_

Pessimismini korona-pandemiasta ei hellitä

Kirjoitin keväällä joukon postauksia koronasta. Niiden pääsisältö oli pessimismi. Korona tuottaa joko paljon ihmisuhreja tai tuhoaa talouden tai tekee molempia.

Perusväitteeni oli, ettei taudista pääse eroon tukahduttamalla sitä, koska virus ei sillä katoa. Tukahduttamalla voidaan vähentää tartuntoja, mutta jos toimia höllätään, virus alkaa levitä uudestaan. Sama koskee tulen tukahduttamista. Jos tukahdutat huoneistopalon sulkemalla ovet ja ikkunat, kytevä palo roihahtaa uudestaan liekkeihin heti, kun ovi avataan.

Lopullisesti normaaliin elämään voidaan palata vasta, kun on saavutettu laumaimmuniteetti joko rokottamalla tai sairastamalla. Nyt odotetaan rokotetta, joka voi olla käytettävissä ensi kesän alussa. Monessa kehitysmaassa odotetaan sairastamalla saatua laumaimmuniteettia. Intian slummeissa ei ole varaa rokotteisiin.

Ennustin, että tukahduttaminen törmää kansan kyllästymiseen ja ennen kaikkea siihen, että nuoret ikäluokat kyllästyvät kököttämään kotona, koska tietävät, ettei tauti ole heille erityisen vaarallinen.

Helsinki huhtikuussa 2020

En mitään niin toivoisi kuin että voisin nyt myöntää olleeni väärässä, mutta valitettavasti en voi. Kun toimia on höllätty Euroopassa, virus on alkanut taas levitä uudestaan. Kohta taas Eurooppa suljetaan. Sen myönnän, että aliarvioin keväällä sitä, kuinka tehokkaasti yhteiskunta sulkemalla pystytään epidemiaa jarruttamaan.

Helsinki elokuussa 2020

Jostain syystä suomalaiset haluavat aina osoittaa jotain muuta maata ja kertoa, että sen politiikalla on päästy parempaan, mutta meidän tyhmät päättäjämme eivät tätä ymmärrä. Voisiko nyt kuitenkin sen myöntää, että Suomi kuuluu maihin, jotka toistaiseksi ovat päässeet taudista vähimmällä?

Ensin ihailtiin Singaporea, mutta siellä tartuntoja on suhteessa väkilukuun jo kuusi kertaa niin paljon kuin Suomessa – tosin tautiin kuolleita maan raportoi todella vähän. Sitten piti ottaa mallia Hongkongista, mutta ei pidä enää. Norjan piti päästä koko viruksesta eroon sillä hallituksen julistuksella, että maa haluaa eroon viruksesta, mutta nyt tautitilanne on Norjassa selvästi pahempi kuin Suomessa. Islannissa toinen aalto on suhteessa väkilukuun yhdessä Ruotsin kanssa voimakkain kaikista pohjoismaista.

Etelä-Koreassa virus on säästöliekillä, mutta tartuntoja on kymmeniä päivittäin, joten normaalin ei voida palata sielläkään. Uusi Seelanti on pitänyt tartunnat liki nollassa, mutta talous on kärsinyt sulusta valtavasti. Turismielinkeino on tapettu.

Oheisessa kuvassa on uusien tartuntojen määrä viikossa miljoonaa asukasta kohden. Käytän liukuvaa seitsemän päivän summaa.

Ruotsin heinäkuu alun tartuntamäärät eivät mahdu kuvaan, mutta nopeasti ne ovat tulleet alas – ja kääntyneet taas nousuun sielläkin. Heinäkuun 1. päivän lukema Ruotsissa oli 588.

Kaikkien muiden pohjoismaiden ja Viron tartuntamäärät ylittävät sen tason, jonka hallitus on julkisesti ilmoittanut perusteeksi avata ja sulkea rajoja, 40 tartuntaa miljoonaa asukasta kohden viikossa. Tosin hallitus mittaa sitä kahden viikon ajalta, jolloin raja on 80 tartuntaa kahdessa viikossa. Suomi on nyt ainoa rajan alapuolella.

STM raportoi tartuttavuusluvun R nousseen Suomessa taas maagisen luvun yksi yli. En tosin tiedä, miten ne sen luvun laskevat, koska toisaalta raportoidaan, että huomattava osa tartunnoista on saatu ulkomailta. Minusta R pitäisi laskea vain kotimaisista tartunnoista, jolloin nähdään, onko epidemia Suomessa räjähtämässä vai suppenemassa. Ulkomaantuliaisissa on kyse eri asiasta. Ne ovat tartuntoja, mutta eivät kerro mitään olosuhteista Suomessa. Ulkomaisia tartuntoja ei voi torjua panemalla koulut Suomessa etäopiskeluun.

Vaikka tilanne Suomessa on vielä aika hyvä – tosin huononemassa nopeasti – Euroopassa epidemia jyllää voimalla. Se tarkoittaa, että yhteiskuntia pitää alkaa taas sulkea ja turismi lopettaa.

Ensimmäinen aalto synnytti neljässä kuukaudessa tarpeen elvyttää taloutta 750 miljardilla eurolla. Seuraavat kahdeksan kuukautta sulkua voi maksaa tuplasti sen. Euroopan talous on kohta aivan raunioina.

Ja niin on Suomenkin.

Jotta lock-downista ei tulisi yhtä kallista kuin keväällä, pitäisi tietää enemmän siitä, missä olosuhteissa virus leviää ja missä ei. Kun nyt kaikki tartunnat yritetään jäljittää, pitäisi niitä myös analysoida.

 

Tagged

87 thoughts on “Pessimismini korona-pandemiasta ei hellitä

  1. Taloudellisesti ja inhimillisesti on kestämätöntä, mikäli emme missään vaiheessa lakkaa tuijottamasta yksinomaan tartunamäärien kehitystä ja siirrä huomioita sairaalassa olevien ja kuolemien määrään (samalla määrittelemällä tarkasti, mikä on tai ei ole ”koronakuolema”).

    Tavoite nollasta tartunnasta ei ole yhteiskunnan kestävyyden kannalta kestävä tavoite. Se voi onnistua poliisivaltiomaisilla hallintatoimenpiteillä ja jatkua vain vesitiivillä rajakontrollilla, joihin Suomella ei tietääkseni ole mitenkään varaa.

    Näin ollen, ”(lähes) nolla koronatartuntaa TAI uudet lockdownit kunnes nolla tartuntaa” ovat väärä ja inhimillisesti ajatellen vaarallinen dikotomia, josta olisi syytä päästä uuteen tavoiteasentantaan mahdollisimman pian.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Aikamoista pessimismiä rokotteen aikataulu.
    Faucin mukaan massarokotukset voidaan aloittaa lokakuussa tai viimeistään marraskuussa. Oxfordin Yliopistoon perustuvaa rokotetta tuotetaan jo täyttä häkää, miljardin rokotteen vuosivauhtia. Tosin kun kaikki pitää rokottaa kaksi kertaa, kestää koko maailman rokottaminen tuolla yhdellä lähes vuosikymmenen. Onneksi on neljä muutakin rokotetta jo kolmannessa vaiheessa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Pekka Kylliäinen:
      Faucin mukaan massarokotukset voidaan aloittaa lokakuussa tai viimeistään marraskuussa. Oxfordin Yliopistoon perustuvaa rokotetta tuotetaan jo täyttä häkää, miljardin rokotteen vuosivauhtia. Tosin kun kaikki pitää rokottaa kaksi kertaa, kestää koko maailman rokottaminen tuolla yhdellä lähes vuosikymmenen. Onneksi on neljä muutakin rokotetta jo kolmannessa vaiheessa

      Ensimmäiset massarokotukset tehtäneen niin, että muodostuu joidenkin tuhansien ihmisten koejoukko, jossa vaikutuksia sitten seurataan, siihen tapaan kuin vaiheen 3 lääketutkimukset yleensäkin tehdään – ennen kuin rokotetta aletaan jakaa vielä isommalle joukolle. Pitkäaikaisvaikutukset ilmenevät yleensä vasta tässä vaiheessa. Koronarokotteen kohdalla iso kysymys on, että miten pitkäaikainen suoja rokotteesta muodostuu: onko suoja esimerkiksi vain joidenkin kuukausien mittainen ennen kuin se jo laskee olennaisesti suhteessa muuttuvaan tautikantaan, vai onko suoja elinikäinen, vai jotain siltä väliltä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Itse olen vähän samoista lähtökohdista pohtinut että miten Suomen lainsäädäntö suhtautuisi ”right-to-try”-henkiseen rokotuspolitiikkaan koronan kanssa. Ihmiset voisivat omalla vastuullaan rokottaa itsensä kakkosvaiheen testin läpäisseellä rokotteella.

    Voisi hyvin nostaa immuniteetin omaavien määrää, mutta lakia suurempi este olisi tietysti alkuun rokotteen saatavuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Talouden tuho voi olla muutoksen aiheuttamaa tai väliaikaista tuhoa josta palataan entiseen.

    Anthropologi David Graeber kirjoitti 2018 kirjan ”Bullshit Jobs: A Theory”. Graeberin teoria on, että noin puolet työpaikoista on merkityksettömiä työpaikkoja jotka tuottavat sosiaalista harmia. Kun merkityksettömät työt yhdistyvät puritaaniseen työetiikkaan jossa ihmisarvo määräytyy työn mukaan se aiheuttaa psykologista harmia.

    Graeber keskittyi byrokratiaan mutta mielestäni tämän voi yleistää myös moniin palveluammatteihin.

    Äitini kuului sukupolveen joka syntyi ennen sotaa. Kun lähdimme matkalle hän laittoi eväät ja söimme ne puistonpenkillä. Kahvi oli termoksessa. Tätä ei tehty rahan takia, vaan siksi että se nähtiin järkeväksi elämäntavaksi. Kävimme kyllä kahvilassa tai ravintolassa kun oli joku hyvä syy juhlia, mutta miksi istua arkisin kahvilassa kun voi istua puistossa, kirjastossa tai kadulla penkillä ja katsella maailman menoa. Matkustimme lähinnä kotimassa. Ehkä kerran 10-vuodessa pitkä matka johonkin.

    Olen siirtynyt yhä enemmän takaisin lapsuuteni elämäntapaan. Leppoistetaan ja tehdään ruoka itse, otetaan omat eväät ja kestävät mukavat vaatteet. Matkustetaan vähemmän. Tämä vanha ja järkevä elämäntapa muuttaisi jälkiteollisen yhteiskunnan viihde- ja vapaa-aikasektorin yhtä täydellisesti kuin pandemia. Ensiksi tulisi tuhoa, sitten yhteiskunta muuttuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Rokoterintamalla on jotakin toivoa. Maailman määrällisesti suurin rokotevalmistaja intialainen Serum Institute of India on juuri tehnyt sopimuksen hankkeesta, jolla tuotetaan edullista rokotetta köyhiin ja keskituloisiin maihin:

    ”India, 7th August 2020 – Serum Institute of India (SII), the world’s largest vaccine manufacturer by volume, has entered into a new landmark partnership with Gavi, The Vaccine Alliance and the Bill & Melinda Gates Foundation, to accelerate the manufacture and delivery of up to 100 million doses of COVID-19 vaccines for India and low- and middle-income countries (LMICs).”
    https://www.seruminstitute.com/news_gavip_partnership_annoucement.php

    Oxford-AstaZeneca -rokotteen pitäisi tulla saataville Euroopassa loppuvuodesta;

    ”AstraZeneca has reached an agreement with Europe’s Inclusive Vaccines Alliance (IVA), spearheaded by Germany, France, Italy and the Netherlands, to supply up to 400 million doses of the University of Oxford’s COVID-19 vaccine, with deliveries starting by the end of 2020.”
    https://www.astrazeneca.com/media-centre/press-releases/2020/astrazeneca-to-supply-europe-with-up-to-400-million-doses-of-oxford-universitys-vaccine-at-no-profit.html

    Selvää lienee, että klubeilta ja vastaavista aktiviteeteista on vastuuntuntoista pysyä poissa siiheksi kunnes rokote saadaan. Tätä odotellessa moni yritys yhteisö kaatunee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Vaikka Euroopassa jouduttaisiin uudelleen sulkemaan yhteiskuntia kuten keväällä niin todennäköisesti tämä tehdään alueellisesti yhden maan sisällä. Esimerkiksi Espanjan kohdalla se on todennäköisesti Katalonia ja Suomen kohdalla Uusimaa mutta etenkin Yhdysvalloissa tilanne on paljon pahempi koska osavaltioiden rajoja ei ole koskaan suljettu maan historiassa. Yhdysvaltain tilannetta pahentaa sekin että moni amerikkalainen on hyvin rokote skeptinen. THL:n mukaan Suomessa 70 prosenttia ottaisi rokotteen kun se on käytössä virallisesti. Yhdysvalloissa rokote kriittisten kansalaisten osuus on jossain 30% luokkaa. Jopa Antonio Fauci on todennut että valmis käyttökelpoinen rokote ei olisi jopa Yhdysvalloissa laajalti käytössä koska moni amerikkalainen on rokote skeptinen. Euroopan tilanne on kuitenkin julkisen terveydenhuollon takia parempi kuin Yhdysvalloissa. Toki Osmo Soininvaara on sinänsä oikeassa taloudellisesti tilanne on surkea Euroopassa mutta Yhdysvalloissa se tulee olemaan vielä surkeampi koska siellä ei ole mitään kansallista eläkejärjelmää ja sosiaaliturvaa eikä terveydenhuoltoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Onkohan muuten tutkittu käteisen käytön isuutta rahaliikenteessä suhteessa tartuntojen leviämisnopeuteen? Suomessa korttimaksaminen on hyvin yleistä ja tautien kasvu vähäistä? E. Koreassa ihmuset pesevät ja laittavat käteiset mikroaaltouuneihin tartuntariskin takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Korona on hyvä. Päästään eroon matkustelusta ja turhista ”elinkeinoista” Linkolan malliin. Johonkin vanha ihminen joka tapauksessa kuolee. Ylitiheä populaatio, ihmiskunta, kokee jossakin vaiheessa harventajansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. > nuoret ikäluokat kyllästyvät kököttämään kotona, koska tietävät, ettei tauti ole heille erityisen vaarallinen

    > Kun toimia on höllätty Euroopassa, virus on alkanut taas levitä uudestaan.

    Ja Suomi on keventänyt matkustusrajoituksia. Nämä tekijät yhdessä ovat saattaneet (en tunne tilastoja tarkasti) olla pääsyy Suomen tartuntojen uuteen nousuun. Yksi ongelma voi siis tulla siitä, että innokkaimmat ja vähiten tartuntoja välttelevät ihmiset lähtevät liikkumaan ensimmäisinä, eivätkä tietenkään noudata huolellisesti varotoimia ulkomailla, eivätkä myöskään Suomeen palattuaan. Tätä ilmiötä (”ensimmäisten huolettomien ongelma”) on vaikea korjata millään ohjeilla.

    > Voisiko nyt kuitenkin sen myöntää, että Suomi kuuluu maihin, jotka toistaiseksi ovat päässeet taudista vähimmällä?

    Suomessa on ollut varsin vähän tautia ja kuolemantapauksia. Suomi on toisaalta kärsinyt taloudellisesti enemmän kuin esimerkiksi Ruotsi, koska Suomi on ottanut käyttöön enemmän (talouteenkin vaikuttavia) rajoituksia. Taloudellisessa mielessä Suomi on siis voinut kärsiä enemmänkin kuin ne maat, joissa kuolemia on eniten.

    Ne maat, joissa turismi on erityisen merkittävä elinkeino, ovat kuitenkin selvästi kärsineet, sillä muut maat ovat asettaneet liikkumiselle rajoituksia, vaikka nuo maat itse eivät olisi rajoituksia asettaneetkaan. Suomessa ulkomaisten turistien katoaminen on paikallinen ongelma, mutta ei välttämättä ongelma Suomen taloudelle kokonaisuudessaan (hieman pidemmällä perspektiivillä), sillä suomalaiset varmaankin kantavat enemmän rahaa maasta ulos muihin turistikohteisiin, kuin muut tuovat rahaa Suomeen. Kotimaan matkailu, retkeily ja mökkeily paikkaavat myös osin tuota ulkomaalaiskatoa.

