_

Onko havaintoja laumaimmuniteetista?

Immuunijärjestelmän muisti

Viilettäessäni fillarilla sadekuuroja väistellen Länsi-Suomessa kännykkääni tuli The Guardianin artikkeli, jonka mukaan King’s Collegen tutkimuksen mukaan Covid-19:n sairastaminen ei näyttäisi antavan kuin lyhytaikaisen immuniteetin. Vasta-aineiden määrä veressä vähenee muutamassa kuukaudessa liian alas torjuakseen taudin.

Olin tästä uutisesta perin kummissani, koska uutinen soti kaikkea sitä vastaan, mitä olin immuniteetista ymmärtänyt. Minä olin ymmärtänyt, ettei olennaista ole vasta-aineiden määrä vaan niiden resepti immuunijärjestelmän muistissa. Vasta-aineita valmistuu pikaisesti lisää, kun havainto antigeenista herättää järjestelmän. Elinkäinen immuniteetti tuhkarokkoon ei perustu siihen, että tuhkarokon vasta-aineita olisi veressä , vaan siihen, että niiden resepti on muistissa. Immuniteetitn katoaminen taas ei johdu immuunijärjestelmästä vaan viruksesta, joka on kehittänyt uuden muodon, kuten influenssa joka vuosi.

Tätä kirjoitusta varten piti oikein googlata, olenko ymmärtänyt väärin. Vastaus löytyi niinkin läheltä kuin Hesarista, jossa THL:n Hanna Nohynek selitti asian juuri niin kuin olen sen ymmärtänyt.

Mitä ihmettä? Miten alan korkeat asiantuntijat voivat olla näin eri mieltä näin keskeisestä asiasta immuunijärjestelmässä?Jokuhan tässä on väärässä.(Sivumennen sanoen: onko THL:n käyttämä neutralisointitesti vasta-aineita testattaessa liian vaativa juuri tämän saman seikan johdosta?)

Onko laumaimmuniteetista sittenkin merkkejä?

Erilaiset vasta-ainetestit osoittavat yhtäpitävästi, että missään ei olla lähelläkään laumaimmuniteettia. Tilastotieteilijänä kummeksun kuitenkin joitakin tilastoja. Olen seurannut jonkin aikaa epidemian kehittymistä kolmessa keskittymässä, Tukholmassa (lääni) , Lombardiassa ja New Yorkissa (osavaltio). Esitän seuraavana aikasarjan kuolleiden määristä, koska tartuntojen määristä ei saa kunnon aikasarjaa testauskäytäntöjen muutosten vuoksi[1].

Kuva pitäisi oikeastaan piirtää absoluuttisella asteikolla, mutta siitä ei näkyisi mitään muuta kuin jyrkkä pudotus ja sen jälkeen vaakasuora viiva lähellä nollaa, joten päädyin logaritmiasteikkoon. Kuvassa on kuolleiden määrä miljoonaa asukasta kohden seitsemän päivän liukuvana summana.

Koronakuolleiden määrä miljoonaa asukasta kohden. Seitsemän päivän liukuva summa.

Kuolleiden määrinä laskettuna epidemia on pysähtynyt näissä kolmessa lähes kokonaan, muutamaan prosenttiin siitä, mitä se oli. Tässä suhteessa New Yorkin osavaltio poikkeaa rajusti muusta Yhdysvalloista ja on epidemia hidastunut Tukholmassa selvästi nopeammin kuin muualla Ruotsissa. Lombardia vastaan muu Italia on siinä mielessä outo tapaus, että muualla Italiassa koko virus ei ole menestynyt missään vaiheessa, erityisesti ei etelämpänä. Tämä on sellainen anomalia, että siinä on vielä selvittämistä.

Kovan hinnan nämä kaikki kolme ovat maksaneet: New Yorkin osavaltiossa ja Lombardiassa väestöstä on kuollut 0,17 %  ja Tukholmassakin 0,1 %. New York Cityssä kuolleita on peräti 0,28 %  ja Bronxissa 0,34 %.

Minusta näyttää kovasti siltä, että näissä kaikissa kolmessa epidemia on törmännyt syystä tai toisesta kattoon. Ei tällaista eroa New Yorkin ja muun USA:n välillä voi muuten selittää, sillä New York on niin tiheästi asuttu kaupunki, että epidemian pitäisi menestyä vaikka 90 % ihmisistä ryhtyisi äärimäisen varovaiseksi. Tartutettavat ovat syystä tai toisesta loppuneet.

[LISÄYS 26.7. Myöhemmät tutkimukset tulevat kertomaan mitä on tapahtunut, mutta minusta se voisi mennä esimerkiksi New Yorkissa näin: Tauti on riehunut erittävin voimakkaana ja tappavana huono-osaisten asuinalueilla, joissa ei ole mahdollisuutta suojautua taudilta eristäytymällä. Miten eristäydyt asunnottomien yömajassa? Siellä se on pysähtynyt tartutettavien loppumiseen. Sen sijaan hyväosaisten alueilla tauti on pysähtynyt eristäytymällä.]

Kuitenkin vasta-ainetestit osoittavat, että ei olla lähelläkään laumaimmuniteetin vaatimaa 60 prosenttia.

Esitän siis vaihtoehtoisia ja toisiaan täydentäviä arvauksia, joita olen esittänyt jo postauksessa Entä jos:

Superlevittäjät ovat jo sairastaneet. Immuniteetin raja on paljon alempana kuin 60 prosentissa, koska ihmiset eivät ole tasaista massaa, vaan järjestäytyneet verkostoihin. Verkostojen avainhenkilöt ovat tartunnan saamisessa ratkaisevassa asemassa.

Vasta-ainetestit eivät havaitse pieniä määriä vasta-aineita. Juuri tuon yllä olevan immuunijärjetelmän muistin vuoksi vasta-ainetestit mittaavat väärää asiaa. Ne eivät havaitse häviävän pieniä määriä vasta-aineita eivätkä siksi hyvin lievän tai kokonaan oireettoman taudin sairastaneita.

Muiden koronavirusten aiheuttamat taudit antavat suojan. Päiväkotilapsilla ei siis vaaraa?

Sitten voi tietysti olla vain niin, että siellä, missä tauti on vaatinut paljon uhreja, ihmiset ovat luonnostaan varovaisia. Tukholmassa kuolemantapausten loppuminen voi johtua yksinkertaisesti vain siitä, että ovat oppineet suojaamaan vanhuksensa paremmin – niin kuin Suomessakin on opittu.

Suomea tämä ei koske

Väärinkäsityksen välttämiseksi todettakoon, ettei tällä ole mitään tekemistä Suomen tilanteen kanssa, ei edes Helsingin. Suomessa sairastaneita on niin vähän, ettei meillä ole mitään väestötason suojaa eli olemme täysin avoimia tartunnoille. Korkeintaan voimme toivoa muiden koronavirusten antavan suojan vähän auttavan. Meidän on nyt vain sinniteltävä toisiamme vältellen ensi kevääseen, jolloin toivottavasti on käytettävissä rokote.

Ruotsia asia sen sijaan voi kiinnostaa ja monia kehitysmaita, joiden ei ole mahdollista mitenkään estää epidemian kulkemista koko väestön läpi.

 

 

 

[1] Espanjassa on ilmeisesti määritelty myös kuolema uudestaan, koska kuolleiden määrät ovat vähentyneet kerralla epäilyttävästi.

Tagged

66 thoughts on “Onko havaintoja laumaimmuniteetista?

  1. Jostain luin, että Espanjassa siirtyivät raportoimaan vain edellisen 24 tunnin ajalla kuolleet.

    Mutta joistakin kuolleista tulee tieto vasta myöhemmin, niin nämä eivät näy ikinä tilastoissa.

    Esim. henkilö kuolee maanantaina mutta raportoiva viranomainen saa siitä tiedon keskiviikkona eikä lisää sitä keskiviikon raporttiin koska keskiviikkona raportoivat vain tiistain kuolemat jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Minusta nyt kyllä vähän köykäisesti ohitat sen vaihtoehdon, että ihmiset nyt vain ovat muuttaneet käyttäytymistään varovaisemmiksi epidemian edetessä. Nythän on jo varsin vahvaa näyttöä, että leviämistä voidaan estää varsin tehokkaasti lockdowneilla ja maskien käytöllä tiheästikin asutuilla alueilla kuten itse Wuhanissa. Ja vaikka noita rajoituksia ei tulisikaan valtion taholta (kuten Ruotsissa), niin ihmiset muuttanevat käyttäytymistään vapaaehtoisestikin ja menevät henkilökohtaiseen lockdowniin sitä mukaa, kun yhä useammalla on joku tuttu tai sukulainen, joka on joko kuollut tai sairastunut vakavasti. Siinä vaiheessa, kun on päässyt omakohtaisesti näkemään, mitä tartunnan seuraukset saattavat pahimmillaan olla, ravintolakäyntien vähentäminen/lopettaminen ja maskien käyttö alkavat luultavasti tuntua aika pieniltä uhrauksilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Minusta nyt kyllä vähän köykäisesti ohitat sen vaihtoehdon, että ihmiset nyt vain ovat muuttaneet käyttäytymistään varovaisemmiksi epidemian edetessä.

