavat ne, joiden kyky tulkita tilastoja on vajavainen. Ajatellaan, että yksilöiden väliset tuloerot olisivat jotenkin pienentyneet, jos alueiden väliset tuloerot pienenevät.

Aloitetaan ekonomistien ajattelutavasta. Moni kysyy, että kun valitaan sattumanvaraisesti joitain onnekkaita pienituloisia asumaan kalliilla asuinalueilla, eikö voitaisi yhtä hyvin jakaa lottokuponkeja. Edelleen kysytään, että jos ollaan valmiita uhraamaan 500 €/kk siihen, että Lahtinen siirretään Mellunmäestä asumaan Jätkäsaareen, eikö voitaisi tarjota Lahtiselle vaihtoehtona 500 € puhtaana käteen kuussa. Sitten Lahtinen saa valita, käyttääkö sen asuntoon Jätkäsaaressa vai johonkin muuhun.

Ekonomisti ajattelee asioita yksilön kannalta. Niin ajatellen tässä sosiaalisessa sekoittamisessa ei todella ole mitään järkeä. Yksilötason oikeudenmukaisuutta ajatellen asumistukeen käytetyt rahat ovat paljon tehokkaampia kuin ARA-asuntoihin käytetyt, koske ne menevät pienuituloisille ja vain heille, kun taas ARA-asunnoissa asuu kaikentuloisia, toki suhteessa enemmän pienituloisia kuin suurituloisia.

Sosiologi taas ajattelee yhteisön kannalta. Asiat ovat paremmin, kun eri tuloluokkiin kuuluvia ihmisiä asuu samoilla alueilla sekaisin. Näin päin katsoen päädytään aivan eri tulokseen

Sosiologeilla on osoittaa, mitä voi tapahtuu, jos yhteisötason asioita ei oteta huomioon. Kokemukset huono-osaisten eristämisestä omiin erillisiin kaupunginosiinsa ovat todella huonoja niin Ruotsissa kuin Pariisissakin. Siksi kannattaa rakentaa ARA-asuntoja myös Jätkäsaareen. Vai kannattaako?

ARA-politiikkaa puolustetaan juuri sosiaalisella sekoittamisella, ARA-asuntoja voidaan sijoittaa kohdennetusti esimerkiksi Jätkäsaareen, kun taas asumistukea saava Lahtinen voi ajatella, ettei hänen asumistuesta huolimatta kannata maksaa asunnosta Jätkäsaaressa, koska voi asua halvemmalla Mellunmäessä ja käyttää säästyneet rahat johonkin muuhun.

https://vatt.fi/fi/who-benefits-from-public-housing-

Kuulostaa järkeenkäyvältä, mutta kaupunkitaloustieteen professori Tuukka Saarimaa on yhdessä VATT:in tutkimusjohtaja Essi Eerolan kanssa havainnut, että näin se ei ole. He ovat julkistaneet tulokset tutkimuksessa Who Benefits from Public Housing?, VATT working papers 68. Tutkimuksen kiusallisimpia tuloksia on, että sosiaalisen asuntokannan sisällä köyhimmät keskittyvät sosiaalisesti leimautuneimmille alueille jopa jyrkemmin kuin vapaarahoitteisessa asuntokannassa. Kun verrataan alimpaan tuloviidennekseen kuuluvia asukkaita ARA-asunnoissa ja vapaarahoitteisilla vuokramarkkinoilla, ARA-kannan asukkaat asuvat todennäköisemmin alueilla, joilla tulotaso on matala koulutustaso heikko ja työttömyys korkea. Asia on siis päinvastoin kuin väitetään. ARA-asunnot edistävät alueiden välistä segregaatiota.

Tämä havainto on vaiettu kuoliaaksi. Ei siitä kuitenkaan pääse sillä, että sanoo Tuukka Saarimaan nyt vain olevan pahis, joten hänen sanomisistaan ei pidä välittää. Hänen saamansa tulos pitäisi jotenkin kumota tai selittää pätemättömäksi.

Voi tätä kyllä yrittää selittää tyhjäksi. Havainto saattaa selittyä vanhoilla synneillä. Ennen ARA-asunnot keskitettiin Helsingissäkin kaupunginosiin. Kun uudet ARA-asunnot sijoitetaan tasaisesti ympäri kaupunkia, efekti heikkenee. Ehkä se on jo heikentynyt. Tuo tutkimus on julkaistu viisi vuotta sitten ja aineisto kerätty noin kahdeksan vuotta sitten.

Mutta ei tämä tällä ole tyhjennetty. Ara-asunnoissa, jotka ovat kalliilla alueilla, asuu selvästi hyvätuloisempia kuin ARA-asunnoissa, jotka ovat halvoilla alueilla. Kun asuntoon liittyvä vuokran alennus on sitä suurempi, mitä kalliimmasta asuinalueesta on kyse, tämä menee aivan väärin päin. Eniten tuetaan ylituloisia.

Mistä tämä valikoituminen johtuu? En tiedä tätä tutkitun, mutta löydän kolme potentiaalista selitystä.

  1. Huono-osaiset eivät hae asuntoja hyväosaisten alueita, koska heidän kaverinsa ja maanmiehensä asuvat siellä missä asuvat.
  2. Hyväosaisella hakijalla on varaa odottaa sopivaa asuntoa, eikä hän siksi joudu hyväksymän ensimmäistä tarjottua.
  3. Jos entinen pienituloinen vaurastuu, hän muuttaa pois ARA-asunnosta, jos se on halvalla asuinalueella, mutta ei muuta, jos se on kalliilla asuinalueelle.

Ajan kuluessa tämä kolmas tekijä voimistuu. Sitä vahvistaa se, että ARA-asunnosta muuttava voi siirtää vuokraoikeuden lähisukulaiselleen, esimerkiksi lapselleen. En päässyt viime valtuuston kokoukseen, mutta jos olisi päässyt, olisi kannattanut Otto Meren (kok) aloitetta siitä, että oikeus siirtää vuokra-oikeutta perillisille poistettaisiin lainsäädännöstä ARA-asuntojen osalta. Olen huonosti motivoitunut varaamaan tontteja ARA-asunnoille kalliilla alueilla, jos ne tosiasiassa päätyvät ylituloisille.

On muuten veikeätä, kuinka rintamalinjat ARA-asuntojen ylituloisuusongelman kanssa ovat kummallisesti väärin päin. Yleensähän kokoomus on ajanut sitä, että kaupungissa tehdään tilaa rikkaille ja vasemmisto on halunnut puolustaa köyhiä. Luulisi siis kokoomuksen olevan sitä tyytyväisempi, mitä enemmän ARA-asunoissa asuu”hyviä veronmaksajia” ja vasemmiston puolustavan edes näitä asuntoja köyhille kuuluvina. Vasemmisto kuitenkin puolustaa rikkaiden oikeutta asua ARA-asunnoissa ja kokoomus vastustaa.

Segregaation torjumisessa ARA-politiikan keinoin on toinenkin ongelma. Pahinta segregaatiossa on huono-osaisten asuinalueiden, erilaisten köyhyystaskujen synty. Tammisalon kaltaiset rikkaiden ghetot eivät ole yhtä haitallisia, vaikka yhteiskunnallisen koherenssin kannalta olisi hyvä, ettei sellaisia syntyisi. Kalleimmat segregaation torjumiseen suunnatut keinot tähtäävät kuitenkin varakkaiden keskittymien hajottamiseen. Köyhyystaskujen syntymistä ne torjuvat huonosti, koska ei ole tapaa ohjata hyväosaisia huono-osaisten asuinalueille.

Voimme säädellä vain sitä, ketkä muuttavat millekin alueelle ensimmäisenä, mutta emme sitä, keille he luovuttavat asuntonsa pois muuttaessaan. Hitas-asunnon avulla keskituloinenkin voi ostaa asunnon Jätkäsaaresta, mutta kun hintasääntely 30 vuoden päästä loppuu, rikkaat valtaavat alueen, jos alueen hype jatkuu nykyisenä. Siihen mennessä myös ARA-asukkaiden suhteellinen tulotaso on noussut melkoisesti, jos nykyiset säännöt saavat jatkua.

Hyvistä alueista tuppaa tulla kaalliita ja siksi rikkaiden alueita, kun taas huonoille alueille valikoituvat ennen pitkää vain köyhimmät.

Jos Jätkäsaaren kaltaiselle alueelle rakennettaisiin Hitas-asuntojen ja ARA-asuntojen sijasta edellisessä postauksessa mainittuja kaupungin omistamia kovan rahan vuokra-asuntoja, pienituloinen voisi asua niissä asumistuen avulla yhtä edullisesti kuin nyt ARA-vuokra-asunnoissa, mutta suurituloinen maksaisi niistä markkinavuokraa. Tähän siis liittyisi asumistuen sääntöjen uudistaminen niin, että se korvaisi Helsingissä maksettavia keskivuokria. Näiden asuntojen sosiaalinen kohtaanto pysyisi samana vielä senkin jälkeen, kun Hitas-asuntojen hintasäännöstely päättyy. Itse asiassa nuo asunnot voisivat antaa kaupungille monipuoliset keinot säännellä asuinalueiden sosiaalista jakaumaa.

Köyhyystaskujen torjunta

Narulla ei kuitenkaan voi työntää. Hyväosaisia ei voi pakottaa muuttamaan huono-osaisten alueille.

Ainoa keino estää köyhyystaskujen syntymistä on pitää huolta siitä, ettei huonoja alueita rakenneta ja jos on rakennettu, niitä niitä tulee kohentaa.

Tämän takia Helsinki on aloittanut kaupunkiuudistusprojektin. Juuri nyt lautakunnan pöydällä on tiivistyssuunnitelmat Mellunmäen, Kontulan ja Vesalan alueille. Se on osa tätä projektia. Samalla on tarkoitus edistää vähän gentrifikaatiota alueilla.

Se tiedetään, että jos halutaan edistää keskiluokan muuttamista pienituloisuuden ja työttömyyden vaivaamiin kaupunginosiin, on pidettävä huolta kouluista. Koulutetut vanhemmat eivät ei halua lapsilleen huonoa koulua. Mikko Silliman on osoittanut tutkimuksessaan, että positiivinen diskriminaatio on jopa yllättävän tuloksellista. Siihen siis lisää rahaa. https://vatt.fi/-/helsinkilaisnuoret-hyotyvat-positiivisen-diskriminaation-rahoituksesta.

Segregaation torjuminen on kallista, tehdään se sitten rikkaitten ghettojen hajottamisena tai köyhien asuinalueiden kohentamisena. Jos molempiin on rahaa niin hyvä. Jos vain toiseen on, kannattaa kohentaa köyhien asuinalueita. Tämä on minun mutu-arvioni asiasta. En voi tietää eikävoi kukaan muukaan.

Tarvitaan tutkimusta

Yleistuntumani tästä ongelmasta on valtava epävarmuus. Me yksinkertaisesti tiedämme tästä asiasta aivan liian vähän ja luulemme aivan liian paljon. Tämä on asiana valtavan tärkeä. Siksi sitä pitäisi tutkia. Missä ovat sosiologit, kun heitä tarvittaisiin?

= = = =

Koko tätä argumentointia vastaan on sanottu, että vaikka ARA-vuokra alittaa Jätkäsaaressa markkinavuokran 500 euroalla kuussa, kaupungin tappio ARA-asunnoista on olennaisesti pienempi. Se ei saa kovan rahan asuntotontista vuokraa niin paljon enemmän kuin markkinavuokrien pohjalta näyttäisi saavan. Ei saakaan.

Miksi ei saa, on ongelma erikseen. Miksi kaupungin tonteilla Kojamon kaltaiset vuokrataloyhtiöt saavat niin käsittämättömiä voittoja. Ei pitäisi saada. Hypo-pankin Ari Paunan mukaan Kojamo saa vuokra-asunnoistaan liikevoittoa kuukaudessa 600 euroa. Sille ei voi mitään, että asuntopula nostaa asumisen hintaa, mutta kaupungin maalla tehtävä voitto menee nyt aivan vääriin taskuihin. Jo siksikin kaupungin pitäisi alkaa tuottaa kovan rahan vuokra-asuntoja itse. (Liikevoitto on voitto ennen muun muassa korkoja. Reaalikorot ovat nyt negatiivisia, mutta eivät tietysti loputtomiin.)