    > Minusta R pitäisi laskea vain kotimaisista tartunnoista, jolloin nähdään, onko epidemia Suomessa räjähtämässä vain suppenemassa. Ulkomaantuliaisissa on kyse eri asiasta. Ne ovat tartuntoja, mutta eivät kerro mitään olosuhteista Suomessa.

    Kai voi ajatella, että ”ulkomaantuliaiset” kertovat jotain Suomen harjoittamasta matkustuspolitiikasta.

    > Ensimmäinen aalto synnytti neljässä kuukaudessa tarpeen elvyttää taloutta 750 miljardilla eurolla.

    Äh, tuo nyt on aivan eri asia. Varmasti elvytetään enemmänkin, valtioiden itsensä toimesta, ja se on tässä epärelevantti kysymys elvyttääkö EU vai maat itse. Tuo 750 miljardia menee myös paljolti aiemman huonon taloudenpidon hoitoon, eikä koronan torjuntaan (virus oli vain yksi korsi, jolla pakettia perusteltiin, ja noiden maiden talousongelmien syyt paljolti tuota syvemmällä). Eikä voi sanoa niin, että Suomessa korona-aalto olisi aiheuttanut tarpeen vähentää Suomen talouden elvyttämistä 3,4 miljardilla.

    > Seuraavat kahdeksan kuukautta sulkua voi maksaa tuplasti sen. Euroopan talous on kohta aivan raunioina.

    > Ja niin on Suomenkin.

    Olet turhan pessimistinen. Ei tauti ja sen hoito mitenkään erityisen paljon maksa. Jos tauti jää pysyväksi, tuo tarkoittaa sitä, että vapaa-ajalla pitää harrastaa jotain muuta kuin huoletonta ulkomailla matkustelua ja Katajanokan terasseilla pyörimistä. Taloudelle tuo on vain muutos yhden tyylisestä tarjonnasta toisen tyyliseen. Tuo muutos aiheuttaa talouteen tilapäisen häiriön, mutta ei pysyvää ongelmaa. Voi olla, että jo toisessa aallossa epidemia osataan hoitaa ensimmäistä aaltoa huomattavasti taloudellisemmin ja tehokkaammin. Toivon että koulutkin voidaan pitää aiempaa paremmin auki. Eniten kärsii ehkä matkailu yli maan rajojen, ja se lieneekin nettotulokseltaan Suomelle tappiollista.

    On siis pientä mahdollisuutta myös siihen, että pysyvä tautivaara parantaisi Suomen taloutta (pidemmässä juoksussa). Yleistä kuolleisuutta koronaepidemia taisi jo (ainakin jossain välissä) jonkin verran vähentää. Se on ikävä asia, jos ulkomaan reissuja pitää vähentää, mutta talouden ja terveyden kannalta tuo ei siis ole välttämättä mikään paha asia pidemmässä juoksussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Juho Laatu:
      > nuoret ikäluokat kyllästyvät kököttämään kotona, koska tietävät, ettei tauti ole heille erityisen vaarallinen

      > Kun toimia on höllätty Euroopassa, virus on alkanut taas levitä uudestaan.

      Ja Suomi on keventänyt matkustusrajoituksia. Nämä tekijät yhdessä ovat saattaneet (en tunne tilastoja tarkasti) olla pääsyy Suomen tartuntojen uuteen nousuun. Yksi ongelma voi siis tulla siitä, että innokkaimmat ja vähiten tartuntoja välttelevät ihmiset lähtevät liikkumaan ensimmäisinä, eivätkä tietenkään noudata huolellisesti varotoimia ulkomailla, eivätkä myöskään Suomeen palattuaan. Tätä ilmiötä (”ensimmäisten huolettomien ongelma”) on vaikea korjata millään ohjeilla.

      > Voisiko nyt kuitenkin sen myöntää, että Suomi kuuluu maihin, jotka toistaiseksi ovat päässeet taudista vähimmällä?

      Suomessa on ollut varsin vähän tautia ja kuolemantapauksia. Suomi on toisaalta kärsinyt taloudellisesti enemmän kuin esimerkiksi Ruotsi, koska Suomi on ottanut käyttöön enemmän (talouteenkin vaikuttavia) rajoituksia. Taloudellisessa mielessä Suomi on siis voinut kärsiä enemmänkin kuin ne maat, joissa kuolemia on eniten.

      Ne maat, joissa turismi on erityisen merkittävä elinkeino, ovat kuitenkin selvästi kärsineet, sillä muut maat ovat asettaneet liikkumiselle rajoituksia, vaikka nuo maat itse eivät olisi rajoituksia asettaneetkaan. Suomessa ulkomaisten turistien katoaminen on paikallinen ongelma, mutta ei välttämättä ongelma Suomen taloudelle kokonaisuudessaan (hieman pidemmällä perspektiivillä), sillä suomalaiset varmaankin kantavat enemmän rahaa maasta ulos muihin turistikohteisiin, kuin muut tuovat rahaa Suomeen. Kotimaan matkailu, retkeily ja mökkeily paikkaavat myös osin tuota ulkomaalaiskatoa.

      > Minusta R pitäisi laskea vain kotimaisista tartunnoista, jolloin nähdään, onko epidemia Suomessa räjähtämässä vain suppenemassa. Ulkomaantuliaisissa on kyse eri asiasta. Ne ovat tartuntoja, mutta eivät kerro mitään olosuhteista Suomessa.

      Kai voi ajatella, että ”ulkomaantuliaiset” kertovat jotain Suomen harjoittamasta matkustuspolitiikasta.

      > Ensimmäinen aalto synnytti neljässä kuukaudessa tarpeen elvyttää taloutta 750 miljardilla eurolla.

      Äh, tuo nyt on aivan eri asia. Varmasti elvytetään enemmänkin, valtioiden itsensä toimesta, ja se on tässä epärelevantti kysymys elvyttääkö EU vai maat itse. Tuo 750 miljardia menee myös paljolti aiemman huonon taloudenpidon hoitoon, eikä koronan torjuntaan (virus oli vain yksi korsi, jolla pakettia perusteltiin, ja noiden maiden talousongelmien syyt paljolti tuota syvemmällä). Eikä voi sanoa niin, että Suomessa korona-aalto olisi aiheuttanut tarpeen vähentää Suomen talouden elvyttämistä 3,4 miljardilla.

      > Seuraavat kahdeksan kuukautta sulkua voi maksaa tuplasti sen. Euroopan talous on kohta aivan raunioina.

      > Ja niin on Suomenkin.

      Olet turhan pessimistinen. Ei tauti ja sen hoito mitenkään erityisen paljon maksa. Jos tauti jää pysyväksi, tuo tarkoittaa sitä, että vapaa-ajalla pitää harrastaa jotain muuta kuin huoletonta ulkomailla matkustelua ja Katajanokan terasseilla pyörimistä. Taloudelle tuo on vain muutos yhden tyylisestä tarjonnasta toisen tyyliseen. Tuo muutos aiheuttaa talouteen tilapäisen häiriön, mutta ei pysyvää ongelmaa. Voi olla, että jo toisessa aallossa epidemia osataan hoitaa ensimmäistä aaltoa huomattavasti taloudellisemmin ja tehokkaammin. Toivon että koulutkin voidaan pitää aiempaa paremmin auki. Eniten kärsii ehkä matkailu yli maan rajojen, ja se lieneekin nettotulokseltaan Suomelle tappiollista.

      On siis pientä mahdollisuutta myös siihen, että pysyvä tautivaara parantaisi Suomen taloutta (pidemmässä juoksussa). Yleistä kuolleisuutta koronaepidemia taisi jo (ainakin jossain välissä) jonkin verran vähentää. Se on ikävä asia, jos ulkomaan reissuja pitää vähentää, mutta talouden ja terveyden kannalta tuo ei siis ole välttämättä mikään paha asia pidemmässä juoksussa.

      Kunnioittavasti olen eri mieltä rajaliikenteen vaikutuksesta Suomen taloudelliseen tilanteeseen. Välillisine vaikutuksineen KV-lentoliikenteeseen (huom, ei sisällä laivaliikennettä!) liittyvä taloudellinen toimeliaisuus muodosti jo vuonna 2012 n. 3-4% Suomen BKT:stä. Tähän vielä tosiaan päälle kotimainen Horeca-kysynnän kyykky, niin puhutaan jos sellaisista lyhyen ajan hyvinvointimenetyksistä ettei toivomasi ”muutos parempaan” suinkaan itsestäänselvästi pääse tapahtumaan ilman sellaisen mittakaavan yhteiskunnallisia ongelmia, joita ei Suomessa ole kentien sisällissodan jälkeen nähty.

      Muistakaamme että nuo alan kaiken lisäksi ovat varsin nuorisovaltaisia. Yhdistettynä muiden alojen nuorisotyöttömyyteen tämä alkaa olemaan sellainen cocktaili, ettei käsissä ole välttämättä vain menetetty sukupolvi, vaan jopa hyvin vihainen sellainen. Maailmanhistoriasta löytyy paljon esimerkkejä, joissa pitkittynyt nuorisotyöttömyys on johtanut kaikennäköisiin ongelmiin, aina vallanvaihdoksiin asti.

      Toivoisin, että me ”uutta normaalia” etätyökuplassamme visioivat tietotyöläiset muistaisimme tämän ja suhteuttaisimme ne koronan aiheuttamiin terveysriskeihin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Markku Tanni: Muistakaamme että nuo alan kaiken lisäksi ovat varsin nuorisovaltaisia. Yhdistettynä muiden alojen nuorisotyöttömyyteen tämä alkaa olemaan sellainen cocktaili, ettei käsissä ole välttämättä vain menetetty sukupolvi, vaan jopa hyvin vihainen sellainen. Maailmanhistoriasta löytyy paljon esimerkkejä, joissa pitkittynyt nuorisotyöttömyys on johtanut kaikennäköisiin ongelmiin, aina vallanvaihdoksiin asti.

        Toivoisin, että me ”uutta normaalia” etätyökuplassamme visioivat tietotyöläiset muistaisimme tämän ja suhteuttaisimme ne koronan aiheuttamiin terveysriskeihin.

        Itsekin kaipaisin analyysia koronan ja poliittisten toimenpiteiden kohtaannosta. Tauti itsessään iskee kovimmin eläkeikäiseen väestönosaan, kun taas torjuntatoimien talousvaikutukset osuvat pahiten nuoriin, eivätkä oikeastaan lainkaan eläkeläisiin. Eli koronantorjuntapolitiikka on lähes väistämättä aivan valtavan suuri tulonsiirto nuorilta eläkeläisille.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. arkkitehti: kun taas torjuntatoimien talousvaikutukset osuvat pahiten nuoriin, eivätkä oikeastaan lainkaan eläkeläisiin.

        Eläkeläiset käskettiin (suositeltiin) jäämään kotia. Vaikka tuo ei varsinaisesti näy euroina, niin onhan se kyllä hyvin masentavaa istua yksin kotona ja sitten vaan täytyy välillä riskeerata henkikulta käymällä kaupassa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Syltty: Eläkeläiset käskettiin (suositeltiin) jäämään kotia. Vaikka tuo ei varsinaisesti näy euroina, niin onhan se kyllä hyvin masentavaa istua yksin kotona ja sitten vaan täytyy välillä riskeerata henkikulta käymällä kaupassa.

        Mielenterveydelliset ongelmat ovatkin kokonaan oma laskunsa jonka suuruudesta ei taida vielä olla minkäänlaisia arvioita. Esimerkiksi opiskelijoilla on ollut tutkitusti monenlaisia masennus-, ahdistus- ja stressioireita jo aiemminkin, ja on vaikea kuvitella että eristäytyminen kotiin on auttanut siinä. Siihen vielä kiristyvän taloustilanteen (kesätöitä ei ole ollut juuri keneläkään, ja kesäopintojenkin tarjonta aika heikkoa) aiheuttamat huolet päälle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Suomen rajojen yli kulkevan lentoliikenteen voi jakaa eri komponentteihin.

        Turismin osalta voi ajatella, että Suomen talous on tässä häviävänä osapuolena. Ulkomailta tuotavien fossiilien polttaminen vapaa-ajan tarpeisiin ei ole kovin kannattavaa. Ja lentokoneet vienevät enemmän suomalaisten euroja lomailumaihin kuin tuovat ulkomaalaisten euroja Suomeen. Jos lomailu on (kaikissa maissa) jatkossa aiempaa enemmän kotimaan matkailua, tämä on Suomen taloudelle hyvä asia.

        Liike-elämän tarpeisiin liittyvää lentämistä rajoitettaisiin varmaankin vähemmän kuin vapaa-ajan lentämistä. Tässä mielessä liike-elämä kärsisi vähemmän. Suomelle hyvien yhteyksien järjestäminen on tärkeämpää kuin suurille, suuret sisämarkkinat omaaville valtioille, kuten vaikkapa Yhdysvalloille. Pieni koko ei ole tässä kuitenkaan ongelma siinä mielessä, että Euroopan sisäiset lennot voi järjestää suunnilleen samalle tasolle kuin Yhdysvaltojen sisäiset lennot.

        > Välillisine vaikutuksineen KV-lentoliikenteeseen (huom, ei sisällä laivaliikennettä!) liittyvä taloudellinen toimeliaisuus muodosti jo vuonna 2012 n. 3-4% Suomen BKT:stä.

        En pidä lyhyen tähtäimen muutoksia BKT:ssa kovin keskeisenä (pidemmän tähtäimen) mittarina. Erityisesti vapaa-ajan osuuden tuosta toiminnasta voisi kääntää (pitkässä juoksussa) enemmän vaikkapa kotimaan matkailuksi, mikä olisi varmaankin Suomelle edullista. Matkailun väheneminenkään ei olisi välttämättä kovin paha asia. Kansalaisten ylimääräiset rahat kulutettaisiin vain johonkin muuhun (ehkä enemmän suomalaisiin tuotteisiin). Oleellisempaa Suomen talouden kannalta on se, tuotetaanko Suomessa jotain sellaista, mikä käy kaupaksi ulkomaillekin.

        Horeca-ala menee aika paljon samanlaisten sääntöjen mukaan. Kotimaan matkailu voi lisääntyä, mukaan otettavan ruoan määrä voi lisääntyä, eikä ruoan tekeminen kotonakaan ole paha asia (ruokakauppojen myyntihän on lisääntynyt). Muutos on tässäkin ongelma, mutta pitkässä juoksussa kyse on enemmänkin alan muutoksesta kuin kuolemasta.

        Näköjään uskon vähän sinua ja Osmo Soininvaaraa enemmän siihen, että taloutemme osaa myös sopeutua uuteen tilanteeseen. En usko, että tämä suistaisi kokonaisia sukupolvia raiteiltaan. Oletan että uudet sukupolvet vain ottaisivat uuden tyylin annettuna, vähän samaan tapaan kuin uudet sukupolvet ovat ottaneet uuden digimaailman annettuna.

        Ymmärrän kyllä, että nopeat muutokset haittaavat suuresti lentoalaa ja horeca-alaa, mutta puhuin pääasassa siitä, paheneeko vai helpottuuko talouden tilanne pidemmällä tähtäimellä (toisessa korona-aallossa verrattuna ensimmäiseen, tai taudin jäädessä pysyväksi).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Ja lentokoneet vienevät enemmän suomalaisten euroja lomailumaihin kuin tuovat ulkomaalaisten euroja Suomeen. Jos lomailu on (kaikissa maissa) jatkossa aiempaa enemmän kotimaan matkailua, tämä on Suomen taloudelle hyvä asia.

