_

Energiasektorin yritystuet

Työ- ja elinkeinoministeriön yhteydessä toimivan yritystukien tutkimusjaoston tehtävänä on arvioida riippumattomasti yritystukijärjestelmää. Jaoston ensimmäinen vuotuinen raportti julkaistiin 3.4.2020. Siihen liittyy myös taustaraportti energian tuotantoon ja energian käyttöön liittyvistä tuista.[2]

Tässä arvioini julkaisusta:

Kohtalaisen yksimielisiä ollaan siitä, että yritystuet tuovat tehottomuutta talouteen. Tehottomuus seuraa paitsi kilpailun vääristymisestä, myös kohonneen verotuksen haittavaikutuksista. Pitäähän rahat yritystukiin ja veronalennuksiin kerätä muina veroina.

Yritystukien puhdas taloustieteellinen tarkastelu on sikäli hyödytöntä, että vaikuttimet tukien taustalla ovat muualla. Talousteoreettisena kysymyksenä ne olisivat yksinkertainen asia.

Yritystuista on silti jokseenkin mahdotonta päästä eroon. Jos iso joukko maksaa verotuksen yhteydessä pienelle joukolle, raha on pienelle joukolle elintärkeä eikä iso joukko ole edes huomannut maksavansa.

Poliittisessa päätöksenteossa pienen joukon sana painaa, koska iso joukko ei sano mitään. Valtion raha on halpaa, kun sen saa suunnatuksi omilleen. Kun yritystuet nivoutuvat erilaisiin ryhmäkohtaisiin tavoitteisiin elinkeinojen, alueiden ja sopivien yritysten menestyksestä, koko poliittinen koneisto on syvällä jääviyden suossa. Voidaankin kysyä, pitäisikö kysymys yritystuista siirtää ainakin joltain osin vallan kolmijako-opin hengessä poliitikoilta tuomioistuimille, kuten monet muut kilpailuolosuhteisiin liittyvät kysymykset on siirretty.

Kysymys ulkoisvaikutuksista on sinänsä tärkeä osa talousteoriaa. Erityisesti ilmastopolitiikka on alusta loppuun yhtä ulkoisvaikutusta. Negatiivisia ulkoisvaikutuksia on oikein verottaa ja positiivisia subventoida. Sen sijaan ei ole oikein pyrkiä vähentämään likaisia energiamuotoja subventoimalla puhtaita, koska näin tullaan subventoineeksi energian kulutusta.

Uuden teknologian kehitystä ja demonstraatiota taas kannattaa tukea. Tästä syntyvä tieto on positiivinen ulkoisvaikutus.

Euroopan unioni on ottanut pääasialliseksi välineekseen vähentää hiilidioksidipäästöjä päästökaupan avulla. Nyt kun päästökauppa myös toimii – tai toimi ainakin koronaviruskriisiin saakka – tämä tekee tyhjiksi muut tavat vaikuttaa päästöihin. Jos päästökauppasektorilla painetaan päästöjä alas Suomessa ylimääräisillä veroilla, päästöt nousevat vastaavasti muualla.  Kokonaisuus on aivan epäjohdonmukainen, mikä tekee ilmastopolitiikasta kustannustehotonta. Surullisin esimerkki tästä on Saksa, joka on käyttänyt ilmastopolitiikkaan todella paljon rahaa, mutta saanut päästöjä vähennetyksi varsin vähän.

Vielä epäjohdonmukaisempaa on, että vain osa päästöistä kuuluu päästökaupan piiriin. Loput kuuluvat taakanjakosektoriin ja niissä on kansallinen päästötavoite. Päästöjen vähentäminen päästökauppasektorilla olisi paljon halvempaa, mutta niitä on vähennettävä moninkertaisin kustannuksin taakanjakosektorilla.

Kasvihuonepäästöjen osalta olisi tavattoman yksinkertaista turvautua pelkkään päästökauppaan, ulottaa päästökauppa kaikkiin päästöihin ja vähentää liikkeellä olevia päästöoikeuksia niin paljon, että järjestelmä yksin riittää. Se toimisi tasapuolisesti ja tehokkaasti. Siinä ei voisi vetää kotiin päin – mutta siihen se taitaa kaatuakin.

Yksin oikeassa oleminen ei myöskään toimi, jos muut maat fuskaavat. Siksi meidänkin on pakko sietää second best -ratkaisuja. Lohdutuksena voidaan sanoa, että jos meidän vero- ja tukiviidakkomme on hankala, saksalainen on täysin mahdoton.

Kun päästökauppaa käynnistettiin, moni merkittävä kotimainen ja ulkomainen päättäjä sanoi minulle, että voimalaitoksille pitää antaa päästöt ilmaiseksi, jotta päästökauppa ei nostaisi sähkön hintaa. Tietysti se nosti, koska voimayhtiön ei kannata haaskata rahanarvoisia päästöoikeuksia, vaikka onkin saanut ne ilmaiseksi. Päästökauppa yhdistettynä ilmaisiin päästöoikeuksiin muodostui jättimäiseksi tulonsiirroksi hiilivoiman omistajille.

Energiaverotuksen kummallisuuksien historiasta

Olin mukana, kun tätä tukien ja verojen sekamelskaa vuonna 1995 käynnistettiin. Ahon hallitus oli asettanut sähköntuotannolle hiilidioksidiveron. Siinä se oli aikaansa edellä, mutta vero ei sopinut pohjoismaiseen sähkökauppaan. Lipposen hallituksessa päätettiin, että kaikkea sähköä verotetaan niin kuin se olisi tehty hiililauhteella, mutta päästötöntä sähköntuotantoa subventoidaan veron verran – sama tulos toista kautta. Tukea ei ulotettu vanhaan vesivoimaan eikä ydinvoimaan, samasta syystä kuin päästökaupan käynnistyttyä niille kaavailtiin windfall-veroa.

Hetken aikaa tämä kokonaisuus toimi loogisesti, mutta kun verot kuuluivat VM:n ja tuet TEM:n päätösvaltaan, ne alkoivat elää omaa elämäänsä. Alkuperäisestä logiikasta ei ole jäljellä mitään.

Nyt kun sähkön tuotanto on lähes päästötöntä, alkuperäistä ympäristöperustetta sähköverolle ei ole. Päin vastoin, teollisuus pitäisi saada korvaamaan fossiilisia polttoaineita puhtaan sähkön käytöllä ja omakoti käyttämään maalämpöä. Hiilen korvaaminen vedyllä Raahen terästehtaalla raudan pelkistämisessä käyttäisi yhden ydinvoimalan vuosituotannon verran sähköä.

Olisi järkevää siirtyä siihen, että sähköntuotannon polttoaineet olisivat verollisia ja luopua koko sähköverosta, mutta tämä päätös pitäisi tehdä EU:n tasolla.

Energiaveron palautusjärjestelmä on peräisin siitä, että 25 vuotta sitten Suomi oli ympäristöperusteisessa energiaverotuksessa edellä muita. Tilanne kehittyi lisää yömyöhällä budjettineuvottelussa vuonna 1996. Vihreiden ja kokoomuksen yhteistyöllä tehtiin vihreä verouudistus, jossa kokoomus sai tuloverojen alentamisen ja vihreät hiilidioksidiveron korotuksen.

Jotta muita maita korkeampi verotus ei tappaisi energiaintensiivistä suurteollisuutta Suomesta – olihan lama vielä tuoreessa muistissa – kehitettiin tämä onneton palautusjärjestelmä. Tutkimukset ovat sittemmin osoittaneet sen jokseenkin hyödyttömäksi, mutta kukapa ei ottaisi rahaa vastaan, kun sitä tyrkytetään.

Myöhemmin Suomen Keskusta sai palautusjärjestelmän myös kasvihuoneille. Sitä ei perusteltu kilpailijoiden saamalla halvemmalla energialla vaan sillä, että kilpailijat käyttävät epäreilusti talvellakin auringon valoa ja lämpöä. Yritystukiraportin katsontakanta on kovin kansallinen, ettenkö sanoisi jopa merkantilistinen, kun sen mukaan kasvihuoneiden verotuki ei vääristä kilpailua, koska sitä saavat kaikki kasvihuoneet Suomessa.

Kun huomattiin, että päästökauppa nosti sähkön hintaa ilmaisjaosta huolimatta, haluttiin tästä koituva haitta korvata sähköä runsaasti käyttäville – erityisesti Tornion jaloterästehtaalle. Tuki sidottiin päästöoikeuksien hintaan kertoimella, joka muistuttaa kovasti lauhdevoiman parametrejä. 15 vuotta sitten lauhdevoima määritti sähkön hintaa valtaosan vuotta. Miten tuo tuki on sinne unohtunut? Eihän hiililauhdetta enää ole Suomessa. Ei sähkön hinta vaihtele päästöoikeuksien hinnan tahdissa. Enemmän siihen vaikuttavat tuuli ja Norjan sateet.

Ilmaisjako ja hiilivuoto

Päästöoikeuksien ilmaisjaon perusteena on hiilivuodon estäminen.  Empiiriset tutkimukset eivät ole löytäneet tukea koko ilmiön olemassaololle. Ei tuotanto ole Kiinaan halvan energian perässä siirtynyt. Rajatapauksena on ehkä sementin tuotanto Suomessa tai sen tuominen Venäjältä.

Ilmaisjako ei tuhoa kannustimia kokonaan. Sementin tuotannossa kannattaa käyttää ilmastoystävällistä teknologiaa, koska ylimääräiset päästöoikeudet voi myydä, mutta se ei ohjaa vaihtamaan rakennusmateriaalia betonista puuhun. EU:ssa tutkitaan hiilitullien käyttöönottoa. Se olisi hankala asia toteuttaa, mutta käytännössä paljon parempi kuin nämä ilmaiset päästöoikeudet.

En ole nähnyt EU-tasolla teoreettista tarkastelua siitä, heikentääkö mahdollinen hiilivuoto EU:n kilpailukykyä. Jos se heikentää energiavaltaisen tuotannon kilpailukykyä, pitäisi sen vastaavasti vahvistaa puhtaan tuotannon kilpailukykyä. Onhan Euro kelluva valuutta, jonka kurssin pitäisi palauttaa kilpailukyky. Aina on suhteellinen etu johonkin. Erikoistuminen puhtaaseen tuotanto ei ole pitkällä aikavälillä mitenkään epäitsekäs valinta. Ilmastopolitiikan teho tässä tietysti kärsisi.

Kotimaisia kysymyksiä

Turpeen verotuki kuuluu energiapolitiikan kummajaisiin. Turve on polttoaineista suuripäästöisin, ruskohiiltäkin pahempi. Sen tukea perustellaan työpaikoilla. Iskulausetasolla sanotaan sen korvaavan sysimustaa kivihiiltä, mutta onhan jopa kivihiili turvetta puhtaampi polttoaine. Turveteollisuus ilmoittaa työllistävänsä 2300 henkeä. Kun verotuki on 196 miljoonaa euroa vuodessa, yhtä työpaikkaa tuetaan 85 000 eurolla.

Energiaverotus on pääasiassa haittaverotusta, mutta on joukkoon saatu yksi hyötyverokin. Polttoaineita verotetaan paitsi hiilisisällön myös energiasisällön mukaan.  Tämän historia on minulle tuntematon, mutta ainakin se saa aikaan sen, että sähkön ja lämmön yhteistuotannossa eli ns. CHP-tuotannossa kivihiili syrjäyttää usein maakaasun. Eikö tuosta verotuksen energiakomponentista voisi luopua?

Onko CHP-tuotannon polttoaineen verotus verotukea? On totta, että sen seurauksena CHP-tuotannosta tulee vähemmän verotuloja kuin jos sähkö ja lämpö tehtäisiin erikseen, mutta niinpä käytetään myös vähemmän polttoaineita. Asiassa ei olisi mitään ongelmaa, elleivät sähkön tuotannon polttoaineet olisi verottomia. Pitäisi päättää, miten CHP-laitoksen käyttämät polttoaineet jaetaan. Jos ajatellaan, että lämpö on sähkön tuotannon sivutuote, on järkevää laskea lämmön osuudeksi vain se polttoaineen käytön lisäys, joka aiheutuu lämmön talteen ottamisesta. Näin ajatellen CHP-tuotanto on yliverotettua. Yritystukityöryhmän raportin väite verotuesta perustuu päinvastaiseen ajatukseen, siihen, että lämmön tuotannon osuudeksi pitää laskea se polttoaineen kulutus, joka siihen menisi erillistuotannosta ja laskea synergiaetu kokonaan sähkön tuotannolle.

On tehty pragmaattinen kompromissi. CHP-tuotantoa yliverotetaan hiilidioksidikomponentin osalta ja aliverotetaan energiakomponentin osalta. Näin ei syrjitä yhteistuotantoa, mutta ohjataan polttoainevalintoja. Niin kauan kuin CHP tuotanto kilpaili lauhdesähkön kanssa, CHP-tuotanto oli yliverotettua, mutta nyt se on vähän makuasia.

Sähkön ja lämmön yhteistuotantoa ajetaan nyt Suomessa nopeasti alas. En tiedä, kannattaako sitä vauhdittaa lisää. Kunpa näistä erillisveroista päästäisiin ja olisi vain riittävän korkea päästöoikeuden hinta.

(Tässä yhteydessä on syytä huomauttaa, että olen Helen Oy:n hallituksen puheenjohtaja.)

Dieselpolttoaineen verotuki?

Onko dieselpolttoaineen alempi vero verotukea? Yritystukien tutkimusjaoston raportissa todetaan, että sen vero kuitenkin ylittää päästöjen oletetun ulkoishaitan. Ulkoishaitan arviona pidetään OECD:n vuonna 2018 arvioimaa vähintään 30 euroa hiilidioksiditonnilta. Tämä on kovin matala arvio. Huomattavasti isompiakin on esitetty. Hinta nousee joka vuosi, koska päästöjen vähentämisessä on viivytelty. Mutta OECD:n arvioolikin vähintään 30 euroa.

Polttoaineverotuksella ei makseta vain ilmastopäästöistä vaan myös tien käytöstä.  Vaikka henkilöautoihin kohdistuvat verot ylittävät roimasti valtion tienpidon kustannukset – pitäisi tietysti laskea myös kuntien kustannukset – raskaan liikenteen maksamat verot alittavat niiden tiestölle aiheuttaman kulumisen.

Perusteena dieselpolttoaineen matalammalle verolle on esitetty kuljetusten tukemista. Tällä on suuri merkitys puunjalostusteollisuudelle raaka-aineiden kannalta. Raakapuun kuljettamista metsistä tehtaisiin tuetaan myös metsäautoteiden saamana tukena.  Raportissa todetaan, että ei ole empiiristä tutkimustietoa siitä, kohdistuuko tuki teollisuudelle vai kantohintoihin. Mutta metsäteollisuuden tuotteiden hinnat määräytyvät maailmanmarkkinoilla, joten kantohinnat ovat eräänlainen residuaali. Niinpä intuitiivisesti ajatellen vaikuttaisi siltä, että tuki kohdistuu pääasiassa kantohintoihin. Tuet lisäävät raaka-aineen tarjontaa vain siltä osin, kun kantohinta menisi ilman kuljettamisen tukia negatiiviseksi tai painuisi niin lähelle nollaa, ettei metsänomistaja raatsi kaataa marjametsiään.

(Artikkeli on julkaistu kansantaloudellisessa aikakauskirjassa 2/2020)

 

[1]Kirjoittaja on Executive in Residence Aalto-yliopiston taloustieteen laitoksella ja Helen Oy:n hallituksen puheenjohtaja.

[2] Laukkanen, Marita: Energian tuotantoon ja energian käyttöön liittyvät yritystuet. Yritystukien tutkimusjaosto, Helsinki 2020.

Tagged , ,

171 thoughts on “Energiasektorin yritystuet

  1. ” Mutta metsäteollisuuden tuotteiden hinnat määräytyvät maailmanmarkkinoilla, joten kantohinnat ovat eräänlainen residuaali. Niinpä intuitiivisesti ajatellen vaikuttaisi siltä, että tuki kohdistuu pääasiassa kantohintoihin. T”

    Tuki on osa metsäteollisuuden tuottavuutta, aivan kuten kaikki sähköverotkin.

    Ettei ne tuet vaan lopulta menisi kaikki paperimiesten (ja autonkuljettajien ja…) palkkoihin? Metsänomistajat kun eivät voi yhdessä neuvotella hinnoista, paperimiehet voivat. Mikseivät Kaikki mekanismit jotka nostavat metsäteollisuuden tuottavuutta, nostaisi lopulta koko ketjun palkkoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Syltty: Ettei ne tuet vaan lopulta menisi kaikki paperimiesten (ja autonkuljettajien ja…) palkkoihin? Metsänomistajat kun eivät voi yhdessä neuvotella hinnoista, paperimiehet voivat. Mikseivät Kaikki mekanismit jotka nostavat metsäteollisuuden tuottavuutta, nostaisi lopulta koko ketjun palkkoja?

      …ja sitten käy niin, että kun ne palkat on suuremmat kuin muissa maissa, tuotanto siirtyy muualle… taitaa olla niin, että yritystuet ovat kuin devalvaatio, eli vähän kuin pissaisi housuun – ensin lämmittää, sitten tulee kylmä 😉

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Hyvä kirjoitus, paljon ajattelemisen aihetta ja kattava. Pari seikkaa tulisi mielestäni lisätä eli tuulivoiman tuen aiheuttamat markkinahäiriöt. Kun oikein tuulee painuu sähkön tuotantohinta negatiiviseksi. Melkoinen haitta niille tuottajille joiden ei ole helppo ajaa kapasiteettiaan alas ja taas ylös.
    Toinen ongelma liittyy kulutuspiikkeihin sähkön osalta. Talvi pakkasilla kulutus on kovaa lähinnä lämmityksen vuoksi ja tämän piikikulutusenergiantuotanto on sitä kaikkein kalleinta. Ei ole syytä lisätä sähkön käyttöä lämmityksessä vaan suosia uusiutuvia tai uusiutumattomia fossiilisia polttoaineita jopa paikallisesti lämpöä tuottamassa. Tämä ei tietenkään ole Helenin etujen mukaista kuten ei myöskään maalämmön suosiminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Lasse:
      Ei ole syytä lisätä sähkön käyttöä lämmityksessä vaan suosia uusiutuvia tai uusiutumattomia fossiilisia polttoaineita jopa paikallisesti lämpöä tuottamassa. Tämä ei tietenkään ole Helenin etujen mukaista kuten ei myöskään maalämmön suosiminen.

      Laskeeko nimimerkki Lasse uusiutumattomiin fossiilisiin polttoaineisiin turpeen? Kyllä Helen on jo siirtynyt vaiheittain pois päin esimerkiksi kivihiilestä . Helenin energian tuotanto on jo hyvin tasapainossa 39% on ydinenergiaa, 37 uusiutuvia ja 24% fossiilisia. Asian voi nopeasti tarkistaa Helenin sivuilta https://www.helen.fi/helen-oy/energia/energiantuotanto/energian-alkupera

      Osmo Soininvaara varmaan pysytyy ottamaan kantaa tuohon maalämmön käyttöön Helenin kohdalla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Helen selvittää geotermista energiaa. Olemme siinä aika pitkällä. Varsinaista maalämpöä järkevämpää on kaukojäähdytys, jolloin syntyy hyötylämpöä ja hyötylämpöä, kun maalämmössä syntyy hukkakuylmää ja hyötylämpöä. Maan jäähdyttämistä fiksumpaa on jäähdyttää mereen menevää puhdistettua jätevettä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Minulla on vähän sellainen käsitys että tuulienergialle on takuu tuotantohinta eli se maksetaan markkinahinnasta ja tilanteesta riippumatta. Jos näin ei ole niin ongelma on silti havaittavissa rajuina tuotantohinnan vaihteluina. Tehoa ylitarjottaessa on jostain ajettava kapasiteettia alas. Tempoileva tuulivoima ei ole ratkaisu ennenkuin sen tuottamaa sähköä pystytään jotenkin varastoimaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Minulla on vähän sellainen käsitys että tuulienergialle on takuu tuotantohinta eli se maksetaan markkinahinnasta ja tilanteesta riippumatta. Jos näin ei ole niin ongelma on silti havaittavissa rajuina tuotantohinnan vaihteluina. Tehoa ylitarjottaessa on jostain ajettava kapasiteettia alas. Tempoileva tuulivoima ei ole ratkaisu ennenkuin sen tuottamaa sähköä pystytään jotenkin varastoimaan.

        Helen oy päätti juuri sadan miljoonan euron investoinnistz tuulivoimaan, yhteensä 86 MW. Se on täytin markknaehoinen, ei mitään takuuhintaa. Vanhoilla tuulivoimaloilla on takuuhinta 12 vuoden ajaksi, mutta siityä päästään onneksi eroon. Tuulisähkö on tuotantokustannuksiltaan selvästi edullisempaa kuin ydinsähkö, mutta sääriippuvuus on tietysti ongelma. Vesifgvoima pystyy ajamaan tuulivoimaa vastaan, jolloin tuulienergia säilötään tavallaan altaisiin. Jos teollisuudessa siirrytään laajamittaisesti käuyttämään vetyä esimerkiksi raudan pelkistyksessä, tämä lisää tuulivoiman kannattavuutta, koska vetyä pystytään varastoimaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara: Helen oy päätti juuri sadan miljoonan euron investoinnista

        Helenillä on yksi etu ylitse muiden: se voi tilata haluamansa ympäristö- ja rakennuslupapäätökset suoraan kaupungilta. Yksityinen yrittäjä joutuisi vuosikausia kestäviin valitusprosesseihin ja neuvotteluihin, jotta ”kaikkien puolueiden etu” toteutuisi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Yksityinen yrittäjä joutuisi vuosikausia kestäviin valitusprosesseihin ja neuvotteluihin, jotta ”kaikkien puolueiden etu” toteutuisi.

        Tee itse tehdä perusteltu, lakipohjainen ja täysin asiallinen valitus, se viivästyttää hanketta noin kuukauden, jonka jälkeen homma käy ja kukkuu ennakkoaloitusluvalla ihan täydessä laajuudessa. Kuukausi menee kunnanhallinnossa seuraavaa kokousta odottaessa, siinä kaikki.

        Kunnissa yrittäjän raha puhuu ja siinä ei vastaan pullikoida. Sen verran suhdeverkosta osataan hoitaa.

        Täysin todellisuudelle vastakkaista, että valitusprosesit mitään viivästyttäisivät. Teolliuutta ne eivät estä lainkaan. Kaavoituksessa ehkä valituksen jälkeen ensimmäisen kerran katsotaan mitä tuli karttaan piirrtettyä ja lopputulos on hieman erilainen pienten muutosten kera. Rakentaminen ei vähene. Kaavoittaja olisi voinut viitisessään tehdä ensimmäisellä kierroksella asiallisen kaavan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. JTS: Tee itse tehdä perusteltu, lakipohjainen ja täysin asiallinen valitus, se viivästyttää hanketta noin kuukauden, jonka jälkeen homma käy ja kukkuu ennakkoaloitusluvalla ihan täydessä laajuudessa. Kuukausi menee kunnanhallinnossa seuraavaa kokousta odottaessa, siinä kaikki.

        Kunnissa yrittäjän raha puhuu ja siinä ei vastaan pullikoida. Sen verran suhdeverkosta osataan hoitaa.

        Täysin todellisuudelle vastakkaista, että valitusprosesit mitään viivästyttäisivät. Teolliuutta ne eivät estä lainkaan. Kaavoituksessa ehkä valituksen jälkeen ensimmäisen kerran katsotaan mitä tuli karttaan piirrtettyä ja lopputulos on hieman erilainen pienten muutosten kera. Rakentaminen ei vähene. Kaavoittaja olisi voinut viitisessään tehdä ensimmäisellä kierroksella asiallisen kaavan.

        Kyllä on myös niitä kuntia joissa on poliittinen valtasuhde ohjailee myös yritys toimintaa. Esimerkiksi Kemi versus Oulu. Oulussa on vireä elinkeinoelämä ja Kemissä on taas vanhan teollisuuden ympärillä pyörivä kunta elinkeino rakenne vaikka maantieteellisesti Kemi ja Oulu ovat hyvin lähellä toisiaan. Molemmilla on myös hyvin läheinen etäisyys Ruotsin rajalle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Lasse:
        Minulla on vähän sellainen käsitys että tuulienergialle on takuu tuotantohinta eli se maksetaan markkinahinnasta ja tilanteesta riippumatta. Jos näin ei ole niin ongelma on silti havaittavissa rajuina tuotantohinnan vaihteluina. Tehoa ylitarjottaessa on jostain ajettava kapasiteettia alas. Tempoileva tuulivoima ei ole ratkaisu ennenkuin sen tuottamaa sähköä pystytään jotenkin varastoimaan.

        Olet väärässä.
        Ja markkinahinnan vaihtelu ei ole ongelma vaan merkki toimivasta markkinasta, joka näin signaloi tuottajille ja käyttäjille milloin sähköä kannattaa tuottaa ja käyttää.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Lasse:
        Minulla on vähän sellainen käsitys että tuulienergialle on takuu tuotantohinta eli se maksetaan markkinahinnasta ja tilanteesta riippumatta. Jos näin ei ole

        Näin ei ole. Tuulivoimalle maksetaan markkinahinnan ja takuuhinnan erotus tukena. Tunneilta joina markkinahinta on negatiivinen, ei tukea makseta ollenkaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Osmo Soininvaara:
        Vain vanha tuulivoima saa tuota Mauri Pekkarisen tukea. Uudet eivät saa mitään tukea. Helenin laskelmat eivät ole julkisia, mutta tuulivoiman rakentaminen on todella kannattavaa.

        Ei kai Pekkarinen sitä yksin päättänyt vaan koko hallitus.

        Kristiinankaupunki on kaunis pikkukaupunki puutaloineen. Miksi Helen osaltaan pilaa sen maiseman. Miksi tuulivoimaloita ei ole Helsingissä, siis haitat ulkoistetaan. Tuulivoimalat sopisivat mielestäni parhaiten jo olemassa oleville teollisuusalueille, näin haitta ei olisi niin suuri. Näin on mm. uudessakaupungissa Yaran teollisuusalueella.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Osmo Soininvaara: tuulivoiman rakentaminen on todella kannattavaa.

        Kauanko se voi olla näin, jos kaikkien kannattaa rakentaa tuulivoimaa? Mikä siis estää sikasyklin? Ainakin suunnitelmat Kapasiteetin lisäykselle Pohjoismaiden markkina-alueilla ovat todella hulppeita. Mikä saa jarruttamaan ajoissa?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Syltty: Kauanko se voi olla näin, jos kaikkien kannattaa rakentaa tuulivoimaa? Mikä siis estää sikasyklin? Ainakin suunnitelmat Kapasiteetin lisäykselle Pohjoismaiden markkina-alueilla ovat todella hulppeita. Mikä saa jarruttamaan ajoissa?

        Nykytilanteessa moni tuulivoiman rakentaja on saanut hankkeen itselleen kannattavaksi. Sähköjärjestelmälle tuulivoimasta on sekä hyötyä että haittaa. Mitä suurempi tuulivoiman osuus on, sitä merkittävämmäksi haitat käyvät. En osaa ennustaa, miten yhteiskunta alkaa jarrua painamaan. Ihan pian sellaista ei vielä ole edessä. Muu kuin tuulituotanto hiipuu pois. Pakkohan sähköä on jotenkin tehdä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. Veikko Kekkonen: Nykytilanteessa moni tuulivoiman rakentaja on saanut hankkeen itselleen kannattavaksi. Sähköjärjestelmälle tuulivoimasta on sekä hyötyä että haittaa. Mitä suurempi tuulivoiman osuus on, sitä merkittävämmäksi haitat käyvät. En osaa ennustaa, miten yhteiskunta alkaa jarrua painamaan. Ihan pian sellaista ei vielä ole edessä. Muu kuin tuulituotanto hiipuu pois. Pakkohan sähköä on jotenkin tehdä.

