Energiasektorin yritystuet

Työ- ja elinkeino­min­is­ter­iön yhtey­dessä toimi­van yri­tys­tukien tutkimus­jaos­ton tehtävänä on arvioi­da riip­pumat­tomasti yri­tys­tuk­i­jär­jestelmää. Jaos­ton ensim­mäi­nen vuo­tu­inen raport­ti julka­isti­in 3.4.2020. Siihen liit­tyy myös taus­tara­port­ti ener­gian tuotan­toon ja ener­gian käyt­töön liit­tyvistä tuista.[2]

Tässä arvioi­ni julkaisusta:

Kohta­laisen yksimielisiä ollaan siitä, että yri­tystuet tuo­vat tehot­to­muut­ta talouteen. Tehot­to­muus seu­raa pait­si kil­pailun vääristymis­es­tä, myös kohon­neen vero­tuk­sen hait­tavaiku­tuk­sista. Pitäähän rahat yri­tys­tuki­in ja veronalen­nuk­si­in kerätä muina veroina.

Yri­tys­tukien puh­das talousti­eteelli­nen tarkastelu on sikäli hyödytön­tä, että vaikut­timet tukien taustal­la ovat muual­la. Talous­te­o­reet­tise­na kysymyk­senä ne oli­si­vat yksinker­tainen asia.

Yri­tys­tu­ista on silti jok­seenkin mah­do­ton­ta päästä eroon. Jos iso joukko mak­saa vero­tuk­sen yhtey­dessä pienelle joukolle, raha on pienelle joukolle elin­tärkeä eikä iso joukko ole edes huo­man­nut maksavansa.

Poli­it­tises­sa päätök­sen­teossa pienen joukon sana painaa, kos­ka iso joukko ei sano mitään. Val­tion raha on hal­paa, kun sen saa suun­natuk­si omilleen. Kun yri­tystuet nivoutu­vat eri­laisi­in ryh­mäko­htaisi­in tavoit­teisi­in elinkeino­jen, aluei­den ja sopivien yri­tys­ten men­estyk­ses­tä, koko poli­it­ti­nen koneis­to on syväl­lä jääviy­den suos­sa. Voidaankin kysyä, pitäisikö kysymys yri­tys­tu­ista siirtää ainakin joltain osin val­lan kolmi­jako-opin hengessä poli­itikoil­ta tuomiois­tu­imille, kuten mon­et muut kil­pailu­olo­suhteisi­in liit­tyvät kysymyk­set on siirretty.

Kysymys ulkois­vaiku­tuk­sista on sinän­sä tärkeä osa talous­teo­ri­aa. Eri­tyis­es­ti ilmastopoli­ti­ik­ka on alus­ta lop­pu­un yhtä ulkois­vaiku­tus­ta. Negati­ivisia ulkois­vaiku­tuk­sia on oikein verot­taa ja posi­ti­ivisia sub­ven­toi­da. Sen sijaan ei ole oikein pyrk­iä vähen­tämään likaisia ener­gia­muo­to­ja sub­ven­toimal­la puh­tai­ta, kos­ka näin tul­laan sub­ven­toi­neek­si ener­gian kulutusta.

Uuden teknolo­gian kehi­tys­tä ja demon­straa­tio­ta taas kan­nat­taa tukea. Tästä syn­tyvä tieto on posi­ti­ivi­nen ulkoisvaikutus.

Euroopan unioni on ottanut pääasial­lisek­si väli­neek­seen vähen­tää hiilid­iok­sidipäästöjä päästökau­pan avul­la. Nyt kun päästökaup­pa myös toimii – tai toi­mi ainakin koron­aviruskri­isi­in saak­ka – tämä tekee tyhjik­si muut tavat vaikut­taa päästöi­hin. Jos päästökaup­pasek­to­ril­la paine­taan päästöjä alas Suomes­sa ylimääräisil­lä veroil­la, päästöt nou­se­vat vas­taavasti muual­la.  Kokon­aisu­us on aivan epäjo­hdon­mukainen, mikä tekee ilmastopoli­ti­ikas­ta kus­tan­nuste­ho­ton­ta. Surullisin esimerk­ki tästä on Sak­sa, joka on käyt­tänyt ilmastopoli­ti­ikkaan todel­la paljon rahaa, mut­ta saanut päästöjä vähen­netyk­si varsin vähän.

Vielä epäjo­hdon­mukaisem­paa on, että vain osa päästöistä kuu­luu päästökau­pan piiri­in. Lop­ut kuu­lu­vat taakan­jakosek­tori­in ja niis­sä on kansalli­nen päästö­tavoite. Päästö­jen vähen­tämi­nen päästökaup­pasek­to­ril­la olisi paljon halvem­paa, mut­ta niitä on vähen­net­tävä moninker­taisin kus­tan­nuksin taakanjakosektorilla.

Kasvi­huonepäästö­jen osalta olisi tavat­toman yksinker­taista tur­vau­tua pelkkään päästökaup­paan, ulot­taa päästökaup­pa kaikki­in päästöi­hin ja vähen­tää liik­keel­lä ole­via päästöoikeuk­sia niin paljon, että jär­jestelmä yksin riit­tää. Se toimisi tas­a­puolis­es­ti ja tehokkaasti. Siinä ei voisi vetää koti­in päin – mut­ta siihen se taitaa kaatuakin.

Yksin oike­as­sa olem­i­nen ei myöskään toi­mi, jos muut maat fuskaa­vat. Sik­si mei­dänkin on pakko sietää sec­ond best ‑ratkaisu­ja. Lohdu­tuk­se­na voidaan sanoa, että jos mei­dän vero- ja tukivi­idakkomme on han­kala, sak­salainen on täysin mahdoton.

Kun päästökaup­paa käyn­nis­tet­ti­in, moni merkit­tävä koti­mainen ja ulko­mainen päät­täjä sanoi min­ulle, että voimalaitok­sille pitää antaa päästöt ilmaisek­si, jot­ta päästökaup­pa ei nos­taisi sähkön hin­taa. Tietysti se nos­ti, kos­ka voimay­htiön ei kan­na­ta haaska­ta raha­nar­voisia päästöoikeuk­sia, vaik­ka onkin saanut ne ilmaisek­si. Päästökaup­pa yhdis­tet­tynä ilmaisi­in päästöoikeuk­si­in muo­dos­tui jät­timäisek­si tulon­si­ir­roksi hiilivoiman omistajille.

Energiaverotuksen kummallisuuksien historiasta

Olin mukana, kun tätä tukien ja vero­jen sekamel­skaa vuon­na 1995 käyn­nis­tet­ti­in. Ahon hal­li­tus oli aset­tanut sähkön­tuotan­nolle hiilid­iok­sidi­veron. Siinä se oli aikaansa edel­lä, mut­ta vero ei sopin­ut pohjo­is­maiseen sähkökaup­paan. Lip­posen hal­li­tuk­ses­sa päätet­ti­in, että kaikkea sähköä verote­taan niin kuin se olisi tehty hiililauh­teel­la, mut­ta päästötön­tä sähkön­tuotan­toa sub­ven­toidaan veron ver­ran – sama tulos toista kaut­ta. Tukea ei ulotet­tu van­haan vesivoimaan eikä ydin­voimaan, samas­ta syys­tä kuin päästökau­pan käyn­nistyt­tyä niille kaavailti­in windfall-veroa.

Het­ken aikaa tämä kokon­aisu­us toi­mi loogis­es­ti, mut­ta kun verot kuu­lui­v­at VM:n ja tuet TEM:n päätös­val­taan, ne alkoi­vat elää omaa elämään­sä. Alku­peräis­es­tä logi­ikas­ta ei ole jäl­jel­lä mitään.

Nyt kun sähkön tuotan­to on läh­es päästötön­tä, alku­peräistä ympäristöpe­rustet­ta sähköverolle ei ole. Päin vas­toin, teol­lisu­us pitäisi saa­da kor­vaa­maan fos­si­il­isia polt­toainei­ta puh­taan sähkön käytöl­lä ja omakoti käyt­tämään maaläm­pöä. Hiilen kor­vaami­nen vedyl­lä Raa­hen teräste­htaal­la rau­dan pelk­istämisessä käyt­täisi yhden ydin­voimalan vuosi­tuotan­non ver­ran sähköä.

Olisi järkevää siir­tyä siihen, että sähkön­tuotan­non polt­toaineet oli­si­vat verol­lisia ja luop­ua koko sähköveros­ta, mut­ta tämä päätös pitäisi tehdä EU:n tasolla.

Ener­giaveron palau­tusjär­jestelmä on peräisin siitä, että 25 vuot­ta sit­ten Suo­mi oli ympäristöpe­rusteises­sa ener­giavero­tuk­ses­sa edel­lä mui­ta. Tilanne kehit­tyi lisää yömyöhäl­lä bud­jet­tineu­vot­telus­sa vuon­na 1996. Vihrei­den ja kokoomuk­sen yhteistyöl­lä tehti­in vihreä ver­ou­ud­is­tus, jos­sa kokoomus sai tulovero­jen alen­tamisen ja vihreät hiilid­iok­sidi­veron korotuksen.

Jot­ta mui­ta mai­ta korkeampi vero­tus ei tap­paisi ener­giain­ten­si­ivistä suur­te­ol­lisu­ut­ta Suomes­ta – oli­han lama vielä tuoreessa muis­tis­sa – kehitet­ti­in tämä onneton palau­tusjär­jestelmä. Tutkimuk­set ovat sit­tem­min osoit­ta­neet sen jok­seenkin hyödyt­tömäk­si, mut­ta kuka­pa ei ottaisi rahaa vas­taan, kun sitä tyrkytetään.

Myöhem­min Suomen Keskus­ta sai palau­tusjär­jestelmän myös kasvi­huoneille. Sitä ei perustel­tu kil­pail­i­joiden saa­mal­la halvem­mal­la ener­gial­la vaan sil­lä, että kil­pail­i­jat käyt­tävät epäreilusti talvel­lakin auringon val­oa ja läm­pöä. Yri­tys­tuki­ra­portin kat­son­takan­ta on kovin kansalli­nen, ettenkö sanoisi jopa merkan­tilisti­nen, kun sen mukaan kasvi­huonei­den vero­tu­ki ei vääristä kil­pailua, kos­ka sitä saa­vat kaik­ki kasvi­huoneet Suomessa.

Kun huo­mat­ti­in, että päästökaup­pa nos­ti sähkön hin­taa ilmais­jaos­ta huoli­mat­ta, halut­ti­in tästä koitu­va hait­ta kor­va­ta sähköä run­saasti käyt­täville – eri­tyis­es­ti Tornion jaloteräste­htaalle. Tuki sidot­ti­in päästöoikeuk­sien hin­taan ker­toimel­la, joka muis­tut­taa kovasti lauhde­voiman para­me­tre­jä. 15 vuot­ta sit­ten lauhde­voima määrit­ti sähkön hin­taa val­taosan vuot­ta. Miten tuo tuki on sinne uno­htunut? Eihän hiililauhdet­ta enää ole Suomes­sa. Ei sähkön hin­ta vai­htele päästöoikeuk­sien hin­nan tahdis­sa. Enem­män siihen vaikut­ta­vat tuuli ja Nor­jan sateet.

Ilmaisjako ja hiilivuoto

Päästöoikeuk­sien ilmais­jaon perus­teena on hiilivuodon estämi­nen.  Empi­iriset tutkimuk­set eivät ole löytäneet tukea koko ilmiön ole­mas­saololle. Ei tuotan­to ole Kiinaan hal­van ener­gian perässä siir­tynyt. Rajat­a­pauk­se­na on ehkä sementin tuotan­to Suomes­sa tai sen tuomi­nen Venäjältä.

Ilmais­jako ei tuhoa kan­nus­timia kokon­aan. Sementin tuotan­nos­sa kan­nat­taa käyt­tää ilmas­toys­täväl­listä teknolo­giaa, kos­ka ylimääräiset päästöoikeudet voi myy­dä, mut­ta se ei ohjaa vai­h­ta­maan raken­nus­ma­te­ri­aalia beton­ista puuhun. EU:ssa tutk­i­taan hiil­i­t­ul­lien käyt­töönot­toa. Se olisi han­kala asia toteut­taa, mut­ta käytän­nössä paljon parem­pi kuin nämä ilmaiset päästöoikeudet.

En ole näh­nyt EU-tasol­la teo­reet­tista tarkastelua siitä, heiken­tääkö mah­dolli­nen hiilivuo­to EU:n kil­pailukykyä. Jos se heiken­tää ener­giaval­taisen tuotan­non kil­pailukykyä, pitäisi sen vas­taavasti vahvis­taa puh­taan tuotan­non kil­pailukykyä. Onhan Euro kel­lu­va val­u­ut­ta, jon­ka kurssin pitäisi palaut­taa kil­pailukyky. Aina on suh­teelli­nen etu johonkin. Erikois­tu­mi­nen puh­taaseen tuotan­to ei ole pitkäl­lä aikavälil­lä mitenkään epäit­sekäs val­in­ta. Ilmastopoli­ti­ikan teho tässä tietysti kärsisi.

Kotimaisia kysymyksiä

Turpeen vero­tu­ki kuu­luu ener­giapoli­ti­ikan kum­ma­jaisi­in. Turve on polt­toaineista suuripäästöisin, rusko­hi­iltäkin pahempi. Sen tukea perustel­laan työ­paikoil­la. Isku­lause­ta­sol­la san­o­taan sen kor­vaa­van sysimus­taa kivi­hi­iltä, mut­ta onhan jopa kivi­hi­ili turvet­ta puh­taampi polt­toaine. Turvete­ol­lisu­us ilmoit­taa työl­listävän­sä 2300 henkeä. Kun vero­tu­ki on 196 miljoon­aa euroa vuodessa, yhtä työ­paikkaa tue­taan 85 000 eurolla.

Ener­giavero­tus on pääasi­as­sa hait­tavero­tus­ta, mut­ta on joukkoon saatu yksi hyö­tyverokin. Polt­toainei­ta verote­taan pait­si hiil­i­sisäl­lön myös ener­gia­sisäl­lön mukaan.  Tämän his­to­ria on min­ulle tun­tem­aton, mut­ta ainakin se saa aikaan sen, että sähkön ja läm­mön yhteis­tuotan­nos­sa eli ns. CHP-tuotan­nos­sa kivi­hi­ili syr­jäyt­tää usein maakaa­sun. Eikö tuos­ta vero­tuk­sen ener­giakom­po­nen­tista voisi luopua?

Onko CHP-tuotan­non polt­toaineen vero­tus vero­tukea? On tot­ta, että sen seu­rauk­se­na CHP-tuotan­nos­ta tulee vähem­män vero­tu­lo­ja kuin jos sähkö ja läm­pö tehtäisi­in erik­seen, mut­ta niin­pä käytetään myös vähem­män polt­toainei­ta. Asi­as­sa ei olisi mitään ongel­maa, elleivät sähkön tuotan­non polt­toaineet olisi verot­to­mia. Pitäisi päät­tää, miten CHP-laitok­sen käyt­tämät polt­toaineet jae­taan. Jos ajatel­laan, että läm­pö on sähkön tuotan­non sivu­tuote, on järkevää laskea läm­mön osu­udek­si vain se polt­toaineen käytön lisäys, joka aiheutuu läm­mön tal­teen ottamis­es­ta. Näin ajatellen CHP-tuotan­to on yliv­erotet­tua. Yri­tys­tuk­i­työryh­män raportin väite verotues­ta perus­tuu päin­vas­taiseen ajatuk­seen, siihen, että läm­mön tuotan­non osu­udek­si pitää laskea se polt­toaineen kulu­tus, joka siihen menisi eril­lis­tuotan­nos­ta ja laskea syn­er­giae­tu kokon­aan sähkön tuotannolle.

On tehty prag­maat­ti­nen kom­pro­mis­si. CHP-tuotan­toa yliv­erote­taan hiilid­iok­sidikom­po­nentin osalta ja aliv­erote­taan ener­giakom­po­nentin osalta. Näin ei syr­jitä yhteis­tuotan­toa, mut­ta ohjataan polt­toaineval­in­to­ja. Niin kauan kuin CHP tuotan­to kil­paili lauhdesähkön kanssa, CHP-tuotan­to oli yliv­erotet­tua, mut­ta nyt se on vähän makuasia.

Sähkön ja läm­mön yhteis­tuotan­toa aje­taan nyt Suomes­sa nopeasti alas. En tiedä, kan­nat­taako sitä vauhdit­taa lisää. Kun­pa näistä eril­lisveroista päästäisi­in ja olisi vain riit­tävän korkea päästöoikeu­den hinta.

(Tässä yhtey­dessä on syytä huo­maut­taa, että olen Helen Oy:n hal­li­tuk­sen puheenjohtaja.)

Dieselpolttoaineen verotuki?

Onko dieselpolt­toaineen alem­pi vero vero­tukea? Yri­tys­tukien tutkimus­jaos­ton rapor­tis­sa tode­taan, että sen vero kuitenkin ylit­tää päästö­jen olete­tun ulkoishai­tan. Ulkoishai­tan arviona pide­tään OECD:n vuon­na 2018 arvioimaa vähin­tään 30 euroa hiilid­iok­sidi­ton­nil­ta. Tämä on kovin mata­la arvio. Huo­mat­tavasti isom­piakin on esitet­ty. Hin­ta nousee joka vuosi, kos­ka päästö­jen vähen­tämisessä on viivytel­ty. Mut­ta OECD:n arvioo­likin vähin­tään 30 euroa.

Polt­toain­evero­tuk­sel­la ei mak­se­ta vain ilmastopäästöistä vaan myös tien käytöstä.  Vaik­ka henkilöau­toi­hin kohdis­tu­vat verot ylit­tävät roimasti val­tion tien­pidon kus­tan­nuk­set – pitäisi tietysti laskea myös kun­tien kus­tan­nuk­set – raskaan liiken­teen mak­samat verot alit­ta­vat niiden tiestölle aiheut­ta­man kulumisen.

Perus­teena dieselpolt­toaineen mata­lam­malle verolle on esitet­ty kul­je­tusten tukemista. Täl­lä on suuri merk­i­tys puun­jalostus­te­ol­lisu­udelle raa­ka-ainei­den kannal­ta. Raaka­pu­un kul­jet­tamista met­sistä tehtaisi­in tue­taan myös met­säau­totei­den saa­mana tuke­na.  Rapor­tis­sa tode­taan, että ei ole empi­iristä tutkimusti­etoa siitä, kohdis­tuuko tuki teol­lisu­udelle vai kan­to­hin­toi­hin. Mut­ta met­sä­te­ol­lisu­u­den tuot­tei­den hin­nat määräy­tyvät maail­man­markki­noil­la, joten kan­to­hin­nat ovat erään­lainen resid­u­aali. Niin­pä intu­iti­ivis­es­ti ajatellen vaikut­taisi siltä, että tuki kohdis­tuu pääasi­as­sa kan­to­hin­toi­hin. Tuet lisäävät raa­ka-aineen tar­jon­taa vain siltä osin, kun kan­to­hin­ta menisi ilman kul­jet­tamisen tukia negati­ivisek­si tai painuisi niin lähelle nol­laa, ettei met­sän­o­mis­ta­ja raat­si kaataa marjametsiään.

(Artikke­li on julka­istu kansan­taloudel­lises­sa aikakauskir­jas­sa 2/2020)

 

[1]Kir­joit­ta­ja on Exec­u­tive in Res­i­dence Aal­to-yliopis­ton talousti­eteen laitok­sel­la ja Helen Oy:n hal­li­tuk­sen puheenjohtaja.

[2] Laukka­nen, Mari­ta: Ener­gian tuotan­toon ja ener­gian käyt­töön liit­tyvät yri­tystuet. Yri­tys­tukien tutkimus­jaos­to, Helsin­ki 2020.

171 vastausta artikkeliin “Energiasektorin yritystuet”

  1. ” Mut­ta met­sä­te­ol­lisu­u­den tuot­tei­den hin­nat määräy­tyvät maail­man­markki­noil­la, joten kan­to­hin­nat ovat erään­lainen resid­u­aali. Niin­pä intu­iti­ivis­es­ti ajatellen vaikut­taisi siltä, että tuki kohdis­tuu pääasi­as­sa kan­to­hin­toi­hin. T”

    Tuki on osa met­sä­te­ol­lisu­u­den tuot­tavu­ut­ta, aivan kuten kaik­ki sähköverotkin.

    Ettei ne tuet vaan lop­ul­ta menisi kaik­ki paper­im­i­esten (ja autonkul­jet­ta­jien ja…) palkkoi­hin? Met­sän­o­mis­ta­jat kun eivät voi yhdessä neu­votel­la hin­noista, paper­im­iehet voivat. Mik­seivät Kaik­ki mekanis­mit jot­ka nos­ta­vat met­sä­te­ol­lisu­u­den tuot­tavu­ut­ta, nos­taisi lop­ul­ta koko ketjun palkkoja?

    1. Sylt­ty: Ettei ne tuet vaan lop­ul­ta menisi kaik­ki paper­im­i­esten (ja autonkul­jet­ta­jien ja…) palkkoi­hin? Met­sän­o­mis­ta­jat kun eivät voi yhdessä neu­votel­la hin­noista, paper­im­iehet voivat. Mik­seivät Kaik­ki mekanis­mit jot­ka nos­ta­vat met­sä­te­ol­lisu­u­den tuot­tavu­ut­ta, nos­taisi lop­ul­ta koko ketjun palkkoja?

      …ja sit­ten käy niin, että kun ne palkat on suurem­mat kuin muis­sa mais­sa, tuotan­to siir­tyy muualle… taitaa olla niin, että yri­tystuet ovat kuin deval­vaa­tio, eli vähän kuin pis­saisi housu­un — ensin läm­mit­tää, sit­ten tulee kylmä 😉

  2. Hyvä kir­joi­tus, paljon ajat­telemisen aihet­ta ja kat­ta­va. Pari seikkaa tulisi mielestäni lisätä eli tuulivoiman tuen aiheut­ta­mat markki­nahäir­iöt. Kun oikein tuulee painuu sähkön tuotan­to­hin­ta negati­ivisek­si. Melkoinen hait­ta niille tuot­ta­jille joiden ei ole help­po ajaa kap­a­siteet­ti­aan alas ja taas ylös.
    Toinen ongel­ma liit­tyy kulu­tus­pi­ikkei­hin sähkön osalta. Talvi pakkasil­la kulu­tus on kovaa lähin­nä läm­mi­tyk­sen vuok­si ja tämän piikiku­lu­tusen­er­giantuotan­to on sitä kaikkein kallein­ta. Ei ole syytä lisätä sähkön käyt­töä läm­mi­tyk­sessä vaan suosia uusi­u­tu­via tai uusi­u­tu­mat­to­mia fos­si­il­isia polt­toainei­ta jopa paikallis­es­ti läm­pöä tuot­ta­mas­sa. Tämä ei tietenkään ole Helenin etu­jen mukaista kuten ei myöskään maaläm­mön suosiminen.

    1. Lasse:
      Ei ole syytä lisätä sähkön käyt­töä läm­mi­tyk­sessä vaan suosia uusi­u­tu­via tai uusi­u­tu­mat­to­mia fos­si­il­isia polt­toainei­ta jopa paikallis­es­ti läm­pöä tuot­ta­mas­sa. Tämä ei tietenkään ole Helenin etu­jen mukaista kuten ei myöskään maaläm­mön suosiminen.

      Las­keeko nim­imerk­ki Lasse uusi­u­tu­mat­tomi­in fos­si­il­isi­in polt­toaineisi­in turpeen? Kyl­lä Helen on jo siir­tynyt vai­heit­tain pois päin esimerkik­si kivi­hi­ilestä . Helenin ener­gian tuotan­to on jo hyvin tas­apain­os­sa 39% on ydinen­er­giaa, 37 uusi­u­tu­via ja 24% fos­si­il­isia. Asian voi nopeasti tark­istaa Helenin sivuil­ta https://www.helen.fi/helen-oy/energia/energiantuotanto/energian-alkupera

      Osmo Soin­in­vaara var­maan pysy­tyy otta­maan kan­taa tuo­hon maaläm­mön käyt­töön Helenin kohdalla.

      1. Helen selvit­tää geot­er­mista ener­giaa. Olemme siinä aika pitkäl­lä. Varsi­naista maaläm­pöä järkeväm­pää on kauko­jäähdy­tys, jol­loin syn­tyy hyötyläm­pöä ja hyötyläm­pöä, kun maaläm­mössä syn­tyy hukkakuylmää ja hyötyläm­pöä. Maan jäähdyt­tämistä fik­sumpaa on jäähdyt­tää mereen menevää puhdis­tet­tua jätevettä.

      2. Turpeen polt­to ei mielestäni ole sen järkeväm­pää kuin suo­ra sähköl­lä lämmittäminenkään.

    2. Lasse, Tuulivoimatuot­ta­jat jaka­vat surusi, sil­lä kun markki­nahin­ta menee negati­ivisek­si, myöskään tuulivoiman tuotan­to­tukia ei jaeta.

      1. Min­ul­la on vähän sel­l­ainen käsi­tys että tuuliener­gialle on takuu tuotan­to­hin­ta eli se mak­se­taan markki­nahin­nas­ta ja tilanteesta riip­pumat­ta. Jos näin ei ole niin ongel­ma on silti havait­tavis­sa rajuina tuotan­to­hin­nan vai­hteluina. Tehoa yli­tar­jot­taes­sa on jostain ajet­ta­va kap­a­siteet­tia alas. Tem­poil­e­va tuulivoima ei ole ratkaisu ennenkuin sen tuot­ta­maa sähköä pystytään jotenkin varastoimaan.

      2. Min­ul­la on vähän sel­l­ainen käsi­tys että tuuliener­gialle on takuu tuotan­to­hin­ta eli se mak­se­taan markki­nahin­nas­ta ja tilanteesta riip­pumat­ta. Jos näin ei ole niin ongel­ma on silti havait­tavis­sa rajuina tuotan­to­hin­nan vai­hteluina. Tehoa yli­tar­jot­taes­sa on jostain ajet­ta­va kap­a­siteet­tia alas. Tem­poil­e­va tuulivoima ei ole ratkaisu ennenkuin sen tuot­ta­maa sähköä pystytään jotenkin varastoimaan.

        Helen oy päät­ti juuri sadan miljoo­nan euron investoin­nistz tuulivoimaan, yhteen­sä 86 MW. Se on täytin markknae­hoinen, ei mitään taku­uhin­taa. Van­hoil­la tuulivoimaloil­la on taku­uhin­ta 12 vuo­den ajak­si, mut­ta siityä päästään onnek­si eroon. Tuulisähkö on tuotan­tokus­tan­nuk­sil­taan selvästi edullisem­paa kuin ydin­sähkö, mut­ta sääri­ip­pu­vu­us on tietysti ongel­ma. Vesifgvoima pystyy aja­maan tuulivoimaa vas­taan, jol­loin tuuliener­gia säilötään taval­laan altaisi­in. Jos teol­lisu­udessa siir­ry­tään laa­jamit­tais­es­ti käuyt­tämään vetyä esimerkik­si rau­dan pelk­istyk­sessä, tämä lisää tuulivoiman kan­nat­tavu­ut­ta, kos­ka vetyä pystytään varastoimaan.

      3. Osmo Soin­in­vaara: Helen oy päät­ti juuri sadan miljoo­nan euron investoinnista 

        Hele­nil­lä on yksi etu ylitse muiden: se voi tila­ta halu­a­mansa ympäristö- ja raken­nuslu­pa­päätök­set suo­raan kaupungilta. Yksi­tyi­nen yrit­täjä jou­tu­isi vuosikau­sia kestävi­in val­i­tus­pros­es­sei­hin ja neu­vot­telui­hin, jot­ta “kaikkien puoluei­den etu” toteutuisi.

      4. Yksi­tyi­nen yrit­täjä jou­tu­isi vuosikau­sia kestävi­in val­i­tus­pros­es­sei­hin ja neu­vot­telui­hin, jot­ta ”kaikkien puoluei­den etu” toteutuisi.

        Tee itse tehdä perustel­tu, lakipo­h­jainen ja täysin asialli­nen val­i­tus, se viivästyt­tää han­ket­ta noin kuukau­den, jon­ka jäl­keen hom­ma käy ja kukkuu ennakkoaloi­tus­lu­val­la ihan täy­dessä laa­ju­udessa. Kuukausi menee kun­nan­hallinnos­sa seu­raavaa kok­ous­ta odot­taes­sa, siinä kaikki. 

        Kun­nis­sa yrit­täjän raha puhuu ja siinä ei vas­taan pul­likoi­da. Sen ver­ran suhde­v­erkos­ta osa­taan hoitaa.

        Täysin todel­lisu­udelle vas­takkaista, että val­i­tus­pros­esit mitään viivästyt­täi­sivät. Teol­li­u­ut­ta ne eivät estä lainkaan. Kaavoituk­ses­sa ehkä val­i­tuk­sen jäl­keen ensim­mäisen ker­ran kat­so­taan mitä tuli kart­taan piir­rtet­tyä ja lop­putu­los on hie­man eri­lainen pien­ten muu­tosten kera. Rak­en­t­a­mi­nen ei vähene. Kaavoit­ta­ja olisi voin­ut viitisessään tehdä ensim­mäisel­lä kier­roksel­la asial­lisen kaavan.

      5. JTS: Tee itse tehdä perustel­tu, lakipo­h­jainen ja täysin asialli­nen val­i­tus, se viivästyt­tää han­ket­ta noin kuukau­den, jon­ka jäl­keen hom­ma käy ja kukkuu ennakkoaloi­tus­lu­val­la ihan täy­dessä laa­ju­udessa. Kuukausi menee kun­nan­hallinnos­sa seu­raavaa kok­ous­ta odot­taes­sa, siinä kaikki. 

        Kun­nis­sa yrit­täjän raha puhuu ja siinä ei vas­taan pul­likoi­da. Sen ver­ran suhde­v­erkos­ta osa­taan hoitaa.

        Täysin todel­lisu­udelle vas­takkaista, että val­i­tus­pros­esit mitään viivästyt­täi­sivät. Teol­li­u­ut­ta ne eivät estä lainkaan. Kaavoituk­ses­sa ehkä val­i­tuk­sen jäl­keen ensim­mäisen ker­ran kat­so­taan mitä tuli kart­taan piir­rtet­tyä ja lop­putu­los on hie­man eri­lainen pien­ten muu­tosten kera. Rak­en­t­a­mi­nen ei vähene. Kaavoit­ta­ja olisi voin­ut viitisessään tehdä ensim­mäisel­lä kier­roksel­la asial­lisen kaavan.

        Kyl­lä on myös niitä kun­tia jois­sa on poli­it­ti­nen val­ta­suhde ohjailee myös yri­tys toim­intaa. Esimerkik­si Kemi ver­sus Oulu. Oulus­sa on vireä elinkei­noelämä ja Kemis­sä on taas van­han teol­lisu­u­den ympäril­lä pyörivä kun­ta elinkeino rakenne vaik­ka maanti­eteel­lis­es­ti Kemi ja Oulu ovat hyvin lähel­lä toisi­aan. Molem­mil­la on myös hyvin läheinen etäisyys Ruotsin rajalle.

      6. Lasse:
        Min­ul­la on vähän sel­l­ainen käsi­tys että tuuliener­gialle on takuu tuotan­to­hin­ta eli se mak­se­taan markki­nahin­nas­ta ja tilanteesta riip­pumat­ta. Jos näin ei ole niin ongel­ma on silti havait­tavis­sa rajuina tuotan­to­hin­nan vai­hteluina. Tehoa yli­tar­jot­taes­sa on jostain ajet­ta­va kap­a­siteet­tia alas. Tem­poil­e­va tuulivoima ei ole ratkaisu ennenkuin sen tuot­ta­maa sähköä pystytään jotenkin varastoimaan.

        Olet väärässä.
        Ja markki­nahin­nan vai­htelu ei ole ongel­ma vaan merk­ki toimi­vas­ta markki­nas­ta, joka näin sig­naloi tuot­ta­jille ja käyt­täjille mil­loin sähköä kan­nat­taa tuot­taa ja käyttää.

      7. Lasse:
        Min­ul­la on vähän sel­l­ainen käsi­tys että tuuliener­gialle on takuu tuotan­to­hin­ta eli se mak­se­taan markki­nahin­nas­ta ja tilanteesta riip­pumat­ta. Jos näin ei ole 

        Näin ei ole. Tuulivoimalle mak­se­taan markki­nahin­nan ja taku­uhin­nan ero­tus tuke­na. Tun­neil­ta joina markki­nahin­ta on negati­ivi­nen, ei tukea mak­se­ta ollenkaan.

      8. Vain van­ha tuulivoima saa tuo­ta Mau­ri Pekkarisen tukea. Uudet eivät saa mitään tukea. Helenin laskel­mat eivät ole julk­isia, mut­ta tuulivoiman rak­en­t­a­mi­nen on todel­la kannattavaa.

      9. Osmo Soin­in­vaara:
        Vain van­ha tuulivoima saa tuo­ta Mau­ri Pekkarisen tukea. Uudet eivät saa mitään tukea. Helenin laskel­mat eivät ole julk­isia, mut­ta tuulivoiman rak­en­t­a­mi­nen on todel­la kannattavaa.

        Ei kai Pekkari­nen sitä yksin päät­tänyt vaan koko hallitus. 

        Kris­ti­inankaupun­ki on kau­nis pikkukaupun­ki puu­taloi­neen. Mik­si Helen osaltaan pilaa sen maise­man. Mik­si tuulivoimaloi­ta ei ole Helsingis­sä, siis hai­tat ulkois­te­taan. Tuulivoimalat sopi­si­vat mielestäni parhait­en jo ole­mas­sa oleville teol­lisu­usalueille, näin hait­ta ei olisi niin suuri. Näin on mm. uudessakaupungis­sa Yaran teollisuusalueella.

      10. Osmo Soin­in­vaara: tuulivoiman rak­en­t­a­mi­nen on todel­la kannattavaa.

        Kauanko se voi olla näin, jos kaikkien kan­nat­taa rak­en­taa tuulivoimaa? Mikä siis estää sikasyk­lin? Ainakin suun­nitel­mat Kap­a­siteetin lisäyk­selle Pohjo­is­maid­en markki­na-alueil­la ovat todel­la hulppei­ta. Mikä saa jar­rut­ta­maan ajoissa?

      11. Sylt­ty: Kauanko se voi olla näin, jos kaikkien kan­nat­taa rak­en­taa tuulivoimaa? Mikä siis estää sikasyk­lin? Ainakin suun­nitel­mat Kap­a­siteetin lisäyk­selle Pohjo­is­maid­en markki­na-alueil­la ovat todel­la hulppei­ta. Mikä saa jar­rut­ta­maan ajoissa?