      Kirjoitin: ”Sitten voi tietysti olla vain niin, että siellä, missä tauti on vaatinut paljon uhreja, ihmiset ovat luonnostaan varovaisia. Tukholmassa kuolemantapausten loppuminen voi johtua yksinkertaisesti vain siitä, että ovat oppineet suojaamaan vanhuksensa paremmin – niin kuin Suomessakin on opittu.”

      Miten köyhien ihmisen joukkomajoituksessa suojaudutaan tartunnoilta?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Kirjoitin: ”Sitten voi tietysti olla vain niin, että siellä, missä tauti on vaatinut paljon uhreja, ihmiset ovat luonnostaan varovaisia. Tukholmassa kuolemantapausten loppuminen voi johtua yksinkertaisesti vain siitä, että ovat oppineet suojaamaan vanhuksensa paremmin – niin kuin Suomessakin on opittu.”

        Niin tosiaan kirjoitit, hyvä, että otit tuonkin vaihtehdon huomioon. Mutta toisaalta kirjoitit myös näin, minkä perusteella tulkitsin, että pidät ihmisten käyttäytymisen muutosta epätodennäköisenä selityksenä: ”York on niin tiheästi asuttu kaupunki, että epidemian pitäisi menestyä vaikka 90 % ihmisistä ryhtyisi äärimäisen varovaiseksi.” Minusta taas vaikuttaisi aika selvältä, että ihmisten käyttäytymisen muutos (eristäytyminen, maskit) estävät leviämistä varsin tehokkaasti tiheissäkin asutuksissa, oli kyse sitten määräyksistä tai ihmisten omista valinnasta siinä vaiheessa, kun epidemian vakavuudesta on suurella osalla omakohtaista kokemusta. Toki jälkimmäisessä vaihtoehdossa inhimillisen kärsimyksen määrä ehtii kasvaa melkoiseksi.

        Miten köyhien ihmisen joukkomajoituksessa suojaudutaan tartunnoilta?

        Isojen ihmismäärien sullominen suljettuun tilaan on nykytilanteessa ylipäätään erittäin huono idea. Sekä köyhien että vierastyöläisten majoituksiin kannattaisi etsiä pikaisesti muita vaihtoehtoja. Se toki maksaa, mutta luultavasti silti aika lailla vähemmän kuin se, että epidemia lähtee niissä uuteen laukkaan ja rajoituksia joudutaan sen vuoksi pitkittämään/koventamaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Jarno Luoma-Nirva: leviämistä voidaan estää varsin tehokkaasti lockdowneilla ja maskien käytöllä tiheästikin asutuilla alueilla kuten itse Wuhanissa.

      Jos Wuhan otetaan esimerkiksi, niin virus voidaan tukahduttaa kokonaan myös poliittisella päätöksellä. Meiltä puuttuu vain toimeenpanevat joukot valvomaan sitä, että tällainen päätös pitäisi

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Heitetään hatusta: vakavat tapaukset kärrätään sairaalaan, joka on muilta eristetty, jolloin lievä muoto jää kiertämään ja vakava muoto häviää, koska ei pääse sairaaloista leviämään ulos.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Tunnen erään virologin, ja häneltä kuulemani mukaan virukset tuppaavat evoloitumaan herkemmin tarttuviksi mutta myös vähemmän vaarallisiksi ajan kanssa, koska virukselle ei ole oman selviytymisensä takia edullista nitistää suuria määriä isäntäporukkaansa. Ehkä tämä?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Vaikuttaa siltä että aivan liian suuri osa kaikesta koronaviruksesta kirjoitetusta materiaalista on enemmän tai vähemmän luuloa, kuvitelmaa tai tarkoitushakuista vaikutuksen tekemistä tai jopa vallankäyttöä. Pysytään siis skeptisinä ja odotellaan tarkempaa ja useamman toisistaan riippumattoman tahon antamaa tietoa; tämän luulisin olevan hyvä strategia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Immuniteetteja on erilaisia. Vaikka en ole biologi, niin minusta ”resepti immuunijärjestelmän muistissa” on vain kielikuva jonka taustalla on monimutkaisia prosesseja.

    Esimerkiksi tämä kuulostaa samalta kuin se King’s Collegen tulos.

    Studies have found that levels of neutralizing antibodies against SARS-CoV-2 remain high for a few weeks after infection, but then typically begin to wane.

    Mutta tämä ei siis ole koko kuva, ja perusongelma tuntuu olevan tämä:

    there is not yet a clear, measurable marker in the body that correlates with long-term immunity

    Toisin sanoen ei tiedetä onko sitä ”muistitikkua” siellä vai ei. Vasta-aineita osataan testata, mutta kaiketi ei tiedetä millainen sen muistitikun pitäisi olla joten sitä on hankala löytää…

    https://www.nature.com/articles/d41586-020-01989-z

    Immuniteetti voi olla sellainen, että se estää sairauden (sterilizing immunity) tai sitten sellainen että tauti pysyy hyvin lievänä. Käsittääkseni näissä tapauksissa biologiset mekanismit on varsin erilaisia.

    Not all vaccines produce an immune response that is sterilizing, and neither do they need to to be effective at preventing disease.

    For example, the inactivated poliovirus vaccine does not produce sterilizing immunity and is 90 percent or more effective. For example, the human papillomavirus vaccine induces sterilizing immunity.

    https://thehill.com/changing-america/well-being/prevention-cures/501677-what-is-sterilizing-immunity-and-do-we-need-it

    Mihin tämä perustuu:

    ” New York on niin tiheästi asuttu kaupunki, että epidemian pitäisi menestyä vaikka 90 % ihmisistä ryhtyisi äärimäisen varovaiseksi. ”

    Miten olet mallittanut ihmisten välistä tarttumista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Käsitykseni perustuvat artikkeleihin, joiden mukaan New Yorkin köyhemmillä alueilla suuri määrä ihmnisiä asuu oloissa, joissa he eivät voi noudattaa mitään eristäytymisohjeita vähän niin kuin Singaporen vierastyöläisetkään eivät voi.
      Monen on myös pakko käyttää metroa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. ”Laumaimmuniteetti” lienee toissijainen tässä tapauksessa, ja sitä käytetään lähinnä koronanarratiivin edistämiseen ja muka osoittamaan ruotsalaisten olevan väärässä, tahallaan ymmärtämällä väärin koko se tietämys, jotka on viimeisen viiden kuukauden ajalta kertynyt. Merkittäväksi on osoittautunut myös risti-immuniteetti muiden koronavirustartuntojen kanssa ja ns, T-soluimmuniteetti, joka ei suoraan näy vasta-ainetesteissä. Lisäksi ns. ”innate immunity” on mukana tilanteessa: ihmisellä on muitakin esteitä vierasmateriaalin osalta, sylki, iho, erilaiset limankujetusmekanismit ym.

    SARS-1 – viruksen kohdalla on havaittu mahdollisesti jopa 17 vuoden T-soluimmuniteettia:
    https://www.nature.com/articles/s41586-020-2550-z_reference.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Mmmmm.

    Itse pidän aika mielenkiintoisena oletusta, etteivät nämä useimmin kuolevat vanhemmat ihmiset ole koskaan saaneet koronavirusta. Tietääkseni koronavirukset ovat hyvin tyyppillisiä viruksia, ja käytännössä kaikki saavat elämänsä aikana koronaviruksen ja useampaan kertaan.

    Kaiken järjen mukaan voimakaan muistipohjaisen immuniteetin pitäisi olla korkeampaa iäkkäämmillä. On täysin ja absoluuttisen naurettavaa olettaa, etteivät iäkkäämmät ole elämänsä aikana saaneet kertaakaan koronavirusta.

    Suomalainen tutkimus:
    https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/jmv.1890030410
    Itse tutkimuksen pdf:
    https://cloudflare-ipfs.com/ipfs/bafykbzaced4xstofs4tc5q4irede6uzaz3qzcdvcb2eedxgfakzwdyjnxgohq/pdfs/1979%20OC43%20strain-related%20coronavirus%20antibodies%20in%20different%20age%20groups.pdf

    Vuonna 1979 julkaistussa tutkimuksessa viruksen ’penetraatiot’ eri ikäryhmiin (kuva 1., fig. 1) lähentelevät 100% vasta-aineiden muodossa. Voidaan olettaa että jos vasta-aineita löytyy niin samalla syntyy muutakin muistipohjaista immuniteettia. Elimistö ei vain valitse että nyt tehdään yhtä immuniteetia, ja joskus toiste vain toista immuniteettia. Kyseessä on ymmärtääkseni automaattinen ärsyke-reaktio tyyppinen järjestelmä eikä mikään älykäs ja monimutkaisia valintoja tekevä järjestelmä. Eli hienommin termein elimistön reaktio ovat pikemminkin kvantitatiivisia eivätkä kvalitatiivisia, vaikka kvantitatiivinen, suhteellinen toiminta saattaa näyttää kvalitatiiviselta. Esimerkiksi pieni virus altistus näyttää ymmärtääkseni synnyttävän vain vähän tai ei ollenkaan vasta-aineita, eli ilmeisesti monien keho kykenee nujertamaan pienen virusmäärän luontaisilla (tai opituilla) sairastuneita soluja tunnistavilla ja tuhoavilla keinoilla, ja tämäkin siis on pikemminkin kvantitatiivinen eikä kvalitatiivinen järjestelmä. Kun luontaiset puolustumekanismit estävät viruksen multiplikaation jo alkuvaiheessa niin vasta-ainetuotanto ei edes käynnistä kunnolla missään vaiheessa koska ärsyke tähän yksinkertaisesti puuttuu.