        Koskeeko tuo koko ulkomaankauppaa? Jos Suomi tuo enemmän kuin vie, maa vaurastuu sillä, että ulkomaankauppa kielletään kokonaan?
        Matkustamisen ideana on nähdä jotain muuta kuin kotipihaansa. Siksi kaikki maat hyötyvät matklustamisesta mukavampana alämänä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Kaikki eivät suinkaan hyödy matkustamisesta. Todella monessa turistikohteessa iso osa paikallisista vastustaa matkailua, koska se tuo mukanaan korkeat hinnat, sotkun ja muut haitat. Kun oli vielä maakuntakohtaiset autonrekkarit, meilläkin yksi auto rekisteröitiin uudelleen, ettei vain turisteiksi luulla ja tehdä vahinkoa autolle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Ulkomaankauppa on paljon vaikeampi analysoitava kuin vapaa-ajan palvelut, sillä on myös asioita, joita on jokseenkin pakko tuoda, kuten nykyään vaikkapa fossiilisia polttoaineita, autoja, tietokoneita ja hedelmiä, ja asioita joita tarvitaan joidenkin muiden tuotteiden tuottamiseen.

        Ulkomaankaupan kannattavuutta voi laskea jonkin verran merkantilistisesti niin, että on parempi jos vie enemmän ja tuo vähemmän. Mutta tämä on siis yksinkertaistus, joka ei ota huomioon kansainvälisen työnjaon ja erikoistumisen joskus mukanaan tuomia rationalisointihyötyjä.

        Jos ajatellaan vaikkapa sellaista (eristettyä) tapausta, jossa Suomi tuo ulkomailta miljoonalla raaka-ainetta, jonka jalostaa tuotteiksi, joista saa vientituloja vajaan miljoonan, tuollainen ulkomaankauppa ei ole ehkä järkevää. Normaali vaatimus on, että tuollaisessa tarkastelussa vientitulojen tulisi olla suurempia kuin tuontimenot (tai vaaditaan muita lisäselityksiä tuollaiselle tappiolliselle kaupankäynnille).

        > Matkustamisen ideana on nähdä jotain muuta kuin kotipihaansa. Siksi kaikki maat hyötyvät matklustamisesta mukavampana alämänä.

        Viihdearvoja (mukavampaa elämää) en ottanut laskelmiini mukaan lainkaan, vaan oletin, että puhuttiin taloudellisesta hyödystä, ja keskityin siksi vain Suomen talouden kannattavuuteen. Matkustelusta voi tietenkin olla jonkin verran hyötyä taloudellekin, esimerkiksi ulkomailta saadun uuden ymmärryksen ja rentoutumisen (vastapainona työlle) vuoksi. Noitakaan en ottanut huomioon vapaa-ajan lentelyä koskevassa laskelmassani.

        Suomen talouden ja ihmisten henkisen hyvinvoinnin voi siis erottaa toisistaan. Hyvinvoinnin kannalta matkailu voi olla monille tärkeääkin. Ja toisille vähemmän tärkeää, tai voisi hyvin korvautua matkailulla kotimaassa. Tässä ”Suomen talous” tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, paljonko euroja ja muita arvokkaita resursseja kulutetaan ja paljonko niitä ansaitaan tai tuotetaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Juho Laatu:

        Ulkomaankauppa on paljon vaikeampi analysoitava kuin vapaa-ajan palvelut, sillä on myös asioita, joita on jokseenkin pakko tuoda, kuten nykyään vaikkapa fossiilisia polttoaineita, autoja, tietokoneita ja hedelmiä, ja asioita joita tarvitaan joidenkin muiden tuotteiden tuottamiseen.
        Ulkomaankaupan kannattavuutta voi laskea jonkin verran merkantilistisesti niin, että on parempi jos vie enemmän ja tuo vähemmän. Mutta tämä on siis yksinkertaistus, joka ei ota huomioon kansainvälisen työnjaon ja erikoistumisen joskus mukanaan tuomia rationalisointihyötyjä.

        Jos ajatellaan vaikkapa sellaista (eristettyä) tapausta, jossa Suomi tuo ulkomailta miljoonalla raaka-ainetta, jonka jalostaa tuotteiksi, joista saa vientituloja vajaan miljoonan, tuollainen ulkomaankauppa ei ole ehkä järkevää. Normaali vaatimus on, että tuollaisessa tarkastelussa vientitulojen tulisi olla suurempia kuin tuontimenot (tai vaaditaan muita lisäselityksiä tuollaiselle tappiolliselle kaupankäynnille).

        Eikös puun tuonti Venäjältä ole esimerkiksi tämän mainitsemasi esimerkin kohdalla jossa raaka-ainetta mitä on jo omastakin takaa ole juuri hyvä esimerkki siitä että tällainen ulkomaankauppa tai oikeastaan tuonti ei ole kovinkaan järkevää mutta syy miksi Venäjältä tuodaan paljon puuta on Suomen korkeat kanto hinnat. Raaka-öljyn tuonti on kyllä ihan monenkin ulkomaankauppaa vastustavan tahon kohdalla poikkeus. Heiltä kun kysyy miten kuitaat raaka-öljyn kaupat niin heidän vastaus on kyllä sama kuin nytkin vaikka suhtautuvat kielteisesti koko ulkomaankauppaan . Todellisuudessa mitään vaihtoehtoja ei paitsi taloudellinen autarkia tai avoin vapaakauppa. Merkantilismi säästeli myös hyvin paljon sisämarkkinoita kuin ulkomaankauppaa. Se on valitettavasti myös unohdettu että ajatus vapaakaupasta ei ainoastaan koskenut ulkomaankauppaa vaan myös sisämarkkinoita. Tämä oli nykyisen klassisen vapaakaupan luojan Adam Smithin näkemys alusta alkaen että vapaakauppa on toimivien sisämarkkinoiden paras mahdollinen vaihtoehto. Myös Antti Chydeniuksen ajattelu oli samanlaista kuin Adam Smithin. Sisämarkkinoiden kehitys on askel vapaalle kaupalle myös ulkomaankaupan kohdalla

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Rahul Somani:
        Juho Laatu:

        Eikös puun tuonti Venäjältä ole esimerkiksi tämän mainitsemasi esimerkin kohdalla jossa raaka-ainetta mitä on jo omastakin takaa ole juuri hyvä esimerkki siitä että tällainen ulkomaankauppa tai oikeastaan tuonti ei ole kovinkaan järkevää mutta syy miksi Venäjältä tuodaan paljon puuta on Suomen korkeat kanto hinnat.

        Jos lähdetään sellaisesta oletuksesta, että puuta tuodaan ulkomailta, vaikka Suomessakin olisi yllin kyllin (ja jatkuvasti) puuta, ja tuo puu jää nyt käyttämättä, tuo ilmiö olisi tosiaan (yksinkertaisella peruskaavallani laskien) tappiollinen Suomen taloudelle. Tätä voisi lähestyä Suomen sisäisenä tulonjaollisena kysymyksenä. Se sijaan, että puuteollisuus maksaisi voitoistaan suuren osan suomalaisille metsänomistajille, sen kannattaakin maksaa hieman pienempi osa ulkomaisille metsänomistajille. Koko yhteiskunnan talouden näkökulmasta katsottuna rahat olisi ollut hyvä pitää Suomessa. Suomen puuvarat jäivät nyt mätänemään metsiin (tosin käytännössä aivan näin ei todennäköisesti kävisi, vaan kotimaisetkin puuvarat tulisivat varmaankin käytetyiksi jossain vaiheessa jollain tavalla).

        Suomen korkeat kantohinnat, tai teollisuuden halu pitää kantohinnat matalina, on varmasti yksi syy suurelle puutavaran tuonnille. Muitakin syitä voi tietenkin olla, kuten vaikkapa Suomen tehtaiden käyttämätön kapasiteetti.

        Todellisuudessa mitään vaihtoehtoja ei paitsi taloudellinen autarkia tai avoin vapaakauppa.

        Tuo on aika tiukka linjaus. Voin hyvin kuvitella, että valtiot ryhtyvät puolustautumaan täysin vapaan globalisaation kovuudelta ottamalla käyttöön erilaisia kotimaan tuotantoa ja muuta taloutta suojaavia rajoitteita. Oikeastaan Yhdysvallat on jo vähän tällä uralla. Hyöty tuosta voisi tulla sitä kautta, että oman (rikkaan) maan perustyöpaikatkin säilyvät, eikä vapaa kilpailu siirrä niitä muualle.

        Sama ilmiö tässä kuin tuossa puuntuontiesimerkissä. Jos maa kykenee itsekin tuottamaan jotain, ja pitämään arvonnousun itsellään, ei ole välttämättä taloudellisesti edullista, jos globaali optimoiti siirtää tuotannon muualle, ja omat työntekijät jäävät työttömiksi, muiden työntekijöiden veroeuroilla elätettäviksi.

        Merkantilismi säästeli myös hyvin paljon sisämarkkinoita kuin ulkomaankauppaa.

        Noissa yksinkertaistavissa laskukaavoisssani kotimaan markkinoiden rajoittava säätely olisi tietenkin oletusarvoisesti haitallisen puolella.

        Sisämarkkinoiden kehitys on askel vapaalle kaupalle myös ulkomaankaupan kohdalla

        Nuo yksinkertaistavat laskukaavani on kai lähinnä tarkoitettu, ja toimivat parhaiten täyden vapaakaupan tilanteessa. Johtopäätös noiden kaavojen tulosten pohtimisesta voi kuitenkin olla se, että kannattaa suosia kotimaista, ja hieman varoa rahan valumista ulkomaille.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Juho Laatu:
        Voin hyvin kuvitella, että valtiot ryhtyvät puolustautumaan täysin vapaan globalisaation kovuudelta ottamalla käyttöön erilaisia kotimaan tuotantoa ja muuta taloutta suojaavia rajoitteita. Oikeastaan Yhdysvallat on jo vähän tällä uralla. Hyöty tuosta voisi tulla sitä kautta, että oman (rikkaan) maan perustyöpaikatkin säilyvät, eikä vapaa kilpailu siirrä niitä muualle.

        Yhdysvallat on yrittänyt kyllä suojella teollisuutta mutta ei siinä onnistumatta kunnolla. Syy on kotimaisen siis amerikkalaisen teollisuuden haluttomuudesta investoida esimerkiksi Yhdysvaltoihin teräs ja alumiini tuotantoon. Teollisuus työpaikkojen määrät ovat itse asiassa laskeneet Yhdysvalloissa ja se mikä kiihdytti Yhdysvalloissa talouskasvua ja työllisyyttä oli palvelu sektori. Nyt tämä kasvu ja uusien työpaikkojen määrä on vähentynyt radikaalisesti. Yhdysvalloissa teollisuuden investointeja ei ole lisätty paljonkaan esimerkiksi infrastruktuuri hankkeiden kautta mitä presidentti Trump hehkutti paljon. Myös muuri on kesken Meksikon rajalla. Todellinen Rooseveltiläinen elvyttävä pysyvästi työpaikkoja lisäävä laaja teollisuuden uusiutumista edistävää talouspolitiikkaa ei ole kyllä Yhdysvalloissa tehty. Tullit eivät olleenkaan auttaneet teollisuuden työpaikkojen syntyä. Syy on alihankinta ketjun rikkinäisyys. Tämä alkoi siis ennen Colvid-19 kriisiä. Palvelu sektorin kova kysyntä nosti muun muassa palkkoja koska siinä oli liittovaltion tuloveron alentamisella suuri vaikutus kulutukseen. Nyt kaikki on syöty ja maan talous on pahimmassa kriisissä sitten 1930-luvun.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. Rahul Somani: Yhdysvallat on yrittänyt kyllä suojella teollisuutta mutta ei siinä onnistumatta kunnolla. Syy on kotimaisen siis amerikkalaisen teollisuuden haluttomuudesta investoida esimerkiksi Yhdysvaltoihin teräs ja alumiini tuotantoon. Teollisuus työpaikkojen määrät ovat itse asiassa laskeneet Yhdysvalloissa ja se mikä kiihdytti Yhdysvalloissa talouskasvua ja työllisyyttä oli palvelu sektori. Nyt tämä kasvu ja uusien työpaikkojen määrä on vähentynyt radikaalisesti. Yhdysvalloissa teollisuuden investointeja ei ole lisätty paljonkaan esimerkiksi infrastruktuuri hankkeiden kautta mitä presidentti Trump hehkutti paljon. Myös muuri on kesken Meksikon rajalla. Todellinen Rooseveltiläinen elvyttävä pysyvästi työpaikkoja lisäävä laaja teollisuuden uusiutumista edistävää talouspolitiikkaa ei ole kyllä Yhdysvalloissa tehty. Tullit eivät olleenkaan auttaneet teollisuuden työpaikkojen syntyä. Syy on alihankinta ketjun rikkinäisyys. Tämä alkoi siis ennen Colvid-19 kriisiä. Palvelu sektorin kova kysyntä nosti muun muassa palkkoja koska siinä oli liittovaltion tuloveron alentamisella suuri vaikutus kulutukseen. Nyt kaikki on syöty ja maan talous on pahimmassa kriisissä sitten 1930-luvun.

        Monet maat (mm. Yhdysvallat, Suomi) ovat yrittäneet puolustaa vanhentunutta teollisuuttaan ja toimintatapojaan, usein aika huonoin tuloksin.

        Se on mahdollista, että Trump katkoo suhteita Kiinaan tarkoituksella, ajatellen sen elvyttävän Yhdysvaltojen suuria kotimarkkinoita. Aika näyttää käykö noin, ja miten sitten käy.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. Juho Laatu: Monet maat (mm. Yhdysvallat, Suomi) ovat yrittäneet puolustaa vanhentunutta teollisuuttaan ja toimintatapojaan, usein aika huonoin tuloksin.

        Yhdysvaltain autoteollisuus on tästä hyvä esimerkki. Vanhentunutta eikä niinkään kilpailukyvyistä Yhdysvaltain ulkopuolella kuten Euroopassa tai Aasiassa. Jopa Uudenkaupungin autotehtaan tuotanto on teknisesti parempi kuin esimerkiksi Detroitissa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      13. Juho Laatu: Jos lähdetään sellaisesta oletuksesta, että puuta tuodaan ulkomailta, vaikka Suomessakin olisi yllin kyllin (ja jatkuvasti) puuta, ja tuo puu jää nyt käyttämättä, tuo ilmiö olisi tosiaan (yksinkertaisella peruskaavallani laskien) tappiollinen Suomen taloudelle. Tätä voisi lähestyä Suomen sisäisenä tulonjaollisena kysymyksenä. Se sijaan, että puuteollisuus maksaisi voitoistaan suuren osan suomalaisille metsänomistajille, sen kannattaakin maksaa hieman pienempi osa ulkomaisille metsänomistajille. Koko yhteiskunnan talouden näkökulmasta katsottuna rahat olisi ollut hyvä pitää Suomessa. Suomen puuvarat jäivät nyt mätänemään metsiin (tosin käytännössä aivan näin ei todennäköisesti kävisi, vaan kotimaisetkin puuvarat tulisivat varmaankin käytetyiksi jossain vaiheessa jollain tavalla).

        Suomen korkeat kantohinnat, tai teollisuuden halu pitää kantohinnat matalina, on varmasti yksi syy suurelle puutavaran tuonnille. Muitakin syitä voi tietenkin olla, kuten vaikkapa Suomen tehtaiden käyttämätön kapasiteetti.

        Jos maa kykenee itsekin tuottamaan jotain, ja pitämään arvonnousun itsellään, ei ole välttämättä taloudellisesti edullista, jos globaali optimoiti siirtää tuotannon muualle, ja omat työntekijät jäävät työttömiksi, muiden työntekijöiden veroeuroilla elätettäviksi.

        Venäjältä tuleva tuonti puu oli yksinkertaisesti edullisempaa metsäteollisuudelle kuin kotimainen puu. Syynä on kyllä korkeat kantohinnat . Vielä 1980-luvulla kantojen tasaus tehtiin devalvaatiolla tosin silloin pahin kilpailija Ruotsi teki samoin. Nyt Venäjän valtava pitkään käyttämätön metsä varannot ovat suomalaisen metsäteollisuuden käytössä. Venäjän oma metsäteollisuus ei ole niinkään kehittynyt kilpailemaan Suomen kanssa. Syynä on se että metsän omistaminen Venäjällä ei ole edelleenkään yksityisessä omistuksessa. Kun Venäjä asetti korkeat tullit puun viennille 2008 niin kyllä sillä oli negatiivinen vaikutus metsäteollisuudelle. Kotimaisen yksityisen puun kanto hinta nousi myös. Se siitä hyödystä jäi vähäiseksi ja protektionismin hyödystä taisi jäädä lyhyeksi!