        Nykyti­lanteessa moni tuulivoiman rak­en­ta­ja on saanut han­kkeen itselleen kan­nat­tavak­si. Sähköjär­jestelmälle tuulivoimas­ta on sekä hyö­tyä että hait­taa. Mitä suurem­pi tuulivoiman osu­us on, sitä merkit­täväm­mäk­si hai­tat käyvät. En osaa ennus­taa, miten yhteiskun­ta alkaa jar­rua paina­maan. Ihan pian sel­l­aista ei vielä ole edessä. Muu kuin tuuli­tuotan­to hiipuu pois. Pakko­han sähköä on jotenkin tehdä.

      12. Veikko Kekko­nen: Nykyti­lanteessa moni tuulivoiman rak­en­ta­ja on saanut han­kkeen itselleen kan­nat­tavak­si. Sähköjär­jestelmälle tuulivoimas­ta on sekä hyö­tyä että hait­taa. Mitä suurem­pi tuulivoiman osu­us on, sitä merkit­täväm­mäk­si hai­tat käyvät. En osaa ennus­taa, miten yhteiskun­ta alkaa jar­rua paina­maan. Ihan pian sel­l­aista ei vielä ole edessä. Muu kuin tuuli­tuotan­to hiipuu pois. Pakko­han sähköä on jotenkin tehdä.

        Kyse on hin­noit­telu­on­gel­mas­ta, jon­ka markki­na­t­alous kyl­lä tarvit­taes­sa ratkaisee. Eli joko sähköy­htiöt ryhtyvät myymään kulut­ta­jille min­uutin tarkku­udel­la hin­noiteltavaa pörssisähköä joka tekee kalli­in säätövoiman kan­nat­tavak­si (eli ajoit­tain sähkön hin­ta pomp­paa tuhatk­er­taisek­si nor­maali­in ver­rat­tuna), tai sit­ten sähkö hin­noitel­laan kiin­teäk­si ja nol­lakus­tan­nuk­sista tuulisähköä myy­dään nor­maal­i­ti­lanteessa hyväl­lä kat­teel­la ja säätövoimal­la tehdään het­kit­täistä tappiota.

        Uskoisin että esimerkik­si joku sähköy­htiön etäo­h­jaa­ma läm­mi­tysjär­jestelmä voisi hyvinkin toimia kulu­tuk­sen tasaa­jana: läm­min­vesi­varaa­jaan ladataan läm­pöä sil­loin kuin tuulee, ja tuotan­non notkah­duk­sia tasa­taan sam­mut­ta­mal­la läm­pöpumput etäo­h­jauk­sel­la. Myös sähköau­to­jen latauk­ses­sa olisi poten­ti­aalia etäo­h­jat­tavaan kulu­tuk­sen tasaamiseen. Kalli­in säätövoiman säästöstä syn­tyvä lisäar­vo jae­taan kulut­ta­jan ja tuot­ta­jan kesken, ja molem­mat voittavat.

        Sähkövero­tus tekee vielä tois­taisek­si akku­jär­jestelmät ongel­mallisik­si, mut­ta se nyt ei ole mikään tekni­nen mah­dot­to­muus korjattavaksi.

  3. Ener­giapoli­ti­ikkakir­joituk­sia arvioitaes­sa pitää aina kat­soa kenen hat­tu on kir­joit­ta­jan päässä ja kenen kannal­ta kan­nat­tavu­ut­ta arvioidaan.

    Kansan­talouden kannal­ta ei ole yhden­tekevää onko ener­gialähde koti­mainen joka syn­nyt­tää työtä, teknolo­giaa ja huolto­var­muut­ta vai tuontitavararaa. 

    Kun­tat­alouden kannal­ta ei ole yhden­tekevää luoko ener­gian­lähde omas­sa kun­nas­sa työtä ja yritystoimintaa.

    Yri­tys, kuten Helen, pyrkii val­lit­se­vien sään­tö­jen puit­teis­sa tuot­ta­maan voit­toa omistajalleen.

    (Lis­taa voisi tietysti jatkaa sil­lä, että esite­tys­tä ener­giapoli­it­tis­es­ta näke­myk­ses­tä on ken­ties hyö­tyä hatun­pitäjälle itselleen pyrkiessään jatka­maan omas­sa val­ta-ase­mas­saan tai näke­mys palvelee hatun­pitäjän edus­ta­man esim puolueen tai etu­jär­jestön pyrkimyksiä.)

  4. “Raaka­pu­un kul­jet­tamista met­sistä tehtaisi­in tue­taan myös met­säau­totei­den saa­mana tuke­na. Rapor­tis­sa tode­taan, että ei ole empi­iristä tutkimusti­etoa siitä, kohdis­tuuko tuki teol­lisu­udelle vai kantohintoihin.”

    Yleinen talous­teo­ria ei näytä toimi­van Suomen raakapuumarkkinoilla.
    UPM käräyt­ti itse met­sä­te­ol­lisu­u­den har­joit­ta­mas­ta pitkäaikaises­ta puunostokartellista.
    Meil­lä on nyt oikeu­den päätös, jon­ka perus­teel­la ostokartel­li ei kuitenkaan ollut alen­tanut kantohintoja.

    1. Kun­tali­itoskun­ta­lainen:

      Yleinen talous­teo­ria ei näytä toimi­van Suomen raakapuumarkkinoilla.
      UPM käräyt­ti itse met­sä­te­ol­lisu­u­den har­joit­ta­mas­ta pitkäaikaises­ta puunostokartellista.
      Meil­lä on nyt oikeu­den päätös, jon­ka perus­teel­la ostokartel­li ei kuitenkaan ollut alen­tanut kantohintoja.

      Talous­teo­ri­at ovat eri asia kuin tuomiois­tu­in­ten näyt­tökyn­nys. Esimerkik­si rikosju­tuis­sa jutun kaa­tu­miseen riit­tää, että jää var­teenotet­ta­va epäilys. Eli näyt­tövelvoite on sil­lä joka syyt­tää, ja toisel­la osa­puolel­la on syyt­tömyyso­let­ta­ma. Puukartel­li kaa­tui vas­taavaan. Eli vahin­gonkär­si­jöil­lä oli näyt­tövelvol­lisu­us siitä, että paljonko vahinkoa heille oli aiheutunut. Met­sä­te­ol­lisu­us palkkasi joukon huip­pu­juris­te­ja kyseenalais­ta­maan kunkin väit­teen, jos­sa oli koitet­tu perustel­la vahinko­jen määriä, ja lop­ul­ta tuo­mar­it tote­si­vat, että on joukko näyt­töä ja sen kyseenalais­tamista, ja kun eivät itse ole asian sub­stanssin asiantun­ti­joi­ta, jou­tu­i­v­at totea­maan, että asiantun­ti­jat näyt­tävät ole­van asi­as­sa eri mieltä — ja että selkeää ei näyt­töä ei vaiku­ta ole­van, mis­tä seurasi se, että vahin­gonko­r­vauskan­teet kaa­tu­i­v­at. Nor­maal­isti tuo­mar­it osaa­vat arvioi­da sitä, että onko joku lausun­to jonkun var­teenotet­ta­van asiantun­ti­jan lausuma vai ei, ja kenel­lä on varaa tuo­da kalleim­mat asiantun­ti­jalausun­not, sen kan­ta painaa enem­män, mut­ta tuos­sa tapauk­ses­sa molem­mat osa­puo­let marssit­ti­vat huip­puasiantun­ti­jalausun­to­ja. Tuo­marei­den on vaikea ottaa sel­l­aises­sa tilanteessa itse kan­taa enää mihinkään, jos molem­mil­la puo­lil­la näyt­tää ole­van huip­puasiantun­ti­jat todis­ta­mas­sa näke­myk­sen puoles­ta, kos­ka ei tuo­mareil­la mitään talousti­eteen tohtori­ta­son koulu­tus­ta ole, jol­laista koulu­tus­ta esimerkik­si kartel­liasi­aa koskenei­den tilas­tol­lis­ten argu­ment­tien syväl­lisem­pi ymmärtämi­nen melkein edellyttäisi.

    2. Kun­tali­itoskun­ta­lainen:
      Yleinen talous­teo­ria ei näytä toimi­van Suomen raakapuumarkkinoilla.
      UPM käräyt­ti itse met­sä­te­ol­lisu­u­den har­joit­ta­mas­ta pitkäaikaises­ta puunostokartellista.
      Meil­lä on nyt oikeu­den päätös, jon­ka perus­teel­la ostokartel­li ei kuitenkaan ollut alen­tanut kantohintoja. 

      Puukau­pan kohdal­la on kol­mas vai­h­toe­hto. Ostokartel­li saat­toi työn­tää vahin­gon kol­man­nelle taholle. Tätähän Suomen sahat ry:n yksi­tyis­sa­hat ovat väit­täneet julk­isu­udessa: Suuret sel­l­u­loosafir­mat mak­sa­vat ali­hin­taa kuidus­ta ja pitävät tukin hin­nan korkeal­la. Met­sän­o­mis­ta­jan kannal­ta kan­tora­hat­u­lo on sama, mut­ta se muo­dos­tuu eri lail­la. Kär­si­jöinä ovat sahat, jot­ka osta­vat tukkip­i­toisia leimikoi­ta. Kos­ka suury­htiöt voivat markki­navoimal­laan hila­ta tukin hin­nan ylös, ne joutu­vat mak­samaan korkeam­paa kan­to­hin­taa, jol­la sub­ven­toidaan mata­lam­paa kuidun hin­taa. (Suury­htiöt taas osta­vat pääasi­as­sa kuitupi­toisia leimikoi­ta ja voivat tehdä yksit­täiset avo­hakku­un­sa nollamarginaalilla.)

      Eli oikeus saat­toi, ihme kyl­lä, olla oike­as­sa. Kan­ta­jana oli jutus­sa ehkä väärä vahingonkärsijä.

      1. Eras­totenes alek­san­dri­alainen: Puukau­pan kohdal­la on kol­mas vai­h­toe­hto. Ostokartel­li saat­toi työn­tää vahin­gon kol­man­nelle taholle. Tätähän Suomen sahat ry:n yksi­tyis­sa­hat ovat väit­täneet julk­isu­udessa: Suuret sel­l­u­loosafir­mat mak­sa­vat ali­hin­taa kuidus­ta ja pitävät tukin hin­nan korkeal­la. Met­sän­o­mis­ta­jan kannal­ta kan­tora­hat­u­lo on sama, mut­ta se muo­dos­tuu eri lail­la. Kär­si­jöinä ovat sahat, jot­ka osta­vat tukkip­i­toisia leimikoi­ta. Kos­ka suury­htiöt voivat markki­navoimal­laan hila­ta tukin hin­nan ylös, ne joutu­vat mak­samaan korkeam­paa kan­to­hin­taa, jol­la sub­ven­toidaan mata­lam­paa kuidun hin­taa. (Suury­htiöt taas osta­vat pääasi­as­sa kuitupi­toisia leimikoi­ta ja voivat tehdä yksit­täiset avo­hakku­un­sa nollamarginaalilla.)

        Eli oikeus saat­toi, ihme kyl­lä, olla oike­as­sa. Kan­ta­jana oli jutus­sa ehkä väärä vahingonkärsijä.

        Jos yksi­tyi­nen saha olisi läht­enyt hake­maan vahin­gonko­r­vaus­ta kartel­likäräjiltä, niin minne saha olisi sen jäl­keen vienyt sivu­tuot­teena syn­tyvän hakkeen?Tuskin ainakaan kartellin omis­tamille sellutehtaille.

  5. “Kasvi­huonepäästö­jen osalta olisi tavat­toman yksinker­taista tur­vau­tua pelkkään päästökaup­paan, ulot­taa päästökaup­pa kaikki­in päästöi­hin ja vähen­tää liik­keel­lä ole­via päästöoikeuk­sia niin paljon, että jär­jestelmä yksin riit­tää. Se toimisi tas­a­puolis­es­ti ja tehokkaasti. Siinä ei voisi vetää koti­in päin – mut­ta siihen se taitaa kaatuakin.”

    Juuri näin. Kaik­ki tapaus‑, toimi­ala- ja tuotan­to­su­un­tako­htaiset poikkeavu­udet on tuomit­tu puut­teel­lisek­si, työläik­si ja toimimattomiksi.

    “Turpeen vero­tu­ki kuu­luu ener­giapoli­ti­ikan kum­ma­jaisi­in. Turve on polt­toaineista suuripäästöisin, rusko­hi­iltäkin pahempi. Sen tukea perustel­laan työ­paikoil­la. Turvete­ol­lisu­us ilmoit­taa työl­listävän­sä 2300 henkeä. Kun vero­tu­ki on 196 miljoon­aa euroa vuodessa, yhtä työ­paikkaa tue­taan 85 000 eurolla.”

    Voisiko tämän turveasian nyt vain hoitaa lop­ullis­es­ti pois asial­istal­ta? Kiel­letään turpeen nos­to ja käyt­tö ener­giatuotan­non tarkoituk­ses­sa sekä annetaan jokaiselle turvealan työn­tek­i­jälle 85 000 euroa käteen ja san­o­taan että ei tarvitse/saa tulle huomen­na töihin.

    1. Elop­eräi­nen maala­ji: turv

      Voisiko tämän turveasian nyt vain hoitaa lop­ullis­es­ti pois asial­istal­ta? Kiel­letään turpeen nos­to ja käyt­tö ener­giatuotan­non tarkoituk­ses­sa sekä annetaan jokaiselle turvealan työn­tek­i­jälle 85 000 euroa käteen ja san­o­taan että ei tarvitse/saa tulle huomen­na töihin.

      Englan­nis­sa näin kyl­lä tehti­in 1980-luvun pitkän hiilikaivos lakon yhtey­dessä kun Mar­garet Thatch­erin kon­ser­vati­ivi­nen hal­li­tus ilmoit­ti sulke­vansa 5 hiilikaivos­ta Englan­nis­sa ja Wale­sis­sa . Toki siirtymäajalla.

    2. Elop­eräi­nen maala­ji:
      ”Kasvi­huonepäästö­jen osalta olisi tavat­toman yksinker­taista tur­vau­tua pelkkään päästökaup­paan, ulot­taa päästökaup­pa kaikki­in päästöi­hin ja vähen­tää liik­keel­lä ole­via päästöoikeuk­sia niin paljon, että jär­jestelmä yksin riit­tää. Se toimisi tas­a­puolis­es­ti ja tehokkaasti. Siinä ei voisi vetää koti­in päin – mut­ta siihen se taitaa kaatuakin.”

      Juuri näin. Kaik­ki tapaus‑, toimi­ala- ja tuotan­to­su­un­tako­htaiset poikkeavu­udet on tuomit­tu puut­teel­lisek­si, työläik­si ja toimimattomiksi.

      ”Turpeen vero­tu­ki kuu­luu ener­giapoli­ti­ikan kum­ma­jaisi­in. Turve on polt­toaineista suuripäästöisin, rusko­hi­iltäkin pahempi. Sen tukea perustel­laan työ­paikoil­la. Turvete­ol­lisu­us ilmoit­taa työl­listävän­sä 2300 henkeä. Kun vero­tu­ki on 196 miljoon­aa euroa vuodessa, yhtä työ­paikkaa tue­taan 85 000 eurolla.”

      Voisiko tämän turveasian nyt vain hoitaa lop­ullis­es­ti pois asial­istal­ta? Kiel­letään turpeen nos­to ja käyt­tö ener­giatuotan­non tarkoituk­ses­sa sekä annetaan jokaiselle turvealan työn­tek­i­jälle 85 000 euroa käteen ja san­o­taan että ei tarvitse/saa tulle huomen­na töihin.

      Ei tähän alhaisem­paan verokan­taan kulu yhtään val­tion rahaa, val­tio saa vain vähem­män verotuloja.

  6. “Vielä epäjo­hdon­mukaisem­paa on, että vain osa päästöistä kuu­luu päästökau­pan piiri­in. Lop­ut kuu­lu­vat taakan­jakosek­tori­in ja niis­sä on kansalli­nen päästötavoite.”

    Tuo on aika yleinen luu­lo, mut­ta asia ei ole noin. Osa päästöistä kuu­luu päästökau­pan piiri­in, ja osa kuu­luu taakan­jakosek­to­rille. Mut­ta on myös päästöjä, jot­ka eivät kuu­lu millekään sek­to­rille. Esimerkik­si lentoli­iken­teen päästöistä vain EU:n sisäiset lennot ovat jom­man kum­man piiris­sä, mut­ta EU:n ulkop­uolelle suun­tau­tu­va lento ei ole kum­mankaan päästö­jen tilas­toin­ti­ta­van piiris­sä, vaik­ka lento tapah­tu­isi pitkän aikaa EU:n alueen yläpuolella.

    “Ilmais­jako ei tuhoa kan­nus­timia kokon­aan. Sementin tuotan­nos­sa kan­nat­taa käyt­tää ilmas­toys­täväl­listä teknolo­giaa, kos­ka ylimääräiset päästöoikeudet voi myy­dä, mut­ta se ei ohjaa vai­h­ta­maan raken­nus­ma­te­ri­aalia beton­ista puuhun.”

    Sement­tiä tuo­daan nykyään Suomeen aika paljon EU:n ulkop­uolelta. Suomes­sa on nyky­isin vain yksi sementtitehdas.

    “Perus­teena dieselpolt­toaineen mata­lam­malle verolle on esitet­ty kul­je­tusten tukemista. Täl­lä on suuri merk­i­tys puun­jalostus­te­ol­lisu­udelle raa­ka-ainei­den kannal­ta. Raaka­pu­un kul­jet­tamista met­sistä tehtaisi­in tue­taan myös met­säau­totei­den saa­mana tukena.”

    Diesel-vero­tuk­sen his­to­ri­aan liit­tyvät myös venäläiset rekat. On ajatel­tu, että jos rekko­jen polt­toain­evero­tus on Suomes­sa huo­mat­ta­van paljon jotain naa­puri­maa­ta korkeam­paa, polt­toaineen lisäk­si myös rekko­jen kul­jet­ta­jat kor­vau­tu­vat herkästi osin rajan takaa tulevil­la, jot­ka tankkaa­vat rajan takana edullisem­paa polt­toainet­ta ja ajel­e­vat sit­ten kul­je­tuk­sia Suomen puolel­la. Rekois­sa on isot tankit. Toinen asi­aan liit­tyvä näköko­h­ta on se, että jotkut kulkuneu­vot, kuten esim. junat ajel­e­vat polt­toöljyn vero­ta­soil­la, ja lai­vat merel­lä ilman sitäkin. Eri­laiset vero­ta­sot eri kulkuneu­vois­sa vääristävät herkästi eri kul­je­tus­muo­to­jen keskinäistä kil­pailu­ase­maa. Rekat ovat jo dieselpolt­toaineen ben­saa alem­mal­lakin vero­tuk­sel­la veror­a­sit­teen osalta alakyn­nessä junien ja laivo­jen sekä lentokonei­den alem­pi­in vero­ta­soi­hin näh­den. Päästö­jen vähen­tämisen kannal­ta voisi ollai parem­pi, että kaikkia kulkuneu­vo­ja koskisi saman­lainen päästöpe­rusteinen verotus.

  7. Kiitos Osmo raportin arviostasi. Kir­joituk­sesi herät­ti paljon ajatuksia.
    Turpeen tuki työl­listämis­tarkoituk­ses­sa oli haus­ka. Onhan se niin jär­jetön­tä, että on pakko nauraa.
    Päällekkäiset verot liiken­teelle herät­tävät ris­tiri­itaisia tun­tei­ta: Jos diese­lau­to on vähäpäästöi­nen ja mak­saa sekä polt­toain­everoa että käyt­tövoimaveroa (die­selvero), niin mik­si pitää kek­siä erik­seen siihen päälle ruuhka­mak­su? Eihän siinä ole mitään järkeä, että sil­loin kun ihmiset menevät töi­hin, he mak­sa­vat ruuhka­mak­su­ja, kos­ka ei kukaan huvin vuok­si lähde ruuhkaan kulut­ta­maan aikaa. Jatkopo­hd­in­taa vielä: Kuin­ka määritel­lään ruuh­ka? Mis­sä kul­kee raja siinä, mikä on ruuhkaa ja mikä ei? Halu­taanko se määritel­lä ajonopeu­den mukaan, ja jos hidasajo on ruuhkan kri­teeri, niin kuin­ka se mak­sun suu­ru­us mitataan? Vai onko kri­teer­inä ken­ties kel­lon­ai­ka? Sil­loin­han autoil­i­jat pyrkivät pääsemään alueelle min­u­ut­tia vaille ennen ruuhka­mak­sun alkua vält­tyäk­seen ylimääräisiltä kus­tan­nuk­sil­ta, mikä loogis­es­ti siirtää ruuh­ka-aikaa aiem­mak­si tai myöhem­mäk­si. Samat päästöt tule­vat pakop­utkesta joka tapauk­ses­sa, tai sähköau­to­jen tapauk­ses­sa tietenkin hiilivoimalan piipusta.

    1. Ruuhka­mak­sun ideana on mak­sat­taa ulkoi­sista kus­tan­nuk­sista sil­loin kuin niitä aiheut­taa. Autoiu on haja-asu­tusalueil­la räikeästi yliv­erotet­tua ja Helsin­gin aamu­ru­uhkas­sa aliverotettua.

      1. Osmo Soin­in­vaara:
        Ruuhka­mak­sun ideana on mak­sat­taa ulkoi­sista kus­tan­nuk­sista sil­loin kuin niitä aiheut­taa. Autoiu on haja-asu­tusalueil­la räikeästi yliv­erotet­tua ja Helsin­gin aamu­ru­uhkas­sa aliverotettua.

        En koe asi­aa näin, vaan päin­vas­toin. Ruuhka­mak­su olisi työssäkäymisvero. Mei­dän on pakko tarkastel­la asi­aa myös kansan­talouden kannal­ta, jot­ta emme luo uusia kannustinloukkuja.

      2. En koe asi­aa näin, vaan päin­vas­toin. Ruuhka­mak­su olisi työssäkäymisvero. Mei­dän on pakko tarkastel­la asi­aa myös kansan­talouden kannal­ta, jot­ta emme luo uusia kannustinloukkuja.

        Nyt ajat­teletr väärin. Ruuhjka­mak­su vähen­tää työ­matkan kus­tan­nuk­sia, aikakus­tan­nus mukaan luet­tuna. Kos­ka se suju­voit­taa liiken­net­tä, työ­matkat kulu­vat jou­tu­isam­min. Niis­sä kaupungeis­sa, jois­sa se on otet­tu käyt­töön, esimerkik­si Tukhol­mas­sa, Oslos­sa ja Lon­toos­sa, autoil­i­jat ovat lop­ul­ta olleet siihen varsin tyy­tyväisiä, siis autoil­i­joiden enemmistö.

      3. Osmo Soin­in­vaara: Nyt ajat­teletr väärin. Ruuhjka­mak­su vähen­tää työ­matkan kus­tan­nuk­sia, aikakus­tan­nus mukaan luet­tuna. Kos­ka se suju­voit­taa liiken­net­tä, työ­matkat kulu­vat jou­tu­isam­min. Niis­sä kaupungeis­sa, jois­sa se on otet­tu käyt­töön, esimerkik­si Tukhol­mas­sa, Oslos­sa ja Lon­toos­sa, autoil­i­jat ovat lop­ul­ta olleet siihen varsin tyy­tyväisiä, siis autoil­i­joiden enemmistö.

        Tukhol­mas­sa ruuhka­mak­sun saa mak­saa, ja useim­miten mak­saa, työ­nan­ta­ja, eikä verot­ta­jakaan puu­tu siihen mitenkään. Autoil­i­jat ovat syys­täkin tyytyväisiä. 

        Tukhol­mas­sa kokon­ais­ratkaisu­un liit­tyy ruuhka­mak­sul­la katet­tavia investoin­te­ja autoilun liiken­nein­fraan sekä joukkoli­iken­teen saavutet­tavu­u­teen, joten ruuhka­mak­sut käytetään kokon­aisu­udessaan liiken­teen suju­voit­tamiseen. Meil­lä poli­itikko­jen osaamisen tun­tien, ruuhka­mak­su olisi vain lisävero vail­la vastinetta

      4. KariS: Tukhol­mas­sa ruuhka­mak­sun saa mak­saa, ja useim­miten mak­saa, työ­nan­ta­ja, eikä verot­ta­jakaan puu­tu siihen mitenkään.

        Var­maan ei mikään tuo­ta Suomes­sakaan estäisi. Oletet­tavasti myös ruuhka­mak­su olisi vähen­nyskelpoinen (tai vero­ton etu työ­nan­ta­jan mak­saes­sa) tulon­hankkimis­meno, jos sitä mak­saa työmatkoista.

        KariS: Meil­lä poli­itikko­jen osaamisen tun­tien, ruuhka­mak­su olisi vain lisävero vail­la vastinetta

        Mah­dol­lis­es­ti, mut­ta se ei ole mikään argu­ment­ti ruuhka­mak­sua vas­taan. Ruuhka­mak­sun peruste on nimeno­maan ulkoishait­ta. Se ei riipu mitenkään siitä, miten paljon on kan­nat­tavaa investoi­da autoinfraan.

      5. Ossi Sare­so­ja:
        Var­maan ei mikään tuo­ta Suomes­sakaan estäisi. Oletet­tavasti myös ruuhka­mak­su olisi vähen­nyskelpoinen (tai vero­ton etu työ­nan­ta­jan mak­saes­sa) tulon­hankkimis­meno, jos sitä mak­saa työmatkoista.

        Jos noin kävisi, ruuhka­mak­su olisi tulon­si­ir­to val­ti­ol­ta ruuhka­mak­su­jen saa­jille. Eli se vähen­täisi val­tion vero­tu­lo­ja sen ver­ran kuin niitä verovähen­net­täisi­in val­tion veroista ja lisäisi ruuhka­mak­sun saa­jan tulo­ja. Val­ti­olle tilanne olisi suh­teel­lisen neu­traali, jos ruuhka­mak­su­jen saa­ja olisi val­tio. Mut­ta jos ruuhka­mak­sut mak­set­taisi­in kun­nalle tai maakun­nalle, niin sil­loin val­tio menet­täisi ruuhka­mak­su­jen myötä mui­ta tulojaan.

      6. Val­ti­olle tilanne olisi suh­teel­lisen neu­traali, jos ruuhka­mak­su­jen saa­ja olisi valtio. 

        Vero­tus ei ole vielä ihan sataa pros­ent­tia. Kyl­lä siinä val­tio pää­sisi voitolle. Suomes­sa työ­nan­ta­ja ei voi mak­saa verot­tomasti työ­matkakus­tan­nuk­sia, mut­ta martkakus­tan­nus on omas­sa vero­tuk­ses­sa vähen­nyskelpoinen, jos kus­tan­nuk­sia on paljon, muis­taak­seni 759 €/vuosi, mut­ta en ole tästä rajas­ta ihan var­ma. Lisäk­si verovähen­nys perus­tuu joukkoli­iken­teen hin­taan vaik­ka ajaisi oma­l­la autol­la, jos joukkoli­ikenne on ole­mas­sa, kuten se ruuhka­mak­su­alueil­la yleen­sä on.

      7. Osmo Soin­in­vaara: Suomes­sa työ­nan­ta­ja ei voi mak­saa verot­tomasti työ­matkakus­tan­nuk­sia, mut­ta martkakus­tan­nus on omas­sa vero­tuk­ses­sa vähen­nyskelpoinen, jos kus­tan­nuk­sia on paljon, muis­taak­seni 759 €/vuosi, mut­ta en ole tästä rajas­ta ihan varma.

        Ei var­masti ole noin. Suomes­sa työ­nan­ta­ja saa mak­saa ihan vapaasti työ­matkakus­tan­nuk­set kokon­aan. Se on myös työn­tek­i­jän kannal­ta vero­tuk­sel­lis­es­ti edullista, sil­lä palka­nsaa­jalle ei huomioi­da tuloa työ­nan­ta­jan suo­raan mak­samista matkus­tamis- eikä majoi­tuskus­tan­nuk­sista, joten mm. yrit­täjät laskut­ta­vat yleen­sä yri­tys­tään matkois­taan suo­raan kotiovelta läh­tien, ja samoin tilanne on monil­la muil­lakin työ­paikoil­la ainakin asiantun­ti­jate­htävis­sä. Lue asi­as­ta vaik­ka verot­ta­jan sivuilta:

        “Työ­nan­ta­ja voi mak­saa työ­matkas­ta aiheutu­vat matkus­tamis- ja majoi­tuskus­tan­nuk­set sekä muut työ­matkaan liit­tyvät palve­lut ja hyödyk­keet suo­raan niiden myyjälle. Täl­löin palka­nsaa­jalle itselleen ei aiheudu kus­tan­nuk­sia työ­matkas­ta. Näistä työ­nan­ta­jan mak­samista matkus­tus- ja majoi­tuskus­tan­nuk­sista ei syn­ny palka­nsaa­jalle myöskään veronalaista etua.”

        https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ohje-hakusivu/48013/ty%C3%B6matkakustannusten-korvaukset-verotuksessa2/#2.2‑ty%C3%B6nantaja-maksaa-ty%C3%B6matkasta-aiheutuneet-kustannukset-palveluntarjoajalle

        Val­tion tulo­jen kannal­ta — mikäli ruuhka­mak­su tuloutet­taisi­in val­ti­olle — talous­vaiku­tuk­set riip­puisi­vat ruuhka­mak­su­jen suu­ru­ud­es­ta (tun­tem­aton asia), siitä miten iso pros­ent­ti autoil­i­joista lop­ul­ta ruuhka­mak­sut kaikkien per­in­tö­toimien jäl­keen mak­saisi (juuri mikään vero Suomes­sa ei tule 100 %:sti mak­se­tuk­si, ja tuskin ruuhka­mak­su­jär­jestelmässäkään esim. varat­tomik­si todet­tu­ja saataisi­in mak­su­ja mak­samaan, ellei jär­jestelmä jotenkin konkreet­tis­es­ti onnis­tu estämään mak­su­ja mak­samat­tomien kulkemista teil­lä sen sijaan, että se vain seu­raa ja laskut­taa) ja siitä, mitkä kus­tan­nuk­set jär­jestelmän ylläpi­dos­ta kaikkine val­i­tuskäsit­te­lyi­neen yhteen­sä mak­saisi ver­rat­tuna jär­jestelmän tuot­tami­in tuloihin.

      8. siten­ni­in: Ei var­masti ole noin. Suomes­sa työ­nan­ta­ja saa mak­saa ihan vapaasti työ­matkakus­tan­nuk­set kokon­aan. Se on myös työn­tek­i­jän kannal­ta vero­tuk­sel­lis­es­ti edullista, sil­lä palka­nsaa­jalle ei huomioi­da tuloa työ­nan­ta­jan suo­raan mak­samista matkus­tamis- eikä majoi­tuskus­tan­nuk­sista, joten mm. yrit­täjät laskut­ta­vat yleen­sä yri­tys­tään matkois­taan suo­raan kotiovelta läh­tien, ja samoin tilanne on monil­la muil­lakin työ­paikoil­la ainakin asiantun­ti­jate­htävis­sä. Lue asi­as­ta vaik­ka verot­ta­jan sivuilta:

        ”Työ­nan­ta­ja voi mak­saa työ­matkas­ta aiheutu­vat matkus­tamis- ja majoi­tuskus­tan­nuk­set sekä muut työ­matkaan liit­tyvät palve­lut ja hyödyk­keet suo­raan niiden myyjälle. Täl­löin palka­nsaa­jalle itselleen ei aiheudu kus­tan­nuk­sia työ­matkas­ta. Näistä työ­nan­ta­jan mak­samista matkus­tus- ja majoi­tuskus­tan­nuk­sista eisyn­ny palka­nsaa­jalle myöskään veronalaista etua.”

        https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ohje-hakusivu/48013/ty%C3%B6matkakustannusten-korvaukset-verotuksessa2/#2.2‑ty%C3%B6nantaja-maksaa-ty%C3%B6matkasta-aiheutuneet-kustannukset-palveluntarjoajalle

        Vero­tuk­ses­sa työ­matkalla ei tarkoite­ta kodin ja työ­paikan välistä matkaa.

    2. Janne Joki­nen:

      Turpeen tuki työl­listämis­tarkoituk­ses­sa oli haus­ka. Onhan se niin jär­jetön­tä, että on pakko nauraa.

      Kuka nau­raa millekin.
      Kansal­lisoop­per­an tuki on noin 100 000 €/nenä/v. (50 milj€/500 hlöä)
      Ei sen väliä jos kri­isi­ti­lanteessa tulee vilu. Pääa­sia, että korkeakult­tuurin nälkään on sil­loinkin tar­jon­taa pääkaupungissa.

      1. Kun­tali­itoskun­ta­lainen: Kuka nau­raa millekin.
        Kansal­lisoop­per­an tuki on noin 100 000 €/nenä/v. (50 milj€/500 hlöä)
        Ei sen väliä jos kri­isi­ti­lanteessa tulee vilu. Pääa­sia, että korkeakult­tuurin nälkään on sil­loinkin tar­jon­taa pääkaupungissa.

        Niin jos kult­tuurin tukem­i­nen on sinän­sä elit­is­tistä nim­imerk­ki Kun­tali­itoskun­ta­laisen niin sil­loin ei Kansal­lisoop­per­an kiin­teät kult­tuuri tuet pitäisi olla ongel­ma mut­ta mikäli jos nim­imerk­ki Kun­tali­itoskun­ta­lainen olisi jotenkin huolis­saan koti­mais­es­ta kult­tuurista niin kyl­lä sil­loin esimerkik­si koti­maisen kir­jal­lisu­u­den tuet olisi esimerkik­si kään­nöskir­jal­lisu­udelle ver­tailu kelpoinen kuin turpeen polton tuet. Turvet­ta käytetään ener­giana kolmes­sa maas­sa Euroopas­sa ener­gian tuotan­nos­sa ne ovat Venäjä, Suo­mi ja Irlan­nin tasaval­ta. Näi­denkin kol­men tuot­ta­jan kohdal­la Irlan­ti on luop­umas­sa turpeesta siir­tymäkau­den yli ja Venäjän turpeen tuotan­non huip­pu­vuodet oli­vat siinä 1920-luvul­ta aina 1980-luvulle asti tosin nyt se on tulos­sa Venäjälle uudelleen ener­gian tuotan­nos­sa käyt­töön. Suomes­sa turve otet­ti­in käyt­töön val­takun­nal­lis­es­ti 1975–1976 Tuol­loin val­tiony­htiö Vapo Oy alkoi investoi­da turpeeseen . Pitkän ener­giakri­isin aikana ajatuk­se­na että se olisi siir­tymäkau­den ener­gia ydin­voimalan ja uusi­u­tu­vien ener­gialähtei­den käyt­töön oton men­nessä. Suomes­sa on noin 17 turve voimalaa ja yksi Oop­pera. Ei näitä voi ver­ra­ta mitenkään kri­isi­ti­lanteeseen . Turpeen tuotan­to liit­tyy ihan toisen­laiseen his­to­ri­aan kuin Oop­pera. Olemme eläneet nor­maalis­sa olo­suhteis­sa sodan jäl­keen jo 75 vuot­ta. Olisiko Suomen pitänyt olla esimerkik­si sotati­las­sa vuodes­ta 1944 vuo­teen 1990? Senkin oli jonkin­lainen kri­isi­ti­lanne myös tuol­loinkin ja sitä kri­isiä kut­sut­ti­in maail­man­laa­juis­es­ti nimel­lä Kylmä sota (Cold War).

