Kaupunkisuunnittelu

Rakennuslupien myöntäminen nettobudjetointiin

Jouduin taas korvat punaisena kuuntelemaan sinänsä oikeutettua valitusta rakennuslupien hitaasta käsittelystä Helsingissä. Tällä kertaa kyseessä oli omakotitalon rakentaja, jonka projektiin tulee kuukausien lykkäys lupakäsittelijän kesäloman ja työruuhkan takia.

Valittaja on oikeassa. Tämä on aivan tolkutonta. Selitykseksi voisi sanoa, että kun kaupungilla on liian vähän rahaa, se joutuu valitsemaan, palkataanko väkeä päivähoitoon vai käsittelemään rakennuslupia, mutta ei se näin ole. Rakennuslupien käsittely maksaa itse itsensä, ellei tuota jopa vähän voittoa. Kaupunki ei siis säästä mitään vaan pikemminkin menettää tuloja sillä, että rakennuslupia pidetään saamassa valohoitoa.

Ongelman ydin on väärässä budjetointitavassa. Tällaisen itsensä rahoittavan palvelutuotannon pitäisi olla nettobudjetoitua. Jos se olisi, toimiala voisi palkata lupakäsittelijöitä tarpeellisen määrän ja rahoittaa sen lupamaksuilla. Nyt nuo maksut menevät kaupungin pohjattomaan kassaan ja budjetin laatijat osoittavat käsittelyyn virkoja kitsaasti, koska kaikesta pitää säästää. Myös budjetin laadinnassa on liian vähän väkeä. Siksi tehdään näin epäoptimaalisia henkilöstömitoituksia.

Kunnan ei pidä toimia kuin yritys, mutta juuri tässä asiassa toimiminen kuin yritys johtaisi parempaan lopputulokseen.

41 thoughts on “Rakennuslupien myöntäminen nettobudjetointiin

  1. Periaatteessa ehkä näin, mutta jos tänä vuonna tarvitaan 100 käsittelijää ja ensi vuodesta eteenpäin 10 niin siellähän ne 90 joutavaa ukkoa edelleen istuvat nostamassa palkkaa hamaan eläkeikään asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jalonen:

      jos tänä vuonna tarvitaan 100 käsittelijää ja ensi vuodesta eteenpäin 10 niin siellähän ne 90 joutavaa ukkoa edelleen istuvat nostamassa palkkaa hamaan eläkeikään asti.

      Aivan noin paljon en usko rakentamisen määrän vaihtelevan, mutta kyllä rakennuslupien käsittelijöille ja´otain työtä kaupungilta löytyisi, jos noin kävisi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Onko tosiaan ihan mahdotonta toimia kuin yksityiset ja irtisanoa työntekijät joille ei enää ole tarvetta.

        Irtisanomattomuusetu, samoin kuin pitkät lomat ja lyhyempi työaika pitäisi vähintään ottaa huomioon julkisen ja yksityisen sektorin palkkavertailussa. Helsingin kaupungilla työssä voi elää kädestä suuhun ja ottaa lainaa varmuudella että työpaikka on vielä seuraavallakin vuosineljänneksellä.

        Raadollisesti väittäisin vielä että taattu työpaikka näkyy myös työtehossa. Ei ole pakko näyttää joka päivä olevansa palkkansa arvoinen. Samoin nyt käytävä keskustelu ikääntyneiden työttömyysturvan leikkausista käy enemmän yksityisen sektorin työntekijän selkänahkaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Joo, just ton takia on parempi, ettei palkata. Jos lupien käsittely vähenisi/loppuisi, se joku muu työ olisi noin 100 prosenttisella varmuudella kuntalaisten kiusaamista lisäbyrokratialla.

        Pientalorakentamisen lupamenettelyt ja muut vaatimukset ovat nykyisellään ihan övereitä, eivätkä takaa muuta kuin kyösteille ja suunnittelijoille työtä. Ja paskoja taloja, joiden rinnalla 60-lukulaiset homelaatikot alkavat tuntua vaihtoehdolta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Parempi antaa sen työttömän rakennusvalvojan olla pysyä työttömänä ikuisesti sen sijaan, että palkataan yhdeksi tai kahdeksi vuodeksi töihin?

      Minä luulin, että työpaikan muodostuninen olisi positiivinen asia. Siitähän seuraa tietysti aina riski siihen, että se työpaikka joskus katoaa, mutta ollaanhan siinä plussan puolella jaktuvasti niin kauan kuin se työpaikka on olemassa. Ja palataan lähtötilanteeseen kun se lakkautetaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Tähän voisi lisätä vielä sen rakennusvalvojien itseaiheuttaman ongelman, että dokumentteja pyydetään kerta toisensa jälkeen enemmän. Jos pientalon luvan sai kymmenen vuotta sitten pelkillä pääpiirustuksilla, tarvitaan nyt korkeakoulutettu monialainen tiimi erikoisasiantuntijoineen joka vakuuttaa ja lausuu kuukausitolkulla kymmenien eri dokumenttien edestä virkamiehen niitä lähes mielivaltaisesti pyytäessä. Ei liene huono asia vaatia hyviä suunnitelmia, mutta kuka valvoo sitä, miten paljon turhia suunnitelmia oikein tehdään ja mitä se välillisesti maksaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Muistaakseni ympäristöministeriön julkaisema rakennusmääräyskokoelma sisältää tiedon siitä, mitä suunnitelmia on toimitettava viranomaiselle rakentamisen aikana. Omaa taloa rakentaessa lähetin rakennusvalvontaan vähän toistakymmentä kirjettä. Näin siis meillä maaseudulla. Muutoin valvonta oli aika vapaamuotoista. Aloituskokouksessa kysyttiin:
      -Oletteko te jo määrittäneet talon paikan?
      -Olemme.
      -Miten?
      -Vaimo mittasi kulmien paikat pitkällä mittanauhalla tontin rajapyykeistä.
      -Hyvä. Minä sitten merkitsen tähän pöytäkirjaan, että talon asema on tarkastettu.

      Ymmärtääkseni pääkaupunkiseudulla homma ei mene ihan noin.