        Kyse on hinnoitteluongelmasta, jonka markkinatalous kyllä tarvittaessa ratkaisee. Eli joko sähköyhtiöt ryhtyvät myymään kuluttajille minuutin tarkkuudella hinnoiteltavaa pörssisähköä joka tekee kalliin säätövoiman kannattavaksi (eli ajoittain sähkön hinta pomppaa tuhatkertaiseksi normaaliin verrattuna), tai sitten sähkö hinnoitellaan kiinteäksi ja nollakustannuksista tuulisähköä myydään normaalitilanteessa hyvällä katteella ja säätövoimalla tehdään hetkittäistä tappiota.

        Uskoisin että esimerkiksi joku sähköyhtiön etäohjaama lämmitysjärjestelmä voisi hyvinkin toimia kulutuksen tasaajana: lämminvesivaraajaan ladataan lämpöä silloin kuin tuulee, ja tuotannon notkahduksia tasataan sammuttamalla lämpöpumput etäohjauksella. Myös sähköautojen latauksessa olisi potentiaalia etäohjattavaan kulutuksen tasaamiseen. Kalliin säätövoiman säästöstä syntyvä lisäarvo jaetaan kuluttajan ja tuottajan kesken, ja molemmat voittavat.

        Sähköverotus tekee vielä toistaiseksi akkujärjestelmät ongelmallisiksi, mutta se nyt ei ole mikään tekninen mahdottomuus korjattavaksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Energiapolitiikkakirjoituksia arvioitaessa pitää aina katsoa kenen hattu on kirjoittajan päässä ja kenen kannalta kannattavuutta arvioidaan.

    Kansantalouden kannalta ei ole yhdentekevää onko energialähde kotimainen joka synnyttää työtä, teknologiaa ja huoltovarmuutta vai tuontitavararaa.

    Kuntatalouden kannalta ei ole yhdentekevää luoko energianlähde omassa kunnassa työtä ja yritystoimintaa.

    Yritys, kuten Helen, pyrkii vallitsevien sääntöjen puitteissa tuottamaan voittoa omistajalleen.

    (Listaa voisi tietysti jatkaa sillä, että esitetystä energiapoliittisesta näkemyksestä on kenties hyötyä hatunpitäjälle itselleen pyrkiessään jatkamaan omassa valta-asemassaan tai näkemys palvelee hatunpitäjän edustaman esim puolueen tai etujärjestön pyrkimyksiä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. ”Raakapuun kuljettamista metsistä tehtaisiin tuetaan myös metsäautoteiden saamana tukena. Raportissa todetaan, että ei ole empiiristä tutkimustietoa siitä, kohdistuuko tuki teollisuudelle vai kantohintoihin.”

    Yleinen talousteoria ei näytä toimivan Suomen raakapuumarkkinoilla.
    UPM käräytti itse metsäteollisuuden harjoittamasta pitkäaikaisesta puunostokartellista.
    Meillä on nyt oikeuden päätös, jonka perusteella ostokartelli ei kuitenkaan ollut alentanut kantohintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kuntaliitoskuntalainen:

      Yleinen talousteoria ei näytä toimivan Suomen raakapuumarkkinoilla.
      UPM käräytti itse metsäteollisuuden harjoittamasta pitkäaikaisesta puunostokartellista.
      Meillä on nyt oikeuden päätös, jonka perusteella ostokartelli ei kuitenkaan ollut alentanut kantohintoja.

      Talousteoriat ovat eri asia kuin tuomioistuinten näyttökynnys. Esimerkiksi rikosjutuissa jutun kaatumiseen riittää, että jää varteenotettava epäilys. Eli näyttövelvoite on sillä joka syyttää, ja toisella osapuolella on syyttömyysolettama. Puukartelli kaatui vastaavaan. Eli vahingonkärsijöillä oli näyttövelvollisuus siitä, että paljonko vahinkoa heille oli aiheutunut. Metsäteollisuus palkkasi joukon huippujuristeja kyseenalaistamaan kunkin väitteen, jossa oli koitettu perustella vahinkojen määriä, ja lopulta tuomarit totesivat, että on joukko näyttöä ja sen kyseenalaistamista, ja kun eivät itse ole asian substanssin asiantuntijoita, joutuivat toteamaan, että asiantuntijat näyttävät olevan asiassa eri mieltä – ja että selkeää ei näyttöä ei vaikuta olevan, mistä seurasi se, että vahingonkorvauskanteet kaatuivat. Normaalisti tuomarit osaavat arvioida sitä, että onko joku lausunto jonkun varteenotettavan asiantuntijan lausuma vai ei, ja kenellä on varaa tuoda kalleimmat asiantuntijalausunnot, sen kanta painaa enemmän, mutta tuossa tapauksessa molemmat osapuolet marssittivat huippuasiantuntijalausuntoja. Tuomareiden on vaikea ottaa sellaisessa tilanteessa itse kantaa enää mihinkään, jos molemmilla puolilla näyttää olevan huippuasiantuntijat todistamassa näkemyksen puolesta, koska ei tuomareilla mitään taloustieteen tohtoritason koulutusta ole, jollaista koulutusta esimerkiksi kartelliasiaa koskeneiden tilastollisten argumenttien syvällisempi ymmärtäminen melkein edellyttäisi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Kuntaliitoskuntalainen:
      Yleinen talousteoria ei näytä toimivan Suomen raakapuumarkkinoilla.
      UPM käräytti itse metsäteollisuuden harjoittamasta pitkäaikaisesta puunostokartellista.
      Meillä on nyt oikeuden päätös, jonka perusteella ostokartelli ei kuitenkaan ollut alentanut kantohintoja.

      Puukaupan kohdalla on kolmas vaihtoehto. Ostokartelli saattoi työntää vahingon kolmannelle taholle. Tätähän Suomen sahat ry:n yksityissahat ovat väittäneet julkisuudessa: Suuret selluloosafirmat maksavat alihintaa kuidusta ja pitävät tukin hinnan korkealla. Metsänomistajan kannalta kantorahatulo on sama, mutta se muodostuu eri lailla. Kärsijöinä ovat sahat, jotka ostavat tukkipitoisia leimikoita. Koska suuryhtiöt voivat markkinavoimallaan hilata tukin hinnan ylös, ne joutuvat maksamaan korkeampaa kantohintaa, jolla subventoidaan matalampaa kuidun hintaa. (Suuryhtiöt taas ostavat pääasiassa kuitupitoisia leimikoita ja voivat tehdä yksittäiset avohakkuunsa nollamarginaalilla.)

      Eli oikeus saattoi, ihme kyllä, olla oikeassa. Kantajana oli jutussa ehkä väärä vahingonkärsijä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Erastotenes aleksandrialainen: Puukaupan kohdalla on kolmas vaihtoehto. Ostokartelli saattoi työntää vahingon kolmannelle taholle. Tätähän Suomen sahat ry:n yksityissahat ovat väittäneet julkisuudessa: Suuret selluloosafirmat maksavat alihintaa kuidusta ja pitävät tukin hinnan korkealla. Metsänomistajan kannalta kantorahatulo on sama, mutta se muodostuu eri lailla. Kärsijöinä ovat sahat, jotka ostavat tukkipitoisia leimikoita. Koska suuryhtiöt voivat markkinavoimallaan hilata tukin hinnan ylös, ne joutuvat maksamaan korkeampaa kantohintaa, jolla subventoidaan matalampaa kuidun hintaa. (Suuryhtiöt taas ostavat pääasiassa kuitupitoisia leimikoita ja voivat tehdä yksittäiset avohakkuunsa nollamarginaalilla.)

        Eli oikeus saattoi, ihme kyllä, olla oikeassa. Kantajana oli jutussa ehkä väärä vahingonkärsijä.

        Jos yksityinen saha olisi lähtenyt hakemaan vahingonkorvausta kartellikäräjiltä, niin minne saha olisi sen jälkeen vienyt sivutuotteena syntyvän hakkeen?Tuskin ainakaan kartellin omistamille sellutehtaille.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. ”Kasvihuonepäästöjen osalta olisi tavattoman yksinkertaista turvautua pelkkään päästökauppaan, ulottaa päästökauppa kaikkiin päästöihin ja vähentää liikkeellä olevia päästöoikeuksia niin paljon, että järjestelmä yksin riittää. Se toimisi tasapuolisesti ja tehokkaasti. Siinä ei voisi vetää kotiin päin – mutta siihen se taitaa kaatuakin.”

    Juuri näin. Kaikki tapaus-, toimiala- ja tuotantosuuntakohtaiset poikkeavuudet on tuomittu puutteelliseksi, työläiksi ja toimimattomiksi.

    ”Turpeen verotuki kuuluu energiapolitiikan kummajaisiin. Turve on polttoaineista suuripäästöisin, ruskohiiltäkin pahempi. Sen tukea perustellaan työpaikoilla. Turveteollisuus ilmoittaa työllistävänsä 2300 henkeä. Kun verotuki on 196 miljoonaa euroa vuodessa, yhtä työpaikkaa tuetaan 85 000 eurolla.”

    Voisiko tämän turveasian nyt vain hoitaa lopullisesti pois asialistalta? Kielletään turpeen nosto ja käyttö energiatuotannon tarkoituksessa sekä annetaan jokaiselle turvealan työntekijälle 85 000 euroa käteen ja sanotaan että ei tarvitse/saa tulle huomenna töihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eloperäinen maalaji: turv

      Voisiko tämän turveasian nyt vain hoitaa lopullisesti pois asialistalta? Kielletään turpeen nosto ja käyttö energiatuotannon tarkoituksessa sekä annetaan jokaiselle turvealan työntekijälle 85 000 euroa käteen ja sanotaan että ei tarvitse/saa tulle huomenna töihin.

      Englannissa näin kyllä tehtiin 1980-luvun pitkän hiilikaivos lakon yhteydessä kun Margaret Thatcherin konservatiivinen hallitus ilmoitti sulkevansa 5 hiilikaivosta Englannissa ja Walesissa . Toki siirtymäajalla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Eloperäinen maalaji:
      ”Kasvihuonepäästöjen osalta olisi tavattoman yksinkertaista turvautua pelkkään päästökauppaan, ulottaa päästökauppa kaikkiin päästöihin ja vähentää liikkeellä olevia päästöoikeuksia niin paljon, että järjestelmä yksin riittää. Se toimisi tasapuolisesti ja tehokkaasti. Siinä ei voisi vetää kotiin päin – mutta siihen se taitaa kaatuakin.”

      Juuri näin. Kaikki tapaus-, toimiala- ja tuotantosuuntakohtaiset poikkeavuudet on tuomittu puutteelliseksi, työläiksi ja toimimattomiksi.

      ”Turpeen verotuki kuuluu energiapolitiikan kummajaisiin. Turve on polttoaineista suuripäästöisin, ruskohiiltäkin pahempi. Sen tukea perustellaan työpaikoilla. Turveteollisuus ilmoittaa työllistävänsä 2300 henkeä. Kun verotuki on 196 miljoonaa euroa vuodessa, yhtä työpaikkaa tuetaan 85 000 eurolla.”

      Voisiko tämän turveasian nyt vain hoitaa lopullisesti pois asialistalta? Kielletään turpeen nosto ja käyttö energiatuotannon tarkoituksessa sekä annetaan jokaiselle turvealan työntekijälle 85 000 euroa käteen ja sanotaan että ei tarvitse/saa tulle huomenna töihin.

      Ei tähän alhaisempaan verokantaan kulu yhtään valtion rahaa, valtio saa vain vähemmän verotuloja.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. ”Vielä epäjohdonmukaisempaa on, että vain osa päästöistä kuuluu päästökaupan piiriin. Loput kuuluvat taakanjakosektoriin ja niissä on kansallinen päästötavoite.”

    Tuo on aika yleinen luulo, mutta asia ei ole noin. Osa päästöistä kuuluu päästökaupan piiriin, ja osa kuuluu taakanjakosektorille. Mutta on myös päästöjä, jotka eivät kuulu millekään sektorille. Esimerkiksi lentoliikenteen päästöistä vain EU:n sisäiset lennot ovat jomman kumman piirissä, mutta EU:n ulkopuolelle suuntautuva lento ei ole kummankaan päästöjen tilastointitavan piirissä, vaikka lento tapahtuisi pitkän aikaa EU:n alueen yläpuolella.

    ”Ilmaisjako ei tuhoa kannustimia kokonaan. Sementin tuotannossa kannattaa käyttää ilmastoystävällistä teknologiaa, koska ylimääräiset päästöoikeudet voi myydä, mutta se ei ohjaa vaihtamaan rakennusmateriaalia betonista puuhun.”

    Sementtiä tuodaan nykyään Suomeen aika paljon EU:n ulkopuolelta. Suomessa on nykyisin vain yksi sementtitehdas.

    ”Perusteena dieselpolttoaineen matalammalle verolle on esitetty kuljetusten tukemista. Tällä on suuri merkitys puunjalostusteollisuudelle raaka-aineiden kannalta. Raakapuun kuljettamista metsistä tehtaisiin tuetaan myös metsäautoteiden saamana tukena.”

    Diesel-verotuksen historiaan liittyvät myös venäläiset rekat. On ajateltu, että jos rekkojen polttoaineverotus on Suomessa huomattavan paljon jotain naapurimaata korkeampaa, polttoaineen lisäksi myös rekkojen kuljettajat korvautuvat herkästi osin rajan takaa tulevilla, jotka tankkaavat rajan takana edullisempaa polttoainetta ja ajelevat sitten kuljetuksia Suomen puolella. Rekoissa on isot tankit. Toinen asiaan liittyvä näkökohta on se, että jotkut kulkuneuvot, kuten esim. junat ajelevat polttoöljyn verotasoilla, ja laivat merellä ilman sitäkin. Erilaiset verotasot eri kulkuneuvoissa vääristävät herkästi eri kuljetusmuotojen keskinäistä kilpailuasemaa. Rekat ovat jo dieselpolttoaineen bensaa alemmallakin verotuksella verorasitteen osalta alakynnessä junien ja laivojen sekä lentokoneiden alempiin verotasoihin nähden. Päästöjen vähentämisen kannalta voisi ollai parempi, että kaikkia kulkuneuvoja koskisi samanlainen päästöperusteinen verotus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Kiitos Osmo raportin arviostasi. Kirjoituksesi herätti paljon ajatuksia.
    Turpeen tuki työllistämistarkoituksessa oli hauska. Onhan se niin järjetöntä, että on pakko nauraa.
    Päällekkäiset verot liikenteelle herättävät ristiriitaisia tunteita: Jos dieselauto on vähäpäästöinen ja maksaa sekä polttoaineveroa että käyttövoimaveroa (dieselvero), niin miksi pitää keksiä erikseen siihen päälle ruuhkamaksu? Eihän siinä ole mitään järkeä, että silloin kun ihmiset menevät töihin, he maksavat ruuhkamaksuja, koska ei kukaan huvin vuoksi lähde ruuhkaan kuluttamaan aikaa. Jatkopohdintaa vielä: Kuinka määritellään ruuhka? Missä kulkee raja siinä, mikä on ruuhkaa ja mikä ei? Halutaanko se määritellä ajonopeuden mukaan, ja jos hidasajo on ruuhkan kriteeri, niin kuinka se maksun suuruus mitataan? Vai onko kriteerinä kenties kellonaika? Silloinhan autoilijat pyrkivät pääsemään alueelle minuuttia vaille ennen ruuhkamaksun alkua välttyäkseen ylimääräisiltä kustannuksilta, mikä loogisesti siirtää ruuhka-aikaa aiemmaksi tai myöhemmäksi. Samat päästöt tulevat pakoputkesta joka tapauksessa, tai sähköautojen tapauksessa tietenkin hiilivoimalan piipusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Ruuhkamaksun ideana on maksattaa ulkoisista kustannuksista silloin kuin niitä aiheuttaa. Autoiu on haja-asutusalueilla räikeästi yliverotettua ja Helsingin aamuruuhkassa aliverotettua.

        En koe asiaa näin, vaan päinvastoin. Ruuhkamaksu olisi työssäkäymisvero. Meidän on pakko tarkastella asiaa myös kansantalouden kannalta, jotta emme luo uusia kannustinloukkuja.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. En koe asiaa näin, vaan päinvastoin. Ruuhkamaksu olisi työssäkäymisvero. Meidän on pakko tarkastella asiaa myös kansantalouden kannalta, jotta emme luo uusia kannustinloukkuja.

        Nyt ajatteletr väärin. Ruuhjkamaksu vähentää työmatkan kustannuksia, aikakustannus mukaan luettuna. Koska se sujuvoittaa liikennettä, työmatkat kuluvat joutuisammin. Niissä kaupungeissa, joissa se on otettu käyttöön, esimerkiksi Tukholmassa, Oslossa ja Lontoossa, autoilijat ovat lopulta olleet siihen varsin tyytyväisiä, siis autoilijoiden enemmistö.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara: Nyt ajatteletr väärin. Ruuhjkamaksu vähentää työmatkan kustannuksia, aikakustannus mukaan luettuna. Koska se sujuvoittaa liikennettä, työmatkat kuluvat joutuisammin. Niissä kaupungeissa, joissa se on otettu käyttöön, esimerkiksi Tukholmassa, Oslossa ja Lontoossa, autoilijat ovat lopulta olleet siihen varsin tyytyväisiä, siis autoilijoiden enemmistö.

        Tukholmassa ruuhkamaksun saa maksaa, ja useimmiten maksaa, työnantaja, eikä verottajakaan puutu siihen mitenkään. Autoilijat ovat syystäkin tyytyväisiä.

        Tukholmassa kokonaisratkaisuun liittyy ruuhkamaksulla katettavia investointeja autoilun liikenneinfraan sekä joukkoliikenteen saavutettavuuteen, joten ruuhkamaksut käytetään kokonaisuudessaan liikenteen sujuvoittamiseen. Meillä poliitikkojen osaamisen tuntien, ruuhkamaksu olisi vain lisävero vailla vastinetta

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. KariS: Tukholmassa ruuhkamaksun saa maksaa, ja useimmiten maksaa, työnantaja, eikä verottajakaan puutu siihen mitenkään.

        Varmaan ei mikään tuota Suomessakaan estäisi. Oletettavasti myös ruuhkamaksu olisi vähennyskelpoinen (tai veroton etu työnantajan maksaessa) tulonhankkimismeno, jos sitä maksaa työmatkoista.

        KariS: Meillä poliitikkojen osaamisen tuntien, ruuhkamaksu olisi vain lisävero vailla vastinetta

        Mahdollisesti, mutta se ei ole mikään argumentti ruuhkamaksua vastaan. Ruuhkamaksun peruste on nimenomaan ulkoishaitta. Se ei riipu mitenkään siitä, miten paljon on kannattavaa investoida autoinfraan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Ossi Saresoja:
        Varmaan ei mikään tuota Suomessakaan estäisi. Oletettavasti myös ruuhkamaksu olisi vähennyskelpoinen (tai veroton etu työnantajan maksaessa) tulonhankkimismeno, jos sitä maksaa työmatkoista.

        Jos noin kävisi, ruuhkamaksu olisi tulonsiirto valtiolta ruuhkamaksujen saajille. Eli se vähentäisi valtion verotuloja sen verran kuin niitä verovähennettäisiin valtion veroista ja lisäisi ruuhkamaksun saajan tuloja. Valtiolle tilanne olisi suhteellisen neutraali, jos ruuhkamaksujen saaja olisi valtio. Mutta jos ruuhkamaksut maksettaisiin kunnalle tai maakunnalle, niin silloin valtio menettäisi ruuhkamaksujen myötä muita tulojaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Valtiolle tilanne olisi suhteellisen neutraali, jos ruuhkamaksujen saaja olisi valtio.

        Verotus ei ole vielä ihan sataa prosenttia. Kyllä siinä valtio pääsisi voitolle. Suomessa työnantaja ei voi maksaa verottomasti työmatkakustannuksia, mutta martkakustannus on omassa verotuksessa vähennyskelpoinen, jos kustannuksia on paljon, muistaakseni 759 €/vuosi, mutta en ole tästä rajasta ihan varma. Lisäksi verovähennys perustuu joukkoliikenteen hintaan vaikka ajaisi omalla autolla, jos joukkoliikenne on olemassa, kuten se ruuhkamaksualueilla yleensä on.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Osmo Soininvaara: Suomessa työnantaja ei voi maksaa verottomasti työmatkakustannuksia, mutta martkakustannus on omassa verotuksessa vähennyskelpoinen, jos kustannuksia on paljon, muistaakseni 759 €/vuosi, mutta en ole tästä rajasta ihan varma.

        Ei varmasti ole noin. Suomessa työnantaja saa maksaa ihan vapaasti työmatkakustannukset kokonaan. Se on myös työntekijän kannalta verotuksellisesti edullista, sillä palkansaajalle ei huomioida tuloa työnantajan suoraan maksamista matkustamis- eikä majoituskustannuksista, joten mm. yrittäjät laskuttavat yleensä yritystään matkoistaan suoraan kotiovelta lähtien, ja samoin tilanne on monilla muillakin työpaikoilla ainakin asiantuntijatehtävissä. Lue asiasta vaikka verottajan sivuilta:

        ”Työnantaja voi maksaa työmatkasta aiheutuvat matkustamis- ja majoituskustannukset sekä muut työmatkaan liittyvät palvelut ja hyödykkeet suoraan niiden myyjälle. Tällöin palkansaajalle itselleen ei aiheudu kustannuksia työmatkasta. Näistä työnantajan maksamista matkustus- ja majoituskustannuksista ei synny palkansaajalle myöskään veronalaista etua.”

        https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ohje-hakusivu/48013/ty%C3%B6matkakustannusten-korvaukset-verotuksessa2/#2.2-ty%C3%B6nantaja-maksaa-ty%C3%B6matkasta-aiheutuneet-kustannukset-palveluntarjoajalle

        Valtion tulojen kannalta – mikäli ruuhkamaksu tuloutettaisiin valtiolle – talousvaikutukset riippuisivat ruuhkamaksujen suuruudesta (tuntematon asia), siitä miten iso prosentti autoilijoista lopulta ruuhkamaksut kaikkien perintötoimien jälkeen maksaisi (juuri mikään vero Suomessa ei tule 100 %:sti maksetuksi, ja tuskin ruuhkamaksujärjestelmässäkään esim. varattomiksi todettuja saataisiin maksuja maksamaan, ellei järjestelmä jotenkin konkreettisesti onnistu estämään maksuja maksamattomien kulkemista teillä sen sijaan, että se vain seuraa ja laskuttaa) ja siitä, mitkä kustannukset järjestelmän ylläpidosta kaikkine valituskäsittelyineen yhteensä maksaisi verrattuna järjestelmän tuottamiin tuloihin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. sitenniin: Ei varmasti ole noin. Suomessa työnantaja saa maksaa ihan vapaasti työmatkakustannukset kokonaan. Se on myös työntekijän kannalta verotuksellisesti edullista, sillä palkansaajalle ei huomioida tuloa työnantajan suoraan maksamista matkustamis- eikä majoituskustannuksista, joten mm. yrittäjät laskuttavat yleensä yritystään matkoistaan suoraan kotiovelta lähtien, ja samoin tilanne on monilla muillakin työpaikoilla ainakin asiantuntijatehtävissä. Lue asiasta vaikka verottajan sivuilta:

        ”Työnantaja voi maksaa työmatkasta aiheutuvat matkustamis- ja majoituskustannukset sekä muut työmatkaan liittyvät palvelut ja hyödykkeet suoraan niiden myyjälle. Tällöin palkansaajalle itselleen ei aiheudu kustannuksia työmatkasta. Näistä työnantajan maksamista matkustus- ja majoituskustannuksista eisynny palkansaajalle myöskään veronalaista etua.”

        https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ohje-hakusivu/48013/ty%C3%B6matkakustannusten-korvaukset-verotuksessa2/#2.2-ty%C3%B6nantaja-maksaa-ty%C3%B6matkasta-aiheutuneet-kustannukset-palveluntarjoajalle

        Verotuksessa työmatkalla ei tarkoiteta kodin ja työpaikan välistä matkaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Janne Jokinen:

      Turpeen tuki työllistämistarkoituksessa oli hauska. Onhan se niin järjetöntä, että on pakko nauraa.

      Kuka nauraa millekin.
      Kansallisoopperan tuki on noin 100 000 €/nenä/v. (50 milj€/500 hlöä)
      Ei sen väliä jos kriisitilanteessa tulee vilu. Pääasia, että korkeakulttuurin nälkään on silloinkin tarjontaa pääkaupungissa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Kuntaliitoskuntalainen: Kuka nauraa millekin.
        Kansallisoopperan tuki on noin 100 000 €/nenä/v. (50 milj€/500 hlöä)
        Ei sen väliä jos kriisitilanteessa tulee vilu. Pääasia, että korkeakulttuurin nälkään on silloinkin tarjontaa pääkaupungissa.

        Niin jos kulttuurin tukeminen on sinänsä elitististä nimimerkki Kuntaliitoskuntalaisen niin silloin ei Kansallisoopperan kiinteät kulttuuri tuet pitäisi olla ongelma mutta mikäli jos nimimerkki Kuntaliitoskuntalainen olisi jotenkin huolissaan kotimaisesta kulttuurista niin kyllä silloin esimerkiksi kotimaisen kirjallisuuden tuet olisi esimerkiksi käännöskirjallisuudelle vertailu kelpoinen kuin turpeen polton tuet. Turvetta käytetään energiana kolmessa maassa Euroopassa energian tuotannossa ne ovat Venäjä, Suomi ja Irlannin tasavalta. Näidenkin kolmen tuottajan kohdalla Irlanti on luopumassa turpeesta siirtymäkauden yli ja Venäjän turpeen tuotannon huippuvuodet olivat siinä 1920-luvulta aina 1980-luvulle asti tosin nyt se on tulossa Venäjälle uudelleen energian tuotannossa käyttöön. Suomessa turve otettiin käyttöön valtakunnallisesti 1975-1976 Tuolloin valtionyhtiö Vapo Oy alkoi investoida turpeeseen . Pitkän energiakriisin aikana ajatuksena että se olisi siirtymäkauden energia ydinvoimalan ja uusiutuvien energialähteiden käyttöön oton mennessä. Suomessa on noin 17 turve voimalaa ja yksi Ooppera. Ei näitä voi verrata mitenkään kriisitilanteeseen . Turpeen tuotanto liittyy ihan toisenlaiseen historiaan kuin Ooppera. Olemme eläneet normaalissa olosuhteissa sodan jälkeen jo 75 vuotta. Olisiko Suomen pitänyt olla esimerkiksi sotatilassa vuodesta 1944 vuoteen 1990? Senkin oli jonkinlainen kriisitilanne myös tuolloinkin ja sitä kriisiä kutsuttiin maailmanlaajuisesti nimellä Kylmä sota (Cold War).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. > Uuden teknologian kehitystä ja demonstraatiota taas kannattaa tukea. Tästä syntyvä tieto on positiivinen ulkoisvaikutus.