  8. > Uuden teknolo­gian kehi­tys­tä ja demon­straa­tio­ta taas kan­nat­taa tukea. Tästä syn­tyvä tieto on posi­ti­ivi­nen ulkoisvaikutus.

    Eri mieltä. Mon­esti tämä johtaa insinööri­talouteen, jos­sa uusien demon­straa­tiokelpois­t­en ideoiden tuot­ta­mi­nen on itse­tarkoi­tus. Meil­lä esim. oli vuosikym­meniä demo­tukia tuulivoimalle, mut­ta niil­lä ei päästy tuulivoiman laa­jamit­taiseen käyt­töön ja kun koti­markki­noi­ta ei syn­tynyt, yri­tyk­set eivät men­estyneet ja tuet menivät hukkaan.

    Eri­laiset “inno­vaa­tiotuet” johta­vat myös siihen, että kek­sitään innovoitavaa, jot­ta oma työ­paik­ka pysyy. Siinä ei ole mitään uut­ta. Pitää siis olla varovainen näi­den “Tekes-tukien” kanssa.

  9. Yri­tystuet, järjestelmä
    Huomioitava;
    tehot­to­muus, kil­pailun vääristymi­nen ja kohon­nut verotustarve
    Jos kuitenkin kaikesta huoli­mat­ta olemme sitä mieltä,
    että yri­tys­tukia on mak­set­ta­va, niin voisiko näiden
    ”piilotet­tu­jen” yri­tys­tukien saa­jat velvoit­taa kertomaan
    neljän­nesvu­osit­tain ”väl­i­til­in­päätök­sessään” saa­mansa tuen määrän
    (vero­tu­ki tai mikä tahansa val­tion anta­ma, veron­mak­sajien rahoit­ta­ma tuki)
    Val­tio voisi myös julka­ista tukierit­te­lyt neljännesvuosittain.
    Tämä tieto olisi poh­ja yleiseen yritystukikeskusteluun,
    (jos­ta päätök­sen­teko on vaikeaa, ja sum­mat suuria).
    Voisiko ilmaisen rahan­jaon sijas­ta antaa vastik­keel­lista rahaa.
    Val­tio saisi osu­u­den fir­mas­ta, ja fir­ma voisi kos­ka tahansa lunas­taa takaisin
    val­tion osu­u­den käyvästä hin­nas­ta. Mah­dol­liset tap­pi­ot kan­taa valtio.
    Tuu­la S.

  10. “Yksin oike­as­sa olem­i­nen ei myöskään toi­mi, jos muut maat fuskaavat.”

    Mihin perus­tuu otak­suma, että muut maat fuskaavat?

    “Aina on suh­teelli­nen etu johonkin. Erikois­tu­mi­nen puh­taaseen tuotan­to ei ole pitkäl­lä aikavälil­lä mitenkään epäit­sekäs valinta.”

    Mik­si Suomen tai EU-maid­en kan­nat­taisi vahvis­taa “puh­taan tuotan­non” kil­pailukykyä? Se kan­nat­taisi vain, jos kil­pail­i­ja­maat nou­dat­taisi­vat samo­ja sään­töjä puh­tau­den suh­teen, kuten että saavut­ta­vat pian hiilineu­traal­i­u­den. Tämä ei ole täl­lä het­kel­lä uskot­tavaa, joten usko pitkän aikavälin etu­un on toiveajattelua. 

    “Turve on polt­toaineista suuripäästöisin, rusko­hi­iltäkin pahempi. Sen tukea perustel­laan työ­paikoil­la.”

    Ensin­näkin turve­talous on Suomes­sa kokon­aisu­udessaan hiilin­ielu, kos­ka turvet­ta muo­dos­tuu vuosit­tain enem­män kuin sitä nos­te­taan. Turpeen hiilipäästöt voitaisi­in huomioi­da sit­ten, kun soiden nielut huomioidaan täysimääräis­es­ti ja päästökau­pan mukainen arvo tuloute­taan maanomistajille. 

    Toisek­si turve on koti­maista. Pitää kysyä, mil­lä tavoin he, jot­ka nyt han­kki­vat turpeesta elan­ton­sa, han­kki­si­vat yhtä hyvän elan­non sit­ten, jos turpeen hyö­dyn­tämi­nen lop­puisi. Mitä vähin­tään yhtä tuot­tavaa työtä heille tar­jo­taan tilalle, jot­ta kansan­talous ei kär­si tap­pi­o­ta? Huolto­var­muus ja riip­pumat­to­muus Venäjän tuot­ta­mas­ta ener­gias­ta ovat tärkeitä lisänäkökohtia.

    1. Olen jotenkin väsynyt tuo­hon janku­tuk­seen, että turve on hiilin­ielu, joten sitä saa polt­taa riemukkaasti taivaan tuuli­in. Jos on kak­si vai­h­toe­htoa, säästää suo tai polttyaa, polt­ta­mi­nen lisää päästöjä, eikä se kor­vausu satoi­hin vuosiin.Viereisen suon nielul­la ei ole tässä mitään merk,itystä, kos­ka polt­to ei vaiku­ta sen nielu­un mitään.

      1. Osmo Soin­in­vaara:
        Viereisen suon nielul­la ei ole tässä mitään merk,itystä, kos­ka polt­to ei vaiku­ta sen nielu­un mitään.

        Jos hiilen säilömi­nen turpeeseen nähtäisi­in arvokkaak­si ja tavoiteltavak­si, siitä mak­set­taisi­in riit­tävästi säilöjälle. Niin kauan kun näin ei ole, säilön­tä ei kan­na­ta eikä sitä sik­si pitäisi tehdä. Riit­tää toimia kestävästi: ei ota enem­pää kuin muo­dos­tuu tilalle — kos­kee yhtälail­la vet­tä, puu­ta, kalaa, … 

        Jos kaik­ki päästöt ja nielut oli­si­vat mukana päästökau­pas­sa ja pakotet­tuna tas­apain­oon eli nol­lan­et­topäästöi­hin (kaik­ki val­tiot ja toim­i­jat mukana), niin markki­nat hoitaisi­vat hin­noit­telun. Ehkäpä sil­loin turpeen säilömisel­lä tien­aisi niin hyvin ja polt­tamis­es­ta jou­tu­isi mak­samaan niin pahasti, että ener­gia kan­nat­taisi tuot­taa muil­la keinoin.

      2. Aika ajatel­la: Jos hiilen säilömi­nen turpeeseen nähtäisi­in arvokkaak­si ja tavoiteltavak­si, siitä mak­set­taisi­in riit­tävästi säilöjälle. Niin kauan kun näin ei ole, säilön­tä ei kan­na­ta eikä sitä sik­si pitäisi tehdä. Riit­tää toimia kestävästi: ei ota enem­pää kuin muo­dos­tuu tilalle — kos­kee yhtälail­la vet­tä, puu­ta, kalaa, … 

        Jos kaik­ki päästöt ja nielut oli­si­vat mukana päästökau­pas­sa ja pakotet­tuna tas­apain­oon eli nol­lan­et­topäästöi­hin (kaik­ki val­tiot ja toim­i­jat mukana), niin markki­nat hoitaisi­vat hin­noit­telun. Ehkäpä sil­loin turpeen säilömisel­lä tien­aisi niin hyvin ja polt­tamis­es­ta jou­tu­isi mak­samaan niin pahasti, että ener­gia kan­nat­taisi tuot­taa muil­la keinoin. 

        Hiiliv­erossa voisi noin yleen­sä olla erään­lainen kier­tok­er­roin. Ker­roin sitä suurem­pi mitä pidem­pään hiililäh­teen uusi­u­tu­mi­nen kestää (eli korkea fos­si­il­isil­la) ja mata­lampi lyhyem­män kier­ron hiililähteil­lä. Eli kier­tok­er­roin las­ket­taisi­in vain teo­reet­tisel­la ole­tuk­sel­la että turpeesta tuotet­tu hiili sitoutuu vain uuteen muo­dos­tu­vaan turpeeseen eikä mihinkään muuhun. Täl­löin siis turpeesta vapautet­tu hiili teo­reet­tis­es­ti on pitkään ilmake­hässä kos­ka turpeen uusi­u­tu­mi­nen on niin hidasta.

        Vas­tako­htana raken­nus­pu­u­na pitkäikäiseen raken­nuk­seen (päiväu­ni mod­ernin arkkite­htu­urin ja raken­nustekni­ikan kanssa?) käytet­ty puu olisi paljon mata­lam­min verotet­tua esimerkik­si betoni­in ver­rat­tuna. Suurin mys­teeri on yhä se mik­sei betoni­rak­en­tamiselle tehdä oikeas­t­aan mitään vaik­ka se noin yleen­sä tuot­taa huo­mat­tavia määriä globaaleista hiilid­iok­sidipäästöistä. Euroopas­sa olisi paljon tilaa puu­rak­en­tamiselle, mut­ta jostain syys­tä tätä ei vain halu­ta tehdä. Suurin rik­ka rokas­sa taitaa olla suurten EU-maid­en halut­to­muus tehdä puu­rak­en­tamis­es­ta kan­nat­tavaa, kos­ka se ei hyödytä heitä, sen sijaan heil­lä on auto­te­ol­lisu­ut­ta niin kat­seet kään­tyvät sähköau­to­tuki­in ja akkute­knolo­gian ja teol­lisu­u­den tukemiseen. Taas ker­ran pal­jas­tuu, että EU-maat aja­vat siltikin ensisi­jais­es­ti omia etu­jaan EU:n sisäl­lä ja ilmas­ton­muu­tos antaa oikeas­t­aan vain tekosyyn omien teol­lisu­usa­lo­jen tukemiseen.

      3. Stadist: Suurin rik­ka rokas­sa taitaa olla suurten EU-maid­en halut­to­muus tehdä puu­rak­en­tamis­es­ta kan­nat­tavaa, kos­ka se ei hyödytä heitä, sen sijaan heil­lä on auto­te­ol­lisu­ut­ta niin kat­seet kään­tyvät sähköau­to­tuki­in ja akkute­knolo­gian ja teol­lisu­u­den tukemiseen. Taas ker­ran pal­jas­tuu, että EU-maat aja­vat siltikin ensisi­jais­es­ti omia etu­jaan EU:n sisäl­lä ja ilmas­ton­muu­tos antaa oikeas­t­aan vain tekosyyn omien teol­lisu­usa­lo­jen tukemiseen.

        Turve on tyyp­pies­imerk­ki tilanteesta, jos­sa joku asia ilme­nee vain paris­sa pikku jäsen­maas­sa. Kun turvet­ta on EU:ssa käytän­nössä vain Irlan­nis­sa ja Suomes­sa mah­dol­lista käyt­tää ener­giak­si, suuret jäsen­maat jonkin tekosyyn veruk­keel­la tekevät sen mahdottomaksi.

      4. Aika ajatel­la: Jos hiilen säilömi­nen turpeeseen nähtäisi­in arvokkaak­si ja tavoiteltavak­si, siitä mak­set­taisi­in riit­tävästi säilöjälle. Niin kauan kun näin ei ole, säilön­tä ei kan­na­ta eikä sitä sik­si pitäisi tehdä. Riit­tää toimia kestävästi: ei ota enem­pää kuin muo­dos­tuu tilalle — kos­kee yhtälail­la vet­tä, puu­ta, kalaa, … 

        Jos kaik­ki päästöt ja nielut oli­si­vat mukana päästökau­pas­sa ja pakotet­tuna tas­apain­oon eli nol­lan­et­topäästöi­hin (kaik­ki val­tiot ja toim­i­jat mukana), niin markki­nat hoitaisi­vat hin­noit­telun. Ehkäpä sil­loin turpeen säilömisel­lä tien­aisi niin hyvin ja polt­tamis­es­ta jou­tu­isi mak­samaan niin pahasti, että ener­gia kan­nat­taisi tuot­taa muil­la keinoin. 

        Suomes­sa turpeen nos­to on pääosin val­tion omis­ta­man Vapon puuhaa. Pitäisikö val­tion mak­saa itselleen, että turvet­ta ei nos­tet­taisi? Koko liike­toim­inta on alue­poli­ti­ikkaa, jol­la tue­taan nos­tossa käytet­täviä urakoit­si­joi­ta ja siis alueen työl­lisyyt­tä. (Yri­tyk­siähän ne muodol­lis­es­ti ovat, mut­ta tosi­asi­as­sa Vapon torp­pare­i­ta. Ei niil­lä ole saumaa vapaille markki­noille eikä tulota­sokaan kummoinen.)

        Jos turvesoil­ta edel­lytet­täisi­in kun­nol­lista vesistöpäästö­jen min­i­moin­tia, lop­puisi toim­inta kuin seinään. Kuse on puh­taas­ta alue­poli­ti­ikas­ta Itämeren, sisävesien ja ilmas­ton kustannuksella.

      5. Eras­totenes alek­san­dri­alainen: Suomes­sa turpeen nos­to on pääosin val­tion omis­ta­man Vapon puuhaa. Pitäisikö val­tion mak­saa itselleen, että turvet­ta ei nos­tet­taisi? Koko liike­toim­inta on alue­poli­ti­ikkaa, jol­la tue­taan nos­tossa käytet­täviä urakoit­si­joi­ta ja siis alueen työllisyyttä. 

        Jos hiilin­ielut oli­si­vat osa päästökaup­paa, val­tio ei mak­saisi itselleen vaan mak­sa­ja olisi päästöoikeuk­sien osta­ja (esim. kivi­hi­ilel­lä tai turpeel­la pyörivä voimala). 

        Tärkeän huolto­var­muus­näkökul­man ohel­la turpeen nos­t­a­mi­nen on alue­poli­ti­ikkaa. Alue­poli­ti­ikkaa tarvi­taan ja ilmeis­es­ti parem­paa keinoa ei ole tar­jol­la. Voisiko kor­vaavaa työtä löy­tyä esim. ojitet­tu­jen soiden ennal­is­tamis­es­ta; niiden soiden päästö­jen kään­tämi­nen nieluik­si­han sen­tään tun­nuste­taan EU-rapor­toin­nis­sa, joten ken­ties niille saisi tosi­asial­lisen rahal­lisen arvon päästökau­pan kautta?

        Ihanteel­lista toki olisi, että luon­non­suo­jelulliset ja esteet­tiset sekä muut virk­i­tysar­vot otet­taisi­in myös huomioon kokon­aisop­ti­moin­nis­sa ja kannustejärjestelmässä.

    2. “Ensin­näkin turve­talous on Suomes­sa kokon­aisu­udessaan hiilin­ielu, kos­ka turvet­ta muo­dos­tuu vuosit­tain enem­män kuin sitä nos­te­taan. Turpeen hiilipäästöt voitaisi­in huomioi­da sit­ten, kun soiden nielut huomioidaan täysimääräis­es­ti ja päästökau­pan mukainen arvo tuloute­taan maanomistajille.”

      Ei ole mitään syytä, mik­si nol­lata­so olisi riit­tävä. Jos turve­talous onkin kokon­aisu­udessaan hiilin­ielu, se voisi olla paljon suurem­pi hiilin­ielu, jos turvet­ta ei poltet­taisi lainkaan. Kokon­aisu­u­den kannal­ta olisi parem­pi kan­nus­taa kor­vaa­maan turve-ener­gia muul­la ener­gial­la, ja käyt­tää turvesoiden hiilin­ielut täy­teen poten­ti­aali­in­sa. Vähin­täänkin turpeen eril­lis­es­tä tukemis­es­ta voitaisi­in luopua.

      Maan­omis­ta­jia kohtaan tämä toki olisi hie­man epäreilua, kos­ka turvesoiden arvo lask­isi. Tämä voitaisi­in kor­va­ta tuke­mal­la hiilid­iok­sidin sit­o­mista rahal­lis­es­ti. Voidaan myös miet­tiä, onko maan­omis­ta­jalle tul­lut paha mieli niin vaka­va asia, että ympäristö­tavoit­teista tin­gitään sen vuoksi.

      “Toisek­si turve on koti­maista. Pitää kysyä, mil­lä tavoin he, jot­ka nyt han­kki­vat turpeesta elan­ton­sa, han­kki­si­vat yhtä hyvän elan­non sit­ten, jos turpeen hyö­dyn­tämi­nen lop­puisi. Mitä vähin­tään yhtä tuot­tavaa työtä heille tar­jo­taan tilalle, jot­ta kansan­talous ei kär­si tap­pi­o­ta? Huolto­var­muus ja riip­pumat­to­muus Venäjän tuot­ta­mas­ta ener­gias­ta ovat tärkeitä lisänäkökohtia.”

      Alku­peräisen tek­stin mukaan yhtä työ­paikkaa turve­taloudessa tue­taan 85 000 eurol­la vuodessa. Eiköhän tuol­la rahal­la voitaisi palkata se ihmi­nen tekemään jotain muu­ta hyödyl­listä. Tai jos työ­paik­ka nähdään itseis­ar­vona, niin vaik­ka jotain hyödytön­tä sitten.

      1. Simp­pa:
        Maan­omis­ta­jia kohtaan tämä toki olisi hie­man epäreilua, kos­ka turvesoiden arvo lask­isi. Tämä voitaisi­in kor­va­ta tuke­mal­la hiilid­iok­sidin sit­o­mista rahal­lis­es­ti. Voidaan myös miet­tiä, onko maan­omis­ta­jalle tul­lut paha mieli niin vaka­va asia, että ympäristö­tavoit­teista tin­gitään sen vuoksi.

        […]

        Alku­peräisen tek­stin mukaan yhtä työ­paikkaa turve­taloudessa tue­taan 85 000 eurol­la vuodessa. Eiköhän tuol­la rahal­la voitaisi palkata se ihmi­nen tekemään jotain muu­ta hyödyllistä. 

        Eikö voisi vain hyvit­tää nielus­ta vas­taa­van päästön hin­nan verran?

        Ajat­telitko, että turpeen polton lopet­ta­mi­nen tuot­taisi heti val­tion kas­saan 85 000 per “turvetyöläi­nen” vuosit­tain? Itse ymmärsin, että kyse oli vero­hyödys­tä eli imag­inääris­es­tä puut­teesta val­tion kas­sas­sa. Eikö uhka ole se, että ne vähäisetkin turvete­ol­lisu­u­den mak­samat verot jäävät val­ti­ol­ta saa­mat­ta ja sen sijaan val­tiot ja kun­nat joutu­vat mak­samaan entisille työläisille työt­tömyys­tur­vaa ja toimeen­tu­lo­tukea yms.

    3. Aika ajatel­la:
      Toisek­si turve on koti­maista. Pitää kysyä, mil­lä tavoin he, jot­ka nyt han­kki­vat turpeesta elan­ton­sa, han­kki­si­vat yhtä hyvän elan­non sit­ten, jos turpeen hyö­dyn­tämi­nen lop­puisi. Mitä vähin­tään yhtä tuot­tavaa työtä heille tar­jo­taan tilalle, jot­ta kansan­talous ei kär­si tappiota? 

      Tuol­la logi­ikalla sak­salaiset voisi­vat ihan vapaasti perustel­la että rusko­hi­ili on siel­lä koti­maista ja sil­lä on merkit­tävä työl­listävä tek­i­jä entisessä Itä-Sak­san osaval­tiois­sa. Kyl­lä esimerkik­si Englan­nis­sa ja Wale­sis­sa ajet­ti­in kaik­ki kivi­hi­ili kai­vok­set alas viimeistään 1980-luvul­la pitkän kaivoslakon aikana vaik­ka sil­lä oli merkit­tävä rooli Kes­ki-Englan­nin ja Walesin työl­lisyy­delle. Kuitenkin kukaan enti­nen kaivostyöläisen per­il­liset eivät vakavasti vaa­di että näitä kivi­hi­ili kai­vok­sia avat­taisi­in uudelleen käyt­töön kos­ka kivi­hi­ili ei ole mitenkään eri­tyisen ympäristön kannal­ta järkevä ratkaisu ener­gian tuotan­nos­sa. Kuten ei myöskään ole turve jon­ka päästöt ovat läh­es samat kuin kivi­hi­ilessä . Lisäk­si se tieteel­lis-poli­it­ti­nen kiis­tel­ty onko turve uusi­u­tu­vaa ener­giaa vai ei on edelleen kesken.

      1. Rahul Somani: Tuol­la logi­ikalla sak­salaiset voisi­vat ihan vapaasti perustel­la että rusko­hi­ili on siel­lä koti­maista ja sil­lä on merkit­tävä työl­listävä tek­i­jä entisessä Itä-Sak­san osavaltioissa. 

        Kyl­lä, sak­salaiset voisi­vat aivan vapaasti ja järkevästi perustel­la rusko­hi­ilen tuotan­toa työl­lisyys­näköko­hdal­la. On hyö­tyjä ja on hait­to­ja; näitä pun­ni­taan vas­takkain. Rusko­hi­ilen kohdal­la hai­tat lienevät hyö­tyjä suurem­mat. Suomes­sa turpeen osalta hyödyt ovat vielä voit­ta­neet haitat.

      2. Rusko­hi­ilen kohdal­la hai­tat lienevät hyö­tyjä suurem­mat. Suomes­sa turpeen osalta hyödyt ovat vielä voit­ta­neet haitat.

        Mil­lä ihmeel­lä? Jos Sak­san rusko­hi­ilen päästöjä arvote­taan samal­la euromääräl­lä ton­nia kohden, ja miten muuten voisi, kos­ka ilmake­hä on sama, rusko­hi­ili jää henki­in, kun turve jo kuolee, kos­ka turve on pait­si saas­tut­ta­va, myös epä­taloudelli­nen polttoaine.

      3. Osmo Soin­in­vaara: Mil­lä ihmeel­lä? Jos Sak­san rusko­hi­ilen päästöjä arvote­taan samal­la euromääräl­lä ton­nia kohden, ja miten muuten voisi, kos­ka ilmake­hä on sama, rusko­hi­ili jää henki­in, kun turve jo kuolee, kos­ka turve on pait­si saas­tut­ta­va, myös epä­taloudelli­nen polttoaine.

        Sil­lä ihmeel­lä, että turpeen taloudel­lisu­ut­ta arvioitaes­sa tulee huomioi­da kokon­aisu­us, eri­toten huolto­var­muu­den arvo ja työl­lisyys­vaiku­tusten arvo. Ken­ties Sak­sas­sa hiil­i­työläi­nen löytää helpom­min kor­vaavaa tuot­tavaa työtä kuin Suomes­sa turvetyöläi­nen. Kus­tan­nus­vaiku­tuk­set eivät tule ain­oas­taan päästöistä (päästökau­pas­ta).

      4. Aika ajatel­la: Sil­lä ihmeel­lä, että turpeen taloudel­lisu­ut­ta arvioitaes­sa tulee huomioi­da kokon­aisu­us, eri­toten huolto­var­muu­den arvo ja työl­lisyys­vaiku­tusten arvo. Ken­ties Sak­sas­sa hiil­i­työläi­nen löytää helpom­min kor­vaavaa tuot­tavaa työtä kuin Suomes­sa turvetyöläi­nen. Kus­tan­nus­vaiku­tuk­set eivät tule ain­oas­taan päästöistä (päästökau­pas­ta).

        Tar­tun­pa tässä tuo­hon sanaan “työl­lisyys”. Se näyt­tääkin ole­van yhteiskun­nas­sa hyvin tärkeä tavoite. Niin tärkeä, että siitä kan­nat­taa mak­saa 85 000 e / työ­paik­ka työstä, jol­la on merkit­tävä hait­tavaiku­tus (ilmas­to) eikä taloudel­lista kan­nat­tavu­ut­ta ilman sub­ven­tio­ta. En kek­si muu­ta hyö­tyä kuin tuon huolto­var­muu­den. Peri­aat­teessa tämän voisi kyl­lä kor­va­ta klas­sisel­la risun­poim­intatyöl­lä, kos­ka risu­ista saisi myös kotop­eräistä polt­toraa­ka-ainet­ta. Risu­is­sa taas uusi­u­tu­mi­sai­ka on huo­mat­tavasti lyhyem­pi kuin turpeessa. Kokon­aisu­u­den kannal­ta voisi siis olla parem­pi että turvetyön­tek­i­jät siir­ret­täisi­in keräämään risu­ja samal­la 85 000 e kus­tan­nuk­sel­la. Hai­tat jäi­sivät pienem­mik­si ja työn­tek­i­jät pysy­i­sivät tilas­tois­sa työl­lis­inä. Kus­tan­nus­vaiku­tus säi­ly­isi samana. Perin vähän järkeä tässä tietenkin olisi, mut­ta onko nytkään?

      5. En kek­si muu­ta hyö­tyä kuin tuon huoltovarmuuden.

        Jos puhutaan huolto­var­muud­es­ta, on paljon parem­pi ostaa iso kasa kivi­hi­iltä, joka säi­lyy siinä kasas­sa ikuis­es­ti. Jos tulee kri­isi, sen polt­tamis­es­ta tulee tyi­etysti hiilid­iok­sidipäästöjä, mut­ta vähem­män kuin turpeesta. Lisäk­si turvet­ta pitää “huolto­var­muu­den” nimis­sä polt­taa jatku­vasti, kska se ei kestä varastointia.

      6. Juuri tästä syys­tä Sak­sa aikoo luop­ua kivi­hi­ilestä vas­ta 2038. Eräät muut jäsen­val­tiot jo 2025. Lisäk­si ydin­voimas­ta luop­umi­nen on lisän­nyt kivi­hi­ilen käyt­tä Saksassa.

  11. Käykö tässä niin, että koko CHP-tuotan­to ehtii lop­pua Suomes­ta ennen kuin val­tion­va­rain­min­is­ter­iö tai juuri kukaan muukaan ymmärtää yhteis­tuotan­non hyö­dyn kansan­taloudelle. Kun voimalaitos on kiin­ni kaukoläm­pöverkos­sa, pää­tavoite on tuot­taa kaukoläm­pöä. Sen ohel­la tuote­taan myös sähköä myyn­ti­in, ja tois­taisek­si sähkö on hyvin verkkoon mah­tunut, mitä nyt ehkä joskus maakaa­susähkö on liian kallista. Läm­pöä tuote­taan 90 % hyö­ty­suh­teel­la, ja “sivu­tuote” sähkö syn­tyy yhtä tehokkaasti. Jos sähköä tuote­taan 100 MWh ja läm­pöä 200 MWh, läm­mön tuotan­non osu­us polt­toaine-ener­gias­ta on n. 220 MWh ja sähkön 110 MWh. Tämän yksinker­taisen jakope­rus­teen luulisi sopi­van kaikille, jos tarkoi­tus on esit­tää asia totuudenmukaisesti.

    Katainen aikanaan val­tio­varain­min­is­ter­inä aiheut­ti mil­jardin vuo­tuisen loven val­tion kas­saan ja paikkasi sen voimalaitospolt­toain­everol­la, jon­ka suurten kaupunkien asukkaat mak­soi­vat läm­pölaskus­saan. Tarkoi­tus oli samal­la ohja­ta fos­si­ilit­tomi­in ener­gialähteisi­in, mikä tuol­loin oli sula mah­dot­to­muus käytän­nössä toteut­taa lyhyel­lä aikavälil­lä. Katainen vaan sös­si verope­rus­teet niin, että kivi­hi­ili tuli entistä kil­pailukykyisem­mäk­si maakaa­su­un ver­rat­tuna. Eipä min­is­ter­iö osan­nut kor­ja­ta min­is­terin­sä lasku­taidon puutetta.

    Kokon­aan chp ei pois­tune Suomes­ta. Mustal­ipeän polt­to jäänee, kos­ka se on osa selluprosessia.

    1. Veikko Kekko­nen: Käykö tässä niin, että koko CHP-tuotan­to ehtii lop­pua Suomes­ta ennen kuin val­tion­va­rain­min­is­ter­iö tai juuri kukaan muukaan ymmärtää yhteis­tuotan­non hyö­dyn kansan­taloudelle. Kun voimalaitos on kiin­ni kaukoläm­pöverkos­sa, pää­tavoite on tuot­taa kaukoläm­pöä. Sen ohel­la tuote­taan myös sähköä myyntiin,

      En nyt tiedä yksi­tyisko­htia CPH:n läm­pö/sähkö-suh­teesta ja sen säätelystä, mut­ta luulisi CPH:n ole­van myös huo­mat­ta­van “myötäsyk­listä”, siis kun tarvi­taan paljon kaukoläm­pöä, tarvi­taan myös paljon sähköläm­pöä, siis sähköä. Tuulivoiman ongel­ma on, ettei kovil­la pakkasil­la (onnek­si) tuule.

  12. OS: “Pitäähän rahat yri­tys­tuki­in ja veronalen­nuk­si­in kerätä muina veroina.”

    Paki­noit­si­ja Isokallio kär­jisti asian tähän tapaan: Yri­tyk­siltä kerätään veroa, jota mak­se­taan niille takaisin yri­tys­tuk­i­na, joten saman asian voisi tehdä niin, että pois­te­taan yri­tyk­siltä tukien ver­ran veroja.

  13. Osmo:“Vesifgvoima pystyy aja­maan tuulivoimaa vas­taan, jol­loin tuuliener­gia säilötään taval­laan altaisiin. ”
    Näin teo­ri­as­sa, käytän­nössä ei, kos­ka Nor­jan ja Ruotsin säädet­tävä vesivoima ei mil­lään riitä puolen Euroopan säätö­tarpeisi­in. Mut­ta Helenin vaivainen 80 MW ei ole ongel­ma, se häviää taus­tako­hi­naan. Kos­ka sitä myytäneen pienis­sä eris­sä, ei kenenkään tase mene pahasti sekaisin tuulivoiman tuotan­non vai­hdel­lessa. Tuulivoima on todel­li­nen ongel­ma vas­ta sil­loin, kun sitä kaikenkaikki­aan on liikaa suh­teessa koko sähköjär­jestelmään. Mielestäni Helenin tuulivoiman liike­toim­inta­malli on tois­taisek­si paras näkemistäni markki­nae­htoi­sista tuulivoimahankkeista.

  14. Suurin osa yri­tys­tu­is­ta­han on alem­pia verokan­to­ja esim. sähkö. Mut­ta eikö päin­vas­toin voi­da ajatel­la, että tavalli­nen kulut­ta­ja mak­saa liikaa ? En myöskään ole oikein ymmärtänyt mikä on turpeen vero­tu­ki, eikö kyseessä ole vain alem­pi verokan­ta. Sitä­pait­si Suomes­sa turpeen muo­dos­tu­mi­nen ja häviämi­nen on suur­in­pi­irtein tas­apain­os­sa GTK:n tutkimuk­sen mukaan. Tätä tutkimus­ta­han ei juuri media käsitel­lyt. Helenin käyt­tämä kivi­hi­ili ja maakaa­su, ei sen­si­jaan uud­is­tu inhimil­lisessä ajassa. 

    Sähkön siir­tomak­su­is­sa on paljon veroa, itsel­läni noin 48%. Yleen­sä syytetään vain Carunaa, eikä huo­ma­ta myöskään liian tiukak­si pan­tua maakaapeloin­ti­aikataulua. Sähkövero­han tuli vas­ta 1990-luvun lop­ul­la, muis­taak­seni Lip­posen hal­li­tuk­sen aikana. Voitaisi­in tehdä kuin Ruot­sis­sa ja käyt­tää alem­paa verokan­taa syr­jäisem­mil­lä alueilla.

    Ihmette­len myöskin mik­si Helsinki/Helen suh­tau­tuu edelleen niin kiel­teis­est jät­teen polt­toon, vaik­ka nykytekni­ikalla se ei suuri ongel­ma ole. Helsinn.gissähän syn­tyy eniten yhdyskun­ta­jätet­tä Suomes­sa, ei tarvit­sisi kul­jet­taa pitk­iä matko­ja. Tam­pereelle jo perustet­ti­in sel­l­ainen muu­ta­ma vuosi sit­ten. Samoin Tukhol­mas­sa polte­taan biojätettä.

    1. Ei Helsin­ki eikä Helen suh­taudu kiel­teis­es­ti jät­teen polt­toon. Pääkaupunkiseudul­la on sovit­tu yhdestä jät­teen­polt­to­laitok­ses­ta ja se sijait­see Vantaalla.

  15. OS: “Viereisen suon nielul­la ei ole tässä mitään merk,itystä, kos­ka polt­to ei vaiku­ta sen nielu­un mitään.”

    Mik­si näin sup­pea ajat­telu ? Turvet­ta pitää tarkastel­la koko Suomen pooli­na samoin kuin met­sääkin, eikä tarkastel­la vain voimalan vier­essä ole­vaa aluetta.

    Mik­si muuten Helen on edelleenkin tiet­tävästi Suomen toisek­si suurin hiilid­iok­sidin päästäjä (yhdessä Nes­teen kanssa), vaik­ka siel­lä joh­dos­sa edis­tyk­sel­liset vihreät voima jo pitkään ?

  16. Sitran turver­a­por­tis­sa on kum­mallisuuk­sia ja ris­tiri­itaisuuk­sia turpeen käytön ja työl­lisyys­vaiku­tuk­sen suh­teen. Irlan­nis­sa ja Ruot­sis­sa turvet­ta käytetään Suomea vähem­män, mut­ta se näyt­täisi näis­sä mais­sa työl­listävän jopa Suomea enem­män. Onko niin, että Suomen kohdal­la ei esimerkik­si kul­je­tuk­sia ole las­ket­tu mukaan. Muutenkin siinä näyt­tää ole­van van­haa tietoa sil­loin kun se tukee raportin kir­joit­ta­jien päämääriä.

  17. Edel­lä oli mielestäni HARHAANJOHTAVAA ver­tailua ja keskustelua siitä, että turvealan työ­paik­ka mak­saisi 85000 euroa vuodessa. Ja sitä ver­rat­ti­in Ooop­per­an val­tion tukeen,

    Ensin­näkin turpeen “vero­tu­ki” ei ole todel­lista tukea, vaan alem­pi verokan­ta. Siis val­tion rahaa ei kulu vaan val­tio saa vain vähem­män veroa kuin muuten. Turpeen ener­giakäyt­tö on lisäk­si EU:n päästökau­pan piirissä.

    Oop­per­an kohdal­la käsit­tääk­seni kuluu run­saasti val­tion verora­ho­ja ja lip­putu­lot eivät kata Oop­per­an meno­ja likimainkaan.

      1. Turvet­ta ei ole kokon­aan vapautet­tu ener­giaveros­ta, ain­oas­taan pienem­mät laitok­set. Isom­mat mak­sa­vat turpeesta ener­giaveroa sekä tietysti päästökauppamaksut.