      En sinänsä ole yhtään pahoillani rakennusvalvonnasta. Rakennustarkastaja huomasi rakennesuunnittelijan tekemän virheen, jonka seurauksena yksi kattotuoli olisi voinut nurjahtaa lumikuorman alla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Niinpä. Ja siinä osasyy sille, miksi ostimme itse käytetyn OKT:n.

      Riskinsä näissäkin, mutta tämä nyt kuitenkin on 60-lukuinen vankka ja peruskunnoltaan hyvä kivibungalow seininään kaksinkertainen lecasoraharkko, eli lämmintä ja hiljaista on. Uuden rakennuttamalla olisi saanut tietenkin uuden, mutta siihen eivät olisikaan sitten enää riittäneet kalliolaiskaksiosta saadut rahat. Eivätkä varsinkaan nykytilanteessa, kun tuo virkahenkilön vaatima lupa- ja paperitsunami sen kuin vain voimistuu.

      Eli suosittelen lämpimästi kaikkia OKT:sta haaveksivia katselemaan myös käytettyjä, koska niistä löytyy myös hyviä. Kädetön ei tosin saa olla, koska vanhassa on aina pientä laittoa. Mutta jos peruskunto ja pyyntihinta ovat kohdillaan, niin voihan ne tarvittavat rempat tietty teettääkin tuosta uudiskohdeprojektista säästämillään rahoilla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Itse suosittelen kaltaiselleni laiskalle uudenkarheaa taloa vs rakennuttaminen vs vanhan osto (johon tarvitaan puhkua)

        1. Ei tarvitse remontoida kuten vanhaa
        2. Sen voi tarkastaa etukäteen, toisin kuin uutta
        3. Tilojen toimivuuden voi arvioida helpommin kuin piiusruksista
        4. Piha on valmis
        5. Ympäristö on valmis (uusi okt-alue näyttää usein siltä että olisi jäänyt jyrän alle, kaikki kesken)
        6. Koska kaikki on valmista, ajan- ja vaivansäästö on merkittävää ja pelastaa avioliiton ja suojaa burn outilta
        7. Melkein uuden talon osto melkein uudelta asuinalueelta = lapsilla on kavereita. Vanhan talon osto vanhalta asuinalueelta tarkoittaa että naapuritaloissa asuu mummoja mutta ei lapsia (tämä on etu tietty vain lapsiperheille ja aluekohtaista, mutta keskimäärin näin).

        Yllättävän paljon kaveritkin ovat rakennuttaneet taloja. On siinä paljon työtä, vaikka talon rakentaisikin ammattilaiset niin tyypillisesti aidat ja autotallit on perheen pään työtä. Ja kun talo PN vihdoin valmis, alkaa pihan laitto.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Suunnittelija:
      Tähän voisi lisätä vielä sen rakennusvalvojien itseaiheuttaman ongelman, että dokumentteja pyydetään kerta toisensa jälkeen enemmän. Jos pientalon luvan sai kymmenen vuotta sitten pelkillä pääpiirustuksilla, tarvitaan nyt korkeakoulutettu monialainen tiimi erikoisasiantuntijoineen joka vakuuttaa ja lausuu kuukausitolkulla kymmenien eri dokumenttien edestä virkamiehen niitä lähes mielivaltaisesti pyytäessä. Ei liene huono asia vaatia hyviä suunnitelmia, mutta kuka valvoo sitä, miten paljon turhia suunnitelmia oikein tehdään ja mitä se välillisesti maksaa?

      Ja välttämättä isompi ”pino” piirustuksia – olivat sitten paperia tai digiä käsittelyvaiheessa – ei takaa, että suunnitelma oikeasti toimii.

      Kyllä niiden julkkis-arkkitehtienkin talojen katot vuotavat ja esimerkiksi tuuli saattaa aiheuttaa meteliä joka kulkeutuu pitkin rakenteita jopa koko rakennukseen.

      Tai jokin vesikattoon haluttu muoto aiheuttaa lumen kertymistä esim. ”kaaveleihin” – eli joko seinärakenteen ja katon kulmaan tai kahden eri suuntaisen lappeen yhtymäkohtaan.

      Osan taloista pystyy pillamaan helposti väärällä hoidolla ja esimerkiksi liian monimutkaisella tekniikalla jota asukas ei osaa käyttää tai ei ymmärrä pyytää asiantuntijaa paikalle.

      +

      Osittain on hyvä että vaatimuksia on kiristetty, mutta tolkuttomuuksia löytyy liikaa.

      Kuitenkin rakentamisen ja suunnittelun kulut ovat noin 15 – 20 % rakennuksen kuluista sen elinkaaren aikana, eli huollon eri tehtävät sekä myöhempi peruskorjaus – edessä ehkä 30 vuoden käytön kohdalla vaikka rakennusta sinänsä ei mitenkään muutettaisi samassa yhteydessä – maksavat enemmän kuin se varsinainen rakentaminen ”anturoista” ylöspäin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Näinhän se on. Yksi pätevä liikennevalosuunnittelijakin tienaisi palkkansa kymmenkertaisesti, kun hoitaisi kaupunkiin kunnolliset raitiovaunuetuudet. Mutta eipä sitäkään yhtä palkata, vaan nykyisiä etuuksia sen sijaan poistetaan ja heikennetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Eräs osa ongelmaa, ellei ihan ydintä, on jostakin omituisesta syysta kummunnut tarve ylipääntänsä käsitellä omakoti- ja pientalojen rakennuslupia kovin monimutkaisesti. Näitä rakennetaan itselle ja myyntiin sellaisille alueille, joilla kaupunkikuvalliset tai ympäristön laatuun liittyvät asiat ovat kovasti toissijaisia. Mikään tuntemani pientalovaltainen kaupunginosa Helsingissä ei omaa sellaisia rakennustaiteellisia tai kulttuurihistoriallisia arvoja tai ansioita, ettei sekaan sopisi ihan mitä vain mitä tontinhintaan taipuvainen rakennuskustannusten maksaja olisi halukas rakentamaan ja vielä ihan millä laadulla tahansa, joka vain rakentajlle sopii.