    Päättelisin että:
    JOKO aikaisempien koronavirusten kohtaamisen pitkäaikainen immuniteetti virittää kehon ylireagoimaan tähän uuteen koronavirukseen ja näin aiheuttaa voimakkaan taudin suurella virusaltistuksella,

    TAI vaihtoehtoisesti iän ja elintapojen myötä immuunijärjestelmän ja elimistön toiminta muuttuu jollain tavalla joka altistaa ihmiset vakavammalle taudille.
    Molemmat näistä selittäisivät, miksi lapset eivät kaiken kaikkiaan tunnu saavan vakavaa tautia. Voihan tässä olla selityksenä myös molemmat vaihtoehdot yhdessä. Tosin kieltämättä ensimmäinen vaihtoehto olisi aika pelottava, varsinkin kaikille laumaimmuniteetti-anarkisteille.

    Jos katsotte vielä uudestaan linkittämäni artikkelin koronaviruksen penetraatioasteita (kuva 1., fig. 1) niin ne nousevat tasaisesti 2-vuotiaasta eteenpäin ja pysyvät korkeahkoina ~ 50-60-vuotiaaksi asti. Näin ollen ei ole mitään syytä olettaa että koronavirukset olisivat Vain ja Ainoastaan lasten viruksia, kuten osa kirjoittajista antaa epäsuorasti ymmärtää melko vapaasti ja täysin todellisuudesta ja empiriasta irrallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Stadist:
      Päättelisin että:
      JOKO aikaisempien koronavirusten kohtaamisen pitkäaikainen immuniteetti virittää kehon ylireagoimaan tähän uuteen koronavirukseen ja näin aiheuttaa voimakkaan taudin suurella virusaltistuksella,

      TAI vaihtoehtoisesti iän ja elintapojen myötä immuunijärjestelmän ja elimistön toiminta muuttuu jollain tavalla joka altistaa ihmiset vakavammalle taudille.
      Molemmat näistä selittäisivät, miksi lapset eivät kaiken kaikkiaan tunnu saavan vakavaa tautia. Voihan tässä olla selityksenä myös molemmat vaihtoehdot yhdessä. Tosin kieltämättä ensimmäinen vaihtoehto olisi aika pelottava, varsinkin kaikille laumaimmuniteetti-anarkisteille.

      Hassua että minun päättelyäni tukemaan julkaistaan preprint-artikkeli heti seuraavana päivänä.

      https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20154369v1
      ”Potential impact of individual exposure histories to endemic human coronaviruses on age-dependence in severity of COVID-19”
      Julkaistu 26.7.

      Tiivistelmästä:
      ”Here, we use a stochastic individual-based model to show that heterogeneities in individual exposure histories to endemic coronaviruses are able to explain observed age patterns of hospitalisation due to COVID-19 in EU/EEA countries and the UK, provided there is (i) a decrease in cross-protection to SARS-CoV-2 with the number of eHCoV exposures and (ii) an increase in potential disease severity with number of eHCoV exposures or as a result of immune senescence.”

      Tekijät esittävät hypoteesin muiden yleisten koronavirusten (eHCoV; endemic human coronaviruses) kohtaamisten virittävän immuniteetin sellaiseksi, että suurempi altistusten määrä johtaa vakavaan Covid-19 tautiin. Tästä hypoteesistä kehitetään malli, tätä simuloidaan ja tuloksia verrataan Covid-19 taudin vakavuusjakaumaan todellisella väestöllä ja todetaan mallin kykenevän selittämään empiirisesti todetun ikään perustuvan alttiuden sekä pienten lasten (alle 5-v) suuremman alttiuden taudille.

      Hassusti hypoteesi pääkohdiltaan on käytännössä ~100% yhtenevä itse esittämäni kanssa, ehkä joskus on hyvä vain miettiä miksi tauti käyttäytyy juuri miten käyttäytyy, ihan empirian kautta. Täytyy kuitenkin muistaa että puhumme nyt mallinnuksesta ja korrelaatiosta. Itse tutkimuksessa ei esitetä mitään (uusia) molekyylitason todisteita immuunihistorian vaikutuksesta, vaan näiden osalta viitataan vain muuhun kirjallisuuteen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. TAI vaihtoehtoisesti iän ja elintapojen myötä immuunijärjestelmän ja elimistön toiminta muuttuu jollain tavalla joka altistaa ihmiset vakavammalle taudille.
      Molemmat näistä selittäisivät, miksi lapset eivät kaiken kaikkiaan tunnu saavan vakavaa tautia. Voihan tässä olla selityksenä myös molemmat vaihtoehdot yhdessä. Tosin kieltämättä ensimmäinen vaihtoehto olisi aika pelottava, varsinkin kaikille laumaimmuniteetti-anarkisteille.

      Kirjoituksesi selvästi perustui eräänlaiseen tahalliseen hahmottamisvaikeuteen immuniteetin eri lajeista, mutta lainaamassani kappaleessa olet oikeilla jäljillä: oletan kuitenkin, että haluat viedä eteen päin koronavirusnarratiivia, jostakin syystä, haluamatta nähdä koronan politisoitumista. Esimerkiksi Varicella Zoster -tartunta antaa elinikäisen immuniteetin, mutta nimenomaan heikentynyt soluvälitteinen immuunijärjestelmä päästää viruksen uudelleen aktivoitumaan kehossa. Varicella elää ihmisen hermosoluissa. Heikkokuntoisten vanhusten on havaittu saavan tappavia keuhkokuumeita myös tuosta samasta viruksesta, kuten myös muuten harmittomista enteroviruksista ja lasten korvatulehduksissa piileskelevästä pneumokokkibakteerista. Itse asiassa kiinalaisten jo helmikuussa julkaisemien koronakuolemaruumiinavausten yhteydessä oli keuhkoissa viljelty myös bakteeri- ja muiden virusten – kuten herpesvirusten – aikaansaamia laajoja tulehdusreaktioita. Kausi-influenssassa tällainen kuolleisuusilmiö näkyy vanhuskuolemissa, lopullinen kuolinsyy ei ole influenssa sinänsä, vaan toissijainen keuhkokuume, korona päin vastoin nyt on valittu tietystä syystä pääasialliseksi kuolinsyyksi, miksi, no koska se on valittu. Mm. Englannissa kukaan ei ole saanut parantua koronaviruksesta ennen kuolemaansa. Aikaisempi positiivinen testitulos pysyy rekistereissä kuolemaan asti, ja kuolintilastoja ajetaan tartuntarekisterin kanssa yksiin:

      https://www.spectator.co.uk/article/why-no-one-can-ever-recover-from-covid-19-in-england

      Ongelma on siinä, että jos ikäryhmässä 80+ kirjataan Covid-19 – tartuntoja, ja seurataan potilaita esimerkiksi neljä kuukautta, kuolleisuus kyseisessä ikäryhmässä on perinteisestikin ollut ajan kuluessa hyvinkin 5-10% vuodessa, esimerkiksi dementiakuolleisuus on noussut voimakkaasti, ja on Suomessa yli 2000 / 1 milj asukasta. Ruotsissa on dementiakuolleisuus noin 1800 / 1 miljoonaa asukasta, noin 600 / 4 kuukauden ajalta / miljoona asukasta. Voimme jälkipuinnissa nähdä, että koronavirus paransi dementiat muutamalta ikäluokalta melko täydellisesti.

      Sille on syynsä, että vanhoja ihmisiä elää liikuntakyvyttöminä sängyissään hoivakodeissa. He eivät siellä ole ainakaan sen takia, että heidän immuunijärjestelmänsä olisi jotenkin erityisen vahva.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Ihmisten käyttäytymisen muutos on suuri vaikuttaja. Se tarttuvuus, r0 on kuitenkin hyvin herkkä pienillekkin käyttäytymisen muutoksille. Jos ihninen saa saikkapa 50 kertaisen tartuntariskin ruuhkabussissa niin bussimatkan korvaaminen kävelyllä tai pyöräilyllä tiputtaa tämän ihmisen osalta tartuntatodennäköisyyden murto-osaan, jos jätetään pubissa, kirkossa tai jalkapallo-ottelussa käynti väliin vaikutus voi myös olla samaa luokkaa. Pelkän riskikäyttäytymisen välttely voi jo yksistään vaikuttaa todella paljon jo ilman pakollisia rajoituksia ja määräyksiä. Olisi oikeastaan ihme jos se ei vaikuttaisi ihmisien kättäytymiseen että alueella riehuu ihmisjoukoissa tarttuva tappava tauti. Juuri kuvailemasi eksponentiaalinen tapausten väheneminen kertoo että r0<1.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. ”Vasta-ainetestit eivät havaitse pieniä määriä vasta-aineita. Juuri tuon yllä olevan immuunijärjetelmän muistin vuoksi vasta-ainetestit mittaavat väärää asiaa. ” Mutta ennen kaikkea ”Muiden koronavirusten aiheuttamat taudit antavat suojan”, ja niitä ja niiden tavalla muidenkin tautien suojaa antavia mekanismeja ei osata etsiä.