      2. Osmo Soin­in­vaara:
        Turpeen vero on pieni mur­to-osa muiden polt­toainei­den verosta.

        On vähän filosofinen kysymys mikä on oikea vero­ta­so, onko se korkein vain matal­in vero. Huomiotta keskustelus­sa jää usein se, että meil­lä on täysin verova­pai­ta polt­toainei­ta kuten lentokerosi­i­ni. Ben­sas­sa vero taas on jopa läh­es 70%, kun lentokoneis­sa 0%. Toiv­ot­tavasti EU saa aikaan lentopolt­toaineen vero­tuk­sen, mität­tömän pie­nil­lä lentoveroil­la on tuskin mitään vaiku­tus­ta lentämisen määrään.

      3. Osmo Soin­in­vaara:
        Kerosi­inin verot­to­muus on myös selvä sub­ven­tio lentoliikenteelle.

        Lentopetrolin verot­to­muus perus­tuu Suomea sitovi­in kan­sain­välisi­in sopimuk­si­in. Se ei ole myöskään sub­ven­tio vaan markki­nae­htoinen kus­tan­nus ja kaikille toim­i­joille tasapuolinen.

      4. Vinkuin­ti­aani:

        Lentopetrolin verot­to­muus perus­tuu Suomea sitovi­in kan­sain­välisi­in sopimuk­si­in. Se ei ole myöskään sub­ven­tio vaan markki­nae­htoinen kus­tan­nus ja kaikille toim­i­joille tasapuolinen.

        On se mui­hin liiken­nemuo­toi­hin näh­den sub­ven­tio, kos­ka lentämi­nen aiheut­taan negati­ivisia ulkois­vaiku­tuk­sia, kuten ilmas­ton läm­pen­e­mistä, jota ei kuitenkaan hai­tan aiheut­ta­jal­ta verote­ta, toisin kuin mon­es­sa muus­sa liiken­nemuo­dos­sa. Se on tot­ta, että asia polt­toain­everot­to­muus perus­tuu kan­sain­väliseen sopimuk­seen. Se ei tarkoi­ta, etteikö sub­ven­tio­ta olisi, vaan että sub­ven­tio­ta annetaan globaalisti.

      5. Coun­try­boy: On vähän filosofinen kysymys mikä on oikea vero­ta­so, onko se korkein vain matal­in vero.Huomiotta keskustelus­sa jää usein se, että meil­lä on täysin verova­pai­ta polt­toainei­ta kuten­len­tokerosi­i­ni. Ben­sas­sa vero taas on jopa läh­es 70%, kun lentokoneis­sa 0%. Toiv­ot­tavasti EU saa aikaan lentopolt­toaineen vero­tuk­sen, mität­tömän pie­nil­lä lentoveroil­la on tuskin mitään vaiku­tus­ta lentämisen määrään. 

        Myös merel­lä kulke­vien laivo­jen käyt­tämä öljy on vero­ton­ta. Jos merel­lä olisi myös veron osu­us 70 % eli jos veroa olisi noin 200 % verot­toman hin­nan pääl­lä, oli­si­vat laivo­jen polt­toaineku­lut kolminker­taiset, ja kel­lu­via hotelle­ja olisi merel­lä vähem­män. Nyt merel­lä on merkit­täviä veroe­tu­ja mais­sa toimivi­in hotellei­hin näh­den, joiden vero­tusaste on selvästi korkeampi.

      6. veroe­duista: Myös merel­lä kulke­vien laivo­jen käyt­tämä öljy on verotonta. 

        Eikö paras­ta olisi luop­ua ener­giaveroista kaut­taal­taan ja sen sijaan vaa­tia lentokonei­den lennät­täjiä ja laivo­jen uit­ta­jia osta­maan päästöoikeuten­sa päästökau­pas­ta? Mik­si näin ei ole jo tehty?

      7. Osmo Soin­in­vaara: Turpeen vero on pieni mur­to-osa muiden polt­toainei­den verosta.

        Kokon­aisveror­a­situk­sen jos huomio, niin vero ei ole pieni mur­to-osa muiden polt­toainei­den veros­ta. Ero kos­kee yhtä vero­tuk­sen kom­po­nent­tia, muut ovat samo­ja. Päästöoikeusmak­sut ja turpeel­la tuote­tun ener­gian arvon­lisävero­tus per­itään samoin kuin muil­lakin polt­toaineil­la, ja siltä osin kuin tehdään sähköä, per­itään turpeel­la tuote­tun sähkön osalta myös nor­maalit sähköverot.

        Turpeen kohdal­la kyse on siitä, että usko­taanko päästökau­pan toimi­van. Jos usko­taan, päästöjä pitäisi sen myötä vähen­tyä siel­lä, mis­sä se on kus­tan­nuste­hokkain­ta Euroopan union­in sisäl­lä. On kuitenkin näyt­tänyt siltä, että ilman eril­lisvero­ja turpeen polt­to ei Suomes­ta katoa, kos­ka markki­na­t­alous päästökau­pan kera pitää turpeen ener­giantuotan­nos­sa. Kyse on siitä, pitääkö Suomen eril­lis­toimen­pitein ohja­ta ohi päästökau­pan vähen­tämään turpeen käyt­töä (jol­loin toisaal­ta päästökau­pas­sa vapau­tuu päästökau­pas­sa mukana ollei­den turvet­ta käyt­tänei­den laitosten osalta vas­taa­va määrä päästöoikeuk­sia muuhun käyt­töön Euroopas­sa, eli kokon­ais­päästöt eivät siltä osin vähene, ellei päästöoikeuk­sia vähen­netä). Alus­tavasti ainakin vaikut­taisi fik­sum­mal­ta ajaa kehi­tys­tä päästöoikeuk­sien leikkaamisen kaut­ta, kuin koit­taen val­tion toimes­ta ohja­ta yksit­täis­ten ener­gia­muo­to­jen käyttömääriä.

      8. Osmo Soin­in­vaara:
        Jos min­ut vapaute­taan veros­ta, niin kyl­lä minä kok­isin sen tuek­si ja niin kok­isi raivoa­va some-kansakin

        Siis sin­ulle riit­tää saa­da some-kansa usko­maan jotakin ? Tähänkö perus­tuu myös laskel­masi, että turvealan­työn­tek­i­jälle voitaisi­in mak­saa 85000 e/vuosi. Sehän ei pidä paikkaansa. Surullista, mut­ta näin­hän poli­ti­ik­ka toimii. Ei ole tärkein­tä miten asi­at ovat vaan miltä ne näyttävät.

  18. Hiil­i­t­ul­li on jotenkin var­maan las­ket­tavis­sa maa­han­tuo­tavien tuot­tei­den valmis­tuk­seen kulute­tun ener­gian suh­teen, mut­ta kun ote­taan huomioon maankäytön muu­tok­set (LULUCF) niin EU:n ulkop­uolelta tule­vien tuot­tei­den hiil­i­t­ullin lasken­ta muut­tunee arpa­pe­lik­si. Jo EU:n sisäl­lä lob­baus lasken­nan sotkemisek­si on suurten taloudel­lis­ten intressien vuok­si äärim­mäisen voimakas­ta, kuten Suomen turvekeskustelus­ta ja nurmea syövistä lehmistä voimme päätellä.

    Ilman maankäytön muu­tosten lasken­taa puun poltol­la tehty ener­gia on ilma­s­toneu­traalia samoin kuin lie­nee brasil­ialainen pihvil­i­ha ja kaakkoisaasialainen palmuöljy.

  19. Janne Joki­nen:
    Hiilid­iok­si­di on tärkeää kasveille, kos­ka kasville yhteyt­tämisen perusedel­ly­tys on saa­da hiilid­iok­sidia. Yhteyt­tämisen tulok­se­na kasvi vapaut­taa hap­pea, jota eläimet tarvit­se­vat. Nyt jos halu­taan ehdoin tah­doin vähen­tää hiilid­iok­sidin määrää radikaal­isti, se johtaa kasvien kasvuedel­ly­tys­ten heikken­e­miseen ja ekosys­tee­mi kär­sii siitä.
    Min­ul­la on kotona huonekasv­ina Jukka­pal­mu, jota minä rakas­tan. Minä hen­gitän uloshen­gi­tysil­mas­sa hiilid­iok­sidia, ja Juk­ka tuot­taa min­ulle happea.

    Ei makeaa mahan täy­deltä, Kasvit ovat pär­jän­neet jääkau­den jäl­keen aivan hyvin ilmake­hän hiilid­iok­sidip­i­toisu­udel­la n. 280 ppm, ja nyt hiilid­iok­sidia on yli 400 ppm. Ja 200–300 ppm:n hood­eil­la ollaan oltu ilmeis­es­ti noin 23 miljoon­aa vuot­ta ennen teol­lista vallankumousta.

  20. Rikkid­iok­sidip­i­toisu­udet ovat laske­neet viime vuosikym­meninä huo­mat­tavasti, ei nyt niin suuri ongel­ma enää. Type­nok­sid­it ovat ongel­ma mm. kaupun­ki-ilmas­sa , EU:n raja-arvot ylit­tyvät ajoit­tain (kylmä talvipäivä) Helsingis­sä ja Tam­pereel­lakin. Pienet typen oksidip­i­toisu­udet saat­ta­vat jopa vaikut­taa posi­ti­ivis­es­ti (laske­vat veren­painet­ta). Lisäävät myös met­sänkasvua typ­pi­laskeu­man kaut­ta Alpeil­la, mis­sä run­sas rekkaliikenne.

  21. O.S:“Turpeen vero­tu­ki kuu­luu ener­giapoli­ti­ikan kum­ma­jaisi­in. Turve on polt­toaineista suuripäästöisin, rusko­hi­iltäkin pahempi. Sen tukea perustel­laan työ­paikoil­la. Isku­lause­ta­sol­la san­o­taan sen kor­vaa­van sysimus­taa kivi­hi­iltä, mut­ta onhan jopa kivi­hi­ili turvet­ta puh­taampi polt­toaine. Turvete­ol­lisu­us ilmoit­taa työl­listävän­sä 2300 henkeä. Kun vero­tu­ki on 196 miljoon­aa euroa vuodessa, yhtä työ­paikkaa tue­taan 85 000 eurolla.”

    Kovin ohuet argu­men­tit. Turpeen luokit­telus­ta päätet­ti­in poli­it­tis­es­ti äänestämäl­lä , ei tieteeseen perustuen. Turve uusi­u­tuu enem­män kuin sitä nos­te­taan. Tase on siis posi­ti­ivi­nen ” (Juha Mart­ti­la , MTK)

    VTT las­ki turpeen työl­listävän suo­raan tai välil­lis­es­ti 10000 henkilöä vuodessa. Bioen­er­gia ry pitää VTT:n laskelmien välit­tämää viestiä selvänä: jos turpeen kil­pailukykyä huonon­netaan ener­giaveron koro­tuk­sil­la, menetetään koti­maiset työ­paikat ja läh­es puolen mil­jardin kas­savir­ta kansantaloudelle. 

    Jos ener­giaturpeen jalost­a­mi­nen lopete­taan, niin sen mukana menevät myös kasvu- ja kuivike­turve­tuotan­to. Ne ovat kuitenkin niin pieniä lisäosia, ettei niiden jalostus yksin riitä kone‑, ym. investoin­tei­hin eikä toimeen­tu­loon. Kuivike­turve­jalostuk­sen lop­pumi­nen vaaran­taa sal­mo­nel­lat­to­muu­den broi­ler­in­tuotan­nos­sa. Turve on eri­no­mainen kylpy- ja virike­ma­te­ri­aali kanoille. Kotieläin­tuotan­nos­sa yleis­es­ti käytössä ole­van kuivike­turpeen imukyky ja hap­pa­muus ovat oleel­lisia omi­naisuuk­sia , joil­la on saavutet­tu maail­mas­sa poikkeuk­sel­lisen hyvä eläin­tau­ti­ti­lanne. Kuivike­turvet­ta hyö­dyn­netään broi­ler­i­hal­likäytön jäl­keen maan­paran­nu­saineena ja biol­o­gise­na lan­noit­teena (MT 26.8.-20)

    Turve on myös ylivoimainen kasvualus­ta kasvi­huonevil­jelyssä, voit­taa eteläisen Euroopan fos­si­ilisen kivivil­lan. Biolan aikoo val­la­ta tuot­ta­mal­laan sam­malvil­lal­la osan euroop­palai­sista kasvualus­ta­markki­noista. Sam­malvil­lan odote­taan Biolanin mukaan syr­jäyt­tävän Euroopas­sa tähän men­nessä yleis­es­ti käyte­tyn fos­si­ilisen kivivillan.

    Mm. nämä menetämme ja oli­si­vat jääneet innovoimat­ta ilman turvejalostusta.

    1. Miten täl­laista denial­isti-soopaa päästetään läpi?

      Kiitos,
      luin uud­estaan ja poistin. Hyväksyn usein vastapuolen kan­nan­ot­to­ja, jot­ka ovat laat­u­aan sel­l­aisia, että ne pikem­minkin vahvis­ta­vat väitet­tä, jota yrit­tävät kumo­ta, mut­ta ei pidä viedä luk­i­joiden aikaa.

  22. Janne Joki­nen:
    Uno­hdin omas­ta alku­peräis­es­tä kan­nan­oto­stani sen aspek­tin, että saastei­ta on muitakin kuin hiili. Nimit­täin rik­ki- ja typ­pid­iok­sid­it ovat paljon vaar­al­lisem­pia kuin hiilid­iok­si­di, mut­ta kukaan ei tah­do kiin­nit­tää niihin minkään­laista huomiota.

    Juu, ovat kiloa kohden huo­mat­tavasti vaar­al­lisem­pia (onnek­si niiden päästötkin ovat kilo­is­sa las­ket­tuna paljon pienem­piä). Ja sik­sipä typen ja etenkin rikin oksi­di­en päästöjä onkin määräti­etois­es­ti vähen­net­ty edel­liset 4–5 vuosikym­men­tä, ja tänään päästöt ovat teol­lisu­us­mais­sa (jälleen ker­ran etenkin rikin osalta) mur­to-osa siitä mitä ne oli­vat huip­pu­vu­osi­na. Eli tuo “kukaan ei tah­do kiin­nit­tää huomio­ta” ei pidä laisinkaan paikkaansa. Oletko koskaan kuul­lut vaik­ka rikkidi­rek­ti­ivistä, Volkkarin päästöskan­daal­ista, yms yms.?

  23. Keskustelu käy ylikier­roksil­la O:nkin kää­mi oikein punot­taa. Suh­teel­lisu­u­den tajua vaa­di­taan nyt. Ehkä tämä aut­taa: Esa Vakki­lainen, pro­fes­sori , Lappeen­ran­nan Teknilli­nen Yliopis­to :” Euroopas­sakin on paljon sel­l­aisia mai­ta, jot­ka eivät tee juuri mitään. Meil­lähän on esimerkik­si tuos­sa naa­puris­sa Eesti (Viro), joka vaan reip­paasti vuosi vuodelta nos­telee päästöjään, Vakki­lainen valaisee. Hän myös muis­tut­taa, että Suomen merk­i­tys maail­man CO2-päästö­jen läh­teenä on erit­täin pieni. Fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käytöstä johtu­vat maail­man CO2-päästöt ovat noin 32 giga­ton­nia. Suomen osu­us siitä on 0,14 pros­ent­tia eli run­saan promillen luokkaa.” 

    O.S:” Turve on polt­toaineista suuripäästöisin, rusko­hi­iltäkin pahempi.”
    Kaikesta Suomen polt­toainei­den käytöstä turpeen osu­us on ollut viime vuosi­na 3–4 pros­ent­tia. Puhutaan siis aivan mität­tömistä määristä ja tästä kohkaamis­es­ta tulee väistämät­tä mieleen poli­ti­ikan teko. Todel­lista ilmas­toa­gen­daa täl­lä keskustelul­la ei ole.

    Vihreät pyrkivät tekemään itses­tään suurem­pia täl­läisel­la epäre­al­is­tisel­la uhkaku­vapoli­ti­ikalla. Tulee mieleen sam­makko, joka pullis­telee krup­pi­aan pelot­taak­seen vihollisiaan.

    1. Eemil:
      Keskustelu käy ylikier­roksil­la O:nkin kää­mi oikein punot­taa. Suh­teel­lisu­u­den tajua vaa­di­taan nyt. Ehkä tämä auttaa:Esa Vakki­lainen, pro­fes­sori , Lappeen­ran­nan Teknilli­nen Yliopis­to :” Euroopas­sakin on paljon sel­l­aisia mai­ta, jot­ka eivät tee juuri mitään. Meil­lähän on esimerkik­si tuos­sa naa­puris­sa Eesti (Viro), joka vaan reip­paasti vuosi vuodelta nos­telee päästöjään, Vakki­lainen valaisee. Hän myös muis­tut­taa, että Suomen merk­i­tys maail­man CO2-päästö­jen läh­teenä on erit­täin pieni. Fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käytöstä johtu­vat maail­man CO2-päästöt ovat noin 32 giga­ton­nia. Suomen osu­us siitä on 0,14 pros­ent­tia eli run­saan promillen luokkaa.”

      O.S:” Turve on polt­toaineista suuripäästöisin, rusko­hi­iltäkin pahempi.”
      Kaikesta Suomen polt­toainei­den käytöstä turpeen osu­us on ollut viime vuosi­na 3–4 pros­ent­tia. Puhutaan siis aivan mität­tömistä määristä ja tästä kohkaamis­es­ta tulee väistämät­tä mieleen poli­ti­ikan teko. Todel­lista ilmas­toa­gen­daa täl­lä keskustelul­la ei ole.

      Vihreät pyrkivät tekemäänit­ses­tään suurem­pia täl­läisel­la epäre­al­is­tisel­la uhkaku­vapoli­ti­ikalla. Tulee mieleen sam­makko, joka pullis­telee krup­pi­aan pelot­taak­seen vihollisiaan.

      Hienos­ti huo­mat­tu, että tämän ongel­man ratkaisem­i­nen vaatisi kan­sain­välistä yhteistyötä. Ei tosin ole kovin hyvä lähtöko­h­ta yhteistyölle asen­noitua siten, että min­un ei tarvitse, vaan muiden.

      1. Jaakko K: Hienos­ti huo­mat­tu, että tämän ongel­man ratkaisem­i­nen vaatisi kan­sain­välistä yhteistyötä. Ei tosin ole kovin hyvä lähtöko­h­ta yhteistyölle asen­noitua siten, että min­un ei tarvitse, vaan muiden.

        Oikeas­t­aan yhteistyötä ei tarvit­taisi, jos jokainen tek­isi itse oman osuuten­sa eli nielisi sen minkä päästää. Kos­ka valitet­tavasti moni val­tio ei var­maankaan kykene päästöjään nielemään, tarvi­taan yhteistyötä: sitä että net­topäästäjät osta­vat nielu­ja niiltä, joil­la niitä on myytäväk­si asti. On suuri puute, että kun­nol­lisia markki­noi­ta ei ole vieläkään luo­tu tätä kau­pankäyn­tiä varten.

      2. Aika ajatel­la: Oikeas­t­aan yhteistyötä ei tarvit­taisi, jos jokainen tek­isi itse oman osuuten­sa eli nielisi sen minkä päästää. Kos­ka valitet­tavasti moni val­tio ei var­maankaan kykene päästöjään nielemään, tarvi­taan yhteistyötä: sitä että net­topäästäjät osta­vat nielu­ja niiltä, joil­la niitä on myytäväk­si asti. On suuri puute, että kun­nol­lisia markki­noi­ta ei ole vieläkään luo­tu tätä kau­pankäyn­tiä varten.

        Vaka­vat ihmiset ovat sitä mieltä, etteivät Ruotsin, Suomen tai vaik­ka Venäjän met­sät hiilin­ieluina ole ruot­salais­ten, suo­ma­lais­ten tai venäläis­ten ansio. Met­sät halu­taan usein laskea ikään kuin yhteis­maak­si hiilin­ielu­ja ajatellen. Tämä tietysti tukee Ran­skan ja Sak­san kaltaisia mai­ta, jois­sa suuri osa met­sistä kaadet­ti­in jo Rooman ja keski­a­jan välillä. 

        Tämä taas ei eroa paljoakaan päästöoikeuk­sista, niis­sähän enem­män päästöoikeuk­sia jaet­ti­in niille jot­ka ovat his­to­ri­al­lis­es­ti päästelleet eniten aikaisem­min. Erit­täin hieno sys­tee­mi, ainakin edun­valvon­ta mielessä 😀

  24. Kiitos lois­tavas­ta kir­joituk­ses­ta. Todel­la paljon sisältöä, mut­ta otsikon perus­teel­la olisin odot­tanut juuri sin­ul­ta pohd­in­taa, mik­si ener­giat­uet ovat aina yritystukia?

    Suo­mi on Euroopan ain­oi­ta mai­ta, jos­sa taval­liselle ener­gian pienkäyt­täjälle (esim koti­talouk­sien aurinkosähkön syöt­tö­tar­if­fit tai net­tomit­taroin­ti) ei ole juuri mitään ener­giatukea. Päin vas­toin, kotien älymit­tar­it mah­dol­lis­ta­vat sen että sähköy­htiö voi veloit­taa siir­tomak­sua myös aurinkosähköstä joka tuote­taan ja kulute­taan samanaikaises­ti samas­sa asun­nos­sa. Näin käy, kun tuotan­to ja kulu­tus eivät ole samas­sa vaiheessa. 

    Suurim­mat ener­giat­uet on osoitet­tu poli­itikko­jen val­it­semille teol­lisu­u­den toimi­aloille, ja eri­lais­ten rajausten kaut­ta (esim ener­gialeikkuris­sa 50.000€ omavas­tuu) vain vieläpä rajat­tu vain suurim­mille yri­tyk­sille. Meille tavan kansalaisille jää vain mak­sa­jan rooli. Kuten hienos­ti mainit­sit, jonkun muun pitää mak­saa teol­lisu­udelle annetut verohuojennukset. 

    Jos kohtu­ulli­nen ener­giansaan­ti on ihmisen peru­soikeus (kuten YK ja SDG7.1 esit­tää), olisiko ener­giapoli­ti­ik­ka parem­pi siirtää pois TEM teol­lisu­us­neu­vosten työpöy­diltä ja siirtää vaik­ka STM:n tai jonkun ‘perus­palve­lu­min­is­terin’ ohjauk­seen? VATT on tehnyt hienoa tutkimusti­etoa yri­tys­tu­ista, mut­ta pitäisikö mei­dän ‘pienem­pi­en’ veron­mak­sajien jär­jestäy­tyä ja pon­nekkaam­min loba­ta myös yksi­ty­ishenkilöi­den puolesta?

  25. Eikös yri­tystuet ole sik­si, että kil­pail­i­joil­lakin on? Sähkön hin­ta esimerkik­si on sen ver­ran isosti verotet­tu Suomes­sa, että jotain pitäisi kai tehdä, yri­tys­tukia lisätä.

  26. Vaikut­taako sähkön hin­ta tai ener­giavero­tus merkit­tävästi tehtaiden taloudel­liseen tuottavuuteen?

    Paljon on puhut­tu siitä, että aggres­si­ivi­nen ener­gian verot­ta­mi­nen tai kallis ener­gia vaikut­taa negati­ivis­es­ti etenkin vien­ti­te­ol­lisu­u­den tuot­tavu­u­teen. Myyt­ti vai totta?

    1. Jere:
      Vaikut­taako sähkön hin­ta tai ener­giavero­tus merkit­tävästi tehtaiden taloudel­liseen tuottavuuteen?

      Paljon on puhut­tu siitä, että aggres­si­ivi­nen ener­gian verot­ta­mi­nen tai kallis ener­gia vaikut­taa negati­ivis­es­ti etenkin vien­ti­te­ol­lisu­u­den tuot­tavu­u­teen. Myyt­ti vai totta?

      Kaipolan lope­tus­tuomion saanut paperite­hdas on/oli huo­mat­ta­va sähkönkäyt­täjä, sil­lä tuotan­to perus­tui mekaaniseen kuumahier­ret­tyyn kuusikuituun.
      Johto mainit­si lopet­tamis­pe­rusteis­sa mm ener­giaverot ja logistiikkakustannukset.

      Sak­san tehtaat ovat lähempänä kulut­ta­jaa ja kivi­hi­ilel­lä tuote­tun sähkön saan­ti on var­maa. Tuotelin­jan johta­ja on myös sak­salainen. Laskevil­la markki­noil­la Suo­ma­laisen tehtaan lopet­ta­mi­nen sujuu ruti­inil­la ja kliinisesti.

      Suuris­sa lin­japäätök­sis­sä on aina out­o­ja yksi­tyisko­htia. Sanomale­hti­pa­peri on jatkos­sa Suomes­sa tuon­ti­tavaraa. Myös keräys­pa­perin uusiokäyt­tö paperik­si lop­puu ja se on vietävä jatkos­sa ulko­maille kierrätettäväksi.

      1. Kun­tali­itoskun­ta­lainen: Laskevil­la markki­noil­la Suo­ma­laisen tehtaan lopet­ta­mi­nen sujuu ruti­inil­la ja kliinisesti.

        Sak­salainen tehdas pystyi tuot­ta­maan omis­ta­jilleen hie­man suurem­man voiton kuin suo­ma­lainen tehdas; sil­lä oli siis ns. suh­teelli­nen etu. Teo­ri­an mukaan suo­ma­laiselta tehtaal­ta työt­tömäk­si jääneet voivat nyt siir­tyä tekemään sitä, mis­sä Suomes­sa on suh­teelli­nen etu (tai he voivat muut­taa Sak­saan) — teo­ri­as­sa. Käytän­nössä kansan­taloudellemme aiheu­tui merkit­tävä taloudelli­nen tap­pio, puhu­mat­takaan jäm­säläis­ten paikallismurheista.

      2. Aika ajatel­la: Sak­salainen tehdas pystyi tuot­ta­maan omis­ta­jilleen hie­man suurem­man voiton kuin suo­ma­lainen tehdas; sil­lä oli siis ns. suh­teelli­nen etu. Teo­ri­an mukaan suo­ma­laiselta tehtaal­ta työt­tömäk­si jääneet voivat nyt siir­tyä tekemään sitä, mis­sä Suomes­sa on suh­teelli­nen etu (tai he voivat muut­taa Sak­saan) — teo­ri­as­sa. Käytän­nössä kansan­taloudellemme aiheu­tui merkit­tävä taloudelli­nen tap­pio, puhu­mat­takaan jäm­säläis­ten paikallismurheista. 

        Suh­teelli­nen etu tarkoit­ta­nee sit­ten kul­je­tusetäisyyk­siä, vai mitä sil­lä tarkoite­taan? Sen pitäisi olla aivan selvää, että hal­van bulkki­tuot­teen kanssa kul­je­tuskus­tan­nuk­set muo­dosta­vat paljon suurem­man osan lop­puar­vos­ta kuin esimerkik­si korkean teknolo­gian tuot­teis­sa. Mikä osa esimerkik­si oste­tus­ta Tes­las­ta on kul­je­tuskus­tan­nuk­sia ver­rat­tuna päivän koti­in kan­net­tuun sanomale­hteen, tai edes kau­pas­ta ostet­tuun kir­jaan? Val­taosa paperi­sta ja vas­taavas­ta on kilo- ja jopa ton­ni­tavaraa, eli sil­lä on merk­i­tys­tä tapah­tuuko tuotan­to 50 km vai 1000 km päässä, kul­je­tuk­sen kus­tan­nus kun määräy­tyy enem­män tuot­teen pain­on eikä suinkaan arvon mukaan.

        Tätä minä olen tääl­lä huudel­lut jo pidem­män aikaa: Mikä on Suomen suh­teelli­nen etu (com­par­a­tive advan­tage) kaikkien glob­al­istien ja muiden vapaa kaup­pa lib­er­taarien mielestä? Akkute­htaat näyt­tävät menevän Ruot­si­in ja Sak­saan, eivät Suomeen. Palvelinkeskuk­set menevät Ruot­si­in, tosin tämä oli ehkä huono diili Ruot­sille erään artikke­lin mukaan. Ei tääl­lä näytä onnis­tu­van taloudel­lis­es­ti muu­ta kuin raa­ka-ainei­den tuotan­to Ruotsin ja kes­ki-euroopan teol­lisu­udelle. Sof­ta-alas­ta pauhataan, mut­ta ne myy­dään ulko­maille nopeam­min kuin ehdin tätä viestiä kir­joit­ta­maan, ja suurten suo­ma­lais­ten ohjelmis­to­talo­jen maine vas­taa jotain netscape navigatoria.

        No, eiköhän ne markki­nat kek­si suo­ma­laisille jotain mielekästä tekemistä.

      3. Kun­tali­itoskun­ta­lainen: Kaipolan lope­tus­tuomion saanut paperite­hdas on/oli huo­mat­ta­va sähkönkäyt­täjä, sil­lä tuotan­to perus­tui mekaaniseen kuumahier­ret­tyyn kuusikuituun.
        Johto mainit­si lopet­tamis­pe­rusteis­sa mm ener­giaverot ja logistiikkakustannukset.

        Sak­san tehtaat ovat lähempänä kulut­ta­jaa ja kivi­hi­ilel­lä tuote­tun sähkön saan­ti on var­maa. Tuotelin­jan johta­ja on myös sak­salainen. Laskevil­la markki­noil­la Suo­ma­laisen tehtaan lopet­ta­mi­nen sujuu ruti­inil­la ja kliinisesti.

        Suuris­sa lin­japäätök­sis­sä on aina out­o­ja yksi­tyisko­htia. Sanomale­hti­pa­peri on jatkos­sa Suomes­sa tuon­ti­tavaraa. Myös keräys­pa­perin uusiokäyt­tö paperik­si lop­puu ja se on vietävä jatkos­sa ulko­maille kierrätettäväksi.

        Sak­sas­sa tehtaan lopet­ta­mi­nen ja irti­sanomiset ovat kallista puuhaa. Suomes­sa hal­paa ja help­poa. Sik­sikin Suomes­ta läh­tee supis­tuvil­la markki­noil­la työ­paikat ensik­si. Tuotan­nol­lis-taloudel­li­sis­sa irti­sanomises­sa pitäisi irti­sanomisko­r­vauk­set saa­da euroop­palaiselle tasolle.

  27. Tietääk­seni Kaipolan lähel­lä Män­tässä on toinen suuri kier­rä­tyskuidun käyt­täjä Met­sä Tis­sue, jon­ka tuot­teis­sa on sekä uut­ta että kierrätyskuitua.

    1. Coun­try­boy:
      Tietääk­seni Kaipolan lähel­lä Män­tässä on toinen suuri kier­rä­tyskuidun käyt­täjä Met­sä Tis­sue, jon­ka tuot­teis­sa on sekä uut­ta että kierrätyskuitua.

      Keräy­pa­peri kul­kee siis­taa­mon kaut­ta jot­ta savi, pain­o­muste ym saadaan kier­rä­tyskuidus­ta erilleen. Kaipolan siis­taa­mon kap­a­siteet­ti on moninker­tainen Met­sä-Tis­sue Mänt­tään ver­rat­tuna, eikä kier­rä­tyskuidun käyt­tö voi Män­tän nykykoneil­la merkit­tävästi lisääntyä.
      (Paperin tuotan­toka­p­a­siteet­ti: Mänt­tä 120 000 t/v, Kaipo­la 700 000 t/v)

      Jonkun paperite­htaan pitäisi ensin investoi­da siis­taamoon, jot­ta keräys­pa­per­ille voisi löy­tyä Kaipo­laa kor­vaavaa käyttöä.

  28. “Turve on polt­toaineista suuripäästöisin, rusko­hi­iltäkin pahempi. ”

    Näin­hän ne Vihreät toitot­ta­vat. Turpeen kohdal­la kun vain hait­tatek­i­jät ote­taan laskelmis­sa huomioon, polton tuot­tamia etu­ja taas ei suos­tu­ta hyväk­si lukemaan.

    Suomes­sa ener­giaturvet­ta nos­te­taan pääasi­as­sa men­neinä vuosikym­meninä ojite­tu­il­ta suoalueil­ta. (Näille, aikoinaan hyvässä uskos­sa teht­dy­ile toimille emme enää voi juuri mitään.) Luon­non­ti­lais­lle soille on vaikea saa­da nos­tolu­pia. Tästä huoli­mat­ta Vihreät perustel­e­vat turve­tuotan­non alasajoa sil­lä, että turpeesta aiheutu­vat päästöt samal­la joko voimakkassti vähenevät tai jopa tyystin loppuvat. 

    Tämähän on täyt­tä pup­pua. Oji­et­tu­jen soiden turvek­er­rostu­mat “palavat” maa­tu­misen seu­rauk­se­na joka tapauk­ses­sa, kos­ket­ti­in­pa niitä tai ei. Kun turvek­er­rostu­ma ei enää ole hap­pa­man veden ymäröimänä, turvek­er­rostu­ma maatuu tai alao­sis­taan mätänee hajot­ta­jamikro­bi­en toimes­ta. Tästä aiheutuu lyhyel­lä aikavälil­lä samat kasvi­huonekaa­supäästöt, kuin turpeen poltos­ta ja pitem­mäl­lä aikavälil­lä pahem­mat sel­l­aiset. Näin sik­si, että maa­tu­mi­nen ja mätäne­m­i­nen tuot­ta­vat hiilid­iok­sidia 300 ker­taa pahempaa kasvi­huonekaa­sua eli typ­piok­sidu­u­lia sekä metaa­nia ja hiilid­iok­sidia myös. 

    Mut­ta jos turvek­er­rostu­mia kuori­taan ja polte­taan, Kasi­huonekaa­su­jen muo­dos­tu­mi­nen lakkaa sen alueen osalta lop­ullis­es­ti. Muo­dos­tuu vain ker­talu­on­teis­es­ti hiilid­iok­sidipäästöjä, mitkä palau­tu­vat takaisin kasvien yhteyt­tämisen tulok­se­na. Koske­mat­tomien oji­tusaluei­den tuot­ta­mat typ­piok­sidu­uli- ja metaa­nipäästöt taas jäävät läh­es “lop­ut­tomik­si” ajoik­si ilmake­hää lämmittämään.

    Sitä, mitä koske­mat­ta jäte­ty­ille oji­tusaluei­den turvek­er­rostu­mille tapah­tuu, ei näis­sä Vihrei­den kan­nan­otois­sa, eikä myöskään päästökaupois­sa puhuta mitään. Itse asi­as­sa on merkit­tävä ympäristöteko kuo­ria oji­tusaluei­den turvek­er­rostu­mia pois ja polt­taa ne kat­tilois­sa; vaikka­pa uusia pel­toraiv­ioi­ta tehtäessä tai suomet­sien pääte­hakkuiden yhteydessä.

    Koske­mat­ta jätet­ty kivi­hi­ilik­er­rostu­ma ei tuo­ta päästöjä, koske­mat­ta jätet­ty oji­tusaluei­den turvek­er­rostu­ma taas tuot­taa paho­ja sel­l­aisia; mikä on mit­tauksin maat­alouden turve­mail­la (siis siel­lä ojan takana met­sä­talouden turve­maas­ta) kiis­tat­ta osoitett­tu. Tämä ei vain mil­lään mene Vihrei­den kesku­udessa jakelu­un. Ei ihme sil­lä ei näytä menevän jakelu­un edes maamme merkit­tävimpi­in älyköhin usein main­os­te­tun, Vihreisi­in lukeu­tu­van Osmo Soin­in­vaarankaan kohdalla.