    Rakentamisen sääntelyksi pientaloalueilla riittäisivät hyvin asemakaavan tehokkuusluku, etäisyys viereisestä rakennuksesta ja harjakorkeus, näiden tarkastamiseen ei montaa minuuttia kulu eikä edes piirustuksia tarvita. Jokainen rakentakoon sitten mielensä mukaan sellaisen rakennuksen, joka itselle kelpaa. Ellei tulos kelpaa sitten joskus jollekulle tulevalle ostajalle, niin vasarat paukkukoon taas…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Mikään tuntemani pientalovaltainen kaupunginosa Helsingissä

      No ei nyt aivan. Jos esimerkiksi johonkin Kumpulan kaltaiseen paikkaan ruvettaisiin rakentamaan mitä sattuu, niin historiallinen miljööhän siinä menisi ja paikallisilta hermot. Ei tosin haittaisi täällä meillä, koska täkäläinen rakennuskanta sisältää jo nyt kaikennäköisiä ja -kokoisia pientaloja 50-luvun rintiksistä 2020-luvun pulpettikattoisiin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Maurizio: No ei nyt aivan. Jos esimerkiksi johonkin Kumpulan kaltaiseen paikkaan ruvettaisiin rakentamaan mitä sattuu, niin historiallinen miljööhän siinä menisi ja paikallisilta hermot.

        Onko Kumpulassa paljonkin rakennusoikeutta jäljellä? Kenen pitäisi tietää paremmin miten vaikkapa juuri Kumpulaan rakennetaan ellei tontinomistajien, hehän ovat juuri niitä paikallisia, joita asia koskee? Tarvitsevatko he, jotka saavat aikaiseksi sen muutamat sata tonnia jonka kiinteistö maksaa, neuvoja ja määräyksiä oman omaisuuden arvon säilyttämiseksi?

        Säästämällä historiallista miljöötä tuhlaamme, suorastaan haaskaamme, kaupunki-ilmiön erästä hienointa ominaisuutta eli kehitystä. Hylätytty ja raunioitunut kaupunki on valmis eli kehitys on saavuttanut lopullisen päätepisteensä, suojelustakaan ei silloin ole enää riesaa…

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. B: Onko Kumpulassa paljonkin rakennusoikeutta jäljellä? Kenen pitäisi tietää paremmin miten vaikkapa juuri Kumpulaan rakennetaan ellei tontinomistajien, hehän ovat juuri niitä paikallisia, joita asia koskee? Tarvitsevatko he, jotka saavat aikaiseksi sen muutamat sata tonnia jonka kiinteistö maksaa, neuvoja ja määräyksiä oman omaisuuden arvon säilyttämiseksi?

        Tontinomistaja omistaa oman tonttinsa, ei ympäristöään. Esimerkiksi miljöön säilyttämisessä asettaisit käytännössä kaikkein ahneimman tontinomistajan päättämään naapuriensa puolesta, miten ahneesti ympäristöä voi vahingoittaa. Jotta kaikilla olisi miellyttävä ympäristö, täytyy epäsosiaaliset yksilöt pakottaa muottiin. On kaikkien kannalta parempi, että tämän tekee kaupunki hallinnollisin keinoin kuin vaikkapa naapuriyhteisö väkivallalla tai taloudellisella painostuksella.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Rakennussuojelu on aivan tolkutonta. Alueet eivät ole ikuisia, vaan muutosta pitääkin olla. Rakennuksilta vaadittavat ominaisuudet ml fasadi / ulkopinta ovat toisia kuin pulavuosina. Yhden voi jättää; Seurasaareen siirrettynä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Kullakin näkemyksensä. Olen myös törmännyt ihmiseen, jonka mielestä Jugendstil-talot pitäisi purkaa betonijätteenä ja saatanallisina muistoina synkästä luokkayhteiskuntamenneisyydestä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Käsittääkseni tuo sama tilanne on kaupungeissa ympäri Suomen. Se ei selity vain budjetoinnilla, vaan käsittelyajat ovat pitkiä monissa hyvinkin resursoiduissa yksiköissä. Taustalla on se, että esimerkiksi omakotitalolle määrätään tietty lupakäsittelijä, joka henkilökohtaisesti vastaa yleensä tietyn alueen luvista, ja pitää lupaprosessin kokonaisuuden lankoja käsissään. Ja sitten kun tämä on vaikka 4 viikkoa lomalla, ihan konkreettisesti hänen takanaan prosessissa olevat lupa-asiat voivat seistä odottamassa. Lupakäsittelijää ei kesälomien takia vaihdeta. Tai vastaavasti jos odotetaan jotain kuntaorganisaation sisäistä lausuntoa lupaa varten joltain muulta virkamieheltä, ja tämä on poissa, niin sitten se lupa voi odottaa sitä pitkänkin aikaa. Suomessa lähinnä pienissä kunnissa on nopea lupaprosessi. Niissä asiaa prosessoivia ihmisiä on vähemmän, eli luvat eivät kierrä niin monen ihmisen käsien kautta, joista joka vaiheeseen voi liittyä odottelua.