    Eri mieltä. Monesti tämä johtaa insinööritalouteen, jossa uusien demonstraatiokelpoisten ideoiden tuottaminen on itsetarkoitus. Meillä esim. oli vuosikymmeniä demotukia tuulivoimalle, mutta niillä ei päästy tuulivoiman laajamittaiseen käyttöön ja kun kotimarkkinoita ei syntynyt, yritykset eivät menestyneet ja tuet menivät hukkaan.

    Erilaiset ”innovaatiotuet” johtavat myös siihen, että keksitään innovoitavaa, jotta oma työpaikka pysyy. Siinä ei ole mitään uutta. Pitää siis olla varovainen näiden ”Tekes-tukien” kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Yritystuet, järjestelmä
    Huomioitava;
    tehottomuus, kilpailun vääristyminen ja kohonnut verotustarve
    Jos kuitenkin kaikesta huolimatta olemme sitä mieltä,
    että yritystukia on maksettava, niin voisiko näiden
    ”piilotettujen” yritystukien saajat velvoittaa kertomaan
    neljännesvuosittain ”välitilinpäätöksessään” saamansa tuen määrän
    (verotuki tai mikä tahansa valtion antama, veronmaksajien rahoittama tuki)
    Valtio voisi myös julkaista tukierittelyt neljännesvuosittain.
    Tämä tieto olisi pohja yleiseen yritystukikeskusteluun,
    (josta päätöksenteko on vaikeaa, ja summat suuria).
    Voisiko ilmaisen rahanjaon sijasta antaa vastikkeellista rahaa.
    Valtio saisi osuuden firmasta, ja firma voisi koska tahansa lunastaa takaisin
    valtion osuuden käyvästä hinnasta. Mahdolliset tappiot kantaa valtio.
    Tuula S.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. ”Yksin oikeassa oleminen ei myöskään toimi, jos muut maat fuskaavat.”

    Mihin perustuu otaksuma, että muut maat fuskaavat?

    ”Aina on suhteellinen etu johonkin. Erikoistuminen puhtaaseen tuotanto ei ole pitkällä aikavälillä mitenkään epäitsekäs valinta.”

    Miksi Suomen tai EU-maiden kannattaisi vahvistaa ”puhtaan tuotannon” kilpailukykyä? Se kannattaisi vain, jos kilpailijamaat noudattaisivat samoja sääntöjä puhtauden suhteen, kuten että saavuttavat pian hiilineutraaliuden. Tämä ei ole tällä hetkellä uskottavaa, joten usko pitkän aikavälin etuun on toiveajattelua.

    ”Turve on polttoaineista suuripäästöisin, ruskohiiltäkin pahempi. Sen tukea perustellaan työpaikoilla.”

    Ensinnäkin turvetalous on Suomessa kokonaisuudessaan hiilinielu, koska turvetta muodostuu vuosittain enemmän kuin sitä nostetaan. Turpeen hiilipäästöt voitaisiin huomioida sitten, kun soiden nielut huomioidaan täysimääräisesti ja päästökaupan mukainen arvo tuloutetaan maanomistajille.

    Toiseksi turve on kotimaista. Pitää kysyä, millä tavoin he, jotka nyt hankkivat turpeesta elantonsa, hankkisivat yhtä hyvän elannon sitten, jos turpeen hyödyntäminen loppuisi. Mitä vähintään yhtä tuottavaa työtä heille tarjotaan tilalle, jotta kansantalous ei kärsi tappiota? Huoltovarmuus ja riippumattomuus Venäjän tuottamasta energiasta ovat tärkeitä lisänäkökohtia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Olen jotenkin väsynyt tuohon jankutukseen, että turve on hiilinielu, joten sitä saa polttaa riemukkaasti taivaan tuuliin. Jos on kaksi vaihtoehtoa, säästää suo tai polttyaa, polttaminen lisää päästöjä, eikä se korvausu satoihin vuosiin.Viereisen suon nielulla ei ole tässä mitään merk,itystä, koska poltto ei vaikuta sen nieluun mitään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Viereisen suon nielulla ei ole tässä mitään merk,itystä, koska poltto ei vaikuta sen nieluun mitään.

        Jos hiilen säilöminen turpeeseen nähtäisiin arvokkaaksi ja tavoiteltavaksi, siitä maksettaisiin riittävästi säilöjälle. Niin kauan kun näin ei ole, säilöntä ei kannata eikä sitä siksi pitäisi tehdä. Riittää toimia kestävästi: ei ota enempää kuin muodostuu tilalle — koskee yhtälailla vettä, puuta, kalaa, …

        Jos kaikki päästöt ja nielut olisivat mukana päästökaupassa ja pakotettuna tasapainoon eli nollanettopäästöihin (kaikki valtiot ja toimijat mukana), niin markkinat hoitaisivat hinnoittelun. Ehkäpä silloin turpeen säilömisellä tienaisi niin hyvin ja polttamisesta joutuisi maksamaan niin pahasti, että energia kannattaisi tuottaa muilla keinoin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Aika ajatella: Jos hiilen säilöminen turpeeseen nähtäisiin arvokkaaksi ja tavoiteltavaksi, siitä maksettaisiin riittävästi säilöjälle. Niin kauan kun näin ei ole, säilöntä ei kannata eikä sitä siksi pitäisi tehdä. Riittää toimia kestävästi: ei ota enempää kuin muodostuu tilalle — koskee yhtälailla vettä, puuta, kalaa, …

        Jos kaikki päästöt ja nielut olisivat mukana päästökaupassa ja pakotettuna tasapainoon eli nollanettopäästöihin (kaikki valtiot ja toimijat mukana), niin markkinat hoitaisivat hinnoittelun. Ehkäpä silloin turpeen säilömisellä tienaisi niin hyvin ja polttamisesta joutuisi maksamaan niin pahasti, että energia kannattaisi tuottaa muilla keinoin.

        Hiiliverossa voisi noin yleensä olla eräänlainen kiertokerroin. Kerroin sitä suurempi mitä pidempään hiililähteen uusiutuminen kestää (eli korkea fossiilisilla) ja matalampi lyhyemmän kierron hiililähteillä. Eli kiertokerroin laskettaisiin vain teoreettisella oletuksella että turpeesta tuotettu hiili sitoutuu vain uuteen muodostuvaan turpeeseen eikä mihinkään muuhun. Tällöin siis turpeesta vapautettu hiili teoreettisesti on pitkään ilmakehässä koska turpeen uusiutuminen on niin hidasta.

        Vastakohtana rakennuspuuna pitkäikäiseen rakennukseen (päiväuni modernin arkkitehtuurin ja rakennustekniikan kanssa?) käytetty puu olisi paljon matalammin verotettua esimerkiksi betoniin verrattuna. Suurin mysteeri on yhä se miksei betonirakentamiselle tehdä oikeastaan mitään vaikka se noin yleensä tuottaa huomattavia määriä globaaleista hiilidioksidipäästöistä. Euroopassa olisi paljon tilaa puurakentamiselle, mutta jostain syystä tätä ei vain haluta tehdä. Suurin rikka rokassa taitaa olla suurten EU-maiden haluttomuus tehdä puurakentamisesta kannattavaa, koska se ei hyödytä heitä, sen sijaan heillä on autoteollisuutta niin katseet kääntyvät sähköautotukiin ja akkuteknologian ja teollisuuden tukemiseen. Taas kerran paljastuu, että EU-maat ajavat siltikin ensisijaisesti omia etujaan EU:n sisällä ja ilmastonmuutos antaa oikeastaan vain tekosyyn omien teollisuusalojen tukemiseen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Stadist: Suurin rikka rokassa taitaa olla suurten EU-maiden haluttomuus tehdä puurakentamisesta kannattavaa, koska se ei hyödytä heitä, sen sijaan heillä on autoteollisuutta niin katseet kääntyvät sähköautotukiin ja akkuteknologian ja teollisuuden tukemiseen. Taas kerran paljastuu, että EU-maat ajavat siltikin ensisijaisesti omia etujaan EU:n sisällä ja ilmastonmuutos antaa oikeastaan vain tekosyyn omien teollisuusalojen tukemiseen.

        Turve on tyyppiesimerkki tilanteesta, jossa joku asia ilmenee vain parissa pikku jäsenmaassa. Kun turvetta on EU:ssa käytännössä vain Irlannissa ja Suomessa mahdollista käyttää energiaksi, suuret jäsenmaat jonkin tekosyyn verukkeella tekevät sen mahdottomaksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Aika ajatella: Jos hiilen säilöminen turpeeseen nähtäisiin arvokkaaksi ja tavoiteltavaksi, siitä maksettaisiin riittävästi säilöjälle. Niin kauan kun näin ei ole, säilöntä ei kannata eikä sitä siksi pitäisi tehdä. Riittää toimia kestävästi: ei ota enempää kuin muodostuu tilalle — koskee yhtälailla vettä, puuta, kalaa, …

        Jos kaikki päästöt ja nielut olisivat mukana päästökaupassa ja pakotettuna tasapainoon eli nollanettopäästöihin (kaikki valtiot ja toimijat mukana), niin markkinat hoitaisivat hinnoittelun. Ehkäpä silloin turpeen säilömisellä tienaisi niin hyvin ja polttamisesta joutuisi maksamaan niin pahasti, että energia kannattaisi tuottaa muilla keinoin.

        Suomessa turpeen nosto on pääosin valtion omistaman Vapon puuhaa. Pitäisikö valtion maksaa itselleen, että turvetta ei nostettaisi? Koko liiketoiminta on aluepolitiikkaa, jolla tuetaan nostossa käytettäviä urakoitsijoita ja siis alueen työllisyyttä. (Yrityksiähän ne muodollisesti ovat, mutta tosiasiassa Vapon torppareita. Ei niillä ole saumaa vapaille markkinoille eikä tulotasokaan kummoinen.)

        Jos turvesoilta edellytettäisiin kunnollista vesistöpäästöjen minimointia, loppuisi toiminta kuin seinään. Kuse on puhtaasta aluepolitiikasta Itämeren, sisävesien ja ilmaston kustannuksella.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Erastotenes aleksandrialainen: Suomessa turpeen nosto on pääosin valtion omistaman Vapon puuhaa. Pitäisikö valtion maksaa itselleen, että turvetta ei nostettaisi? Koko liiketoiminta on aluepolitiikkaa, jolla tuetaan nostossa käytettäviä urakoitsijoita ja siis alueen työllisyyttä.

        Jos hiilinielut olisivat osa päästökauppaa, valtio ei maksaisi itselleen vaan maksaja olisi päästöoikeuksien ostaja (esim. kivihiilellä tai turpeella pyörivä voimala).

        Tärkeän huoltovarmuusnäkökulman ohella turpeen nostaminen on aluepolitiikkaa. Aluepolitiikkaa tarvitaan ja ilmeisesti parempaa keinoa ei ole tarjolla. Voisiko korvaavaa työtä löytyä esim. ojitettujen soiden ennalistamisesta; niiden soiden päästöjen kääntäminen nieluiksihan sentään tunnustetaan EU-raportoinnissa, joten kenties niille saisi tosiasiallisen rahallisen arvon päästökaupan kautta?

        Ihanteellista toki olisi, että luonnonsuojelulliset ja esteettiset sekä muut virkitysarvot otettaisiin myös huomioon kokonaisoptimoinnissa ja kannustejärjestelmässä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. ”Ensinnäkin turvetalous on Suomessa kokonaisuudessaan hiilinielu, koska turvetta muodostuu vuosittain enemmän kuin sitä nostetaan. Turpeen hiilipäästöt voitaisiin huomioida sitten, kun soiden nielut huomioidaan täysimääräisesti ja päästökaupan mukainen arvo tuloutetaan maanomistajille.”

      Ei ole mitään syytä, miksi nollataso olisi riittävä. Jos turvetalous onkin kokonaisuudessaan hiilinielu, se voisi olla paljon suurempi hiilinielu, jos turvetta ei poltettaisi lainkaan. Kokonaisuuden kannalta olisi parempi kannustaa korvaamaan turve-energia muulla energialla, ja käyttää turvesoiden hiilinielut täyteen potentiaaliinsa. Vähintäänkin turpeen erillisestä tukemisesta voitaisiin luopua.

      Maanomistajia kohtaan tämä toki olisi hieman epäreilua, koska turvesoiden arvo laskisi. Tämä voitaisiin korvata tukemalla hiilidioksidin sitomista rahallisesti. Voidaan myös miettiä, onko maanomistajalle tullut paha mieli niin vakava asia, että ympäristötavoitteista tingitään sen vuoksi.

      ”Toiseksi turve on kotimaista. Pitää kysyä, millä tavoin he, jotka nyt hankkivat turpeesta elantonsa, hankkisivat yhtä hyvän elannon sitten, jos turpeen hyödyntäminen loppuisi. Mitä vähintään yhtä tuottavaa työtä heille tarjotaan tilalle, jotta kansantalous ei kärsi tappiota? Huoltovarmuus ja riippumattomuus Venäjän tuottamasta energiasta ovat tärkeitä lisänäkökohtia.”

      Alkuperäisen tekstin mukaan yhtä työpaikkaa turvetaloudessa tuetaan 85 000 eurolla vuodessa. Eiköhän tuolla rahalla voitaisi palkata se ihminen tekemään jotain muuta hyödyllistä. Tai jos työpaikka nähdään itseisarvona, niin vaikka jotain hyödytöntä sitten.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Simppa:
        Maanomistajia kohtaan tämä toki olisi hieman epäreilua, koska turvesoiden arvo laskisi. Tämä voitaisiin korvata tukemalla hiilidioksidin sitomista rahallisesti. Voidaan myös miettiä, onko maanomistajalle tullut paha mieli niin vakava asia, että ympäristötavoitteista tingitään sen vuoksi.

        […]

        Alkuperäisen tekstin mukaan yhtä työpaikkaa turvetaloudessa tuetaan 85 000 eurolla vuodessa. Eiköhän tuolla rahalla voitaisi palkata se ihminen tekemään jotain muuta hyödyllistä.

        Eikö voisi vain hyvittää nielusta vastaavan päästön hinnan verran?

        Ajattelitko, että turpeen polton lopettaminen tuottaisi heti valtion kassaan 85 000 per ”turvetyöläinen” vuosittain? Itse ymmärsin, että kyse oli verohyödystä eli imaginäärisestä puutteesta valtion kassassa. Eikö uhka ole se, että ne vähäisetkin turveteollisuuden maksamat verot jäävät valtiolta saamatta ja sen sijaan valtiot ja kunnat joutuvat maksamaan entisille työläisille työttömyysturvaa ja toimeentulotukea yms.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Aika ajatella:
      Toiseksi turve on kotimaista. Pitää kysyä, millä tavoin he, jotka nyt hankkivat turpeesta elantonsa, hankkisivat yhtä hyvän elannon sitten, jos turpeen hyödyntäminen loppuisi. Mitä vähintään yhtä tuottavaa työtä heille tarjotaan tilalle, jotta kansantalous ei kärsi tappiota?

      Tuolla logiikalla saksalaiset voisivat ihan vapaasti perustella että ruskohiili on siellä kotimaista ja sillä on merkittävä työllistävä tekijä entisessä Itä-Saksan osavaltioissa. Kyllä esimerkiksi Englannissa ja Walesissa ajettiin kaikki kivihiili kaivokset alas viimeistään 1980-luvulla pitkän kaivoslakon aikana vaikka sillä oli merkittävä rooli Keski-Englannin ja Walesin työllisyydelle. Kuitenkin kukaan entinen kaivostyöläisen perilliset eivät vakavasti vaadi että näitä kivihiili kaivoksia avattaisiin uudelleen käyttöön koska kivihiili ei ole mitenkään erityisen ympäristön kannalta järkevä ratkaisu energian tuotannossa. Kuten ei myöskään ole turve jonka päästöt ovat lähes samat kuin kivihiilessä . Lisäksi se tieteellis-poliittinen kiistelty onko turve uusiutuvaa energiaa vai ei on edelleen kesken.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Rahul Somani: Tuolla logiikalla saksalaiset voisivat ihan vapaasti perustella että ruskohiili on siellä kotimaista ja sillä on merkittävä työllistävä tekijä entisessä Itä-Saksan osavaltioissa.

        Kyllä, saksalaiset voisivat aivan vapaasti ja järkevästi perustella ruskohiilen tuotantoa työllisyysnäkökohdalla. On hyötyjä ja on haittoja; näitä punnitaan vastakkain. Ruskohiilen kohdalla haitat lienevät hyötyjä suuremmat. Suomessa turpeen osalta hyödyt ovat vielä voittaneet haitat.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Ruskohiilen kohdalla haitat lienevät hyötyjä suuremmat. Suomessa turpeen osalta hyödyt ovat vielä voittaneet haitat.

        Millä ihmeellä? Jos Saksan ruskohiilen päästöjä arvotetaan samalla euromäärällä tonnia kohden, ja miten muuten voisi, koska ilmakehä on sama, ruskohiili jää henkiin, kun turve jo kuolee, koska turve on paitsi saastuttava, myös epätaloudellinen polttoaine.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara: Millä ihmeellä? Jos Saksan ruskohiilen päästöjä arvotetaan samalla euromäärällä tonnia kohden, ja miten muuten voisi, koska ilmakehä on sama, ruskohiili jää henkiin, kun turve jo kuolee, koska turve on paitsi saastuttava, myös epätaloudellinen polttoaine.

        Sillä ihmeellä, että turpeen taloudellisuutta arvioitaessa tulee huomioida kokonaisuus, eritoten huoltovarmuuden arvo ja työllisyysvaikutusten arvo. Kenties Saksassa hiilityöläinen löytää helpommin korvaavaa tuottavaa työtä kuin Suomessa turvetyöläinen. Kustannusvaikutukset eivät tule ainoastaan päästöistä (päästökaupasta).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Aika ajatella: Sillä ihmeellä, että turpeen taloudellisuutta arvioitaessa tulee huomioida kokonaisuus, eritoten huoltovarmuuden arvo ja työllisyysvaikutusten arvo. Kenties Saksassa hiilityöläinen löytää helpommin korvaavaa tuottavaa työtä kuin Suomessa turvetyöläinen. Kustannusvaikutukset eivät tule ainoastaan päästöistä (päästökaupasta).

        Tartunpa tässä tuohon sanaan ”työllisyys”. Se näyttääkin olevan yhteiskunnassa hyvin tärkeä tavoite. Niin tärkeä, että siitä kannattaa maksaa 85 000 e / työpaikka työstä, jolla on merkittävä haittavaikutus (ilmasto) eikä taloudellista kannattavuutta ilman subventiota. En keksi muuta hyötyä kuin tuon huoltovarmuuden. Periaatteessa tämän voisi kyllä korvata klassisella risunpoimintatyöllä, koska risuista saisi myös kotoperäistä polttoraaka-ainetta. Risuissa taas uusiutumisaika on huomattavasti lyhyempi kuin turpeessa. Kokonaisuuden kannalta voisi siis olla parempi että turvetyöntekijät siirrettäisiin keräämään risuja samalla 85 000 e kustannuksella. Haitat jäisivät pienemmiksi ja työntekijät pysyisivät tilastoissa työllisinä. Kustannusvaikutus säilyisi samana. Perin vähän järkeä tässä tietenkin olisi, mutta onko nytkään?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. En keksi muuta hyötyä kuin tuon huoltovarmuuden.

        Jos puhutaan huoltovarmuudesta, on paljon parempi ostaa iso kasa kivihiiltä, joka säilyy siinä kasassa ikuisesti. Jos tulee kriisi, sen polttamisesta tulee tyietysti hiilidioksidipäästöjä, mutta vähemmän kuin turpeesta. Lisäksi turvetta pitää ”huoltovarmuuden” nimissä polttaa jatkuvasti, kska se ei kestä varastointia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Käykö tässä niin, että koko CHP-tuotanto ehtii loppua Suomesta ennen kuin valtionvarainministeriö tai juuri kukaan muukaan ymmärtää yhteistuotannon hyödyn kansantaloudelle. Kun voimalaitos on kiinni kaukolämpöverkossa, päätavoite on tuottaa kaukolämpöä. Sen ohella tuotetaan myös sähköä myyntiin, ja toistaiseksi sähkö on hyvin verkkoon mahtunut, mitä nyt ehkä joskus maakaasusähkö on liian kallista. Lämpöä tuotetaan 90 % hyötysuhteella, ja ”sivutuote” sähkö syntyy yhtä tehokkaasti. Jos sähköä tuotetaan 100 MWh ja lämpöä 200 MWh, lämmön tuotannon osuus polttoaine-energiasta on n. 220 MWh ja sähkön 110 MWh. Tämän yksinkertaisen jakoperusteen luulisi sopivan kaikille, jos tarkoitus on esittää asia totuudenmukaisesti.

    Katainen aikanaan valtiovarainministerinä aiheutti miljardin vuotuisen loven valtion kassaan ja paikkasi sen voimalaitospolttoaineverolla, jonka suurten kaupunkien asukkaat maksoivat lämpölaskussaan. Tarkoitus oli samalla ohjata fossiilittomiin energialähteisiin, mikä tuolloin oli sula mahdottomuus käytännössä toteuttaa lyhyellä aikavälillä. Katainen vaan sössi veroperusteet niin, että kivihiili tuli entistä kilpailukykyisemmäksi maakaasuun verrattuna. Eipä ministeriö osannut korjata ministerinsä laskutaidon puutetta.

    Kokonaan chp ei poistune Suomesta. Mustalipeän poltto jäänee, koska se on osa selluprosessia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Veikko Kekkonen: Käykö tässä niin, että koko CHP-tuotanto ehtii loppua Suomesta ennen kuin valtionvarainministeriö tai juuri kukaan muukaan ymmärtää yhteistuotannon hyödyn kansantaloudelle. Kun voimalaitos on kiinni kaukolämpöverkossa, päätavoite on tuottaa kaukolämpöä. Sen ohella tuotetaan myös sähköä myyntiin,

      En nyt tiedä yksityiskohtia CPH:n lämpö/sähkö-suhteesta ja sen säätelystä, mutta luulisi CPH:n olevan myös huomattavan ”myötäsyklistä”, siis kun tarvitaan paljon kaukolämpöä, tarvitaan myös paljon sähkölämpöä, siis sähköä. Tuulivoiman ongelma on, ettei kovilla pakkasilla (onneksi) tuule.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. OS: ”Pitäähän rahat yritystukiin ja veronalennuksiin kerätä muina veroina.”

    Pakinoitsija Isokallio kärjisti asian tähän tapaan: Yrityksiltä kerätään veroa, jota maksetaan niille takaisin yritystukina, joten saman asian voisi tehdä niin, että poistetaan yrityksiltä tukien verran veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo:”Vesifgvoima pystyy ajamaan tuulivoimaa vastaan, jolloin tuulienergia säilötään tavallaan altaisiin. ”
    Näin teoriassa, käytännössä ei, koska Norjan ja Ruotsin säädettävä vesivoima ei millään riitä puolen Euroopan säätötarpeisiin. Mutta Helenin vaivainen 80 MW ei ole ongelma, se häviää taustakohinaan. Koska sitä myytäneen pienissä erissä, ei kenenkään tase mene pahasti sekaisin tuulivoiman tuotannon vaihdellessa. Tuulivoima on todellinen ongelma vasta silloin, kun sitä kaikenkaikkiaan on liikaa suhteessa koko sähköjärjestelmään. Mielestäni Helenin tuulivoiman liiketoimintamalli on toistaiseksi paras näkemistäni markkinaehtoisista tuulivoimahankkeista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Suurin osa yritystuistahan on alempia verokantoja esim. sähkö. Mutta eikö päinvastoin voida ajatella, että tavallinen kuluttaja maksaa liikaa ? En myöskään ole oikein ymmärtänyt mikä on turpeen verotuki, eikö kyseessä ole vain alempi verokanta. Sitäpaitsi Suomessa turpeen muodostuminen ja häviäminen on suurinpiirtein tasapainossa GTK:n tutkimuksen mukaan. Tätä tutkimustahan ei juuri media käsitellyt. Helenin käyttämä kivihiili ja maakaasu, ei sensijaan uudistu inhimillisessä ajassa.

    Sähkön siirtomaksuissa on paljon veroa, itselläni noin 48%. Yleensä syytetään vain Carunaa, eikä huomata myöskään liian tiukaksi pantua maakaapelointiaikataulua. Sähköverohan tuli vasta 1990-luvun lopulla, muistaakseni Lipposen hallituksen aikana. Voitaisiin tehdä kuin Ruotsissa ja käyttää alempaa verokantaa syrjäisemmillä alueilla.

    Ihmettelen myöskin miksi Helsinki/Helen suhtautuu edelleen niin kielteisest jätteen polttoon, vaikka nykytekniikalla se ei suuri ongelma ole. Helsinn.gissähän syntyy eniten yhdyskuntajätettä Suomessa, ei tarvitsisi kuljettaa pitkiä matkoja. Tampereelle jo perustettiin sellainen muutama vuosi sitten. Samoin Tukholmassa poltetaan biojätettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. OS: ”Viereisen suon nielulla ei ole tässä mitään merk,itystä, koska poltto ei vaikuta sen nieluun mitään.”

    Miksi näin suppea ajattelu ? Turvetta pitää tarkastella koko Suomen poolina samoin kuin metsääkin, eikä tarkastella vain voimalan vieressä olevaa aluetta.

    Miksi muuten Helen on edelleenkin tiettävästi Suomen toiseksi suurin hiilidioksidin päästäjä (yhdessä Nesteen kanssa), vaikka siellä johdossa edistykselliset vihreät voima jo pitkään ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Sitran turveraportissa on kummallisuuksia ja ristiriitaisuuksia turpeen käytön ja työllisyysvaikutuksen suhteen. Irlannissa ja Ruotsissa turvetta käytetään Suomea vähemmän, mutta se näyttäisi näissä maissa työllistävän jopa Suomea enemmän. Onko niin, että Suomen kohdalla ei esimerkiksi kuljetuksia ole laskettu mukaan. Muutenkin siinä näyttää olevan vanhaa tietoa silloin kun se tukee raportin kirjoittajien päämääriä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Edellä oli mielestäni HARHAANJOHTAVAA vertailua ja keskustelua siitä, että turvealan työpaikka maksaisi 85000 euroa vuodessa. Ja sitä verrattiin Ooopperan valtion tukeen,

    Ensinnäkin turpeen ”verotuki” ei ole todellista tukea, vaan alempi verokanta. Siis valtion rahaa ei kulu vaan valtio saa vain vähemmän veroa kuin muuten. Turpeen energiakäyttö on lisäksi EU:n päästökaupan piirissä.

    Oopperan kohdalla käsittääkseni kuluu runsaasti valtion verorahoja ja lipputulot eivät kata Oopperan menoja likimainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Turpeen vero on pieni murto-osa muiden polttoaineiden verosta.

        On vähän filosofinen kysymys mikä on oikea verotaso, onko se korkein vain matalin vero. Huomiotta keskustelussa jää usein se, että meillä on täysin verovapaita polttoaineita kuten lentokerosiini. Bensassa vero taas on jopa lähes 70%, kun lentokoneissa 0%. Toivottavasti EU saa aikaan lentopolttoaineen verotuksen, mitättömän pienillä lentoveroilla on tuskin mitään vaikutusta lentämisen määrään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Kerosiinin verottomuus on myös selvä subventio lentoliikenteelle.