      1. “Aina­han ne ojat voi täyttää”

        Voihan ne täyt­tää eli entisöidä suo, mut­ta sen seu­rauk­se­na päästöt eivät katoa. Näin sik­si, että oji­tusalueen kunt­ta on jo aivan muu­ta, kuin luon­non­ti­lais­ten soiden sam­mal­ta; on muo­dos­tunut vah­vaa varpukasvil­lisu­ut­ta eli suop­ur­sua, vaivaiskoivua, juolukkaa ja mustikkaa. Kun niiden elin­mah­dol­lisu­udet veden­pin­nan nos­ton takia katoa­vat, ne alka­vat maat­ua tai mädän­tyä, jos­ta muo­dos­tuu typ­piok­sidu­u­lia ja metaa­nia. Samaa tapah­tuu suon pin­nal­la ole­valle hakku­u­jätt­teelle, kan­noille ja juu­rakoille. Ja entisöin­ti­vai­h­toe­hdos­sa vas­tas­sa on aivan muu­ta, kuin har­valukuisia ikään­tyneitä maanvil­jeli­jöitä tai turveu­rakoit­si­joi­ta. Astu­taan met­sä­te­ol­lisu­u­den raa­ka-aine­huol­lon varpaille, kaupunki­lais­ten äänestäjien työ­paikat vaaran­tu­vat ja samal­la viher­vasem­mis­ton äänestäjien edut kärsivät.

        Nopein ja tehokkain tie vapau­tua oji­tusalueen päästöistä on turvek­er­rostu­mien pois kuorim­i­nen. Sil­loin ne muut­tuvat ker­ral­la hiilin­ieluik­si ja maa­tu­misen sekä mätäne­misen aiheut­ta­mat päästöt lop­pu­vat. Puus­to pääsee ulot­ta­maan juuris­ton­sa rav­in­teikkaaseen kiven­näis­maa­han tai alueen vil­je­ly muut­tuu kiven­näis­maan viljelyksi.

        Usko nyt jo Osmo: Kun bio­mas­sa mikro­bitoimin­nan tulok­se­na hajoaa, pros­es­si tuot­taa kiis­tat­ta pahempia kasvi­huonekaa­supäästöjä, kuin bio­mas­san polt­ta­mi­nen. Kun tätä ilmiötä yrit­tää oji­tusalueen turvek­er­rostu­mista puhut­taes­sa Vihreille täh­den­tää, asia kui­tataan vaiken­e­misel­la. Suh­tau­tu­mistapa tun­tuu todel­la erikoiselta ja hoopol­ta, sil­lä Vihrei­den poli­itikoi­hin kuu­luu lukuisia korkesti koulutet­tu­ja henkilöitä. Älyköi­hin lukeu­tu­val­ta Osmo Soin­in­vaar­al­ta odot­taisi vaikemisen sijaan tosi­aisat huomioon ottavaa, järkiperäistä kan­naot­toa ja suh­tau­tu­mista asiaan.

      2. Arvom­ies: Voihan ne täyt­tää eli entisöidä suo, mut­ta sen seu­rauk­se­na päästöt eivät katoa. Näin sik­si, että oji­tusalueen kunt­ta on jo aivan muu­ta, kuin luon­non­ti­lais­ten soiden sam­mal­ta; on muo­dos­tunut vah­vaa varpukasvil­lisu­ut­ta eli suop­ur­sua, vaivaiskoivua, juolukkaa ja mustikkaa. Kun niiden elin­mah­dol­lisu­udet veden­pin­nan nos­ton takia katoa­vat, ne alka­vat maat­ua tai mädän­tyä, jos­ta muo­dos­tuu typ­piok­sidu­u­lia ja metaa­nia. Samaa tapah­tuu suon pin­nal­la ole­valle hakku­u­jätt­teelle, kan­noille ja juurakoille.

        Kuvaat nyt kui­v­ate­tun peit­teisen suon ennal­lis­tamisen pros­es­sia. Turve­tuotan­nos­sa ole­val­la suol­la ei ole kunt­taa eikä varpu­ja, vaan pelkkää tuhan­sia vuosia van­haa turvet­ta, jos­sa on enää hyvin vähän maatu­vaa tai mädän­tyvää aines­ta. Jos täl­laisen suon kui­v­a­tus- ja laskuo­jat tuk­i­taan, pros­es­si on erilainen.

      3. Jep. Ojien täyt­tämi­nen ei ole edes mitään huip­putekni­ikkaa tai rakettitiedettä.

        Arvatenkin vas­ta-argu­ment­ti on luokkaa ”ojien täyt­tämi­nen­hän myl­lää koko suon pilalle, kun sinne pitää ajaa työkoneel­la. Parem­pi vaan polt­taa koko paska”. 😉

      4. Osmo Soin­in­vaara:
        Aina­han ne ojat voi täyttää-

        Vaik­ka olen tääl­lä turpeen polt­toa puo­lus­tanut, on totu­u­den nimessä kom­pat­ta­va blo­gis­tia tässä yksi­tyisko­hdas­sa. Ojite­tun suon voi todel­lakin ennal­lis­taa, mil­lä usko­taan ole­van pitkäl­lä aikavälil­lä (usei­den kym­me­nien tai sato­jen vuosien kulues­sa) myön­teisiä vaiku­tuk­sia niin kasvi­huonepäästö­jen kuin (muunkin) luon­non­suo­jelun kannal­ta. Lyhyel­lä aikavälil­lä vaiku­tuk­set ovat ymmärtääk­seni kuitenkin kiel­teisiä sekä kasvi­huonepäästö­jen että ravin­neva­l­u­mien kannalta.

      5. Osmo Soin­in­vaara:
        Aina­han ne ojat voi täyttää-

        Laskelmis­sa kivasti käyt­täy­tyviä hiilin­ielu­ja tosi­aan syn­tyy ojia tukki­mal­la, kos­ka sehän tapah­tuu ihmisen akti­ivisen toimen joh­dos­ta ja voidaan siten ottaa laskelmis­sa huomioon Suomen ansioksi.

        Ojit­ta­mat­toman luon­non­suon hiilin­ielu sen sijaan ote­taan annet­tuna itses­tään­selvyytenä, kos­ka ihmi­nen ei sitä pros­es­sia ole aikaansaanut. Näitä hiilin­ielu­ja ei voi laskea Suomen ansioksi.

        Hmm­m­mm
        Suuri osa tehdy­istä met­säo­jista kas­vaa umpeen luon­non­mukaises­ti kym­menis­sä vuo­sis­sa jos niitä ei huolleta/perata. Jot­ta näistä luon­non­mukaisenkaltaisik­si palau­tu­vista soista olisi Suomelle lasken­nal­lista hiilin­ieluhyö­tyä pitää vii­saiden filosofien tehdä asi­as­ta lausun­to, jot­ta tämä luon­non­pros­es­si voidaan todis­taa aiheutuneen ihmisen hark­i­tusti päät­tämästä tekemät­täjät­tämät­tömyy­destä. (Harkit­tu päätös jät­tää ojat perkaamatta)

        No, onhan sil­läkin työl­listävä vaiku­tus, jos koneel­lis­es­ti tuk­i­taan ojat jot­ka muu­toinkin kas­vaisi­vat umpeen. Eli val­tio tulee tuke­neek­si sekä hyödyt­tömäk­si osoit­tau­tunut­ta ojien kaivua että samo­jen ojien tarpee­ton­ta tukkimista.

  29. Arvomies:“uusia pel­toraiv­ioi­ta tehtäessä tai suomet­sien pääte­hakkuiden yhteydessä.”

    Juuri noin. Julki­nen keskustelu viher­puna­me­di­an masi­noimana propagoi turve­pel­to­jen vil­je­lyn ja lisäraivauk­sen kiel­toa. Samaan aikaan vaa­di­taan kar­jan­lan­nan lev­i­tyk­sen ravin­ner­a­jo­ja kiris­tet­täväk­si. Vihrei­den ratkaisuna on kiel­to ja rajoituk­set. Ts. ruuan­tuot­ta­jien pitäisi vähen­tää tuotan­toaan ja siten heiken­tää omia tulo­jaan globaalin ilmas­ton hyväk­si. Vaatii kyl­lä ankaraa vakau­mus­ta ja pak­sua lom­pakkoa muista tulonlähteistä.

    Täl­laiseen on varaa vain kokoomuk­se­laisil­la sikarikkail­la liitu­raitavil­jeli­jöil­lä. Järkivihreän ruuan­tuotan­non keinona on lisätä lan­nankäyt­töä ja rai­va­ta sille lev­i­tysalaa aina lisää kun vihreät tahot kiristävät fos­fori­ra­jo­ja. Toise­na kehi­tys­su­un­tana on lisätä lan­nan pros­es­soin­tia biokaasuksi. 

    Tosielämässä vil­jel­ty pel­to sitoo hiiltä oli se sit­ten vil­janvil­jelyssä tai nur­mi­tuotan­nos­sa kar­jan rehuk­si. Itämer­itutk­i­jat halu­a­vat ihmis­ten vähen­tävän lihan­syön­tiä ja mui­ta eläin­peräisiä tuot­tei­ta. Se on kuolinisku hiiltä sito­valle ruuan­tuotan­nolle. Hei­dän ratkaisunaan on ruuan­tuotan­non vähen­tämi­nen ja pel­to­jen jät­tämi­nen luon­non­ti­laan. Tuo­daan sen tilalle ulko­mail­ta herkku­ja kuten soi­jato­fua ja avokado­ja. Suurin osa kasvis­ru­uista tuo­daan ulko­mail­ta, ja ilmas­to kiittää.

  30. O.S:” Jos on kak­si vai­h­toe­htoa, säästää suo tai polttyaa, polt­ta­mi­nen lisää päästöjä, eikä se kor­vausu satoi­hin vuosiin.Viereisen suon nielul­la ei ole tässä mitään merk,itystä, kos­ka polt­to ei vaiku­ta sen nielu­un mitään.”

    Tuo aja­tus perus­tuu siihen, että suot oli­si­vat yhteiskun­nan omaisu­ut­ta. Suon tosi­asial­lisel­la omis­ta­jal­la ei tämän ismin mukaan olisi siihen lainkaan vapaa­ta käyt­töoikeut­ta. Soiden hiili­varan­to on yhteiskun­nan omaisu­ut­ta, jota se pitää pant­ti­na voidak­seen tuot­taa päästöjä muun yhteiskun­nan sek­tor­eil­la. Mitä suurem­pi varan­to = pant­ti, sitä enem­män muu taloudelli­nen toim­inta voi tuot­taa päästöjä. Se on tae parem­mas­ta tuot­tavu­ud­es­ta muil­la talouden aloil­la, kos­ka vero­tuk­sen ja hait­ta­mak­su­jen paine vähenee.

    Toinenkin aja­tusharha sisäl­tyy O.S:n ide­olo­giaan. Hän edel­lyt­tää uusi­u­tu­van ener­gian kat­e­go­ri­aan ain­oas­taan yhtäaikaisen hiilen vapaut­tamisen ja nielun. Ts. jos suo jyr­sitään tänä vuon­na , niin sen pitäisi uusi­u­tua jo samana vuote­na tai ainakin seu­raa­vana. Muiden n. 9 miljoo­nan suo­he­htaarin 1–2 mm pak­su­uskasvu ei kom­pen­soi yhtään mitään jyr­si­tys­tä pinta-alasta.

    Biol­o­gis­es­ti O.S:n väite ei myöskään kestä tarkem­paa ana­lyysia. Foto­syn­teesi sitoo ilmas­ta hiiltä ja on käynyt jopa niin, että ilmas­ton­muu­tos on läm­pö­vaiku­tuk­sel­laan kiihdyt­tänyt kasvua Suomes­sakin. Soiden pin­nal­la ole­va kasvus­to rehevöi­tyy ja maa­tu­miselle tarvit­tavaa bio­mas­saa on entistä enem­män. Samat­en turvealuei­den vil­je­ly tai met­sit­tämi­nen on tehos­tunut hiilin­ielun kannalta.

    1. Tuo aja­tus perus­tuu siihen, että suot oli­si­vat yhteiskun­nan omaisu­ut­ta. Suon tosi­asial­lisel­la omis­ta­jal­la ei tämän ismin mukaan olisi siihen lainkaan vapaa­ta käyt­töoikeut­ta. Soiden hiili­varan­to on yhteiskun­nan omaisu­ut­ta, jota se pitää pant­ti­na voidak­seen tuot­taa päästöjä muun yhteiskun­nan sektoreilla. 

      Vai­h­da suon paikalle kivi­hi­iliesi­in­tymä ja lue tek­sti näin muutet­tuna uud­estaan, niin huo­maat, mitä tulit kirjoittaneksi.
      Jos­turve jyr­sitään suol­ta poisd, kestää tuhan­sia vuosia, ennen kuin siinä on yhtä paljon sitoutunut­ta hiiltä. Tuhan­sien vuosiken päähän ulot­tu­va uusi­u­tu­mi­nen ei oikein auta. Jopa met­siemme noin 70 vuo­den uusi­u­tu­mi­saikaa pide­tään ongel­mallisen pitkänä.

      1. Osmo Soin­in­vaara: Vai­h­da suon paikalle kivi­hi­iliesi­in­tymä ja lue tek­sti näin muutet­tuna uud­estaan, niin huo­maat, mitä tulit kirjoittaneksi.
        Jos­turve jyr­sitään suol­ta poisd, kestää tuhan­sia vuosia, ennen kuin siinä on yhtä paljon sitoutunut­ta hiiltä. Tuhan­sien vuosiken päähän ulot­tu­va uusi­u­tu­mi­nen ei oikein auta. Jopa met­siemme noin 70 vuo­den uusi­u­tu­mi­saikaa pide­tään ongel­mallisen pitkänä.

        Osmo, Eemil yrit­tää tehdä turpeesta oman mielip­i­teen kaut­ta uusi­u­tu­vak­si ener­giak­si . Kuu­lostaa alkemi­al­ta. Tätä on minus­ta turha jatkaa henkilöltä jolle turve on pitkä aikaisel­la pro­pa­gan­dal­la, eduskun­nan ympäristö­valiokun­nan äänestämisen kaut­ta ja val­ta suhtei­den kaut­ta, yritet­ty saa­da tietoon että kyseessä on muka uud­is­tu­va ener­gia­muo­to. Turve on itse asi­as­sa risteys uusi­u­tu­van ener­gian ja fos­si­ilis­ten ener­gian välimaastossa.

      2. OS:“Josturve jyr­sitään suol­ta poisd, kestää tuhan­sia vuosia, ennen kuin siinä on yhtä paljon sitoutunut­ta hiiltä. ”

        Ja höpö höpö, Osmo.

        Kun turve kuori­taan suol­ta pois ja se muute­taan hiilin­ieluk­si, ei kukaan täysi­järki­nen ryhdy siinä entiseen tapaan sam­mal­ta kas­vat­ta­maan. Sam­maleen kas­va­tushan on huonoin mah­dolli­nen mnetelmä perus­taa hiilinielu.

        Sam­mal kas­vaa n. mil­limetrin vuodessa, rauduskoivu kas­vaa parhaim­mil­laan puoli­toista metriä, mei­dänkin olois­sa men­estyvä rehu­mais­si yli kolme metriä, samoin ener­gia­pa­ju. Näi­den sit­o­ma hiili ei vält­tämä palaudu koskaan ilmake­hän hiileksi.

        Eli se ker­ros bio­mas­saa, mikä turvek­er­rostu­mana vatii 5000 vuot­ta kas­vaak­seen, saavute­taan näil­lä em. puiden ja vil­je­lylkasvien avul­la muu­ta­mas­sa vuosikymmenessä.

        Tei­dän kaupungeis­sa kas­vanei­den Vihre­itä edus­tavien johto­henkilöi­den ja poli­itikko­jen kanssa on todel­la työlästä keskustel­la turvekysymyk­ses­tä ja läh­es mah­do­ton­ta saa­da edes mil­lään tosi­a­sioiden esit­te­lyl­lä tei­dän luu­tunei­ta asen­tei­ta muuttumaan.

      3. Ilma­son kannal­ta olen­naista on, mityä tapah­tuu hiili­varan­noille Joas poi­s­tat kymmene metriä turvet­ta, en suoas­tu usko­maan, että koivui­hin sitou­tu­isi yhtä paljon hiiltä kuin siinä suos­sa oli.

      4. Osmo Soin­in­vaara: Vai­h­da suon paikalle kivi­hi­iliesi­in­tymä ja lue tek­sti näin muutet­tuna uud­estaan, niin huo­maat, mitä tulit kirjoittaneksi.
        Jos­turve jyr­sitään suol­ta poisd, kestää tuhan­sia vuosia, ennen kuin siinä on yhtä paljon sitoutunut­ta hiiltä. Tuhan­sien vuosiken päähän ulot­tu­va uusi­u­tu­mi­nen ei oikein auta. Jopa met­siemme noin 70 vuo­den uusi­u­tu­mi­saikaa pide­tään ongel­mallisen pitkänä.

        Wikipedi­an mukaan “Uusi­u­tu­vat ener­gia­muodot hyö­dyn­tävät lähteitä, jot­ka ovat inhimil­lis­es­tä näkökul­mas­ta kat­soen lop­ut­to­mia tai uusiutuvia.”

        Kivi­hi­ili ja öljy eivät ole uusi­u­tu­via ener­gia­muo­to­ja, kos­ka niitä ei inhimil­lis­es­tä näkökul­mas­ta kat­soen ole järkevää käyt­tää niin hitaasti kuin ne uusi­u­tu­vat. Se sijaan puu ja turve ovat uusi­u­tu­via, kos­ka niitä on järkevä käyt­tää jopa hitaam­min kuin ne uusiutuvat. 

        Sen sijaan että uusi­u­tu­vu­ut­ta tarkasteltaisi­in koko maa­pal­loa koskien, voidaan tarkastelus­sa toki rajau­tua jonkin val­tion alueelle. Sen sijaan ei ole perustel­tua rajau­tua kovin pie­nille alueille — met­sä uusi­u­tuu, vaik­ka tietyltä neliömetriltä kaade­tun puun tilalle kas­vaakin puu vain viereiselle neliölle. Ei siis tule tarkastel­la käyt­töä rajoittuen pie­neen pin­ta-alaan vaan suh­teessa suureen pin­ta-alaan, lähin­nä val­tion tai maa­pal­lon. Näin tarkastellen turve on (nykyisel­lä nos­to­tahdil­la) uusi­u­tu­va ener­gia­muo­to Suomes­sa; voitaisi­in­han turvet­ta peri­aat­teessa kuo­ria vuosit­tain ohut ker­ros koko suopinta-alalta.

      5. Osmo Soin­in­vaara: Vai­h­da suon paikalle kivi­hi­iliesi­in­tymä ja lue tek­sti näin muutet­tuna uud­estaan, niin huo­maat, mitä tulit kirjoittaneksi.
        Jos­turve jyr­sitään suol­ta poisd, kestää tuhan­sia vuosia, ennen kuin siinä on yhtä paljon sitoutunut­ta hiiltä. Tuhan­sien vuosiken päähän ulot­tu­va uusi­u­tu­mi­nen ei oikein auta. Jopa met­siemme noin 70 vuo­den uusi­u­tu­mi­saikaa pide­tään ongel­mallisen pitkänä.

        Taas OS:llä sama virhe, että tarkastelee vain yhtä suo­ta tai puu­ta. Suo­ta, met­siä ja kivi­hi­iliesi­in­tymää pitää tarkastel­la kokon­aisuute­na eli pooli­na. Tietääk­seni Suomen soiden turve­varan­to ei kokon­aisuute­na vähene (GTK ym tutkimukse), met­sien puu­varan­to on kas­vanut roimasti 70 % viimeisen 50 vuo­den vuo­den aikana ja kivi­hi­ilen määrä ei ole kas­vanut yhtään maail­mas­sa. Tietysti on toisaal­ta niin, että jos lopetet­taisi­in kaik­ki timeli­aisu­us, sitou­tu­isi hiiltä enem­män ainakin jonkin aikaa. Met­si­in on eri­tyis­es­ti vaikut­tanut niiden rak­en­teen muu­tos. Meil­lä on paljon nopeas­sa kasvuiässä ole­vaa met­sää ja vähän met­sä­palo­ja, onnek­si, vaik­ka mon­imuo­toisu­us kärsii.

      6. Kysymys on min­un silmis­säni siitä, pahen­taako­turpeen polt­to ilmas­ton­muu­tos­ta vbai ei, ja kyl­lä se pahentaa.

      7. Osmo Soin­in­vaara:
        Kysymys on min­un silmis­säni siitä, pahen­taako­turpeen polt­to ilmas­ton­muu­tos­ta vbai ei, ja kyl­lä se pahentaa.

        Oikea kysymys olisi itse asi­as­sa se että onko turpeen päästöt yhtä suuret kuin kivi­hi­ilen päästöt niin että vas­taus on kyl­lä ja toden­näköis­es­ti hiukan korkeam­mat! Eikös näin ole?!

      8. Osmo Soin­in­vaara:
        Kysymys on min­un silmis­säni siitä, pahen­taako­turpeen polt­to ilmas­ton­muu­tos­ta vbai ei, ja kyl­lä se pahentaa.

        Kysymys siitä, pahen­taako turpeen polt­to ilmas­ton­muu­tos­ta, on kovin yksisilmäi­nen. Melkein kaik­ki ihmisen toim­inta ja toim­i­mat­ta jät­tämi­nen pahen­taa ilmas­ton­muu­tos­ta — silti on selvää, että näköpi­iris­sä olevas­sa tule­vaisu­udessa sekä toim­i­taan että jätetään toim­i­mat­ta ilmas­ton­muu­tos­ta pahen­taen. Esimerkik­si pääkaupunkiseudun jät­tämi­nen met­sit­tämät­tä pahen­taa ilmastonmuutosta. 

        Pitääkin kysyä oikei­ta kysymyk­siä: Kuin­ka pide­tään huol­ta Suomen met­sistä tule­vaisu­udessakin? Kuin­ka luo­daan globaalit kan­nus­teet sille, että hiilid­iok­sidia päästetään vain nielu­jen ver­ran (markki­nat, tul­lit, pakot­teet, …)? Kuin­ka luo­daan, eri­tyis­es­ti Suomelle ja suo­ma­laisille maan­omis­ta­jille, mah­dol­lisuuk­sia tien­ata net­tonielul­la (nielun arvo samak­si kuin päästön kus­tan­nus)? Kuin­ka vähen­netään Suomen riip­pu­vu­ut­ta tuon­tiener­gias­ta, eri­tyis­es­ti Venäjältä?

      9. Osmo Soin­in­vaara:
        Kysymys on min­un silmis­säni siitä, pahen­taako­turpeen polt­to ilmas­ton­muu­tos­ta vbai ei, ja kyl­lä se pahentaa.

        GTK:n Juk­ka Turunen,Tuija Vähäkuo­pus, Samu Valpo­la rapor­toi­vat 4.7.19, että Suomen ojit­ta­mat­tomien soiden hiilin­ielu on noin 3 MT CO2/a. SYKEn Jyri Sep­pälä puolestaan rapor­toi 13.11.19, että turpeen polt­to Suomes­sa syn­nyt­tää 5.7 MT CO2/a.

        Toki soiden hiil­i­taseen arvioimi­nen on han­kalaa, mut­ta ero on niin suuri, että eiköhän tämä asia ole tässä taputel­tu. Eivät ne mil­limetrit riitä isoa kuvaa muuttamaan.

    2. Eemil: Tuo aja­tus perus­tuu siihen, että suot oli­si­vat yhteiskun­nan omaisu­ut­ta. Suon tosi­asial­lisel­la omis­ta­jal­la ei tämän ismin mukaan olisi siihen lainkaan vapaa­ta käyttöoikeutta.

      Tosi­aan met­sät ja kaik­ki muukin maao­maisu­us pitäisi saa­da kiin­teistöverolle. Ei ole mitään syytä mik­si yhtä omaisu­ustyyp­piä kohdeltaisi­in toisin kuin muita.

    3. Eemil:

      Toinenkin aja­tusharha sisäl­tyy O.S:nideologiaan. Hän edel­lyt­tää uusi­u­tu­van ener­gian kat­e­go­ri­aan ain­oas­taan yhtäaikaisen hiilen vapaut­tamisen ja nielun. 

      Biol­o­gis­es­ti O.S:n väite ei myöskään kestä tarkem­paa ana­lyysia. Foto­syn­teesi sitoo ilmas­ta hiiltä ja on käynyt jopa niin, että ilmas­ton­muu­tos on läm­pö­vaiku­tuk­sel­laan kiihdyt­tänyt kasvua Suomessakin. 

      Eemilin on ihan turha lähteä muut­ta­maan luon­non­ti­eteitä. Ei turpeesta voi tehdä hallinnol­lisel­la päätök­sel­lä uusi­u­tu­vaa . Turve on pitkäl­lä aikavälil­lä uusi­u­tu­va mut­ta käytän­nössä fos­si­ili­nen. Turve on risteys uud­is­tu­van ja fos­si­ilis­ten polt­toainei­den välil­lä. Turpeen päästöjä voi jo nyky­is­ten turve voimaloiden kaut­ta mita­ta suh­teessa kivi­hi­ilen päästöihin .

      1. Rahul Somani: Eemilin on ihan turha lähteä muut­ta­maan luon­non­ti­eteitä. Ei turpeesta voi tehdä hallinnol­lisel­la päätök­sel­lä uusi­u­tu­vaa . Turve on pitkäl­lä aikavälil­lä uusi­u­tu­va mut­ta käytän­nössä fos­si­ili­nen. Turve on risteys uud­is­tu­van ja fos­si­ilis­ten polt­toainei­den välil­lä. Turpeen päästöjä voi jo nyky­is­ten turve voimaloiden kaut­ta mita­ta suh­teessa kivi­hi­ilen päästöihin .

        Eihän Emil luon­non­ti­etä muu­takaan. Turpeesta on nimeno­maan hallinnol­lisel­la päätök­sel­lä tehty uusi­u­tu­ma­ton kuten kivi­hi­ilikin. Turve kuitenkin uusi­u­tuu hitaasti ja luon­non­va­rainenkin suo on useim­miten päästölähde metaanin vuoksi.

        Turpeen vero on tietääk­seni 3 euroa/MWh, ei siis mikään vero­tu­ki (ainakin viime vuon­na ) Tääl­lä on saanut sen käsi­tyk­sen, että turpeelle mak­set­taisi­in jotakin eril­listä vero­tukea. Alem­pi verokan­ta ei ole tuki kos­ka siihen ei kulu val­tion rahaa. Itse asi­as­sa suurin osa elinkeino­tus­ta on käytän­nössä alem­pia verokantoja.

      2. Coun­try­boy: Eihän Emil luon­non­ti­etä muu­takaan. Turpeesta on nimeno­maan hallinnol­lisel­la päätök­sel­lä tehty uusi­u­tu­ma­ton kuten kivi­hi­ilikin. Turve kuitenkin uusi­u­tuu hitaasti ja luon­non­va­rainenkin suo on useim­miten päästölähde metaanin vuoksi.
        Tääl­lä on saanut sen käsi­tyk­sen, että turpeelle mak­set­taisi­in jotakin eril­listä vero­tukea. Alem­pi verokan­ta ei ole tuki kos­ka siihen ei kulu val­tion rahaa. 

        Epä­suo­rasti vero­tu­ki on kyl­lä val­tion bud­jetista mak­set­tua tukea siitä syys­tä että se on pois val­tion vero­tu­loista. Tässä keskustelus­sa on otet­tu ver­tailus­sa vero tuek­si Suomen Kansal­lisoop­per­an ja baletin tukem­i­nen val­tion bud­jetista. Toisin Oop­pera ja balet­ti on val­tion ylläpitämä kult­tuuri insti­tu­ut­ti ja turve suot ovat yksi­tyisel­lä mailla. 

        Turpeesta on tehty tietääk­seni eduskun­nan ympäristö­valiokun­nan äänestyk­sel­lä uusi­u­tu­va mut­ta Euroopan par­la­mentin ympäristö­valiokun­ta on ottanut kan­nan että turve on uusi­u­tu­ma­ton kuten kivi­hi­ili. Todel­lisu­udessa turve on hitaasti uusi­u­tu­va (uusi­u­tu­va aikaväli on 100 000 vuot­ta jos muis­tan oikein. Osmo Soin­in­vaara voi täs­men­tää oliko luku oikein vai ei) . Turve on fos­si­ilis­ten ja uusi­u­tu­vien ener­gialähtei­den risteys. Hybridi.

      3. Coun­try­boy: Eihän Emil luon­non­ti­etä muu­takaan. Turpeesta on nimeno­maan hallinnol­lisel­la päätök­sel­lä tehty uusi­u­tu­ma­ton kuten kivi­hi­ilikin. Turve kuitenkin uusi­u­tuu hitaasti ja luon­non­va­rainenkin suo on useim­miten päästölähde metaanin vuoksi.

        Turpeen vero on tietääk­seni 3 euroa/MWh, ei siis mikään vero­tu­ki (ainakin viime vuon­na ) Tääl­lä on saanut sen käsi­tyk­sen, että turpeelle mak­set­taisi­in jotakin eril­listä vero­tukea. Alem­pi verokan­ta ei ole tuki kos­ka siihen ei kulu val­tion rahaa. Itse asi­as­sa suurin osa elinkeino­tus­ta onkäytän­nössä alem­pia verokantoja.

        Kyl­läpä sitä nyt jak­se­taan. Alem­pi verokan­ta on poli­it­tis­es­ti suosit­tu tukimuo­to juuri sik­si, että sil­lä ei ole suo­raa kas­savir­taa. Niin­pä se ei näyt­täy­dy samal­la taval­la tuke­na kuin rahan­si­ir­to. Mut­ta kyl­lä se yksi tukimuo­to on. Viimeisessä lauseessa myön­nät tuon itsekin, eli kumoat oman aiem­man väitteesi.

  31. Kan­natan markki­na­t­alout­ta, jos­sa teol­lisu­udelle ei mak­se­ta ympäristölle haitallisia tukia. Sil­loin mar­rkki­namekanis­mi toimisi kuten sen pitäisi.

    Jostain syys­tä Kokoomus, EK, Yrit­täjät ja teol­lisu­u­den yli­jo­hto vas­tus­taa markki­na­t­alout­ta kaikin mah­dol­lisin keinoin.

    Muuten: 85 000 euroa mak­set­tuna verol­lise­na tulona turvetyön­tek­i­jälle käteen elävöit­täisi maaseu­tua enem­män kuin vesistöt tuhoa­vat turvepellot.

    1. JTS:
      Kan­natan markki­na­t­alout­ta, jos­sa teol­lisu­udelle ei mak­se­ta ympäristölle haitallisia tukia. Sil­loin mar­rkki­namekanis­mi toimisi kuten sen pitäisi.

      Jostain syys­tä Kokoomus, EK, Yrit­täjät ja teol­lisu­u­den yli­jo­hto vas­tus­taa markki­na­t­alout­ta kaikin mah­dol­lisin keinoin.

      Muuten: 85 000 euroa mak­set­tuna verol­lise­na tulona turvetyön­tek­i­jälle käteen elävöit­täisi maaseu­tua enem­män kuin vesistöt tuhoa­vat turvepellot.

      Ovatko teol­lisu­u­den vero alen­nuk­set sit­ten sinus­ta tätä haitallista tukea? Yhdys­val­lois­sa on saman­lainen talous­poli­ti­ikan lin­ja repub­likaaneil­la että yri­tys­tukien sijas­ta isoille suury­htiöille on annet­tu 2016–2017 mil­jardin dol­lar­in edestä vero­jen keven­nyk­siä joka on liit­to­val­tion bud­jetista epävi­ral­lista tukea. Ovatko repub­likaan­it sit­ten markki­na­t­alouden vas­tus­ta­jia kun lupaa­vat joka vaa­likau­den aina vain vero­jen alentamista?

  32. ” Joas poi­s­tat kymmene metriä turvet­ta, en suoas­tu usko­maan, että koivui­hin sitou­tu­isi yhtä paljon hiiltä kuin siinä suos­sa oli.”

    Ote­taan sit­ten yksinker­taisem­pi eimerk­ki: Jos turpeesta kuorit­ul­la suol­la vil­jel­lään tavanomaista tim­o­tei-heinää, siitä saadaan Suomen olois­sa kahdes­ta kolmeen satoa. Peit­teisyy­deltään tim­o­tei päi­hit­tää sam­malkasvus­ton. Kasvukaudessa tim­o­tei kas­vaa 1000–1500 mil­limetriä ja se sam­mal, mis­tä turvek­er­rostu­ma muo­dos­tuu, n. yhden mil­limetrin. Tilas­toti­etil­i­jä huo­maa heti, mikä val­ta­va ero hiilen sitoumis­es­ta koituu, kun turve kuori­taan pois ja alue muute­taan hiilin­ieluk­si. Yhdessä kasvukaudessa siis sitoutuu alueelle enem­män hiiltä, kuin sam­maleen kasvu sitout­taa tuhan­nes­sa vuodessa.

    “Kysymys on min­un silmis­säni siitä, pahen­taako­turpeen polt­to ilmas­ton­muu­tos­ta vbai ei, ja kyl­lä se pahentaa.”

    Kyl­lä turpeen polt­to pahen­taa ilmas­to­muu­tos­ta siinä mis­sä minkä tahansa pala­van aineen polt­to. Mut­ta oji­tusaluei­den turvek­er­rostu­mien maa­tu­maan jät­tämi­nen pahen­taa ilmas­to­muu­tos­ta turpeen polt­toa enem­män. Näin sik­si, että bio­mas­san muut­tumi­nen humuk­ses­ki maa­tu­misen ja alao­sis­taan mätäne­misen kaut­ta tuot­taa polt­tamista enem­män ja pahempia päästöjä eli typ­piok­sidu­u­lia metaa­nia sekä myös hiilidioksidia.

    Mut­ta yritäpä näitä tosi­a­sioi­ta Vihrei­den poli­itikoille esittää…

    Suomes­sa kuu­luu Vihrei­den toimin­nan keskeisimpi­in perusteisi­in vas­tus­taa turpeen käyt­töä ener­gian raa­ka-aineena. Tämä perus­ta on puolueen ide­olo­gian kannal­ta niin merkit­tävä, etteivät mitkään turpeen käyt­töä puo­lus­ta­vat, tai virheel­lis­ten väit­tämien oikaisemisek­si esi­in tuo­dut tosi­asi­at vaiku­ta. Ne kiis­tetään, niitä tor­ju­taan asian sivus­ta esite­ty­il­lä verukkeil­la, tai aiheen käsit­te­ly tor­ju­taan vaikenemalla.