    Toinen puoli asiaa on sitten se, että miten monimutkaisia prosesseja vaikkapa pieniin rakennuksiin oikeasti tarvitaan. Joskus törmäsin projektiin, jossa koitettiin luvittaa katosta omakotitalon pihaan. Naapureilla ei ollut mitään negatiivista kantaa asiaan, eikä alueeseen liittynyt suojelumääräyksiäkään, ja rakennusoikeudestakaan ei ollut pulaa, mutta se, että miltä katosrakennuksen harvan liikenteen omakotitalokadulla pitäisi näyttää rakennustaiteellisesti, osoittautui hankalaksi asiaksi neuvotella kaupunkikuvasta vastaavan virkamiehen kanssa. Siitä sai hyvin näkemyksiä, mikä ei kelpaa, mutta virkamieheltä oli vaikea saada kantaa siihen, että mitä pitäisi tehdä, jotta lopputulos rakennustaiteellisesti hänelle kelpaisi. On ymmärrettävää, että keskusta-alueilla valvotaan kaupunkikuvaa tarkasti, mutta siinä ympäristössä olemassa olleetkin rakennukset ja rakennelmat olivat keskenään kovin erinäköisiä, ja liikennettä ohi oli hyvin vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. tuo:
      Käsittääkseni tuo sama tilanne on kaupungeissa ympäri Suomen. Se ei selity vain budjetoinnilla, vaan käsittelyajat ovat pitkiä monissa hyvinkin resursoiduissa yksiköissä. Taustalla on se, että esimerkiksi omakotitalolle määrätään tietty lupakäsittelijä, joka henkilökohtaisesti vastaa yleensä tietyn alueen luvista, ja pitää lupaprosessin kokonaisuuden lankoja käsissään. Ja sitten kun tämä on vaikka 4 viikkoa lomalla, ihan konkreettisesti hänen takanaan prosessissa olevat lupa-asiat voivat seistä odottamassa. Lupakäsittelijää ei kesälomien takia vaihdeta. Tai vastaavasti jos odotetaan jotain kuntaorganisaation sisäistä lausuntoa lupaa varten joltain muulta virkamieheltä, ja tämä on poissa, niin sitten se lupa voi odottaa sitä pitkänkin aikaa.

      Pari lisähuomiota tähän:

      1. Prosessi on ainakin osittain lupakäsittelijän mielivaltaa. Kun joskus tilapäisessä mielenhäiriössä suunnittelin omakotitaloprojektia pk-seudulle, niin pääsuunnittelijakandidaatti tiesi tarkkaan kenen alueelle mikin tontti kuuluu ja mikä ko. satraapilla menee läpi. Rakentajablogeissa on paljon tarinoita siitä, että lupakäsittelija/rakennustarkastaja haluaa määrittää suurin piirtein verhojen väritkin tai ainakin kaventaa entisestään moderneissa kaavoissa olevaa olematonta liikkumavaraa siitä, miltä omakotiunelmasi tulee näyttää ”kaupunkikuvallisista syistä”.

      2. Luvitus ja valvonta on yhä enemmän paperien valvontaa. Tämä on vähintään yhtä paljon YM:n vika, kun taloilta ja niiden rakentajilta edellytetään mitä ihmeellisimpiä todistuksia koska rakennusalan laatuongelmia yritetään ratkaista paperisodalla. Mitä enemmän papereita tarvitaan, sitä vähemmän ketään kiinnostaa niiden sisältö, mutta jokainen lappu maksaa ja maksajia on vain yksi: Hankkeeseen ryhtyvä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Taneli Nevalla: Pari lisähuomiota tähän:
        1. Prosessi on ainakin osittain lupakäsittelijän mielivaltaa. Kun joskus tilapäisessä mielenhäiriössä suunnittelin omakotitaloprojektia pk-seudulle, niin pääsuunnittelijakandidaatti tiesi tarkkaan kenen alueelle mikin tontti kuuluu ja mikä ko. satraapilla menee läpi. Rakentajablogeissa on paljon tarinoita siitä, että lupakäsittelija/rakennustarkastaja haluaa määrittää suurin piirtein verhojen väritkin tai ainakin kaventaa entisestään moderneissa kaavoissa olevaa olematonta liikkumavaraa siitä, miltä omakotiunelmasi tulee näyttää ”kaupunkikuvallisista syistä”.

        Omassa pikkukunnassa kaavaan ei sisältynyt rakennustapaohjetta ollenkaan, eikä kaava määrää kuin talon etäisyyden tontin rajoista. Esimerkiksi talojen harjat ovat naapuereilla eri suuntiin ja talot metritolkulla eri korkotasossa. Ihme kyllä alueesta tuli varsin siedettävä ja tyylillisesti kohtuullisen yhtenäinen. Väittäisin syynä olevan rahan puutteen. Oikein kamalan tyylittömyyden rakentaminen edellyttää nimittäin huonon maun lisäksi aika paljon rahaa. Pikkuvarakkaiden ihmisten rakentaessa talojaan ne muodostuvat teknis-taloudellisesti järkeviksi, mikä johtaa tiettyyn tekniikan sanelemaan tyylilliseenkin yhtenäisyyteen.

        Pääkaupunkiseudulla löysää rahaa on sen verran, että kaavojen on pakko olla tiukempia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Taneli Nevalla:

        2. Luvitus ja valvonta on yhä enemmän paperien valvontaa. Tämä on vähintään yhtä paljon YM:n vika, kun taloilta ja niiden rakentajilta edellytetään mitä ihmeellisimpiä todistuksia koska rakennusalan laatuongelmia yritetään ratkaista paperisodalla. Mitä enemmän papereita tarvitaan, sitä vähemmän ketään kiinnostaa niiden sisältö, mutta jokainen lappu maksaa ja maksajia on vain yksi: Hankkeeseen ryhtyvä.