    ” Päiväkotilapsilla ei siis vaaraa?” Onko myöskään heidän hoitajillaan? Suomessa olisi ammattityhmiä, joiden testaaminen antaisi viitteitä, missä määrin lastentautiteoria pitää paikkansa. Kun toukokuussa oppilaat ja opettajat palasivat koulutiloihinsa etäopetuksen jälkeen, ei ilmoitettu opettajien koronatartunnoista. Jos niitä ei juurikaan ollut, se voi johtua tehokkaasta suojautumisesta, mutta myös siitä, että oppilailta saadut riittävän tuoreet flunssatartunnat olivat vielä jäljellä suojaamassa kaikkein vanhimpiakin opettajia.

    Kertaan, mitä Osmon blogilla olen aikaisemminkin pohtinut: Onko aihetta pelätä, että lapsilta on jo jäänyt tehostetun hygienian ja karanteenien takia lastentauteja/koronaflunssia sairastamatta? Samalla jää muodostumatta flunssien tuomaa vastustuskykyä tulevien flunssien varalle, jolloin ne iskevät aikaisempaa vakavampina. Ja mikä pahinta: samalla lasten saama suoja heikkenee koronaa vastaan. Onko siis syytä pelätä, että korona on kohta hengenvaarallinen myös lapsille ja nuorille? Jollei immuniteetin toistuvasti anneta päivittyä uusilla tartunnoilla ja sairastelemalla, onko koronasta entistäkin vaikeampi päästä eroon – mikäli ei saada rokotteita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jyrki Patomäki: Jollei immuniteetin toistuvasti anneta päivittyä uusilla tartunnoilla ja sairastelemalla, onko koronasta entistäkin vaikeampi päästä eroon – mikäli ei saada rokotteita?

      Ja vielä, kun näyttää siltä että (osittainen) immuniteetti Covid-19 vastaan leviää tautia nopeammin viruksen pysyessä muuttumattomana niin silloin SARS-Cov-2:n olisi loogista antaa vapaasti kierrellä, kuitenkin s.e. sairastumiskynnyksen ylittävät interaktiot on poistettu.

      Oletus siis olisi että yksi sairastunut valmentaa merkittävästi useamman vastustuskykyä kuin sairastuttaa, ja tämä suhde vaan kasvaa ajan funktiona sairastumiskynnyksen kasvaessa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Jyrki Patomäki: Onko aihetta pelätä, että lapsilta on jo jäänyt tehostetun hygienian ja karanteenien takia lastentauteja/koronaflunssia sairastamatta?

      Ei edelleenkään ole. On useita täysin koronaviruksille altistumattomia pieniä lapsia, sars kakkoseen kuolleita silti häviävän vähän.

      Oppi-isäni kirjoitti blogissaan juuri, että keskenmenot Tanskassa ovat laskeneet jopa 90% koronakontrollien aikana. Keskenmenot ovat varsin yleinen vaiva ihmisillä (ja osuvat aika kipeään paikkaan), joten tämä on kansanterveydellisesti erittäin suuri efekti. Harjoitustehtävä: mistä em. vähentyminen voisi johtua?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Brittiliäinen twiittaja laittaa tietoja joka päivä Iranista, jossa on käytännössä toinen aalto ollut jo pitkään päällä. Iran on siitä mielenkiintoinen, että siellä virus on saanut olla Kiinan jälkeen pisimpään, mutta toisin kuin Kiina siellä ei maan köyhyyden takia ole pystytty jatkamaan tiukkoja toimia.
    Twiittajan mukaan ainakin Iranissa on selkeitä keissejä, jossa tauti on saatu uudestaan ja jopa niitä, joissa henkilö on tautiin kuollut toisella kerralla.
    https://twitter.com/aliostad/status/1285701000607793153
    Dengue-kuumeessahan toinen tartunta on vaarallisempi kuin ensimmäinen. Immuniteetti voi siis toimia myös itseään vastaan ja sitä on myös epäilty covid19 kanssa
    https://en.wikipedia.org/wiki/Antibody-dependent_enhancement
    https://en.wikipedia.org/wiki/Antibody-dependent_enhancement#Potential_linkage_between_pathophysiology_of_COVID-19_and_ADE

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. T:
      Brittiliäinen twiittaja laittaa tietoja joka päivä Iranista, jossa on käytännössä toinen aalto ollut jo pitkään päällä. Iran on siitä mielenkiintoinen, että siellä virus on saanut olla Kiinan jälkeen pisimpään, mutta toisin kuin Kiina siellä ei maan köyhyyden takia ole pystytty jatkamaan tiukkoja toimia.
      Twiittajan mukaan ainakin Iranissa on selkeitä keissejä, jossa tauti on saatu uudestaan ja jopa niitä, joissa henkilö on tautiin kuollut toisella kerralla.
      https://twitter.com/aliostad/status/1285701000607793153
      Dengue-kuumeessahan toinen tartunta on vaarallisempi kuin ensimmäinen. Immuniteetti voi siis toimia myös itseään vastaan ja sitä on myös epäilty covid19 kanssa
      https://en.wikipedia.org/wiki/Antibody-dependent_enhancement
      https://en.wikipedia.org/wiki/Antibody-dependent_enhancement#Potential_linkage_between_pathophysiology_of_COVID-19_and_ADE

      En ole vielä lukenut yhtään uutista, jossa olisi luotettavasta lähteestä tietoa, että joku olisi sairastunut oikeasti uudelleen. Eli olisi varmasti sairastanut taudin ja sairastunut myöhemmin uudelleen, joka olisinollut todistetusti covid-19.

      Twitter-huhut Iranista eivät ole luotettavaa tietoa.

      Mikäli näin on, niin esim. USA:sta pitäisi pian kuulua sellaista tietoa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Pari huomiota Ruotain tilanteesta:

    Vertailin Ruotsin ja Belgian tautitilannetta, molemmissa sekä tartunnat, että kuolemat lähtivät maaliskuussa samoihin aikoihin nousuun. Belgia julisti maaliskuun puolivälissä tiukat rajoitustoimet, Ruostissa mentiin kevyellä linjalla. Tulos, kuolleet Ruotsi n. 5 700 vs. Belgia n. 9 800 (Belgiassa ilmeisesti jonkin verran epäiltyjä tapauksia hoivakodeista on merkattu koronakuolemiksi ilman varmistusta, mutta voitaneen olettaa, että kuolleita on vähintäänkin saman verran kuin Ruotsissa tilastointierot huomioiden). Aivan kuin Belgian rajoitustoimenpiteillä ei olisi ollut mitään vaikutusta epidemian kehittymiseen, vai riittääkö väestöntiheys tai kulttuurierot selittämään tilanteen.

    Toinen huomio Ruotsista ja koronatilanteesta yleensä:

    https://tekniikanmaailma.fi/kuka-muistaa-nykyista-pahempi-epidemia-riehui-euroopassa-vain-muutama-vuosi-sitten-ja-tappoi-yli-200-000-ihmista-enemman-kuin-normaali-kausi-influenssa/

    Tuon mukaan vuoden 2016-2017 influenssaepidemia tappoi Suomessa 1 400 ihmistä ENEMMÄN kuin ”normaali” influenssaepidemia, eli yhteensä arviolta noin 2000-2500 ihmistä. Ruotsiin suhteutettuna tuo tarkoittaa 4000-5000 kuollutta. Tuohon verrattuna nykyinen Ruotsin koronakuolleiden määrä ei ole mitenkään poikkeuksellisen korkea nykyiseen mediamyllytykseen nähden. Miksi tuolloin kukaan ei kutsunut Tegnelliä ”Mengeleksi” tai syyttänyt Ruotsia ”vanhusten uhraamisesta” tai ”kansanmurhasta”? Tuolloin tauti sai vapaasti levitä väestön läpi ja nopealla haulla ainoissa uutisissa tuolta ajalta todetaan, että influenssarokote tehoaa huonosti. Miksi sama määrä koronaan kuolleita on kaiken hysterian arvoista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Juha: Aivan kuin Belgian rajoitustoimenpiteillä ei olisi ollut mitään vaikutusta epidemian kehittymiseen, vai riittääkö väestöntiheys tai kulttuurierot selittämään tilanteen.

      SVT:llä on hyvä juttu Ruotsin koronaepidemian aikaisesta ylikuolleisuudesta, läänikohtaisista käppyröistä päätellen kuolleisuus lähtee kasvuun niin aikaisessa vaiheessa ettei ole mitenkään uskottavaa että tilanteen alkaessa valjeta maaliskuun puolessa välissä olisi ollut mitään tehtävissä, huomioiden että tartunnasta kuolemaan menee tyypillisesti ainakin pari-kolme viikkoa, ja sitä ennen viruksen on pitänyt levitäkin.

      Skånen (hyvästä) tilanteesta voitaisiin päätellä että vanhustenhuollon poikkeavat käytännöt helmikuun alusta alkaen ovat olleet hyvä päätös.

      Juha: Miksi tuolloin kukaan ei kutsunut Tegnelliä ”Mengeleksi” tai syyttänyt Ruotsia ”vanhusten uhraamisesta” tai ”kansanmurhasta”?

      Perinteisen median narratiiveilla ja totuudella on yhä vähemmän yhtymäkohtia, on ihmillistä että toimittajat kokevat kilpailevansa sosiaalisen median kanssa vaikka rahoitus tulisikin valtionbudjetista.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Tätä hysteriaa olen koko kevään ihmetellyt. Ainoa hyväksytty totuus länsivaltioissa tuntuu olevan, että Covid on erittäin vaaarallinen tauti, vaikka tilastot muuta kertovat.