    1. Arvom­ies: Ote­taan sit­ten yksinker­taisem­pi eimerk­ki: Jos turpeesta kuorit­ul­la suol­la vil­jel­lään tavanomaista tim­o­tei-heinää, siitä saadaan Suomen olois­sa kahdes­ta kolmeen satoa. Peit­teisyy­deltään tim­o­tei päi­hit­tää sam­malkasvus­ton. Kasvukaudessa tim­o­tei kas­vaa 1000–1500 mil­limetriä ja se sam­mal, mis­tä turvek­er­rostu­ma muo­dos­tuu, n. yhden mil­limetrin. Tilas­toti­etil­i­jä huo­maa heti, mikä val­ta­va ero hiilen sitoumis­es­ta koituu, kun turve kuori­taan pois ja alue muute­taan hiilin­ieluk­si. Yhdessä kasvukaudessa siis sitoutuu alueelle enem­män hiiltä, kuin sam­maleen kasvu sitout­taa tuhan­nes­sa vuodessa.

      Mul­la olisi sulle myytävänä yri­tysklus­teri joka tekee b2b-palveluil­la sadan mil­jardin euron liike­vai­h­toa. Läh­tee hal­val­la, vaan pari miljoon­aa euroa…

      Eli kyse ei ole siitä, kuin­ka paljon bio­mas­saa jol­lain maaplän­til­lä kas­vaa vuodessa, vaan siitä, kuin­ka paljon hiiltä maaplän­til­lä absolu­ut­tis­es­ti on sitoutuneena. Ja suos­sa sitä nyt vaan on ihan käsit­tämät­tömän paljon enem­män kuin jos­sain heinäpel­los­sa, vaik­ka heinä kas­vaisi vuodessa kuin­ka paljon tahansa. Ja joo, soiden ojit­ta­mi­nen on ollut hiilid­iok­sidipäästömielessä ihan hirveän synkkä asia, mut­ta onnek­si ne ojat pystyy tukki­maan hel­posti ja suot palautettua.

    2. Arvom­ies: Ote­taan sit­ten yksinker­taisem­pi esimerk­ki: Jos turpeesta kuorit­ul­la suol­la vil­jel­lään tavanomaista tim­o­tei-heinää, siitä saadaan Suomen olois­sa kahdes­ta kolmeen satoa. Peit­teisyy­deltään tim­o­tei päi­hit­tää sam­malkasvus­ton. Kasvukaudessa tim­o­tei kas­vaa 1000–1500 mil­limetriä ja se sam­mal, mis­tä turvek­er­rostu­ma muo­dos­tuu, n. yhden mil­limetrin. Tilas­toti­etil­i­jä huo­maa heti, mikä val­ta­va ero hiilen sitoumis­es­ta koituu, kun turve kuori­taan pois ja alue muute­taan hiilin­ieluk­si. Yhdessä kasvukaudessa siis sitoutuu alueelle enem­män hiiltä, kuin sam­maleen kasvu sitout­taa tuhan­nes­sa vuodessa.

      Mut­ta se tim­o­tein sit­o­ma hiili palaa kier­toon saman tien, esim. jos syötetään lehmille, nämä märe­htivät sen metaaniksi. Ja suon kui­v­a­tus rehevöit­tää ja pilaa vesistöjä…
      Uusi­u­tu­vaan ener­giaan liit­tyvis­sä hiililaskelmis­sa on aina epä­var­muut­ta. Eivät kaik­ki hakatut met­sätkään tah­do kas­vaa uudelleen, jos eroosio ehtii ensin.

  33. R.Somani:” Turve on risteys uud­is­tu­van ja fos­si­ilis­ten polt­toainei­den välillä. ”

    Somani tulee näin myön­täneek­si turpeen ole­van uud­is­tu­va polt­toaine. Mut­ta poli­it­tisel­la päätök­sel­lä siitä on tehty fos­si­ili­nen polt­toaine ja päästök­er­roin on täten virheel­lis­es­ti las­ket­tu suurem­mak­si kuin kivi­hi­ilel­lä. Ker­toimen laskus­sa ei ote­ta huomioon turvealan (9 milj. ha) vuo­tu­ista 1–2 mm:n paksuuskasvua.

    On todel­la surullista huo­ma­ta O.Soininvaaran vas­toin luon­non­ti­eteitä ole­va betonoitu kiel­teinen asenne. Ei vihreä blok­ki häviäisi mitään myön­tämäl­lä turpeen uusi­u­tu­vu­u­den sen oike­as­sa mit­takaavas­sa. Nyt se tekee hal­laa täl­lä jär­jet­tömäl­lä hirt­täy­tymisel­lä väärään totu­u­teen. Muis­tut­taa Trumpin vai­h­toe­htoista totu­us­poli­ti­ikkaa, samoin itäblokin diktatuuripolitiikkaa. 

    Eipä siinä , poli­it­ti­nen kan­na­tus ei syö maaseudun puoluei­den kan­na­tus­ta täl­lä agen­dal­la. Ja hyvä näin.Soininvaaran kun­ni­ak­si on todet­ta­va, että hän julkaisee kaiken­laisia kir­joituk­sia, myöskin oman maail­manku­vansa vas­taisia. Siitä korkeat pisteet.

    1. Eemil:
      R.Somani:” Turve on risteys uud­is­tu­van ja fos­si­ilis­ten polt­toainei­den välillä. ”

      Somani tulee näin myön­täneek­si turpeen ole­van uud­is­tu­va polt­toaine. Mut­ta poli­it­tisel­la päätök­sel­lä siitä on tehty fos­si­ili­nen polt­toaine ja päästök­er­roin on täten virheel­lis­es­ti las­ket­tu suurem­mak­si kuin kivi­hi­ilel­lä. Ker­toimen laskus­sa ei ote­ta huomioon turvealan (9 milj. ha) vuo­tu­ista 1–2 mm:n paksuuskasvua.

      Eemil luitko mitä kir­joitin oikein? Pidän turvet­ta uusi­u­tu­van ja fos­si­ilis­ten ener­gian risteyk­senä. Se ei tarkoi­ta että pidän sitä per­in­teisenä uusi­u­tu­vana ene­gia­muo­tona. Näen että turve on hydri­di. Sen päästöt ovat ihan luon­non­ti­eteen mukaises­ti suurem­mat kuin hiilessä (kivi ja rusko­hi­ilen erois­sa on myös päästö erot). Jos halu­amme edis­tää kestävää ener­gia talout­ta hiili ja turve eivät ole siihen ratkaisu.

    2. Eemil:

      On todel­la surullista huo­ma­ta O.Soininvaaran vas­toin luon­non­ti­eteitä ole­va betonoitu kiel­teinen asenne. Ei vihreä blok­ki häviäisi mitään myön­tämäl­lä turpeen uusi­u­tu­vu­u­den sen oike­as­sa mit­takaavas­sa. Nyt se tekee hal­laa täl­lä jär­jet­tömäl­lä hirt­täy­tymisel­lä väärään totu­u­teen. Muis­tut­taa Trumpin vai­h­toe­htoista totu­us­poli­ti­ikkaa, samoin itäblokin diktatuuripolitiikkaa. 

      Eipä siinä , poli­it­ti­nen kan­na­tus ei syö maaseudun puoluei­den kan­na­tus­ta täl­lä agen­dal­la. Ja hyvä näin.Soininvaaran kun­ni­ak­si on todet­ta­va, että hän julkaisee kaiken­laisia kir­joituk­sia, myöskin oman maail­manku­vansa vas­taisia. Siitä korkeat pisteet.

      Eemilille vain sel­l­ainen huo­mau­tus että luotan kyl­lä itse enem­män Osmo Soini­vaaran tilas­toti­eteil­i­jän osaamiseen ymmärtää ja analysoi­da tieteel­liseen tutkit­tuun tietoon perus­tu­via ana­lyy­se­jä jot­ka ovat val­ovuo­den päässä kaukana Don­ald Trumpin todel­lisu­ud­es­ta ja vai­h­toe­htois­es­ta totu­us­poli­ti­ikkas­ta. Sen voin sanoa että kun Don­ald Trump allekir­joit­ti melko heti virkaan astut­tua 2017 prei­den­til­lisen ase­tuk­sen (Exec­u­tive order) jon­ka jäl­keen hän puo­lusti ja tote­si että hiili on puh­das­ta ene­giaa. (https://www.youtube.com/watch?v=kmvW25iKd9M)

      Eemille vain tieto että en todel­lakaan ole koskaan kuul­lut, tör­män­nyt tai lukenut tässä Osmo Soin­in­vaaran blo­gis­sa tai Vihrei­den kan­nan­oto­ssa että he peustel­e­vat turpeen puh­taak­si ener­gia­muodok­si. Mikäli Eemil löytää sel­l­aisen kir­joituk­sen Osmo Soin­in­vaaran blo­gista niin voin tode­ta Eemil on etevämpi kuin kaik­ki vai­h­toe­htois­t­en fak­to­jen julis­ta­jat yhteensä.Siitä pis­teet Eemille jos onnis­tuu löytämään täl­läisen kir­joituk­sen Osmo Soin­in­vaaran blo­gista tai Vihrei­den puolueen tiedotteista. 

      Eemilin kohdal­la voin tode­ta että Eemilille turpeen puo­lus­t­a­mi­nen puh­taak­si ener­gia­muodok­si on vai­h­toe­htois­t­en fak­to­jen puo­lus­tamista luon­non­ti­eteitä vas­taan. Tietenkin jos Eemil itse on kreo­tion­isti niin var­maan usko tähänkin Eemililtä löytyy! 

      Osmo Soin­in­vaara on minus­ta myös onnis­tunut perustele­maan hänen mielip­i­teen­sä myös siitä mik­si hän on muut­tanut mielip­i­teen­sä pitkäaikaise­na ydin­voimalan vas­tus­ta­jana ydin­voimalan kan­nt­ta­jak­si. Osmo Soin­in­vaara uuden tiedon ja teknolo­gian kehi­tyk­sen kaut­ta ymmärtänyt ydin­voiman merk­i­tyk­sen. Niin muuten eräs toinen poli­it­ti­nen vaikut­ta­ja nykyi­nen val­tio­varain­min­is­teri Mat­ti Van­hanan on muut­tanut kan­taansa ydin­voimas­ta. Mat­ti Van­hanen johti 1992 ydin­voiman­vas­taista liiket­tä Eduskunnassa. 

      Jos Eemilin ja muiden maaseudun maanvil­jeli­jöi­den ajatuk­se­na on se että suo­ma­lainen maaseu­tu näivet­ty­isi mikäli turpeen käyt­tö ener­giana lopet­taisi­in on kyl­lä todet­ta­va että maaseudul­la ei paljonkaan uusia inno­vaa­tioi­ta ole viimeiset 40 vuo­den aikana osat­tu hyö­dyn­tää kun sen taloudelli­nen ase­ma perus­tuu turpeelle per­in­teisen maanvil­jel­tyk­sen lisäk­si. Kes­ki-Euroopan maaseu­tu (johon lasken myös mukaan Englan­nin) on elävämpi kuin suo­ma­laisen maaseudun senkin takia että maaseu­tu elinkeino­rakenne ei perus­tu pelkästään maat­aloudelle johon sivu osana on luo­tu turve teol­lisu­us joka on val­tion omis­ta­ma kon­serni siis suury­htiö mitä Eemil muis­sa yhteyk­sis­sä kri­ti­soi men­nen­tulleen ties mis­tä ongelmista. Keskustelus­sa jos­sa Eemil sekoit­taa kolo­nial­is­min, holokaustin ja muut his­to­ri­al­liset ilmiöt yhteen ei ole mitenkään his­to­ri­al­lis­es­ti kestävää keskustelua tai edes fak­tapo­h­jaista ana­lyyt­tistä tietopo­h­jaista perusti­etoa maail­man historiasta. 

      Tähän lopuk­si Eemil voi lukea ja kuun­nel­la youtube vide­ol­ta Yhdys­val­tain pres­i­dentin Trumpin ase­tuk­sen hänen näke­myk­ses­tä puh­taas­ta ja kestävästä ener­giapoli­ti­ikas­ta johon kuu­luu Trumpin omien sano­jen mukaan puh­taan hiilen, maakaa­sun ja raa­ka-öljyn hyö­ty käytön koti­maises­sa (siis Yhdys­val­tain oman tuotan­non) energiateollisuudessa.

      https://www.whitehouse.gov/presidential-actions/presidential-executive-order-promoting-energy-independence-economic-growth/

      https://www.youtube.com/watch?v=6pRE7cJN9ys

      1. Rahul Somani: Osmo Soin­in­vaara on minus­ta myös onnis­tunut perustele­maan hänen mielip­i­teen­sä myös siitä mik­si hän on muut­tanut mielip­i­teen­sä pitkäaikaise­na ydin­voimalan vas­tus­ta­jana ydin­voimalan kan­nt­ta­jak­si. Osmo Soin­in­vaara uuden tiedon ja teknolo­gian kehi­tyk­sen kaut­ta ymmärtänyt ydin­voiman merk­i­tyk­sen. Niin muuten eräs toinen poli­it­ti­nen vaikut­ta­ja nykyi­nen val­tio­varain­min­is­teri Mat­ti Van­hanan on muut­tanut kan­taansa ydin­voimas­ta. Mat­ti Van­hanen johti 1992 ydin­voiman­vas­taista liiket­tä Eduskunnassa. 

        Taat­tuun lib­er­aalien tapaan vas­tuu omista teoista on varat­tu vain kon­ser­vati­iveille sekä ‘pop­ulis­teille’. Yleisem­min aina jonkun muun vika. Vihreätkin pro­filoitu­vat ilmas­ton­muu­tos­ta vas­taan tais­telev­ina ja yleis­es­ti luon­non puo­lus­ta­ji­na, mut­ta jos hei­dän esit­tämän­sä ratkaisut lähen­televät eko-anarki­aa (ja ovat olleet sitä jo vuosia) niin eiväthän nämä ole mitään ratkaisu­ja. Ydin­voiman vas­tus­t­a­mi­nen on epä-älyl­listä, mut­ta har­voin vihre­itä on kyl­lä voin­ut liias­ta älyl­lisyy­destä syyt­tää, kyseessä on lib­er­aali pop­ulisti­nen puolue, joka ei per­in­teiseen lib­er­aalien tapaan ota mitään vas­tu­u­ta poli­ti­ikkansa vaiku­tuk­sista. Kun­han nyt vain rat­sas­taa pop­ulis­tis-moral­is­tisel­la aal­lon­har­jal­la ilman ratkaisu­ja, joten ei tässä mielessä eroa paljoakaan perus­suo­ma­lai­sista, mut­ta äänestäjät ovat vain ‘parem­paa’ väkeä kuin perussuomalaisilla.

      2. Stadist: Taat­tuun lib­er­aalien tapaan vas­tuu omista teoista on varat­tu vain kon­ser­vati­iveille sekä ’pop­ulis­teille’. Yleisem­min aina jonkun muun vika. Vihreätkin pro­filoitu­vat ilmas­ton­muu­tos­ta vas­taan tais­telev­ina ja yleis­es­ti luon­non puo­lus­ta­ji­na, mut­ta jos hei­dän esit­tämän­sä ratkaisut lähen­televät eko-anarki­aa (ja ovat olleet sitä jo vuosia) . Ydin­voiman vas­tus­t­a­mi­nen on epä-älyl­listä, mut­ta har­voin vihre­itä on kyl­lä voin­ut liias­ta älyl­lisyy­destä syyt­tää, kyseessä on lib­er­aali pop­ulisti­nen puolue, joka ei per­in­teiseen lib­er­aalien tapaan ota mitään vas­tu­u­ta poli­ti­ikkansa vaiku­tuk­sista. Kun­han nyt vain rat­sas­taa pop­ulis­tis-moral­is­tisel­la aal­lon­har­jal­la ilman ratkaisu­ja, joten ei tässä mielessä eroa paljoakaan perus­suo­ma­lai­sista, mut­ta äänestäjät ovat vain ’parem­paa’ väkeä kuin perussuomalaisilla.

        Haas­tan ja heitän haas­teen nim­imerk­ki Stadis­tille tuos­sa vihrei­den ver­tailus­sa suh­teessa Perus­suo­ma­laisi­in niin kyl­lä ero on todel­la iso vihrei­den ja Perus­suo­ma­lais­ten kohdal­la että nimeno­maan Perus­suo­ma­laiset ovat hajal­laan kysymyk­sessä ydin­voimas­ta. Itse asi­as­sa hyvin mie­lenki­in­toinen pieni esimerk­ki siitä että Perus­suo­ma­lais­ten enti­nen puheen­jo­hta­ja Timo Soi­ni oli ydin­voiman kan­nat­ta­ja mut­ta SMP:n suhde ydin­voimaan oli taas kiel­teinen ja kun eduskun­nas­sa eduskun­nas­sa äänestet­ti­in viimek­si ydin­voima luvan puoles­ta niin enem­mistö Perus­suo­ma­lai­sista äänesti vas­taan lupaa mut­ta Timo Soi­ni taas sen puoles­ta. Ei Timo Soi­ni tehnyt tästä mitään isoa numeroa. Vihreät kyl­lä esimerkik­si läh­tivät 2002 Lip­posen II hal­li­tuk­ses­ta ydin­voima päätök­sen jäl­keen! Jos nim­imerk­ki Stadisti muis­taa lähi­his­to­ri­as­ta. Vihreät eivät läht­e­neet Van­hasen II hal­li­tuk­ses­ta vaik­ka hal­li­tus toi eduskun­taan ydin­voima lupa käsit­te­lyn. Mikäli oli vihreille lop­putu­los vaaleis­sa 2011? Vaali tap­pio. Kataisen hal­li­tuk­sen ydin­voima päätök­sen jäl­keen vihreät jät­ti hal­li­tuk­sen ja onnis­tu­i­v­at nos­ta­maan kan­na­tus­ta 2015. Kyl­lä minus­ta vihreät ovat suh­teessa Perus­suo­ma­laisi­in paljon enem­män yhteistyöhön kykenevä puolue sen takia että Perus­suo­ma­laiset lietso­vat vas­takkainaset­telua ja polar­isoi­tu­mista. Perus­suo­ma­laiset toimi­va kuten SKDL /SKP 1945. Voit lukea lisää Paasikiv­en päiväkir­joista . Pitkän oppo­si­tio kau­den jäl­keen SKDL/SKP viisaus­tui 1966 . Toiv­ot­tavasti Perus­suo­ma­laiset joskus viissstu­vat kun ovi hal­li­tuk­seen ei aukene kos­ka luot­ta­mus­ta ei ole muil­la puolueil­la siihen että Perus­suo­ma­laiset todel­la sitoutu­vat yhteistyöhön.

  34. OS.“Joas poi­s­tat kymmene metriä turvet­ta, en suoas­tu usko­maan, että koivui­hin sitou­tu­isi yhtä paljon hiiltä…”

    Niin, näitä kymme­nen metrin turvek­er­rostu­mi­a­han ei Suomes­sa ole ole­mas­sakaan. Näin sik­si, että olois­samme sel­l­ais­ten muo­dos­tu­mi­nen olisi kestänyt 10 000 vuot­ta. Kymme­nen tuhat­ta vuot­ta sit­ten jääkausi lopet­teli ole­mas­saoloaan. Sen jäl­keen Suomen turve­tuotan­toalueet oli­vat vuosi­tuhan­sia veden peit­tämiä. Jo viiden metrin ker­rostu­mat ovat maas­samme todel­la harv­inaisia. Tuotan­toalueil­la alle kah­den metrin ker­rokset ovat tavanomaisia.

    Vetoomus Osmolle: Voisitko lopet­taa näi­den lapsel­lis­ten verukkei­den käyt­tämisen, kun väit­telemme turvekysymyk­ses­tä. Kos­ka sin­ul­la on aiheeseen vah­va kan­ta, on syytä uskoa, että tiedät aivan hyvin, kuin­ka pitkän aikavälin turvek­er­rostu­mien muo­dos­tu­miset Suomes­sa ovat vaati­neet, kuin­ka pak­su­ja ne enim­mil­lään ovat, ja minkä pak­su­i­sista ker­rostu­mista tuotan­toa har­joite­taan. Sanaval­in­tasi kieliv­ät, että har­joi­tat näitä heit­to­ja tahallasi.

    Min­ua nämä heitot eivät suurem­min hait­taa, mut­ta olet niin vaiku­tus­val­tainen henkilö, että mitä annat tarkoi­tushakuis­es­ti (väärinkin) ymmärtää, niitä ale­taan nuorem­pi­en poli­itikko­jen kesku­udessa pitää tote­na. Ymmär­rän kyl­lä, että turpeen vas­tus­t­a­mi­nen, keinol­la mil­lä hyvän­sä, on Vihreille hei­dän toim­intansa kannal­ta elin­tärkeä kysymys. Mut­ta tun­tuu murheel­liselta havai­ta, että jopa oikeamielisyy­destään tun­netun Osmo Soin­in­vaaran kanan­otois­sa alkaa ilmetä oire­i­ta moraalin jous­tamista, mil­loin ener­giaturpeen vas­tus­tamiselle kek­sitään verukkeita.

  35. Arkkitehti:“Tosiaan met­sät ja kaik­ki muukin maao­maisu­us pitäisi saa­da kiin­teistöverolle. Ei ole mitään syytä mik­si yhtä omaisu­ustyyp­piä kohdeltaisi­in toisin kuin muita.”

    Björn Wahlroos:“Wahlroos moit­tii myös met­sävero­tus­ta. Suomes­sa veroa mak­se­taan nyky­isin puun myyn­ti­t­u­loista, kun aiem­min veroa mak­set­ti­in met­sien kasvun mukaan joka vuosi saman verran.
    Täy­tyy lop­ul­takin myön­tää, että ver­ou­ud­is­tus oli tyh­mä. Pin­ta-alavero on maail­man paras vero.
    Wahlroosin tulkin­nan mukaan van­ha pin­ta-alavero kan­nus­taa myymään, kos­ka puun myyn­ti­t­u­loil­la mak­se­taan vuo­tuiset met­säverot. Sen sijaan nykyi­nen myyn­tivero ei kan­nus­ta, kos­ka verot vält­tää sil­lä, ettei myy puuta.”

    Tuol­loin vero­tus oli kolminker­tainen, pin­ta-alan ja myyn­tien sekä laki­in perus­tu­van met­sän­hoit­o­mak­sun mukaan. Joten, kun nyt on vain yksik­er­tainen vero­tus (+/- alv) , niin tilaa kiin­teistöverolle todel­lakin on. Sehän on sosial­isoivien piirien iki­aikainen päiväu­ni. Kehoi­tankin kaikkia han­kki­maan met­sä­pal­sto­ja. Voi tul­la yllä­tyk­senä ostamisen jälkeiset jatku­vat menot ja velvoit­ta­vat lakipykälät met­sän omistamisessa. 

    Han­k­in­taa puoltaa sekin seik­ka, että muual­la Euroopas­sa tun­tem­at­tomat suo­ma­laiset jokamiesoikeudet pois­tu­vat samointein.

  36. Vero­tu­ista vielä sen ver­ran, että itse hyväksyn mieluim­min sel­l­aiset “yri­tystuet ” joi­hin ei tarvitse kerätä veroil­la tai velal­la rahaa. Mik­si juuri se korkein verokan­ta on se oikea.

    1. Siinä ei ole sen kum­mem­min yri­tyk­sen kuin val­tionkaan kannal­ta väliä, että saako jokin yri­tys X € enem­män tukea vai mak­saako X € vähem­män veroa.

      1. Jos eduskun­ta päät­täisi, että hal­li­tus­puoluei­den jäsenet mak­saisi­vat vähem­män vero­ja kuin muut, yrit­täisikö joku väit­tää, ettei tässä ole mitään tukea?

      2. Osmo Soin­in­vaara:
        Jos eduskun­ta päät­täisi, että hal­li­tus­puoluei­den jäsenet mak­saisi­vat vähem­män vero­ja kuin muut, yrit­täisikö joku väit­tää, ettei tässä ole mitään tukea?

        Hyvä point­ti. Ote­taan esimerkik­si met­sän­o­mis­ta­jien vapau­tus kokon­aan kiin­teistöveros­ta eikös se ole etua met­sän­o­mis­ta­jille? Mut­ta muut yrit­täjät mak­sa­vat kyl­lä kiin­teistöveroa . Entäs maanvil­jeli­jäin vapau­tus kokon­aan per­in­töveros­ta tilal­la toteutetun sukupol­ven vai­h­dok­sen jäl­keen? Se on vero­ton­ta etua mut­ta ei tämä koske muu­ta yritystoimintaa.

      3. Rahul Somani: Hyvä point­ti. Ote­taan esimerkik­si met­sän­o­mis­ta­jien vapau­tus kokon­aan kiin­teistöveros­ta eikös se ole etua met­sän­o­mis­ta­jille? Mut­ta muut yrit­täjät mak­sa­vat kyl­lä kiinteistöveroa . 

        Onhan tuo etu met­sän­o­mis­ta­jalle, ja iso hait­ta paikalliselle kun­nalle. Jos met­sien vero­tus olisi toteutet­tu vuosikym­menten ajan kiin­teistöveropo­h­jais­es­ti, itä-Suomen kun­nat oli­si­vat nykyään vau­rai­ta, sil­lä kiin­teistövero per­itään kun­nille. Nyt met­si­in liit­tyvät verot per­itään val­tion kas­saan luku­unot­ta­mat­ta Met­sähal­li­tuk­sen tulok­seen liit­tyvää yhteisöveroa, jota jae­taan myös kun­nille siinä suh­teessa, kuin val­tio omis­taa niis­sä met­siä. Mut­ta läh­es kaik­ki met­si­in liit­tyvät vero­tuo­tot per­itään nyky­isin val­tion kas­saan, ja met­sä­val­taiset kun­nat joutu­vat hake­maan vero­tu­lon­sa lähin­nä ansio- ja yhteisövero­tu­loista, kos­ka met­sistä ei niille kiin­teistövero­tu­loa kerry.

      4. Ossi Sare­so­ja:
        Siinä ei ole sen kum­mem­min yri­tyk­sen kuin val­tionkaan kannal­ta väliä, että saako jokin yri­tys X € enem­män tukea vai mak­saako X € vähem­män veroa.

        Puhumi­nen suo­ras­ta tues­ta voi ken­ties helpom­min harhaan­jo­htaa luule­maan, että val­tio voisi säästää tuen ver­ran euro­ja lopet­ta­mal­la tuen mak­samisen, vaik­ka sen seu­rauk­se­na yri­tys lopet­taisi toimintansa.

      5. Puhumi­nen suo­ras­ta tues­ta voi ken­ties helpom­min harhaan­jo­htaa luule­maan, että val­tio voisi säästää tuen ver­ran euro­ja lopet­ta­mal­la tuen mak­samisen, vaik­ka sen seu­rauk­se­na yri­tys lopet­taisi toimintansa.

        Eikö tämä koske myös suo­ria tukia. Aika mon­ta maati­laa lopet­taisi toim­intansa, jos maat­alous­tu­ki lopetettaisiin.

  37. R.Somani:” uusi­u­tu­van ja fos­si­ilis­ten ener­gian risteyk­senä. Se ei tarkoi­ta että pidän sitä per­in­teisenä uusi­u­tu­vana enegiamuotona. ”

    Juuri sitä tarkoitin. Turve luokitel­laan viral­lis­es­ti hitaasti uusi­u­tu­vak­si , mut­ta sen päästök­er­roin ei ota tätä huomioon. Päästöt las­ke­taan savu- (höyry) piipun päästä. Lasken­takaa­va ei huomioi mitenkään turpeen kasvua , ts. ain­oas­taan bru­ton ei net­toa. Oikea lasken­ta­pa olisi: hiilivuo­to mii­nus hiilen nielu = toteu­tuneet päästöt. MTK:n Juha Mart­ti­la toteaa turpeen taseen ole­van posi­ti­ivi­nen. Se kas­vaa enem­män kuin sitä poltetaan.

    R.Somani:” luotan kyl­lä itse enem­män Osmo Soini­vaaran tilas­toti­eteil­i­jän osaamiseen ymmärtää ja analysoi­da tieteel­liseen tutkit­tuun tietoon perus­tu­via ana­lyy­se­jä jot­ka ovat val­ovuo­den päässä kaukana Don­ald Trumpin todel­lisu­ud­es­ta ja vai­h­toe­htois­es­ta totuuspolitiikkasta. 

    Samoin minä, sik­si ihmette­len Soin­in­vaaran hirt­täy­tymistä turpeen fos­si­il­isu­u­teen. Se kyl­lä syö uskot­tavu­ut­ta rotan lail­la ja osoit­taa ympäristöa­sioiden poli­ti­soituneen. Fak­to­ja ei tun­nuste­ta, kos­ka puolueen etu vaatii toisin.

    Stadist:“heidän esit­tämän­sä ratkaisut lähen­televät eko-anarkiaa ”
    Ympäristöak­tivis­tit tekevät rikok­sia, tunkeu­tu­vat yksi­ty­isalueille, salaku­vaa­vat , häir­it­sevät tarhaeläim­iä , päästävät niitä vapaak­si luon­toon kuole­maan… Tämä on tun­nustet­tu fak­ta, mut­ta mis­sään en ole näh­nyt vihrei­den tuomit­se­van näitä rikok­sia. Olen saat­tanut mis­sa­ta, joten parem­min tietävät voivat kor­ja­ta erheeni.

    Läpi viher­puna­me­di­an ja ekokansan mielestä nämä ovat ns. har­maa­ta aluet­ta. Rikos on sal­lit­tu, kos­ka se tehdään hyvän asian puoles­ta. Näin ei voi jatkua.

    1. Eemil:

      Juuri sitä tarkoitin. Turve luokitel­laan viral­lis­es­ti hitaasti uusi­u­tu­vak­si , mut­ta sen päästök­er­roin ei ota tätä huomioon

      Samoin minä, sik­si ihmette­len Soin­in­vaaran hirt­täy­tymistä turpeen fos­si­il­isu­u­teen. Se kyl­lä syö uskot­tavu­ut­ta rotan lail­la ja osoit­taa ympäristöa­sioiden poli­ti­soituneen. Fak­to­ja ei tun­nuste­ta, kos­ka puolueen etu vaatii toisin.

      Läpi viher­puna­me­di­an ja ekokansan mielestä nämä ovat ns. har­maa­ta aluet­ta. Rikos on sal­lit­tu, kos­ka se tehdään hyvän asian puoles­ta. Näin ei voi jatkua.

      Don­ald Trump kyl­lä on toden­nut että kivi­hi­ili on puh­das­ta ener­gia mut­ta en ole mis­sään vai­heessa kuul­lut että Osmo Soin­in­vaara ja vihreät totea­vat että turpeen päästöt eivät olisi alka­misepia kuin kivi­hi­ilen. Mut­ta se Eemi uskoo siihen että turpeen päästöt ovat alhaisem­mat kuin kvi­hillen?! Ja Trump uskoo että hiili on erit­täin puh­das­ta ener­giaa . Eemil suosit­te­len lämpimästi tutus­tu­maan Don­ald Trumpin ener­gia poli­ti­ikkaan. Mitä yhteistä Eemilil­lä, MTK:lla ja Don­ald Trumpil­la on tässä ener­giapoli­ti­ikas­sa? Molem­mat van­no­vat hen­keen ja vereen koti­maisu­u­den nimeen. Eemilille se on turve , Don­ald Trumpille kivi­hi­ili, rusko­hi­ili ja raa­ka-öljy molem­mat ovat päästöiltä huono­ja vai­h­toe­hto­ja. Eemilille suosit­te­len kat­so­maan MTV Kat­so­mos­ta Suo­mi­A­reena vuodelta 2014 panee­likeskustelu otsikol­la Huh, mikä ener­giat­ule­vaisu­udessa jos­sa keskustelijoina oli muun muas­sa Osmo Soin­in­vaara ja Juha Sip­ilä ja tässä paneelis­sa Osmo Soin­in­vaara ja Juha Sip­ilä keskuste­liv­at muun muas­sa turpeesta ja tämä keskustelu oli erit­täin hyvä ja rak­en­ta­va ilman ide­alo­gias­ta vas­takkainaset­telu jos­sa puhut­ti­in nimeno­maan päästö­jen ja ekol­o­gisu­u­den eli uusi­u­tu­vien ener­gialähtei­den käytöstä ilman ide­al­o­giss­es­ti välit­tynyt­tä keskustelua ja fak­to­jen ottamista fak­toina eikä niiden näen­näis tulk­in­taa. Täl­laistä keskustelua mitä tämä Suo­mi­A­reenan paneeli 2014 minä kaipaan kyl­lä täl­lä het­kel­lä koko keskustelussa

      Link­ki keskustelu­un löy­tyy tästä

      https://www.mtv.fi/sarja/33001006/368964 osa 1

      https://www.mtv.fi/sarja/33001006/368966 osa 2

      https://www.mtv.fi/sarja/33001006/368967 osa 3

      https://www.mtv.fi/sarja/33001006/368971 osa 4

    2. Eemil: Turve luokitel­laan viral­lis­es­ti hitaasti uusi­u­tu­vak­si , mut­ta sen päästök­er­roin ei ota tätä huomioon. Päästöt las­ke­taan savu- (höyry) piipun päästä. Lasken­takaa­va ei huomioi mitenkään turpeen kasvua , ts. ain­oas­taan bru­ton ei net­toa. Oikea lasken­ta­pa olisi: hiilivuo­to mii­nus hiilen nielu = toteu­tuneet päästöt. MTK:n Juha Mart­ti­la toteaa turpeen taseen ole­van posi­ti­ivi­nen. Se kas­vaa enem­män kuin sitä poltetaan.

      GTK:n ja SYKE:n julkaisemien tieto­jen ver­tailu ei tue Juha Mart­ti­lan väitet­tä: Luon­non­ti­lais­ten soiden hiilin­ielu kat­taa vain reilut puo­let turpeen­polton aiheut­tamista päästöistä.

  38. Somani:“on elävämpi kuin suo­ma­laisen maaseudun senkin takia että maaseu­tu elinkeino­rakenne ei perus­tu pelkästään maataloudelle”

    Ja mil­lainen kom­pe­tenssi R.S:lla on arvioi­da maat­alouden inno­vaa­tioi­ta ja kehi­tys­su­un­tia. On epä-älyl­listä ver­ra­ta suo­ma­laista maaseu­tua keskisen, eteläisen Euroopan ja brit­tien vas­taavaan. Väkirikkaus ja tiheys on aivan eri luokkaa kuin Suomes­sa. Täl­löin osta­jia ja kulut­ta­jia on ratkai­sev­asti toiseen malli­in Suomeen verrattuna. 

    Suomes­sa on myöskin raa­ka-ainei­den osta­jien markki­nat (kartellin piir­teet), jol­loin meille tuot­ta­jille mak­se­taan vähem­män kuin muis­sa mais­sa. Nyt tietenkin san­otte muun Euroopan tuot­tei­den ole­van laadullis­es­ti parem­pia. Asia on kuitenkin päin­vas­toin, sen todis­ta­vat vaikka­pa tilas­tot kasvin­suo­jelu­ainei­den ja eläin­ten lääkkei­den käytöstä. 