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      14. Rahul Somani: Venäjältä tuleva tuonti puu oli yksinkertaisesti edullisempaa metsäteollisuudelle kuin kotimainen puu. Syynä on kyllä korkeat kantohinnat . Vielä 1980-luvulla kantojen tasaus tehtiin devalvaatiolla tosin silloin pahin kilpailija Ruotsi teki samoin. Nyt Venäjän valtava pitkäänkäyttämätön metsä varannot ovat suomalaisen metsäteollisuuden käytössä. Venäjän oma metsäteollisuus ei ole niinkään kehittynyt kilpailemaan Suomen kanssa. Syynä on se että metsän omistaminen Venäjällä ei ole edelleenkään yksityisessäomistuksessa. Kun Venäjä asetti korkeat tullit puun viennille2008 niin kyllä sillä oli negatiivinen vaikutus metsäteollisuudelle. Kotimaisen yksityisen puun kanto hinta nousi myös. Se siitä hyödystä jäi vähäiseksi ja protektionismin hyödystä taisi jäädä lyhyeksi!

        Devalvaatio / devalvoituminen oli tosiaan toimiva keino maan kilpailukyvyn palauttamiseen, palkkojen ja muiden kustannusten alas painamisen kautta.

        Venäjän tullit saattoivat olla osin myös poliittinen päätös (halu rajoittaa kasvussa ollutta ulkomaiden vaikutusvaltaa).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      15. Juho Laatu: Devalvaatio / devalvoituminen oli tosiaan toimiva keino maan kilpailukyvyn palauttamiseen, palkkojen ja muiden kustannusten alas painamisen kautta.

        Devalvaation idea metsäteollisuudelle oli tuolloin kyllä hillitä palkkakustannuksia ja kanto hintoja. Mutta kyllä devalvaatio oli palkansaajan ostovoimalle ongelmallinen etenkin jid oli esimerkiksi töissä julkisella sektorilla tai palvelusektorilla. Ainoa syy devalvaatiolle oli kotimaisen metsäteollisuuden kilpailukyky suhteessa Ruotsin metsäteollisuuteen joka oli sen pahin kilpailija.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      16. Juho Laatu:
        Venäjän tullit saattoivat olla osin myös poliittinen päätös (halu rajoittaa kasvussa ollutta ulkomaiden vaikutusvaltaa).

        Kyllä syy oli Venäjän heikko metsäteollisuuden kilpailukyky ja raaka puun myynnin rajoittaminen ulkomaillle. Venäjällä on valtava metsä varat. Ongelma on vain siinä että metsänhoito politiikka on hyvin alueellisella tasolla Venäjällä. Venäjällä ei esimerkiksi venäläinen metsäteollisuus voi edelleenkään omista metsää vaan vuokrata mutta tuo vuokra aika on 50 vuotta. Lyhyt aika metsän uusiutumiselle. Venäjän puutullit olivat kyllä ihan poliittisia. Suomi vei kyllä asian EU:n komission kanteella WTO:hon jossa Venäjä hävisi kiistan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      17. Rahul Somani:
        Juho Laatu:

        Eikös puun tuonti Venäjältä ole esimerkiksi tämän mainitsemasi esimerkin kohdalla jossa raaka-ainetta mitä on jo omastakin takaa ole juuri hyvä esimerkki siitä että tällainen ulkomaankauppa tai oikeastaan tuonti ei ole kovinkaan järkevää mutta syy miksi Venäjältä tuodaan paljon puuta on Suomen korkeat kanto hinnat.

        Ei raakapuuta tuoda sen halpuuden vuoksi. Tuontipuun (etenkin kuitupuun) hinta rajalla on kaiken aikaa korkeampi kuin kotimaisen puun hankintahinta (= puu on hakattu ja kuljetettu tien varteen).

        Motiivina tälle täytyy olla ylitarjontatilanteen ylläpitäminen raakapuumarkkinoille, jolla voidaan perustella matalaa kantohintaa.

        Länsirannikolta raakapuuta viedään myös Ruotsin suuntaan.

        Kuitupuumarkkinahäiriötilanteen viimeistelee kolmen yrityksen laillistettu ostokartelli. Upm paljasti laajasti tunnetun käytännön, mutta nyt meillä on oikeuslaitoksen päätökset, jonka mukaan Suomessa on kartelli, mutta se ei ole vaikuttanut puun hintoja alentavasti (sic!)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      18. Kuntaliitoskuntalainen: Ei raakapuuta tuoda sen halpuuden vuoksi. Tuontipuun (etenkin kuitupuun) hinta rajalla on kaiken aikaa korkeampi kuin kotimaisen puun hankintahinta (= puu on hakattu ja kuljetettu tien varteen).

        Motiivina tälle täytyy olla ylitarjontatilanteen ylläpitäminen raakapuumarkkinoille, jolla voidaan perustella matalaa kantohintaa.

        Länsirannikolta raakapuuta viedään myös Ruotsin suuntaan.

        Kuitupuumarkkinahäiriötilanteen viimeistelee kolmen yrityksen laillistettu ostokartelli. Upm paljasti laajasti tunnetun käytännön, mutta nyt meillä on oikeuslaitoksen päätökset, jonka mukaan Suomessa on kartelli, mutta se ei ole vaikuttanut puun hintoja alentavasti (sic!)

        Suomen puuteollisuuden jätit varmasti tuntevat pelin ja siihen vaikuttamisen. Niillä on myös varaa pyörittää tappiollistakin toimintaa jonkin aikaa, pidemmän tähtäimen etujen varmistamiseksi (kuten vaikkapa alhaisten hankintahintojen).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      19. Juho Laatu:
        Suomen rajojen yli kulkevan lentoliikenteen voi jakaa eri komponentteihin.

        Turismin osalta voi ajatella, että Suomen talous on tässä häviävänä osapuolena. Ulkomailta tuotavien fossiilien polttaminen vapaa-ajan tarpeisiin ei ole kovin kannattavaa. Ja lentokoneet vienevät enemmän suomalaisten euroja lomailumaihin kuin tuovat ulkomaalaisten euroja Suomeen. Jos lomailu on (kaikissa maissa) jatkossa aiempaa enemmän kotimaan matkailua, tämä on Suomen taloudelle hyvä asia.

        Liike-elämän tarpeisiin liittyvää lentämistä rajoitettaisiin varmaankin vähemmän kuin vapaa-ajan lentämistä. Tässä mielessä liike-elämä kärsisi vähemmän. Suomelle hyvien yhteyksien järjestäminen on tärkeämpää kuin suurille, suuret sisämarkkinat omaaville valtioille, kuten vaikkapa Yhdysvalloille. Pieni koko ei ole tässä kuitenkaan ongelma siinä mielessä, että Euroopan sisäiset lennot voi järjestää suunnilleen samalle tasolle kuin Yhdysvaltojen sisäiset lennot.

        Etc

        Juho, mielestäni sinäkin yliarvioit elinkeinorakenteen kyvyn mukautua muutoksiin nimenomaan koronan ”vaatimissa” aikaikkunoissa. Luova tuho on ok, mutta nyt puhutaan kuukausien aikaikkunoista, joissa mainittujen alojen työntekijät (joita on enemmän kuin ehkä kuvittelet!) uhkaavat jäädä vailla elinkeinoa yhteiskunnassa, joka ei hyvinvointikoneistonsa laajuudesta huolimatta pysty tai halua huolehtia heistä (tämän osoitti kevät kaikkine yritystuki- ja ansiosidonnaisten maksatussekoiluineen). Veikkaan, että monelta keväällä kohtuullisesti selvinneistä palvelualan työntekijöistä on säästöt syöty eikä seuraava lockdown mene ollenkaan näin kivuttomasti.

        Analyysissasi turismielinkeinosta sorrut mielestäni merkantilismiin; tietenkään ulkomainen matkailu ei ole kotimaisin Solifer-reissun paikattavissa edes kohtalaisilta osin. Tästä pitää kansallinen ostovoimamme kontra kotimaanmatkailun kustannusrakenne huolen.

        Myöskään ”turismi” ja liikematkailu ei ole rajat ylittävässä liikenteessä mitenkään taloudellisesti rajattava erilleen toisistaan, merkittäviltä osin samoilla lentokoneilla vientimyyjät ja muut reittilentäjät matkustavat. Mallisi tekee käytännössä kansainvälisestä face2face-myynnistä taloudellisesti mahdotonta kansallisessa mittakaavassa.

        Tämä on toki ihan mahdollinen skenaario, mikäli terveysturvallisuuteen liittyvä koronanpelko pysyy jatkuvasti laskevista IFR-luvuista ja sairaanhoitoonjoutumisistaan huolimatta samanlaisina kuin keväällä ja näinä aikoina, mutta yhteiskunnallisesti sen hinta tulee nähdäkseni olemaan sellainen, että sittemmin tulee kiivaimpaakin tukahduttajaa kaduttamaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      20. Markku Tanni: … mainittujen alojen työntekijät (joita on enemmän kuin ehkä kuvittelet!) uhkaavat jäädä vailla elinkeinoa yhteiskunnassa …

        Suomessa moni ala joutui vaikeuksiin rajoitusten astuessa voimaan. Valtion tulee pitää huoli siitä, että isku ei ole liian kova.

        Mikä on tilanne nyt? Ensimmäisenä tulevat mieleen ravintolat. Ne ovat osin siirtyneet myymään mukaan otettavia annoksia. Myös rajoituksia on jo helpotettu. Tilanne on jo parantunut. En tosin tiedä onko moni ehtinyt mennä konkurssiin (tuo olisi hyödyllistä tietoa).

        Partureilla vähän sama tilanne – parantumaan päin. Matkailu toipuu jo vähän kotimaan matkailun avittamana. Yleinen suunta näyttää olevan ongelmien hitaan vähenemisen ja uuden normaalin löytymisen suuntaan. Vakavissa vaikeuksissa on yhä Finnair. En keksi tässä heti muita aloja, jotka olisivat selvässä syöksykierteessä koti konkurssia. Tai ehkä ulkomaan laivaliikenne kärsii myös aika paljon (lähinnä Ruotsiin menevä). Vaikka korona jäisi pysyväksi, en näe yhteiskunnan menevän siitä välittömästi polvilleen, vaan vain joidenkin joutuvan kärsivän ilman omaa syytään, ja tilanteen normalisoituvan jossain vaiheessa. Sille ei voi oikein mitään, että muutoksen myötä joitain työpaikkoja menee, ja työntekijöiden pitää etsiä itselleen uusi työpaikka.

        (https://www.stat.fi/til/tyti/2020/06/tyti_2020_06_2020-07-21_tie_001_fi.html)

        Analyysissasi turismielinkeinosta sorrut mielestäni merkantilismiin

        Puhdas merkantilistinen mittaustapa on tietenkin yksinkertaistava, mutta osuu monissa tapauksissa kohdalleenkin. Yritin jo hahmotella ”merkantilistisen” mittaustavan ja enemmän parametreja huomiovan mittaustavan eroja edellä olevassa vastauksessani Osmo Soininvaaralle.

        Mielestäni vapaa-ajan matkoja Suomeen ja Suomesta voi tarkastella aika hyvin myös yksinkertaisesti Suomeen tulevaa ja Suomesta menevää rahaa vertailemalla (siis ”merkantilistisesti”). Tuo tietenkin jättää henkiset arvot yms. pois, mutta Suomen talouden tilaahan tässä yritetään haarukoida, joten tässä mielessä eurot ratkaisevat.

        merkittäviltä osin samoilla lentokoneilla vientimyyjät ja muut reittilentäjät matkustavat

        Hahmotan tilanteen niin, että ulkomaille lentävät turistit kuluttavat rahaa asioihin (= lähinnä mielihyvään), jotka eivät näy kansantalouden laskukaavoissa voittona. Toki tuosta ”viihteellisestä” toiminnasta jää Suomeen Finnairin kautta veroja ja palkkoja, mutta se ei vielä tee kokonaisuudesta Suomen talouden kannalta kannattavaa. Liikematkailijat tukevat matkailullaan jotain kannattavaa suomalaista bisnestä, ja tuovat siksi voittoa Suomen taloudelle. Finnairia en osaa nähdä Suomen talouden kannalta tuottavana yksikkönä muuten kuin niin, että se 1) auttaa noita suomalaisia liikematkailijoita heidän Suomen talouden kannalta tuottavassa työssään, ja 2) tuo jonkin verran tuloja Suomeen lennättämällä muiden maiden turisteja (lähinnä kaukoidästä Eurooppaan). Suomalaisten lomalennot menevät tässä laskelmassa siis tappioiden joukkoon. Tässä mielessä erottelun voi tehdä, vaikka samoilla koneilla lennetäänkin.

        … kiivaimpaakin tukahduttajaa kaduttamaan.

        Minusta koronaluvut kannattaisi pitää jo saavutetulla hyvällä tasolla, eikä päästää niitä nousemaan, niin kuin nyt uhkaa vähän käydä. Finnair kärsii, mutta Suomen talouden kannalta ei ole mitään pakottavaa tarvetta palata esimerkiksi aikaisemmalle tasolle lomalennoissa ulkomaille. Kyse on tietenkin sopivan tasapainon löytämisessä kahden tarpeen välillä (toimiva talous vs. taudin torjunta). Toisessa korona-aallossa osaamme todennäköisesti optimoida säännöt jo ensimmäistä aaltoa paremmin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Ei ole mitenkään selvää, ovatko Suomen rajoitukset enemmän taloutta rajoittavia kuin Ruotsin. Suomi aloitti kyllä aikaisemmin, sulki Uudenmaan rajan joksikin aikaa, ja sai epidemian kuriin, ja saattoi siksi myös löysätä näitä rajoituksia. Ruotsi on taistellut tähän asti.

      Ruotissa on edelleen kielletty yli 50 hengen julkiset kokoukset. [1] Suomessa saa järjestää konsertteja. Ruotsissa Gröna Lund ja Liseberg ovat kiinni. Suomessa Linnanmäki ja Särkänniemi ovat auki. Ruotsissa on edelleen kielletty yleiset urheilukilpailut, jotka on Suomessa nyt sallittu. Jne.

      EU:n ennusteissa Suomen ja Ruotsin talouden kärsimisessä tänä vuonna ei ole suurta eroa: Suomi -6,3 %, Ruotsi -5,3 %. [2] EU-maiden väliset erot yleensä ovat paljon suurempia kuin Suomen ja Ruotsin erot, ja Suomen ja Ruotsin välillä ero tuskin on koronarajoitusten syy, vaan tulee maiden elinkeinoelämän erilaisesta rakenteesta, ja myös siitä että Ruotsilla on oma valuutta jolla sopeutua paremmin.

      1. https://www.krisinformation.se/detta-kan-handa/handelser-och-storningar/20192/myndigheterna-om-det-nya-coronaviruset/restriktioner-och-forbud

      2. https://ec.europa.eu/info/sites/info/files/economy-finance/ip132_en.pdf

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Pekka Taipale:
        Ei ole mitenkään selvää, ovatko Suomen rajoitukset enemmän taloutta rajoittavia kuin Ruotsin.

        Tuo yhtälö on vähän liian vaikea kommentoitavaksi kovin vakuuttavasti. Vertailin Ruotsia ja Suomea, koska ne ovat kaksi muuten melko samanlaista maata, mutta toinen valitsi taktiikakseen ”ei rajoituksia, antaa levitä, immuniteetti syntyy”, ja toinen painoi jarrupoljinta.

        Voi olettaa, että Ruotsi on menossa nyt huonompaan suuntaan, koska se ei ole saanut koronaa kuriin. Ja voi olettaa, että kriisin alussa sillä taas pyyhki paremmin, koska se ei asettanut Suomen tapaan rajoituksia. Oma valuutta ja sen pitkäaikaiset vaikutukset ovat jo oma juttunsa, eivätkä oikeastaan ole niinkään viruksesta johtuvia kärsimyksiä, vaan liittyvät enemmän yleiseen kykyyn toipua talouden heilahteluista (kuten esim. viruksen aiheuttamista).