      Useista lähteistä, ml. useilta lääkäreiltä, on kuulunut, että mikään muu sanoma ei tahdo mennä läpi, ainakaan massamediassa. Somessa taas mitään muuta viestiä kuin hysterian lietsomista ei voi ilmaista ilman julkista lynkaamista. Tämän myös Osmo on saanut usein kokea Twitterissä.

      Pidin Ruotsin linjaa oikeana heti lähdöstä saakka. Se ainakin perustui tosiasioihin ja järkeilyyn. Suomi on tällä hetkellä kuolintilastoilla mitattuna toistaiseksi selvinnyt vähemmällä, mutta se on verrattavissa ässä-arpavoittoon. Tokihan arvastakin voiton saaneet monesti järkeilevät sen johtuvan taidosta eikä tuurista.

      Mikäli lopputulos on, niin kuin vielä tällä erääkin näyttää, että Ruotsi saa epidemian selätettyä syksyn aikana, kun muu maailma, Suomi mukaan lukien jatkaa, piilotettelua mahdollisen rokotteen tuloon saakka, on mielenkiintoinen nähdä reaktiot. Veikkaanpa että harvassa on suomalaiset jotka pystyvät myöntämään Ruotsin olleen sittenkin oikeassa.

      Laumasuojan olemassaolon kiistämiseen käytetään tällä hetkellä niin paljon energiaa, että kyseessä on uskonto. Mikään määrä tilastoja ei tunnu päitä kääntävän.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. supeltura: Mikäli lopputulos on, niin kuin vielä tällä erääkin näyttää, että Ruotsi saa epidemian selätettyä syksyn aikana, kun muu maailma, Suomi mukaan lukien jatkaa, piilotettelua mahdollisen rokotteen tuloon saakka, on mielenkiintoinen nähdä reaktiot.

        Kyllä minusta ainakin Eurooppa on aika tukevasti nyt Ruotsin linjalla. Tartunnat lisääntyvät, mutta voimassa pidetään vain vaikuttavimpia rajoituksia. Ihmisetkään eivät enää oikein jaksa välittää, ja toisaalta, miksi välittäisivätkään kun Ruotsista on empiiristä evidenssiä ettei tilanne räjähdä käsiin vaikka epidemian torjuntastrategia annetaankin alan ammattilaisten johdettavaksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Juha: Tuon mukaan vuoden 2016-2017 influenssaepidemia tappoi Suomessa 1 400 ihmistä ENEMMÄN kuin ”normaali” influenssaepidemia, eli yhteensä arviolta noin 2000-2500 ihmistä. Ruotsiin suhteutettuna tuo tarkoittaa 4000-5000 kuollutta. Tuohon verrattuna nykyinen Ruotsin koronakuolleiden määrä ei ole mitenkään poikkeuksellisen korkea nykyiseen mediamyllytykseen nähden. Miksi tuolloin kukaan ei kutsunut Tegnelliä ”Mengeleksi” tai syyttänyt Ruotsia ”vanhusten uhraamisesta” tai ”kansanmurhasta”? Tuolloin tauti sai vapaasti levitä väestön läpi ja nopealla haulla ainoissa uutisissa tuolta ajalta todetaan, että influenssarokote tehoaa huonosti. Miksi sama määrä koronaan kuolleita on kaiken hysterian arvoista?

      Vähän laajempi näkökulma asiaan: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps
      Graafit osoittavat, ettei korona todellakaan ole vain hieman tavallista pahempi flunssa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Tapio: Vähän laajempi näkökulma asiaan: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps
        Graafit osoittavat, ettei korona todellakaan ole vain hieman tavallista pahempi flunssa.

        Muistetaan kuitenkin, että tämä Euromomo on ollut ennenkin tilastoimassa ns. ”ylikuolleisuutta”. Vuoden 2016 kevättalvella kuoli Euroopassa 217000 ihmistä kausi-influenssaan, samoilla laskukaavoilla laskettuna.

        20 vuoden aikana näyttäisi nykyinen 2019 vuoden aikana havaittu koronaviruspandemia olevan vasta noin viidenneksi pahin. Jos jatkamme uusien Covid-19 -aaltojen tallettamista maailman tappiin kumulatiiviseksi uhrimääräksi helmikuusta 2019 alkaen, ja sillä vahvistamme käsitystä kauheasta ja tappavasta taudista, niin mielestäni silloin pitää myös arkinen kausi-influenssa kumuloida kuolemantapausten osalta vuodesta toiseen. Silloin kuolleisuusluku on myös karu, Euroopassakin voi olla kymmenen vuoden aikana yli miljoonasta kuolleesta kyse. Ja tämä kausi-influenssarokotusten vallitessa !

        Tai maailmassa, 10 vuoden aikana 12,5 miljoonaa tieliikenteen uhria !

        Eli hyväksymme vaillinaisen rokotustehon kausi-influenssaan, ja miljoonat kuolonuhrit, mutta emme yhtään koronavammautunutta tai kuollutta, koska meillä nyt ei sitä rokotetta ole ?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Koronapsykoosi: Muistetaan kuitenkin, että tämä Euromomo on ollut ennenkin tilastoimassa ns. ”ylikuolleisuutta”. Vuoden 2016 kevättalvella kuoli Euroopassa 217000 ihmistä kausi-influenssaan, samoilla laskukaavoilla laskettuna.

        En muista, että tuolloin ainakaan Suomessa ryhdyttiin erityisiin torjuntatoimiin flunssan takia. Käsienpesusta toki huomauteltiin. Korona on mielestäni vakava juuri siksi, että laajoista rajoituksista huolimatta kuolleisuus siihen oli varsinkin alkuvaiheessa suurta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. supeltura:
        EuroMOMO:n graafit osoittavat, että Covid on teholtaan influenssan luokkaa ja suurin ongelma on muualla kuin itse taudissa, esimerkiksi antibioottiresistenssissä.

        En lue noita graafeja samalla tavalla, sillä ylikuolleisuus on merkittävän suurta sellaisissakin maissa, joissa tehtiin huomattavasti järeämpiä torjuntatoimia kuin esim vuoden 2016/2017 flunssa-aallossa. On myös viitteitä siitä, että ylikuolleisuus on ollut suurta varsinkin niissä tiheästi asutuissa maissa, joisssa rajoitustoimiin ryhdyttiin viiveellä ja/tai ihmisten suhtautuminen rajoituksiin on ollut leväperäistä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. supeltura: Covid on teholtaan influenssan luokkaa

        Jos tarkoitat pahaa influenssapandemiaa niin ok.

        Jos tarkoitat tavallista maailmalla kiertävää kausi-influenssaa, niin höpö höpö sentään. Ei missään päin maailmaa normaali influenssa romahduta sairaanhoitojärjestelmää siitä huolimatta, että kaikki istuvat viikkotolkulla kotona. Tavanomaista influenssaan ei torjuta koko yhteiskunnan tasolla mitenkään. Jotkut ottavat rokotteen ja se on siinä.

        Tuliko 2016 kuvia ja videoita Milanosta ja Madridista, joissa potilaita oli sairaalan käytävätkin täynnä? Joissa potilaita makasi lattialla ja sänkyä merkkasi pelkkä lattiaan piirretty ”parkkiruutu”.

        Korona on täysi-ikäiselle suunnilleen yhtä vaarallinen kuin influenssa vanhukselle* ja vanhukselle korona on tappavan vaarallinen.

        ” Current estimates of the IFR for the coronavirus range from 0.4 to 1.5 percent — so anywhere from 4 to 15 times higher than the flu, which has an IFR of about 0.1 percentTrusted Source.”

        https://www.healthline.com/health-news/why-covid-19-isnt-the-flu#Higher-fatality-rate

        *) influenssaa pidetään vanhukselle vaarallisena sairautena

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Tätä narratiiviähän me olemme koko kevään kuulleet. Tilastojen perusteella se jää tarinaksi vailla totuuspohjaa.

        Huonokuntoisille vanhuksille tauti on toki vaarallinen, mutta influessan luokkaa. Jos esimerkiksi Ahtisaaren pariskunta taudista selvisi, niin ei se varmaa lähtöä tarkoita edes vanhuksille.

        Influenssan ja Covidin vertailussa kannattaa muistaa, että influenssaan on rokoite joka joskus osuu paremmin, joskus huonommin. Jos vertaat influenssan kuolinlukuja pahina vuosina niin ovat Covidin tasoa.

        Rankkoihin sulkutoimiin vetoamisessa kannattaa muistaa että useimmat tutkimukset ovat tulleet samaan johtopäätökseen: lockdowneilla ei ollut merkittävää vaikutusta taudin rajoittamisessa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. supeltura: Rankkoihin sulkutoimiin vetoamisessa kannattaa muistaa että useimmat tutkimukset ovat tulleet samaan johtopäätökseen: lockdowneilla ei ollut merkittävää vaikutusta taudin rajoittamisessa.

        No miksihän se sitten on lähtenyt uudestaan liikkeelle, kun sulkutoimet on purettu?

        Sulkutoimissa näyttää olevan oleellisinta niiden aikautus: Myöhään tehdyistä toimenpiteistä on vain pieni hyöty, sillä virus on ehtinyt niitä ennen levitä laajalle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Tapio: No miksihän se sitten on lähtenyt uudestaan liikkeelle, kun sulkutoimet on purettu?