65 thoughts on “Segregaatio on viheliäinen ongelma

  1. ”Hitas-asunnon avulla keskituloinenkin voi ostaa asunnon Jätkäsaaresta, mutta kun hintasääntely 30 vuoden päästä loppuu, rikkaat valtaavat alueen, jos alueen hype jatkuu nykyisenä.”

    Noin muuten olen sitä mieltä, että jos 30 vuoden päästä harmitellaan, kuinka hintasääntely tuottaa ansiottomia voittoja Jätkäsaaressa, ollaan tosi hyvässä tilanteessa. Itse pelkään, etteivät alle +5 metriä nykyisestä merenpinnasta olevien asuinalueiden kämpät käy enää kirveelläkään kaupaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Eikös ihan ensimmäiseksi pitäisi lähteä liikkeelle parista aivan peruskysymyksestä?

    I. Ovatko segregaation torjuntaan käytetyt keinot (so. sosiaalinen sekottaminen) yleensäkin tehokkaita?

    Vaikuttaa siltä, että yksilön kohdalla varsinaisia hyötyjä on aika vaikea löytää vaan enemmin herää kysymys, että ovatko vaikutukset pääasiassa negatiivisia. Tietysti jää jäljelle kysymys siitä, että hyötyykö yhteiskunta kokonaisuutena sosiaalisesta sekottamisesta – mutta tätä lienee vaikea osoittaa. Kuitenkin on olemassa viitteitä, että eriyhteiskuntaluokat elävät samalla alueella enemmin kuin ”laivat yössä” kuin iloisena kaupunkiosayhteisönä.

    II. Onko segregaation torjuminen tehokkain keino estää huono-osaisuutta ja syrjäytymistä?

    Vaikka ensimmäinen kysymys jäisikin vaille kaikille kelpaavaa lopullista tottuutta ja sosiaalinen sekoittaminen pidettäisiin mukana keinovalikoimassa, niin onko se tosiaan tehokkain keino hoitaa ongelmia? Kuten OS totesi, segregaation torjunta on aina kallista – ja jos ideologisten päämäärien sijaan olisi tosiaan tarkoitus vähentää vaikkapa köyhyyden tuomia ongelmia, niin lienee luonnollista kysyä, että tulevatko yhteiskunnan rahat parhaiten käytetyksi laittamalla ne sosiaaliseen sekoittamiseen.

    Voisi kai OS:n linkaaman positiivisen diskriminaation viakutuksia selvittäneen tutkimuksen pohjalta kysyä, että monta kouluavustajaa saisi palkattua heikkojen alueiden kouluihin yhden Jätkäsaareen rakennettavan ARA-talon aiheuttamilla tulonmenetyksillä – ja kuinka monta syrjäytymisvaarassa olevaa nuorta tämä vuosittain pelastaisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. ksee:

      I. Ovatko segregaation torjuntaan käytetyt keinot (so. sosiaalinen sekottaminen) yleensäkin tehokkaita?

      Vaikuttaa siltä, että yksilön kohdalla varsinaisia hyötyjä on aika vaikea löytää vaan enemmin herää kysymys, että ovatko vaikutukset pääasiassa negatiivisia. Tietysti jää jäljelle kysymys siitä, että hyötyykö yhteiskunta kokonaisuutena sosiaalisesta sekottamisesta – mutta tätä lienee vaikea osoittaa. Kuitenkin on olemassa viitteitä, että eriyhteiskuntaluokat elävät samalla alueella enemmin kuin ”laivat yössä” kuin iloisena kaupunkiosayhteisönä.

      II. Onko segregaation torjuminen tehokkain keino estää huono-osaisuutta ja syrjäytymistä?

      Vaikka ensimmäinen kysymys jäisikin vaille kaikille kelpaavaa lopullista tottuutta ja sosiaalinen sekoittaminen pidettäisiin mukana keinovalikoimassa, niin onko se tosiaan tehokkain keino hoitaa ongelmia? Kuten OS totesi, segregaation torjunta on aina kallista – ja jos ideologisten päämäärien sijaan olisi tosiaan tarkoitus vähentää vaikkapa köyhyyden tuomia ongelmia, niin lienee luonnollista kysyä, että tulevatko yhteiskunnan rahat parhaiten käytetyksi laittamalla ne sosiaaliseen sekoittamiseen.

      Voisi kai OS:n linkaaman positiivisen diskriminaation viakutuksia selvittäneen tutkimuksen pohjalta kysyä, että monta kouluavustajaa saisi palkattua heikkojen alueiden kouluihin yhden Jätkäsaareen rakennettavan ARA-talon aiheuttamilla tulonmenetyksillä – ja kuinka monta syrjäytymisvaarassa olevaa nuorta tämä vuosittain pelastaisi?

      Mikäli emme todellakaan halua Suomeen samanlaista jengiytymistä kuin on nähty Ruotsissa niin sosiaalinen sekottaminen on välttämätöntä. Segregaatio on yhteiskunnallisesti hyvin kallista pitkällä aikavälillä. Sitä kutsutaan myös nimellä ghettoutuminen. Tulonsiirrot ovat yksi keino myös torjua eriarvoisuutta mutta sosiaalinen sekottaminen kaupunki suunnittelussa on myös iso kysymys joka on kallista mutta sillä välitämme myös polarisoitumisen. Ruotsissa sosiologit on jo ajat pitäneet huolena Ruotsin lähiöiden huonosta sosiaalisesta eriarvoistumisesta kun sosiaalinen sekottamista ei ole tehnyt kaavoituksen yhteydessä tarpeeksi. Suomi voi välttyä Ruotsin lähiö väkivallasta kun asuin alueita sosiaalisesti sekoitetaan. Tämä on maahanmuuttajien integraatiossa suomalaiseen yhteiskuntaan erittäin tärkeä asia että asuinalueet ovat monipuolisia ja niissä asuu myös niin maahanmuuttajia kuin valtaväestöä siis Matti Meikäläisiä

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Rahul Somani: Mikäli emme todellakaan halua Suomeen samanlaista jengiytymistä kuin on nähty Ruotsissa niin sosiaalinen sekottaminen on välttämätöntä. Segregaatio on yhteiskunnallisesti hyvin kallista pitkällä aikavälillä. Sitä kutsutaan myös nimellä ghettoutuminen. Tulonsiirrot ovat yksi keino myös torjua eriarvoisuutta mutta sosiaalinen sekottaminen kaupunki suunnittelussa on myös iso kysymys joka on kallista mutta sillä välitämme myös polarisoitumisen. Ruotsissa sosiologit on jo ajat pitäneet huolena Ruotsin lähiöiden huonosta sosiaalisesta eriarvoistumisesta kunsosiaalinen sekottamista ei ole tehnyt kaavoituksen yhteydessä tarpeeksi. Suomi voi välttyä Ruotsin lähiö väkivallasta kun asuin alueita sosiaalisesti sekoitetaan. Tämä on maahanmuuttajien integraatiossa suomalaiseen yhteiskuntaan erittäin tärkeä asia että asuinalueet ovat monipuolisia ja niissä asuu myös niin maahanmuuttajia kuin valtaväestöä siis Matti Meikäläisiä

        Miten pystyt länsimaisessa demokratiassa (yksilö saa vapaasti valita asuinpaikkansa) estämään ghettoutumisen sosiaalisen sekoittamisen keinoin? Maahanmuuttajat kun tuppaavat hakeutumaan samoille alueille asumaan, koska maanmiesten ja oman kulttuurin seuraussa lienee niin paljon mukavampaa kuin sopeutuminen ympäröivään yhteiskuntaan. Lopulta tämä sama keskittyminen saa kantaväestön muuttamaan ongelmallisilta alueilta – ei siksi, että jokaisen sisällä asuisi pieni rastisti vaan siksi, että muualla asuminen alkaakin tuntumaan kivemmalta.

        Kun muuttamiseen ei tarvita viranomaisen tai korttelikomitean lupaa eikä liikkumiseen maan sisäistä passia, niin olisi mielenkiintoista kuulla järkeviä ehdotuksia ongelman ehkäisyyn…

        Sinänsä olisi edelleen mielenkiintoista kuulla miten sosiaalinen sekoittaminen oikeasti ratkoo eriarvoistumisen ongelmia – tutkimustuloksista kun tällaisille johtopäätöksille ei oikein näytä löytyvän tukea. Päinvastoin näyttää jopa siltä, että kun huono-osainen perhe siirretään huonolta alueelta varakkaiden alueelle, poikien opiskelumenestys kärsii ja he ajautuvat helpommin rikollisuuteen – eli voidaan helposti ajatella, että sosiallinen sekoittaminen voi jopa vahvistaa jengiytymistä.

        Se, että osa sosiologeista näkee sosiaalisen sekoittamisen ”ainoana ratkaisuna” ei riitä perustelemaan niitä kuluja, joita tästä aiheutuisi – eikä myöskään se, että monen nettikirjoittelijan mielestä asia kuulostaa ihan järkeenkäypältä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. ksee: Miten pystyt länsimaisessa demokratiassa (yksilö saa vapaasti valita asuinpaikkansa) estämään ghettoutumisen sosiaalisen sekoittamisen keinoin? Maahanmuuttajat kun tuppaavat hakeutumaan samoille alueille asumaan, koska maanmiesten ja oman kulttuurin seuraussa lienee niin paljon mukavampaa kuin sopeutuminen ympäröivään yhteiskuntaan. Lopulta tämä sama keskittyminen saa kantaväestön muuttamaan ongelmallisilta alueilta – ei siksi, että jokaisen sisällä asuisi pieni rastisti vaan siksi, että muualla asuminen alkaakin tuntumaan kivemmalta

        Sinänsä olisi edelleen mielenkiintoista kuulla miten sosiaalinen sekoittaminen oikeasti ratkoo eriarvoistumisen ongelmia – tutkimustuloksista kun tällaisille johtopäätöksille ei oikein näytä löytyvän tukea. Päinvastoin näyttää jopa siltä, että kun huono-osainen perhe siirretään huonolta alueelta varakkaiden alueelle, poikien opiskelumenestys kärsii ja he ajautuvat helpommin rikollisuuteen – eli voidaan helposti ajatella, että sosiallinen sekoittaminen voi jopa vahvistaa jengiytymistä.
        Se, että osa sosiologeista näkee sosiaalisen sekoittamisen ”ainoana ratkaisuna” ei riitä perustelemaan niitä kuluja, joita tästä aiheutuisi – eikä myöskään se, että monen nettikirjoittelijan mielestä asia kuulostaa ihan järkeenkäypältä.

        Maahanmuuttajat yleensä toisessa ja kolmannessa sukupolvessa muuttaa pois asuinalueelta missä on paljon maahanmuuttajia. Syynä on opiskelu tai työpaikan saanti muualta ja perheen perustaminen. Menestys koulu ja työn saanti muualta on myös osa tekijä ettei jengiytymistä synny.

        Sosiaalinen eristäytyminen ei ole maahanmuuttajien yskinoikeus vaan sitä syntyy monessakin yhteisössä joilla ei ole myöskään maahanmuuttaja taustaa ja syyt ovat monenlaisia esim huumeet, alkoholismi, ylipaino ja vanhempien heikkokoulutus taso.

        Suomessakin on noustu yhdessä sukupolvesta sosioekonomisessa luokassa esim työväenluokasta tai maantalosta akateemiseen koulutuksen ja työpaikan kautta sosioekonomisessa hierarkiassa ja yleensä tämä johtaa asuinpaikan vaihtoon.

        Historiallisia esimerkkejä tästä sosioekonomisista muutoksesta voi esim ottaa Helsingin Kamppi joka oli 1900-luvun alussa suhteellisten köyhien juutalaisten ja tataarien asuttama asuinalue josta Helsingin synagoga on esimerkkinä tästä ajasta mutta Kamppi ei ole asuinalueena mitenkään rauhaton tai huono-osainen asuinalue enää.