        Haluaisin nähdä tilastoja (Ruotsi vs. Suomi) koronan alusta tähän päivään esimerkiksi siitä, paljonko väkeä on ollut lomautettuna tai etätöissä, ja kuinka ravintoloiden, partureiden ja muidenkin yritysten liikevaihto on kehittynyt. Ehkä myös sairaaloiden kuluja olisi mukava tutkailla.

        Sekin voisi olla oma keskustelunaiheensa, kuinka paljon korona on haitannut vapaa-aikaa vs. varsinaisia valtioiden leipälajeja kuten teollisuutta ja ulkomaankauppaa. Näissä leipälajeissa Suomi ei ole ehkä jäänyt Ruotsista niin paljon jälkeen (tuolla mainitulla kaudella koronan alusta tähän päivään) kuin vapaa-ajan toiminnoissa. Ja oma talousmatematiikkani ei laita yhtä paljon painoa noille vapaa-ajan jutuille, jos puhutaan puhtaasti talouden kilpailukyvystä suhteessa muihin maihin. Tuossa kaavassa ei siis lasketa hyötyihin mukaan ihmisten viihtymistä eikä kotimaan markkinoiden viihdealan yritysten huonoja aikoja. Se voi siis periaatteessa olla kansantaloudelle (vaikkakaan ei BKT:lle) eduksikin, jos ihmiset vain tekevät noita ”leipätöitä” ja nukkuvat, eivätkä kuluta rahojaan vapaa-ajan harrastuksiin (blogi-isäntä voi kyllä olla eri mieltä tästä palvelusektoria dissaavasta laskutavasta 🙂 ).

        Poikkesin jo vähän aiheesta, mutta perusajatus oli siis se, että voi epäillä, että Ruotsi on koronan alkutaipaleella selvinnyt aika hyvin, vaikka sen talous saattaakin kärsiä jatkossa pidempään, vähän siitä riippuen, saako se koronan kuriin.

        P.S. Sellainenkin ikävä tasapainottava tekijä tulee tässä vielä mieleen, että jos joku maa antaa vanhustensa kuolla hoitokodeissa vapaasti, tuo voi säästää hoitokuluja, ja ainakin säästää eläkemenoja jatkossa. Tuo vaatisi kyllä jo ainakin Suomea huomattavasti suurempia kuolleisuuslukuja ollakseen kansantaloudellisti merkittävä tekijä. Suomessa yleiset kuolleisuusluvut ovat muuten tainneet laskea koronan aikana, joten myös epidemian hyvä hoito, tai oikeammin kansalaisten yleisesti parantuneet elämäntavat ja kaikkien tautien ja riskien välttely, voi tuottaa suoria rahallisia tappioita tuossa eläkekulumielessä 🙂 .

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. P.S. Sellainenkin ikävä tasapainottava tekijä tulee tässä vielä mieleen, että jos joku maa antaa vanhustensa kuolla hoitokodeissa vapaasti, tuo voi säästää hoitokuluja, ja ainakin säästää eläkemenoja jatkossa.

        Muutamat toisinajattelijat Ruotsissa ovat toki muistuttaneet esihistoriallisesta legendasta ”ättestupa”, surmakallio.

        https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%84ttestupa

        Hiukan sellaisia kaikuja toiminnassa on ollut. Jotkut vanhukset ovat olleet triaagissa ”kuolee kuitenkin, ei kannata viedä sairaalaan”, jolloin annetaan morfiinia, ei vettä. Lapset ovat pakottaneet nesteyttämään vanhusta, joka on toipunut ja on nyt sitten kunnossa elämään vielä monta vuotta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Pekka Taipale: Muutamat toisinajattelijat Ruotsissa ovat toki muistuttaneet esihistoriallisesta legendasta ”ättestupa”, surmakallio.

        https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%84ttestupa

        Hiukan sellaisia kaikuja toiminnassa on ollut. Jotkut vanhukset ovat olleet triaagissa ”kuolee kuitenkin, ei kannata viedä sairaalaan”, jolloin annetaan morfiinia, ei vettä. Lapset ovat pakottaneet nesteyttämään vanhusta, joka on toipunut ja on nyt sitten kunnossa elämään vielä monta vuotta.

        Silloin tällöin näyttää vähän siltä, että tuollaista ajattelua olisi jonkin verran Suomessakin. Antaa aihetta keskusteluun, ja vanhusten hoidon tavoitteiden tarkasteluun.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. ”Yhdysvalloissa se tulee olemaan vielä surkeampi koska siellä ei ole mitään kansallista eläkejärjelmää ja sosiaaliturvaa eikä terveydenhuoltoa”

    Onhan Yhdysvalloissa julkisrahoitteistakin terveydenhuoltoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tähän mennessä Yhdysvaltain terveydenhuoltojärjestelmä on onnistunut selviämään koronasta monia Euroopan maita pienemmällä tapauskuolleisuudella, vaikka tartuntatapausten määrä on tavattoman suuri (suhteessa väestöön).

      Ja tämä ei selity sillä, että siellä ei testattaisi; testausmäärät ovat (edelleen, suhteessa väestöön) korkeampia kuin EU:ssa.

      Hyvin epäintuitiiviselta tuntuu myös se tosiasia, että kuolleisuus on huomattavan korkea niissä osavaltioissa, joita yleensä pidetään ”eurooppalaisimpina” eli eniten julkista hyvinvointijärjestelmää kehittäneinä (esim. New York, New Jersey, Massachusetts, Connecticut).

      Lähes kaikki ns. Trump-valtiota ovat Yhdysvaltain keskimääräisen kuolleisuuden alapuolella, ja tämä tilanne on säilynyt sitkeästi, vaikka sen on arveltu muuttuvan nopeasti.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Pekka Taipale:
        Tähän mennessä Yhdysvaltain terveydenhuoltojärjestelmä on onnistunut selviämään koronasta monia Euroopan maita pienemmällä tapauskuolleisuudella, vaikka tartuntatapausten määrä on tavattoman suuri (suhteessa väestöön).

        Hyvin epäintuitiiviselta tuntuu myös se tosiasia, että kuolleisuus on huomattavan korkea niissä osavaltioissa, joita yleensä pidetään ”eurooppalaisimpina” eli eniten julkista hyvinvointijärjestelmää kehittäneinä (esim. New York, New Jersey, Massachusetts, Connecticut).

        Lähes kaikki ns. Trump-valtiota ovat Yhdysvaltain keskimääräisen kuolleisuuden alapuolella, ja tämä tilanne on säilynyt sitkeästi, vaikka sen on arveltu muuttuvan nopeasti.

        Kirjoittajalta menee täysin ohi, ilmiselvästi tarkoituksella, että jokainen republikaanien hallitsema osavaltio härskisti väärentää ja pimittää lukuja. Kun kuolleita ei voi hävittää kokonaan niin kuolinsyyksi ilmestyy veritulppa tai keuhkokuume.

        Näiden lukumäärä onkin lisääntynyt >500% mutta sitähän kirjoittaja ei tiedä. Eikä taida välittääkään tietää, sen verran huolellisesti se on uutisoitu.

        Ainoa ”tosiasia” on se, että tilasto on niinkuin se tehdään ja ero todellisuudessa on kokonaan raportoinnissa, ei tapausten määrässä. Tapausten määrä jatkaa kasvuaan aivan kuten ennenkin koska sille ei ole tehty mitään. Vielä kun koulut käynnistyivät täysin normaalisti reilu viikko sitten, niin uusi ekspontiaalinen kasvu on hyvässä vauhdissa, vaikka virallinen tilasto ei sitä näytäkään.

        USA myös ilmoittaa tapausten kokonaismäärän kääntyneen laskuun samana päivänä kun raportointi siirrettiin CDC:ltä Trumpin hallinnoimalle HHS:lle. Kas kun sattuikin.

        Täysin selvää on, että jokainen joka uskoo USA:n virallisia raportteja, ei tiedä todellisesta tilanteesta yhtään mitään.

        Todennäköistä on että demokraattiosavaltioiden kasvukäyrät pitää korottaa toiseen potenssiin että saadaan pahimpien republikaaniosavaltioiden todelliset kasvukäyrät ja se, mitä he itse ilmoittavat, on puhdasta vessapaperia.

        Tämä myös sairaalalähteistä ilmenee: Tapaukset lisääntyvät niin paljon että sairaalat ovat täynnä ja potilaita lähetään kotiinsa kuolemaan, koska ei vain mahdu. Realiteetti, joka on täysin ristiriidassa virallisten lukujen kanssa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Kauhea räntti:

        Thomas: Kirjoittajalta menee täysin ohi, ilmiselvästi tarkoituksella, että jokainen republikaanien hallitsema osavaltio härskisti väärentää ja pimittää lukuja. Kun kuolleita ei voi hävittää kokonaan niin kuolinsyyksi ilmestyy veritulppa tai keuhkokuume.

        Nimimerkki siis esittää melko kovia väitteitä väärennetyistä tilastoista — ilman mitään lähteistystä.

        Jos väite pitäisi paikkansa, se näkyisi kokonaiskuolleisuudessa. Mutta se ei näy väitetyllä tavalla. Kaikkia koronakuolemia ei kirjata koronaksi, mikä on ns. normaali virhe eli sitä tapahtuu jossain määrin kaikkialla, myös Euroopan maissa. Mutta USA:n ylikuolleisuus ei ole moninkertaista ilmoitettuihin koronakuolemiin verrattuna.

        Ks. https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2767980

        Yhdysvalloissa kuoli maalis-toukokuun aikana kaikkiaan 781 000 ihmistä. Tämä on 122 000 kuolemaa enemmän kuin yleensä tänä vuodenaikana. Koronakuolemia oli kirjattu 95 000. Toisin sanoen kirjaamattomia tapauksia oli noin kolmannes sen päälle, mitä oli ilmoitettu koronaan kuolleiksi.

        Vastaavia tietoja on saatavilla myös CDC:ltä.

        https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid19/excess_deaths.htm

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Toistaiseksi tartuntamäärät ovat niin matalia, että tilanne on hoidettavissa turvavälein, tehostetulla käsihygienialla, maskeilla julkisissa kulkuvälineissä ja tehokkaalla tartuntaketjujen jäljittämisellä. Riskimaista palaavien karanteenien pitää olla pakollisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Mielestäni tässä nyt yliarvioidaan syntyvää taloudellista tuhoa. Kaikki työpaikat eivät ole samanarvoisia. Nurin menneen yökerhon tilalle nousee uusi heti kun tilanne on sellainen että toimintaa voidaan taas järkevästi jatkaa. Samoin turismi nousee hetkessä kun tilanne on sellainen että matkustaminen ympäri maailmaa on turvallista. Väittäisin jopa että turismi tulee toipumaan liiankin nopeasti maapallon kestävyyden kannalta.

    Pysyvästä tuhosta voidaan puhua silloin jos kyse on osaamisesta joka menetetään. Yleensä kyse silloinkin on osaamisen siirtynisestä muualle maailmaan, usein Kiinaan, esimerkiksi telakkateollisuus.

    Joissakin harvoissa tapauksissa voidaan puhua menetetystä osaamisesta. Jos tuho synnyttää monopolin joka kykenee tukahduttamaan uuden syntymisen niin tässä on kyse todellisesta menetyksestä. Nokian matkapuhelimien tuho, tarkoitan tällä omaa ohjelmistokehitystä, kymmenen vuotta sitten jätti markkinoille pelkästään Googlen ilman kilpailua. Se on aiheuttanut stagnaatiota, Android polkee paikallaan ilman kirittäjää.

    Yökerhoja, festareita tai turismia ei kannata surra. Ne palaavat itsestään kun aika on. Ja jos eivät palaa niin ne olivat tarpeettomia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. K.k.:
      Pysyvästä tuhosta voidaan puhua silloin jos kyse on osaamisesta joka menetetään.Yleensä kyse silloinkin on osaamisen siirtynisestä muualle maailmaan, usein Kiinaan, esimerkiksi telakkateollisuus.

      Joissakin harvoissa tapauksissa voidaan puhua menetetystä osaamisesta. Jos tuho synnyttää monopolin joka kykenee tukahduttamaan uuden syntymisen niin tässä on kyse todellisesta menetyksestä. Nokian matkapuhelimien tuho, tarkoitan tällä omaa ohjelmistokehitystä, kymmenen vuotta sitten jätti markkinoille pelkästään Googlen ilman kilpailua. Se on aiheuttanut stagnaatiota, Android polkee paikallaan ilman kirittäjää.

      Pelkästään Google jäljellä markkinoilla?

      Applen markkinaosuus kehittyneissä teollisuusmaissa on maasta riippuen 15-50+%, lähes miljardi iPhone-käyttäjää ja markkinaosuudet ovat olleet jo vuosia aika vakaat. Ei Google nyt nyt ihan laakereilla voi lepäillä, eikä Applekaan.

      Nokian tuhon myötä ei menetetty mitään ohjelmisto-osaamista. Apple ja Google tekivät kaiken sata kertaa paremmin.

      Mutta asiaan: kuten joku jo totesi, massatyöttömyys johtaa pitkittyessään pysyvään pitkäaikaiseen työttömyyteen ja kukaan ei tiedä millaiseen kaaokseen se voi pahimmillaan johtaa.

      Siksi esim. palvelualojen ja etenkin eteläisen Euroopan turismin romahdukseen ei voi suhtautua kevyesti.

      Miettikää Kreikkaa kymmenisen vuotta sitten ja ajatelkaa saman leviäminen muihinkin alueen maihin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ilmaisin itseäni ilmeisesti huonosti.

        Tuossa kolmannessa kategoriassa ei ole niinkääm kysymys että menetettäisiin ohjelmisto-osaamista. Kyse on siitä että siinä menetettiin Googlen ainoa kilpailija matkapuhelimien osalta. Tämä tilanne ei korjaannu itsestään markkinataloudessa koska barrier of entry on liian suuri.

        Apple ja Google eivät kilpaile keskenään ominaisuuksilla. Monopolikäsittelyssä melkein 20 vuotta sitten Microsoft vetosi vastaavasti myös Appleen Windowsin kilpailijana kun määritettiin PC:n relevant marketia. Microsoftin väite menestyi silloin huonosti ja yhtä hyvällä syyllä Googlen vetoaminen Appleen kilpailijana on huono.

        Kuinka moni vertailee vakavissaan Androidin uusimman version ominaisuuksia uusimpaan Iphoneen ja valitsee sen perusteella. Minä en tiedä ketään. Kysymyksessä on kaksi eri markkinaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. K.k.: Kuinka moni vertailee vakavissaan Androidin uusimman version ominaisuuksia uusimpaan Iphoneen ja valitsee sen perusteella. Minä en tiedä ketään. Kysymyksessä on kaksi eri markkinaa.

        Kyllä ainakin meillä vertailtiin : Android on muuten perseestä, mutta iPhone sammuu pakkasella. Siitä valitsemaan kumpi on tärkeämpi 😂

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Veikko: Nokian tuhon myötä ei menetetty mitään ohjelmisto-osaamista. Apple ja Google tekivät kaiken sata kertaa paremmin.

        Näen että kirjoittajalla ei ole mitään käsitystä aiheesta vaan laukoo täydellisen tietämättömyyden suomalla varmuudella. Apple tai Google eivät ole kumpikaan yhtään sen parempia, ennemmin päinvastoin: Näiden bisnes *ei* ole myydä puhelimia vaan käyttäjien henkilötietoja.

        Nokialla oli ongelmia ohjelmistojen laadussa mutta se oli johdon vika eikä ohjelmien tekijöiden: Kun piti saada tavaraa kiireellä markkinoille niin laadunvarmistus jätettiin välistä. Sitä ongelmaahan ei Applella tai Googlella ole: Käytännössä nämä eivät kilpaile keskenään ja ohjelmistopäivityksiä voidaan viivyttää puolikin vuotta koska tahansa.

        Siinä missä Nokian bisnes ei ollut myydä käyttäjien henkilötietoja vaan puhelimia ja se oli siis sata kertaa parempi yritys käyttäjän kannalta kuin kumpikaan näistä muista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Tämä on tärkeä asia, kun mietitään, mitä yritystoimintaa kannattaa tukea ja mitä ei.