        Lentopetrolin verottomuus perustuu Suomea sitoviin kansainvälisiin sopimuksiin. Se ei ole myöskään subventio vaan markkinaehtoinen kustannus ja kaikille toimijoille tasapuolinen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Vinkuintiaani:

        Lentopetrolin verottomuus perustuu Suomea sitoviin kansainvälisiin sopimuksiin. Se ei ole myöskään subventio vaan markkinaehtoinen kustannus ja kaikille toimijoille tasapuolinen.

        On se muihin liikennemuotoihin nähden subventio, koska lentäminen aiheuttaan negatiivisia ulkoisvaikutuksia, kuten ilmaston lämpenemistä, jota ei kuitenkaan haitan aiheuttajalta veroteta, toisin kuin monessa muussa liikennemuodossa. Se on totta, että asia polttoaineverottomuus perustuu kansainväliseen sopimukseen. Se ei tarkoita, etteikö subventiota olisi, vaan että subventiota annetaan globaalisti.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Countryboy: On vähän filosofinen kysymys mikä on oikea verotaso, onko se korkein vain matalin vero.Huomiotta keskustelussa jää usein se, että meillä on täysin verovapaita polttoaineita kutenlentokerosiini. Bensassa vero taas on jopa lähes 70%, kun lentokoneissa 0%. Toivottavasti EU saa aikaan lentopolttoaineen verotuksen, mitättömän pienillä lentoveroilla on tuskin mitään vaikutusta lentämisen määrään.

        Myös merellä kulkevien laivojen käyttämä öljy on verotonta. Jos merellä olisi myös veron osuus 70 % eli jos veroa olisi noin 200 % verottoman hinnan päällä, olisivat laivojen polttoainekulut kolminkertaiset, ja kelluvia hotelleja olisi merellä vähemmän. Nyt merellä on merkittäviä veroetuja maissa toimiviin hotelleihin nähden, joiden verotusaste on selvästi korkeampi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. veroeduista: Myös merellä kulkevien laivojen käyttämä öljy on verotonta.

        Eikö parasta olisi luopua energiaveroista kauttaaltaan ja sen sijaan vaatia lentokoneiden lennättäjiä ja laivojen uittajia ostamaan päästöoikeutensa päästökaupasta? Miksi näin ei ole jo tehty?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Osmo Soininvaara: Turpeen vero on pieni murto-osa muiden polttoaineiden verosta.

        Kokonaisverorasituksen jos huomio, niin vero ei ole pieni murto-osa muiden polttoaineiden verosta. Ero koskee yhtä verotuksen komponenttia, muut ovat samoja. Päästöoikeusmaksut ja turpeella tuotetun energian arvonlisäverotus peritään samoin kuin muillakin polttoaineilla, ja siltä osin kuin tehdään sähköä, peritään turpeella tuotetun sähkön osalta myös normaalit sähköverot.

        Turpeen kohdalla kyse on siitä, että uskotaanko päästökaupan toimivan. Jos uskotaan, päästöjä pitäisi sen myötä vähentyä siellä, missä se on kustannustehokkainta Euroopan unionin sisällä. On kuitenkin näyttänyt siltä, että ilman erillisveroja turpeen poltto ei Suomesta katoa, koska markkinatalous päästökaupan kera pitää turpeen energiantuotannossa. Kyse on siitä, pitääkö Suomen erillistoimenpitein ohjata ohi päästökaupan vähentämään turpeen käyttöä (jolloin toisaalta päästökaupassa vapautuu päästökaupassa mukana olleiden turvetta käyttäneiden laitosten osalta vastaava määrä päästöoikeuksia muuhun käyttöön Euroopassa, eli kokonaispäästöt eivät siltä osin vähene, ellei päästöoikeuksia vähennetä). Alustavasti ainakin vaikuttaisi fiksummalta ajaa kehitystä päästöoikeuksien leikkaamisen kautta, kuin koittaen valtion toimesta ohjata yksittäisten energiamuotojen käyttömääriä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Osmo Soininvaara:
        Jos minut vapautetaan verosta, niin kyllä minä kokisin sen tueksi ja niin kokisi raivoava some-kansakin

        Siis sinulle riittää saada some-kansa uskomaan jotakin ? Tähänkö perustuu myös laskelmasi, että turvealantyöntekijälle voitaisiin maksaa 85000 e/vuosi. Sehän ei pidä paikkaansa. Surullista, mutta näinhän politiikka toimii. Ei ole tärkeintä miten asiat ovat vaan miltä ne näyttävät.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Hiilitulli on jotenkin varmaan laskettavissa maahantuotavien tuotteiden valmistukseen kulutetun energian suhteen, mutta kun otetaan huomioon maankäytön muutokset (LULUCF) niin EU:n ulkopuolelta tulevien tuotteiden hiilitullin laskenta muuttunee arpapeliksi. Jo EU:n sisällä lobbaus laskennan sotkemiseksi on suurten taloudellisten intressien vuoksi äärimmäisen voimakasta, kuten Suomen turvekeskustelusta ja nurmea syövistä lehmistä voimme päätellä.

    Ilman maankäytön muutosten laskentaa puun poltolla tehty energia on ilmastoneutraalia samoin kuin lienee brasilialainen pihviliha ja kaakkoisaasialainen palmuöljy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Janne Jokinen:
    Hiilidioksidi on tärkeää kasveille, koska kasville yhteyttämisen perusedellytys on saada hiilidioksidia. Yhteyttämisen tuloksena kasvi vapauttaa happea, jota eläimet tarvitsevat. Nyt jos halutaan ehdoin tahdoin vähentää hiilidioksidin määrää radikaalisti, se johtaa kasvien kasvuedellytysten heikkenemiseen ja ekosysteemi kärsii siitä.
    Minulla on kotona huonekasvina Jukkapalmu, jota minä rakastan. Minä hengitän uloshengitysilmassa hiilidioksidia, ja Jukka tuottaa minulle happea.

    Ei makeaa mahan täydeltä, Kasvit ovat pärjänneet jääkauden jälkeen aivan hyvin ilmakehän hiilidioksidipitoisuudella n. 280 ppm, ja nyt hiilidioksidia on yli 400 ppm. Ja 200-300 ppm:n hoodeilla ollaan oltu ilmeisesti noin 23 miljoonaa vuotta ennen teollista vallankumousta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Rikkidioksidipitoisuudet ovat laskeneet viime vuosikymmeninä huomattavasti, ei nyt niin suuri ongelma enää. Typenoksidit ovat ongelma mm. kaupunki-ilmassa , EU:n raja-arvot ylittyvät ajoittain (kylmä talvipäivä) Helsingissä ja Tampereellakin. Pienet typen oksidipitoisuudet saattavat jopa vaikuttaa positiivisesti (laskevat verenpainetta). Lisäävät myös metsänkasvua typpilaskeuman kautta Alpeilla, missä runsas rekkaliikenne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. O.S:”Turpeen verotuki kuuluu energiapolitiikan kummajaisiin. Turve on polttoaineista suuripäästöisin, ruskohiiltäkin pahempi. Sen tukea perustellaan työpaikoilla. Iskulausetasolla sanotaan sen korvaavan sysimustaa kivihiiltä, mutta onhan jopa kivihiili turvetta puhtaampi polttoaine. Turveteollisuus ilmoittaa työllistävänsä 2300 henkeä. Kun verotuki on 196 miljoonaa euroa vuodessa, yhtä työpaikkaa tuetaan 85 000 eurolla.”

    Kovin ohuet argumentit. Turpeen luokittelusta päätettiin poliittisesti äänestämällä , ei tieteeseen perustuen. Turve uusiutuu enemmän kuin sitä nostetaan. Tase on siis positiivinen ” (Juha Marttila , MTK)

    VTT laski turpeen työllistävän suoraan tai välillisesti 10000 henkilöä vuodessa. Bioenergia ry pitää VTT:n laskelmien välittämää viestiä selvänä: jos turpeen kilpailukykyä huononnetaan energiaveron korotuksilla, menetetään kotimaiset työpaikat ja lähes puolen miljardin kassavirta kansantaloudelle.

    Jos energiaturpeen jalostaminen lopetetaan, niin sen mukana menevät myös kasvu- ja kuiviketurvetuotanto. Ne ovat kuitenkin niin pieniä lisäosia, ettei niiden jalostus yksin riitä kone-, ym. investointeihin eikä toimeentuloon. Kuiviketurvejalostuksen loppuminen vaarantaa salmonellattomuuden broilerintuotannossa. Turve on erinomainen kylpy- ja virikemateriaali kanoille. Kotieläintuotannossa yleisesti käytössä olevan kuiviketurpeen imukyky ja happamuus ovat oleellisia ominaisuuksia , joilla on saavutettu maailmassa poikkeuksellisen hyvä eläintautitilanne. Kuiviketurvetta hyödynnetään broilerihallikäytön jälkeen maanparannusaineena ja biologisena lannoitteena (MT 26.8.-20)

    Turve on myös ylivoimainen kasvualusta kasvihuoneviljelyssä, voittaa eteläisen Euroopan fossiilisen kivivillan. Biolan aikoo vallata tuottamallaan sammalvillalla osan eurooppalaisista kasvualustamarkkinoista. Sammalvillan odotetaan Biolanin mukaan syrjäyttävän Euroopassa tähän mennessä yleisesti käytetyn fossiilisen kivivillan.

    Mm. nämä menetämme ja olisivat jääneet innovoimatta ilman turvejalostusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Miten tällaista denialisti-soopaa päästetään läpi?

      Kiitos,
      luin uudestaan ja poistin. Hyväksyn usein vastapuolen kannanottoja, jotka ovat laatuaan sellaisia, että ne pikemminkin vahvistavat väitettä, jota yrittävät kumota, mutta ei pidä viedä lukijoiden aikaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Janne Jokinen:
    Unohdin omasta alkuperäisestä kannanotostani sen aspektin, että saasteita on muitakin kuin hiili. Nimittäin rikki- ja typpidioksidit ovat paljon vaarallisempia kuin hiilidioksidi, mutta kukaan ei tahdo kiinnittää niihin minkäänlaista huomiota.

    Juu, ovat kiloa kohden huomattavasti vaarallisempia (onneksi niiden päästötkin ovat kiloissa laskettuna paljon pienempiä). Ja siksipä typen ja etenkin rikin oksidien päästöjä onkin määrätietoisesti vähennetty edelliset 4-5 vuosikymmentä, ja tänään päästöt ovat teollisuusmaissa (jälleen kerran etenkin rikin osalta) murto-osa siitä mitä ne olivat huippuvuosina. Eli tuo ”kukaan ei tahdo kiinnittää huomiota” ei pidä laisinkaan paikkaansa. Oletko koskaan kuullut vaikka rikkidirektiivistä, Volkkarin päästöskandaalista, yms yms.?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Keskustelu käy ylikierroksilla O:nkin käämi oikein punottaa. Suhteellisuuden tajua vaaditaan nyt. Ehkä tämä auttaa: Esa Vakkilainen, professori , Lappeenrannan Teknillinen Yliopisto :” Euroopassakin on paljon sellaisia maita, jotka eivät tee juuri mitään. Meillähän on esimerkiksi tuossa naapurissa Eesti (Viro), joka vaan reippaasti vuosi vuodelta nostelee päästöjään, Vakkilainen valaisee. Hän myös muistuttaa, että Suomen merkitys maailman CO2-päästöjen lähteenä on erittäin pieni. Fossiilisten polttoaineiden käytöstä johtuvat maailman CO2-päästöt ovat noin 32 gigatonnia. Suomen osuus siitä on 0,14 prosenttia eli runsaan promillen luokkaa.”

    O.S:” Turve on polttoaineista suuripäästöisin, ruskohiiltäkin pahempi.”
    Kaikesta Suomen polttoaineiden käytöstä turpeen osuus on ollut viime vuosina 3-4 prosenttia. Puhutaan siis aivan mitättömistä määristä ja tästä kohkaamisesta tulee väistämättä mieleen politiikan teko. Todellista ilmastoagendaa tällä keskustelulla ei ole.

    Vihreät pyrkivät tekemään itsestään suurempia tälläisella epärealistisella uhkakuvapolitiikalla. Tulee mieleen sammakko, joka pullistelee kruppiaan pelottaakseen vihollisiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eemil:
      Keskustelu käy ylikierroksilla O:nkin käämi oikein punottaa. Suhteellisuuden tajua vaaditaan nyt. Ehkä tämä auttaa:Esa Vakkilainen, professori , Lappeenrannan Teknillinen Yliopisto :” Euroopassakin on paljon sellaisia maita, jotka eivät tee juuri mitään. Meillähän on esimerkiksi tuossa naapurissa Eesti (Viro), joka vaan reippaasti vuosi vuodelta nostelee päästöjään, Vakkilainen valaisee. Hän myös muistuttaa, että Suomen merkitys maailman CO2-päästöjen lähteenä on erittäin pieni. Fossiilisten polttoaineiden käytöstä johtuvat maailman CO2-päästöt ovat noin 32 gigatonnia. Suomen osuus siitä on 0,14 prosenttia eli runsaan promillen luokkaa.”

      O.S:” Turve on polttoaineista suuripäästöisin, ruskohiiltäkin pahempi.”
      Kaikesta Suomen polttoaineiden käytöstä turpeen osuus on ollut viime vuosina 3-4 prosenttia. Puhutaan siis aivan mitättömistä määristä ja tästä kohkaamisesta tulee väistämättä mieleen politiikan teko. Todellista ilmastoagendaa tällä keskustelulla ei ole.

      Vihreät pyrkivät tekemäänitsestään suurempia tälläisella epärealistisella uhkakuvapolitiikalla. Tulee mieleen sammakko, joka pullistelee kruppiaan pelottaakseen vihollisiaan.

      Hienosti huomattu, että tämän ongelman ratkaiseminen vaatisi kansainvälistä yhteistyötä. Ei tosin ole kovin hyvä lähtökohta yhteistyölle asennoitua siten, että minun ei tarvitse, vaan muiden.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Jaakko K: Hienosti huomattu, että tämän ongelman ratkaiseminen vaatisi kansainvälistä yhteistyötä. Ei tosin ole kovin hyvä lähtökohta yhteistyölle asennoitua siten, että minun ei tarvitse, vaan muiden.

        Oikeastaan yhteistyötä ei tarvittaisi, jos jokainen tekisi itse oman osuutensa eli nielisi sen minkä päästää. Koska valitettavasti moni valtio ei varmaankaan kykene päästöjään nielemään, tarvitaan yhteistyötä: sitä että nettopäästäjät ostavat nieluja niiltä, joilla niitä on myytäväksi asti. On suuri puute, että kunnollisia markkinoita ei ole vieläkään luotu tätä kaupankäyntiä varten.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Aika ajatella: Oikeastaan yhteistyötä ei tarvittaisi, jos jokainen tekisi itse oman osuutensa eli nielisi sen minkä päästää. Koska valitettavasti moni valtio ei varmaankaan kykene päästöjään nielemään, tarvitaan yhteistyötä: sitä että nettopäästäjät ostavat nieluja niiltä, joilla niitä on myytäväksi asti. On suuri puute, että kunnollisia markkinoita ei ole vieläkään luotu tätä kaupankäyntiä varten.

        Vakavat ihmiset ovat sitä mieltä, etteivät Ruotsin, Suomen tai vaikka Venäjän metsät hiilinieluina ole ruotsalaisten, suomalaisten tai venäläisten ansio. Metsät halutaan usein laskea ikään kuin yhteismaaksi hiilinieluja ajatellen. Tämä tietysti tukee Ranskan ja Saksan kaltaisia maita, joissa suuri osa metsistä kaadettiin jo Rooman ja keskiajan välillä.

        Tämä taas ei eroa paljoakaan päästöoikeuksista, niissähän enemmän päästöoikeuksia jaettiin niille jotka ovat historiallisesti päästelleet eniten aikaisemmin. Erittäin hieno systeemi, ainakin edunvalvonta mielessä 😀

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Kiitos loistavasta kirjoituksesta. Todella paljon sisältöä, mutta otsikon perusteella olisin odottanut juuri sinulta pohdintaa, miksi energiatuet ovat aina yritystukia?

    Suomi on Euroopan ainoita maita, jossa tavalliselle energian pienkäyttäjälle (esim kotitalouksien aurinkosähkön syöttötariffit tai nettomittarointi) ei ole juuri mitään energiatukea. Päin vastoin, kotien älymittarit mahdollistavat sen että sähköyhtiö voi veloittaa siirtomaksua myös aurinkosähköstä joka tuotetaan ja kulutetaan samanaikaisesti samassa asunnossa. Näin käy, kun tuotanto ja kulutus eivät ole samassa vaiheessa.

    Suurimmat energiatuet on osoitettu poliitikkojen valitsemille teollisuuden toimialoille, ja erilaisten rajausten kautta (esim energialeikkurissa 50.000€ omavastuu) vain vieläpä rajattu vain suurimmille yrityksille. Meille tavan kansalaisille jää vain maksajan rooli. Kuten hienosti mainitsit, jonkun muun pitää maksaa teollisuudelle annetut verohuojennukset.

    Jos kohtuullinen energiansaanti on ihmisen perusoikeus (kuten YK ja SDG7.1 esittää), olisiko energiapolitiikka parempi siirtää pois TEM teollisuusneuvosten työpöydiltä ja siirtää vaikka STM:n tai jonkun ’peruspalveluministerin’ ohjaukseen? VATT on tehnyt hienoa tutkimustietoa yritystuista, mutta pitäisikö meidän ’pienempien’ veronmaksajien järjestäytyä ja ponnekkaammin lobata myös yksityishenkilöiden puolesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Vaikuttaako sähkön hinta tai energiaverotus merkittävästi tehtaiden taloudelliseen tuottavuuteen?

    Paljon on puhuttu siitä, että aggressiivinen energian verottaminen tai kallis energia vaikuttaa negatiivisesti etenkin vientiteollisuuden tuottavuuteen. Myytti vai totta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jere:
      Vaikuttaako sähkön hinta tai energiaverotus merkittävästi tehtaiden taloudelliseen tuottavuuteen?

      Paljon on puhuttu siitä, että aggressiivinen energian verottaminen tai kallis energia vaikuttaa negatiivisesti etenkin vientiteollisuuden tuottavuuteen. Myytti vai totta?

      Kaipolan lopetustuomion saanut paperitehdas on/oli huomattava sähkönkäyttäjä, sillä tuotanto perustui mekaaniseen kuumahierrettyyn kuusikuituun.
      Johto mainitsi lopettamisperusteissa mm energiaverot ja logistiikkakustannukset.

      Saksan tehtaat ovat lähempänä kuluttajaa ja kivihiilellä tuotetun sähkön saanti on varmaa. Tuotelinjan johtaja on myös saksalainen. Laskevilla markkinoilla Suomalaisen tehtaan lopettaminen sujuu rutiinilla ja kliinisesti.

      Suurissa linjapäätöksissä on aina outoja yksityiskohtia. Sanomalehtipaperi on jatkossa Suomessa tuontitavaraa. Myös keräyspaperin uusiokäyttö paperiksi loppuu ja se on vietävä jatkossa ulkomaille kierrätettäväksi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Kuntaliitoskuntalainen: Laskevilla markkinoilla Suomalaisen tehtaan lopettaminen sujuu rutiinilla ja kliinisesti.

        Saksalainen tehdas pystyi tuottamaan omistajilleen hieman suuremman voiton kuin suomalainen tehdas; sillä oli siis ns. suhteellinen etu. Teorian mukaan suomalaiselta tehtaalta työttömäksi jääneet voivat nyt siirtyä tekemään sitä, missä Suomessa on suhteellinen etu (tai he voivat muuttaa Saksaan) — teoriassa. Käytännössä kansantaloudellemme aiheutui merkittävä taloudellinen tappio, puhumattakaan jämsäläisten paikallismurheista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Aika ajatella: Saksalainen tehdas pystyi tuottamaan omistajilleen hieman suuremman voiton kuin suomalainen tehdas; sillä oli siis ns. suhteellinen etu. Teorian mukaan suomalaiselta tehtaalta työttömäksi jääneet voivat nyt siirtyä tekemään sitä, missä Suomessa on suhteellinen etu (tai he voivat muuttaa Saksaan) — teoriassa. Käytännössä kansantaloudellemme aiheutui merkittävä taloudellinen tappio, puhumattakaan jämsäläisten paikallismurheista.

        Suhteellinen etu tarkoittanee sitten kuljetusetäisyyksiä, vai mitä sillä tarkoitetaan? Sen pitäisi olla aivan selvää, että halvan bulkkituotteen kanssa kuljetuskustannukset muodostavat paljon suuremman osan loppuarvosta kuin esimerkiksi korkean teknologian tuotteissa. Mikä osa esimerkiksi ostetusta Teslasta on kuljetuskustannuksia verrattuna päivän kotiin kannettuun sanomalehteen, tai edes kaupasta ostettuun kirjaan? Valtaosa paperista ja vastaavasta on kilo- ja jopa tonnitavaraa, eli sillä on merkitystä tapahtuuko tuotanto 50 km vai 1000 km päässä, kuljetuksen kustannus kun määräytyy enemmän tuotteen painon eikä suinkaan arvon mukaan.

        Tätä minä olen täällä huudellut jo pidemmän aikaa: Mikä on Suomen suhteellinen etu (comparative advantage) kaikkien globalistien ja muiden vapaa kauppa libertaarien mielestä? Akkutehtaat näyttävät menevän Ruotsiin ja Saksaan, eivät Suomeen. Palvelinkeskukset menevät Ruotsiin, tosin tämä oli ehkä huono diili Ruotsille erään artikkelin mukaan. Ei täällä näytä onnistuvan taloudellisesti muuta kuin raaka-aineiden tuotanto Ruotsin ja keski-euroopan teollisuudelle. Softa-alasta pauhataan, mutta ne myydään ulkomaille nopeammin kuin ehdin tätä viestiä kirjoittamaan, ja suurten suomalaisten ohjelmistotalojen maine vastaa jotain netscape navigatoria.

        No, eiköhän ne markkinat keksi suomalaisille jotain mielekästä tekemistä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Kuntaliitoskuntalainen: Kaipolan lopetustuomion saanut paperitehdas on/oli huomattava sähkönkäyttäjä, sillä tuotanto perustui mekaaniseen kuumahierrettyyn kuusikuituun.
        Johto mainitsi lopettamisperusteissa mm energiaverot ja logistiikkakustannukset.

        Saksan tehtaat ovat lähempänä kuluttajaa ja kivihiilellä tuotetun sähkön saanti on varmaa. Tuotelinjan johtaja on myös saksalainen. Laskevilla markkinoilla Suomalaisen tehtaan lopettaminen sujuu rutiinilla ja kliinisesti.

        Suurissa linjapäätöksissä on aina outoja yksityiskohtia. Sanomalehtipaperi on jatkossa Suomessa tuontitavaraa. Myös keräyspaperin uusiokäyttö paperiksi loppuu ja se on vietävä jatkossa ulkomaille kierrätettäväksi.

        Saksassa tehtaan lopettaminen ja irtisanomiset ovat kallista puuhaa. Suomessa halpaa ja helppoa. Siksikin Suomesta lähtee supistuvilla markkinoilla työpaikat ensiksi. Tuotannollis-taloudellisissa irtisanomisessa pitäisi irtisanomiskorvaukset saada eurooppalaiselle tasolle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Countryboy:
      Tietääkseni Kaipolan lähellä Mäntässä on toinen suuri kierrätyskuidun käyttäjä Metsä Tissue, jonka tuotteissa on sekä uutta että kierrätyskuitua.

      Keräypaperi kulkee siistaamon kautta jotta savi, painomuste ym saadaan kierrätyskuidusta erilleen. Kaipolan siistaamon kapasiteetti on moninkertainen Metsä-Tissue Mänttään verrattuna, eikä kierrätyskuidun käyttö voi Mäntän nykykoneilla merkittävästi lisääntyä.
      (Paperin tuotantokapasiteetti: Mänttä 120 000 t/v, Kaipola 700 000 t/v)

      Jonkun paperitehtaan pitäisi ensin investoida siistaamoon, jotta keräyspaperille voisi löytyä Kaipolaa korvaavaa käyttöä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. ”Turve on polttoaineista suuripäästöisin, ruskohiiltäkin pahempi. ”

    Näinhän ne Vihreät toitottavat. Turpeen kohdalla kun vain haittatekijät otetaan laskelmissa huomioon, polton tuottamia etuja taas ei suostuta hyväksi lukemaan.

    Suomessa energiaturvetta nostetaan pääasiassa menneinä vuosikymmeninä ojitetuilta suoalueilta. (Näille, aikoinaan hyvässä uskossa tehtdyile toimille emme enää voi juuri mitään.) Luonnontilaislle soille on vaikea saada nostolupia. Tästä huolimatta Vihreät perustelevat turvetuotannon alasajoa sillä, että turpeesta aiheutuvat päästöt samalla joko voimakkassti vähenevät tai jopa tyystin loppuvat.

    Tämähän on täyttä puppua. Ojiettujen soiden turvekerrostumat ”palavat” maatumisen seurauksena joka tapauksessa, koskettiinpa niitä tai ei. Kun turvekerrostuma ei enää ole happaman veden ymäröimänä, turvekerrostuma maatuu tai alaosistaan mätänee hajottajamikrobien toimesta. Tästä aiheutuu lyhyellä aikavälillä samat kasvihuonekaasupäästöt, kuin turpeen poltosta ja pitemmällä aikavälillä pahemmat sellaiset. Näin siksi, että maatuminen ja mätäneminen tuottavat hiilidioksidia 300 kertaa pahempaa kasvihuonekaasua eli typpioksiduulia sekä metaania ja hiilidioksidia myös.

    Mutta jos turvekerrostumia kuoritaan ja poltetaan, Kasihuonekaasujen muodostuminen lakkaa sen alueen osalta lopullisesti. Muodostuu vain kertaluonteisesti hiilidioksidipäästöjä, mitkä palautuvat takaisin kasvien yhteyttämisen tuloksena. Koskemattomien ojitusalueiden tuottamat typpioksiduuli- ja metaanipäästöt taas jäävät lähes ”loputtomiksi” ajoiksi ilmakehää lämmittämään.

    Sitä, mitä koskematta jätetyille ojitusalueiden turvekerrostumille tapahtuu, ei näissä Vihreiden kannanotoissa, eikä myöskään päästökaupoissa puhuta mitään. Itse asiassa on merkittävä ympäristöteko kuoria ojitusalueiden turvekerrostumia pois ja polttaa ne kattiloissa; vaikkapa uusia peltoraivioita tehtäessä tai suometsien päätehakkuiden yhteydessä.

    Koskematta jätetty kivihiilikerrostuma ei tuota päästöjä, koskematta jätetty ojitusalueiden turvekerrostuma taas tuottaa pahoja sellaisia; mikä on mittauksin maatalouden turvemailla (siis siellä ojan takana metsätalouden turvemaasta) kiistatta osoitetttu. Tämä ei vain millään mene Vihreiden keskuudessa jakeluun. Ei ihme sillä ei näytä menevän jakeluun edes maamme merkittävimpiin älyköhin usein mainostetun, Vihreisiin lukeutuvan Osmo Soininvaarankaan kohdalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. ”Ainahan ne ojat voi täyttää”

        Voihan ne täyttää eli entisöidä suo, mutta sen seurauksena päästöt eivät katoa. Näin siksi, että ojitusalueen kuntta on jo aivan muuta, kuin luonnontilaisten soiden sammalta; on muodostunut vahvaa varpukasvillisuutta eli suopursua, vaivaiskoivua, juolukkaa ja mustikkaa. Kun niiden elinmahdollisuudet vedenpinnan noston takia katoavat, ne alkavat maatua tai mädäntyä, josta muodostuu typpioksiduulia ja metaania. Samaa tapahtuu suon pinnalla olevalle hakkuujättteelle, kannoille ja juurakoille. Ja entisöintivaihtoehdossa vastassa on aivan muuta, kuin harvalukuisia ikääntyneitä maanviljelijöitä tai turveurakoitsijoita. Astutaan metsäteollisuuden raaka-ainehuollon varpaille, kaupunkilaisten äänestäjien työpaikat vaarantuvat ja samalla vihervasemmiston äänestäjien edut kärsivät.