        Suomen tataarit ja juutalaiset ovat esimerkki vanhasta maahanmuuttajien yhteisöstä jotka ovat onnistuneet nousemaan sosioekonomisessa asemassa ylös päin noin 100 vuoden aikana jo nyt monessa sukupolvessa.

        Sosiaalinen sekoittaminen ei ole ainoa ratkaisu vaan koulutuksen, kielenopetus ja taloudellisen aseman parantaminen on myös tärkeä tekijä maahanmuuttajilla jotta he pääsevät pois tästä segregraation loukusta.

        Myös yhteiskunnallinen epä-tasa-arvo kuten etninen syrjintä ja viranomaisten väkivalta on osa segregraatiota koska arkipäivän syrjintä ja kokemus epäoikeudenmukaisuudesta ruokkivat automaattisesti segregraatiota.

        Kokemus toisen luokan kansalaisena on myös syy miksi yleensä maahanmuuttajat segregroituvat.

        Yhteiskunnallisten aseman parantaminen ja maahanmuuttajien tasa-arvoinen kohtelu ympäristössä, kouluissa ja työpaikalla ja harrastuksissa parantaa maahanmuuttajien asemaa yhteiskunnassa ja vähentää segregraation riskiä myös kaavoituspolitiikalla on tässä oma roolinsa.

        Osmo Soininvaara otti tämän segregraation vitsauksen hyvin esille blogissaan ja minusta historialliset esimerkit voivat auttaa myös löytämään ratkaisuja mitkä ovat historiallset onnistumiset kun katsotaan maahanmuuttoa pitkällä aikävälillä myös Suomen kohdalla.

        Aiheesta on kirjoitettu kaksi hyvää kirjaa

        Ulkomaalaiset Suomessa 1812–1972 (2008)

        Suomen tataarit : vuosina 1868–1944 muodostuneen muslimiyhteisön menestystarina (2006 )

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. ksee:

        ksee: Miten pystyt länsimaisessa demokratiassa (yksilö saa vapaasti valita asuinpaikkansa) estämään ghettoutumisen sosiaalisen sekoittamisen keinoin?
        Kun muuttamiseen ei tarvita viranomaisen tai korttelikomitean lupaa eikä liikkumiseen maan sisäistä passia, niin olisi mielenkiintoista kuulla järkeviä ehdotuksia ongelman ehkäisyyn…

        Kyllä länsimaisissa yhteiskunnissa on ollut historialliset esim sisäinen passi eikä niinkään kauan sitten kun niistä esim luovuttiin. Kanadassa oli sisäinen passi joka koski alkuperäiskansoja joka otettiin käyttöön 1885 ja oli käytössä 60 vuotta . Ranskassa oli sisäinen passi vuosina 1795-186 kaikille maassa asuvilla asukkailla, Yhdysvalloissa etelävaltioissa oli sisäinen passi joka koski vain afroamerikkalaisia. Ruotsissa oli sisäinen passi vuoteen 1860 asti.

        Viimeisinä sisäisen passi oli käytössä Etelä-Afrikassa maan värillisellä väestöllä vuosina 1952-1986 aparthedin hallinnon aikana ja monessa maassa jossa oli rotuerottelu ihan lähihistoriassa kuten Etelä-Afrikassa ja Yhdysvaltain etelävaltioissa oli sisäinen passit. Myös viranoamisilta piti kysyä lupa muuttaa asuinpaikkaa esim Yhdysvalloissa tällä ongelmalla on edelleen historialliset juuret afroamerikkalaisten alhaisessa koulutustasossa ja sosioekonomisessa asemassa ja Etelä-Afrikassa värillisten väestön keskuudessa suhteessa maata pitkään hallinneen valkoiseen väestöön.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. ksee: Miten pystyt länsimaisessa demokratiassa (yksilö saa vapaasti valita asuinpaikkansa) estämään ghettoutumisen sosiaalisen sekoittamisen keinoin?

        Tanskassa on otettu käyttöön segregaation torjumisessa aika rajut keinot, jotka alkavat jo hipoa länsimaisen liberaalin oikeusvaltion rajoja. Ylekin uutisoi tästä ihan äskettäin.

        Rahul Somani: Viimeisinä sisäisen passi oli käytössä Etelä-Afrikassa maanvärillisellä väestöllä vuosina 1952-1986aparthedin hallinnon aikana ja monessa maassa jossa oli rotuerottelu ihan lähihistoriassa kuten Etelä-Afrikassa ja Yhdysvaltain etelävaltioissa oli sisäinen passit.

        Venäjällä on kaikilla vielä tänäkin päivänä. Tosin Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen se on muuttunut entistä enemmän henkilöllisyystodistukseen ja vähemmän ulkomaanpassiin rinnastuvaksi, mutta kuitenkin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Tommi Uschanov:

        Venäjällä on kaikilla vielä tänäkin päivänä. Tosin Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen se on muuttunut entistä enemmän henkilöllisyystodistukseen ja vähemmän ulkomaanpassiin rinnastuvaksi, mutta kuitenkin.

        Venäjällä on käytössä molemmat niin ulkomaanpassi kuin sisäinen passi.Venäjän sisäisellä passilla voi matkustaa esim Venäjän federaation ulkopuolelle kuten Abhasiaan, Valko-Venäjälle, Kazakstaniin ja Kirgisiaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Rahul Somani: Venäjällä on kaikilla vielä tänäkin päivänä. Tosin Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen se on muuttunut entistä enemmän henkilöllisyystodistukseen ja vähemmän ulkomaanpassiin rinnastuvaksi, mutta kuitenkin.

        Venäjällä on käytössä molemmat niin ulkomaanpassi kuin sisäinen passi.Venäjän sisäisellä passilla voi matkustaa esim Venäjän federaation ulkopuolelle kuten Abhasiaan,Valko-Venäjälle, Kazakstaniin ja Kirgisiaan.

        Suomessa oli palveluspakko pitkälle 1800-luvulle, ja maan sisäiseen matkustamiseen tarvittiin kirkkoherran kirjoittama matkapassi, ja sen jälkeen irtolaislaki. Vielä nykyisinkin suomalainen tarvitsee luvan muuttamiseen. Se on nimeltään muuttoilmoitus ja se on sakolla sanktioitu. Suomalaisten on myös pakko kuulua johonkin kuntaan. Sivistysmaissa ei ole keskitettyä henkilörekisteriä. Ne oppivat sen viime uunituksien jälkeen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. uunimaggara: Suomessa oli palveluspakko pitkälle Vielä nykyisinkin suomalainen tarvitsee luvan muuttamiseen. Se on nimeltään muuttoilmoitus ja se on sakolla sanktioitu.Suomalaisten on myös pakko kuulua johonkin kuntaan.Sivistysmaissa ei ole keskitettyä henkilörekisteriä. Ne oppivat sen viime uunituksien jälkeen.

        Voitko antaa esimerkkejä mainitsemastasi sivistysmaista missä ei ole keskitettyä henkilörekisteriä?

        Liittovaltioissa kuten Saksa, Sveitsi, Yhdysvallat, Kanada ja Australia asuinpaikka määrityy osavaltion (provinssi tai kantoni) mukaan Suomessa tämä on kunta jako.

        Esimerkiksi Sveitsissä asuinpaikka määrittyy kantonin mukaan ja nimismiespiirin (vapaasti käännetty) (Bürgergemeinde) mukaan.

        Yhdysvalloissa asuinpaikka määrityy osavaltion ja piirikunnan (county) mukaan.

        Saksassa asuinpaikka määrityy osavaltion ja piirikunnan (Landkreis) mukaan.

        Suomessa maakunnilla ei ole mitään isoa hallinnollista rooli on asuinpaikka määritelty kunnittain.

        Esimerkiksi äänestäminen on annettu monessa liittovaltiossa osavaltioiden vastuulle. Suomessa on keskusvaalilautakunta joka valvoo vaaleja valtakunnallisesti.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. uunimaggara: Suomessa oli palveluspakko pitkälle 1800-luvulle, ja maan sisäiseen matkustamiseen tarvittiin kirkkoherran kirjoittama matkapassi,Sivistysmaissa ei ole keskitettyä henkilörekisteriä.

        Nimeltä mainitsemattomissa
        sivistysvaltioissa seurakunnat eivät ole hoitaneet maallisten viranomaisten velvollisuuksia kuten matkustuslupa ja muutto lupa asioita. Vastuu on monessa maissa ollut esimerkiksi asuinpaikan raatimiehillä

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Tommi Uschanov: Tanskassa on otettu käyttöön segregaation torjumisessa aika rajut keinot, jotka alkavat jo hipoa länsimaisen liberaalin oikeusvaltion rajoja. Ylekin uutisoi tästä ihan äskettäin.

        Olen kyllä ihmetellyt ettei kukaan tanskalainen ole vallittanut tuosta toimenpiteestä tanskalaisiin oikeuselimiin. Toki asuinalueita voi uudelleen suunnitella ja ihmisille voi osoittaa uudet asunnot kunnallisista vuorkra-asunnoista mutta perustelut pitäisi olla hyvät. Tämä toimenpide on Tanskan kohdalla aika raju ja viimeksi Tanska teki näin 1950-luvulla Grönlannissa inuiitti väestölle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Kaupungin vuokra-asuinnoissa asuvat voivat myös vaihtaa asuntoja keskenään:

    https://www.hekaoy.fi/asunnonvaihtoporssi/

    Sanoisin, että tulotason parantuessa lähdetään pyrkimään kivemmalle alueelle kalliimpaan kaupungin vuokra-asuntoon (jos ei halua luopua kaupungin kämpästä kokonaan), kun taas kalliimmalta alueelta kalliimman vuokra-asunnon saaneella saattaa olla intressi vaihtaa halvempaan. Tämä lienee yksi potentiaalinen selitys muiden joukossa hyvätuloisten päätymiselle kalliimmille alueille.

    Toki suurin osa sisäisistä vaihdoista on muuttuneen elämäntilanteen aikaansaamaa eli vaihdetaan lyhyemmän työmatkan perässä tai muuttuneen tilantarpeen vuoksi tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Kun 40 asunnon kerrostalossa asuu yksi segregaationestoperhe, niin se vielä menee läpi kuriositeettina. Mutta mitä enemmän tätä segregaationestoa harjoitetaan, sitä herkemmin ne ”hyvät” perheet muuttavat muualle, koska niillä on siihen mahdollisuus. Ja koska Helsinki ei ole muurin ympäröimä, segregaationeston seurauksista vapaa koti saattaa hyvinkin löytyä naapurikunnasta.

    Miten Helsingin kunnalisverotulo per asukas on kehittynyt viimeisen 10 tai 20 vuoden aikana? Virtaako kaupungista ulos hyviä veronmaksajia ja tuleeko tilalle huonoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Daniel Federley: Miten Helsingin kunnalisverotulo per asukas on kehittynyt viimeisen 10 tai 20 vuoden aikana? Virtaako kaupungista ulos hyviä veronmaksajia ja tuleeko tilalle huonoja?

      Kunnallisveron tuotto Helsingissä asukasta kohti inflaatiokorjattuna ja vuoden viimeisen päivän asukasluvun mukaan laskettuna:

      2019: 4045 e
      2018: 4033 e
      2017: 4130 e
      2016: 4199 e
      2015: 4088 e
      2014: 4052 e
      2013: 4161 e
      2012: 4059 e
      2011: 4056 e
      2010: 3952 e

      Ei tässä ainakaan mitään laskevaa trendiä näy, satunnaisvaihtelua enemmänkin. Ja jos joku ihmettelee notkahdusta 2017 -> 2018, niin sen selitys on Vapaavuorinomics eli veroprosentin alennus 18,5 % -> 18,0 %.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Asun Lassilassa jokseenkin Ben Zyskowiczin naapurina. Hän on viihtynyt maisemissa yli 20 vuotta. Niin tuntuvat viihtyvän myös kaupungin vuokra-asunnoissa asuvat parinsadan metrin päässä hänen kotioveltaan. Arvelen että kaupungin vuokra-asuntojen tuottaminen joka kulmalle on ratkaisu, jolla eriytyminen voidaan estää. Nähtävästi tuettu omistusasuminen johtaa jokseenkin väistämättä keinottelun tyyppiseen toimintaan. Kaupungin vuokra-asunto ei periydy, vaan se osoitetaan aina eniten tarvitsevalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Vuokraoikeuden voi siirtää lähisukulaiselle.