        Sulkutoimissa näyttää olevan oleellisinta niiden aikautus: Myöhään tehdyistä toimenpiteistä on vain pieni hyöty, sillä virus on ehtinyt niitä ennen levitä laajalle.

        Covidissa on todella paljon vielä mitä emme tiedä. Ajallisen korrelaation perusteella ei kannata tehdä oletuksia kausaaliteetistä.

        Vaihtoehtoisesti voi kysyä, että miksi tartuntakäyrät käyttäytyvät samalla tavalla riippumatta sulkutoimista?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. supeltura: Vaihtoehtoisesti voi kysyä, että miksi tartuntakäyrät käyttäytyvät samalla tavalla riippumatta sulkutoimista?

        En nyt ole alan asiantuntija, mutta eiköhän samanmuotoisuus johdu yksinkertaisesti siitä, että kysymys on helpohkosti tarttuvasta taudista. Sulkutoimien tavoitteena on pienentää keinotekoisesti tartuttavuuslukua R, jolloin tartuntahuippu madaltuu ja tautiaalto ajallisesti pitenee. Aika näyttää, pienentävätko torjuntatoimet myös koronakuolleisuutta. Se ei ole itsestään selvää, mutta aallon huipun madaltuminen helpottaa painetta sairaaloissa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. supeltura: Jos vertaat influenssan kuolinlukuja pahina vuosina niin ovat Covidin tasoa.

        Eihän noita voi verrata mitenkään, kun pahoinakaan influenssavuosina ei istuta kuukausitolkulla kotona, lisäksi epidemiaa on takana vasta se 6kk, ei koko vuotta.

        Mikä olisi tilanne, jos elettäisiin normaalisti?

        Voit toistella maailman tappion asti, että tämä on flunssa, mutta mikään influenssa-aalto ei ole tähän mennessä romauttanut Milanon tai Madridin terveydenhuoltoa samaan malliin kuin covid, ja lisäksi et edelleenkään pääse siitä mihinkään, että covid on keski-ikäiselle kuin influenssa vanhukselle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Syltty: Eihän noita voi verrata mitenkään, kun pahoinakaan influenssavuosina ei istuta kuukausitolkulla kotona, lisäksi epidemiaa on takana vasta se 6kk, ei koko vuotta.

        Mikä olisi tilanne, jos elettäisiin normaalisti?

        Voit toistella maailman tappion asti, että tämä on flunssa, mutta mikään influenssa-aalto ei ole tähän mennessä romauttanut Milanon tai Madridin terveydenhuoltoa samaan malliin kuin covid, ja lisäksi et edelleenkään pääse siitä mihinkään, että covid on keski-ikäiselle kuin influenssa vanhukselle.

        Nyt alkaa kommentoinnin taso mennä aika synkäksi, mutta yritän vielä vastata asiallisesti.

        Flunssasta en ole puhunut missään vaiheessa, jos näin on käynyt, olen tarkoittanut influenssaa. Pikavilkaisulla en kyllä löytänyt yhtään aiempaa kommenttia flussasta.

        Käsittääkseni Espanjan tauti oli nimenomaan influenssa ja oli vaikutuksiltaan huomattavasti Covidia tuhoisampi. Vertaat arviossasi influenssaa, johon on rokote (välillä paremmin ja välillä huonommin toimiva) ja Covidia, johon ei ole rokotetta.

        Lisäksi kuolinmäärien arviossa tulee ottaa huomioon, että kun otetaan luvut useista maista, alueista tai ihmisryhmistä, kuolinprosenteissa (IFR) ei vaikuta pelkästään taudin tappavuus, vaan myös kohdejoukon laatu. On itsestään selvää, että nuorien joukossa ei Covid aiheuta samaa tuhoa kuin vanhojen joukossa. Onko kyse pelkästään iästä, vai onko ikä pelkästään välillinen tekijä, emme tiedä.

        Mutta se on selvää, että Milanon ja Madridin väestö on erilaista kuin täällä pohjolassa, eikä tauti vaikuta täällä aiheuttavan niin kovaa tuhoa. Tästähän Osmokin on moneen kertaan kirjoittanut. Toisaalta on myös selvää, että mikäli Milanossa tai Madridissa uuden tyyppinen influenssa, johon rokotus ei pure lainkaan, lähtisi leviämään, vaikutus olisi samaa luokkaa kuin Covidilla. Terveydenhuolto kyykkäisi ihan samalla tavalla.

        En tiedä miten määrittelet keski-ikäisen, mutta katson kuuluvani siihen porukkaan, enkä näe minkäänlaista uhkaa Covidista. Luen kyllä tilastoja niin, että influenssa on vanhukselle vaarallisempi kuin Covid keski-ikäiselle.

        Covidissa suurin huoli on, että se on uusi tauti. Ja tämä näyttää saavan ihmiset pelkäämään sitä aivan suunnattomasti. Toisaalta vieläkään ei ole päästy yli alkuperäisistä, aivan liian synkistä IFR-luvuista, jotka jo moneen kertaan on todettu vähintään kertaluokkaa, ellei jopa kahta liian suuriksi.

        Sulkutoimien järkevyys on myös syytä kyseenalaistaa. Mikä hyöty niistä oli Covidin leviämisen estämisessä, ja minkälaista haittaa niillä saatiin aiheutettua? Tätä ihmiskoetta ei ole koskaan aiemmin tehty, ja jää selvitettäväksi että minkälainen uhraus tässä itse asiassa tehtiinkään.

        Suomessa toimenpiteet eivät ainakaan vielä ole olleet yhtä ankarat kuin maailmalla, mutta maailmaltakin kuuluu yhä kovemmat äänenpainot sulkutoimien lopettamiseksi, kun ihmiset alkavat heräämään niiden vaikutuksiin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. Syltty: Eihän noita voi verrata mitenkään, kun pahoinakaan influenssavuosina ei istuta kuukausitolkulla kotona, lisäksi epidemiaa on takana vasta se 6kk, ei koko vuotta.

        Mikä olisi tilanne, jos elettäisiin normaalisti?

        Voit toistella maailman tappion asti, että tämä on flunssa, mutta mikään influenssa-aalto ei ole tähän mennessä romauttanut Milanon tai Madridin terveydenhuoltoa samaan malliin kuin covid, ja lisäksi et edelleenkään pääse siitä mihinkään, että covid on keski-ikäiselle kuin influenssa vanhukselle.

        Vertasinkin tuossa Ruotsin covid kuolemia pahaan influennsakauteen ja kuollisuus on kyllä jonkin verran suurempi, mutta ei mitenkään poikkeuksellisen suuri. Ruotsihan on tunnetusti mennyt varsin niukoilla rajoituksilla ja silti kuolleisuus siellä on samaa luokkaa kuin monissa tiukan lockdownin tehneissä maissa. Tämä näkökulma ei pahemmin ole esillä ollut Ruotsin mallista keskusteltaessa, vaan on lähinnä keskitytty Ruotsin haukkumiseen. Ja mielenkiintoista kyllä, tällö hetkellä Ruotsi on niitä harvoja maita, jossa epidemia on hidastumassa, kun muualla toinen aalto on tuloillaan. Onko Ruotsilla kuitenkin osittaista laumasuojaa epidemiaa hidastamassa. Syksyllähän se selviää…

        Ja mitä tulee taudin vaarallisuuteen työikäisille, otetaan Singapore esimerkiksi, siellä kuolleisuus TODETUISTA tartunnoista on reilusti alle promillen ja tauti on tuolla levinnyt pääasiassa vierastyöläisten kesken kästtäkseni.

        https://vietnaminsider.vn/nineteen-of-the-20-deaths-from-covid-19-in-singapore-were-patients-above-the-age-of-60/

        Tästä huolimatta ainakin tuon mukaan suurin osa kuolleista sielläkin on ollut yli 60-vuotiaita, joten kuolleisuus työikäisen (ja työkykyisen) väestön osalta on todella matalaa, eikä todellakaan vaikuta, että covid olisi työikäiselle kuin influenssa vanhukselle vaan paljon vaarattomampi.

        https://www.svt.se/datajournalistik/corona-i-intensivvarden/

        Ruotsin tilastoista vielä. Tuon mukaan Ruotsissa on tehohoidettu 255 20-39-vuotiasta potilasta ja näistä kuolleisuus on 5%, eli 13 potilasta. Kaikkiaan Ruotsissa on kuollut 25 20-39-vuotiasta potilasta, eli tuon mukaan (saa korjata, jos olen ymmärtänyt väärin) jopa PUOLET nuoristakin kuolleista ei ole ollut tehohoidossa. Nuorilla taas pitää olla jokin todella vakavasti toimintakykyä ja elinajanodotetta laskeva sairaus, että tehohoitoon pääsy evätään, eli vaikuttaisi siltä, että nuoristakin kuolleista suurin osa on vaikeasti perussairaita. Onkohan kuitenkin lopulta näin, että covid on tullut influenssan tai keihkokuumeen tilalle kuolinsyyksi monille vaikeasti perussairaille.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. Juha: Vertasinkin tuossa Ruotsin covid kuolemia pahaan influennsakauteen ja kuollisuus on kyllä jonkin verran suurempi, mutta ei mitenkään poikkeuksellisen suuri. Ruotsihan on tunnetusti mennyt varsin niukoilla rajoituksilla ja silti kuolleisuus siellä on samaa luokkaa kuin monissa tiukan lockdownin tehneissä maissa. Tämä näkökulma ei pahemmin ole esillä ollut Ruotsin mallista keskusteltaessa, vaan on lähinnä keskitytty Ruotsin haukkumiseen. Ja mielenkiintoista kyllä, tällö hetkellä Ruotsi on niitä harvoja maita, jossa epidemia on hidastumassa, kun muualla toinen aalto on tuloillaan. Onko Ruotsilla kuitenkin osittaista laumasuojaa epidemiaa hidastamassa. Syksyllähän se selviää…

        Ruotsissa hidastuminen alkoi selvästi tuossa 26-27.6. ainakin tämän verkkosivun mukaan:

        https://c19.se/

        Ruotsissa oli 20.6. Juhannus eli Midsommar. Perinteisesti myös Ruotsissa alkavat näihin aikoihin kesälomat. Onko sattumaa että laumaimmuniteetti alkaa todella hidastamaan todettuja tartunatapauksia juuri viikon (~itämisaika, oireiden alku) lomakauden alun jälkeen? Voihan se olla mahdollista, itse kuitenkin luulen että Ruotsissa alkavat luvut puskemaan taas ylöspäin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      13. Osmo Soininvaara:
        Erityisesti Tukholman läänissä epidemia on kyllä hidastunut todella merkittävästi.