        Nopein ja tehokkain tie vapautua ojitusalueen päästöistä on turvekerrostumien pois kuoriminen. Silloin ne muuttuvat kerralla hiilinieluiksi ja maatumisen sekä mätänemisen aiheuttamat päästöt loppuvat. Puusto pääsee ulottamaan juuristonsa ravinteikkaaseen kivennäismaahan tai alueen viljely muuttuu kivennäismaan viljelyksi.

        Usko nyt jo Osmo: Kun biomassa mikrobitoiminnan tuloksena hajoaa, prosessi tuottaa kiistatta pahempia kasvihuonekaasupäästöjä, kuin biomassan polttaminen. Kun tätä ilmiötä yrittää ojitusalueen turvekerrostumista puhuttaessa Vihreille tähdentää, asia kuitataan vaikenemisella. Suhtautumistapa tuntuu todella erikoiselta ja hoopolta, sillä Vihreiden poliitikoihin kuuluu lukuisia korkesti koulutettuja henkilöitä. Älyköihin lukeutuvalta Osmo Soininvaaralta odottaisi vaikemisen sijaan tosiaisat huomioon ottavaa, järkiperäistä kannaottoa ja suhtautumista asiaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Arvomies: Voihan ne täyttää eli entisöidä suo, mutta sen seurauksena päästöt eivät katoa. Näin siksi, että ojitusalueen kuntta on jo aivan muuta, kuin luonnontilaisten soiden sammalta; on muodostunut vahvaa varpukasvillisuutta eli suopursua, vaivaiskoivua, juolukkaa ja mustikkaa. Kun niiden elinmahdollisuudet vedenpinnan noston takia katoavat, ne alkavat maatua tai mädäntyä, josta muodostuu typpioksiduulia ja metaania. Samaa tapahtuu suon pinnalla olevalle hakkuujättteelle, kannoille ja juurakoille.

        Kuvaat nyt kuivatetun peitteisen suon ennallistamisen prosessia. Turvetuotannossa olevalla suolla ei ole kunttaa eikä varpuja, vaan pelkkää tuhansia vuosia vanhaa turvetta, jossa on enää hyvin vähän maatuvaa tai mädäntyvää ainesta. Jos tällaisen suon kuivatus- ja laskuojat tukitaan, prosessi on erilainen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Jep. Ojien täyttäminen ei ole edes mitään huipputekniikkaa tai rakettitiedettä.

        Arvatenkin vasta-argumentti on luokkaa ”ojien täyttäminenhän myllää koko suon pilalle, kun sinne pitää ajaa työkoneella. Parempi vaan polttaa koko paska”. 😉

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara:
        Ainahan ne ojat voi täyttää-

        Vaikka olen täällä turpeen polttoa puolustanut, on totuuden nimessä kompattava blogistia tässä yksityiskohdassa. Ojitetun suon voi todellakin ennallistaa, millä uskotaan olevan pitkällä aikavälillä (useiden kymmenien tai satojen vuosien kuluessa) myönteisiä vaikutuksia niin kasvihuonepäästöjen kuin (muunkin) luonnonsuojelun kannalta. Lyhyellä aikavälillä vaikutukset ovat ymmärtääkseni kuitenkin kielteisiä sekä kasvihuonepäästöjen että ravinnevalumien kannalta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara:
        Ainahan ne ojat voi täyttää-

        Laskelmissa kivasti käyttäytyviä hiilinieluja tosiaan syntyy ojia tukkimalla, koska sehän tapahtuu ihmisen aktiivisen toimen johdosta ja voidaan siten ottaa laskelmissa huomioon Suomen ansioksi.

        Ojittamattoman luonnonsuon hiilinielu sen sijaan otetaan annettuna itsestäänselvyytenä, koska ihminen ei sitä prosessia ole aikaansaanut. Näitä hiilinieluja ei voi laskea Suomen ansioksi.

        Hmmmmm
        Suuri osa tehdyistä metsäojista kasvaa umpeen luonnonmukaisesti kymmenissä vuosissa jos niitä ei huolleta/perata. Jotta näistä luonnonmukaisenkaltaisiksi palautuvista soista olisi Suomelle laskennallista hiilinieluhyötyä pitää viisaiden filosofien tehdä asiasta lausunto, jotta tämä luonnonprosessi voidaan todistaa aiheutuneen ihmisen harkitusti päättämästä tekemättäjättämättömyydestä. (Harkittu päätös jättää ojat perkaamatta)

        No, onhan silläkin työllistävä vaikutus, jos koneellisesti tukitaan ojat jotka muutoinkin kasvaisivat umpeen. Eli valtio tulee tukeneeksi sekä hyödyttömäksi osoittautunutta ojien kaivua että samojen ojien tarpeetonta tukkimista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Arvomies:”uusia peltoraivioita tehtäessä tai suometsien päätehakkuiden yhteydessä.”

    Juuri noin. Julkinen keskustelu viherpunamedian masinoimana propagoi turvepeltojen viljelyn ja lisäraivauksen kieltoa. Samaan aikaan vaaditaan karjanlannan levityksen ravinnerajoja kiristettäväksi. Vihreiden ratkaisuna on kielto ja rajoitukset. Ts. ruuantuottajien pitäisi vähentää tuotantoaan ja siten heikentää omia tulojaan globaalin ilmaston hyväksi. Vaatii kyllä ankaraa vakaumusta ja paksua lompakkoa muista tulonlähteistä.

    Tällaiseen on varaa vain kokoomukselaisilla sikarikkailla liituraitaviljelijöillä. Järkivihreän ruuantuotannon keinona on lisätä lannankäyttöä ja raivata sille levitysalaa aina lisää kun vihreät tahot kiristävät fosforirajoja. Toisena kehityssuuntana on lisätä lannan prosessointia biokaasuksi.

    Tosielämässä viljelty pelto sitoo hiiltä oli se sitten viljanviljelyssä tai nurmituotannossa karjan rehuksi. Itämeritutkijat haluavat ihmisten vähentävän lihansyöntiä ja muita eläinperäisiä tuotteita. Se on kuolinisku hiiltä sitovalle ruuantuotannolle. Heidän ratkaisunaan on ruuantuotannon vähentäminen ja peltojen jättäminen luonnontilaan. Tuodaan sen tilalle ulkomailta herkkuja kuten soijatofua ja avokadoja. Suurin osa kasvisruuista tuodaan ulkomailta, ja ilmasto kiittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. O.S:” Jos on kaksi vaihtoehtoa, säästää suo tai polttyaa, polttaminen lisää päästöjä, eikä se korvausu satoihin vuosiin.Viereisen suon nielulla ei ole tässä mitään merk,itystä, koska poltto ei vaikuta sen nieluun mitään.”

    Tuo ajatus perustuu siihen, että suot olisivat yhteiskunnan omaisuutta. Suon tosiasiallisella omistajalla ei tämän ismin mukaan olisi siihen lainkaan vapaata käyttöoikeutta. Soiden hiilivaranto on yhteiskunnan omaisuutta, jota se pitää panttina voidakseen tuottaa päästöjä muun yhteiskunnan sektoreilla. Mitä suurempi varanto = pantti, sitä enemmän muu taloudellinen toiminta voi tuottaa päästöjä. Se on tae paremmasta tuottavuudesta muilla talouden aloilla, koska verotuksen ja haittamaksujen paine vähenee.

    Toinenkin ajatusharha sisältyy O.S:n ideologiaan. Hän edellyttää uusiutuvan energian kategoriaan ainoastaan yhtäaikaisen hiilen vapauttamisen ja nielun. Ts. jos suo jyrsitään tänä vuonna , niin sen pitäisi uusiutua jo samana vuotena tai ainakin seuraavana. Muiden n. 9 miljoonan suohehtaarin 1-2 mm paksuuskasvu ei kompensoi yhtään mitään jyrsitystä pinta-alasta.

    Biologisesti O.S:n väite ei myöskään kestä tarkempaa analyysia. Fotosynteesi sitoo ilmasta hiiltä ja on käynyt jopa niin, että ilmastonmuutos on lämpövaikutuksellaan kiihdyttänyt kasvua Suomessakin. Soiden pinnalla oleva kasvusto rehevöityy ja maatumiselle tarvittavaa biomassaa on entistä enemmän. Samaten turvealueiden viljely tai metsittäminen on tehostunut hiilinielun kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tuo ajatus perustuu siihen, että suot olisivat yhteiskunnan omaisuutta. Suon tosiasiallisella omistajalla ei tämän ismin mukaan olisi siihen lainkaan vapaata käyttöoikeutta. Soiden hiilivaranto on yhteiskunnan omaisuutta, jota se pitää panttina voidakseen tuottaa päästöjä muun yhteiskunnan sektoreilla.

      Vaihda suon paikalle kivihiiliesiintymä ja lue teksti näin muutettuna uudestaan, niin huomaat, mitä tulit kirjoittaneksi.
      Josturve jyrsitään suolta poisd, kestää tuhansia vuosia, ennen kuin siinä on yhtä paljon sitoutunutta hiiltä. Tuhansien vuosiken päähän ulottuva uusiutuminen ei oikein auta. Jopa metsiemme noin 70 vuoden uusiutumisaikaa pidetään ongelmallisen pitkänä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Vaihda suon paikalle kivihiiliesiintymä ja lue teksti näin muutettuna uudestaan, niin huomaat, mitä tulit kirjoittaneksi.
        Josturve jyrsitään suolta poisd, kestää tuhansia vuosia, ennen kuin siinä on yhtä paljon sitoutunutta hiiltä. Tuhansien vuosiken päähän ulottuva uusiutuminen ei oikein auta. Jopa metsiemme noin 70 vuoden uusiutumisaikaa pidetään ongelmallisen pitkänä.

        Osmo, Eemil yrittää tehdä turpeesta oman mielipiteen kautta uusiutuvaksi energiaksi . Kuulostaa alkemialta. Tätä on minusta turha jatkaa henkilöltä jolle turve on pitkä aikaisella propagandalla, eduskunnan ympäristövaliokunnan äänestämisen kautta ja valta suhteiden kautta, yritetty saada tietoon että kyseessä on muka uudistuva energiamuoto. Turve on itse asiassa risteys uusiutuvan energian ja fossiilisten energian välimaastossa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. OS:”Josturve jyrsitään suolta poisd, kestää tuhansia vuosia, ennen kuin siinä on yhtä paljon sitoutunutta hiiltä. ”

        Ja höpö höpö, Osmo.

        Kun turve kuoritaan suolta pois ja se muutetaan hiilinieluksi, ei kukaan täysijärkinen ryhdy siinä entiseen tapaan sammalta kasvattamaan. Sammaleen kasvatushan on huonoin mahdollinen mnetelmä perustaa hiilinielu.

        Sammal kasvaa n. millimetrin vuodessa, rauduskoivu kasvaa parhaimmillaan puolitoista metriä, meidänkin oloissa menestyvä rehumaissi yli kolme metriä, samoin energiapaju. Näiden sitoma hiili ei välttämä palaudu koskaan ilmakehän hiileksi.

        Eli se kerros biomassaa, mikä turvekerrostumana vatii 5000 vuotta kasvaakseen, saavutetaan näillä em. puiden ja viljelylkasvien avulla muutamassa vuosikymmenessä.

        Teidän kaupungeissa kasvaneiden Vihreitä edustavien johtohenkilöiden ja poliitikkojen kanssa on todella työlästä keskustella turvekysymyksestä ja lähes mahdotonta saada edes millään tosiasioiden esittelyllä teidän luutuneita asenteita muuttumaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara: Vaihda suon paikalle kivihiiliesiintymä ja lue teksti näin muutettuna uudestaan, niin huomaat, mitä tulit kirjoittaneksi.
        Josturve jyrsitään suolta poisd, kestää tuhansia vuosia, ennen kuin siinä on yhtä paljon sitoutunutta hiiltä. Tuhansien vuosiken päähän ulottuva uusiutuminen ei oikein auta. Jopa metsiemme noin 70 vuoden uusiutumisaikaa pidetään ongelmallisen pitkänä.

        Wikipedian mukaan ”Uusiutuvat energiamuodot hyödyntävät lähteitä, jotka ovat inhimillisestä näkökulmasta katsoen loputtomia tai uusiutuvia.”

        Kivihiili ja öljy eivät ole uusiutuvia energiamuotoja, koska niitä ei inhimillisestä näkökulmasta katsoen ole järkevää käyttää niin hitaasti kuin ne uusiutuvat. Se sijaan puu ja turve ovat uusiutuvia, koska niitä on järkevä käyttää jopa hitaammin kuin ne uusiutuvat.

        Sen sijaan että uusiutuvuutta tarkasteltaisiin koko maapalloa koskien, voidaan tarkastelussa toki rajautua jonkin valtion alueelle. Sen sijaan ei ole perusteltua rajautua kovin pienille alueille — metsä uusiutuu, vaikka tietyltä neliömetriltä kaadetun puun tilalle kasvaakin puu vain viereiselle neliölle. Ei siis tule tarkastella käyttöä rajoittuen pieneen pinta-alaan vaan suhteessa suureen pinta-alaan, lähinnä valtion tai maapallon. Näin tarkastellen turve on (nykyisellä nostotahdilla) uusiutuva energiamuoto Suomessa; voitaisiinhan turvetta periaatteessa kuoria vuosittain ohut kerros koko suopinta-alalta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara: Vaihda suon paikalle kivihiiliesiintymä ja lue teksti näin muutettuna uudestaan, niin huomaat, mitä tulit kirjoittaneksi.
        Josturve jyrsitään suolta poisd, kestää tuhansia vuosia, ennen kuin siinä on yhtä paljon sitoutunutta hiiltä. Tuhansien vuosiken päähän ulottuva uusiutuminen ei oikein auta. Jopa metsiemme noin 70 vuoden uusiutumisaikaa pidetään ongelmallisen pitkänä.

        Taas OS:llä sama virhe, että tarkastelee vain yhtä suota tai puuta. Suota, metsiä ja kivihiiliesiintymää pitää tarkastella kokonaisuutena eli poolina. Tietääkseni Suomen soiden turvevaranto ei kokonaisuutena vähene (GTK ym tutkimukse), metsien puuvaranto on kasvanut roimasti 70 % viimeisen 50 vuoden vuoden aikana ja kivihiilen määrä ei ole kasvanut yhtään maailmassa. Tietysti on toisaalta niin, että jos lopetettaisiin kaikki timeliaisuus, sitoutuisi hiiltä enemmän ainakin jonkin aikaa. Metsiin on erityisesti vaikuttanut niiden rakenteen muutos. Meillä on paljon nopeassa kasvuiässä olevaa metsää ja vähän metsäpaloja, onneksi, vaikka monimuotoisuus kärsii.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara:
        Kysymys on minun silmissäni siitä, pahentaakoturpeen poltto ilmastonmuutosta vbai ei, ja kyllä se pahentaa.

        Oikea kysymys olisi itse asiassa se että onko turpeen päästöt yhtä suuret kuin kivihiilen päästöt niin että vastaus on kyllä ja todennäköisesti hiukan korkeammat! Eikös näin ole?!

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Osmo Soininvaara:
        Kysymys on minun silmissäni siitä, pahentaakoturpeen poltto ilmastonmuutosta vbai ei, ja kyllä se pahentaa.

        Kysymys siitä, pahentaako turpeen poltto ilmastonmuutosta, on kovin yksisilmäinen. Melkein kaikki ihmisen toiminta ja toimimatta jättäminen pahentaa ilmastonmuutosta — silti on selvää, että näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa sekä toimitaan että jätetään toimimatta ilmastonmuutosta pahentaen. Esimerkiksi pääkaupunkiseudun jättäminen metsittämättä pahentaa ilmastonmuutosta.

        Pitääkin kysyä oikeita kysymyksiä: Kuinka pidetään huolta Suomen metsistä tulevaisuudessakin? Kuinka luodaan globaalit kannusteet sille, että hiilidioksidia päästetään vain nielujen verran (markkinat, tullit, pakotteet, …)? Kuinka luodaan, erityisesti Suomelle ja suomalaisille maanomistajille, mahdollisuuksia tienata nettonielulla (nielun arvo samaksi kuin päästön kustannus)? Kuinka vähennetään Suomen riippuvuutta tuontienergiasta, erityisesti Venäjältä?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Osmo Soininvaara:
        Kysymys on minun silmissäni siitä, pahentaakoturpeen poltto ilmastonmuutosta vbai ei, ja kyllä se pahentaa.

        GTK:n Jukka Turunen,Tuija Vähäkuopus, Samu Valpola raportoivat 4.7.19, että Suomen ojittamattomien soiden hiilinielu on noin 3 MT CO2/a. SYKEn Jyri Seppälä puolestaan raportoi 13.11.19, että turpeen poltto Suomessa synnyttää 5.7 MT CO2/a.

        Toki soiden hiilitaseen arvioiminen on hankalaa, mutta ero on niin suuri, että eiköhän tämä asia ole tässä taputeltu. Eivät ne millimetrit riitä isoa kuvaa muuttamaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Eemil: Tuo ajatus perustuu siihen, että suot olisivat yhteiskunnan omaisuutta. Suon tosiasiallisella omistajalla ei tämän ismin mukaan olisi siihen lainkaan vapaata käyttöoikeutta.

      Tosiaan metsät ja kaikki muukin maaomaisuus pitäisi saada kiinteistöverolle. Ei ole mitään syytä miksi yhtä omaisuustyyppiä kohdeltaisiin toisin kuin muita.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Eemil:

      Toinenkin ajatusharha sisältyy O.S:nideologiaan. Hän edellyttää uusiutuvan energian kategoriaan ainoastaan yhtäaikaisen hiilen vapauttamisen ja nielun.

      Biologisesti O.S:n väite ei myöskään kestä tarkempaa analyysia. Fotosynteesi sitoo ilmasta hiiltä ja on käynyt jopa niin, että ilmastonmuutos on lämpövaikutuksellaan kiihdyttänyt kasvua Suomessakin.

      Eemilin on ihan turha lähteä muuttamaan luonnontieteitä. Ei turpeesta voi tehdä hallinnollisella päätöksellä uusiutuvaa . Turve on pitkällä aikavälillä uusiutuva mutta käytännössä fossiilinen. Turve on risteys uudistuvan ja fossiilisten polttoaineiden välillä. Turpeen päästöjä voi jo nykyisten turve voimaloiden kautta mitata suhteessa kivihiilen päästöihin .

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Rahul Somani: Eemilin on ihan turha lähteä muuttamaan luonnontieteitä. Ei turpeesta voi tehdä hallinnollisella päätöksellä uusiutuvaa . Turve on pitkällä aikavälillä uusiutuva mutta käytännössä fossiilinen. Turve on risteys uudistuvan ja fossiilisten polttoaineiden välillä. Turpeen päästöjä voi jo nykyisten turve voimaloiden kautta mitata suhteessa kivihiilen päästöihin .

        Eihän Emil luonnontietä muutakaan. Turpeesta on nimenomaan hallinnollisella päätöksellä tehty uusiutumaton kuten kivihiilikin. Turve kuitenkin uusiutuu hitaasti ja luonnonvarainenkin suo on useimmiten päästölähde metaanin vuoksi.

        Turpeen vero on tietääkseni 3 euroa/MWh, ei siis mikään verotuki (ainakin viime vuonna ) Täällä on saanut sen käsityksen, että turpeelle maksettaisiin jotakin erillistä verotukea. Alempi verokanta ei ole tuki koska siihen ei kulu valtion rahaa. Itse asiassa suurin osa elinkeinotusta on käytännössä alempia verokantoja.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Countryboy: Eihän Emil luonnontietä muutakaan. Turpeesta on nimenomaan hallinnollisella päätöksellä tehty uusiutumaton kuten kivihiilikin. Turve kuitenkin uusiutuu hitaasti ja luonnonvarainenkin suo on useimmiten päästölähde metaanin vuoksi.
        Täällä on saanut sen käsityksen, että turpeelle maksettaisiin jotakin erillistä verotukea. Alempi verokanta ei ole tuki koska siihen ei kulu valtion rahaa.

        Epäsuorasti verotuki on kyllä valtion budjetista maksettua tukea siitä syystä että se on pois valtion verotuloista. Tässä keskustelussa on otettu vertailussa vero tueksi Suomen Kansallisoopperan ja baletin tukeminen valtion budjetista. Toisin Ooppera ja baletti on valtion ylläpitämä kulttuuri instituutti ja turve suot ovat yksityisellä mailla.

        Turpeesta on tehty tietääkseni eduskunnan ympäristövaliokunnan äänestyksellä uusiutuva mutta Euroopan parlamentin ympäristövaliokunta on ottanut kannan että turve on uusiutumaton kuten kivihiili. Todellisuudessa turve on hitaasti uusiutuva (uusiutuva aikaväli on 100 000 vuotta jos muistan oikein. Osmo Soininvaara voi täsmentää oliko luku oikein vai ei) . Turve on fossiilisten ja uusiutuvien energialähteiden risteys. Hybridi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Countryboy: Eihän Emil luonnontietä muutakaan. Turpeesta on nimenomaan hallinnollisella päätöksellä tehty uusiutumaton kuten kivihiilikin. Turve kuitenkin uusiutuu hitaasti ja luonnonvarainenkin suo on useimmiten päästölähde metaanin vuoksi.

        Turpeen vero on tietääkseni 3 euroa/MWh, ei siis mikään verotuki (ainakin viime vuonna ) Täällä on saanut sen käsityksen, että turpeelle maksettaisiin jotakin erillistä verotukea. Alempi verokanta ei ole tuki koska siihen ei kulu valtion rahaa. Itse asiassa suurin osa elinkeinotusta onkäytännössä alempia verokantoja.

        Kylläpä sitä nyt jaksetaan. Alempi verokanta on poliittisesti suosittu tukimuoto juuri siksi, että sillä ei ole suoraa kassavirtaa. Niinpä se ei näyttäydy samalla tavalla tukena kuin rahansiirto. Mutta kyllä se yksi tukimuoto on. Viimeisessä lauseessa myönnät tuon itsekin, eli kumoat oman aiemman väitteesi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Kannatan markkinataloutta, jossa teollisuudelle ei makseta ympäristölle haitallisia tukia. Silloin marrkkinamekanismi toimisi kuten sen pitäisi.

    Jostain syystä Kokoomus, EK, Yrittäjät ja teollisuuden ylijohto vastustaa markkinataloutta kaikin mahdollisin keinoin.

    Muuten: 85 000 euroa maksettuna verollisena tulona turvetyöntekijälle käteen elävöittäisi maaseutua enemmän kuin vesistöt tuhoavat turvepellot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. JTS:
      Kannatan markkinataloutta, jossa teollisuudelle ei makseta ympäristölle haitallisia tukia. Silloin marrkkinamekanismi toimisi kuten sen pitäisi.

      Jostain syystä Kokoomus, EK, Yrittäjät ja teollisuuden ylijohto vastustaa markkinataloutta kaikin mahdollisin keinoin.

      Muuten: 85 000 euroa maksettuna verollisena tulona turvetyöntekijälle käteen elävöittäisi maaseutua enemmän kuin vesistöt tuhoavat turvepellot.

      Ovatko teollisuuden vero alennukset sitten sinusta tätä haitallista tukea? Yhdysvalloissa on samanlainen talouspolitiikan linja republikaaneilla että yritystukien sijasta isoille suuryhtiöille on annettu 2016-2017 miljardin dollarin edestä verojen kevennyksiä joka on liittovaltion budjetista epävirallista tukea. Ovatko republikaanit sitten markkinatalouden vastustajia kun lupaavat joka vaalikauden aina vain verojen alentamista?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. ” Joas poistat kymmene metriä turvetta, en suoastu uskomaan, että koivuihin sitoutuisi yhtä paljon hiiltä kuin siinä suossa oli.”

    Otetaan sitten yksinkertaisempi eimerkki: Jos turpeesta kuoritulla suolla viljellään tavanomaista timotei-heinää, siitä saadaan Suomen oloissa kahdesta kolmeen satoa. Peitteisyydeltään timotei päihittää sammalkasvuston. Kasvukaudessa timotei kasvaa 1000-1500 millimetriä ja se sammal, mistä turvekerrostuma muodostuu, n. yhden millimetrin. Tilastotietilijä huomaa heti, mikä valtava ero hiilen sitoumisesta koituu, kun turve kuoritaan pois ja alue muutetaan hiilinieluksi. Yhdessä kasvukaudessa siis sitoutuu alueelle enemmän hiiltä, kuin sammaleen kasvu sitouttaa tuhannessa vuodessa.

    ”Kysymys on minun silmissäni siitä, pahentaakoturpeen poltto ilmastonmuutosta vbai ei, ja kyllä se pahentaa.”

    Kyllä turpeen poltto pahentaa ilmastomuutosta siinä missä minkä tahansa palavan aineen poltto. Mutta ojitusalueiden turvekerrostumien maatumaan jättäminen pahentaa ilmastomuutosta turpeen polttoa enemmän. Näin siksi, että biomassan muuttuminen humukseski maatumisen ja alaosistaan mätänemisen kautta tuottaa polttamista enemmän ja pahempia päästöjä eli typpioksiduulia metaania sekä myös hiilidioksidia.

    Mutta yritäpä näitä tosiasioita Vihreiden poliitikoille esittää…

    Suomessa kuuluu Vihreiden toiminnan keskeisimpiin perusteisiin vastustaa turpeen käyttöä energian raaka-aineena. Tämä perusta on puolueen ideologian kannalta niin merkittävä, etteivät mitkään turpeen käyttöä puolustavat, tai virheellisten väittämien oikaisemiseksi esiin tuodut tosiasiat vaikuta. Ne kiistetään, niitä torjutaan asian sivusta esitetyillä verukkeilla, tai aiheen käsittely torjutaan vaikenemalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Arvomies: Otetaan sitten yksinkertaisempi eimerkki: Jos turpeesta kuoritulla suolla viljellään tavanomaista timotei-heinää, siitä saadaan Suomen oloissa kahdesta kolmeen satoa. Peitteisyydeltään timotei päihittää sammalkasvuston. Kasvukaudessa timotei kasvaa 1000-1500 millimetriä ja se sammal, mistä turvekerrostuma muodostuu, n. yhden millimetrin. Tilastotietilijä huomaa heti, mikä valtava ero hiilen sitoumisesta koituu, kun turve kuoritaan pois ja alue muutetaan hiilinieluksi. Yhdessä kasvukaudessa siis sitoutuu alueelle enemmän hiiltä, kuin sammaleen kasvu sitouttaa tuhannessa vuodessa.