        Miten tuo käytännössä toimii? Jos se menee niin, että asunnossa jo asunut lähisukulainen saa jatkaa asumista sen jälkeen kun päävuokralainen kuolee, se on ihan reilua. Jos se taas menee niin, että kämppänsä voi siirtää vaikka siskolleen kun muuttaa itse ulkomaille, systeemiä on syytä korjata.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Peter: Miten tuo käytännössä toimii? Jos se menee niin, että asunnossa jo asunut lähisukulainen saa jatkaa asumista sen jälkeen kun päävuokralainen kuolee, se on ihan reilua. Jos se taas menee niin, että kämppänsä voi siirtää vaikka siskolleen kun muuttaa itse ulkomaille, systeemiä on syytä korjata.

        Miten eriarvoisuus ja ylimääräiset ja ansaitsemattomat edut noin toimivat yleensä maailmalla – ihan samalla tavalla. Tässä varsinkin on erittäin suuresta rahallisesta edusta kyse, HeKA:n asuntojen hinnat verrattuna vaikka Kojamoon ovat aivan eri sfääreissä. Toki sitten vastapainona on legendat siitä kuinka HeKA:n asunnot ovat hirveitä slummeja, mitä hieman epäilen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Peter: Miten tuo käytännössä toimii? Jos se menee niin, että asunnossa jo asunut lähisukulainen saa jatkaa asumista sen jälkeen kun päävuokralainen kuolee, se on ihan reilua. Jos se taas menee niin, että kämppänsä voi siirtää vaikka siskolleen kun muuttaa itse ulkomaille, systeemiä on syytä korjata.

        Sisko kun muuttaa kirjoille kämppään pari kolme kuukautta ennen kuin itse muutat kämpästä pois niin voit muuttaa kämpän vuokrasopimuksen siskolle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Väittäisin että segregaatio ei johdu edes pelkästään asuntojen eri hinnoista eri alueella, vaan siitä että ihminen luonnostaan ”juurtuu” paikkaan jossa on elänyt kauan. Jos on asunut Kontulassa koko ikänsä, sitä ei ehkä pidä niin pahana että haluaisi vaihtaa samanlaiseen asuntoon jossain ”hienommalla” alueella vaikka hintaeroa ei olisikaan. Samoin Kontulassa lapsuutensa asunut ihminen saattaa haluta jatkaa siellä asumista ihan vain ollakseen lähellä vanhempiaan ja kavereitaan.

    Ekonomistien tapaan ajatella asumisesta liittyy, että ihmisen pitäisi joustavasti vaihtaa asuntoaan ja asuinpaikkaansa taloudellista tehokkuutta optimoidakseen. Kaikki asunnot ja asuinpaikat ovat kuvattavissa kourallisella parametreja ja jokainen asunto jossa nuo parametrit ovat samat, on ihan yhtä hyvä. Oikeasti ihmiset tykkäävät asua samalla alueella ja mahdollisesti jopa samassa asunnossa ihan vain siksi, että ajan myötä niihin kehittyy jonkinlainen tunneside. Eikä minusta ainakaan voida mitenkään järkevästi argumentoida, että jonkun yhteiskunnan tai talouden optimoinnin pitäisi mennä tämän tunnesiteen edelle. Tällä argumentilla voidaan ehkä jopa esittää, että kaikki alueet pitäisi pitää mahdollisimman samanlaisina kuin ennenkin, jotta aiemmin alueella asuneella ihmisellä on mahdollisuus asua siellä jatkossakin (tästä syystä gentrifikaatiota pidetään niin usein pahana asiana).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Suurkaupungeissa ei pääse kokonaan eroon segregaatiosta mitenkään. Osa kaupunginosista segregoituu mm huonojen ja yksipuolisten työ- ja opiskelumahdollisuuksien takia mutta eräs varteenotettava seikka ovat saasteet ja melu.
    Moottoritiet, varastot ja tehtaat ja rekkarallit niihin, satamat, lentokentät, ratapihat sekä baarikorttelit joissa käy hulina aamuyöhön ovat seikkoja joita ei noin vaan voi korjata, tai prosessi on kallis ja hidas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Jo lähtökohta, että ihminen segregoituu tulojen mukaan on väärä. Se ei ole ihmisluonnon mukainen luonnollinen toimintamalli. Segregoitumisen tärkein tekijä on klaani. Ihminen pyrkii oman klaaninsa asuttamaan ympäristöön.

    Demokratia on onnistunut ehdollistamaan ihmisille leimautumisen puolueeseen klaanin sijasta. Ja niinhän puolueen kannattajalla on ystävät ja viholliset puoluekannan mukaan aivan kuten klaaneihin leimautuneillakin yksilöillä klaanin mukaan. Demokratian avulla ollut mahdollista hallita miljoonien suuruisia populaatioita yhden keskushallinnon alaisuudessa.

    Ajatellaanpa jotain paikallista klaanijohtajaa. Asemansa avulla hän on tullut hyvin rikkaaksi ja saavuttanut vankan aseman oman klaaninsa keskuudessa. Muuttaako hän asumaan jonnekin rikkaiden asuinalueelle, nauttimaan varallisuuden tuomasta ylellisyydestä ja yksinäisyydestä: Ei muuta.

    Hän on leimautunut klaaniinsa ja klaani häneen. Ja tällä asialla ei ole mitään tekemistä tulojen kanssa. Yksinäiset sudet vaihtavat laumaa, mutta hekin joutuvat alistettuun asemaan uudessa laumassa.

    (Olisiko ajateltavissa tulevaisuuden virtuaaliset klaanit, joiden avulla hallitaan miljardeja ihmisiä? – Mutta ei kuulu tämän blogin aiheeseen.)

    Kaupunkirakennetta ei muuteta ottamalla rahaa pois yhdeltä asukkaalta ja antamalla sitä toiselle. On vaikutettava kaupungin alueella asuviin klaaneihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. K-Veikko:

      Ajatellaanpa jotain paikallista klaanijohtajaa. Asemansa avulla hän on tullut hyvin rikkaaksi ja saavuttanut vankan aseman oman klaaninsa keskuudessa. Muuttaako hän asumaan jonnekin rikkaiden asuinalueelle, nauttimaan varallisuuden tuomasta ylellisyydestä ja yksinäisyydestä: Ei muuta.

      Hän on leimautunut klaaniinsa ja klaani häneen. Ja tällä asialla ei ole mitään tekemistä tulojen kanssa. Yksinäiset sudet vaihtavat laumaa, mutta hekin joutuvat alistettuun asemaan uudessa laumassa.

      On vaikutettava kaupungin alueella asuviin klaaneihin.

      Kyllä sosioekonomisesta asemasta nousseet yhteisöt (klaanit) joilla on tuon kaltainen klaanitausta yleisesti muuttavat pois siitä asuinalueelta mihin hän tuli alunperin asumaan.

      Historiallisesti voi ihan osoittaa esimerkin. 1600-luvulla Englantiin pakeni protestanttista hugenottipakolaista Ranskasta ne jotka asuttui asumaan Lontoon East Endin asuinalueelle joista suurin osa muutti muualle kun sosioekonominen asema muuttui ja tilalle tuli myöhemmin 1870 ja 1880-luvuilla aškenasijuutalaisia pakolaisia Venäjältä ja 1950-luvulla alueelle muutti itäpakistanilaisia maahanmuuttajia ja nykyään alueella sijitsee muun muassa Canary Wharf joka on Lontoon yksi tunnetuimmista liikekeskuksista.

      East End on hyvä esimerkki siitä kuinka eri maahanmuuttajien sosioekonominen asema on tuonut eri vuosikymmeninä uusi tulokkoita joista vanhat muuttajat ovat lähteneet kun heidän taloudellinen asema muuttui myöhemmin paremmaksi.

      Tässä on hiukan historiaa kuinka East End ja maahanmuttajien sosioekonominen asema muuttuu ja asuinalueet muuttuvat

      https://areena.yle.fi/audio/1-50418669

      https://www.bbc.co.uk/programmes/b052j0tp

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Kiitos hyvistä huomioista.

        On huomattava, että slummi on sinne muuttajalle aina parempi paikka asua kuin se mistä hän läksi pois ja parhaimmillaan slummit ovat sinne muuttajille mahdollisuus. Paikka, josta ponnistaa kohti vieläkin parempaa elämää.

        – Ainoa mitä voimme näille henkilöille on, että emme estä heitä havaitsemasta niitä mahdollisuuksia, joita “slummin ulkopuolella” on olemassa.
        – Emme voi parantaa tilannetta tukitoimilla, koska jokainen tukitoimi itsessään on kymmenelle muulle mahdollisuus parempaan elämään; slummissa. Tuosta mahdollisuudesta sitten lypsetään mannaa niin kauan kuin sitä on jaossa. Jos muuttaa pois ei tietenkään ole enää tukeen oikeutettu.

        Eivät kuitenkaan kaikki halua pois slummista. Se on heidän rakas kotiseutu jonka arvoihin on kasvettu jo vauvasta asti. Siellä syntyvät, siellä asuvat ja sinne kuolevat.

        – Pitäisikö nämä ihmiset repäistä pois juuriltaan ja asuttaa paikkaan, jota eivät tunne kodikseen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. K-veikko:
        On huomattava, että slummi on sinne muuttajalle aina parempi paikka asua kuin se mistä hän läksi pois ja parhaimmillaan slummit ovat sinne muuttajille mahdollisuus. Paikka, josta ponnistaa kohti vieläkin parempaa elämää.

        Ainoa mitä voimme näille henkilöille on, että emme estä heitä havaitsemasta niitä mahdollisuuksia, joita “slummin ulkopuolella” on olemassa.

        Emme voi parantaa tilannetta tukitoimilla, koska jokainen tukitoimi itsessään on kymmenelle muulle mahdollisuus parempaan elämään; slummissa. Tuosta mahdollisuudesta sitten lypsetään mannaa niin kauan kuin sitä on jaossa. Jos muuttaa pois ei tietenkään ole enää tukeen oikeutettu.

        Pitäisikö nämä ihmiset repäistä pois juuriltaan ja asuttaa paikkaan, jota eivät tunne kodikseen.

        Maahanmuuttajat eivät kyllä tee asuinpaikasta slummia kuten ei East Endin hugenoit ja aškenaasijuutalaiset tai itäpakistanilaiset maahanmuuttajat. Päinvastoin se oli ainoa paikka mistä sai asunnon halvalla mutta ei lopputulos sillä moni lähti pois. Kyllä slummin asukkaiden sosiaalista asemaa voi parantaa sosiaaliturva järjestelmän kehittämisellä joka kannustaa opiskeluun ja sitä kautta työelämään. Myös slummin infrastruktuuria voi yhteiskunta parantaa esimerkiksi parantamalla kouluja ja terveydenhuollon palveluita. Slummista voi tehdä viihtyisän parantamalla sen miljöötä . Kyllä monien maahanmuuttaja lähti pois esimerkiksi East Endistä koska nousivat sosio-ekonomisessä asemassa.

        Helsingin Kamppi on varmaan hyvä esimerkki vanhan ajan slummista josta kehittyi myöhemmin arvostettu asuinalue.

        Lontoossa esimerkiksi toinen East Endin kaltainen asuinpaikka oli Wappin ja yksi Lontoon pahamaineisemista asuinaluista koska se oli Dockslandin satamassa. Todennäköisesti Katajanokka on esimerkkinä sille Helsingissä vielä 1900-luvun alussa. Nyt Wappingissä on suurten kansainvälisten media yhtiöiden pääkonttorit kun ne siirtyivät aivan Lontoon ydinkeskustasta sinne 1980-luvulla.