        Tukholman seudulta raportoitiin ruohonjuuritasolta lisääntynyttä hoidon tarvetta viikolla 30 mutta en ole nähnyt (enkä kyllä etsinytkään) läänikohtaisia tilastoja joissa se näkyisi.

        Valtakunnallisesti Ruotsissa päivittäin todettujen tartuntojen laskeva trendi katkesi viikolla 31. Selitys saadaan varmaankin parin viikon päästä FOHMin viikkoraportissa, ja tarkempi kuntakohtainen jako ensi viikolla. Edellinen voimakas nousu juuri ennen juhannusta selittyi testauksen lisääntymisellä.

        Olisi outoa jos Ruotsissa ei toista aaltoa olisi lainkaan (koska tartuntojen suuri määrä, ja paluu sisätiloihin).

        Mielenkiintoista Ruotsin Covid-19 -epidemiaan liittyen on mille tasolle päivittäisten tartuntojen määrä tulee vakiintumaan a) nykyrajoituksilla b) kun joukkokokoontumiset taas sallitaan ja etätyösuositukset poistuvat, ja miten se heijastuu tehohoitoon joutuneiden määrään, joka on hyvä proxy taudin vakavuudelle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      14. Juha: Onkohan kuitenkin lopulta näin, että covid on tullut influenssan tai keihkokuumeen tilalle kuolinsyyksi monille vaikeasti perussairaille.

        Ei merkittävässä määrin tämän jutun mukaan. Covid-19 -kuolemia oli artikkelin laatimishetkellä kirjattu 5744, ja laskennallinen ylikuolleisuuden huippu on jossain 5500 paikkeilla. Suuruusluokat ovat selvästi oikein, vaikka voidaan spekuloida että ilman covidia hygienia- yms toimepiteillä on ollut suurempi kuolleisuutta laskeva merkitys kuin covid-kuolemien ja laskennallisen ylikuolleisuuden ero antaa ymmärtää.

        Covid-19 ja influenssan vaarallisuuden vertailu yhdellä dimensiolla on turhanpäiväistä, koska Covid-19 vaarallisuus näyttää käytännössä muuttuvan ajan funktiona. Muuan Espanjassa tehdyssä tutkimuksessa todetaan:


        These results suggest that the SARS-CoV-2 IFR is not fixed. The Spanish regions with more rapid and extensive spread of SARS-CoV-2 had higher IFRs. These findings are compatible with the theory that slowing the spread of COVID-19 down reduces the IFR and case fatality rate via preventing hospitals from being overrun, and thus allowing better and lifesaving care.

        Itse vailla minkäänlaista lääketieteellistä asiantuntemusta tiukasti Dunning-Krugerin hengessä olen sitä mieltä että tämä on vasta osatotuus (siis tuo teoria). Kliinisen sairauden oireiden vakavuus ja CFR putoavat yhteisössä niin nopeasti että kun viruksen mutaatio on suljettu pois, jäljelle jää että immuniteetti leviää nopeammin kuin kliininen sairaus. Kun oletettavaa on että immuniteetti leviää kohtaamiemme virusten (ja mahdollisesti niiden osien) välityksellä, on olemassa optimi sille kuinka nopeasti yksittäisen henkilön virusaltistusta voidaan kasvattaa niin että todennäköisyys sairastua vakavasti minimoituu. Jos yksittäiselle ihmiselle tämä optimi on olemassa, niin väestötasolla on olemassa optimaalinen strategia jolla vakavan sairastumisen ja kuoleman riski voidaan minimoida.

        Tämä optimi on luultavasti jotain laissez-faire -välinpitämättömyyden ja täyden lockdownin väliltä. Täydellistä laumasuojaa (epidemia vaimenee käytännössä varmasti olemattomiin) ei mitä ilmeisimmin voi saavuttaa, mutta tyydyttävän tasapainotilan kyllä. Juuri nyt vaikuttaisi siltä että Ruotsissa ollaan aika lähellä.

        Ylikuolleisuuslukuja tarkastellessa näyttää siltä että suuressa osassa Eurooppaa strategia on todellisuudessa ollut laissez-faire juuri sillä hetkellä kun toimenpiteitä olisi tarvittu. Kuolleisuus lähtee nousuun niin aikaisin, että oikea aika toimia olisi selvästikin ollut paljon ennen kuin ongelma havaittiin. Sairastapausten lähtiessä nopeaan kasvuun immuniteettiin nähden vaarallisen suuren virusaltistuksen kohteeksi joutuneita oli jo Välimeren maissa enemmän kuin tarpeeksi sairaanhoidon kapasiteetin ylikuormittamiseen. Näin näyttää (melkein) käyneen jopa Ruotsissa, jossa keskityttiin Kiinasta tulevien matkustajien testaamiseen eikä huomattu viruksen jo saapuneen isossa mittakaavassa maahan Iso-Britanniasta ja Yhdysvalloista ja asettuneen taloksi hoivakoteihin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      15. Juha: Ruotsihan on tunnetusti mennyt varsin niukoilla rajoituksilla ja silti kuolleisuus siellä on samaa luokkaa kuin monissa tiukan lockdownin tehneissä maissa.

        ..ja monissa tiukan lockdown:n maissa (kuten italia, espanja, ranska) on ensin päästetty tilanne niin pahaksi että terveydenhuolto romahtaa. Tässä tilanteessa kuolemia tulee takuulla paljon. Mikä olisi ollut näiden maiden tilanne, jos tilannetta ei alunperinkään olisi päästetty niin pahaksi että tarvittiin oikea tiukka lockdown? (tietysti eri maiden erilainen geneettinen ja iällinen jakauma vääristää tätäkin)

        Ruotsia on pelastanut täydeltä romahdukselta taatusti muualta nähty aiempi esimerkki, jonka seurauksena ihmiset ovat olleet edes jossain määrin varovaisia.

        Toinen vielä spekulatiivinen asia on, mikä on noiden tiukkojen maiden kuolintilanne jos lockdown:n jälkeen tilanne pidetään hallinnassa jos vastaavasti Ruotsi jatkaa linjallaan jatkossakin? Aika näyttää.

        Tähän asti lienee fakta, että Ruotsissa on kuollut paljon enemmän ihmisiä suhteessa väkimäärään kuin Suomessa. Silti (viennistäkin riippuvainen) talous on kärsinyt suunnilleen saman verran kuin Suomen. Tosin meilläkin jää vielä nähtäväksi, lähteekö seuraava aalto liikkeelle kun ihmiset ovat varomattomia, töihin palataan, kontaktit kasvavat lomien loputtua ja loppujakin rajoituksia puretaan pois. Kaikki edellytykset ovat olemassa, kun perusvarovaisuudestakin jo lipsutaan omassa käyttäytymisessä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Nic Lewisin päivitys laumaimmuniteetista:

    Why herd immunity to COVID-19 is reached much earlier than thought – update

    Aguas et al. used a SEIR compartmental epidemic model modified to allow for inhomogeneity, similar to the model I used although they also considered further variants. They fitted their models to scaled daily new cases data from four European countries for which disaggregated regional case data was also readily available. In all cases they found a better fit from their models incorporating heterogeneity to the standard homogeneous assumption SEIR model. They found that:

    Homogeneous models systematically fail to fit the maintenance of low numbers of cases after the relaxation of social distancing measures in many countries and regions.

    Aguas et al. estimate the HIT at between 6% and 21% for the countries in their analysis – very much in line with the range I suggested in May. They also found that their HIT [Herd Immunity Threshold, beyond which an epidemic goes into retreat] estimates were robust to various changes in their model specification. By contrast, if the population were homogeneous or were vaccinated randomly, the estimated HIT would have been around 65% –80%, in line with the classical formula, {1 – 1/R0}, where R0 is the epidemic’s basic reproduction number.

    Jutun lopussa viitataan vielä Ruotsin tilanteeseen:

    I also projected, based on their declining trend, that total COVID-19 deaths would likely only be about 6,400. Subsequent developments support those conclusions. Swedish COVID-19 deaths have continued to decline, notwithstanding a return to more travel and less social distancing, and are now down to 10 to 15 a day. According to the latest Financial Times analysis, excess mortality in Sweden over 2020 to date was 5,500, or 24%. That is only about half the excess mortality percentage for the UK (45%), Italy (44%) and Spain (56%), and is also lower than for France (31%), the Netherlands (27%) and Switzerland (26%), despite Sweden not having imposed a lockdown or shut primary schools.