      Mulla olisi sulle myytävänä yritysklusteri joka tekee b2b-palveluilla sadan miljardin euron liikevaihtoa. Lähtee halvalla, vaan pari miljoonaa euroa…

      Eli kyse ei ole siitä, kuinka paljon biomassaa jollain maapläntillä kasvaa vuodessa, vaan siitä, kuinka paljon hiiltä maapläntillä absoluuttisesti on sitoutuneena. Ja suossa sitä nyt vaan on ihan käsittämättömän paljon enemmän kuin jossain heinäpellossa, vaikka heinä kasvaisi vuodessa kuinka paljon tahansa. Ja joo, soiden ojittaminen on ollut hiilidioksidipäästömielessä ihan hirveän synkkä asia, mutta onneksi ne ojat pystyy tukkimaan helposti ja suot palautettua.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Arvomies: Otetaan sitten yksinkertaisempi esimerkki: Jos turpeesta kuoritulla suolla viljellään tavanomaista timotei-heinää, siitä saadaan Suomen oloissa kahdesta kolmeen satoa. Peitteisyydeltään timotei päihittää sammalkasvuston. Kasvukaudessa timotei kasvaa 1000-1500 millimetriä ja se sammal, mistä turvekerrostuma muodostuu, n. yhden millimetrin. Tilastotietilijä huomaa heti, mikä valtava ero hiilen sitoumisesta koituu, kun turve kuoritaan pois ja alue muutetaan hiilinieluksi. Yhdessä kasvukaudessa siis sitoutuu alueelle enemmän hiiltä, kuin sammaleen kasvu sitouttaa tuhannessa vuodessa.

      Mutta se timotein sitoma hiili palaa kiertoon saman tien, esim. jos syötetään lehmille, nämä märehtivät sen metaaniksi. Ja suon kuivatus rehevöittää ja pilaa vesistöjä…
      Uusiutuvaan energiaan liittyvissä hiililaskelmissa on aina epävarmuutta. Eivät kaikki hakatut metsätkään tahdo kasvaa uudelleen, jos eroosio ehtii ensin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. R.Somani:” Turve on risteys uudistuvan ja fossiilisten polttoaineiden välillä. ”

    Somani tulee näin myöntäneeksi turpeen olevan uudistuva polttoaine. Mutta poliittisella päätöksellä siitä on tehty fossiilinen polttoaine ja päästökerroin on täten virheellisesti laskettu suuremmaksi kuin kivihiilellä. Kertoimen laskussa ei oteta huomioon turvealan (9 milj. ha) vuotuista 1-2 mm:n paksuuskasvua.

    On todella surullista huomata O.Soininvaaran vastoin luonnontieteitä oleva betonoitu kielteinen asenne. Ei vihreä blokki häviäisi mitään myöntämällä turpeen uusiutuvuuden sen oikeassa mittakaavassa. Nyt se tekee hallaa tällä järjettömällä hirttäytymisellä väärään totuuteen. Muistuttaa Trumpin vaihtoehtoista totuuspolitiikkaa, samoin itäblokin diktatuuripolitiikkaa.

    Eipä siinä , poliittinen kannatus ei syö maaseudun puolueiden kannatusta tällä agendalla. Ja hyvä näin.Soininvaaran kunniaksi on todettava, että hän julkaisee kaikenlaisia kirjoituksia, myöskin oman maailmankuvansa vastaisia. Siitä korkeat pisteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eemil:
      R.Somani:” Turve on risteys uudistuvan ja fossiilisten polttoaineiden välillä. ”

      Somani tulee näin myöntäneeksi turpeen olevan uudistuva polttoaine. Mutta poliittisella päätöksellä siitä on tehty fossiilinen polttoaine ja päästökerroin on täten virheellisesti laskettu suuremmaksi kuin kivihiilellä. Kertoimen laskussa ei oteta huomioon turvealan (9 milj. ha) vuotuista 1-2 mm:n paksuuskasvua.

      Eemil luitko mitä kirjoitin oikein? Pidän turvetta uusiutuvan ja fossiilisten energian risteyksenä. Se ei tarkoita että pidän sitä perinteisenä uusiutuvana enegiamuotona. Näen että turve on hydridi. Sen päästöt ovat ihan luonnontieteen mukaisesti suuremmat kuin hiilessä (kivi ja ruskohiilen eroissa on myös päästö erot). Jos haluamme edistää kestävää energia taloutta hiili ja turve eivät ole siihen ratkaisu.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Eemil:

      On todella surullista huomata O.Soininvaaran vastoin luonnontieteitä oleva betonoitu kielteinen asenne. Ei vihreä blokki häviäisi mitään myöntämällä turpeen uusiutuvuuden sen oikeassa mittakaavassa. Nyt se tekee hallaa tällä järjettömällä hirttäytymisellä väärään totuuteen. Muistuttaa Trumpin vaihtoehtoista totuuspolitiikkaa, samoin itäblokin diktatuuripolitiikkaa.

      Eipä siinä , poliittinen kannatus ei syö maaseudun puolueiden kannatusta tällä agendalla. Ja hyvä näin.Soininvaaran kunniaksi on todettava, että hän julkaisee kaikenlaisia kirjoituksia, myöskin oman maailmankuvansa vastaisia. Siitä korkeat pisteet.

      Eemilille vain sellainen huomautus että luotan kyllä itse enemmän Osmo Soinivaaran tilastotieteilijän osaamiseen ymmärtää ja analysoida tieteelliseen tutkittuun tietoon perustuvia analyysejä jotka ovat valovuoden päässä kaukana Donald Trumpin todellisuudesta ja vaihtoehtoisesta totuuspolitiikkasta. Sen voin sanoa että kun Donald Trump allekirjoitti melko heti virkaan astuttua 2017 preidentillisen asetuksen (Executive order) jonka jälkeen hän puolusti ja totesi että hiili on puhdasta enegiaa. (https://www.youtube.com/watch?v=kmvW25iKd9M)

      Eemille vain tieto että en todellakaan ole koskaan kuullut, törmännyt tai lukenut tässä Osmo Soininvaaran blogissa tai Vihreiden kannanotossa että he peustelevat turpeen puhtaaksi energiamuodoksi. Mikäli Eemil löytää sellaisen kirjoituksen Osmo Soininvaaran blogista niin voin todeta Eemil on etevämpi kuin kaikki vaihtoehtoisten faktojen julistajat yhteensä.Siitä pisteet Eemille jos onnistuu löytämään tälläisen kirjoituksen Osmo Soininvaaran blogista tai Vihreiden puolueen tiedotteista.

      Eemilin kohdalla voin todeta että Eemilille turpeen puolustaminen puhtaaksi energiamuodoksi on vaihtoehtoisten faktojen puolustamista luonnontieteitä vastaan. Tietenkin jos Eemil itse on kreotionisti niin varmaan usko tähänkin Eemililtä löytyy!

      Osmo Soininvaara on minusta myös onnistunut perustelemaan hänen mielipiteensä myös siitä miksi hän on muuttanut mielipiteensä pitkäaikaisena ydinvoimalan vastustajana ydinvoimalan kannttajaksi. Osmo Soininvaara uuden tiedon ja teknologian kehityksen kautta ymmärtänyt ydinvoiman merkityksen. Niin muuten eräs toinen poliittinen vaikuttaja nykyinen valtiovarainministeri Matti Vanhanan on muuttanut kantaansa ydinvoimasta. Matti Vanhanen johti 1992 ydinvoimanvastaista liikettä Eduskunnassa.

      Jos Eemilin ja muiden maaseudun maanviljelijöiden ajatuksena on se että suomalainen maaseutu näivettyisi mikäli turpeen käyttö energiana lopettaisiin on kyllä todettava että maaseudulla ei paljonkaan uusia innovaatioita ole viimeiset 40 vuoden aikana osattu hyödyntää kun sen taloudellinen asema perustuu turpeelle perinteisen maanviljeltyksen lisäksi. Keski-Euroopan maaseutu (johon lasken myös mukaan Englannin) on elävämpi kuin suomalaisen maaseudun senkin takia että maaseutu elinkeinorakenne ei perustu pelkästään maataloudelle johon sivu osana on luotu turve teollisuus joka on valtion omistama konserni siis suuryhtiö mitä Eemil muissa yhteyksissä kritisoi mennentulleen ties mistä ongelmista. Keskustelussa jossa Eemil sekoittaa kolonialismin, holokaustin ja muut historialliset ilmiöt yhteen ei ole mitenkään historiallisesti kestävää keskustelua tai edes faktapohjaista analyyttistä tietopohjaista perustietoa maailman historiasta.

      Tähän lopuksi Eemil voi lukea ja kuunnella youtube videolta Yhdysvaltain presidentin Trumpin asetuksen hänen näkemyksestä puhtaasta ja kestävästä energiapolitiikasta johon kuuluu Trumpin omien sanojen mukaan puhtaan hiilen, maakaasun ja raaka-öljyn hyöty käytön kotimaisessa (siis Yhdysvaltain oman tuotannon) energiateollisuudessa.

      https://www.whitehouse.gov/presidential-actions/presidential-executive-order-promoting-energy-independence-economic-growth/

      https://www.youtube.com/watch?v=6pRE7cJN9ys

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Rahul Somani: Osmo Soininvaara on minusta myös onnistunut perustelemaan hänen mielipiteensä myös siitä miksi hän on muuttanut mielipiteensä pitkäaikaisena ydinvoimalan vastustajana ydinvoimalan kannttajaksi. Osmo Soininvaara uuden tiedon ja teknologian kehityksen kautta ymmärtänyt ydinvoiman merkityksen. Niin muuten eräs toinen poliittinen vaikuttaja nykyinen valtiovarainministeri Matti Vanhanan on muuttanut kantaansa ydinvoimasta. Matti Vanhanen johti 1992 ydinvoimanvastaista liikettä Eduskunnassa.

        Taattuun liberaalien tapaan vastuu omista teoista on varattu vain konservatiiveille sekä ’populisteille’. Yleisemmin aina jonkun muun vika. Vihreätkin profiloituvat ilmastonmuutosta vastaan taistelevina ja yleisesti luonnon puolustajina, mutta jos heidän esittämänsä ratkaisut lähentelevät eko-anarkiaa (ja ovat olleet sitä jo vuosia) niin eiväthän nämä ole mitään ratkaisuja. Ydinvoiman vastustaminen on epä-älyllistä, mutta harvoin vihreitä on kyllä voinut liiasta älyllisyydestä syyttää, kyseessä on liberaali populistinen puolue, joka ei perinteiseen liberaalien tapaan ota mitään vastuuta politiikkansa vaikutuksista. Kunhan nyt vain ratsastaa populistis-moralistisella aallonharjalla ilman ratkaisuja, joten ei tässä mielessä eroa paljoakaan perussuomalaisista, mutta äänestäjät ovat vain ’parempaa’ väkeä kuin perussuomalaisilla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Stadist: Taattuun liberaalien tapaan vastuu omista teoista on varattu vain konservatiiveille sekä ’populisteille’. Yleisemmin aina jonkun muun vika. Vihreätkin profiloituvat ilmastonmuutosta vastaan taistelevina ja yleisesti luonnon puolustajina, mutta jos heidän esittämänsä ratkaisut lähentelevät eko-anarkiaa (ja ovat olleet sitä jo vuosia) . Ydinvoiman vastustaminen on epä-älyllistä, mutta harvoin vihreitä on kyllä voinut liiasta älyllisyydestä syyttää, kyseessä on liberaali populistinen puolue, joka ei perinteiseen liberaalien tapaan ota mitään vastuuta politiikkansa vaikutuksista. Kunhan nyt vain ratsastaa populistis-moralistisella aallonharjalla ilman ratkaisuja, joten ei tässä mielessä eroa paljoakaan perussuomalaisista, mutta äänestäjät ovat vain ’parempaa’ väkeä kuin perussuomalaisilla.

        Haastan ja heitän haasteen nimimerkki Stadistille tuossa vihreiden vertailussa suhteessa Perussuomalaisiin niin kyllä ero on todella iso vihreiden ja Perussuomalaisten kohdalla että nimenomaan Perussuomalaiset ovat hajallaan kysymyksessä ydinvoimasta. Itse asiassa hyvin mielenkiintoinen pieni esimerkki siitä että Perussuomalaisten entinen puheenjohtaja Timo Soini oli ydinvoiman kannattaja mutta SMP:n suhde ydinvoimaan oli taas kielteinen ja kun eduskunnassa eduskunnassa äänestettiin viimeksi ydinvoima luvan puolesta niin enemmistö Perussuomalaisista äänesti vastaan lupaa mutta Timo Soini taas sen puolesta. Ei Timo Soini tehnyt tästä mitään isoa numeroa. Vihreät kyllä esimerkiksi lähtivät 2002 Lipposen II hallituksesta ydinvoima päätöksen jälkeen! Jos nimimerkki Stadisti muistaa lähihistoriasta. Vihreät eivät lähteneet Vanhasen II hallituksesta vaikka hallitus toi eduskuntaan ydinvoima lupa käsittelyn. Mikäli oli vihreille lopputulos vaaleissa 2011? Vaali tappio. Kataisen hallituksen ydinvoima päätöksen jälkeen vihreät jätti hallituksen ja onnistuivat nostamaan kannatusta 2015. Kyllä minusta vihreät ovat suhteessa Perussuomalaisiin paljon enemmän yhteistyöhön kykenevä puolue sen takia että Perussuomalaiset lietsovat vastakkainasettelua ja polarisoitumista. Perussuomalaiset toimiva kuten SKDL /SKP 1945. Voit lukea lisää Paasikiven päiväkirjoista . Pitkän oppositio kauden jälkeen SKDL/SKP viisaustui 1966 . Toivottavasti Perussuomalaiset joskus viissstuvat kun ovi hallitukseen ei aukene koska luottamusta ei ole muilla puolueilla siihen että Perussuomalaiset todella sitoutuvat yhteistyöhön.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. OS.”Joas poistat kymmene metriä turvetta, en suoastu uskomaan, että koivuihin sitoutuisi yhtä paljon hiiltä…”

    Niin, näitä kymmenen metrin turvekerrostumiahan ei Suomessa ole olemassakaan. Näin siksi, että oloissamme sellaisten muodostuminen olisi kestänyt 10 000 vuotta. Kymmenen tuhatta vuotta sitten jääkausi lopetteli olemassaoloaan. Sen jälkeen Suomen turvetuotantoalueet olivat vuosituhansia veden peittämiä. Jo viiden metrin kerrostumat ovat maassamme todella harvinaisia. Tuotantoalueilla alle kahden metrin kerrokset ovat tavanomaisia.

    Vetoomus Osmolle: Voisitko lopettaa näiden lapsellisten verukkeiden käyttämisen, kun väittelemme turvekysymyksestä. Koska sinulla on aiheeseen vahva kanta, on syytä uskoa, että tiedät aivan hyvin, kuinka pitkän aikavälin turvekerrostumien muodostumiset Suomessa ovat vaatineet, kuinka paksuja ne enimmillään ovat, ja minkä paksuisista kerrostumista tuotantoa harjoitetaan. Sanavalintasi kielivät, että harjoitat näitä heittoja tahallasi.

    Minua nämä heitot eivät suuremmin haittaa, mutta olet niin vaikutusvaltainen henkilö, että mitä annat tarkoitushakuisesti (väärinkin) ymmärtää, niitä aletaan nuorempien poliitikkojen keskuudessa pitää totena. Ymmärrän kyllä, että turpeen vastustaminen, keinolla millä hyvänsä, on Vihreille heidän toimintansa kannalta elintärkeä kysymys. Mutta tuntuu murheelliselta havaita, että jopa oikeamielisyydestään tunnetun Osmo Soininvaaran kananotoissa alkaa ilmetä oireita moraalin joustamista, milloin energiaturpeen vastustamiselle keksitään verukkeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Arkkitehti:”Tosiaan metsät ja kaikki muukin maaomaisuus pitäisi saada kiinteistöverolle. Ei ole mitään syytä miksi yhtä omaisuustyyppiä kohdeltaisiin toisin kuin muita.”

    Björn Wahlroos:”Wahlroos moittii myös metsäverotusta. Suomessa veroa maksetaan nykyisin puun myyntituloista, kun aiemmin veroa maksettiin metsien kasvun mukaan joka vuosi saman verran.
    Täytyy lopultakin myöntää, että verouudistus oli tyhmä. Pinta-alavero on maailman paras vero.
    Wahlroosin tulkinnan mukaan vanha pinta-alavero kannustaa myymään, koska puun myyntituloilla maksetaan vuotuiset metsäverot. Sen sijaan nykyinen myyntivero ei kannusta, koska verot välttää sillä, ettei myy puuta.”

    Tuolloin verotus oli kolminkertainen, pinta-alan ja myyntien sekä lakiin perustuvan metsänhoitomaksun mukaan. Joten, kun nyt on vain yksikertainen verotus (+/- alv) , niin tilaa kiinteistöverolle todellakin on. Sehän on sosialisoivien piirien ikiaikainen päiväuni. Kehoitankin kaikkia hankkimaan metsäpalstoja. Voi tulla yllätyksenä ostamisen jälkeiset jatkuvat menot ja velvoittavat lakipykälät metsän omistamisessa.

    Hankintaa puoltaa sekin seikka, että muualla Euroopassa tuntemattomat suomalaiset jokamiesoikeudet poistuvat samointein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Jos eduskunta päättäisi, että hallituspuolueiden jäsenet maksaisivat vähemmän veroja kuin muut, yrittäisikö joku väittää, ettei tässä ole mitään tukea?

        Hyvä pointti. Otetaan esimerkiksi metsänomistajien vapautus kokonaan kiinteistöverosta eikös se ole etua metsänomistajille? Mutta muut yrittäjät maksavat kyllä kiinteistöveroa . Entäs maanviljelijäin vapautus kokonaan perintöverosta tilalla toteutetun sukupolven vaihdoksen jälkeen? Se on verotonta etua mutta ei tämä koske muuta yritystoimintaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Rahul Somani: Hyvä pointti. Otetaan esimerkiksi metsänomistajien vapautus kokonaan kiinteistöverosta eikös se ole etua metsänomistajille? Mutta muut yrittäjät maksavat kyllä kiinteistöveroa .

        Onhan tuo etu metsänomistajalle, ja iso haitta paikalliselle kunnalle. Jos metsien verotus olisi toteutettu vuosikymmenten ajan kiinteistöveropohjaisesti, itä-Suomen kunnat olisivat nykyään vauraita, sillä kiinteistövero peritään kunnille. Nyt metsiin liittyvät verot peritään valtion kassaan lukuunottamatta Metsähallituksen tulokseen liittyvää yhteisöveroa, jota jaetaan myös kunnille siinä suhteessa, kuin valtio omistaa niissä metsiä. Mutta lähes kaikki metsiin liittyvät verotuotot peritään nykyisin valtion kassaan, ja metsävaltaiset kunnat joutuvat hakemaan verotulonsa lähinnä ansio- ja yhteisöverotuloista, koska metsistä ei niille kiinteistöverotuloa kerry.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Ossi Saresoja:
        Siinä ei ole sen kummemmin yrityksen kuin valtionkaan kannalta väliä, että saako jokin yritys X € enemmän tukea vai maksaako X € vähemmän veroa.

        Puhuminen suorasta tuesta voi kenties helpommin harhaanjohtaa luulemaan, että valtio voisi säästää tuen verran euroja lopettamalla tuen maksamisen, vaikka sen seurauksena yritys lopettaisi toimintansa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Puhuminen suorasta tuesta voi kenties helpommin harhaanjohtaa luulemaan, että valtio voisi säästää tuen verran euroja lopettamalla tuen maksamisen, vaikka sen seurauksena yritys lopettaisi toimintansa.

        Eikö tämä koske myös suoria tukia. Aika monta maatilaa lopettaisi toimintansa, jos maataloustuki lopetettaisiin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. R.Somani:” uusiutuvan ja fossiilisten energian risteyksenä. Se ei tarkoita että pidän sitä perinteisenä uusiutuvana enegiamuotona. ”

    Juuri sitä tarkoitin. Turve luokitellaan virallisesti hitaasti uusiutuvaksi , mutta sen päästökerroin ei ota tätä huomioon. Päästöt lasketaan savu- (höyry) piipun päästä. Laskentakaava ei huomioi mitenkään turpeen kasvua , ts. ainoastaan bruton ei nettoa. Oikea laskentapa olisi: hiilivuoto miinus hiilen nielu = toteutuneet päästöt. MTK:n Juha Marttila toteaa turpeen taseen olevan positiivinen. Se kasvaa enemmän kuin sitä poltetaan.

    R.Somani:” luotan kyllä itse enemmän Osmo Soinivaaran tilastotieteilijän osaamiseen ymmärtää ja analysoida tieteelliseen tutkittuun tietoon perustuvia analyysejä jotka ovat valovuoden päässä kaukana Donald Trumpin todellisuudesta ja vaihtoehtoisesta totuuspolitiikkasta.

    Samoin minä, siksi ihmettelen Soininvaaran hirttäytymistä turpeen fossiilisuuteen. Se kyllä syö uskottavuutta rotan lailla ja osoittaa ympäristöasioiden politisoituneen. Faktoja ei tunnusteta, koska puolueen etu vaatii toisin.

    Stadist:”heidän esittämänsä ratkaisut lähentelevät eko-anarkiaa ”
    Ympäristöaktivistit tekevät rikoksia, tunkeutuvat yksityisalueille, salakuvaavat , häiritsevät tarhaeläimiä , päästävät niitä vapaaksi luontoon kuolemaan… Tämä on tunnustettu fakta, mutta missään en ole nähnyt vihreiden tuomitsevan näitä rikoksia. Olen saattanut missata, joten paremmin tietävät voivat korjata erheeni.

    Läpi viherpunamedian ja ekokansan mielestä nämä ovat ns. harmaata aluetta. Rikos on sallittu, koska se tehdään hyvän asian puolesta. Näin ei voi jatkua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eemil:

      Juuri sitä tarkoitin. Turve luokitellaan virallisesti hitaasti uusiutuvaksi , mutta sen päästökerroin ei ota tätä huomioon

      Samoin minä, siksi ihmettelen Soininvaaran hirttäytymistä turpeen fossiilisuuteen. Se kyllä syö uskottavuutta rotan lailla ja osoittaa ympäristöasioiden politisoituneen. Faktoja ei tunnusteta, koska puolueen etu vaatii toisin.

      Läpi viherpunamedian ja ekokansan mielestä nämä ovat ns. harmaata aluetta. Rikos on sallittu, koska se tehdään hyvän asian puolesta. Näin ei voi jatkua.

      Donald Trump kyllä on todennut että kivihiili on puhdasta energia mutta en ole missään vaiheessa kuullut että Osmo Soininvaara ja vihreät toteavat että turpeen päästöt eivät olisi alkamisepia kuin kivihiilen. Mutta se Eemi uskoo siihen että turpeen päästöt ovat alhaisemmat kuin kvihillen?! Ja Trump uskoo että hiili on erittäin puhdasta energiaa . Eemil suosittelen lämpimästi tutustumaan Donald Trumpin energia politiikkaan. Mitä yhteistä Eemilillä, MTK:lla ja Donald Trumpilla on tässä energiapolitiikassa? Molemmat vannovat henkeen ja vereen kotimaisuuden nimeen. Eemilille se on turve , Donald Trumpille kivihiili, ruskohiili ja raaka-öljy molemmat ovat päästöiltä huonoja vaihtoehtoja. Eemilille suosittelen katsomaan MTV Katsomosta SuomiAreena vuodelta 2014 paneelikeskustelu otsikolla Huh, mikä energiatulevaisuudessa jossa keskustelijoina oli muun muassa Osmo Soininvaara ja Juha Sipilä ja tässä paneelissa Osmo Soininvaara ja Juha Sipilä keskustelivat muun muassa turpeesta ja tämä keskustelu oli erittäin hyvä ja rakentava ilman idealogiasta vastakkainasettelu jossa puhuttiin nimenomaan päästöjen ja ekologisuuden eli uusiutuvien energialähteiden käytöstä ilman idealogissesti välittynyttä keskustelua ja faktojen ottamista faktoina eikä niiden näennäis tulkintaa. Tällaistä keskustelua mitä tämä SuomiAreenan paneeli 2014 minä kaipaan kyllä tällä hetkellä koko keskustelussa

      Linkki keskusteluun löytyy tästä

      https://www.mtv.fi/sarja/33001006/368964 osa 1

      https://www.mtv.fi/sarja/33001006/368966 osa 2

      https://www.mtv.fi/sarja/33001006/368967 osa 3

      https://www.mtv.fi/sarja/33001006/368971 osa 4

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Eemil: Turve luokitellaan virallisesti hitaasti uusiutuvaksi , mutta sen päästökerroin ei ota tätä huomioon. Päästöt lasketaan savu- (höyry) piipun päästä. Laskentakaava ei huomioi mitenkään turpeen kasvua , ts. ainoastaan bruton ei nettoa. Oikea laskentapa olisi: hiilivuoto miinus hiilen nielu = toteutuneet päästöt. MTK:n Juha Marttila toteaa turpeen taseen olevan positiivinen. Se kasvaa enemmän kuin sitä poltetaan.

      GTK:n ja SYKE:n julkaisemien tietojen vertailu ei tue Juha Marttilan väitettä: Luonnontilaisten soiden hiilinielu kattaa vain reilut puolet turpeenpolton aiheuttamista päästöistä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Somani:”on elävämpi kuin suomalaisen maaseudun senkin takia että maaseutu elinkeinorakenne ei perustu pelkästään maataloudelle”

    Ja millainen kompetenssi R.S:lla on arvioida maatalouden innovaatioita ja kehityssuuntia. On epä-älyllistä verrata suomalaista maaseutua keskisen, eteläisen Euroopan ja brittien vastaavaan. Väkirikkaus ja tiheys on aivan eri luokkaa kuin Suomessa. Tällöin ostajia ja kuluttajia on ratkaisevasti toiseen malliin Suomeen verrattuna.

    Suomessa on myöskin raaka-aineiden ostajien markkinat (kartellin piirteet), jolloin meille tuottajille maksetaan vähemmän kuin muissa maissa. Nyt tietenkin sanotte muun Euroopan tuotteiden olevan laadullisesti parempia. Asia on kuitenkin päinvastoin, sen todistavat vaikkapa tilastot kasvinsuojeluaineiden ja eläinten lääkkeiden käytöstä.

    Sekin ero on vielä muihin maihin, että muualla kotimaista ruuantuotantoa arvostetaan aivan eri lailla kuin Suomessa omaa tuotantoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eemil:

      Ja millainen kompetenssi R.S:lla on arvioida maatalouden innovaatioita ja kehityssuuntia.On epä-älyllistä verrata suomalaista maaseutua keskisen, eteläisen Euroopanja brittien vastaavaan. Väkirikkaus ja tiheys on aivan eri luokkaa kuin Suomessa. Tällöin ostajia ja kuluttajia on ratkaisevastitoiseen malliin Suomeen verrattuna.

      Suomessa on myöskin raaka-aineiden ostajien markkinat (kartellin piirteet), jolloin meille tuottajille maksetaanvähemmän kuin muissa maissa. Nyt tietenkin sanotte muun Euroopan tuotteiden olevan laadullisesti parempia. Asia on kuitenkin päinvastoin, sen todistavat vaikkapa tilastot kasvinsuojeluaineiden ja eläinten lääkkeiden käytöstä.

      Sekin ero on vielä muihin maihin, että muualla kotimaista ruuantuotantoa arvostetaan aivan eri lailla kuin Suomessa omaa tuotantoa.