        Entisestä Wappingin slummista tuli haluttu asuinalue ja myös East End muuttui asuinalueeksi johon muutti nuoria aikuisia joilla oli perhe ja työ monessa alueella sijaitsevissa yrityksissä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Yksi potentiaalinen selitys lisää: Suomessa huonotkin alueet (ja koulut) ovat melko hyviä, ”ihan ookoo”. Jos ne olisivat todella huonoja, elämänsä jossakin järjestyksessä pitävien ja itselleen tai ainakin lapsilleen tulevaisuudentoiveita omaavien vähätuloisten pako olisi voimakkaampaa. He lähtisivät hinnalla ja konstilla millä hyvänsä ja alueelliset erot kasvaisivat nopeammin huonojen alueiden huonontuessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Taneli Nevalla: Yksi potentiaalinen selitys lisää: Suomessa huonotkin alueet (ja koulut) ovat melko hyviä, ”ihan ookoo”. Jos ne olisivat todella huonoja, elämänsä jossakin järjestyksessä pitävien ja itselleen tai ainakin lapsilleen tulevaisuudentoiveita omaavien vähätuloisten pako olisi voimakkaampaa. He lähtisivät hinnalla ja konstilla millä hyvänsä ja alueelliset erot kasvaisivat nopeammin huonojen alueiden huonontuessa.

      Kouluja on Suomessa isommissa kaupungeissa mahdollista valikoida myös oman alueen ulkopuolelta. Hakee vain mieleisensä painotuksen mukaisen koulun, niin se on peruste olla käymättä lähikoulua. Erikoiskouluja käyvien sosioekonominen tausta eroaa erikoistumattomien paikalliskoulujen oppilaiden sosioekonomisesta taustasta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. ”Tämä havainto on vaiettu kuoliaaksi. Ei siitä kuitenkaan pääse sillä, että sanoo Tuukka Saarimaan nyt vain olevan pahis, joten hänen sanomisistaan ei pidä välittää. Hänen saamansa tulos pitäisi jotenkin kumota tai selittää pätemättömäksi.

    Yleistuntumani tästä ongelmasta on valtava epävarmuus. Me yksinkertaisesti tiedämme tästä asiasta aivan liian vähän ja luulemme aivan liian paljon. Tämä on asiana valtavan tärkeä. Siksi sitä pitäisi tutkia. Missä ovat sosiologit, kun heitä tarvittaisiin?”

    Samassa kirjoituksessasi kerrot ensin missä ne sosiologit ja tutkijat ovat kun niitä tarvittaisiin – ei haluta kuulla, helposti saa tuutin täydeltä vihaa ja vihjailuja äärioikeistolaisesta sielunmaisemasta tai vaihtoehtoisesti viittauksia neuvostoliittoon vähän aiheesta riippuen. Loppupuolella esität hyvin painokkaan (retorisen) kysymyksen heidän poissaolostaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Kannattaisi säästää paukut siihen millä on vaikutusta, eli geeneihin. Seuraavaksi merkittävin on vertaisten hyvä tai huono vaikutus, mikä on juuri syynä hyvän asuinalueen ja koulun hakemiseen. Olisi paljon halvempaa laittaa mätämunat eroon muista ihmisistä jo varhaisesta iästä lähtien ja ottaa käyttöön Duterten linja huumeiden suhteen.

    Vanhemmilla on vahva tunne, että kasvatuksella ja peruskoulutuksella on suuri merkitys lapsen tulevaisuuden suhteen. Tämä huoli lapsista on jäänne ajalta jolloin nähtiin jatkuvaa nälkää ja isot kissat vaanivat viidakossa. Nykyään se on vahvan negatiivisen valinnan kohteena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Olli S: Tuukka Saarimaa

      Olli S:
      Kannattaisi säästää paukut siihen millä on vaikutusta, eli geeneihin. Seuraavaksi merkittävin on vertaisten hyvä tai huono vaikutus, mikä on juuri syynä hyvän asuinalueen ja koulun hakemiseen. Olisi paljon halvempaa laittaa mätämunat eroon muista ihmisistä jo varhaisesta iästä lähtien ja ottaa käyttöön Duterten linja huumeiden suhteen.

      Onko Olli S valmis kannattamaan tuota Dutarten linjaa suomalaisten katujuoppojen kohdalla? Olen yksinkertaisesti ihmetellyt että suomalaisten yleinen suhtautuminen katujuoppoihin ei ole niinkään negatiivinen kuin yleisesti pitäisi olla eli mätämunista eroon kerta heitolla niinkö Olli S ? Aloitetaanko ensin tästä ikiaikaisesta suomalaisesta katujuoppo ongelmasta koska alkoholin ylikäyttö kuuluu osana suomalaisen kadun miehen ja naisen harrastukseen. Maahanmuuttajien etenkin Lähi-idästä tulleiden muslimitaustaisten maahanmuuttajien alkoholin käyttö on piemepää koska islam ja kulttuuritausta on enemmän alkoholi kielteisempää ja tapakulttuuriin ei kuulu sinänsä muslimeille alkoholi koska monessa muslimimaassa alkoholia ei myydä ollenkaan. Suomalaisten katujuoppojen ongelmaa on varmaan monen työryhmän toimesta yritetty karsia mutta tulokset eivät ole mitenkään kehuttavia. Joten eiköhän Dutarten linjaa voisi kokeila sieltä aluksi suomalaisten katujuoppojen kohdalla. Klo 23.00 Rautatientorilta voisi aloitta ja sieltä siirtyä lähiöihin (sic)?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Varmin keino asumiseen kunnollisella alueella on valita pientaloalue, jossa kaupunki ei omista merkittävässä määrin maata ja joka on täyteen rakennettu. Lähietäisyydella ei pidä olla mitään vuokrakasarmeja. Noita paikkoja löytyy esim. Pohjois-Helsingistä. Noilla alueilla ei ole oikeastaan mitään sossuongelmia, kuten huumehörhöjä. Elämä on valintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. ” Huono-osaiset eivät hae asuntoja hyväosaisten alueita, koska heidän kaverinsa ja maanmiehensä asuvat siellä missä asuvat.
    Hyväosaisella hakijalla on varaa odottaa sopivaa asuntoa, eikä hän siksi joudu hyväksymän ensimmäistä tarjottua.
    Jos entinen pienituloinen vaurastuu, hän muuttaa pois ARA-asunnosta, jos se on halvalla asuinalueella, mutta ei muuta, jos se on kalliilla asuinalueelle.”

    Voi olla jotain tuollaistakin, mutta yksi todennäköinen selitys on raadollisempi. Eli se, että vähävaraisimmilla ei ole varaa asua kuin niissä ARA-asunnoissa, jotka ovat vanhoja, huonokuntoisia ja halvalla asuinalueella. Niissä voi saada tarvitsemansa kokoisen asunnon, kun taas samankokoinen uusi ARA-asunto voi olla ylihintainen vähävaraiselle. Tällöin niihin uudempiin ARA-kohteisiin valikoituu keskivaraisia, ja vanhoihin remonttia odotteleviin kohteisiin keskittyy sitä porukkaa, joka on ulosotossa. Pienituloisuuskin ei ole sama asia kuin vähävaraisuus. Asumistukeahan voi saada kuinka suurivarainen tahansa, koska siinä ei ole varallisuusrajoja, vaan vain tulorajat. Eli jos on vaikka vuokralla asuva miljoonääri, ja sitten jää pois töistä ja jää vaikka kotiin lasten kanssa, voi saada asumistuen, koska asumistukea haettaessa ei kysytä varoja, vaan tuloja.

    Viimeksi mainitusta syystä johtuen en ole vakuuttunut niistä teoreettisista argumenteista, joiden mukaan asumistuki automaattisesti olisi parempi vaihtoehto kuin ARA-tuet. Suomesta ei ole tietoa siitä, kuinka hyvin asumistuki kohdistuu lopulta vähävaraisille, ja paljonko pienituloisista ja vähävaraisista on sen ulkopuolella, on vain teoreettisia argumentteja. Asumistuen saajien tiedot pitäisi yhdistää tulorekisteriin, ja katsoa sitten, että miten missäkin tuloluokassa asumistuen saajia esiintyy ja ei esiinny. Kela on menneisyydessä julkaissut jotain tilastoja siitä, moniko toimeentulotuen saaja ei saa lainkaan asumistukea, ja se määrä on ollut kyllä huomattavan suuri toimeentulotuen saajien kokonaismäärään nähden. Jostain syystä moni toimeentulotuen saaja ei saa yhtään asumistukea, vaikka toimeentulotuen saajilta viimesijaisen tuen hakijoina edellytetään, että asumistukea on haettu. Syitä siihen lienee monia, lähtien vaikka siitä, että toimeentulotukea voi saada asunnotonkin, mutta tilanne pätee ilmeisesti myös yllättävän moneen, jolla on asunto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Suomesta ei ole tietoa siitä, kuinka hyvin asumistuki kohdistuu lopulta vähävaraisille, ja paljonko pienituloisista ja vähävaraisista on sen ulkopuolella, on vain teoreettisia argumentteja

      Avaa se postauksessa mainittu Saarimaan ja Eerolan artikkeli. Siinä tätä asiaa on selvitetty.

      A

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:

        Avaa se postauksessa mainittu Saarimaan ja Eerolan artikkeli. Siinä tätä asiaa on selvitetty.

        Olen avannut sen. Kyseisessä artikkelissa on selvitetty monia asioita, mutta sitä siinä ei ole käsitelty, missä määrin asumistuki kohdentuu vähävaraisille, eikä siinä ole käsitelty myöskään sitä, moniko pienituloinen on asumistuen ulkopuolella. Siinä käytettiin sellaista tietokantaa kotitalouksista, joka ei sisältänyt tietoa kotitalouksien varallisuudesta eikä näiden asumismenoista, eli aineisto ei edes mahdollistanut vähävaraisuuskysymysten tarkastelua. Aineisto olisi kaiketi mahdollistanut sen tarkastelun, missä määrin pienituloiset ovat asumistuen ulkopuolella, mutta se ei ollut tuossa artikkelissa tutkimuskysymyksenä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. uunimaggara: suomalainen tarvitsee luvan muuttamiseen. Se on nimeltään muuttoilmoitus

    Tuo on aivan totta. Asuinpaikka vaaditaan vaikka sen vaatiminen on kielletty perustuslaissa:

    > Suomen kansalaisella ja maassa laillisesti
    > oleskelevalla ulkomaalaisella on vapaus
    > liikkua maassa ja valita asuinpaikkansa.

    Tuossa pykälässä ei puhuta oikeudesta valita asuinpaikkaa, jolloin muuttoilmoituksen vaatiminen olisi laillista, vaan vapaudesta valita asuinpaikka. Tässä on vissi ero.
    – Jotta henkilöllä olisi vapaus valita asuinpaikka, pitää silloin myös olla vapaus olla valitsematta asuinpaikkaansa.

    En tiedä miksi asuinpaikan suhteen ei noudateta perustuslakia, kun esimerkiksi yhdistysvapauden osalta taas yleisesti ymmärretään, että yhdistymisvapauteen kuuluu vapaus olla yhdistymättä.
    – Ehkä kyse on vain rahasta, verot, ja sosiaalisen hierarkian mukaisista alistussuhteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. ATRA asunnot sitä ja tätä, Hitas sitä ja tätä… kuinka kauan näistä asumisen innovaatioista on? 70 vuotta…

    Missä uudet asumisen ratkaisujen innovaatiot!? Eikö vaan ketään kiinnosta kehittää, tukea ja/tai rahoittaa?