        Noinhan asia on, ja tuo voi olla yksi pääsyistä omakotitalorakentamisen vähenemiseen 2000-luvulla verrattuna vaikkapa 1980- tai 1990-lukuun. On tullut valtava määrä hankekohtaisia selvityksiä. Jos tekee 50 asunnon kerrostalon, niin tarvitaan suunnilleen samat selvitykset kuin 1 asunnon omakotitaloonkin. Siellä on niin kosteudenhallintasuunnitelmia kuin monenlaista muutakin dokumenttia. Jos uudet aiempaa tarkemmat selvitykset aiheuttavat lisäkustannusta omakotitaloon vaikkapa 10 000 euroa ja kerrostaloon, jossa on 50-kertainen määrä asuntoja vaikkapa 50 000 euroa, niin uusien selvitysten teettämisen aiheuttama lisäkustannus asuntoa kohti on omakotitalossa 10-kertainen. Yhdessä projektissa juuri tuli teetettyä rakennuslupaviranomaista varten mm. melumallinuksia. Sellaisen teettäminen maksoi yli tuhat euroa, ja se tehtiin rakennusvalvonnan vaatimuksesta, vaikka suunnittelijoille oli ilmiselvää, että rakennus täyttää kirkkaasti meluvaatimukset, koska kaikki rakenteet oli valittu melun torjunta huomioiden (mm. paksut betoniseinät, nelilasiset ikkunat jne.). Kyseisen mallinnuksen kustannus olisi ollut kerrostaloa rakennettaessa euromääriltään käytännössä ihan sama kuin omakotitalon kohdalla. Jos on esim. 300 000 euron budjetti omakotitalolla, niin jo esimerkiksi yksi tuhannen euron lausunto on jo 0,3 % koko hankkeen budjetista. Mitä enemmän sellaisia kustannuseriä tulee, sitä todennäköisemmin koko hanke jää ylimääräisten kustannusten takia tekemättä. Vaikkapa melulausunnolla ei ole asuntolainaa myöntävän pankin näkökulmastakaan käytännössä minkäänlaista vakuusarvoa, koska ei pankki voi sitä myydä velkojensa pantiksi kenellekään. 5 miljoonan euron kerrotalossa 1000 euron lausunto vaikuttaa loppukustannuksiin 0,02 %.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. tuo voi olla yksi pääsyistä omakotitalorakentamisen vähenemiseen 2000-luvulla verrattuna vaikkapa 1980- tai 1990-lukuun.

        Jos non olisi, vanhojen omakotitalojen arvo olisi noussut, mutta niiden hintakehitys on ollut aika laimeata kerrostaloasuntoihin nähden, erityisesti suhteessa keskustoissa sijaitseviin kerrostaloihin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara: Jos non olisi, vanhojen omakotitalojen arvo olisi noussut, mutta niiden hintakehitys on ollut aika laimeata kerrostaloasuntoihin nähden, erityisesti suhteessa keskustoissa sijaitseviin kerrostaloihin.

        En tiedä, voiko ihan näin yksioikoista johtopäätöstä tehdä. Perstuntumalta ja muistin varassa: kerrostaloasuntojen hinnannousu on finanssikriisin jälkeen ollut suurinta kantakaupungin pienimmissä ja halvimmissa asunnoissa. Kun hyvällä sijainnilla pkslla oleva omakotitalo maksaa väistämättä vähintään puolisen miljoonaa, niin kerrostalo-osakkeista vertailukelpoisia ovat lähinnä kolmiot ja sitä suuremmat asunnot: niissä hintakehitys ei ole ollut häävimpää kuin omakotitaloissa.

        Kyllähän pientaloja edelleen rakennettaisiin, jos a) olisi tontteja ja b) se olisi hartiapankkirakentajalle mielekästä. Mutta kun monet ammattimaisetkin rakentajat välttelevät nykyään pksn pientalokohteita ja mieluummin aliurakoivat kerrostalotyömailla, niin on helppo ymmärtää, miksi keskituloisissa perheissä on jätetty pientalounelmointi ja tyydytään Haaga/Herttoniemi -akselin osakehuoneistoihin.

        Osaltaan kyse on varmaan siitä, että nykyisistä kolmekymppisistä ei ole hartiapankkirakentajaksi, mutta myös siitä, että hartiapankkirakentaminen on tehty sääntelyllä ja ylimääräisillä suunnitteluvaatimuksilla mahdottomaksi/kannattamattomaksi ja, kuten tuolla joku jo osuvasti totesi, kyösti lopulta päättää, miltä se omakotiunelma näyttää, eikä rakentaja siinä pääse juurikaan itseään toteuttamaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Kun hyvällä sijainnilla pkslla oleva omakotitalo maksaa väistämättä vähintään puolisen miljoonaa, niin kerrostalo-osakkeista vertailukelpoisia ovat lähinnä kolmiot ja sitä suuremmat asunnot: niissä hintakehitys ei ole ollut häävimpää kuin omakotitaloissa.

        Löysin lyhyellä etsmisellä hintaindeksin jossa ”2015” = 100. Sen mukaan vuonna 2019 pääkaupunkiseudun vanhojen omakotitalojen hintaindeksi oli 100,7 j kolmioiden ja sitä suurempien kerrostaloasuntojen hintaindeksi alueella Helsinki 1 oli 120.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Osmo Soininvaara: Löysin lyhyellä etsmisellä hintaindeksin jossa ”2015” = 100. Sen mukaan vuonna 2019 pääkaupunkiseudun vanhojen omakotitalojen hintaindeksi oli 100,7 j kolmioiden ja sitä suurempien kerrostaloasuntojen hintaindeksi alueella Helsinki 1 oli 120.

        Tilastokeskuksen mukaan vanhat omakotitalot: pks: 2015-2020: 114 (interpoloimalla). 2020 ekalla neljänneksellä laskua.

        https://www.stat.fi/til/kihi/2020/02/kihi_2020_02_2020-09-03_tie_001_fi.html

        Samasta lähteestä saanee kaivettua muutkin tiedot. En kyllä tiedä, miten hyvä tuo 2015 on lähtövuodeksi. Viisi vuotta ylipäänsä lyhyt aika tarkastella rakentamista. Vähän sellainen snapshot, jonka perusteella on rohkeaa väittää suunnista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Tilastokeskuksen mukaan vanhat omakotitalot: pks: 2015-2020: 114 (interpoloimalla). 2020 ekalla neljänneksellä laskua.

        Nuo ovat keskihintoja, minä käytin indeksiä. Omakotitalojen kauppojen keskihinnat vaihtelevat voimakkaasti sen mukaan, missä päin on tehty kauppoja. Jos ostat tammmikuussa jauhelihaa 12 €/kg ja syyskuussa sisäfiletä 36 €/kg, lihan hinta ei ole kolminkertaistunut. Minä en tiedä, miten tilastokesdkus laskee indeksin, mutta sen käyttäytyminen on tasaisempaa kuin keskihintojen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Osmo Soininvaara: Nuo ovat keskihintoja, minä käytin indeksiä. Omakotitalojen kauppojen keskihinnat vaihtelevat voimakkaasti sen mukaan, missä päin on tehty kauppoja. Jos ostat tammmikuussa jauhelihaa 12 €/kg ja syyskuussa sisäfiletä 36 €/kg, lihan hinta ei ole kolminkertaistunut. Minä en tiedä, miten tilastokesdkus laskee indeksin, mutta sen käyttäytyminen on tasaisempaa kuin keskihintojen.