      Tuo Eemilin esimerkki vähittäiskaupan kartellista on hyvä esimerkki siitä että Suomessa maksetaan tuottajille vähemmän mutta sopii myös tuottajilta kysyä että ketkä tahot alunperin pitkään vastusti yhdessä vähittäiskaupan kanssa kilpailun lisäämistä vähittäiskaupan alalla pitkään ja myös esti elintarvikkeiden tuonnin Suomen markkinoille mutta oli ilomielin myymässä suuria yli tuotanto eriä itäiseen naapurin Venäjän ja entisen Neuvostoliiton markkinoille vaikka Venäjän laajan pinta-alan mukaisesti se on yksi maailman vilkaisi valtio ollut aikoinaan. Niin tämä taho oli MTK joka pitkään vastusti yhdessä vähittäiskaupan kanssa kilpailua. Itse pilkkoisin kahden suuren vähittäiskaupan kahtia. Lidlin tuloa markkinoille 2000-luvun alussa vastustettiin viljelijä piireissä henkeen ja vereen. Tuolloin viljelijät puolustivat kyllä kartelli muotoista vähittäiskauppaa. Kansainväliset talousjärjestöt kuten OECD, WTO ja Euroopan komissio ovat kyllä huomautaneet että keskitetty vähittäiskauppa on käytännössä kartelli joka pitäisi purkaa.

      Alkuperäisessä näkökulmassani jota Eemil tulkitsi taas kerran tapansa mukaisesti ihan väärin mitä tarkoitin alunperin . Totesin seuraavaa :”On Elävämpi Kuin Suomalaisen Maaseudun Senkin Takia Että Maaseutu Elinkeinorakenne Ei Perustu Pelkästään Maataloudelle”

      Maaseutu voisi tarjota monia muita paikallisia vapaa-ajan ja matkailuu liittyviä elinkeino palveluita kuin se että maatalou oli pääasiallinen elinkeino.

      Kyllä ehdottomasti mallia voisi ottaa Keski-Euroopasta jossa maaseutu on paljon enemmän muutakin kuin maataloutta.

      Mitä tulee Eemilin väitteeseen että näissä hänen mainitsemassa maissu arvostetaan enemmän kotimaista ruuantuotantoa arvostetaan aivan eri lailla kuin Suomessa omaa tuotantoa. Osa syy on varmaan se että kilpailu esimerkiksi ruuan vähittäismyynnissä on Keski-Euroopassa paljon enemmän kilpailua ja siellä ei kilpailua pelätä toisin kuin Suomessa senkin takia että Suomessa perinteisesti keskitetty vähittäiskauppa pitkään MTK:n kanssa sellaisessa liitossa että vähittäiskauppa itse esti pitkään kilpailun avaamisesta vaikka sitä ei haitannut ollenkaan että Suomesta viestii yli tuotannosta syntyneet yli jäämät pilkka hintaa itäiseen naapurin markkinoille vientinä mutta samalla ulkomaalainen tuonti oli lähes tulkoon kiinni. Joitakin kiintiöitä sallittiin tuoda. Sama tilanne toistui 2014 Venäjän geopolitiikan ja voima politiikan takia Ukrainassa. Maatalousta syntyneet yli tuotannon takia vienti itäisen naapurin markkinoille olikin yhtäkkiä tukossa. Miten kukaan voi rehellisesti puolustaa kotimaista tuotanto kun siitä menee myös osa vientiin vaikka samalla tuontia pidetään lähes tulkoon rikollisena toimintana ? Mitä Eemil sanoisi että jos yhtäkkiä metsäteollisuus joutuisi ulkoa päin tulevan kauppasodan kohteeksi ja koko puu ja sellu bisnes joutuisi suurien tulli muurien taakse. Miksi puuta saa kuitenkin viedä ulkomaille? Miksi Eemil sallii viennin mutta ei tuonnin. Eemilin johdonmukaisella logiikalla pitäisi itse asiassa kieltää maataloustuotteiden vienti kuin tuonti ja tuottaa kaikki ruoka pelkästään kotimaan markkinoille. Näin lopettaisiin Eemilin tekopyhä viisastelu että Suomessa ei arvosteta kotimaista tuotantoa. Koska lopputulos olisi vain kotimaista tuotantoa. Ei mitään muuta. Kun tuonti ja vienti ovat kiinni maatalouden kohdalla kokonaan

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Rahul Somani: Miksi Eemil sallii viennin mutta ei tuonnin.

        Olemme Eu:ssa yhteisillä maataloustuotemarkkinoilla, mutta siihen se yhtäläisyys loppuu.

        Viljelyn sääntely, tuet, valuutta ja verotus ovat eri maissa erilaista, ja marketissa kuluttaja katsoo hintalappua. Aina kilpailutilanne ei tunnu reilulta.

        Tässä tilanteessa jotkut asiat alkavat pänniä. Rehutehtaan siilossa on kotimainen ja tuontivilja sekaisin. Tuontiviljan glyfosaattikäsittely on Ok, mutta kotimaista vastaavaa ei edes suostuta ostamaan, saatikka että”puhtaudesta” saisi lisähintaa.

        Tukien maakohtaisissa eroissa on vain mielikuvitus rajana. Eikä logiikka aina aukene. Ranskan peltohehtaari saa kolminkertaisen tuen Suomeen verrattuna, koska Ranskan satotaso on kolminkertainen. Vuoristotukea saa vuoristossa ja pohjoisessa. Korkeus merenpinnasta on pysyvä haitta, mutta eteläsuomalainen talvi on tilapäinen haitta joka vähitellen poistuu kunhan vain sopeudumme yhteisiin markkinoihin. Uskoo ken tahtoo.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Kuntaliitoskuntalainen: Olemme Eu:ssa yhteisillä maataloustuotemarkkinoilla, mutta siihen se yhtäläisyys loppuu.

        Viljelyn sääntely, tuet, valuutta ja verotus ovat eri maissa erilaista, ja marketissa kuluttaja katsoo hintalappua. Aina kilpailutilanne ei tunnu reilulta. kunhan vain sopeudumme yhteisiin markkinoihin. Uskoo ken tahtoo.

        Voisin antaa tuohon vasta argumentin tuohon.

        Kyllä olemme yhteisillä maataloustuotemarkkinoilla mutta olemme myös yhteisollä teollisuuden, palveluiden ja tietoliikenteen ja verkkokaupan yhteisillä markkinoillam niin olisimmeko voineet Suomessa jäädä kaiken tämän ulkopuolelle ja samalla saada tuotteemme esimerkiksi teollisuudessa, palvelussa ja tietoliikenteessä sille tasolle mikä se on nyt esimerkiksi tietoliikenteen kohdalla? Teollisuuden? Palveluiden?

        Emme olisi. Metsäteollisuuden puutullit todennäköisesti olisi jo 1995 kurittanet metsäteollisuutta jo ajat sitten.

        GSM standardi jonka Nokia sai läpi yhteiseksi eurooppalaiseksi matkapuhelin standardiksi 1996 läpi Euroopan unionissa vaikka France Telecom vastusti Ranskan hallituksen painostuksena sitä mutta kun Siemens tuli Saksan liittohallituksen taakse ja vaati että GSM otetaan osaksi eurooppalaista yhteistä matkapuhelinverkkoa ja Nokia ja Siemens solmi yhteistyösopimuksen sen kehittämiseksi niin otimme Euroopassa itse asiassa sellaisen askeleen eteenpäin tässä kehityksessä että Yhdysvallat jäi moneksi vuosikymmeneksi jälkeen kun siellä olevat alueelliset operaattorit riitelevät keskenään kenen standardi otetaan koko liittovaltion tasolla käyttöö. Yhdysvalloissa on edelleen se ongelma että siellä on hyvin sekava internet yhteydet alueittain . Uskoo ken tahtoo mutta näin se on Yhdysvaltain kohdalla. 5g verkon potentiaalinen vaihtoehto on päivä päivältä enemmän menossa Nokian verkkoja kohden kun kiinalaiset toimivat tullaan sulkemaan pois ihan turvallisuusriskin takia. Jos olisimme Suomena jääneet pois 1995 Euroopan unionista olisimme vain pelkkä Norjan kaltainen tarkkailijamaa. GSM ei olisi nyt käytössä koko Euroopan sisämarkkinoilla ellei Suomi olisi 1996 Nokian aloitteesta ajanut sen käyttöä koko Euroopan sisämarkkinoille vaikka France Telecom vastusti loppuun asti. Ei maatalous voi olla kokonaan sisämarkkinoiden ulkopuolella koska muuten ei ole mitään sisämarkkinoita. Näin se vain on. Olen kuitenkin sitä mieltä että maatalouden maksatukset pitäisi siirtää takaisin jäsenvaltioille jotta tuki politiikkaa hiukan selkenisi. Olen tässä kohtaa itse asiassa siinä linjalla mik on eduskunnan suuren valiokunnan linja eli maataloustukien maksatukset pitäisi siirtää takaisin jäsenvaltioille. Mutta ilman yhteistä maatalouspolitiikkaa ei ole sisämarkkinoita edes nykyiselle tietoliikenteelle josta saamme nauttia joka päivä kun otamme yhteyden muualle Eurooppaa niin että myös tälläisten hyvin poikkeuksellisten aikojen aikana voimme olla yhteydessä kansainvälisesti myös Suomen ulkopuolelle

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. R.S:”Maaseutu voisi tarjota monia muita paikallisia vapaa-ajan ja matkailuu liittyviä elinkeino palveluita kuin se että maatalou oli pääasiallinen elinkeino. ”

    Somani ei osaa yhdistää väkirikkautta ja palveluelinkeinojen tuottavuutta. Suomessa ei riitä ostajia samalla tavalla kuin väkirikkaissa maissa. Onkohan tässä jokin kielimuuri vaikka Somani kirjoittaa muuten hyvää suomenkieltä?

    Somani:”maksetaan tuottajille vähemmän, Lidlin tuloa markkinoille…” LIDL:n ulkomaiset tuotteet eivät ole yhtä korkealaatuisia kuin suomalaiset. Mutta kuluttaja ei tiedä tätä ja siksi kilpailu ei ole tervettä. LIDL:n halvemmat hinnat eivät nosta meidän tuottajien saamaa hintaa , päinvastoin aiheuttavat laskupaineita.

    Terve kilpailu on hyväksi , mutta laatustandardejaja etiikkaa polkeva kauppa on epäterveellinen ilmiö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eemil:

      Somani ei osaa yhdistää väkirikkautta ja palveluelinkeinojen tuottavuutta. Suomessa ei riitä ostajia samalla tavalla kuin väkirikkaissa maissa. Onkohan tässä jokin kielimuuri vaikka Somani kirjoittaa muuten hyvää suomenkieltä?

      En oikein ymmärrä Eemelin logiikkaa sillä että vertailemalla esimerkiksi Keski-Euroopan maiden ostovoimaa Suomen ostovoimaan olisi mitään tekemistä koko asian kanssa sillä oikeastaan pääasiallinen ongelma esimerkiksi suomalaisen maatalouden heikkoon asemaan Keski-Euroopan maiden kanssa ei ole mitenkään vertailu kelpoinen mutta en ole edes millään lailla vertailu Suomen maataloutta Keski-Euroopan maatalouteen koska kyllä minä sen verran olen tiedän että Keski-Euroopan isot maat kuten Saksa, Italia, Ranska, Espanja ja Britannia ovat ihan eri luokkaa tässä koko asetelmassa mutta en vertaile niitä Suomen kohdalla vaan Suomen kohdalla vertailu kohteeksi maat kuten Tanska (asukkaita 5 827 463 ), Hollanti (asukkaita 17 407 585), Belgia (asukkaita 10 449 361), Ruotsi (asukkaita 10 230 185), Sveitsi (asukkaita 8 606 033 ) ja myös otin yhdessä kommentissa esille myös Israelin (asukkaita 8 345 000)

      Eemilille vain tiedoksi että nämä esimerkit (toki muitakin maita voisi luetella) ovat onnistuneet myös lisäämään elintarvikkeiden korkea jalostusta ulkomaillle eli vientiä mutta samalla sallivat tuonnin. Eemelin linja on ollut kyllä ihan päinvastainen. Vienti on hyvä asia mutta tuonti pahasta (paitsi Venäjälle jonka markkinoilla suomalaiset elintarvikkeet näköjään ovat aina kilpailukykyisiä oli talous järjestelmä sitten kommunistinen suunnitelmatalous tai riisto kapitalistinen oligarkia. Venäjän viennin varaan näköjään maatalous on aina onnistunut Suomessa lisäämään elintarvikkeiden vientiä kun Venäjän oma kansantalous on kunnossa pääasiassa silloin kun raaka-öljyn barreli hinta on yli $100 kymmenvuoden aikana. Mutta heti kun raaka-öljyn barreli hinta laskee niin onkin suomalainen hätää kärsimässä . Tämä tapahtui 1986 ja 2014. Olisiko vihdoinkin myös maanviljelijöiden etujärjestö MTK tajuttava että Venäjän kansantalouden varaan ei voi aina laskea joka kerta kun raaka-öljyn hinnassa tulee piikki ylös ja piikki alas . Tänään (2.9.2020) julkaistiin Tampereen yliopiston vierailevan professorin Matti Apusen pamfletti nimeltään SEISOVA PÖYTÄ: MIKSI Suomalaisen Ruoan Arvo Ei Kasva?. Julkaisia on SOK. Suosittelen Eemilille tutustumaan tähän tutkimukseen minkä Matti Apunen on tehnyt siitä miksi suomalaisen ruuan vienti on jäljessä muiden Pohjoismaiden ruoka viennistä. Miksi suomalaiset maanviljelijät vievät itse asiassa bulkkia pääasissa Venäjän markkinoille kun voivat valloittaa maailmanmarkkinat muiden Pohjoismaiden tapaan brändäyksellä. Olen itse osittain tutustunut Matti Apusen pamflettiin. Matti Apunen toimi EVA:n pääjohtajana vuosina 2010-2019.

      Juuri sen takia minusta Matti Apunen vertailee tässä pamflettissä Suomea muiden Pohjoismaiden kanssa. Ei vain pelkästään maatalouden rakenteen ja ilmaston näkökulmasta vaan tarkistelee koko laajaa kuvaa hyvin laajasti ja analysoi suomalaisen maatalouden heikkouksia ja vahvuuksia. Ei vain vertaile epäkohtia mitä Eemil joka kerta tuo esille. Itse asiassa Matti Apunen pitää suurena etuna että erilaiset suomalaisissa elintarvikkeissa ei käytetä niinkään paljon erilaisia kasvinturjunta kemikaaleja ja myös ottaa esille antibioottivapauden . Näin ollen miksi suomalaisen maatalouden vienti mahdollisuudet ovat edelleen erittäin heikot verrattuna muihin Pohjoismaihin. Tähän Matti Apunen yrittää etsiä vastauksia.

      Eemelin linja ei toimi sillä se on yksinkertaisesti protektionistinen; ulkomaalaisen tuonti ruualle stoppi, suomalaiselle elintarvikkeiden viennille täydelliset vapaudet . Eemilille vain se tiedoksi että kansainvälisessä kaupassa ei voida enää toimia näin. Se aikakausi meni jo 30 vuotta sitten. Ei senkään takia että liityimme Euroopan unioniin 1995 (ulkopuolella olisimme kuitenkin joutuneet ETA maana Norjan mallin mukaan noudatamaan sisämarkkinoiden maatalouspolitiikkaa) mutta kun Suomi liittyi vuonna 1994 GATT sopimukseen josta syntyi vuonna 1995 WTO emme voineet enää ylläpitää protektionistista maatalouspolitiikkaa joka sulkee pois ulkomaalaisen tuonti ruuan mutta hakeen kuitenkin vapauden viedä suomalaisia teollisuuden ja palvelujen tuotteita ulkomaille alhaisemmilla tulleilla.

      Tämä keskustelu käytiin 1992-1994 monessa yhteydessä. Olen jälkikäteen lähinnä arkisto materiaalin kautta tutustunut silloiseen EY jäsenyyden keskusteluihin ennen kansanäänestystä.

      Oleellinen asia oli se että ei Suomi olisi voinut teollisuusmaana ylläpitää protektionistista maatalouspolitiikkaa edes GATT:issa tai WTO:ssa ilman että teollisuus ja palvelut m sektori olisi kärsinyt suojatulleista. Etenkin metsäteollisuus olisi joutunut heti kärsimään jos Suomi olisi jatkanut protektionistista maatalouspolitiikkaa vielä pitkälle 2000-luvulle asti

      Tässä vielä lopuksi Eemelille linkki Matti Apusen pamfletttiin (PDF versio löytyy linkistä)

      https://s-ryhma.fi/uutinen/matti-apunen-ruokaketjulla-miljardien-eurojen-paik/69j9oa7OxZMcWsImocN7Qo

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Eemil:

      LIDL:n ulkomaiset tuotteet eivät oleyhtä korkealaatuisia kuin suomalaiset. Mutta kuluttaja ei tiedä tätä ja siksi kilpailu ei ole tervettä. LIDL:n halvemmat hinnat eivät nosta meidän tuottajien saamaa hintaa , päinvastoin aiheuttavat laskupaineita.
      Terve kilpailu on hyväksi , mutta laatustandardejaja etiikkaa polkeva kauppa on epäterveellinen ilmiö.

      Lidlin ulkomaalaiset tuotteet eivät kyllä kilpaile mitenkään erityisesti suomalaisten elintarvikkeiden kanssa mitenkään erityisen edes laadun kanssa koska Lidlin ulkomaalaiset tuotteita ei edes kasvateta tai tuotetta Suomessa. Oliiviöljyä, munakoisoa ja muita samankaltaisia vihanneksia joudumme kuitenkin tuomaan ulkomailta oli se sitten Lidl, Kesko tai S-ryhmä. Koska niitä ei yksinkertaisesti viljellä Suomessa. Kyllä tämä on suomalaisten kuluttajien tiedossa. Eivät ne ihan tietämättömiä ole. Epäilen että Eemil ei vain halua myöntää että on myös paljon elintarvikkeita mitä ei yksinkertaisesti Suomessa kasva mutta kuitenkin kulutamme niitä arjessa ja niin uskon että myös näin tekee suomalaiset maanviljelijät. He eivät sitä vain muista ja tiedosta. Lidlistä löytyy kuten sanoin aiemmin paljon sellaisia elintarvikkeita mitä ei yksinkertaisesti Suomessa kasva. Niiden laatua ei voi verrata kotimaisten elintarvikkeiden kanssa koska ei ole mitään vastaavaa vertailu kohdetta yksinkertaisesti. Kala ja liha on tuotteena pääosissa kotimaista mutta niin on muissakin ketjuissa (Kesko ja S-ryhmä) . Sitä voi kyllä verrata ja kyllä ostan kalan ja lihan ihan perinteisesti suomalaisista vähittäiskaupan liikkeistä.

      Mikä on sitten terve kilpailu? Mikä on reilukilpailu? Se on termi mitä niin Eemel kuin Yhdysvaltain presidentti Donald Trump hakevat mutta eivät anna konkreettisia esimerkkejä siitä miten esimerkiksi heidän arvostelemat kilpailuja maat ja yhtiöt todellisuudessa toimivat. Työehtosopimukset joo ovat yksi tapa aina kritisoida kun ei löydy oikeastaan mitään järkevää ja konkreettista esimerkkiä mutta kun tarkemmin katsoo esimerkiksi Yhdysvaltain työmarkkinoita ja Suomen ja Saksan työmarkkinoita niin voi tehdä nopeasti johtopäätöksen kumpi toimii tehokkaasti ja samalla oikeudenmukaisesti. Hyvä etiikkaa ja korkeat laatustandardit ovat kansainvälisessä kaupassa jokseenkin aina suhteellinen käsite. Jos todella haluamme mennä vain etiikka edellä emme voi käydä esimerkiksi elintarkkeiden kohdalla kauppaa Venäjän kanssa sen viime aikaisten tapahtumien ja Valko-Venäjän tilanteen takia . Ainoa kohde maa olisi siis todennäköisesti Ruotsi jonka kanssa Suomi voisi käydä kauppaa jos mittaamme sitä pelkästään etiikan nimissä. Sama koskee Yhdysvaltain kohdalla. Jos Kiinan kauppaa Yhdysvaltain presidentti pitää haitallisena nimenomaan vertailussa etiikkaan Kiinan kohdalla niin voiko edes Yhdysvallat sanoa mitenkään että sen maan sisäinen tilanne olisi viime aikaisten tapahtumien kohdalla mitenkään korkeasti eettistä toimintaa?

      Eemelille vain sellainen huomio että todellisuudessa kansainvälinen kilpailu etenkin tälläisessä asiassa kuin elintarvikkeet ovat erittäin kovaa ja jo nyt ja Suomen pitää olla siinä mukana mikäli haluamme jatkossa menestyä. Mutta jos piiloudumme aina siihen että muiden maiden esimerkiksi Saksan maatalouden laatustandardit ja etiikka ovatbhuonompi kuin Suomessa niin voisimmeko tuolla logiikalla ostaa esimerkiksi saksalaisia autoja?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Eemil:

      LIDL:n ulkomaiset tuotteet eivät oleyhtä korkealaatuisia kuin suomalaiset. Mutta kuluttaja ei tiedä tätä ja siksi kilpailu ei ole tervettä. LIDL:n halvemmat hinnat eivät nosta meidän tuottajien saamaa hintaa , päinvastoin aiheuttavat laskupaineita.

      Terve kilpailu on hyväksi , mutta laatustandardejaja etiikkaa polkeva kauppa on epäterveellinen ilmiö.

      Eemilille suosittelen lämpimästi tutustumaan sellaisen oleellisen tärkeän suomalaisille kuluttajille olevan tuotteen alkuperää kuin kahvin siitä näkökulmasta että kun Eemil on niin ottanut monesti esille saksalaisten, hollantilaisten etenkin Keski-Euroopassa tuotetun elintarvikkeiden laatustandardit niin suosittelen Eemiliä todella vertailemaan kahvin hintaa niihin olosuhteisiin mitä kahvi plantaasin työntekijät kahvin viljelijämaissa tienaavat euroissa ja vertaile kahvin maailmanmarkkina hintoja ja suomalaisen vähittäiskaupan hintoja ja Suomen hintatasoa kahvintuotaja maiden elintasoon ja hintatasoon ja yritä hahmottaa sen tosi asian että Suomessa kulutetaan vuodessa noin 53 miljoonaa kiloa eli kahvia nautitaan Suomessa vuosittain noin 9,6 kg henkeä kohden.

      Pääasiassa suurimmat tuontimaat ovat kahville Brasilia Kolumbia ja Honduras, joiden osuus on koko Suomen tuonnista on 80 % raakakahvia eli yhteensä 67 miljoonaa kiloa josta kotimaiset suomalaiset paahtimot toimittavat kotimaiseen kulutukseen 43 miljoonaa kiloa paahdettua kahvia ja vientiin toimitettiin 9 miljoonaa kiloa paahdettua kahvia pääasiassa Baltian maihin ja Ruotsiin. Maailman suurimmat kahvin tuottaja maat ovat Brasilia, Vietnam, Kolumbia, Indonesa, Etiopia, Intia, Honduras, Guatemala, Peru ja Ugana. Siis pääasiassa kehitysmaita. Pääasiassa eteläisellä pallonpuoliskolla.

      Kun olet Eemil suunnannut koko tämän asian yhteen jonka äsken sinulle sopivasti esitin kahvin tuotannosta, kulutuksesta ja viennistä niin mieti ihan kaikessa rauhassa niin mieti seuraavaa kysymystä lopuksi. Onko tässä Suomen ja suomalaisten kahvin kulutuksessa yhtään mitään järkeä? Kun näitä lukuja tarkistelee ja tuontoa ketjua ja sen eri vaiheita ja kahvintuotaja maiden elintasoja, olosuhteita ja poliittista asemaa tutkii syvemmin

      Kuitenkin olemme kuluttajina Suomessa jatkaneet tätä kehitystä sanotaan siitä lähtien kun kahvin säännöstely päättyi 1950-luvulta alkaen.

      Kuitenkin sallimme tämän itsellemme!?

      Miksi emme kuitenkaan moralisoi Suomessa tätä kahvin ostoa ulkomailta etenkin kehitysmaista? Moralisoinme Eemelin kaltaisten protektionististä maatalouspolitiikan kannattajien kanssa yheen ääneen Keski-Euroopasta tuotujen elintarkkeita laatustandardeja ja niiden epäeettisiä ns. ”virheitä” !

      Mikäli sallimme kahvin tuonnin kehitysmaista Suomeen on hiukan tekopyhää ja surkuhupaisaa jatkuvasti moralisoida että kuinka epäonnistunutta on keskeurooppalainen maatalouden laatustandardit jotka kuitenkin loppujen lopuksi tulevat OECD eli teollisuusmaista eikä kehitysmaista tai globaalista etelästä kuten nykyään sanotaan sitä osaa maapalloa mitä me kutsuimme vielä joitakin vuosikymmeniä sitten kolmanneksi maailmaksi . Itselläni on veressä puoliksi tätä kehitysmaa taustaa ja puoliksi kehittyneen teollisuusmaa Suomen taustaa

      Tämän kommentin jälkeen Eemil totean vain että meillä on hyvin erilainen maailmankuva jopa näemme eri samaa luokkaa olevat Euroopan maat eri tavalla kuin sinä joten emme valitettavasti pysty yhdessä edes hahmottamaan Euroopan maita ja kehitysmaita toisistaan Suomi vertailun kautta. Olemme kuin Yhdysvaltain Republikaanit ja Demokraatit. Voin kyllä sanoa että itse olen enemmän demokraatti mitä tulee Yhdysvaltain politiikkaan koska olen myös Yhdysvaltain kansalainen (olen kaksoiskuntalainen).

      PS. En juo ollenkaan kahvia mutta tiedän että kahvi on ollut suomalaisille pyhä asia . Se on ollut kortilla ja säännöstely alaisuudessa pitkään sodan aikana ja myös pitkälle sen jälkeen

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Vihreiden Rahul Somanilla näyttää olevan kovasti suppea käsitys maaseudusta Suomessa. Ensinnäkin maaseudullakin maanvijelijöitä on pieni vähemmistö, ehkä max 10-15% jos sitäkään. Kirjoittelen tätä kesäpaikastani vanhasta maalaiskylästä, jossa on noin 50 taloutta kesäasukkaat huomioiden. Täällä on tasan yksi maanviljelijäperhe. Sen sijaan täällä asuu mm. kolme lääkäriä, useita opettajia, konsultteja, diplomi-insinöörejä ym ammatinharjoittajia. Jos ajat ohjanmaan läpi huomaat esimerkiksi, että lähes jokaisen kirkonkylän lähistöllä on jonkinlainen teollisuusalue. On paljon esimerkiksi puusepänteollisuutta (ikkunoita, ovia, portaita, elementtitaloja, huonekautehtaita yms), metalliteollisuutta (esim Närko, Mirka, Härmän useat Lillbackan tehtaa jne), eintarviketeollisuutta, elektrniikkateollisuutta yms.

    Toiseksi työttömyys on ainakin täällä Pirkanmaalla suurin Tampereella 12-14 % ja pienin maaseutumaisessa Punkalaitumen kunnassa. Näin on lähes kaikkialla eri puolella Suomea. Pienin työttömyys ei ole Helsingissä, vaan joissakin Pohjanmaan kunnissa kuten Närpiö. Tämä johtuu varmaan osin siitä että työttömät ovat muuttaneet asumistuen avulla keskuskaupunkiin sekä maahanmuttajien suuresta osuudesta keskuskaupungissa.