      Osaaminen myydä suomalaisille viinaa ei tule katoamaan, vaikka yökerhoja menisi konkurssiin. Sen sijaan teollisuus ja palveluvienti voivat kärsiä pysyviä menetyksiä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Kai tässä voisi suoraan sanoa, että EU-viskaalien ja samalla myös Suomen johdon kesäinen visio siitä, että tärkeää olisi saada EU:ssa rajat taas auki ja turismi pyörimään oli eeppinen virhearvio jota nyt pyritään hanskaamaan pistämällä juttuja taas kiinni.

    Ehkä jo kolmannella kerralla ymmärretään, että turismi pandemian aikaan ei ole se talouden muoto jotka kannattaa yrittää pelastaa vaan ottaa lusikka kauniiseen käteen ja satsata sellaisiin juttuihin mitkä on mahdollista.

    Nyt varmaan kannattaisi pistää paukkuja esimerkiksi etäopetukseen ja etätyömuotoihin, koska joka tapauksessa markkinat niille on globaalit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Zache:
      Kai tässä voisi suoraan sanoa, että EU-viskaalien ja samalla myös Suomen johdon kesäinen visio siitä, että tärkeää olisi saada EU:ssa rajat taas auki ja turismi pyörimään oli eeppinen virhearvio jota nyt pyritään hanskaamaan pistämällä juttuja taas kiinni.

      Etc

      Mielestäni Sinä puolestasi yliarvioit talouden mukautumiskyvyn annetulla aikajänteellä.

      Kymmenet tuhannet matkustus- ja horeca-alan työntekijät, liikunta-ala, tapahtumateollisuuden työntekijät, niistä riippuvainen kuljetusala jne jne, yhtäkkiä joihinkin epämääräisiin ”etätyöteollisuutta” tukeviin tehtäviin?

      Itse olen kaikkinensa talouden mukautumiskyvyn, luovan tuhon ja uusien työn muotojen kannattaja ja näihin uskova, mutta fakta on, ettei näin räjähtävän nopealla aikajänteellä ole mitään realistista mahdollisuutta turvata toimeentuloa näin valtavalle joukolle työntekijöitä – varsinkin kun kyse ei ole kansallisvaltiosta nimeltä Suomi vaan globaalista muutoksesta.

      Suomalainen yhteiskunta on kuluvan kevään aikana osoittanut Euroopan mittakaavassa poikkeuksellisen suuren kyvyttömyytensä ja/tai haluttomuutensa näiden ihmisten toimeentulon turvaamiseen. Samalla kun julkisissa toimissa kiinni olevat ja tietotyössä etätöihin kykenevät ovat peräänkuuluttaneet (kaikkiin muihin kuin itseensä) kohdistuvia elinkeinojen kieltotoimenpiteitä, YTK epäonnistui totaalisesti velvoitteidensa hoidossa (kuinka paljon tästä aiheutui pikavippikierteitä jne jää nähtäväksi), yritysten tukeminen oli myöhässä olevaa puuhastelua ja julkisen vallan toimenpiteet keskittyivät lähinnä Tasavallan presidentin ja julkisen median tsemppiviesteihin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Markku Tanni: Mielestäni Sinä puolestasi yliarvioit talouden mukautumiskyvyn annetulla aikajänteellä.

        Kymmenet tuhannet matkustus- ja horeca-alan työntekijät, liikunta-ala, tapahtumateollisuuden työntekijät, niistä riippuvainen kuljetusala jne jne, yhtäkkiä joihinkin epämääräisiin ”etätyöteollisuutta” tukeviin tehtäviin?

        Itse olen kaikkinensa talouden mukautumiskyvyn, luovan tuhon ja uusien työn muotojen kannattaja ja näihin uskova, mutta fakta on, ettei näin räjähtävän nopealla aikajänteellä ole mitään realistista mahdollisuutta turvata toimeentuloa näin valtavalle joukolle työntekijöitä – varsinkin kun kyse ei ole kansallisvaltiosta nimeltä Suomi vaan globaalista muutoksesta.

        Suomalainen yhteiskunta on kuluvan kevään aikana osoittanut Euroopan mittakaavassa poikkeuksellisen suuren kyvyttömyytensä ja/tai haluttomuutensa näiden ihmisten toimeentulon turvaamiseen. Samalla kun julkisissa toimissa kiinni olevat ja tietotyössä etätöihin kykenevät ovat peräänkuuluttaneet (kaikkiin muihin kuin itseensä) kohdistuvia elinkeinojen kieltotoimenpiteitä, YTK epäonnistui totaalisesti velvoitteidensa hoidossa (kuinka paljon tästä aiheutui pikavippikierteitä jne jää nähtäväksi), yritysten tukeminen oli myöhässä olevaa puuhastelua ja julkisen vallan toimenpiteet keskittyivät lähinnä Tasavallan presidentin ja julkisen median tsemppiviesteihin.

        Ruuan ulosmyyntiä ei kielletty missään vaiheessa. Jos jotain on syytettävä, niin syylliset ovat ne ravintolapalveluita aikaisemmin kuluttaneet jotka eivät vaihtaneet kotiinkuljetuksiin. Tämä osoittaa vain sen, kuinka palvelualoilla olevat ihmiset ovat todellisuudessa turhia ja töissä ja palkansyrjässä kiinni vain muiden armosta eli kuluttamisesta. Heti kun makrotasolla tapahtuu kulutuksen kuristaminen niin palvelualojen ihmiset heitetään ensiksi junan alle.

        Tähän ongelmaan ei ole muuta ratkaisua kuin työttömyysturvan heikentäminen ja tuloerojen kasvattaminen jotta kaikki hakeutuisivat korkeamman osaamisen aloille pois palvelualoilta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Stadist: Tähän ongelmaan ei ole muuta ratkaisua kuin työttömyysturvan heikentäminen ja tuloerojen kasvattaminen jotta kaikki hakeutuisivat korkeamman osaamisen aloille pois palvelualoilta.

        Hakeutuminen ei vielä riitä mihinkään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Ruuan ulosmyyntiä ei kielletty missään vaiheessa. Jos jotain on syytettävä, niin syylliset ovat ne ravintolapalveluita aikaisemmin kuluttaneet jotka eivät vaihtaneet kotiinkuljetuksiin.

        Kas kun ravintolassa syöminen ja ravintolassa tehdyn ruuan syöminen kuljetuksen jälkeen kotona ovat kaksi aivan eri palvelua. Ensimmäisestä olen valmis maksamaan (nykyisin tosin vain terassilla), jälkimmäisestä en. Ruoka näet ei kuljetuksen aikana parane.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Kanaa rokottaen kananmunaan tuotettavat Covid-19-vasta-aineet olisivat nopeasti valmistuva suojaustapa. Nämä vasta-aineet ovat IgY-luokkaa, antaisivat limakalvoille keskittyvän coronasuojan. Tuotantoprosessi olisi nopea ja yksinkertainen, mutta sen sijaan kaikki päätökset ovat niin hitaita. Aivan kuten pisara- ja hengityssuojainasiassa.
    Käykää lukemassa Kemia-lehden juttu IgY-vasta-aineista. Tuleen ei saa jäädä makaamaan. Nyt täytyy toimia!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Voisit Osmo yrittää takaoven kautta kysyä miksi verovaroin kustannetut STM ja THL suhtautuvat niin vieroksuvasti ihmisten yleisestä immuniteetista huolehtimiseen niin, että sillä olisi tässä tilanteessa merkitystä juuri koronaviruksen suhteen. Erilaiset ulkoiset asiat kuten maskit ovat mahdollisesti eduksi. Samoin etäisyyksien pitäminen ja tarvittaessa eristäminen voivat tulla kyseeseen mutta nämä ovat vain asian ulkoinen puoli.

    Ihmisellä on myös yleinen immuniteetti, joka voi olla vahvempi tai heikompi. Vaikka ei olisi rokotetta tai koronan erityistä immuniteettia, niin yleinen immuniteetti voi olla ihan riittävä suojaamaan vakavalta sairastumiselta vaikka tartunnan saisikin.

    Koronan suhteen selvästi kriittisiä tekijöitä ovat D-vitamiinitaso sekä hivenaineista ainakin sinkin, seleenin ja magnesiumin taso. Jos vielä verensokeri pysyy koko ajan alhaalla, niin aina parempi, kun kohonnut verensokeri romahduttaa nopeasti immuunipuolustuksen. Nämä tulivat esille jo heti ensimmäisissä tutkimuksissa helmi-maaliskuussa.

    Vähän myöhemmin Indonesiassa tehdyn tutkimuksen mukaan 75 nmol/l on juuri ja juuri suojaava D-vitamiinitaso ja 100 nmol/l on D-vitamiinin osalta riittävä, jos vain muuten on immuunijärjestelmä kunnossa. Suomessa yleinen suositus ei ihan tälle tasolle yllä kuin osteoporoosipotilailla ja siksi D-vitamiinia kannattaa syödä tästä eteenpäin läpi talven vähintäin 50 mikrogr/vr. Samalla saa kausi-influenssaa vastaan suojan, joka on todennäköisesti parempi kuin tuleva rokote, jos ei sitten sen kanssa onnistuta paremmin kuin kaikkina vuosina aikaisemmin.

    Tämä asia olisi hyvin ollut mahdollista selvittää Suomessakin ja vähän perusteellisemmin ottamalla jo heti aluksi koronatestien yhteydessä verikoe vaikka tuhannelta ihmiseltä ja sitten seuraamalla koronan tarttuvuutta ja oireiden vakavuutta suhteessa immuunijärjestelmän perustana olevia yleisiä tekijöitä vastaan ja erityisesti sellaisia tekijöitä vastaan, joihin on helppo vaikuttaa kuten esim. vitamiini- tai hivenainetasot.

    Sen sijaan, että THL olisi ohjeistanut miten tämä hoidetaan, niin tullaan julkisuuteen ja todetaan, että mikä voisi vähempää kiinnostaa kuin ihmisten immuniteetti.
    https://www.talouselama.fi/uutiset/thl-perusteli-yli-70-vuotiaille-suunnattua-koronaohjetta-ja-antoi-samalla-painavan-varoituksen-emme-voi-tietaa-kenen-puolustuskyky-on-heikentynyt/490420f4-d788-40d1-8da0-f067f6e4d29e

    Teollisuusrahoitteisen WHO:n vastahakoisuuden tukea ihmisten selviytymistä ilman rokotteita vielä saattaaa ymmärtää mutta mikä on STM:n ja THL:n motiivi olla käyttämättä helppoja ja edullisia vaihtoehtoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tässä vielä linkki kuvaan, joka liittyy Indonesian tutkimuksen. Kuvassa 30 ng/ml vastaa Suomessa käytettävissä yksiköissä 75 nmol/l.
      Tämä tuskin on koko totuus mutta paras tieto toistaiseksi. Suomen tämän hetkisten yleisten suositusten mukaan vain osteoporoosipotilaille suositellaan yli 75 nmol/l tasoja.
      https://drive.google.com/file/d/1D6XQUWxyJ5Qi15ss_TUAoJouejNs2Fs2/view?usp=drivesdk

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Valitettavasti tästä kriisistä on tullut hyvä keino tienata joillakin harvoilla toimialoilla.

    Näitä ovat mm. lääketeollisuus, finanssiteollisuus, keskuspankkijärjestelmä, suuri agrobisnes sekä aseteollisuus.

    Eli jälleen ne jotka ovat hyötyneet kaikista kriiseistä eniten.

    Tavalliset ihmiset eivät ehkä jo nyt saa laskujaan maksettua tai ovat maksukyvyttömiä milloin tahansa.

    Tilanne ei parane vaan huonontuu. Se että itsellä tai läheisillä on edes jokin asia ok, ei tarkoita että tilanne olisi sama kaikkien kohdalla kaikkialla.

    Samaan aikaan huipentuu ennennäkemätön taistelu vallasta. Tämä tapahtuu valtiollisten toimijoiden kustannuksella ja yhä lisää valtaa siirtyy isoille korporaatioille.

    Lopputulos on että loppukin valta mitä joissakin maissa on ollut demokratian nimen alla menetetään pysyvästi. Vaaleilla tai muilla normaaleina pidetyillä asioilla ei ole lopulta mitään merkitystä.

    Monien elämänlaatu heikkenee ilman toivoa muutoksesta.

    Järjestelmän pyörät ovat enää heikosti kiinni ja lopulta ne putoavat yksi kerrallaan, jolloin matka loppuu.

    Korona on vakava asia, mutta kuitenkin vain työkalu jolla tavoitellaan vallan ja varallisuuden uudelleen jakoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Totta, follow the money -periaate sopii tähänkin tapaukseen enemmän kuin hyvin. Tähän liittyy myös se, että k-virukseen olisi olemassa toimiva hoito (hydroksiklorokiini + atsitromysiini + sinkki aikaisessa vaiheessa annettuna, tutkimuksen kohteena on myös ivermektiini). ”Ongelma” on vain se, että HCQ on halpa, sillä kukaan ei tienaa, ja siksi siitä pitää vaieta täysin. Eikä pelkästään vaieta, vaan sen puolesta puhujat vaientaa sensuurilla (esimerkkinä vaikka Mikko Paunion ansiokas kirjoitus hydroksiklorokiinista, joka sensuroitiin Uudesta Suomesta). Lisää tietoa aiheesta Paunion FB-sivuilla.

      Oma lukunsa on ns. ”vastuullinen” valtamedia otsikoineen (”Jos on vatsakipua, mene koronatestiin”, ”koronasta aiheutuu sydänvikoja ja aivovaurioita” yms.). Enkä kyllä ymmärrä tartuntojen määrään keskittymistä, koska positiivisiksi testatuista henkilöistä 80 % pysyy oireettomina (ja sairaalassa osastohoidossa tällä hetkellä 13.8. Suomessa alle 10 henkeä).

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Keväällä tilanne päästettiin pahaksi (ei siis heti yritetty puristaa tapausmääriä vähäiseksi ts. jäljityksin hallittavaksi) ja sen seurauksen tarvittiin sulkuja, josta seuraa elvytystarvetta. Nyt tehdään osin ihan samoja virheitä, esimerkiksi rajat vuotaa kuin seula ja rajoituksia ei ole merkittävästi enemmän kuin keväällä. Kansalla ei ole immuniteettiakaan, totta kai toistuu kevään leviäminen.

    Toinen aalto seuraa kun ihmisten kontaktit kasvavat. Tiedotuksellisesti lehdistöstä saa lukea otsikoita pitkin kesää tyyliin ”nyt kannattaa nauttia kesästä”, ”vihdoinkin voi nauttia turvallisesti” tms. Samaan aikaan epidemia ei ole hävinnyt minnekään.

    Kansan käyttäytymistä ohjataan osittain tiedotuksella. Sen sijaan, että muistuteltaisiin että varovaisuus on edellleen tarpeen, puretaan loputkin rajoitukset. Tätä vahvempaa signaalia ei voi antaa sille, että nyt on turvallista palata vanhaan tapaan ja unohtaa kevään hömpötykset. Jos rajoitukset on purettu, onhan se turvallista, eihän niitä muuten purettaisi, eihän?

    Yksi merkittävä asia on varmasti ollut etätyösuositus. No sekin lakkautettiin. Kansan mielikuvaa ei muuta se, että yksittäinen ministeri piipittää sivulauseessa tämän viikon STM tiedotustilaisuuden tyyliin ”no suositus purettiin eikä uutta ole mutta vois silti miettiä onko tarpeen mennä sinne konttorille”. Samaan aikaan lehdistö kyllä muistuttaa ”etätyösuositusta ei enää ole”.

    Kaikkein kallein tapa hallita epidemioita on päästää ne ryöpsähtämään hallitsemattoman isoksi ja reagoida vasta sitten. Kun kasvua on näkynyt jo 1kk, olisi tiedotuksen kasvuakin varovaisuuden tarpeesta toivonut jo viime kuun aikana. Voisi myös pohtia mitä Uusi-seelanti on tehnyt eri tavalla, heillähän on 100pv nollaa takana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. HerraHki: . Nyt tehdään osin ihan samoja virheitä, esimerkiksi rajat vuotaa kuin seula ja rajoituksia ei ole merkittävästi enemmän kuin keväällä.