        No nyt hei! Sekä pks omakotitalojen 114 että Helsinki 1:n osakehuoneistojen 120 ovat tilastokeskuksen indeksejä, 2015 = 100, ja nähdäkseni vertailukelpoisia. Ei tässä nyt ole jauhelihoista ja sisäfileistä kyse.

        Mulla ei ole tähän keskusteluun annettavaa, jos et nyt pysty avaamaan, että mihin tuo alkuperäinen väitteesi omakotitalojen hintojen polkemisesta paikallaan perustuu.

        Mun nähdäkseni ne eivät ole polkeneet paikallaan merkittävästi enempää kuin kalliden asuntojen hinnat pks:lla ylipäänsä ja nähdäkseni nuo tilastokeskuksen indeksit kertovat samaa. Jos otetaan lähtövuodeksi 2008 pohjat, niin suunta on edelleen sama.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Hyvä, olit siis käyttänyt neljännesvuositilastoa. Soitin joskus tilastokeskukseen ja kysyn, miksi nämä poikkeavat täysin vuositilastoista. Tilastohenkilö kehotti käyttämään vuositilastoja. Sen jälkeen olen näin tehnyt. Neljännesvuositilastoissa kuukausitilastoista puhumattakaan on merkittäviä laatuongelmia, koska pientä näytettä ei pystytä tasapainottamaan indeksiksi. Vuosi-indeksi vuodelle 2019 on 100,7

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Osmo Soininvaara:
        Hyvä, olit siis käyttänyt neljännesvuositilastoa. Soitin joskus tilastokeskukseen ja kysyn, miksi nämä poikkeavat täysin vuositilastoista. Tilastohenkilö kehotti käyttämään vuositilastoja. Sen jälkeen olen näin tehnyt. Neljännesvuositilastoissa kuukausitilastoista puhumattakaan on merkittäviä laatuongelmia, koska pientä näytettä ei pystytä tasapainottamaan indeksiksi. Vuosi-indeksi vuodelle 2019 on 100,7

        Ok, asia selvä, ja hyvä tietää.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Yhden talon (tosin naapurikuntaan) rakentaneena sanoisin että:

    1 – rakennusvalvonnan tekninen valvonta on hyödyllistä. Meilläkin rakennusvalvoja huomasi erään suunnitteluvirheen joka oli jäänyt huomaamatta sekä rakennesuunnittelijalta, vastaavalta työnjohtajalta että timpureilta.

    2 – rakennusvalvonnan ”kaupunkikuvallinen ja esteettinen” valvonta on mielestäni osittain turhaa. On hyvä olla joku tsekki sille että ei rakenneta mitään hirvitystä joka ei mitenkään sovi alueen kokonaisuuteen, mutta en ole vielä tavannut ketään joka sanoisi pitävänsä niistä alueista joissa kaavalla ja valvonnalla on pakotettu kaikki talot toistensa kopioksi. Värien ja yksityiskohtien kanssa pitäisi sallia vapauksia. Ei kenenkään silmä siitä kärsi jos yhdessä talossa on erilaiset räystäslaudoitukset kuin toisessa (tämä oli meidän Rak valvonnalle tärkeä asia).

    Absurdein tilanne omassa rakennusprosessissamme oli se, kun rakennusvalvonta kehoitti lupaprosessin aikana vaihtamaan aidan väriksi värikoodin X koska samassa korttelissa on käytetty sitä väriä jonkun talon ikkunanpielissä… ajattelimme että olkoon minkä värinen tahansa kunhan projekti ei tämän takia lykkäänny, joten pyysimme arkkitehtinä tekemään pyydetyt muutokset papereihin ja toimitimme päivitetyt suunnitelmat kuntaan. Pari viikkoa odoteltuamme saimme samalta henkilöltä sähköpostin että suunnitelmat ovat muuten ok mutta aidan väri X ei sovi alueeseen ja pitäisi olla Y….

    3 – naapurien edunvalvonnassa rakennusvalvonta voisi olla aktiivisempikin, erityisesti tilanteet missä rakennetaan rinteeseen tai muuten poikkeavaan korkeusssemaan tai lähelle rajaa. Onhan naapurin kuuleminen olemassa, mutta kaikkien kyky hahmottaa piirustusten ja teknisten termien perusteella miten naapuritontille tuleva rakennus tulee oman talon ja pihan käyttöarvoon vaikuttamaan ei välttämättä ole ihan samalla tasolla.

    Yleisesti pitää myös muistaa että pientalon rakentaminen on yksityiselle kansalaiselle yleensä elämän suurin investointi ja laaja ja kallis projekti jolloin viiveet tai hankaluudet lupaprosessissa aiheuttavat helposti unettomia öitä, rahallisia menetyksiä ja koska rakentamiskausi on lyhyt niin jos muutaman viikon ylimääräinen viive voikin tarkoittaa sitä että runkoa pystytetään kevätauringon sijaan syyssateissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Haluaisin nähdä dataa, mihin lupakäsittelijöiden aika menee? Jotain vikaa on järjestelmässä, jos toiselle alueelle myönnetään pientalon rakennuslupa kahdessa kuukaudessa ja toisella joutuu odottamaan lupaa jopa kymmenen kuukautta.

    Toinen asia on lupakäsittelijöiden lainvastainen toiminta. Vaaditaan tekemään asioita §MRL:n tai Topten ohjeiden vastaisesti. Tästä on olemassa ympäristö- ja lupajaoksen päätöskin. Loputkin virheet hallinto-oikeus toivottavasti korjaa lokakuussa.

    Se että rakennusvalvontaan palkataan lisää käsittelijöitä ei välttämättä nopeuta rakennuslupaprosesseja ollenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Hyvä keino saada rakennusvalvontaan tehokkuutta ja ehkä jopa palveluhenkeä olisi mahdollisuus käyttää minkä tahansa rakennuslupaviranomaisen palveluita, esimerkiksi Espoossa rakennettaessa voisi käyttää Vantaan rakennuspalveluja. Tämä myös tasaisi ruuhkia vaikka koko maan tasolla.