    Yleensä on valitettavasti ollut niin, että vihreät usein vastustavat maaseudun kehittämistä monilla tavoin. Metsien hakkuita pitäisi rajoittaa, kaivoksia ei saisi perustaa, rannoille ei saisi rakentaa (Helsingissä kyllä saa), asutusta pitäisi keskittää Helsinkiin yms. Kuitenkin Helsinki ”ryöstää” vetensä Päijänteestä, sijoittaa tuulivoimalansa Pohjanmaalle ja kuljettaa jätteensä Espooseen tai Vantaalle. Eikö kestävän kaupungin pitäisi pystyä käsittelemääm omat jätteensä itse. Puhdas vesi ja CO2-vapaa energia tulee paljolti maaseudulta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Countryboy:
      Vihreiden Rahul Somanilla näyttää olevan kovasti suppea käsitys maaseudusta Suomessa.

      En ole Vihreiden jäsen. Olem tällä hetkellä sitoutumaton. En kuulu mihinkään puolueeseen. Tämä ensiksi tiedoksi nimimerkillä kirjoitamalle henkilölle.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Countryboy:
      .Ensinnäkin maaseudullakin maanvijelijöitä on pieni vähemmistö, ehkä max 10-15% jos sitäkään. Kirjoittelen tätä kesäpaikastani vanhasta maalaiskylästä, jossa on noin 50 taloutta kesäasukkaat huomioiden. Jos ajat ohjanmaan läpi huomaat esimerkiksi, että lähes jokaisen kirkonkylän lähistöllä on jonkinlainen teollisuusalue. On paljon esimerkiksi puusepänteollisuutta (ikkunoita, ovia, portaita, elementtitaloja, huonekautehtaita yms), metalliteollisuutta (esim Närko, Mirka, Härmän useat Lillbackan tehtaa jne), eintarviketeollisuutta, elektrniikkateollisuutta yms.

      Toiseksi työttömyys on ainakin täällä Pirkanmaalla suurin Tampereella 12-14 % ja pienin maaseutumaisessa Punkalaitumen kunnassa.Näin on lähes kaikkialla eri puolella Suomea. Pienin työttömyys ei ole Helsingissä, vaan joissakin Pohjanmaan kunnissa kuten Närpiö. Tämä johtuu varmaan osin siitä että työttömät ovat muuttaneet asumistuen avulla keskuskaupunkiin sekä maahanmuttajien suuresta osuudesta keskuskaupungissa.

      Kyllä ollen hyvinkin tietoinen Tampereen seudun teollisesta rakenteesta. Päinvastoin. Tampereen rooli isona keskuksena Pirkanmaalla on erittäin merkittävä talousalue. Myös olen tietoinen Pohjanmaan erittäin laajasta vireästä yritys toiminnasta. Närpiön työllisyys johtuu pääasiassa siitä että se on ruotsinkielinen kunta (81,4 % ruotsinkielisiä) ja myös sen takia että Närpiö on ottanut pitkällä aikavälillä kunnan pienen koon (asukasluvun ja pinta-alan) huomioon todennäköisesti enemmän maahanmuuttajia (turvapaikanhakijoita ja pakolaisia) kuin vastaavat suomenkieliset kunnat yhteensä Pohjanmaalla ja Pirkanmaalla. Närpiön ulkomaalaisväestön osuus on noin 13 prosenttia kunnan väestöstä. On myös otettava huomioon että ruotsinkieliset kunnat ja kaupungit mukaa lukien Ahvenanmaan kaikki kunnat, Körnäs ja Närpiö Pohjanmaalla sekä kaksikielisissä kaupungissa. Pääkaupunkiseudulla ja Turussa ja Pietarsaaressa ovat suurimmat ulkomaalaisväestö keskittymiä. Niissä on myös alhaisin työttömyys. Sopii kysyä miksi monet muut pääasiassa suomenkieliset kunnat myös Pohjanmaalla tai ylipäätään muualla Suomea ei ole siinä asemassa kuin Närpiö esimerkiksi?! Närpiön kunnan päättäjät ja asukkaat ovat yksinkertaisesti onnistuneet tässäkin asiassa paremmin kuin vastaavat suomenkieliset pikkukunat . Miksi Närpiön malli ei ole levinnyt esimerkiksi sisämaan suomenkielisiin kuntiin? Kyyjärvi on nyt hiljattain esimerkki siitä että asenteet muuttuvat myös sisämaan suomenkielisissä kunnissa. Mutta valitettavan hitaasti. Onneksi on Kyyjärven kaltaisia vielä poikkeuksia

      Tätä kaikkea nimimerkki Countryboy voi todella pohtia.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Countryboy:

      Metsien hakkuita pitäisi rajoittaa, kaivoksia ei saisi perustaa, rannoille ei saisi rakentaa (Helsingissä kyllä saa), asutusta pitäisi keskittää Helsinkiin yms. Kuitenkin Helsinki ”ryöstää” vetensä Päijänteestä, sijoittaa tuulivoimalansa Pohjanmaalle ja kuljettaa jätteensä Espooseen tai Vantaalle. Eikö kestävän kaupungin pitäisi pystyä käsittelemääm omat jätteensä itse. Puhdas vesi ja CO2-vapaa energia tulee paljolti maaseudulta.

      Metsä hakkuista tietääkseni päättää Metsähallitus ja maa-metsätalousministeriö ja kaivoksista ELY-keskus eikä Helsingin, Vantaan tai Espoon kaupungit. Koko pääkaupunkiseudun vesi tulee kyllä Päijänteestä tunnelia pitkin jonka Suomen valtio on rakentanut eikä Helsingin, Espoon tai Vantaan kaupungit. Jätteenkäsittely on keskitetty pääkaupunkiseudulla kuntayhtymälle jonka nimi on HSY ja siitä on eduskunta päättänyt valtioneuvoston päätöksellä lailla. Samanlainen kuntayhtmä on HUS ja HSL .Miksi tuulivoimaa ei ole rakennettu Helsingin rannikolle?Suurin jarruttaja on ollut Suomen rannikkovartiosto ja puolustusvoimat liittyvät jotenkin rannikko puolustukseen häiriöihin . Osmo Soininvaara voi tarkentaa asiaa tarkemmin mutta tuulivoiman kielto liittyy muistaakseni jotenkin rannikko puolustuksen tutkiin.

      Ei CO2-vapaa energia tulee pelkästään maaseudulta vaan ympäristölainsäädännön kautta josta päättää eduskunta. Itämeren suurin saastuja valtiot Venäjä ja Puola mutta Suomenlahden suurimmat päästöt tulee Itse asiassa kyllä maatalouden päästöistä tiedoksi vain nimimerkki Countryboylle. Sinilevä ongelma tulee pääasiassa maatalouden päästöistä ja sen ikävä kyllä huomasi tänä kesänä. Suomessa on kyllä poikkeuksellisen puhdas vesi koko maassa siitä ei maaseutu eikä pääkaupunkiseutu ota mitenkään yksimielisesti kunniaa. Mutta maatalouden päästöistä ei Helsinki ota vastuuta yksin kyllä se on maatalouden ja maaseudun yksi iso tabu. Valitettavasti .Kysyn nimimerkki Countryboyltä missä sijaitsee Suomea sijaitsee Suomen pilaantunein järvi Pukinjärvi? Ja minkä takia se saastunut? Mistä järven pilaantuneisuus johtuu? Mikä on se teollisuuden tekijä joka on tämän aiheuttanut?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    4. Countryboy:

      Toiseksi työttömyys on ainakin täällä Pirkanmaalla suurin Tampereella 12-14 % ja pienin maaseutumaisessa Punkalaitumen kunnassa.Näin on lähes kaikkialla eri puolella Suomea. Pienin työttömyys ei ole Helsingissä, vaan joissakin Pohjanmaan kunnissa kuten Närpiö. Tämä johtuu varmaan osin siitä että työttömät ovat muuttaneet asumistuen avulla keskuskaupunkiin sekä maahanmuttajien suuresta osuudesta keskuskaupungissa.

      Todettakoon, että Punkalaitumen asukkaista enemmän kuin 30 % on yli 65-vuotiaita. Eivät ole työttömiä, mutta eipä kovin moni taida olla töissäkään. Tampereen väestörakenne onkin sitten jo ihan toisenlainen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. R.S:”Sinilevä ongelma tulee pääasiassa maatalouden päästöistä ja sen ikävä kyllä huomasi tänä kesänä.”

    Väärin, päästöt tulevat ruuantuotannosta. Me ruuan tuottajat noudatamme EU:n ja Suomen ympäristösäädöksiä pilkulleen. Lannoitteiden määriä olemme vähentäneet hallinnon vaatimuksesta, mutta päästöt eivät ilmeisesti ole vähentyneet. R. Somani, mistä tämä johtuu ? Tulisivatko päästöt jostakin muualta, esim. kaupungeista, viljelemättömältä maalta , puistoista ja metsistä.

    Totuus on, että kaupunkien jätevesipuhdistamot poistavat osan ravinteista , mutta eivät kaikkia. Typestä pahimmillaan jopa 30 % päätyy vesistöihin. Ennen nykymuotoista jätevesien käsittelyä kaikki päästettiin suoraan mereen käytännössä puhdistamattomina. Tuolloin oli myös ruuantuotannossa vapaa lannoituskäytäntö. Nämä seikat yhdessä ovat saaneet vesistöjen pohjasedimentin rikastumaan ravinteista. Tämä ilmiö on taustalla siinä, että leväkasvustot kukkivat vieläkin päästöjen vähennyttyä radikaalisti.

    Kaupunkilaisilla on monesti kadonnut arkijärki, kaikki ilmiöt eivät luonnossa tapahdu enteriä painamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Eemil, leväkukinnot johtuvat fosforista, koska sinilevä osaa ottaa typen ilmasta.
        En tiedä, mistä nuo puhdistamoluvut ovaty peräisin, mutta esimerkiksiHSY poistaa pääkaupunkiseudulla typestä 90 % ja fosforista 96 %.

        HSY:n puhdistamot poistaa nuo prosenttimäärät normaalisti toimiessaan

        Sen lisäksi vuosittain joudutaan tekemään puhdistamoilla ohijuoksutuksia, joista raportoidaan hyvin epämääräisesti (tarkoituksella), hulevesiviemäreitä päätyy sellaisenaan Vantaanjokeen ja mereen, ja löytyypä vielä sekaviemäreitäkin suoraan mereen, jopa presidentin linnan edustalla on median mukaan yksi purkupaikka. Kaikki ei mene Helsingissäkään vielä puhdistamon kautta

        Poistoprosentti 90% miljoonan asukkaan HSY:n alueen jätevesissä muuten tarkoittaa samaa, kuin 100 000 asukkaan kaupungin jätevesien typpi menisi puhdistamattomana vesistöön. Ei siis aivan pikkujuttu. Teknisesti ei olisi mikään ongelma puhdistaa 99%, miksi HSY ei niin tee?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Eemil, leväkukinnot johtuvat fosforista, koska sinilevä osaa ottaa typen ilmasta.
        En tiedä, mistä nuo puhdistamoluvut ovaty peräisin, mutta esimerkiksiHSY poistaa pääkaupunkiseudulla typestä 90 % ja fosforista 96 %.

        Nuo Soininvaaran luvut ovat tämän hetken tietoja. Kun mennään muutama vuosi taaksepäin, niin luvut olivat mainitsemallani tasolla. Simo Laakkonen :”Hajautettu puhdistamojärjestelmä osoittautui kuitenkin monin tavoin ongelmalliseksi ja se korvattiin vuonna 1994 käyttöönotetulla Viikinmäen keskusjätevedenpuhdistamolla. Viikinmäen ja Espoon Suomenojan puhdistamot puhdistavat pääkaupunkiseudun ja keskisen Uudenmaan yli miljoonan asukkaan ja teollisuuden jätevedet, jotka johdetaan puhdistettuina kahdessa meriviemärissä kilometrien päähän ulos avomerelle. Bergmanin ja von Greyerzin vuonna 1928 laatima keskuspuhdistamoperiaate meriviemäreineen toteutui vasta 2000-luvun vaihteessa. Jätevesien tehokkaan käsittelyn ansiosta Helsingin rantavedet ovatkin puhdistuneet merkittävästi ja kaupungin vana, jäteveteen piirretty historia, on siirtynyt ulkomerelle.”

        https://blogs.helsinki.fi/envirohist/helsinki-etusivu/laakkonen_johtop1/

        Heli Saavalainen kirjoittaa tänään Hesarissa Itämeren sinileväongelmasta. Hän näkee sen yksinomaan maatalouden syynä, Helsingin historialliseen taakkaan hän ei viittaa sanallakaan. Soininvaarankin mielestä jätevesien typpijäämät ovat ilmeisesti toissijainen seikka. Miksi fosforikuorma on edelleen suurta? Maataloudessa fosforin käyttöä on leikattu niin paljon, että se haittaa sadontuottokykyä.

        Hiljattain kerrottiin Itämeren kalojen kärsivän mikromuovista. ”Eniten mikromuovia syöneitä kaloja löytyi Helsingin Kivinokan edustalta. Siellä mikromuoveja oli popsinut 27,5 prosenttia kaloista. Toiseksi eniten mikromuoveja löytyi Porvoon Sköldvikin kaloista, joissa mikromuoveja löytyi joka kuudennesta yksilöstä.Tulosta selittää se, että Sköldvikissä on satama, jossa on raskasta laivaliikennettä ja petrokemian tehdas, joka tuottaa muovipellettejä. Alueen ihmiskuormitus on suuri. Kivinokalle muovia taas kulkeutuu todennäköisesti Vantaanjoesta ja Itäväylältä, jossa käy vilkas liikenne.”

        Tästä ei itämeritoimittaja Saavalainen halunnut mainita yhtään mitään. En ymmärrä myöskään sitä, että Helsinki ja muut merenrantakaupungit ovat vuosikymmenet kipanneet aurauslumet mereen. Meri on niille kaatopaikka, mutta suurin syntipukki on maatalous ruuantuotantoineen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Eemil: Nuo Soininvaaran luvut ovat tämän hetken tietoja. Kun mennään muutama vuosi taaksepäin, niin luvut olivat mainitsemallani tasolla.

        Heli Saavalainen kirjoittaa tänään Hesarissa Itämeren sinileväongelmasta. Hän näkee sen yksinomaan maatalouden syynä, Helsingin historialliseen taakkaan hän ei viittaa sanallakaan.

        Historialliseen taakkaan ei voi oikein vedota nykyhetkeen senkin takia että vesistöt ovat teollisuuden päästöistä puhdistettu pitkän aikavälin aikana ei niinkään ainostaan Suomenlahden rannikolla Suomen aluevesillä vaan sama trendi on tapahtunut kaikkialla teollisuusmaissa. Yhdysvaltain ja Kanadan rajalla oleva Suuret Järvet olivat samassa tilassa kuin aikoinaan Suomenlahti kun teollisuuden päästöt olivat suurin kuormittaja. Ottaen myös huomioon sen että esimerkiksi Thamesjoki Englannissa oli erittäin saastunut vielä pitkälle 1990-luvulle asti. Teollisuuden ja valtion yhteisellä päätöksellä vesistöt kuitenkin puhdistettiin mukaan lukien Töölönlahti. Nyt Eemilin on vain hyvä tunnustaa tosiasiat maatalouden päästöistä Suomenlahteen. Myös toki Puolan maatalouden päästöt ovat myös otettava huomioon koko Itämeren kohdalla ja samoin Pietarin kaupungin asukkaiden päästöt jotka ovat yhtä suuret väkilukuun suhteessa kuin koko Suomen kansa yhteensä. Tämä on tosi asia mikä pitää tunnustaa. Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku. Elämme nyt 2020-lukua emme vuotta 1994 tai 1928.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eemil:

      Totuus on, että kaupunkien jätevesipuhdistamot poistavat osan ravinteista , mutta eivät kaikkia. Typestä pahimmillaan jopa 30 % päätyy vesistöihin. Ennen nykymuotoista jätevesien käsittelyä kaikki päästettiin suoraan mereen käytännössä puhdistamattomina. Tuolloin oli myös ruuantuotannossa vapaa lannoituskäytäntö. Nämä seikat yhdessä ovat saaneet vesistöjen pohjasedimentin rikastumaan ravinteista. Tämä ilmiö on taustalla siinä, että leväkasvustot kukkivat vieläkin päästöjen vähennyttyä radikaalisti.

      Kaupunkilaisilla on monesti kadonnut arkijärki, kaikki ilmiöt eivät luonnossa tapahdu enteriä painamalla.

      Itämeren alueen suurin päästöjä laskeva kaupunki on Pietari. Tämä unohtuu aina välillä maalaisille että Itämeren suurin metropoli on Pietari. 5 miljoonan asukkaan Pietari laskee myös päästöt Suomenlahteen. Myös Puolan maataloudella on tässä iso osuus sinilevän kukinnnoissa Itämerellä. Vedenpuhdistus on Suomessa erittäin korkealla tasolla ja kaikkien Suomen kaupungien hanavesi on juomakelpoista. Pietarin hanavettä en suosittele juomaan edes keitettynä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Eemil:

      Me ruuan tuottajat noudatamme EU:n ja Suomen ympäristösäädöksiä pilkulleen.

      Itse asiassa se menee niinpäin että Suomen ympäristöviranomaiset tulkitsevat pilkulleen EU direktiivejä ja valitettavasti maanviljelijät joutuvat noudatamaan tätä typeryyttä senkin takia koska esivallan pelko on todennäköisesti vielä niin juurtunut maalaisten herran pelkoon. Onneksi on Mäntsälässä yksi maanviljelijä joka on ymmärtänyt mistä on kyse ja hän on ollut tässä asiassa hyvinkin aktiivi. Voit lukea hänestä lisää https://yle.fi/aihe/artikkeli/2020/02/24/mantsalan-isannan-kapina-kasikirjoitus.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Nyt ymmärrän, miksi en ole ymmärtänyt energiaverotusta. Ymmärtämiseen tarvitaan sellainen juristi, joka osaa pykälät mutta ei tunne oikeutta. Tai sellainen konsultti, joka sisäistää edunvalvonnan historian.

    Tieto turpeentuotannon työllistämisen hinnasta antaa aiheen ihmetellä, miksei keskusta ehdota turvemaiden paketointia metsäkesannoiksi, mikä olisi halpa ratkaisu hiilivähennykseen. Keskusta meikkaisi samalla myrkynvihreää turpeenruskeuttaan. Tosin samaan pakettiin tulisi kääriä lisälehmän hankkimattomuuskorvaus turvemaiden raivaajille. Halvalla päästään, kun Luken mukaan maatalousyrittäjän tuntipalkka on runsaat 5 euroa tunnissa.

    Kirjoitin joskus Mankala-periaatteesta herätteenä huomio, että Kymifuusion jälkeen syntynyt UPM hankkiutui pikaisesti eroon Pohjolan Voiman enemmistöstään myymällä vaa’ankieliomistuksen vakuutusyhtiölle. UPM ei siis tahtonut konsolidoida taseeseensa voimaloita, jotka toimivat omakustannusperiaatteella eikä sijoitetun pääoman tuotto olisi mairitellut johtoa. Taas esimerkki siitä, miten johto ei aina ajattele osakkeenomistajan etua, mikä UPM:ssä oli jo Yhtyneiltä perittyä.

    Omakustannushintaan energiaa hankkineen metsäteollisuuden kannattavuus ei ollut silloin kehuttava, joten oli pääteltävä, että sähköntuotannon hyvä kate valui metsäteollisuuden palkkakustannuksiin ja puun hintaan jotka molemmat oliva verrokkeihin nähden vähintäinkin tyydyttävät. Rohkenin tällöin vinoilla, että osakkeenomistajan kannalta olisi parempi sulkea paperitehtaat ja pitää energia, ja näinhän on käynytkin, paperikoneiden pitkän 20-40 vuotisen elinkaaren puitteissa.

    Ilmeisesti on edullisempaa kuiduttaa puu keittämällä sellukattilassa eri tarkoituksiin kuin hiertämällä raa’alla voimalla painopaperin raaka-aineeksi. Sellutehtaita on kuitenkin harvassa, mikä tietää pitkiä kuljetusmatkoja ja kohdistaa huomion vaikkapa dieselin hintaan. Olen Osmon kanssa yhtä mieltä, että maaseudun tiestö metsäteineen sisältää subventiota metsänomistajille ja maataloudelle. Ylipäätään tiestön rakenteet määräytyvät tukkirekkojen ynnä maitoautojen mukaan mutta maksut painottuvat henkilöautoilijoille vaikka he ovat syyttömiä subventiotarpeeseen. Meillä on ehdotettu seurantaan perustuvaa kilometriveroa, joka olisi maaseudulla taajamia halvempi, vaikka siellä matkaa kohden tiestön ylläpitokustannukset ovat korkeat. Maaseuturetki olisi kuin oopperassa kävisi, pelkkää tuloa!

    Meillä on usein ollut energiaministerinä keskustalaisia, joiden huomassa on valmisteltu nykyinen sähkönsiirron hintamalli. Sähkönsiirron kustannusongelmat koskevat lähinnä pieniä maaseutusähkölaitoksia, jotka sijaitsevat äitimaan sydämessä. Onkohan tässäkin niin, että maasutusähkölaitoksen hallituspaikat säilytetään kepulikonstein ja oheisvahinkona Helenkin hyötyy?

    Summa summarum: Jos keskustalla on ollut vaikea toimia ”vihervasemmiston” kanssa niin voimmeko olettaa sen pystyvän toimimaan yhteistyössä muidenkaan kanssa sen paremmin, kuin vaikkapa vihreiden, demarien ja kokoomuksen yhteistyö voisi toimia, jos oletamme kokoomuksessakin olevan edistyksellisiä voimia, jos ei nyt, niin ainakin tulevaisuudessa, kun osa vihreistä sinne lohkeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. UPM ei siis tahtonut konsolidoida taseeseensa voimaloita, jotka toimivat omakustannusperiaatteella eikä sijoitetun pääoman tuotto olisi mairitellut johtoa.

      Ei se Mankalaperiaate noin toimi. Vaikka mankalayhtiön tulos on aina nolla, halpa sähkö nostaa emoyhtiön tulosta.
      Niinp’ niin, UPM on tuottoisda energiayhtipöm, jolla on kalliina harrastuksena paperin valmistus.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Yritysten tuet jakaantuivat 2019 neljään kategoriaan:
    Verotuet 3,345 Mrd EUR
    Suorat tuet 1,364 Mrd EUR
    Alennetut alv-kannat 3,190 Mrd EUR
    Muut veroetuudet 0,880 Mrd EUR

    Karkeasti ottaen näyttää siltä, että tuen tarve alkaa muodostua silloin, kun johonkin hyödykkeeseen tai palveluun kohdistetaan vero tai muu hallinnon määräämä maksu. Nämä kun vaikuttavat suoraan joko paikalliseen tai kansainväliseen kilpailukykyyn. Nämä tuet päätetään maksaa, jotta ei tapettaisi lypsävää lehmää. Yhteistä näiden tukien saajille on myös se, että niillä on yleensä oma edunvalvontajärjestö valistamassa kansanedustajia verojen ja maksujen haitallisista vaikutuksista. Sanoisin, että edunvalvontajärjestöjen puheissa kuitenkin on monesti myös totuuden siemen.

    Alkusyy yritystukienkin ongelmille on kuitenkin se, että Suomen (hyvinvointi)yhteiskuntaa on rakennettu liiaksi julkisen sektorin varaan ja julkisten palveluiden varaan. Tämä puolestaan on edellyttänyt (ja edellyttää) runsaasti verotuloja. Varsinkin vientiyritykset joutuvat toimimaan kansainvälisen kustannuskilpailun puitteissa ja tähän vaikuttaa voimakkaasti niiden työntekijölille maksamat palkat. Suuret palkat ja vähäiset työtunteja tarkoittavat heikkoa kustannuskilpailukykyä. Suuret nimellispalkat puolestaan johtuvat monesti kovasta veroasteesta, joko nostaa hintoja. Ostovoimaahan palkansaajat pyrkivät hakemaan.

    Olemme siis luoneet (hyvinvointi)yhteiskunnan, joka on rakennettu julkisen sektorin palveluiden varaan kovalla veroasteella ja mahdollisimman vähällä työnteolla. Nyt ollaan siinä pisteessä, että pää alkaa tulla vetävän käteen.

    Yritysmaailmassa toimii yleensä sellainen periaate, että kun viimeistään siinä vaiheessa kun raha käy väähiin niin silloin aletaan käyttämään järkeä. Toinen yritysmaailmassa toimiva periaate on, että priorisoidaan varoja sellaisiin toimintoihin, joilla varmistetaan yrityksen jatkuvuus ensin lyhyellä tähtäimellä, jotta saadaan aikaa löytää keinoja joilla varmistetaan yrityksen toiminnan jatkuvuus myös tulevaisuudessa. Tämä valitettavasti edellyttää vähemmän tarpeellisten toimintojen karsimista (lue YT-neuvotteluita/lomautuksia/irtisanomisia).

    Nyt alkaa olla korkea aika Suomalaisessakin yhteiskunnassa herätä siihen, että kaikkia julkisen sektorin palveluita ei yksinkertaisesti ole mahdollista rahoittaa. Suuri osa julkisrahoittista tehtävistä lienee saatettu kuntien hoidettavaksi. Vuonna 2012 julkaistiin kunnille määritetyistä tehtävistä ja jo tuolloin kunnilla oli ainakin 535 lakisääteistä tehtävää, joista 192 oli STM:n alaisia ja 82 YM:n alaisia. Minun on mahdoton uskoa, että kaikki 535 tehtävää ovat tarpeellisia saati sellaisia, jotka olisi hoidettava julkisen sektorin toimesta.

    Mikäli haluamme säilyttää edes jonkin asteisen hyvinvointiyhteiskunnan, on meidän karsittava julkisrahoitteisia tehtäviä, alennettava hitaasti veroastetta sekä lisättävä tehtyjen työtuntien määrää Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Tässä paljon puhuva tilasto suurimmista CO2-päästäjistä Suomessa. Kärkijoukosta puuttuu kyllä Finnair, koska sen päästöt tapahtuvat valtaosin Suomen ulkopuolella. Sen päästöt ovat samaa luokkaa Helenin kanssa eli noin 3 milj CO2-tonnia.

    https://energiavirasto.fi/documents/11120570/12957131/Yrityskohtaiset+p%C3%A4%C3%A4st%C3%B6tiedot+2013-2018.pdf/bab9cd5f-7669-ad5b-220c-5cbbd1f992c4/Yrityskohtaiset+p%C3%A4%C3%A4st%C3%B6tiedot+2013-2018.pdf

    Taulukoista huomataan , että Helenin päästöt eivät ole vähentyneet ollenkaan 2013-2018 välillä, toisin kuin esim. Fortumin. Helen esiintyy täällä kauppakeskuksissa ym paikoisssa puhtaan sähkön myyjänä, ilmeisesti myy likaisen hiili/maakaasusähkönsä verkkoon ja välittää sitten puhtaampaa Helsingin ulkopuolelta tulevaa sähköä. Tulee viherpesun leima. Suurin osa Helenin CO2-vapaasta sähköstä taitaa tulla Helsingin ulkopuolelta (Olkiluoto, vesivoimalat, tuulipuistot yms).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.