      Kaikkien omituisin on se, että lentokentältä voi vapaasti kävellä kadulle eikä minkäänlaista valvontaa tai seurantaa ole. Ei edes siitä että kuka tuli/meni.

      Tätä ihmeteltiin jo silloin kun Uusimaa pantiin kiinni: Olisi riittänyt että pannaan pari lentokenttää kiinni ja kaikki tulijat karanteeniin. Mutta sehän ei käynyt, Brysselinkävijöille olisi tullut vaikeuksia, siis valtion johdolle.

      Sitten näitä yritetään jäljittää *sen jälkeen* kun nämä ovat ilmoittautuneet sairaiksi sairaalaan? Siinä kohdassa nämä ovat ehtineet tartuttaa jo kymmeniä ihmisiä lentokentällä, matkalla kotiin ja paikallisessa ravintolassa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. HerraHki:
      Keväällä tilanne päästettiin pahaksi (ei siis heti yritetty puristaa tapausmääriä vähäiseksi ts. jäljityksin hallittavaksi) ja sen seurauksen tarvittiin sulkuja, josta seuraa elvytystarvetta. Nyt tehdään osin ihan samoja virheitä, esimerkiksi rajat vuotaa kuin seula ja rajoituksia ei ole merkittävästi enemmän kuin keväällä. Kansalla ei ole immuniteettiakaan, totta kai toistuu kevään leviäminen.

      etc.

      Näkemyksesi on täydellinen terveysturvallisuuden manifesti, mutta niissä harvemmin tulee otettua huomioon kaikkia niitä lukemattomia inhimillisiä tekijöitä, joita tällaiseen terveysteknokraattiseen excel-mallinteluun riittää.

      Social distancing on merkittävän osan ihmisistä mieltä todella kurjaa. Mielestäni pitää olla rohkeutta myöntää ja todeta, että ihmiset eivät määrättömän pitkiä aikoja siedä toistensa väistelyä – vallankin kun sanottu väistely aiheuttaa merkittäviä toimeentulo- ja terveysongelmia monille.

      Maailmanlaajuisestikin on huomattavissa (Yhdysvaltoja myöden), että vaikka tapausmäärät nousevat, sairaanhoitoon joutuneiden ja kuolleiden osuus todetusta tartunnoista on kääntynyt laskuun. Tälle voidaan spekuloida useita syitä lähtien viruksen ominaisuuksista, kausivaihtelusta, sairastuneiden ikärakenteesta, paratuneista hoitokeinoista sairaanhoitoon joutuneiden kesken jne.

      Jossain vaiheessa meidän on pakko aloittaa vähemmän tunteellinen, rationaalisempi keskustelu siitä, että minkä verran olemme yhteiskunnallisin rajoitustoimenpitein sääntelemässä ihmisten sosiaalista elämää ja elinkeinon harjoittamista, jotka kuitenkin varmaan kaikki tunnustamme tarvehierarkian osaksi. Varsinkin, jos taudin objektiivisesti arvioitu IFR-kategoria, sairaanhoidon tarve jne. osoittautuvat madaltuviksi. Pelkkä tapausmäärien maaninen vahtaaminen ei tuota kuin sellaisen elämänlaadun menettämisen, ettei maailmalla nähtyä mellakointia, pahoinvointia ja levottomuuksia kannata ihmetellä.

      Mitä tulee koronan mahdollisiin pitkäaikaisvaikutuksiin (joka on tämän hetken primus motoreita rajoitusta puoltavassa keskustelussa) meidän on tietenkään oikeasti liian aikaista sanoa mitään ja lisäksi on hyvä huomata, ettei tämä ole mikään yksinomaan COVIDiin liittyvä ilmiö – moni esimerkiksi A-viruksen, influenssan, mononukleoosin tai vastaavia sairastanut voi todistaa, että monesta virustaudista toipuminen voi viedä hyvinkin kauan – tässä puhun itsekin kokemuksen rintaäänellä. Onko tämä niin vakava kansallinen/globaali ongelma (niin ikävää kuin yksilötasolla onkin), että sen takia tulee luopua pysyvästi tai määrämättömän pitkäksi aikaa monesta tekemisestä, joka nostaa elämänlaatua? Tämä on tietysti kullekin henkilökohtainen arvokysymys. Minun mielestäni loputtomalla rajoittamisella ei voida eikä kannata mennä.

      Helpoista kontaktien vähentämiskeinoista, kuten etätyösuosituksesta, olemme samaa mieltä.

      Uuden Seelainen ”toisin tekemiset” selviävät netistä nopeasti. Sisälsi mm. 7 viikon lockdownin ja rajojen täydellisen sulkemisen. Kuten Osmo kirjoittaa, tämä on tehnyt NZ:n turismielinkeinosta selvää jälkeä enkä näe miten tämä voisi olla pidempään jatkuessaan vaikuttamaan myös maan vientiteollisuuden (sekä tavara- mutta varsinkin palveluvienti) toimintakykyyn.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Viisaita huomioita.

    Jotta R0-luvusta olisi hyötyä, tulisi siitä tosiaan poistaa ne tartunnat, jotka (i) ovat varmuudella peräisin ulkomailta sekä (ii) ne tartunnat, jotka ovat levinneet yksittäisen ruokakunnan sisällä ja jotka ovat peräisin jonkin perheenjäsenen ulkomaanreissulta. Jos pienessä kunnassa asuva Matti palaa Espanjan-reissulta sairastuneena ja tartuttaa viisihenkisen perheensä, ”raketoivat” kunnan koronatartunnat tilastollisesti. Jos Matti perheineen malttaa pysyä kotioloissa, ei muiden kuntalaisten de facto riski sairastua juuri kasva.

    On myös huomattava, että testaus Suomessa on tällä hetkellä aktiivisempaa kuin koskaan epidemian aikana. Kun virus kiertää väestössä, mitä enemmän testataan, sitä enemmän positiivisia. Samalla kasvavat testausmäärät tuottavat yhä tarkempaa kuvaa viruksen levinneisyydestä. Jos testiin sisältyy tyypillistä virheellisten positiivisten tulosten riskiä, alkavat ne +10 000 testitapauksen määrässä jo näkyä.

    Talouden osalta keskeisin kysymys on, miten saada yhteiskunta pyörimään mahdollisimman normaalissa moodissa kuitenkin siten, että ehkäistään koronavirustapausten generoima terveydenhuollon ylikuormittuminen. Epidemian etenemisen ja laajan tutkimuksen myötä tähän pitäisi olla merkittävästi parempia vastauksia kuin keväällä, jolloin vähän sitä sun tätä pistettiin noin varmuuden vuoksi kiinni.

    Esimerkiksi Texasin Medical Associationin laajalti viitattu aktiviteettien riskitasomalli suhteessa koronaviruksen leviämispotentiaaliin tuntuu sopivan ihmeen huonosti Suomen oloihin. Mallin ”Korkean riskin” luokituksesta löytyy Suomessa koronaviruksen massaleviämistilanteita (häät ja hautajaiset). Toisaalta ”Hälyttävän riskin” luokituksesta löytyy kuntosaleja, huvipuistoja ja elokuvateattereita, joissa korona ei Suomessa ilmeisesti ole juuri levinnyt. Uutisvirran perusteella Linnanmäen korona-altistuskaan ei ole vielä manifestoitunut tartuntaketjuina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kuten itsekin olet todennut, taloutta ei tuhoa rajoitukset vaan pelko. Pelkoa on tällä hetkellä ehkä jopa enemmän omasta taloudellisesta tulevaisuudesta kuin virustartunnan saamisesta, koska tartuntatilanne Suomessa on viime aikaisesta noususta huolimatta aika alhainen. Nyt on kerrottu, kuinka kotitalouksien tuloista jää säästöön ennätyksellinen paljon, kun rahoja ei uskalleta käyttää. Jos tartuntatilanne lähtee nousuun, alkaa se taas pelottaa enemmän.

    Uuden-Seelannin turismi ulkomailta olisi mennyt lähes nolliin, vaikka he eivät olisikaan sulkeneet rajojaan. Siinä tapauksessa korona olisi jatkanut jylläämistään maassa eikä suurin osa turisteista olisi uskaltanut matkustaa sinne.

    Suomessa on mennyt koronan suhteen hyvin ja monia aiemmin toivottuja keinoja otetaan valikoimaan, mm. kasvomaskit ja tuoreet kokeilut ulkomailta tulleiden karanteenin kiristämisessä. Niillä toivottavasti vältetään uusi lockdown jopa Uudellamaalla. Karanteeniasiassa näkyy, kuinka Suomessa on luotettu kansalaisten vastuullisuuteen, mutta kuinka osalla kuitenkin itsekkyys menee edelle. Kaikki eivät ymmärrä, että vaikka heillä terveydellinen riski ei olisi suuri, niin koko maan (myös heidän) talous on vaarassa. Tämän kokemuksen perusteella minä olen pakkojen kannalla, myös maskiasiassa. Lainsäädäntö kaivannee tältä osin muutoksia, ainakin pakollinen valvottu karanteeni rajoitetuista maista tullessa (jonka ajalta valtio ei korvaa toimeentuloa) ja mahdollisuus määärätä alueellisia maskipakkoja. Lisäksi laittaisin yökerhot takaisin kiinni ja isoihin yleisötilaisuuksiin määräisin maskipakon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Tässä vaiheessa alkaa olla selvää ettei tartuntojen määrän minimointi voi olla mikään ensisijainen tavoite, vaan kuolemantapausten ja kliinisen sairauden vakaviin muotoihin sairastuneiden määrän minimointi. Vaikea kysymys on milloin tartuntojen määrää kannattaa minimoida, ja milloin rajoittaminen johtaa vain huonompaan lopputulokseen myöhemmin kun rajoituksiin lopulta väistämättä kyllästytään.

    Jos Suomessa ei ole keskimäärin minkäänlaista immuniteettia, mallia kannattaa varmaankin ottaa Singaporesta, jos siellä on onnistuttu pitämään ylikuolleisuus aisoissa. Siinä epätodennäköisessä tapauksessa että Suomessa olisi keskimäärin riittävä immuniteetti vähentämään kliinisen taudin vakavia muotoja, toimenpiteillä lienee vähemmän merkitystä. Konservatiivinen strategia on toimia kuten nyt toimitaan. Suomen lähestymistapa vaikuttaa nyt täysipäisemmältä kuin keväällä, vaikka ylimitoitettu päiväkotilasten ja koululaisten kiusaaminen vähän häiritsee. Lapsen vuotava nenä kotiinjäämisen ja pahimmillaan koronatestin kriteerinä ei ole tästä maailmasta.

    Espanjasta 7.8 kuultua:

    The acceleration of infections does not correspond with an increase in mortality. Sixteen deaths from coronavirus have been registered in the last week. Three new deaths have been reported in the last 24 hours. The total deaths in the pandemic rises to 28,503. The data excludes deaths in residences and those who had symptoms compatible with Covid-19 but did not undergo a diagnostic test. Spain’s mortality rate has returned to normal compared with the same period over the previous five years, with no excess deaths since 18 May.

    Jäämme odottamaan onko Espanjasta puuttuva sairastuneiden määrän ja ylikuolleisuuden korrelaatio pysyvä ilmiö, ja miten se jakautuu alueellisesti. Jos ylikuolleisuutta ei toisessa aallossa esiinny, on johtopäätös:

    Euroopassa epidemia jyllää voimalla. Se tarkoittaa, että yhteiskuntia pitää alkaa taas sulkea ja turismi lopettaa.

    on yksiselitteisesti väärä, ja ymmärryksemme Covid-19 -epidemian dynamiikasta vakavasti puutteellinen.

    Espanjasta vielä: ylikuolleisuustilastojen valossa Espanja kärsi koronan ensimmäisestä aallosta paljon virallista Covid-19 -totuutta pahemmin: laskennallinen ylikuolleisuus oli 44868 (melkein promille väestöstä) kun virallinen luku oli samaan aikaan 28432. Jos IFR:n ja taudin etenemisnopeuden välillä on yhteys, olisi kummallista jos toisen aallon kuolleisuus olisi lähelläkään ensimmäistä aaltoa, koska ensimmäinen (seurauksiltaan dramaattinen) aalto rippeineen ehti pyöriä maassa puolisen vuotta ennen toisen aallon havaitsemista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. spottu: Suomen lähestymistapa vaikuttaa nyt täysipäisemmältä kuin keväällä

      Perun puheeni. Nyt se näköjään taas alkaa, sotketaan poliitiikka ja lääketieteellinen harkinta. Vedotaan tartuntatautilain mukaiseen virkavastuulla tapahtuvaan lääkärin päätökseen, mutta kriteerien pohjana ovat hallituksen hihavakiot jotka muuttavat suurimman osan maailman maista riskimaiksi.

      Huomaan toivovani että tartuntojen määrä Suomessa kiipeäisi pikaisesti hallituksen hihastaan ravistamia rajoja suuremmiksi jotta heille tarjoutuisi mahdollisuus perääntyä itse rakentamastaan umpikujasta kasvot säilyttäen vetoamalla siihen etteivät rajoitustoimenpiteet ole enää vaikuttavia koska Suomen tautitilanne. Siihen ei onneksi kovin kummoista tartuntamäärää tarvita.

      Kuten keväällä, riskiryhmien suojaaminen vaikuttaa jäävän näyttävämpien operaatioiden varjoon. Ainakin minua kiinnostaisi tietää kuinka hyvin riskiryhmien kanssa työskentelevien on mahdollista halutessaan päästä testeihin, ja onko suojavälineitä vihdoin riittävästi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Minä toivon, ettei kukaan kuvittele Suomen koronaluvun olevan tuo 7500 jotain. Suomessa on todennäköisesti kymmeniätuhansia tartunnan saaneita, myös oireisesti sairastaneita. Sairastaneista vain murto-osa on päässyt testeihin ensimmäisessä aallossa, sillä helmikuussa ja maaliskuussa ja vielä huhtikuun puolella harva pääsi. Testit oli rajoitettu hoitohenkilökunnalle ja ulkomaan turisteille. Kesällä moni on sairastanut kaikessa hiljaisuudessa.

    Mitä tulee rokotteeseen, sitä ei pidä tuoda markkinoille liian aikaisin. Kaikki muistavat Pandemrix skandaallin, kun liian nopeasti ja huonosti testattu rokote tuli käyttöön. Rokotteeseen liittyy myös paljon avoimia kysymyksiä.

    Sopiiko sama rokote kaikille? Veikkaan että vastaus on, ei sovi. Pitäisi olla useita vaihtoehtoja, mielellään myös suomalaisia epäkaupallisia rokotteita, joissa voitontavoittelu ei ole tärkeintä.

    Onko rokote turvallinen taudin jo sairastaneelle?
    Rokotteita ei ole tapana ottaa tauteihin, jotka henkilöllä on jo ollut. Ongelma on kuitenkin siinä, että Suomessa ei tiedetä, kenellä sairaus on jo ollut. Pitäisi olla mahdollisuus päästä vasta-ainetesteihin ja tarvitaan tarkempia testejä, jotka mittaavat myös pieniä määriä vasta-aineita. Nekin saattavat koronan tapauksessa riittää immuniteettiin.Toisilla voi olla koronvirus jäänyt piileväksi kehoon. Heitäkään ei ole kaikkia testattu. Voiko rokote aiheuttaa immuunijärjestelmän ylireaktion taudin jo sairastaneella, kun elimistö kohtaa viruksen uudestaan?

    Rokote olisi järkevintä antaa ensimmäiseksi riskiryhmäläisille, jotka sitä eniten tarvitsevat ja arvioida sen jälkeen, mihin se riittää. Luonnollisesti sen pitää olla heille myös turvallinen rokote.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Murto-osaan vähentyneet ennenaikaiset synnytykset ovat tuskin ainut hyvä seuraus vähentyneistä tautitartunnoista. Siis kaikista tartunnoista eikä vain koronaviruksista.