      Rakennusvalvontaa ei nykyiselläänkään tehdä paikan päällä omakotityömaalla, virasto valvoo tutkimalla papereita ja sen voi tehdä yhtä hyvin Leppävirralla kuin Espoossa.

      Samoin paikalliset Espoon erityisehdot eivät voi, eivät pidä, tai eivät pitäisi perustua muuhun kuin julkisiin ehtoihin. Samoin koko maata koskevat samat lait ja rakennusmääräykset. Paikallisen rakennusvalvojan omalla perstuntumallaan tekemät päätökset ovat valitettavasti vielä todellisutta mutta siitä pitäisi muutenkin päästä eroon. Ne ovat lisäksi nykyisin henkilökohtaisia ja vaihtuvat käsittelijän mukaan. Omassa rakennushankkeessa käsittelijä vaihtui ja siinä samalla vaihtui joitakin asioita, esimerkiksi tarviitseeko rossipohjaan radonputki katolle.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. > Ongelman ydin on väärässä
    > budjetointitavassa. Tällaisen itsensä
    > rahoittavan palvelutuotannon pitäisi
    > olla nettobudjetoitua.

    On muistettava, että kunnallinen palvelu ei ole palvelua vaan loppupelissä aina pakkopäätös. Siinä kunta antaa hallintoalamaiselle määräyksen ilman, kenenkään vastuuta seuraamuksista. Sillä ei ole merkitystä kuka lystin maksaa.

    Jos nettobudjetointi olisi mahdollinen jonkin hallintosektorin toiminnassa, tuo palvelu voitaisiin silloin yhtä hyvin yksityistää. Kunnallisten palvelujen yksityistäminen voisikin olla tulevaisuuden trendi. Uusi tapa kerätä vielä enemmän veroa ja maksuja entisten päälle.

    Rakennuslupahan on luonteeltaan suojelupäätös: ostamalla luvan kunnalta, rakentaja saa suojan naapureita ja muita mahdollisia valittajia vastaan. Mikään valitus myönnetystä luvasta ei tule menestymään missään oikeusasteessa, joten turha edes yrittää. – Ja rakentaja saa pitää rakennuksensa.

    Yksityisillä makkinoilla suojelulupauksen vastine on vakuutus. Niinpä vakuutusyhtiöt voisivat myöntää noita yksityisiä rakennuslupia.
    – Yksityinen rakennuslupa poikkeaa kunnallisesta siten, että rakentajalle (suunnittelijalle, urakoitsijalle jne.) tulee täysi vastuu (jonka sitten vakuutusyhtiö takaa) lopputuloksesta.

    Yksityinen rakennuslupa kattaa toiselle aiheutuvan vahingon aina rakennuksen purkamiseen (ennallistamiseen) asti, kun kunnallinen puolestaan lupaa suojelun vaikka rakentamisella olisikin aiheutettu toiselle vahinkoa, kunhan muotomääräyksiä (lakia) on rakentamisen aikana noudatettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. ”Rakennuslupahan on luonteeltaan suojelupäätös: ostamalla luvan kunnalta, rakentaja saa suojan naapureita ja muita mahdollisia valittajia vastaan. Mikään valitus myönnetystä luvasta ei tule menestymään missään oikeusasteessa, joten turha edes yrittää. – Ja rakentaja saa pitää rakennuksensa. ”

      Poikkeus vahvistaa säännön 🙂

      https://www.hel.fi/static/public/hela/Kaupunkiymparistolautakunnan_ymparisto-_ja_lupajao/Suomi/Esitys/2020/Kymp_2020-09-10_Ylja_14_El/CC140181-1067-CB19-8534-745774F00007/Naapureiden_oikaisuvaatimus_myonnetysta_pientalon_.html

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Suomen suurimman kaupungin tilanne vuonna 2020: ei ole rahaa rakennuslupakäsittelyyn kun ei ole rahaa mihinkään muuhunkaan.
    Miten tähän on päädytty?
    Mitä on tapahtunut viimeisen 40 vuoden talouskasvulle ja elintason nousulle?
    Miksi lapsiperheet asuvat taas ahtaissa kopperoissa ja pikkuyksiöitä rakennetaan kuin viime vuosisadan alussa?
    Ei vaikuta maailman toimivimmalta kaupungilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. AV:

      Mitä on tapahtunut viimeisen 40 vuoden talouskasvulle ja elintason nousulle?

      Joku kirjoitteli Uudensuomen puheenvuorossa tällaista:

      Jos vertaillaan Suomen sijoittumista EU-perheessä, niin havaitaan Euroopan Unionin asukaskohtaisen ostovoimakorjatun bkt kasvaneen vuodesta 2007 viime vuoteen 10,2 % . Kuitenkin suurten EU:n ulkopuolisten maiden kuten USA, Kanada, Japani, Kiina ja Venäjä (G7) kasvu on ollut 15,4 %. Suomen vastaava kasvu on ollut miinus 0,6 % ! Maailman maiden mediaanikasvu on vastaavasti ollut 24,1 %.

      https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/heikki-elonheimo/suomen-talous-tuuliajolla/

      Samaan aikaan Suomen julkeasektori ja tulonsiirrot ovat tursuneet kuin pullataikina. Mikähän mahtaisi olla vialla? AY-mafian ja vihervasemmiston mielestä ei vissiin muu kuin suuryritysten riistokapitalistien törkeä veronkierto ja Portugaliin muuttaneet eläkeläiset…

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. ksee: Joku kirjoitteli Uudensuomen puheenvuorossa tällaista:

        https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/heikki-elonheimo/suomen-talous-tuuliajolla/

        Samaan aikaan Suomen julkeasektori ja tulonsiirrot ovat tursuneet kuin pullataikina. Mikähän mahtaisi olla vialla? AY-mafian ja vihervasemmiston mielestä ei vissiin muu kuin suuryritysten riistokapitalistien törkeä veronkierto ja Portugaliin muuttaneet eläkeläiset…