    Sekin ero on vielä mui­hin mai­hin, että muual­la koti­maista ruuan­tuotan­toa arvoste­taan aivan eri lail­la kuin Suomes­sa omaa tuotantoa.

    1. Eemil:

      Ja mil­lainen kom­pe­tenssi R.S:lla on arvioi­da maat­alouden inno­vaa­tioi­ta ja kehityssuuntia.On epä-älyl­listä ver­ra­ta suo­ma­laista maaseu­tua keskisen, eteläisen Euroopan­ja brit­tien vas­taavaan. Väkirikkaus ja tiheys on aivan eri luokkaa kuin Suomes­sa. Täl­löin osta­jia ja kulut­ta­jia on ratkai­sev­asti­toiseen malli­in Suomeen verrattuna. 

      Suomes­sa on myöskin raa­ka-ainei­den osta­jien markki­nat (kartellin piir­teet), jol­loin meille tuot­ta­jille mak­se­taan­vähem­män kuin muis­sa mais­sa. Nyt tietenkin san­otte muun Euroopan tuot­tei­den ole­van laadullis­es­ti parem­pia. Asia on kuitenkin päin­vas­toin, sen todis­ta­vat vaikka­pa tilas­tot kasvin­suo­jelu­ainei­den ja eläin­ten lääkkei­den käytöstä. 

      Sekin ero on vielä mui­hin mai­hin, että muual­la koti­maista ruuan­tuotan­toa arvoste­taan aivan eri lail­la kuin Suomes­sa omaa tuotantoa.

      Tuo Eemilin esimerk­ki vähit­täiskau­pan kartel­lista on hyvä esimerk­ki siitä että Suomes­sa mak­se­taan tuot­ta­jille vähem­män mut­ta sopii myös tuot­ta­jil­ta kysyä että ketkä tahot alun­perin pitkään vas­tusti yhdessä vähit­täiskau­pan kanssa kil­pailun lisäämistä vähit­täiskau­pan alal­la pitkään ja myös esti elin­tarvikkei­den tuon­nin Suomen markki­noille mut­ta oli ilomielin myymässä suuria yli tuotan­to eriä itäiseen naa­purin Venäjän ja entisen Neu­vos­toli­iton markki­noille vaik­ka Venäjän laa­jan pin­ta-alan mukaises­ti se on yksi maail­man vilka­isi val­tio ollut aikoinaan. Niin tämä taho oli MTK joka pitkään vas­tusti yhdessä vähit­täiskau­pan kanssa kil­pailua. Itse pilkkoisin kah­den suuren vähit­täiskau­pan kah­tia. Lidlin tuloa markki­noille 2000-luvun alus­sa vas­tustet­ti­in vil­jeli­jä piireis­sä hen­keen ja vereen. Tuol­loin vil­jeli­jät puo­lus­ti­vat kyl­lä kartel­li muo­toista vähit­täiskaup­paa. Kan­sain­väliset talousjär­jestöt kuten OECD, WTO ja Euroopan komis­sio ovat kyl­lä huo­mau­ta­neet että keskitet­ty vähit­täiskaup­pa on käytän­nössä kartel­li joka pitäisi purkaa.

      Alku­peräisessä näkökul­mas­sani jota Eemil tulk­it­si taas ker­ran tapansa mukaises­ti ihan väärin mitä tarkoitin alun­perin . Totesin seu­raavaa :“On Elävämpi Kuin Suo­ma­laisen Maaseudun Senkin Takia Että Maaseu­tu Elinkeino­rakenne Ei Perus­tu Pelkästään Maataloudelle”

      Maaseu­tu voisi tar­jo­ta monia mui­ta paikallisia vapaa-ajan ja matkailuu liit­tyviä elinkeino palvelui­ta kuin se että maat­alou oli pääasialli­nen elinkeino. 

      Kyl­lä ehdot­tomasti mallia voisi ottaa Kes­ki-Euroopas­ta jos­sa maaseu­tu on paljon enem­män muu­takin kuin maataloutta. 

      Mitä tulee Eemilin väit­teeseen että näis­sä hänen mainit­se­mas­sa mais­su arvoste­taan enem­män koti­maista ruuan­tuotan­toa arvoste­taan aivan eri lail­la kuin Suomes­sa omaa tuotan­toa. Osa syy on var­maan se että kil­pailu esimerkik­si ruuan vähit­täis­myyn­nis­sä on Kes­ki-Euroopas­sa paljon enem­män kil­pailua ja siel­lä ei kil­pailua pelätä toisin kuin Suomes­sa senkin takia että Suomes­sa per­in­teis­es­ti keskitet­ty vähit­täiskaup­pa pitkään MTK:n kanssa sel­l­aises­sa liitossa että vähit­täiskaup­pa itse esti pitkään kil­pailun avaamis­es­ta vaik­ka sitä ei hai­tan­nut ollenkaan että Suomes­ta viestii yli tuotan­nos­ta syn­tyneet yli jäämät pilk­ka hin­taa itäiseen naa­purin markki­noille vientinä mut­ta samal­la ulko­maalainen tuon­ti oli läh­es tulkoon kiin­ni. Joitakin kiin­tiöitä sal­lit­ti­in tuo­da. Sama tilanne tois­tui 2014 Venäjän geopoli­ti­ikan ja voima poli­ti­ikan takia Ukrainas­sa. Maat­alous­ta syn­tyneet yli tuotan­non takia vien­ti itäisen naa­purin markki­noille olikin yhtäkkiä tukos­sa. Miten kukaan voi rehellis­es­ti puo­lus­taa koti­maista tuotan­to kun siitä menee myös osa vien­ti­in vaik­ka samal­la tuon­tia pide­tään läh­es tulkoon rikol­lise­na toim­intana ? Mitä Eemil sanoisi että jos yhtäkkiä met­sä­te­ol­lisu­us jou­tu­isi ulkoa päin tule­van kaup­pa­so­dan kohteek­si ja koko puu ja sel­lu bisnes jou­tu­isi suurien tul­li muurien taakse. Mik­si puu­ta saa kuitenkin viedä ulko­maille? Mik­si Eemil sal­lii vien­nin mut­ta ei tuon­nin. Eemilin johdon­mukaisel­la logi­ikalla pitäisi itse asi­as­sa kieltää maat­alous­tuot­tei­den vien­ti kuin tuon­ti ja tuot­taa kaik­ki ruo­ka pelkästään koti­maan markki­noille. Näin lopet­taisi­in Eemilin tekopy­hä viisas­telu että Suomes­sa ei arvoste­ta koti­maista tuotan­toa. Kos­ka lop­putu­los olisi vain koti­maista tuotan­toa. Ei mitään muu­ta. Kun tuon­ti ja vien­ti ovat kiin­ni maat­alouden kohdal­la kokonaan

      1. Rahul Somani: Mik­si Eemil sal­lii vien­nin mut­ta ei tuonnin.

        Olemme Eu:ssa yhteisil­lä maat­alous­tuotemarkki­noil­la, mut­ta siihen se yhtäläisyys loppuu.

        Vil­je­lyn sään­te­ly, tuet, val­u­ut­ta ja vero­tus ovat eri mais­sa eri­laista, ja mar­ketis­sa kulut­ta­ja kat­soo hin­ta­lap­pua. Aina kil­pailu­ti­lanne ei tun­nu reilulta.

        Tässä tilanteessa jotkut asi­at alka­vat pän­niä. Rehute­htaan siilos­sa on koti­mainen ja tuon­tivil­ja sekaisin. Tuon­tivil­jan gly­fos­aat­tikäsit­te­ly on Ok, mut­ta koti­maista vas­taavaa ei edes suos­tu­ta osta­maan, saatik­ka että“puhtaudesta” saisi lisähintaa.

        Tukien maako­htai­sis­sa erois­sa on vain mieliku­vi­tus rajana. Eikä logi­ik­ka aina aukene. Ran­skan pel­to­he­htaari saa kolminker­taisen tuen Suomeen ver­rat­tuna, kos­ka Ran­skan sato­ta­so on kolminker­tainen. Vuoris­to­tukea saa vuoris­tossa ja pohjoises­sa. Korkeus meren­pin­nas­ta on pysyvä hait­ta, mut­ta etelä­suo­ma­lainen talvi on tilapäi­nen hait­ta joka vähitellen pois­tuu kun­han vain sopeudumme yhteisi­in markki­noi­hin. Uskoo ken tahtoo.

      2. Kun­tali­itoskun­ta­lainen: Olemme Eu:ssa yhteisil­lä maat­alous­tuotemarkki­noil­la, mut­ta siihen se yhtäläisyys loppuu.

        Vil­je­lyn sään­te­ly, tuet, val­u­ut­ta ja vero­tus ovat eri mais­sa eri­laista, ja mar­ketis­sa kulut­ta­ja kat­soo hin­ta­lap­pua. Aina kil­pailu­ti­lanne ei tun­nu reilul­ta. kun­han vain sopeudumme yhteisi­in markki­noi­hin. Uskoo ken tahtoo.

        Voisin antaa tuo­hon vas­ta argu­mentin tuohon.

        Kyl­lä olemme yhteisil­lä maat­alous­tuotemarkki­noil­la mut­ta olemme myös yhteisol­lä teol­lisu­u­den, palvelu­iden ja tietoli­iken­teen ja verkkokau­pan yhteisil­lä markki­noil­lam niin olisim­meko voineet Suomes­sa jäädä kaiken tämän ulkop­uolelle ja samal­la saa­da tuot­teemme esimerkik­si teol­lisu­udessa, palvelus­sa ja tietoli­iken­teessä sille tasolle mikä se on nyt esimerkik­si tietoli­iken­teen kohdal­la? Teol­lisu­u­den? Palveluiden?

        Emme olisi. Met­sä­te­ol­lisu­u­den puu­tul­lit toden­näköis­es­ti olisi jo 1995 kurit­tanet met­sä­te­ol­lisu­ut­ta jo ajat sitten. 

        GSM stan­dar­di jon­ka Nokia sai läpi yhteisek­si euroop­palaisek­si matka­puhe­lin stan­dard­ik­si 1996 läpi Euroopan unionis­sa vaik­ka France Tele­com vas­tusti Ran­skan hal­li­tuk­sen pain­os­tuk­se­na sitä mut­ta kun Siemens tuli Sak­san liit­to­hal­li­tuk­sen taakse ja vaati että GSM ote­taan osak­si euroop­palaista yhteistä matka­puhe­lin­verkkoa ja Nokia ja Siemens sol­mi yhteistyö­sopimuk­sen sen kehit­tämisek­si niin otimme Euroopas­sa itse asi­as­sa sel­l­aisen askeleen eteen­päin tässä kehi­tyk­sessä että Yhdys­val­lat jäi mon­ek­si vuosikymmenek­si jäl­keen kun siel­lä ole­vat alueel­liset oper­aat­torit riitelevät keskenään kenen stan­dar­di ote­taan koko liit­to­val­tion tasol­la käyt­töö. Yhdys­val­lois­sa on edelleen se ongel­ma että siel­lä on hyvin seka­va inter­net yhtey­det alueit­tain . Uskoo ken tah­too mut­ta näin se on Yhdys­val­tain kohdal­la. 5g verkon poten­ti­aa­li­nen vai­h­toe­hto on päivä päivältä enem­män menos­sa Nokian verkko­ja kohden kun kiinalaiset toimi­vat tul­laan sulke­maan pois ihan tur­val­lisu­us­riskin takia. Jos olisimme Suom­e­na jääneet pois 1995 Euroopan union­ista olisimme vain pelkkä Nor­jan kaltainen tarkkail­i­ja­maa. GSM ei olisi nyt käytössä koko Euroopan sisä­markki­noil­la ellei Suo­mi olisi 1996 Nokian aloit­teesta ajanut sen käyt­töä koko Euroopan sisä­markki­noille vaik­ka France Tele­com vas­tusti lop­pu­un asti. Ei maat­alous voi olla kokon­aan sisä­markki­noiden ulkop­uolel­la kos­ka muuten ei ole mitään sisä­markki­noi­ta. Näin se vain on. Olen kuitenkin sitä mieltä että maat­alouden mak­satuk­set pitäisi siirtää takaisin jäsen­val­tioille jot­ta tuki poli­ti­ikkaa hiukan selkenisi. Olen tässä kohtaa itse asi­as­sa siinä lin­jal­la mik on eduskun­nan suuren valiokun­nan lin­ja eli maat­alous­tukien mak­satuk­set pitäisi siirtää takaisin jäsen­val­tioille. Mut­ta ilman yhteistä maat­alous­poli­ti­ikkaa ei ole sisä­markki­noi­ta edes nykyiselle tietoli­iken­teelle jos­ta saamme naut­tia joka päivä kun otamme yhtey­den muualle Euroop­paa niin että myös täl­läis­ten hyvin poikkeuk­sel­lis­ten aiko­jen aikana voimme olla yhtey­dessä kan­sain­välis­es­ti myös Suomen ulkopuolelle

  39. R.S:“Maaseutu voisi tar­jo­ta monia mui­ta paikallisia vapaa-ajan ja matkailuu liit­tyviä elinkeino palvelui­ta kuin se että maat­alou oli pääasialli­nen elinkeino. ”

    Somani ei osaa yhdis­tää väkirikkaut­ta ja palveluelinkeino­jen tuot­tavu­ut­ta. Suomes­sa ei riitä osta­jia samal­la taval­la kuin väkirikkaissa mais­sa. Onko­han tässä jokin kie­limuuri vaik­ka Somani kir­joit­taa muuten hyvää suomenkieltä?

    Somani:“maksetaan tuot­ta­jille vähem­män, Lidlin tuloa markki­noille…” LIDL:n ulko­maiset tuot­teet eivät ole yhtä korkealaa­tu­isia kuin suo­ma­laiset. Mut­ta kulut­ta­ja ei tiedä tätä ja sik­si kil­pailu ei ole ter­vet­tä. LIDL:n halvem­mat hin­nat eivät nos­ta mei­dän tuot­ta­jien saa­maa hin­taa , päin­vas­toin aiheut­ta­vat laskupaineita.

    Ter­ve kil­pailu on hyväk­si , mut­ta laa­tu­s­tan­dard­e­ja­ja eti­ikkaa polke­va kaup­pa on epäter­veelli­nen ilmiö.

    1. Eemil:

      Somani ei osaa yhdis­tää väkirikkaut­ta ja palveluelinkeino­jen tuot­tavu­ut­ta. Suomes­sa ei riitä osta­jia samal­la taval­la kuin väkirikkaissa mais­sa. Onko­han tässä jokin kie­limuuri vaik­ka Somani kir­joit­taa muuten hyvää suomenkieltä?

      En oikein ymmär­rä Eemelin logi­ikkaa sil­lä että ver­taile­mal­la esimerkik­si Kes­ki-Euroopan maid­en ostovoimaa Suomen ostovoimaan olisi mitään tekemistä koko asian kanssa sil­lä oikeas­t­aan pääasialli­nen ongel­ma esimerkik­si suo­ma­laisen maat­alouden heikkoon ase­maan Kes­ki-Euroopan maid­en kanssa ei ole mitenkään ver­tailu kelpoinen mut­ta en ole edes mil­lään lail­la ver­tailu Suomen maat­alout­ta Kes­ki-Euroopan maat­alouteen kos­ka kyl­lä minä sen ver­ran olen tiedän että Kes­ki-Euroopan isot maat kuten Sak­sa, Italia, Ran­s­ka, Espan­ja ja Bri­tan­nia ovat ihan eri luokkaa tässä koko asetel­mas­sa mut­ta en ver­taile niitä Suomen kohdal­la vaan Suomen kohdal­la ver­tailu kohteek­si maat kuten Tan­s­ka (asukkai­ta 5 827 463 ), Hol­lan­ti (asukkai­ta 17 407 585), Bel­gia (asukkai­ta 10 449 361), Ruot­si (asukkai­ta 10 230 185), Sveit­si (asukkai­ta 8 606 033 ) ja myös otin yhdessä kom­men­tis­sa esille myös Israelin (asukkai­ta 8 345 000)

      Eemilille vain tiedok­si että nämä esimerk­it (toki muitakin mai­ta voisi luetel­la) ovat onnis­tuneet myös lisäämään elin­tarvikkei­den korkea jalostus­ta ulko­mail­lle eli vien­tiä mut­ta samal­la sal­li­vat tuon­nin. Eemelin lin­ja on ollut kyl­lä ihan päin­vas­tainen. Vien­ti on hyvä asia mut­ta tuon­ti pahas­ta (pait­si Venäjälle jon­ka markki­noil­la suo­ma­laiset elin­tarvikkeet näköjään ovat aina kil­pailukyky­isiä oli talous jär­jestelmä sit­ten kom­mu­nisti­nen suun­nitel­mat­alous tai riis­to kap­i­tal­isti­nen oli­garkia. Venäjän vien­nin varaan näköjään maat­alous on aina onnis­tunut Suomes­sa lisäämään elin­tarvikkei­den vien­tiä kun Venäjän oma kansan­talous on kun­nos­sa pääasi­as­sa sil­loin kun raa­ka-öljyn bar­reli hin­ta on yli $100 kym­men­vuo­den aikana. Mut­ta heti kun raa­ka-öljyn bar­reli hin­ta las­kee niin onkin suo­ma­lainen hätää kär­simässä . Tämä tapah­tui 1986 ja 2014. Olisiko vih­doinkin myös maanvil­jeli­jöi­den etu­jär­jestö MTK tajut­ta­va että Venäjän kansan­talouden varaan ei voi aina laskea joka ker­ta kun raa­ka-öljyn hin­nas­sa tulee piik­ki ylös ja piik­ki alas . Tänään (2.9.2020) julka­isti­in Tam­pereen yliopis­ton vierail­e­van pro­fes­sorin Mat­ti Apusen pam­flet­ti nimeltään SEISOVA PÖYTÄ: MIKSI Suo­ma­laisen Ruoan Arvo Ei Kas­va?. Julka­isia on SOK. Suosit­te­len Eemilille tutus­tu­maan tähän tutkimuk­seen minkä Mat­ti Apunen on tehnyt siitä mik­si suo­ma­laisen ruuan vien­ti on jäl­jessä muiden Pohjo­is­maid­en ruo­ka vien­nistä. Mik­si suo­ma­laiset maanvil­jeli­jät vievät itse asi­as­sa bulkkia pääa­sis­sa Venäjän markki­noille kun voivat val­loit­taa maail­man­markki­nat muiden Pohjo­is­maid­en tapaan brändäyk­sel­lä. Olen itse osit­tain tutus­tunut Mat­ti Apusen pam­flet­ti­in. Mat­ti Apunen toi­mi EVA:n pääjo­hta­jana vuosi­na 2010–2019.

      Juuri sen takia minus­ta Mat­ti Apunen ver­tailee tässä pam­flet­tis­sä Suomea muiden Pohjo­is­maid­en kanssa. Ei vain pelkästään maat­alouden rak­en­teen ja ilmas­ton näkökul­mas­ta vaan tark­istelee koko laa­jaa kuvaa hyvin laa­jasti ja analysoi suo­ma­laisen maat­alouden heikkouk­sia ja vahvuuk­sia. Ei vain ver­taile epäko­htia mitä Eemil joka ker­ta tuo esille. Itse asi­as­sa Mat­ti Apunen pitää suure­na etu­na että eri­laiset suo­ma­lai­sis­sa elin­tarvikkeis­sa ei käytetä niinkään paljon eri­laisia kasv­in­tur­jun­ta kemikaale­ja ja myös ottaa esille antibioot­ti­va­pau­den . Näin ollen mik­si suo­ma­laisen maat­alouden vien­ti mah­dol­lisu­udet ovat edelleen erit­täin heikot ver­rat­tuna mui­hin Pohjo­is­mai­hin. Tähän Mat­ti Apunen yrit­tää etsiä vastauksia. 

      Eemelin lin­ja ei toi­mi sil­lä se on yksinker­tais­es­ti pro­tek­tion­isti­nen; ulko­maalaisen tuon­ti ruualle stop­pi, suo­ma­laiselle elin­tarvikkei­den vien­nille täy­del­liset vapaudet . Eemilille vain se tiedok­si että kan­sain­välisessä kau­pas­sa ei voi­da enää toimia näin. Se aikakausi meni jo 30 vuot­ta sit­ten. Ei senkään takia että liity­imme Euroopan unioni­in 1995 (ulkop­uolel­la olisimme kuitenkin joutuneet ETA maana Nor­jan mallin mukaan nou­data­maan sisä­markki­noiden maat­alous­poli­ti­ikkaa) mut­ta kun Suo­mi liit­tyi vuon­na 1994 GATT sopimuk­seen jos­ta syn­tyi vuon­na 1995 WTO emme voineet enää ylläpitää pro­tek­tion­is­tista maat­alous­poli­ti­ikkaa joka sul­kee pois ulko­maalaisen tuon­ti ruuan mut­ta hakeen kuitenkin vapau­den viedä suo­ma­laisia teol­lisu­u­den ja palvelu­jen tuot­tei­ta ulko­maille alhaisem­mil­la tulleilla. 

      Tämä keskustelu käyti­in 1992–1994 mon­es­sa yhtey­dessä. Olen jälkikä­teen lähin­nä ark­isto mate­ri­aalin kaut­ta tutus­tunut sil­loiseen EY jäsenyy­den keskustelui­hin ennen kansanäänestystä. 

      Oleelli­nen asia oli se että ei Suo­mi olisi voin­ut teol­lisu­us­maana ylläpitää pro­tek­tion­is­tista maat­alous­poli­ti­ikkaa edes GATT:issa tai WTO:ssa ilman että teol­lisu­us ja palve­lut m sek­tori olisi kärsinyt suo­jat­ulleista. Etenkin met­sä­te­ol­lisu­us olisi joutunut heti kär­simään jos Suo­mi olisi jatkanut pro­tek­tion­is­tista maat­alous­poli­ti­ikkaa vielä pitkälle 2000-luvulle asti

      Tässä vielä lopuk­si Eemelille link­ki Mat­ti Apusen pam­flett­ti­in (PDF ver­sio löy­tyy linkistä)

      https://s‑ryhma.fi/uutinen/matti-apunen-ruokaketjulla-miljardien-eurojen-paik/69j9oa7OxZMcWsImocN7Qo

    2. Eemil:

      LIDL:n ulko­maiset tuot­teet eivät oley­htä korkealaa­tu­isia kuin suo­ma­laiset. Mut­ta kulut­ta­ja ei tiedä tätä ja sik­si kil­pailu ei ole ter­vet­tä. LIDL:n halvem­mat hin­nat eivät nos­ta mei­dän tuot­ta­jien saa­maa hin­taa , päin­vas­toin aiheut­ta­vat laskupaineita.
      Ter­ve kil­pailu on hyväk­si , mut­ta laa­tu­s­tan­dard­e­ja­ja eti­ikkaa polke­va kaup­pa on epäter­veelli­nen ilmiö.

      Lidlin ulko­maalaiset tuot­teet eivät kyl­lä kil­paile mitenkään eri­tyis­es­ti suo­ma­lais­ten elin­tarvikkei­den kanssa mitenkään eri­tyisen edes laadun kanssa kos­ka Lidlin ulko­maalaiset tuot­tei­ta ei edes kas­vate­ta tai tuotet­ta Suomes­sa. Oli­iviöljyä, munakoisoa ja mui­ta samankaltaisia vihan­nek­sia joudumme kuitenkin tuo­maan ulko­mail­ta oli se sit­ten Lidl, Kesko tai S‑ryhmä. Kos­ka niitä ei yksinker­tais­es­ti vil­jel­lä Suomes­sa. Kyl­lä tämä on suo­ma­lais­ten kulut­ta­jien tiedos­sa. Eivät ne ihan tietämät­tömiä ole. Epäilen että Eemil ei vain halua myön­tää että on myös paljon elin­tarvikkei­ta mitä ei yksinker­tais­es­ti Suomes­sa kas­va mut­ta kuitenkin kulu­tamme niitä arjes­sa ja niin uskon että myös näin tekee suo­ma­laiset maanvil­jeli­jät. He eivät sitä vain muista ja tiedos­ta. Lidlistä löy­tyy kuten sanoin aiem­min paljon sel­l­aisia elin­tarvikkei­ta mitä ei yksinker­tais­es­ti Suomes­sa kas­va. Niiden laat­ua ei voi ver­ra­ta koti­mais­ten elin­tarvikkei­den kanssa kos­ka ei ole mitään vas­taavaa ver­tailu kohdet­ta yksinker­tais­es­ti. Kala ja liha on tuot­teena pääo­sis­sa koti­maista mut­ta niin on muis­sakin ketjuis­sa (Kesko ja S‑ryhmä) . Sitä voi kyl­lä ver­ra­ta ja kyl­lä ostan kalan ja lihan ihan per­in­teis­es­ti suo­ma­lai­sista vähit­täiskau­pan liikkeistä. 

      Mikä on sit­ten ter­ve kil­pailu? Mikä on reiluk­il­pailu? Se on ter­mi mitä niin Eemel kuin Yhdys­val­tain pres­i­dent­ti Don­ald Trump hake­vat mut­ta eivät anna konkreet­tisia esimerkke­jä siitä miten esimerkik­si hei­dän arvostelemat kil­pailu­ja maat ja yhtiöt todel­lisu­udessa toimi­vat. Työe­htosopimuk­set joo ovat yksi tapa aina kri­ti­soi­da kun ei löy­dy oikeas­t­aan mitään järkevää ja konkreet­tista esimerkkiä mut­ta kun tarkem­min kat­soo esimerkik­si Yhdys­val­tain työ­markki­noi­ta ja Suomen ja Sak­san työ­markki­noi­ta niin voi tehdä nopeasti johtopäätök­sen kumpi toimii tehokkaasti ja samal­la oikeu­den­mukaises­ti. Hyvä eti­ikkaa ja korkeat laa­tu­s­tan­dard­it ovat kan­sain­välisessä kau­pas­sa jok­seenkin aina suh­teelli­nen käsite. Jos todel­la halu­amme men­nä vain eti­ik­ka edel­lä emme voi käy­dä esimerkik­si elin­tarkkei­den kohdal­la kaup­paa Venäjän kanssa sen viime aikaisten tapah­tu­mien ja Valko-Venäjän tilanteen takia . Ain­oa kohde maa olisi siis toden­näköis­es­ti Ruot­si jon­ka kanssa Suo­mi voisi käy­dä kaup­paa jos mit­taamme sitä pelkästään eti­ikan nimis­sä. Sama kos­kee Yhdys­val­tain kohdal­la. Jos Kiinan kaup­paa Yhdys­val­tain pres­i­dent­ti pitää haitallise­na nimeno­maan ver­tailus­sa eti­ikkaan Kiinan kohdal­la niin voiko edes Yhdys­val­lat sanoa mitenkään että sen maan sisäi­nen tilanne olisi viime aikaisten tapah­tu­mien kohdal­la mitenkään korkeasti eet­tistä toimintaa?

      Eemelille vain sel­l­ainen huomio että todel­lisu­udessa kan­sain­vä­li­nen kil­pailu etenkin täl­läisessä asi­as­sa kuin elin­tarvikkeet ovat erit­täin kovaa ja jo nyt ja Suomen pitää olla siinä mukana mikäli halu­amme jatkos­sa men­estyä. Mut­ta jos piiloudumme aina siihen että muiden maid­en esimerkik­si Sak­san maat­alouden laa­tu­s­tan­dard­it ja eti­ik­ka ovatb­huonom­pi kuin Suomes­sa niin voisim­meko tuol­la logi­ikalla ostaa esimerkik­si sak­salaisia autoja?

    3. Eemil:

      LIDL:n ulko­maiset tuot­teet eivät oley­htä korkealaa­tu­isia kuin suo­ma­laiset. Mut­ta kulut­ta­ja ei tiedä tätä ja sik­si kil­pailu ei ole ter­vet­tä. LIDL:n halvem­mat hin­nat eivät nos­ta mei­dän tuot­ta­jien saa­maa hin­taa , päin­vas­toin aiheut­ta­vat laskupaineita.

      Ter­ve kil­pailu on hyväk­si , mut­ta laa­tu­s­tan­dard­e­ja­ja eti­ikkaa polke­va kaup­pa on epäter­veelli­nen ilmiö. 

      Eemilille suosit­te­len lämpimästi tutus­tu­maan sel­l­aisen oleel­lisen tärkeän suo­ma­laisille kulut­ta­jille ole­van tuot­teen alku­perää kuin kahvin siitä näkökul­mas­ta että kun Eemil on niin ottanut mon­esti esille sak­salais­ten, hol­lan­ti­lais­ten etenkin Kes­ki-Euroopas­sa tuote­tun elin­tarvikkei­den laa­tu­s­tan­dard­it niin suosit­te­len Eemil­iä todel­la ver­taile­maan kahvin hin­taa niihin olo­suhteisi­in mitä kahvi plan­taasin työn­tek­i­jät kahvin vil­jeli­jä­mais­sa tien­aa­vat eurois­sa ja ver­taile kahvin maail­man­markki­na hin­to­ja ja suo­ma­laisen vähit­täiskau­pan hin­to­ja ja Suomen hin­tata­soa kahv­in­tuo­ta­ja maid­en elin­ta­soon ja hin­tata­soon ja yritä hah­mot­taa sen tosi asian että Suomes­sa kulute­taan vuodessa noin 53 miljoon­aa kiloa eli kahvia nau­ti­taan Suomes­sa vuosit­tain noin 9,6 kg henkeä kohden. 

      Pääasi­as­sa suurim­mat tuon­ti­maat ovat kahville Brasil­ia Kolum­bia ja Hon­duras, joiden osu­us on koko Suomen tuon­nista on 80 % raakakahvia eli yhteen­sä 67 miljoon­aa kiloa jos­ta koti­maiset suo­ma­laiset paah­ti­mot toimit­ta­vat koti­maiseen kulu­tuk­seen 43 miljoon­aa kiloa paahdet­tua kahvia ja vien­ti­in toimitet­ti­in 9 miljoon­aa kiloa paahdet­tua kahvia pääasi­as­sa Balt­ian mai­hin ja Ruot­si­in. Maail­man suurim­mat kahvin tuot­ta­ja maat ovat Brasil­ia, Viet­nam, Kolum­bia, Indone­sa, Etiopia, Intia, Hon­duras, Guatemala, Peru ja Ugana. Siis pääasi­as­sa kehi­tys­mai­ta. Pääasi­as­sa eteläisel­lä pallonpuoliskolla.

      Kun olet Eemil suun­nan­nut koko tämän asian yhteen jon­ka äsken sin­ulle sopi­vasti esitin kahvin tuotan­nos­ta, kulu­tuk­ses­ta ja vien­nistä niin mieti ihan kaikessa rauhas­sa niin mieti seu­raavaa kysymys­tä lopuk­si. Onko tässä Suomen ja suo­ma­lais­ten kahvin kulu­tuk­ses­sa yhtään mitään järkeä? Kun näitä luku­ja tark­istelee ja tuon­toa ketjua ja sen eri vai­hei­ta ja kahv­in­tuo­ta­ja maid­en elin­ta­so­ja, olo­suhtei­ta ja poli­it­tista ase­maa tutkii syvemmin

      Kuitenkin olemme kulut­ta­ji­na Suomes­sa jatka­neet tätä kehi­tys­tä san­o­taan siitä läh­tien kun kahvin sään­nöste­ly päät­tyi 1950-luvul­ta alkaen.

      Kuitenkin sal­limme tämän itsellemme!?

      Mik­si emme kuitenkaan moral­isoi Suomes­sa tätä kahvin ostoa ulko­mail­ta etenkin kehi­tys­maista? Moral­isoin­me Eemelin kaltais­ten pro­tek­tion­is­tistä maat­alous­poli­ti­ikan kan­nat­ta­jien kanssa yheen ääneen Kes­ki-Euroopas­ta tuo­tu­jen elin­tarkkei­ta laa­tu­s­tan­dard­e­ja ja niiden epäeet­tisiä ns. “virheitä” !

      Mikäli sal­limme kahvin tuon­nin kehi­tys­maista Suomeen on hiukan tekopy­hää ja surkuhu­paisaa jatku­vasti moral­isoi­da että kuin­ka epäon­nis­tunut­ta on keskeu­roop­palainen maat­alouden laa­tu­s­tan­dard­it jot­ka kuitenkin lop­pu­jen lopuk­si tule­vat OECD eli teol­lisu­us­maista eikä kehi­tys­maista tai globaal­ista etelästä kuten nykyään san­o­taan sitä osaa maa­pal­loa mitä me kut­suimme vielä joitakin vuosikym­meniä sit­ten kol­man­nek­si maail­mak­si . Itsel­läni on ver­essä puo­lik­si tätä kehi­tys­maa taus­taa ja puo­lik­si kehit­tyneen teol­lisu­us­maa Suomen taustaa

      Tämän kom­mentin jäl­keen Eemil totean vain että meil­lä on hyvin eri­lainen maail­manku­va jopa näemme eri samaa luokkaa ole­vat Euroopan maat eri taval­la kuin sinä joten emme valitet­tavasti pysty yhdessä edes hah­mot­ta­maan Euroopan mai­ta ja kehi­tys­mai­ta toi­sis­taan Suo­mi ver­tailun kaut­ta. Olemme kuin Yhdys­val­tain Repub­likaan­it ja Demokraatit. Voin kyl­lä sanoa että itse olen enem­män demokraat­ti mitä tulee Yhdys­val­tain poli­ti­ikkaan kos­ka olen myös Yhdys­val­tain kansalainen (olen kaksoiskuntalainen).

      PS. En juo ollenkaan kahvia mut­ta tiedän että kahvi on ollut suo­ma­laisille pyhä asia . Se on ollut kor­tilla ja sään­nöste­ly alaisu­udessa pitkään sodan aikana ja myös pitkälle sen jälkeen

  40. Vihrei­den Rahul Somanil­la näyt­tää ole­van kovasti sup­pea käsi­tys maaseudus­ta Suomes­sa. Ensin­näkin maaseudul­lakin maan­vi­jeli­jöitä on pieni vähem­mistö, ehkä max 10–15% jos sitäkään. Kir­joit­te­len tätä kesä­paikas­tani van­has­ta maalaiskylästä, jos­sa on noin 50 talout­ta kesäa­sukkaat huomioiden. Tääl­lä on tasan yksi maanvil­jeli­jäper­he. Sen sijaan tääl­lä asuu mm. kolme lääkäriä, usei­ta opet­ta­jia, kon­sult­te­ja, diplo­mi-insinööre­jä ym ammat­in­har­joit­ta­jia. Jos ajat ohjan­maan läpi huo­maat esimerkik­si, että läh­es jokaisen kirkonkylän lähistöl­lä on jonkin­lainen teol­lisu­usalue. On paljon esimerkik­si puusepän­te­ol­lisu­ut­ta (ikkunoi­ta, ovia, por­tai­ta, ele­ment­ti­talo­ja, huonekaute­htai­ta yms), met­al­li­te­ol­lisu­ut­ta (esim Närko, Mir­ka, Här­män use­at Lill­back­an tehtaa jne), ein­tarvike­te­ol­lisu­ut­ta, elek­trni­ikka­te­ol­lisu­ut­ta yms.