    Mikä tahansa halpa, helppo ja tehokkaaksi osoittautunut hygieniatoimi kannattaa ottaa nyt pysyvästi käyttöön, ei vain suosituksin vaan lailla.

    Sairaudet ja vaivat johtuvat taudeista. Geenit eivät ole kehittyneet tappamaan isäntiään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Maailma ei elä pelkällä turismilla.

    Kokonaisuudessaan (mm. ilmaston lämpenemisen kannalta) on erinomaisen hyvä asia, että holtiton lentomatkustus ja turismi ovat vähän rauhoittuneet.

    Uudessa-Seelannissa turismi on kärsinyt, mutta muuten elämä on normaalia. Ja toisaalta, se turismi olisi kärsinyt ihan riippumatta Uuden-Seelannin politiikasta. Kuka matkustaa nyt Ruotsiin lomalle?

    Singaporen osalta tilastoissa lienee vierastyö-lisää / -harhaa. Sama juttu kuin monen arabimaan kohdalla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Uudessa-Seelannissa ei tapauksia sataan päivään. Ratkaisuna oli taudin painaminen nollaan eristyksellä ja sen jälkeen *kaikki* maahantulijat karanteeniin kahdeksi viikoksi. Meidän omaehtoinen karanteenimme on vitsi. En usko yhdenkään Haaparannan nuuskanhakijan olevan karanteenissa sen paremmin kuin Brysseliin sukkuloivien meppien ja lobbareiden. Kovin suurta luottoa ei ole myöskään Barcelonan bailaajien karanteenin suhteen.
    PS. Viimeisen neljän päivän tartunnat 20,22,14,16. Toisen aallon tuomioprofeetat joutuvat vielä hiukan hiljentämään huutoaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Marko Jalonen: PS. Viimeisen neljän päivän tartunnat 20,22,14,16. Toisen aallon tuomioprofeetat joutuvat vielä hiukan hiljentämään huutoaan.

      Sitä ennen parin viikon keskiarvo oli alle 10. Mutta sitähän kirjoittaja ei tunnusta että tapaukset ovat kaksinkertaistuneet alle viikossa. Kun koulut avataan niin eksponentiaalinen kasvu vasta pääsee alkuun.

      Kokemuksesta tiedetään että syksyn flunssakausi alkaa täsmälleen siitä kun koulut alkavat. En näe mitään syytä olettaa että korona olisi mikään poikkeus tähän sääntöön.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Marko Jalonen:
      Uudessa-Seelannissa ei tapauksia sataan päivään. Ratkaisuna oli taudin painaminen nollaan eristyksellä ja sen jälkeen *kaikki* maahantulijat karanteeniin kahdeksi viikoksi. Meidän omaehtoinen karanteenimme on vitsi. En usko yhdenkään Haaparannan nuuskanhakijan olevan karanteenissa sen paremmin kuin Brysseliin sukkuloivien meppien ja lobbareiden. Kovin suurta luottoa ei ole myöskään Barcelonan bailaajien karanteenin suhteen.
      PS. Viimeisen neljän päivän tartunnat 20,22,14,16. Toisen aallon tuomioprofeetat joutuvat vielä hiukan hiljentämään huutoaan.

      Vain pieni sivuhuomio: Brysseliin ei juuri nyt paljon matkusteta lobbaamaan. Olen itse lobbari, ja tuskin pääsen/joudun sinne lähikuukausina. Toki suosittelen kaikille Belgiaan matkaaville viranomaissuositusten ja -määräysten noudattamista.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. ”Jotta lock downista ei tulisi yhtä kallista kuin keväällä, pitäisi tietää enemmän siitä, missä olosuhteissa virus leviää ja missä ei. ”

    Koska virusta on tutkittu ennennäkemätön määrä, niin kaiken järjen mukaan nyt pitäisi olla kevääseen verrattuna paljon enemmän tietoa täsmätoimia varten. Koska virus leviää merkittävästi superleviämisenä, niin isot kokoontumiset, yökerhot ja matkailu pitäis iolla koko ajan enemmän taa vähemmän rajoitusten alla.

    Mutta onko poliittista tahtoa? Selvää on että kun tartunnat keskittyvät Uudellemaalle, kaikkien rajoitus toimien pitää myös keskittyä sinne, eikä mennä solidaarisesti koko Suomen kattavilla ”one size fits fot all”-tasapäistävillä rajoituksilla.

    Tämä paikallisuuden lähestulkoon täydellinen puuttuminen ollut hallitukselta ihan käsittämätön kädetys epidemian torjunnassa. Toisaalta sen kerran kun toimitaan paikallisesti, ammutaan tykillä kärpästä (Uudenmaan eristys) ja sitten kumminkin vedetään koko maassa yhdellä sapluunalla alusta loppuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tämä.

      On vaikea ymmärtää esim. Suomen päätöstä sulkea kaikki ravintolat, kun ongelma ovat nimenomaan yökerhot. Suomessahan ei mitään lock-downia edes keväällä ollut. Järeimmät välineet olivat vanhempien koululaisten siirto etäopetukseen ja ravintoloiden sulkeminen. Molempien osalta olisivat niissääkin riittäneet kohdistetummat toimet.

      Ja edelleen on vaikea ymmärtää valtion hampaattomuutta puuttua suomalaisten taudinhaku-reissuihin korona-alueille. Miksi on niin vaikeaa tehdä toimia, jotka esim. Saksassa ovat aivan normaaleja?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tedros /WHO varoittaa, että hopealuotia pandemiaa vastaan ei ehkä löydy. Hän kehoittaa eristämistoimiin. Siis luulakseni mm Maskien käyttöä, matkustamisen hillintää, vähemmän kokooontumista. Ehkä tällä on pysyviä vaikutuksia elämäämme. Vientiä täytyy ennen kaikkea varjella, se tuo Suomeen euroja.
    Monet ammattialat joutuvat sopeutumeen, siihen tarvitaan luovuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Toivoa on. Hesari kirjoitti tänään, että tutkijat ovat pitäneet mahdollisena, että lapsille olisi kehittynyt immuniteetti aiemmin podetuista tavallisista koronaviruksista, jotka aiheuttava räkätautia. Samanlainen uutinen oli yli 2 kuukautta sitten, mutta päähumio on liian yksipuolisesti tartuntaluvuissa. Fakta on edelleen, että Suomessa lapsia ei ole kuollut koronaan, vain lieviä sairastumisia. Se on lapsille tehtyjen olosuhteidemme ansiota.

    Lehti kuitenkin kertoo, että muualla on paikkoja, joissa lapsetkin sairastuu vakavasti. Sietäisi selvittää, onko sellaiset tapaukset lasten kotihoidon ja yksityisopetusta muistuttavienn järjestelmien seuraus niin, ettei saada monta kertaa vuodessa räkätautikoronaa. Sen tuoma immuniteetti hiipuu parissa vuodessa, joten se pitää päivittää. Todistekin on lehden mukaan saatu. Jossain tutkimusryhmä löysi uuden koronan tunnistavia vasta-aineita 60% lapsista, mutta aikuisita vain 6 prosentilla (tosin epäselvästi uutisoitu).

    Kun itse sairastun, sairauteni tulee olemaan vakava. Kuten monella muullakaan eläkeläisellä, ei minullakaan ole enää ollut runsaita kontakteja flunssaisiin lapsiin, ei ole jäljellä lastentautien tuomaa immuniteettiä tippaakaan. Yrittäisin lähteä päiväkotiin satusedäksi hankkimaan immuniteettia, jos tietäisin etten ensimmäiseksi saisi covid-19 virusta, jota lapsetkin levittää. Olen huolissani, että lapsetkin ja heidän mukana myös moni hoitaja ja opettaja menettävät räkätautisuojansa, jos heidät pannaan karanteeniin. Laumasuojakin karkaa yhä kauemmas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Suurin ongelma on niin sanottu ”kuolleitten kustannusten” vaikutus. Maaliskuussa WHO ennusti omasta mielestään Wuhaniin perustuen, että 3% viruksen saaneista kuolee ja 70% väestöstä tulee saamaan tartunnan tiedotti Merkel. Eli Suomessa kuolleita piti tulla yli 115 000 ja maailmassa lähes 200 miljoonaa.

    Kun nyt arvio on aivan toinen, eivät päättäjät pysty myöntämään määrämiensä rajoitusten järjettömyyttä kun todellinen riski on todellisuudessa aika mitätön ja se nyt suurin piirtein tiedetään. Mahdollista yikuolleisuutta tänä vuonna kokonaisuutena en tiedä missään maassa tilastoidun, ja sehän on tietenkin keskeisin mittari.

    Väärinarvion aiheuttamia järjettömiä rajoituksia ja julkistalouden romauttamista ei tietenkään voida myöntää, ja vaikka mistään tämän vuoden ylikuolleisuudesta ei ole kerrottu, niin nyt sitten ollaan kauhistelevinaan pientä joukkoa koronatartunnan saaneita ja rajoitusten kiristämisestä puhutaan..

    Ihmismieli nyt vaan on sellainen, että omia tyhmiä päätöksiä ja niiden aiheuttamia kuolleita kustannuksia vain äärimmäisen harva myöntää ja sen vuoksi moni, ja nyt näemmä Länsimaat syöksevät itsensä ojasta allikkoon. Säälittävän typerää, mutta näinhän se nyt van menee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Suurin ongelma on niin sanottu ”kuolleitten kustannusten” vaikutus. Maaliskuussa WHO ennusti omasta mielestään Wuhaniin perustuen, että 3% viruksen saaneista kuolee ja 70% väestöstä tulee saamaan tartunnan tiedotti Merkel. Eli Suomessa kuolleita piti tulla yli 115 000 ja maailmassa lähes 200 miljoonaa.

    Kun nyt arvio on aivan toinen, eivät päättäjät pysty myöntämään määrämiensä rajoitusten järjettömyyttä kun todellinen riski on todellisuudessa aika mitätön ja se nyt suurin piirtein tiedetään. Mahdollista yikuolleisuutta tänä vuonna kokonaisuutena en tiedä missään maassa tilastoidun, ja sehän on tietenkin keskeisin mittari.

    Väärinarvion aiheuttamia järjettömiä rajoituksia ja julkistalouden romauttamista ei tietenkään voida myöntää, ja vaikka mistään tämän vuoden ylikuolleisuudesta ei ole kerrottu, niin nyt sitten ollaan kauhistelevinaan pientä joukkoa koronatartunnan saaneita ja rajoitusten kiristämisestä puhutaan..

    Ihmismieli nyt vaan on sellainen, että omia tyhmiä päätöksiä ja niiden aiheuttamia kuolleita kustannuksia vain äärimmäisen harva myöntää ja sen vuoksi moni, ja nyt näemmä Länsimaat syöksevät itsensä ojasta allikkoon. Säälittävän typerää, mutta näinhän se nyt vaan menee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tällä hetkellä tilastoituja tapauksia on 20 miljoonaa ja tilastoituja kuolemia 750 000 (sairastuneista kuolleita 3,75 %). Molemmat luvut ovat luultavasti isosti alakanttiin. Fakta on, että hyvin harva on koronaa sairastanut, ja sitä myöten hyvin harva siihen kuollutkaan. Kun rajoitustoimet ovat onnistuneet, niitä on helppo moittia tarpeettomiksi tai ylimitoitetuiksi.

      Koronan aiheuttamaa kuolleisuutta tullaan vielä arvioimaan monen tutkimuksen kanssa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Rolle:
        Tällä hetkellä tilastoituja tapauksia on 20 miljoonaa ja tilastoituja kuolemia 750 000 (sairastuneista kuolleita 3,75 %). Molemmat luvut ovat luultavasti isosti alakanttiin. Fakta on, että hyvin harva on koronaa sairastanut, ja sitä myöten hyvin harva siihen kuollutkaan. Kun rajoitustoimet ovat onnistuneet, niitä on helppo moittia tarpeettomiksi tai ylimitoitetuiksi.

        Koronan aiheuttamaa kuolleisuutta tullaan vielä arvioimaan monen tutkimuksen kanssa.

        Brasiliassa Ylen haastattelemat ”toisinajattelijat” kertoivat, että heidän kaltaisiaan tiukkoja rajoitustoimia noudattavia on maassa vain kourallinen. Monelle siellä se toki olisi käytännössä mahdotontakin. Rajoitustoimien perusteena olleen arvion mukaan ylikuolleisuuta pitäisi Brasiliassa tulla viitisen miljoonaa. Seurataan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Pitäisin Suomen Covid vastausta surkeana, ottaen huomioon kuinka myöhäisessä vaiheessa tauti Suomeen tuli. Tammikuusta lähtien on voinut lukea esim Lancetista mitä oli tulossa, mutta vielä helmikuun lopussa hallituksen and THLn mielestä mistään ihmeellisestä ei ollut kysymys, ja kaikenlaisen laumaimmuniteetti älyttömyydellä flirttailu jatkui. Kaikkea mahdollista kansainvälistä tutkimustietoa tai kokemusta matkustuksen rajoittamista, testaamista, kasvosuojia, viruksen pysäyttämistä, Covid-19 kuolleisuutta, jne, piti vain epäillä.

    Kannattaa myös muistaa että monet paikat kuten HK, Taiwan, Singapore, Korea, jne, ovat olleet lähes jatkuvasti ainakin osittain auki, ja muutenkin ovat olleet yhteiskunnallisesti aika haastavissa tilanteissa (läheisyys viruksen lähteeseen, asumistiheys, muut ongelmat).

    Mitä taas tulee covidin kurissapitämiseen ja talouteen, tämä ei ole suinkaan mahdotonta. Tästä taas asiallinen analyysi Berkleystä ”Containment efficiency and control strategies for the Corona pandemic costs”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Siis testattuja positiiviseksi todettuja tapauksia on seitsemän kertaa enemmän, mutta lähes varmasti ei tartuntoja.

        En tiedä miten siellä on kuolleisuus laskettu (väestö on nuorta), mutta tunnen kaupunkia, ja olosuhteet ovat aika vaativat. Asukastiheys on suuri ja ihmiset ovat käytännössä sisätiloissa ja julkisissa kulkuvälineissä. Liikenteen solmukohta ja jatkuva liikenne Kiinaan. Ei HUS testaus+jäljitys tai suomalaisten covid-reaktionopeus olisi toiminut.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Tuosta Suomen covid strategian surkeudesta vielä, että Suomessa on myös aika suuri julkinen sektori, joten resursseja pitäisi olla parempaan, kun esim. Amerikassa kansanterveydellinen toiminta melkein loistaa poissaolollaan. Mitään vanhustenhoitoa ei tunnuta saadaan Suomessa toimimaan, mutta covidin alussa vaikutti siltä, että myös tavallisen maalaisjärjen käyttö oli kateissa.

    Nyt syksyn ja flunssakauden lähestyessä hallitus on ollut horroksessa testaus+jäljitys ei toimi, ja odottaisi jotain muuta kuin Popedan konsertteja. Vaikuttaisi siltä kuin ei tiedettäisi mikä on eksponentiaalinen funktio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Kuten monessa muussa kommentissa todettu, ”positiiviset testitulokset”-käppyrä pitäisi suhteuttaa vähintään testauksen määrään; tämäkään ei välttämättä auta tekemään luvuista yhdenmukaisia jos testiin pääsee eri maissa hyvin erilaisilla kriteereillä. Kuolleisuus ja teho- tai muussa hoidossa olevien määrä (parhaassa tapauksessa suhteessa sairaalapaikkojen määrään) olisivat luotettavampia tarkasteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tiedonsirpale.

    Näyttää siltä, että sairaalan ensitestissä todettu sairastuneen viruskuorma on merkittävä selittäjä taudin vakavuudelle: https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S2213-2600%2820%2930354-4

    Ilta-Sanomat ehti 10.9. vetää artikkelista johtopäätöksen: ”Asiantuntijat arvelevat, että syy-yhteyden taustalla on viruksen ja ihmisen immuunipuolustuksen valkosolujen lisääntyminen eksponentiaalisesti. Kun virusta on tartunnassa vähän, elimistö saa enemmän aikaa järjestää immuunipuolustuksensa kuntoon kuin taistelussa suurta viruskuormaa vastaan.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.