        Mistähän nuo luvut on otettu? Oli miten oli, et itsekään yritä vastata kysymyksen siitä, missä vika voisi olla, vaan heität vain epämääräisen vihjauksen ”Ay-mafian ja vihervasemmiston” suuntaan. Epämääräisissä vihjauksissa on se hyvä puoli, että niitä on vaikea todentaa vääriksi sen paremmin kuin oikeiksikaan. Yhtä hyvin voisi tosiaan vihjailla riistokapitalisteista ja veropakolaisista. Vihjailua voi jatkaa puolin ja toisin lähes loputtomiin pääsemättä siitä mihinkään eteenpäin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Jaakko K: Mistähän nuo luvut on otettu? Oli miten oli, et itsekään yritä vastata kysymyksen siitä, missä vika voisi olla, vaan heität vain epämääräisen vihjauksen ”Ay-mafian ja vihervasemmiston” suuntaan. Epämääräisissä vihjauksissa on se hyvä puoli, että niitä on vaikea todentaa vääriksi sen paremmin kuin oikeiksikaan. Yhtä hyvin voisi tosiaan vihjailla riistokapitalisteista ja veropakolaisista. Vihjailua voi jatkaa puolin ja toisin lähes loputtomiin pääsemättä siitä mihinkään eteenpäin.

        Eiköhän proksimaattinen syy ongelmiin ilmennyt kirjoituksesta aivan hyvin – julkinen talous on viritetty ikään kuin vuosi 2007 ja nokiailmiön takaamaa kasvu jatkuisi ikuisesti. Samaan aikaan talous on kuitenkin paraimmillaankin junnannut paikoillaa – eikä tähän kelpaa selitykseksi ulkoiset maailmantalouteen liittyvät syyt, koska yleisestiottaen kansantaloudet ovat palanneet kasvu-uralle finanssikriisin jälkeen.

        Syyt lienevät siis sisäisiä ja niiden ratkaisut myös voisivat löytyä suomalaisten omista toimista. Siitä mitkä syyt vaikuttavat minkäkin verran ja mitkä olisivat parhaita ratkaisuja, voidaan toki kiistellä. On kuitenkin helppo katsoa mitä muualla on tehty ja mitä meillä taas – ja päinvastoin.

        Päälimmäisiksi havainnoiksi voisi helposti nostaa vaikkapa sellaiset tekijät, ettei meillä ole onnistuttu tekemään minkäänlaisia työmarkkinoita tehostavia toimia (ay-liikkeen kaivaessa aina punakapinan aikaisen retoriikan esiin uudistuksia ehdotettaessa) ja ettei julkisensektorin kokoa ole pyritty rajaamaan vaan päinvastoin mm. kuntien niskaan on sysätty yhä uusia kustannuksia sekä luotu uusia nopeasti kasvaneita tulonsiirtoautomaatteja (mm. asumistuki).

        Tässä on toista vuosikymmentä erilaisilla hallituskokoonpanoilla vältelty pakollisia rakenneuudistuksia ja jatkettu lainarahan turvin ”hyvinvointivaltion” kasvattamista, niin kuin mitään ongelmia ei ikinä olisi ollutkaan. Kuinkahan hyvin tämä on toiminut? Ai niin – Suomi -0,6% vs. EU keskimäärin +10,2%…

        Tämä alkaa kyllä lipsumaan varsinaisesta aiheesta, mutta kun kysytään mihin on kadonnut vuosikymmenien nopea talouskasvu, niin ehkä kannattaa katsoa sitä suunnatonta saamattomuutta mitä tässä maassa on vallinnut sitten finanssikriisin.

        (Sinänsä julkisensektorin, tulonsiirtojen jne. karsiminen ei ole mikään varsinainen tavoite vaan talouskasvun luonti – ajatelkaapa kuinka paljon pienmmissä ongelmissa maamme olisi, jos uudistukset olisi tehty aijoissa ja (ostovoimakorjattu) BKT olisi 10-15% nykyistä suurempi. Vaikka uudistukset olisivat jossain välissä merkinneet joillekin ryhmille kurjuuden lisääntymistä, niin jo nyt oltaisiin taatusti oltu tilanteessa, joissa huonoimmassakin asemassa oleville tulevaisuus näyttäisi valoisammalta.)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. ksee:

        Syyt lienevät siis sisäisiä ja niiden ratkaisut myös voisivat löytyä suomalaisten omista toimista. Siitä mitkä syyt vaikuttavat minkäkin verran ja mitkä olisivat parhaita ratkaisuja, voidaan toki kiistellä. On kuitenkin helppo katsoa mitä muualla on tehty ja mitä meillä taas – ja päinvastoin.

        Tässä on toista vuosikymmentä erilaisilla hallituskokoonpanoilla vältelty pakollisia rakenneuudistuksia ja jatkettu lainarahan turvin ”hyvinvointivaltion” kasvattamista, niin kuin mitään ongelmia ei ikinä olisi ollutkaan. Kuinkahan hyvin tämä on toiminut? Ai niin – Suomi -0,6% vs. EU keskimäärin +10,2%…

        Kiitos pohdinnasta, tuota voi sanoa jo keskustelevaksi otteeksi. Kuten toteat, keinoista voi kiistellä. Suomen ongelmaksi voisi esimerkiksi nähdä myös yksipuolisen vientiteollisuusrakenteen ja/tai yritysjohdon, jolta puuttuvat kannustimet tuottaviin investointeihin, minkä seurauksena ollaan juututtu kustannuskilpailukyvystä jankkaamiseen. Rakennemuutoksia on kyllä minun mielestäni myös yritetty tehdä (kiky-sopimus vaikkapa). Mutta eniten mietin itse, mistä tuon alkuperäisen ”puheenvuoron” luvut mahtavat olla peräisin? Eurostatin sivuilta saa tilata dataa, mutta vain tutkimuskäyttöön. Wikipediasta löytyy IMF:N arvioita, mutta niiden perusteella saa kyllä ihan eri käsityksen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.