    Esimerkiksi vaikka asumisoikeusosuuskunnat (ei nää nykyset ASO lain mukaiset viritelmät) voisivat tehdä matalankynnyksen asumista eri alueille. Kokeiluja on, mutta kun ei suoraan heti sellaisia voittoja kun vanhoista systeemiestä tai kovanrahan tuotannosta… tarttis määrätietoista kaupunkien tukea ja toteutusmalleja, sekä takauksia, että pankkeja kiinnostas…

    Ja ei, ei ole viisasten kivi osuuskunnat, eikä sellasta ole mulla tässä tarjota…
    … mutta hyvänen aika, missä uudet asumismuotoinnovaatiot erilaisten asumiseen liittyvien ja kaupunkirakenteen ongelmien ratkaisemiksesi on?

    Kaupungeilla olisi mahdollisuus tämmösiä kehittää, kun bisneriskiä ei ole, mutta on helpompaa ostaa ”yleisesti markkinoilla saatavilla olevia tuotteita” (kuten kunnallisien hankintojen innovaationtappaja klasuuli yleensä kuuluu)

    Haloo Suomi, sinne viiskytluvullekko on tässä jääty?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Soininvaara kysyi sosiologeja apuun, olen sosiologi, mutta vähän kyllä nyt pettynyt keskustelunavaukseen.

    Eerola ja Saarimaa ovat nyt (viisi vuotta sitten) löytäneet tuloksen, jonka raportoimme Vaatovaaran kanssa jo 20 vuotta sitten: tulomuuton sosiaalinen koostumus vaihtelee (hallintamuodosta riippumatta, siis läpi eri hallintamuotojen) alueiden haluttavuuden ja sosek tason mukaan niin, että itäiselle suuralueelle suuntautuva muutto on huono-osaisempaa kuin länteen.

    Olemme myös esittäneet tälle tulkinnan, jonka mukaan sosiaalisen sekoittamisen kautta ei voida estää muuttoliikkeen kautta tapahtuvaa alueellista eriytymistä, joka – erojen kerran synnyttyä – alkaa ruokkia niitä.

    Ja pohjana oli/on tulojen ja varallisuuden nousu, osana ITn pohjalle käynnistynyttä nousukautta, joka kasvatti hyväosaisten tuloja nopeammin kuin asuntojen hinnat nousivat: oli /on varaa valita.

    Soininvaara nyt näyttäisi peräänkuuluttavan sosiologeja tehtävään, jonka ydin olisi sen kertomisessa, että jollakin tavalla ”yhteisön” kannalta sosiaalinen sekoittaminen olisi kuitenkin kannatettava projekti. En tiedä mitään näyttöä, jonka mukaan näin olisi: sosiaalista tukea ei synny, kontrollia ja leimaamista kyllä.

    Teemu Kemppaisen tuore väitöskirja näyttää perustelevan kantaa, jonka mukaan alueellinen sosiaalinen sekoittaminen olisi tehokas juuri tässä tarkoituksessa: riittävä osaketalojen osuus pitää yllä sosiaalista järjestystä (tai ainakin estää epäjärjestystä), yhteys on tilastollisesti merkitsevä, ja tulos siis löytyy juuri alkuperäisen tavoitteen kohdalta (vrt. Siilitien mellakka)..

    Tässä suhteessa siis politiikka on ollut – tutkimustietojen ja seurannan valossa – onnistunutta.

    Kyse ei siis ole kuitenkaan ollut tasa-arvosta eikä yhteisöllisyydestä vaan huono-osaisten paikallisten yhteisöjen hajottamisesta ja keskiluokan sosiaalisesta kontrollista, paikallisen sosiaalisen järjestyksen puolustamiseksi.

    On selvää, että tästä joutuu maksamaan (vrt. Eerola – Saarimaa) mutta on tällä kyllä oma merkityksensäkin (Kemppainen), mutta en usko, että yhteisöllä tässä sosiologi -tilauksessa tarkoitetaan tätä (vaikka mellakoihin viittaakin), vai olenko väärässä?

    Y.t.

    Matti Kortteinen
    Kaupunkisosiologian emeritusprofessori

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Matti Kortteinen,
      Kiitos, jotain tuollaista perään kuulutin. Tutkimuksesta ei ole hyötyä, ellei siitä kerrota kenellekään. Ekonomistit ovat jotenkin innokkaampia julkaisemaan tuloksiaan ja kertomaan niistä julkisessa keskustelussa.
      Tuo ei oikein motivoinut käyttämään rahaa sekoittamiseen. Olen nähnyt ulkomaisia tutkimuksia siitä, että sekoittaminen vaikuttaa lasten tulevaisuuteen. Ne ovat kuitenkin peräisin angtlosaksisista maista, joissa koululaitoksen taso vaihtelee alueittain suuresti. Aikuisten osalta vaikutusta ei oikein löydy niissäkään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Tieteelliseen tietoon / tutkimukseen perustuva päättäminen näyttää yleisesti tarkoittavan sitä, että etsitään tutkijaa tai tutkimustulosta, joka vahvistaa omat ideologiaan perustuvat preferenssit. Jos sopivaa tulosta ei löydy, niin sitten tarvittaessa vaikka polkaistaan pystyyn uusi suunnattu tutkimusrahoitusohjelma, jonka hakuehdot takaavat haluttujen tulosten saamisen. Odotellessa voi sitten lakaista ”väärän tiedon” maton alle ja valittaa ”oikean tutkimustiedon” puutetta…

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. ksee:
        Tieteelliseen tietoon / tutkimukseen perustuva päättäminen näyttää yleisesti tarkoittavan sitä, että etsitään tutkijaa tai tutkimustulosta, joka vahvistaa omat ideologiaan perustuvat preferenssit. Jos sopivaa tulosta ei löydy, niin sitten tarvittaessa vaikka polkaistaan pystyyn uusi suunnattu tutkimusrahoitusohjelma, jonka hakuehdot takaavat haluttujen tulosten saamisen. Odotellessa voi sitten lakaista ”väärän tiedon” maton alle ja valittaa ”oikean tutkimustiedon” puutetta…

        Keiden pitäisi sitten tuottaa tutkimusta ja tutkija jos se on joidenkin mielestä loppujen lopuksi vain tutkijan tuottama tieto perustuu vain ideologisiin preferensseihin? Ttutkimusta tulosta ei aina löydy ihan senkin takia koska dataa ei löydy. Tuolla sinun logiikallasi kaikki yliopistot pitäisi lakkauttaa ja ne korvattaisiin pelkillä ajatushautomoilla! En edes lähde arvailemaan mikä olisi tämän lopputuloksena konkreettinen tulos ja millainen yhteiskunta olisi sellainen jossa vain ajatushautomot saisi tutkia kun yliopistot ovat sitten monien mielestä vain idealogisia laitoksia. Hyvässä tiedon tuottamisessa pitää erottaa idealogia ja faktat ja katsoa onko aihetta tutkittu muualla ja mikä on siellä lopputulos. Ei tämän pitäisi olla niin vaikeaa

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Rahul Somani: Keiden pitäisi sitten tuottaa tutkimusta ja tutkija jos se on joidenkin mielestä loppujen lopuksi vain tutkijan tuottama tieto perustuu vain ideologisiin preferensseihin? Ttutkimusta tulosta ei aina löydy ihan senkin takia koska dataa ei löydy. Tuolla sinun logiikallasi kaikki yliopistot pitäisi lakkauttaa ja ne korvattaisiin pelkillä ajatushautomoilla! En edes lähde arvailemaan mikä olisi tämän lopputuloksena konkreettinen tulos ja millainen yhteiskunta olisi sellainen jossa vain ajatushautomot saisi tutkia kun yliopistot ovat sitten monien mielestä vain idealogisia laitoksia.Hyvässä tiedon tuottamisessa pitää erottaa idealogia ja faktat ja katsoa onko aihetta tutkittu muualla ja mikä on siellä lopputulos. Ei tämän pitäisi olla niin vaikeaa

        Aika jännä tulkinta – joka on kuitenkin niin täysin metsässä kuin olla ja voi.

        Sinänsä joka ikinen tutkija on enemmän tai vähemmän subjektiivinen tutkimuskohteensa suhteen – myös ne jotka omasta mielestään pyrkivät suurimpaan mahdolliseen objektiivisuuteen. Siksi yksitäisiin tutkimuksiin ei ole syytä suoraan luottaa vain sen takia, että ne sattuvat olemaan paperille painettuna (tai tarjolla pdffinä maksullisella sivustolla). Tieteellisen tiedon perusvaatimuksena on tulosten toistettavuus ja siksi ensinnäkin kaiken datan ja menetelmien pitäisi olla avoimesti saatavilla reanalyysia varten.

        Koska yksittäisillä tutkijoilla ja tutkimusryhmillä on omia tiedostettuja tai tiedostamattomia agendojaan ja joukkoon mahtuu aina huijaamaan valmiita mätiä omenia (ja/tai urastaan ja toimeentulostaan huolestuneita ”mä olen täällä vain töissä” -tutkijoita), niin yleensä aina löytyy jostain (jopa vertaisarvoituja) tuloksia tukemaan lähes mitä tahansa poliittista / yhteiskunnallista kantaa / aatetta.

        Tämän vuoksi olisi tärkeää, että päätöksen teko ei perustuisi yksittäisiin kirsikanpoiminnalla valittuihin tutkimuksiin vaan laajoihin katsauksiin, joissa punnitaan myös yksittäisten tulosten uskottavuus.

        Toinen seikka on sitten poliittisten toimijoiden pyrkimykset vaikuttaa tutkimuksen sisältöön rahoituksen kautta. Tämähän on verhottu kauniisti sellaisiin perusteluihin kuin että tutkimus pitää saada paremmin palvelemaan yhteiskuntaa jne. Kuitenkin aika monia hakuehtoja lueskelleena ei voi välttyä mielikuvalta, että ”yhteiskunnan palveleminen” tarkoittaa etupäässä kulloisillekin päättäjille mieleisten tutkimustulosten tehtailua.

        Tietysti voi koittaa leikkiä urheaa ja joko ehdottaa ”vääriä” aiheita / käsittelytapaa tai tuottaa ”vääriä” tuloksia. Siinä vain käy äkkiä niin, ettei useimmiten saa euroakaan rahoitusta – tai jos onkin saanut, niin rahahanat voivat mennä keskenkaiken kiinni (been there, done that).

        Tässäkin ajassa olisi ehkä perusteltua lakata ajamasta sosiaalista sekoittamista, koska tutkittua tietoa on siitä, ettei koko hommassa ole oikeastaan mitään tolkkua. Samoin nykyisen hallituksen olisi valittava pitääkö se kiinni ”tietoon pohjautuvasta päätöksenteosta” ja alkaa siten ottaa huomioon mm. arviot talous- ja työllisyyspolitiikan vaikutuksista – tai sitten luopua ko. periaatteesta ja jatkaa nykyistä politiikan hulabaloota.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. ksee:

        Tässäkin ajassa olisi ehkä perusteltua lakata ajamasta sosiaalista sekoittamista, koska tutkittua tietoa on siitä, ettei koko hommassa ole oikeastaan mitään tolkkua. Samoin nykyisen hallituksen olisi valittava pitääkö se kiinni ”tietoon pohjautuvasta päätöksenteosta” ja alkaa siten ottaa huomioon mm. arviot talous- ja työllisyyspolitiikan vaikutuksista – tai sitten luopua ko. periaatteesta ja jatkaa nykyistä politiikan hulabaloota.

        Sosiaalinen sekottaminen on kyllä ilmiönä sellainen ettei siitä aina tietenkään saada mitään täydellistä lopputulosta edes eri tutkimusten perusteella. Voimme yhtä hyvin esimerkiksi kyseenalaistaa onko yleinen asevelvollisuus esimerkiksi kansantaloudelle ja työllisyydelle hyödyllistä. Asevelvollisuuden vaikutuksesta esimerkiksi työllisyyteen kielteisesti on myös Suomessa paljon tutkittua tietoa kansantalouden eri tutkimuslaitoksilta. Pitäisi asevelvollisuus esimerkiksi lakkauttaa koska sillä on myös työllisyyden kohdalla negatiivisia vaikutuksia?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Rahul Somani: Sosiaalinen sekottaminen on kyllä ilmiönä sellainen ettei siitä aina tietenkään saada mitään täydellistä lopputulosta edes eri tutkimusten perusteella.