    Toisek­si työt­tömyys on ainakin tääl­lä Pirkan­maal­la suurin Tam­pereel­la 12–14 % ja pienin maaseu­tu­maises­sa Punkalai­tu­men kun­nas­sa. Näin on läh­es kaikkial­la eri puolel­la Suomea. Pienin työt­tömyys ei ole Helsingis­sä, vaan jois­sakin Poh­jan­maan kun­nis­sa kuten När­piö. Tämä johtuu var­maan osin siitä että työt­tömät ovat muut­ta­neet asum­istuen avul­la keskuskaupunki­in sekä maa­han­mut­ta­jien suures­ta osu­ud­es­ta keskuskaupungissa.

    Yleen­sä on valitet­tavasti ollut niin, että vihreät usein vas­tus­ta­vat maaseudun kehit­tämistä monil­la tavoin. Met­sien hakkui­ta pitäisi rajoit­taa, kai­vok­sia ei saisi perus­taa, ran­noille ei saisi rak­en­taa (Helsingis­sä kyl­lä saa), asu­tus­ta pitäisi keskit­tää Helsinki­in yms. Kuitenkin Helsin­ki “ryöstää” veten­sä Päi­jän­teestä, sijoit­taa tuulivoimalansa Poh­jan­maalle ja kul­jet­taa jät­teen­sä Espooseen tai Van­taalle. Eikö kestävän kaupun­gin pitäisi pystyä käsit­telemääm omat jät­teen­sä itse. Puh­das vesi ja CO2-vapaa ener­gia tulee paljolti maaseudulta.

    1. Coun­try­boy:
      Vihrei­den Rahul Somanil­la näyt­tää ole­van kovasti sup­pea käsi­tys maaseudus­ta Suomessa.

      En ole Vihrei­den jäsen. Olem täl­lä het­kel­lä sitou­tu­ma­ton. En kuu­lu mihinkään puolueeseen. Tämä ensik­si tiedok­si nim­imerkil­lä kir­joita­malle henkilölle.

    2. Coun­try­boy:
      .Ensin­näkin maaseudul­lakin maan­vi­jeli­jöitä on pieni vähem­mistö, ehkä max 10–15% jos sitäkään. Kir­joit­te­len tätä kesä­paikas­tani van­has­ta maalaiskylästä, jos­sa on noin 50 talout­ta kesäa­sukkaat huomioiden. Jos ajat ohjan­maan läpi huo­maat esimerkik­si, että läh­es jokaisen kirkonkylän lähistöl­lä on jonkin­lainen teol­lisu­usalue. On paljon esimerkik­si puusepän­te­ol­lisu­ut­ta (ikkunoi­ta, ovia, por­tai­ta, ele­ment­ti­talo­ja, huonekaute­htai­ta yms), met­al­li­te­ol­lisu­ut­ta (esim Närko, Mir­ka, Här­män use­at Lill­back­an tehtaa jne), ein­tarvike­te­ol­lisu­ut­ta, elek­trni­ikka­te­ol­lisu­ut­ta yms.

      Toisek­si työt­tömyys on ainakin tääl­lä Pirkan­maal­la suurin Tam­pereel­la 12–14 % ja pienin maaseu­tu­maises­sa Punkalai­tu­men kunnassa.Näin on läh­es kaikkial­la eri puolel­la Suomea. Pienin työt­tömyys ei ole Helsingis­sä, vaan jois­sakin Poh­jan­maan kun­nis­sa kuten När­piö. Tämä johtuu var­maan osin siitä että työt­tömät ovat muut­ta­neet asum­istuen avul­la keskuskaupunki­in sekä maa­han­mut­ta­jien suures­ta osu­ud­es­ta keskuskaupungissa.

      Kyl­lä ollen hyvinkin tietoinen Tam­pereen seudun teol­lis­es­ta rak­en­teesta. Päin­vas­toin. Tam­pereen rooli isona keskuk­se­na Pirkan­maal­la on erit­täin merkit­tävä talousalue. Myös olen tietoinen Poh­jan­maan erit­täin laa­jas­ta vireästä yri­tys toimin­nas­ta. När­piön työl­lisyys johtuu pääasi­as­sa siitä että se on ruotsinkieli­nen kun­ta (81,4 % ruotsinkielisiä) ja myös sen takia että När­piö on ottanut pitkäl­lä aikavälil­lä kun­nan pienen koon (asukaslu­vun ja pin­ta-alan) huomioon toden­näköis­es­ti enem­män maa­han­muut­ta­jia (tur­va­paikan­hak­i­joi­ta ja pako­laisia) kuin vas­taa­vat suomenkieliset kun­nat yhteen­sä Poh­jan­maal­la ja Pirkan­maal­la. När­piön ulko­maalaisväestön osu­us on noin 13 pros­ent­tia kun­nan väestöstä. On myös otet­ta­va huomioon että ruotsinkieliset kun­nat ja kaupun­git mukaa lukien Ahve­nan­maan kaik­ki kun­nat, Körnäs ja När­piö Poh­jan­maal­la sekä kak­sikieli­sis­sä kaupungis­sa. Pääkaupunkiseudul­la ja Turus­sa ja Pietarsaa­res­sa ovat suurim­mat ulko­maalaisväestö keskit­tymiä. Niis­sä on myös alhaisin työt­tömyys. Sopii kysyä mik­si mon­et muut pääasi­as­sa suomenkieliset kun­nat myös Poh­jan­maal­la tai ylipäätään muual­la Suomea ei ole siinä ase­mas­sa kuin När­piö esimerkik­si?! När­piön kun­nan päät­täjät ja asukkaat ovat yksinker­tais­es­ti onnis­tuneet tässäkin asi­as­sa parem­min kuin vas­taa­vat suomenkieliset pikkuku­nat . Mik­si När­piön malli ei ole levin­nyt esimerkik­si sisä­maan suomenkielisi­in kun­ti­in? Kyyjärvi on nyt hil­jat­tain esimerk­ki siitä että asen­teet muut­tuvat myös sisä­maan suomenkieli­sis­sä kun­nis­sa. Mut­ta valitet­ta­van hitaasti. Onnek­si on Kyyjär­ven kaltaisia vielä poikkeuksia

      Tätä kaikkea nim­imerk­ki Coun­try­boy voi todel­la pohtia.

    3. Coun­try­boy:

      Met­sien hakkui­ta pitäisi rajoit­taa, kai­vok­sia ei saisi perus­taa, ran­noille ei saisi rak­en­taa (Helsingis­sä kyl­lä saa), asu­tus­ta pitäisi keskit­tää Helsinki­in yms. Kuitenkin Helsin­ki ”ryöstää” veten­sä Päi­jän­teestä, sijoit­taa tuulivoimalansa Poh­jan­maalle ja kul­jet­taa jät­teen­sä Espooseen tai Van­taalle. Eikö kestävän kaupun­gin pitäisi pystyä käsit­telemääm omat jät­teen­sä itse. Puh­das vesi ja CO2-vapaa ener­gia tulee paljolti maaseudulta.

      Met­sä hakkuista tietääk­seni päät­tää Met­sähal­li­tus ja maa-met­sä­talous­min­is­ter­iö ja kai­vok­sista ELY-keskus eikä Helsin­gin, Van­taan tai Espoon kaupun­git. Koko pääkaupunkiseudun vesi tulee kyl­lä Päi­jän­teestä tun­nelia pitkin jon­ka Suomen val­tio on rak­en­tanut eikä Helsin­gin, Espoon tai Van­taan kaupun­git. Jät­teenkäsit­te­ly on keskitet­ty pääkaupunkiseudul­la kun­tay­htymälle jon­ka nimi on HSY ja siitä on eduskun­ta päät­tänyt val­tioneu­vos­ton päätök­sel­lä lail­la. Saman­lainen kun­tay­ht­mä on HUS ja HSL .Mik­si tuulivoimaa ei ole raken­net­tu Helsin­gin rannikolle?Suurin jar­rut­ta­ja on ollut Suomen ran­nikko­var­tios­to ja puo­lus­tusvoimat liit­tyvät jotenkin ran­nikko puo­lus­tuk­seen häir­iöi­hin . Osmo Soin­in­vaara voi tarken­taa asi­aa tarkem­min mut­ta tuulivoiman kiel­to liit­tyy muis­taak­seni jotenkin ran­nikko puo­lus­tuk­sen tutkiin. 

      Ei CO2-vapaa ener­gia tulee pelkästään maaseudul­ta vaan ympäristölain­säädän­nön kaut­ta jos­ta päät­tää eduskun­ta. Itämeren suurin saas­tu­ja val­tiot Venäjä ja Puo­la mut­ta Suomen­lah­den suurim­mat päästöt tulee Itse asi­as­sa kyl­lä maat­alouden päästöistä tiedok­si vain nim­imerk­ki Coun­try­boylle. Sinilevä ongel­ma tulee pääasi­as­sa maat­alouden päästöistä ja sen ikävä kyl­lä huo­masi tänä kesänä. Suomes­sa on kyl­lä poikkeuk­sel­lisen puh­das vesi koko maas­sa siitä ei maaseu­tu eikä pääkaupunkiseu­tu ota mitenkään yksimielis­es­ti kun­ni­aa. Mut­ta maat­alouden päästöistä ei Helsin­ki ota vas­tu­u­ta yksin kyl­lä se on maat­alouden ja maaseudun yksi iso tabu. Valitet­tavasti .Kysyn nim­imerk­ki Coun­try­boyltä mis­sä sijait­see Suomea sijait­see Suomen pilaan­tunein järvi Puk­in­järvi? Ja minkä takia se saas­tunut? Mis­tä jär­ven pilaan­tuneisu­us johtuu? Mikä on se teol­lisu­u­den tek­i­jä joka on tämän aiheuttanut?

    4. Coun­try­boy:

      Toisek­si työt­tömyys on ainakin tääl­lä Pirkan­maal­la suurin Tam­pereel­la 12–14 % ja pienin maaseu­tu­maises­sa Punkalai­tu­men kunnassa.Näin on läh­es kaikkial­la eri puolel­la Suomea. Pienin työt­tömyys ei ole Helsingis­sä, vaan jois­sakin Poh­jan­maan kun­nis­sa kuten När­piö. Tämä johtuu var­maan osin siitä että työt­tömät ovat muut­ta­neet asum­istuen avul­la keskuskaupunki­in sekä maa­han­mut­ta­jien suures­ta osu­ud­es­ta keskuskaupungissa.

      Todet­takoon, että Punkalai­tu­men asukkaista enem­män kuin 30 % on yli 65-vuo­ti­ai­ta. Eivät ole työt­tömiä, mut­ta eipä kovin moni tai­da olla töis­säkään. Tam­pereen väestörakenne onkin sit­ten jo ihan toisenlainen.

  41. R.S:“Sinilevä ongel­ma tulee pääasi­as­sa maat­alouden päästöistä ja sen ikävä kyl­lä huo­masi tänä kesänä.”

    Väärin, päästöt tule­vat ruuan­tuotan­nos­ta. Me ruuan tuot­ta­jat nou­datamme EU:n ja Suomen ympäristösäädök­siä pilkulleen. Lan­noit­tei­den määriä olemme vähen­täneet hallinnon vaa­timuk­ses­ta, mut­ta päästöt eivät ilmeis­es­ti ole vähen­tyneet. R. Somani, mis­tä tämä johtuu ? Tuli­si­vatko päästöt jostakin muual­ta, esim. kaupungeista, vil­jelemät­tömältä maal­ta , puis­toista ja metsistä.

    Totu­us on, että kaupunkien jätevesipuhdis­ta­mot pois­ta­vat osan rav­in­teista , mut­ta eivät kaikkia. Type­stä pahim­mil­laan jopa 30 % pää­tyy vesistöi­hin. Ennen nyky­muo­toista jätevesien käsit­te­lyä kaik­ki päästet­ti­in suo­raan mereen käytän­nössä puhdis­ta­mat­tom­i­na. Tuol­loin oli myös ruuan­tuotan­nos­sa vapaa lan­noi­tuskäytän­tö. Nämä seikat yhdessä ovat saa­neet vesistö­jen poh­jased­i­mentin rikas­tu­maan rav­in­teista. Tämä ilmiö on taustal­la siinä, että lev­äkasvus­tot kukki­vat vieläkin päästö­jen vähen­nyt­tyä radikaalisti.

    Kaupunki­laisil­la on mon­esti kadon­nut ark­i­jär­ki, kaik­ki ilmiöt eivät luon­nos­sa tapah­du enter­iä painamalla.

    1. Eemil, lev­äkukin­not johtu­vat fos­forista, kos­ka sinilevä osaa ottaa typen ilmasta.
      En tiedä, mis­tä nuo puhdis­ta­molu­vut ovaty peräisin, mut­ta esimerkik­si HSY pois­taa pääkaupunkiseudul­la type­stä 90 % ja fos­forista 96 %.

      1. Osmo Soin­in­vaara:
        Eemil, lev­äkukin­not johtu­vat fos­forista, kos­ka sinilevä osaa ottaa typen ilmasta.
        En tiedä, mis­tä nuo puhdis­ta­molu­vut ovaty peräisin, mut­ta esimerkik­siH­SY pois­taa pääkaupunkiseudul­la type­stä 90 % ja fos­forista 96 %.

        HSY:n puhdis­ta­mot pois­taa nuo pros­ent­timäärät nor­maal­isti toimiessaan

        Sen lisäk­si vuosit­tain joudu­taan tekemään puhdis­ta­moil­la ohi­juok­su­tuk­sia, joista rapor­toidaan hyvin epämääräis­es­ti (tarkoituk­sel­la), hulevesiviemäre­itä pää­tyy sel­l­aise­naan Van­taan­jo­keen ja mereen, ja löy­tyypä vielä sekaviemäre­itäkin suo­raan mereen, jopa pres­i­dentin lin­nan edustal­la on medi­an mukaan yksi purku­paik­ka. Kaik­ki ei mene Helsingis­säkään vielä puhdis­ta­mon kautta

        Poisto­pros­ent­ti 90% miljoo­nan asukkaan HSY:n alueen jätevesis­sä muuten tarkoit­taa samaa, kuin 100 000 asukkaan kaupun­gin jätevesien typ­pi menisi puhdis­ta­mat­tomana vesistöön. Ei siis aivan pikku­jut­tu. Teknis­es­ti ei olisi mikään ongel­ma puhdis­taa 99%, mik­si HSY ei niin tee?

      2. Osmo Soin­in­vaara:
        Eemil, lev­äkukin­not johtu­vat fos­forista, kos­ka sinilevä osaa ottaa typen ilmasta.
        En tiedä, mis­tä nuo puhdis­ta­molu­vut ovaty peräisin, mut­ta esimerkik­siH­SY pois­taa pääkaupunkiseudul­la type­stä 90 % ja fos­forista 96 %.

        Nuo Soin­in­vaaran luvut ovat tämän het­ken tieto­ja. Kun men­nään muu­ta­ma vuosi taak­sepäin, niin luvut oli­vat mainit­se­mal­lani tasol­la. Simo Laakko­nen :“Hajautet­tu puhdis­ta­mo­jär­jestelmä osoit­tau­tui kuitenkin monin tavoin ongel­mallisek­si ja se kor­vat­ti­in vuon­na 1994 käyt­töönote­tul­la Viik­in­mäen keskusjäteve­den­puhdis­ta­mol­la. Viik­in­mäen ja Espoon Suomeno­jan puhdis­ta­mot puhdis­ta­vat pääkaupunkiseudun ja keskisen Uuden­maan yli miljoo­nan asukkaan ja teol­lisu­u­den jätevedet, jot­ka johde­taan puhdis­tet­tuina kahdessa meriv­iemäris­sä kilo­me­trien päähän ulos avomerelle. Bergmanin ja von Grey­erzin vuon­na 1928 laa­ti­ma keskus­puhdis­ta­mope­ri­aate meriv­iemärei­neen toteu­tui vas­ta 2000-luvun vai­h­teessa. Jätevesien tehokkaan käsit­te­lyn ansios­ta Helsin­gin rantavedet ovatkin puhdis­tuneet merkit­tävästi ja kaupun­gin vana, jäteveteen piir­ret­ty his­to­ria, on siir­tynyt ulkomerelle.”

        https://blogs.helsinki.fi/envirohist/helsinki-etusivu/laakkonen_johtop1/

        Heli Saavalainen kir­joit­taa tänään Hesaris­sa Itämeren sinileväon­gel­mas­ta. Hän näkee sen yksi­no­maan maat­alouden syynä, Helsin­gin his­to­ri­al­liseen taakkaan hän ei viit­taa sanal­lakaan. Soin­in­vaarankin mielestä jätevesien typ­pi­jäämät ovat ilmeis­es­ti tois­si­jainen seik­ka. Mik­si fos­forikuor­ma on edelleen suur­ta? Maat­aloudessa fos­forin käyt­töä on leikat­tu niin paljon, että se hait­taa sadontuottokykyä.

        Hil­jat­tain ker­rot­ti­in Itämeren kalo­jen kär­sivän mikro­muo­vista. “Eniten mikro­muovia syöneitä kalo­ja löy­tyi Helsin­gin Kivi­nokan edustal­ta. Siel­lä mikro­muove­ja oli popsin­ut 27,5 pros­ent­tia kaloista. Toisek­si eniten mikro­muove­ja löy­tyi Por­voon Sköld­vikin kaloista, jois­sa mikro­muove­ja löy­tyi joka kuu­dennes­ta yksilöstä.Tulosta selit­tää se, että Sköld­vikissä on sata­ma, jos­sa on raskas­ta laivali­iken­net­tä ja petrokemi­an tehdas, joka tuot­taa muovipel­let­te­jä. Alueen ihmiskuor­mi­tus on suuri. Kivi­nokalle muovia taas kulkeu­tuu toden­näköis­es­ti Van­taan­joes­ta ja Itäväylältä, jos­sa käy vilkas liikenne.”

        Tästä ei itämer­i­toimit­ta­ja Saavalainen halun­nut maini­ta yhtään mitään. En ymmär­rä myöskään sitä, että Helsin­ki ja muut meren­ran­takaupun­git ovat vuosikymmenet kipan­neet auraus­lumet mereen. Meri on niille kaatopaik­ka, mut­ta suurin syn­tipuk­ki on maat­alous ruuantuotantoineen.

      3. Eemil: Nuo Soin­in­vaaran luvut ovat tämän het­ken tieto­ja. Kun men­nään muu­ta­ma vuosi taak­sepäin, niin luvut oli­vat mainit­se­mal­lani tasolla.

        Heli Saavalainen kir­joit­taa tänään Hesaris­sa Itämeren sinileväon­gel­mas­ta. Hän näkee sen yksi­no­maan maat­alouden syynä, Helsin­gin his­to­ri­al­liseen taakkaan hän ei viit­taa sanallakaan. 

        His­to­ri­al­liseen taakkaan ei voi oikein vedo­ta nyky­het­keen senkin takia että vesistöt ovat teol­lisu­u­den päästöistä puhdis­tet­tu pitkän aikavälin aikana ei niinkään ain­os­taan Suomen­lah­den ran­nikol­la Suomen aluevesil­lä vaan sama tren­di on tapah­tunut kaikkial­la teol­lisu­us­mais­sa. Yhdys­val­tain ja Kanadan rajal­la ole­va Suuret Järvet oli­vat samas­sa tilas­sa kuin aikoinaan Suomen­lahti kun teol­lisu­u­den päästöt oli­vat suurin kuor­mit­ta­ja. Ottaen myös huomioon sen että esimerkik­si Thamesjo­ki Englan­nis­sa oli erit­täin saas­tunut vielä pitkälle 1990-luvulle asti. Teol­lisu­u­den ja val­tion yhteisel­lä päätök­sel­lä vesistöt kuitenkin puhdis­tet­ti­in mukaan lukien Töölön­lahti. Nyt Eemilin on vain hyvä tun­nus­taa tosi­asi­at maat­alouden päästöistä Suomen­lah­teen. Myös toki Puolan maat­alouden päästöt ovat myös otet­ta­va huomioon koko Itämeren kohdal­la ja samoin Pietarin kaupun­gin asukkaiden päästöt jot­ka ovat yhtä suuret väk­iluku­un suh­teessa kuin koko Suomen kansa yhteen­sä. Tämä on tosi asia mikä pitää tun­nus­taa. Tosi­a­sioiden tun­nus­t­a­mi­nen on viisauden alku. Elämme nyt 2020-lukua emme vuot­ta 1994 tai 1928.

    2. Eemil:

      Totu­us on, että kaupunkien jätevesipuhdis­ta­mot pois­ta­vat osan rav­in­teista , mut­ta eivät kaikkia. Type­stä pahim­mil­laan jopa 30 % pää­tyy vesistöi­hin. Ennen nyky­muo­toista jätevesien käsit­te­lyä kaik­ki päästet­ti­in suo­raan mereen käytän­nössä puhdis­ta­mat­tom­i­na. Tuol­loin oli myös ruuan­tuotan­nos­sa vapaa lan­noi­tuskäytän­tö. Nämä seikat yhdessä ovat saa­neet vesistö­jen poh­jased­i­mentin rikas­tu­maan rav­in­teista. Tämä ilmiö on taustal­la siinä, että lev­äkasvus­tot kukki­vat vieläkin päästö­jen vähen­nyt­tyä radikaalisti.

      Kaupunki­laisil­la on mon­esti kadon­nut ark­i­jär­ki, kaik­ki ilmiöt eivät luon­nos­sa tapah­du enter­iä painamalla.

      Itämeren alueen suurin päästöjä laske­va kaupun­ki on Pietari. Tämä uno­htuu aina välil­lä maalaisille että Itämeren suurin metropoli on Pietari. 5 miljoo­nan asukkaan Pietari las­kee myös päästöt Suomen­lah­teen. Myös Puolan maat­aloudel­la on tässä iso osu­us sinilevän kukinnnois­sa Itämerel­lä. Veden­puhdis­tus on Suomes­sa erit­täin korkeal­la tasol­la ja kaikkien Suomen kaupungien hanavesi on juo­makelpoista. Pietarin hanavet­tä en suosit­tele juo­maan edes keitettynä.

    3. Eemil:

      Me ruuan tuot­ta­jat nou­datamme EU:n ja Suomen ympäristösäädök­siä pilkulleen. 

      Itse asi­as­sa se menee niin­päin että Suomen ympäristövi­ra­nomaiset tulk­it­se­vat pilkulleen EU direk­ti­ive­jä ja valitet­tavasti maanvil­jeli­jät joutu­vat nou­data­maan tätä type­r­yyt­tä senkin takia kos­ka esi­val­lan pelko on toden­näköis­es­ti vielä niin juur­tunut maalais­ten her­ran pelkoon. Onnek­si on Mäntsälässä yksi maanvil­jeli­jä joka on ymmärtänyt mis­tä on kyse ja hän on ollut tässä asi­as­sa hyvinkin akti­ivi. Voit lukea hänestä lisää https://yle.fi/aihe/artikkeli/2020/02/24/mantsalan-isannan-kapina-kasikirjoitus.

  42. Nyt ymmär­rän, mik­si en ole ymmärtänyt ener­giavero­tus­ta. Ymmärtämiseen tarvi­taan sel­l­ainen juristi, joka osaa pykälät mut­ta ei tunne oikeut­ta. Tai sel­l­ainen kon­sult­ti, joka sisäistää edun­valvon­nan historian. 

    Tieto turpeen­tuotan­non työl­listämisen hin­nas­ta antaa aiheen ihme­tel­lä, mik­sei keskus­ta ehdo­ta turve­maid­en pake­toin­tia met­säke­san­noik­si, mikä olisi hal­pa ratkaisu hiilivähen­nyk­seen. Keskus­ta meikkaisi samal­la myrkyn­vihreää turpeen­ruskeut­taan. Tosin samaan paket­ti­in tulisi kääriä lisälehmän han­kki­mat­to­muusko­r­vaus turve­maid­en raivaa­jille. Hal­val­la päästään, kun Luken mukaan maat­alousyrit­täjän tun­tipalk­ka on run­saat 5 euroa tunnissa.

    Kir­joitin joskus Mankala-peri­aat­teesta herät­teenä huomio, että Kymi­fu­u­sion jäl­keen syn­tynyt UPM han­kki­u­tui pikaises­ti eroon Pohjolan Voiman enem­mistöstään myymäl­lä vaa’ankieliomis­tuk­sen vaku­u­tusy­htiölle. UPM ei siis tah­tonut kon­soli­doi­da taseeseen­sa voimaloi­ta, jot­ka toimi­vat omakus­tan­nus­pe­ri­aat­teel­la eikä sijoite­tun pääo­man tuot­to olisi mairitel­lut johtoa. Taas esimerk­ki siitä, miten johto ei aina ajat­tele osak­keen­o­mis­ta­jan etua, mikä UPM:ssä oli jo Yhtyneiltä perittyä.

    Omakus­tan­nush­in­taan ener­giaa han­kki­neen met­sä­te­ol­lisu­u­den kan­nat­tavu­us ei ollut sil­loin kehut­ta­va, joten oli pääteltävä, että sähkön­tuotan­non hyvä kate valui met­sä­te­ol­lisu­u­den palkkakus­tan­nuk­si­in ja puun hin­taan jot­ka molem­mat oli­va ver­rokkei­hin näh­den vähin­täinkin tyy­dyt­tävät. Rohkenin täl­löin vinoil­la, että osak­keen­o­mis­ta­jan kannal­ta olisi parem­pi sulkea paperite­htaat ja pitää ener­gia, ja näin­hän on käynytkin, paperikonei­den pitkän 20–40 vuo­tisen elinkaaren puitteissa.

    Ilmeis­es­ti on edullisem­paa kuidut­taa puu keit­tämäl­lä sel­l­ukat­ti­las­sa eri tarkoituk­si­in kuin hiertämäl­lä raa’al­la voimal­la pain­opa­perin raa­ka-aineek­si. Sel­l­ute­htai­ta on kuitenkin har­vas­sa, mikä tietää pitk­iä kul­je­tus­matko­ja ja kohdis­taa huomion vaikka­pa dieselin hin­taan. Olen Osmon kanssa yhtä mieltä, että maaseudun tiestö met­sätei­neen sisältää sub­ven­tio­ta met­sän­o­mis­ta­jille ja maat­aloudelle. Ylipäätään tiestön rak­en­teet määräy­tyvät tukkirekko­jen ynnä maitoau­to­jen mukaan mut­ta mak­sut pain­ot­tuvat henkilöau­toil­i­joille vaik­ka he ovat syyt­tömiä sub­ven­tio­tarpeeseen. Meil­lä on ehdotet­tu seu­ran­taan perus­tu­vaa kilo­metriveroa, joka olisi maaseudul­la taa­jamia halvem­pi, vaik­ka siel­lä matkaa kohden tiestön ylläpi­tokus­tan­nuk­set ovat korkeat. Maaseu­turet­ki olisi kuin oop­peras­sa kävisi, pelkkää tuloa! 

    Meil­lä on usein ollut ener­giamin­is­ter­inä keskusta­laisia, joiden huo­mas­sa on valmis­tel­tu nykyi­nen sähkön­si­ir­ron hin­ta­malli. Sähkön­si­ir­ron kus­tan­nu­songel­mat koske­vat lähin­nä pieniä maaseu­tusähkölaitok­sia, jot­ka sijait­se­vat äiti­maan sydämessä. Onko­han tässäkin niin, että maa­su­tusähkölaitok­sen hal­li­tu­s­paikat säi­lytetään kepu­likon­stein ja oheis­vahinkona Helenkin hyötyy?

    Sum­ma sum­marum: Jos keskustal­la on ollut vaikea toimia “viher­vasem­mis­ton” kanssa niin voim­meko olet­taa sen pystyvän toim­i­maan yhteistyössä muidenkaan kanssa sen parem­min, kuin vaikka­pa vihrei­den, demarien ja kokoomuk­sen yhteistyö voisi toimia, jos ole­tamme kokoomuk­ses­sakin ole­van edis­tyk­sel­lisiä voimia, jos ei nyt, niin ainakin tule­vaisu­udessa, kun osa vihreistä sinne lohkeaa.

    1. UPM ei siis tah­tonut kon­soli­doi­da taseeseen­sa voimaloi­ta, jot­ka toimi­vat omakus­tan­nus­pe­ri­aat­teel­la eikä sijoite­tun pääo­man tuot­to olisi mairitel­lut johtoa. 

      Ei se Mankalape­ri­aate noin toi­mi. Vaik­ka mankalay­htiön tulos on aina nol­la, hal­pa sähkö nos­taa emoy­htiön tulosta.
      Niinp’ niin, UPM on tuot­tois­da ener­giay­htipöm, jol­la on kalli­ina har­ras­tuk­se­na paperin valmistus.

  43. Yri­tys­ten tuet jakaan­tu­i­v­at 2019 neljään kategoriaan:
    Verotuet 3,345 Mrd EUR
    Suo­rat tuet 1,364 Mrd EUR
    Alen­netut alv-kan­nat 3,190 Mrd EUR
    Muut veroe­tu­udet 0,880 Mrd EUR

    Karkeasti ottaen näyt­tää siltä, että tuen tarve alkaa muo­dos­tua sil­loin, kun johonkin hyödyk­keeseen tai palvelu­un kohdis­te­taan vero tai muu hallinnon määräämä mak­su. Nämä kun vaikut­ta­vat suo­raan joko paikalliseen tai kan­sain­väliseen kil­pailukykyyn. Nämä tuet päätetään mak­saa, jot­ta ei tapet­taisi lyp­sävää lehmää. Yhteistä näi­den tukien saa­jille on myös se, että niil­lä on yleen­sä oma edun­valvon­ta­jär­jestö val­is­ta­mas­sa kansane­dus­ta­jia vero­jen ja mak­su­jen haitalli­sista vaiku­tuk­sista. Sanois­in, että edun­valvon­ta­jär­jestö­jen puheis­sa kuitenkin on mon­esti myös totu­u­den siemen.

    Alkusyy yri­tys­tukienkin ongelmille on kuitenkin se, että Suomen (hyvinvointi)yhteiskuntaa on raken­net­tu liiak­si julkisen sek­torin varaan ja julk­isten palvelu­iden varaan. Tämä puolestaan on edel­lyt­tänyt (ja edel­lyt­tää) run­saasti vero­tu­lo­ja. Varsinkin vien­tiyri­tyk­set joutu­vat toim­i­maan kan­sain­välisen kus­tan­nuskil­pailun puit­teis­sa ja tähän vaikut­taa voimakkaasti niiden työn­tek­i­jölille mak­samat palkat. Suuret palkat ja vähäiset työ­tun­te­ja tarkoit­ta­vat heikkoa kus­tan­nuskil­pailukykyä. Suuret nimel­lispalkat puolestaan johtu­vat mon­esti kovas­ta veroas­t­eesta, joko nos­taa hin­to­ja. Ostovoimaa­han palka­nsaa­jat pyrkivät hakemaan.

    Olemme siis luoneet (hyvinvointi)yhteiskunnan, joka on raken­net­tu julkisen sek­torin palvelu­iden varaan koval­la veroas­t­eel­la ja mah­dol­lisim­man vähäl­lä työn­te­ol­la. Nyt ollaan siinä pis­teessä, että pää alkaa tul­la vetävän käteen.

    Yri­tys­maail­mas­sa toimii yleen­sä sel­l­ainen peri­aate, että kun viimeistään siinä vai­heessa kun raha käy väähi­in niin sil­loin ale­taan käyt­tämään järkeä. Toinen yri­tys­maail­mas­sa toimi­va peri­aate on, että pri­or­isoidaan varo­ja sel­l­aisi­in toim­intoi­hin, joil­la varmis­te­taan yri­tyk­sen jatku­vu­us ensin lyhyel­lä tähtäimel­lä, jot­ta saadaan aikaa löytää keino­ja joil­la varmis­te­taan yri­tyk­sen toimin­nan jatku­vu­us myös tule­vaisu­udessa. Tämä valitet­tavasti edel­lyt­tää vähem­män tarpeel­lis­ten toim­into­jen kar­simista (lue YT-neu­vot­teluita/lo­mau­tuk­si­a/ir­ti­sanomisia).

    Nyt alkaa olla korkea aika Suo­ma­laises­sakin yhteiskun­nas­sa herätä siihen, että kaikkia julkisen sek­torin palvelui­ta ei yksinker­tais­es­ti ole mah­dol­lista rahoit­taa. Suuri osa julk­isra­hoit­tista tehtävistä lie­nee saatet­tu kun­tien hoidet­tavak­si. Vuon­na 2012 julka­isti­in kun­nille määrite­ty­istä tehtävistä ja jo tuol­loin kun­nil­la oli ainakin 535 lak­isääteistä tehtävää, joista 192 oli STM:n alaisia ja 82 YM:n alaisia. Min­un on mah­do­ton uskoa, että kaik­ki 535 tehtävää ovat tarpeel­lisia saati sel­l­aisia, jot­ka olisi hoidet­ta­va julkisen sek­torin toimesta.

    Mikäli halu­amme säi­lyt­tää edes jonkin asteisen hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan, on mei­dän kar­sit­ta­va julk­isra­hoit­teisia tehtäviä, alen­net­ta­va hitaasti veroast­et­ta sekä lisät­tävä tehty­jen työ­tun­tien määrää Suomessa.

  44. Hyvä kom­ment­ti, paljolti samaa mieltä. Kun­tien tehtäviä pitää karsia.

  45. Tässä paljon puhu­va tilas­to suurim­mista CO2-päästäjistä Suomes­sa. Kärk­i­joukos­ta puut­tuu kyl­lä Finnair, kos­ka sen päästöt tapah­tu­vat val­taosin Suomen ulkop­uolel­la. Sen päästöt ovat samaa luokkaa Helenin kanssa eli noin 3 milj CO2-tonnia.

    https://energiavirasto.fi/documents/11120570/12957131/Yrityskohtaiset+p%C3%A4%C3%A4st%C3%B6tiedot+2013–2018.pdf/bab9cd5f-7669-ad5b-220c-5cbbd1f992c4/Yrityskohtaiset+p%C3%A4%C3%A4st%C3%B6tiedot+2013–2018.pdf

    Taulukoista huo­mataan , että Helenin päästöt eivät ole vähen­tyneet ollenkaan 2013–2018 välil­lä, toisin kuin esim. For­tu­min. Helen esi­in­tyy tääl­lä kaup­pakeskuk­sis­sa ym paikoiss­sa puh­taan sähkön myyjänä, ilmeis­es­ti myy likaisen hiili/maakaasusähkönsä verkkoon ja välit­tää sit­ten puh­taam­paa Helsin­gin ulkop­uolelta tule­vaa sähköä. Tulee viher­pe­sun leima. Suurin osa Helenin CO2-vapaas­ta sähköstä taitaa tul­la Helsin­gin ulkop­uolelta (Olk­ilu­o­to, vesivoimalat, tuulipuis­tot yms).

Vastaa käyttäjälle Krtek Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.