        ”Lähes kaikki tutkimustulokset osoittavat sosiaalisen sekoittamisen hyödyt olemattomiksi ja haitat todellisiksi” => ”On kyllä niin vaikea ilmiö, ettei siitä tieteellä tahdo saada selvää – joten jaketaan sitä, maksoi mitä maksoi”

        Näinhän se ”tutkimustietoon perustuva päättäminen” yleensä taitaa mennä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. ksee: ”Lähes kaikki tutkimustulokset osoittavat sosiaalisen sekoittamisen hyödyt olemattomiksi ja haitat todellisiksi” => ”On kyllä niin vaikea ilmiö, ettei siitä tieteellä tahdo saada selvää – joten jaketaan sitä, maksoi mitä maksoi”

        Näinhän se ”tutkimustietoon perustuva päättäminen” yleensä taitaa mennä.

        Kunnollisen lopputuloksen sosiaalisesta sekoittamisesta voisi saada siten että jotkin lähiö otetaan sosiaalisen sekoittamisen kohteeksi ja lähiössä toteutetaan ruohonjuuritason tutkimus sosiaalisen sekoittamisen lopputuloksesta. Turussa on tehty vastaavanlainen tutkimus Varissuosta (Helsingin Sanomien artikkeli https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006596896.html?share=296e28689f40028096d993e5c1dacdff)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. ksee: Aika jännä tulkinta – joka on kuitenkin niin täysin metsässä kuin olla ja voi.

        Sinänsä joka ikinen tutkija on enemmän tai vähemmän subjektiivinen tutkimuskohteensa suhteen – myös ne jotka omasta mielestään pyrkivät suurimpaan mahdolliseen objektiivisuuteen. Siksi yksitäisiin tutkimuksiin ei ole syytä suoraan luottaa vain sen takia, että ne sattuvat olemaan paperille painettuna (tai tarjolla pdffinä maksullisella sivustolla).
        Koska yksittäisillä tutkijoilla ja tutkimusryhmillä on omia tiedostettuja tai tiedostamattomia agendojaan ja joukkoon mahtuu aina huijaamaan valmiita mätiä omenia (ja/tai urastaan ja toimeentulostaan huolestuneita ”mä olen täällä vain töissä” -tutkijoita), niin yleensä aina löytyy jostain (jopa vertaisarvoituja) tuloksia tukemaan lähes mitä tahansa poliittista / yhteiskunnallista kantaa / aatetta.
        Toinen seikka on sitten poliittisten toimijoiden pyrkimykset vaikuttaa tutkimuksen sisältöön rahoituksen kautta. Tämähän on verhottu kauniisti sellaisiin perusteluihin kuin että tutkimus pitää saada paremmin palvelemaan yhteiskuntaa jne. Kuitenkin aika monia hakuehtoja lueskelleena ei voi välttyä mielikuvalta, että ”yhteiskunnan palveleminen” tarkoittaa etupäässä kulloisillekin päättäjille mieleisten tutkimustulosten tehtailua.

        Tietysti voi koittaa leikkiä urheaa ja joko ehdottaa ”vääriä” aiheita / käsittelytapaa tai tuottaa ”vääriä” tuloksia. Siinä vain käy äkkiä niin, ettei useimmiten saa euroakaan rahoitusta – tai jos onkin saanut, niin rahahanat voivat mennä keskenkaiken kiinni (been there, done that).

        Ensimmäinen kommentti oli pieni provokaatio ihan sillä perusteella että mikäli yliopistojen tutkimuksia aletaan politisoimaan tai kyseenalaistamaan niin todennäköisesti tutkimustyö painottuu loppujen lopuksi erilaisten ajatushautomojen tutkimuksiin ja niillä on myös Suomessa paljon poliittisia päämääriä.
        Yhteensä niidenkin rahoitus tulee valtioita. Esimerkiksi tämän vuoden kesällä julkaistu erään filosofin kirja Totuus Kiihottaa oli erään ajatushautomon julkaisu ja rahoitus tuli veronmaksajien rahoista. Lopputulos oli se että tämän ajatushautomon lähellä oleva poliittinen puolue päätti hyvin nopeasti ja todennäköisesti ennakko suunnitelmien mukaisesti onnistui puheenjohtajan suulla sanotumaan totaalisesti kirjan sisällöstä irti vaikka oli itse alusta alkaen esimerkiksi kyseisen kirjan julkistamistilaisuudessa joka vielä oli videoitu.

        Tässä oli klassinen esimerkki siitä miten ajatushautomojen tutkimukset ovat myös monessa suhteessa pyrkivät tekemään objektiivista tutkimusta mutta lopputulos oli itse asiassa oli farssi. Kuitenkin tämä kirja julkaistiin veronmaksajien rahoilla ja nyt niitä onneksi peritään takaisin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. ksee:
        Tässäkin ajassa olisi ehkä perusteltua lakata ajamasta sosiaalista sekoittamista, koska tutkittua tietoa on siitä, ettei koko hommassa ole oikeastaan mitään tolkkua. Samoin nykyisen hallituksen olisi valittava pitääkö se kiinni ”tietoon pohjautuvasta päätöksenteosta” ja alkaa siten ottaa huomioon mm. arviot talous- ja työllisyyspolitiikan vaikutuksista – tai sitten luopua ko. periaatteesta ja jatkaa nykyistä politiikan hulabaloota.

        Tämä segregaatio keskustelu mitä Osmo Soininvaara nostaa esille on myös yhteiskunnallinen ongelma jolla on todennäköisesti pitkäkantaisia ongelmia myös suomalaisessa yhteiskunnassa mikäli segregaatioon ei puututa. Osmo Soininvaara myös analysoi segregaation yhteiskunnalliset ongelmat segregaatioon josta pitäisi kyllä keskustella ja olen sitä mieltä että siihen puuttua ajoissa. Kun moni maahanmuutosta ongelmista varoitteleva taho nostaa Ruotsin ongelmat tikun nokkaan niin unohtavat että Ruotsissa lähdettiin juuri segregaation linjalle ei integraation. Assimilaationta on esimerkiksi Ranska harjoittanut pitkään eikä sekään ole mitenkään lopputuloksen kannalta hyvä lähtökohta mutta integraatio jossa tunnustetaan myös maahanmuuttajien lähtö maan tapakulttuurin jotkut erityispiirteet ja tietenkin uskonnon vapaa harjoittaminen uudessa kotimaassa on asiat mitkä pitää ottaa huomioon mikäli haluamme integroida maahanmuuttajia yhteiskuntaan. Segregaatio on päinvastainen toimenpide. Assimilaatio on kokonaan alkuperäisen kulttuuri taustan häivyttäminen (ennen kaikkea kielen ja uskonnon)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Rahul Somani: Tämä segregaatio keskustelu mitä Osmo Soininvaara nostaa esille on myös yhteiskunnallinen ongelma jolla on todennäköisesti pitkäkantaisia ongelmia myös suomalaisessa yhteiskunnassa mikäli segregaatioon ei puututa. Osmo Soininvaara myös analysoi segregaation yhteiskunnalliset ongelmatsegregaatioon josta pitäisi kyllä keskustella ja olen sitä mieltä että siihen puuttua ajoissa.

        Keskustelun jatkamiseksi olisi mukavaa, jos segregaatiomörköä sosiaalisella sekoittamisella vastaan käyvillä löytyisi jotain faktaa asiasta pelkän mukavan jutustelun ja näppärien anekdoottien lisäksi.

        Tämä menee vähän jankkaamiseksi, mutta tutkimustulosten mukaan sosiaalinen sekoittaminen on tosiaan käytännössä hukkaan heitettyä rahaa – ja lisäksi segregaation merkitystä ongelmien selittäjänä voidaan perustellusti kyseenalaistaa – näyttää ennemmin jopa siltä, että sillä voisi olla hyötyjä ja juuri nimenomaan huonoimmassa asemassa oleville.

        Tähän toivoisi mielellää jotain muutakin vasta-argumenttia kuin ”katsopas mitä Ruotsissa tapahtuu” – mutta se lienee turha toivo?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. ksee: Keskustelun jatkamiseksi olisi mukavaa, jos segregaatiomörköä sosiaalisella sekoittamisella vastaan käyvillä löytyisi jotain faktaa asiasta pelkän mukavan jutustelun ja näppärien anekdoottien lisäksi.

        Tämä menee vähän jankkaamiseksi, mutta tutkimustulosten mukaan sosiaalinen sekoittaminen on tosiaan käytännössä hukkaan heitettyä rahaa – ja lisäksi segregaation merkitystä ongelmien selittäjänä voidaan perustellusti kyseenalaistaa – näyttää ennemmin jopa siltä, että sillä voisi olla hyötyjä ja juuri nimenomaan huonoimmassa asemassa oleville.

        Tähän toivoisi mielellää jotain muutakin vasta-argumenttia kuin ”katsopas mitä Ruotsissa tapahtuu” – mutta se lienee turha toivo?

        Olen kyllä perustelut tässäkin keskustelussa mitkä aiheuttavat segregaatiota ja miten sitä voisi torjua pelkästään sosiaalisen sekoittamisen kautta enkä ole vain ottanut esiin yksittäisiä anekdootteja. Päinvastoin olen aiemmissa viesteissä esimerkiksi ottanut esimerkiksi ihan esimerkkejä muista maista miten asiat siellä on hoidettu eräiden asuinalueiden kohdalla. Tässä keskustelussa esimerkiksi on myös otettu esiin Tanskassa otetut toimenpiteet sosiaaliseen sekoittamiseen torjumiseen. Tanskassa on ihmisiä alettu maahanmuuttaja valtaisista asun-alueilta sijoittamaan uudellee. Toki tanskalaisten viranomaisten ohjauksella ja myös pakko keinoin. Itse korostin aiemmin esimerkiksi huonon koulutuksen ja syrjinnän vastaista toimenpiteitä myös segregaation poistamiseen. Myös lähiöiden infrastruktuurin ja ympäristön parantaminen on yksi toimenpide jolla voi tehdä alueesta viihtyisän . Esimerkiksi Turussa on Varissuo lähiön parantaminen tehnyt Varissuosta myös asuinpaikan johon ei muuta pelkästään maahanmuuttajia. Turun Varissuosta Helsingin Sanomat teki vähän aikaan sitten artikkelin otsikolla Varissuo on Suomen monikulttuurisimpia lähiöitä (https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006596896.html?share=296e28689f40028096d993e5c1dacdff)

        Sosiaalisen sekoittamisen lisäksi voi parantaa esimerkiksi lähiöiden infrastruktuuria ja miljöötä. Korottamalla lähiöiden viivyttää ja ympäristöä voi saavuttaa paljon.

        Toki kaikki tämä lähiöiden ympäristön parantaminen tulee myös maksamaan mutta ei varmaan niinkään paljon kuin pelkästään esimerkiksi sosiaalinen sekottaminen .

        Mikä luulee että lähiöiden ympäristön parantaminen ei saisi maksaa mitään niin silloin kyllä ei näe kokokuvaa ja samalla toistetaan esimerkiksi Ruotsin virheet ihan senkin takia koska Suomessa on yleinen keskustelu mennyt siihen että moni haluaa Suomessa välttää aidosti Ruotsin virheet lähiöiden hoidossa mutta nämä tahot Suomessa myös sanovat ääneen ettei sen pidä maksaa ollenkaan vaan kaiken on oltava puoli-ilmaista. Tähän voin todeta että kosmeettiset toimenpiteet eivät ole ikinä olleet lopputuloksen kannalta hyviä koska ne ovat kosmeettisia. Lähiöiden ympäristön parantaminen vaatii toimenpiteenä taloudellisia resursseja mutta toki voimme järkevästi niitä kohdentaa sellaisiin paikkoihin joissa lopputulos on kuitenkin positiivisen tuloksen seurausta.

        Tässä nimenomaan esimerkiksi hyvä kaupunkisuunnittelu on ykkössijalla .

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. ”Tämä havainto on vaiettu kuoliaaksi. Ei siitä kuitenkaan pääse sillä, että sanoo Tuukka Saarimaan nyt vain olevan pahis, joten hänen sanomisistaan ei pidä välittää.”

    Kertoo kovin surullista viestiä suomalaisten ajattelun ja keskustelun tasosta, kun jopa tällä blogilla joudutaan viittaamaan yleiseen keskusteluun käyttämällä lapsellista termiä ”pahis”. Ja että taloustieteilijää pidetään lähtökohtaisesti jotenkin huonona tai ilkeänä ihmisenä.

    Suomen piti olla koulutuksen mallimaa, mistä siis kumpuaa tällainen ajattelun kehittymättömyys?

    Millainen valistusprojekti pitäisi aloittaa, vaikka aluksi vihreiden talousosaamisen kohottamiseksi? Rohkeaisiko vihreiden johto näyttää esimerkkiä ja suorittaa taloustieteestä muutaman peruskurssin? Nyt kun puolueella on peräti ministeritason vastuita koko maan asioiden (toivottavasti) taitavassa ja valistuneessa johtamisessa, eikö tätä voisi pitää melkein itsestäänselvyytenä, perusammattitaidon hankkimisena?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Johannes: Kertoo kovin surullista viestiä suomalaisten ajattelun ja keskustelun tasosta, kun jopa tällä blogilla joudutaan viittaamaan yleiseen keskusteluun käyttämällä lapsellista termiä ”pahis”.

      Tässä on nyt tällä nimenomaisella kerralla mukana se näkökohta, että ennen professorinimitystään Saarimaa ilmeisen tietoisesti rakensi itse itselleen julkisuuskuvaa ”pahiksena”, mm. laajaa huomiota herättäneessä blogissa jota piti toisen samanlaisen eli Heikki Pursiaisen kanssa. Nyt kun pitäisi pystyä käymään ihan oikeaa julkista keskustelua kuivakan teknokraattisin sanankääntein ja vaikuttamaan siihen, niin voi olla että vanha maine on hieman kivenä kengässä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Tommi Uschanov: Tässä on nyt tällä nimenomaisella kerralla mukana se näkökohta, että ennen professorinimitystään Saarimaa ilmeisen tietoisesti rakensi itse itselleen julkisuuskuvaa ”pahiksena”, mm. laajaa huomiota herättäneessä blogissa jota piti toisen samanlaisen eli Heikki Pursiaisen kanssa.

        Luin joskus itsekin tuon blogin juttuja. Tosiaan ei-kuivakkaasti kirjoitettuja, mutta eikös niissä pyrkimyksenä kuitenkin koko ajan ollut analyyttisesti tarkastella ja haastaa suomalaisessa mediassa esiintyneitä ajatuksia ja väitteitä? Itse koin, että laajempana pyrkimyksenä oli terästää suomalaista ajattelua ja sitä kautta parantaa maailmaa.

        Minusta on aika vahva statement että jollain olisi ollut pyrkimystä rakentaa itselleen pahan ihmisen julkisuuskuvaa. Voisin jotenkin ymmärtää tämän, mikäli keskustelija esimerkiksi solvaisi, pilkkaisi tai levittäisi pahansuovia juoruja tai väitteitä nimeltä mainituista ihmisistä tai heidän motiiveistaan. Tai esittäisi vaikka rasistisia tai terrorismiin yllyttäviä kommentteja. Mitään tämän tapaistakaan en itse huomannut kyseisessä blogissa olevan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Johannes: Luin joskus itsekin tuon blogin juttuja. Tosiaan ei-kuivakkaasti kirjoitettuja, mutta eikös niissä pyrkimyksenä kuitenkin koko ajan ollut analyyttisesti tarkastella ja haastaa suomalaisessa mediassa esiintyneitä ajatuksia ja väitteitä? Itse koin, että laajempana pyrkimyksenä oli terästää suomalaista ajattelua ja sitä kautta parantaa maailmaa.

        Minusta on aika vahva statement että jollain olisi ollut pyrkimystä rakentaa itselleen pahan ihmisen julkisuuskuvaa. Voisin jotenkin ymmärtää tämän, mikäli keskustelija esimerkiksi solvaisi, pilkkaisi tai levittäisi pahansuovia juoruja tai väitteitä nimeltä mainituista ihmisistä tai heidän motiiveistaan. Tai esittäisi vaikka rasistisia tai terrorismiin yllyttäviä kommentteja. Mitään tämän tapaistakaan en itse huomannut kyseisessä blogissa olevan.

        Ei tarvitse kuin lukea Saarimaan Twitter-viestejä, niin päätyy siihen tulokseen, että ei tässä nyt erityisen hyvätapainen ja ystävällinen keskustelija ole. Voihan hänellä olla järkeviäkin ajatuksia, en tiedä, mutta kukaan ihminen ei jaksa kiinnostua järkevistäkään ajatuksista, jos ne esitetään keskenkasvuisen riidanhakuiseen tyyliin aivan kuin peruskoulun yläasteella.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Petteri: Ei tarvitse kuin lukea Saarimaan Twitter-viestejä, niin päätyy siihen tulokseen, että ei tässä nyt erityisen hyvätapainen ja ystävällinen keskustelija ole. Voihan hänellä olla järkeviäkin ajatuksia, en tiedä, mutta kukaan ihminen ei jaksa kiinnostua järkevistäkään ajatuksista, jos ne esitetään keskenkasvuisen riidanhakuiseen tyyliin aivan kuin peruskoulun yläasteella.

        Jospa Petteri vaikka viimeisen vuoden ajalta mainitset jonkin Saarimaan riidanhakuisen ajatuksen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Yleensä olen Uschanovin kanssa samaa mieltä melkein kaikesta, mutta en tästä. Saarimaan ja Pursiaisen blogit olivat hyvin älykkäitä ja niissä tehtiin teräviä havaintoja. Kumpikaan ei vain osannut eikä oikein osaa vieläkään keskustella niiden kanssa, jotka eivät tunne taloustieteiden terminologiaa ja niiden taustalla olevaa teoriaa. Siksi he puhuvat ohi yleisönäsä. Molemmat myös korostavat liiaksi niitä puoia asioista, joita heidän oppineisuutensa tukee – mutta kukapa ei näin tekisi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara:
        Yleensä olen Uschanovin kanssa samaa mieltä melkein kaikesta, mutta en tästä. Saarimaan ja Pursiaisen blogit olivat hyvin älykkäitä ja niissä tehtiin teräviä havaintoja. Kumpikaan ei vain osannut eikä oikein osaa vieläkään keskustella niiden kanssa, jotka eivät tunne taloustieteiden terminologiaa ja niiden taustalla olevaa teoriaa. Siksi he puhuvat ohi yleisönäsä.

        Et ole eri mieltä nytkään. Tämä on käytännössä sanasta sanaan se mitä tarkoitin – minä vain muotoilin sen tällä kertaa epätarkoituksenmukaisella tavalla. Luin blogia mielelläni, mutta tämän tästä turhautuneena tähän mainittuun ilmiöön.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Kirjoitat, että ”Narulla ei kuitenkaan voi työntää. Hyväosaisia ei voi pakottaa muuttamaan huono-osaisten alueille.” Pakottaa ei voi, mutta kannustaa voisi. Tähän yksi malli olisi (varmastikin käytännössä hyvin hankalasti toteutettava!) verokannuste. Verotuksen progression tason muodostaisi sinulle lähimpien (vaikkapa 15) naapurin keskiarvo (vaikkapa niin, että jos oma tulotasosi ylittää keskiarvon, tulee veroprosentti naapuruston keskitulojen mukaan, mutta jos alittaa, tulee palkkasi mukaan). Näin hyvätuloisten kannattaisi muuttaa huonotuloisten keskelle!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Touko Apajalahti:
      Kirjoitat, että ”Narulla ei kuitenkaan voi työntää. Hyväosaisia ei voi pakottaa muuttamaan huono-osaisten alueille.” Pakottaa ei voi, mutta kannustaa voisi. Tähän yksi malli olisi (varmastikin käytännössä hyvin hankalasti toteutettava!) verokannuste. Verotuksen progression tason muodostaisi sinulle lähimpien (vaikkapa 15) naapurin keskiarvo (vaikkapa niin, että jos oma tulotasosi ylittää keskiarvon, tulee veroprosentti naapuruston keskitulojen mukaan, mutta jos alittaa, tulee palkkasi mukaan). Näin hyvätuloisten kannattaisi muuttaa huonotuloisten keskelle!

      Kunnallisvero ei ole progressiivinen ja valtio ei lähde tuollaiseen mukaan.
      Ainoastaan sellainen toiminta että hyväosaiset aloittaisivat jotain konkreettista yritystoimintaa joka työllistäisivät ihmisiä segragaatiosta kärsivillä alueilla voisi olla verotuksellisesti kannustava idea jos samalla muuttaa itse sinne. Muuten ei.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Touko Apajalahti:
      Kirjoitat, että ”Narulla ei kuitenkaan voi työntää. Hyväosaisia ei voi pakottaa muuttamaan huono-osaisten alueille.” Pakottaa ei voi, mutta kannustaa voisi. Tähän yksi malli olisi (varmastikin käytännössä hyvin hankalasti toteutettava!) verokannuste. Verotuksen progression tason muodostaisi sinulle lähimpien (vaikkapa 15) naapurin keskiarvo (vaikkapa niin, että jos oma tulotasosi ylittää keskiarvon, tulee veroprosentti naapuruston keskitulojen mukaan, mutta jos alittaa, tulee palkkasi mukaan). Näin hyvätuloisten kannattaisi muuttaa huonotuloisten keskelle!

      Johtaisi keinotteluun. Pidettäisiin luukkua Kontulassa, vaikka oikeasti asutaan Kaskisaaressa.
      Joh

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Realisti: Johtaisi keinotteluun. Pidettäisiin luukkua Kontulassa, vaikka oikeasti asutaan Kaskisaaressa.
        Joh

        Lontoossa on alettu rajoittaa kahden omistusasunnon ylläpitoa mikäli toinen on tyhjillään nimenomaan keinottelun takia eli arvon nousun ylläpitämiseen ei asumiseen tai vuokraukseen. Suomessa voisi säätää myös laissa tästä jotta keinottelu loppuisi. Esimerkiksi Kiinassa on säädetty vastaavanlainen keinottelun estäminen. Ongelma on todellinen Kiinan suurkaupungeissa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Rahul Somani: Lontoossa on alettu rajoittaa kahden omistusasunnon ylläpitoa mikäli toinen on tyhjillään nimenomaan keinottelun takia eli arvon nousun ylläpitämiseen ei asumiseen tai vuokraukseen. Suomessa voisi säätää myös laissa tästä jotta keinottelu loppuisi. Esimerkiksi Kiinassa on säädetty vastaavanlainen keinottelun estäminen. Ongelma on todellinen Kiinan suurkaupungeissa.

        Ei onnistu helposti. Yksityinen omistusoikeus on Suomessa kova juttu ihan perustuslai mukaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Realisti: Ei onnistu helposti. Yksityinen omistusoikeus on Suomessa kova juttu ihan perustuslaimukaan.

        Korjaan edelliseen tietoon sen tarkennuksen että Lontoossa on rajoitettu ulkomaalaisten asunto sijoittajien omistusta niin että tyhjiä asuntoja ei voi ulkomaalainen ostaa pelkästään tyhjillä pitämisellä. Moni Lontoossa oleva asunto on ulkomaalaisessa omistuksessa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. pelkästään tyhjillä pitämisellä

        Suomen perustuslain omaisuudensuojapykälä tekee tuon mahdottomaksi. Ja hyvä niin, vaikkeivät kaikki nenäänsä tältä(kään) hernesuihkugeneraattorilta varjelemaan kykenekään. Omaisuuden suojan murtaminen, tai huonontaminen, kun on jo niin iso asia, ettei sellaisesta kaiken muun ohella enää viitsisi ruveta kärsimään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.