    Lukujen valossa on tosiaan vähän vaikea ymmärtää monien toimittajien suorastaan silmitöntä (ja välillä jopa alatyylistä) vihaa Ruotsin valitsemaa strategiaa vastaan. Tietysti numerotaidottomuus ja taustatutkimuksen laiminlyönti on toimittajakunnassa ollut jo pitkään meriitti, joten tässä ei sinänsä liene mitään yllättävää.

    No, nyt kun 2. ja 3. aaltoja on putkahdellut ympäri maailmaa varsinkin maissa jotka ”nitistivät epidemian tehokkaasti heti alkuunsa”, alkaa vaikuttamaan siltä, että Ruotsin tie voi hyvinkin osoittautua loppupelissä parhaaksi ratkaisuksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. ksee:
      Nic Lewisin päivitys laumaimmuniteetista:

      Why herd immunity to COVID-19 is reached much earlier than thought – update

      Jutun lopussa viitataan vielä Ruotsin tilanteeseen:

      Lukujen valossa on tosiaan vähän vaikea ymmärtää monien toimittajien suorastaan silmitöntä (ja välillä jopa alatyylistä) vihaa Ruotsin valitsemaa strategiaa vastaan. Tietysti numerotaidottomuus ja taustatutkimuksen laiminlyönti on toimittajakunnassa ollut jo pitkään meriitti, joten tässä ei sinänsä liene mitään yllättävää.

      No, nyt kun 2. ja 3. aaltoja on putkahdellut ympäri maailmaa varsinkin maissa jotka ”nitistivät epidemian tehokkaasti heti alkuunsa”, alkaa vaikuttamaan siltä, että Ruotsin tie voi hyvinkin osoittautua loppupelissä parhaaksi ratkaisuksi.

      Kyse on selvästi jonkinnäköisestä itsesuggestiosta, jonka on saanut aikaan yksittäisen kuolinsyyn itsepintainen seuraaminen ja etenkin kumulatiivinen seuranta, KAIKKI muut kuolinsyyt kumuloituvat myös, mutta niistä kerätään summia ehkä kerran vuodessa, jos haluamme esimerkiksi korostaa dementian vuosittaista uhrilukumäärää.

      Mainitsin toisessa, vielä hyväksymättömässä, kirjoituksessani, että dementiakuolemat ovat vähentyneet jyrkästi Covid-19 – pandemian aikana. Sama näyttää käyneen myös sydäntautikuolemille. Koska ne normaalisti ovat pääasialliset kuolinsyyt, ne ovat lukumääräisesti vähentyneet eniten. Englannin tilanne kesäkuulta:

      https://twitter.com/TexJarman/status/1287407891964665857/photo/1

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Mumbain slummeissa 57% väestöstä testaa positiivisesti vasta-ainetesteissä. Tämä osoittaa että:
    – Ei todennäköisesti ole immuniteettiä joka vastalainetestejä ei indikoisi (ei ainakaan paljon).
    – Laumaimmuniteetin saavuttaminen (slummeissa) edellyttää yli 57% sairastuminen.

    Lainaus: ”The researchers used antibody tests — which are used to test whether a person had coronavirus in the past — to analyze more than 6,900 random samples collected from participants living in Mumbai in the first half of July.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Mikael:
      Mumbain slummeissa 57% väestöstä testaa positiivisesti vasta-ainetesteissä.Tämä osoittaa että:
      –Ei todennäköisesti ole immuniteettiä joka vastalainetestejä ei indikoisi (ei ainakaan paljon).
      –Laumaimmuniteetin saavuttaminen (slummeissa) edellyttää yli 57% sairastuminen.

      Ihan nyt haluaisin kysyiä, että mitä vittua tuossa tarkoitetaan ja voisiko asian kirjoittaa suomeksi oikein?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ihan vain kysym: Ihan nyt haluaisin kysyiä, että mitä vittua tuossa tarkoitetaan ja voisiko asian kirjoittaa suomeksi oikein?

        Tarkoitan että on havaittu että 57% Mumbain väestöstä on vasta-aineita koronaa vastaan. Tämä tarkoittaa että ainakin 57% pitäisi sairastua että saavutetaan laumaimmuniteetti (niissä oloissa). Se tarkoittaa myös että teoriat että merkittävällä osalla väestöstä olisi immuniteetti joka ei näy vasta-ainetesteissä ei pidä paikkaansa (muuten näin monella ei olisi vasta-aineita).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Mikael: Tarkoitan että on havaittu että 57% Mumbain väestöstä on vasta-aineita koronaa vastaan. Tämä tarkoittaa että ainakin 57% pitäisi sairastua että saavutetaan laumaimmuniteetti (niissä oloissa). Se tarkoittaa myös että teoriat että merkittävällä osalla väestöstä olisi immuniteetti joka ei näy vasta-ainetesteissä ei pidä paikkaansa (muuten näin monella ei olisi vasta-aineita).

        Laumasuoja tarkoittaa sitä missä virus ei lähtisi uudellen leviämään, vaan tukahtuisi itsestään. Jos epidemia pyyhkii vauhdilla läpi ja vaikka 60% tasolla syntyy laumasuoja, nämä vielä sairaana olevat ehtivät tartuttaa silti muita ja ehkä 80% sairastuu. Hitaassa leviämisessä (pieni tartuttajamäärä) se olisi pysähtynyt 60% paikkeilla, mutta nopeassa tulee vielä tuo käyrän ampuminen yli.

        Nopeassa leviämisessä vasta-aineet eivät ole hävinneet minnekään tutkittavilta. Mutta hitaammassa leviämisessä vanhimpien tartuntojen osalta vasta-ainemäärät ovat voineet jos laskea, jopa testissä havaittavan määrän alle. Kun tapausmäärät kasvavat eksponentiaalisesti, voisi oletaa suuren osan olevan sieltä loppupäästä, joka voi vääristää testattavuutta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Mikael: Tarkoitan että on havaittu että 57% Mumbain väestöstä on vasta-aineita koronaa vastaan. Tämä tarkoittaa että ainakin 57% pitäisi sairastua että saavutetaan laumaimmuniteetti (niissä oloissa). Se tarkoittaa myös että teoriat että merkittävällä osalla väestöstä olisi immuniteetti joka ei näy vasta-ainetesteissä ei pidä paikkaansa (muuten näin monella ei olisi vasta-aineita).

        Vasta-ainetutkimukset ovat tuon väitteen perustana melko vähäarvoisia, koska tartunnan saaneiden ja sen voittaneiden vasta-aineiden määrä vähenee melko nopeasti mittausmenetelmän herkkyyden alle. Jopa oireisista sairastaneista merkittävällä osalla ei ole ollut mitattavia vasta-aineita. Kysehän on vain yhdestä immuniteetin osa-alueesta.

        Olen vain diletantti, kaipa muut kirjoittajat täällä ovat tieteessä kunnostautuneita immunologeja, mutta New York Times on tehnyt hyvän kirjoituksen tällaiselle jokamiehelle, kuten minä:

        https://www.nytimes.com/2020/07/31/opinion/coronavirus-antibodies-immunity.html?smid=tw-nytopinion&smtyp=cur

        Tämä oheinen kolumni kertoo selväsanaisesti, mistä immuniteetissa on kyse. Toiseksi, New York Times on USA:ssa yleisesti nähty lievästi vasemmalle kallistuneeksi ja näin ollen koronanarratiivia ylläpitäväksi mediaksi, silti tämän kirjoituksen (joka tavallaan myöntää myös toista puolta asiasta) julkaisu osoittaa heiltä rehellisyyttä ja ammattimaisuutta, etteivät sentään ala aivan biologiaa ja tunnettuja tieteellisiä löydöksiä kieltämään, saadakseen Covid-19 -rajoitukset jatkumaan ikuisuuteen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Koronapsykoosi: Vasta-ainetutkimukset ovat tuon väitteen perustana melko vähäarvoisia, koska tartunnan saaneiden ja sen voittaneiden vasta-aineiden määrä vähenee melko nopeasti mittausmenetelm

        Mutta tutkimuksessa johon viittaisin vasta-aineet olivat hyvin korkeat (57%), ei matalat! Vasta-aineet eivät häviä niin nopeasti että sillä olisi merkitystä tuon tutkimuksen kohdalla, mutta jos tekisi se vain todistaisi pointtini, että hyvin moni pitää sairastua että levintä saataisi pysähdyttyä.

        Tämän lisäksi tutkimus asettaa kyseenalaiseksi että olisi immuniteettiä joka ei näy vasta-ainetesteissä. Jos olisi niin, ei voitaisi mitata noin korkeita tasoja väestössä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Jos tämä dokumetti oikeasti majailee brittihallituksen palvelimella, alkaa näyttää pahasti siltä, että ns. koronanarratiivi on oikeasti olemassa !

    Vaikka dokumentin sanoma pintapuolisesti katsoen on tärkeä ja tarkoittaa hyvää (?), sen ilmaisema halveksunta kansalaisia kohtaan on niin läpinäkyvää, että alkaa tympiä:

    https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/882722/25-options-for-increasing-adherence-to-social-distancing-measures-22032020.pdf

    Suostuttelu – kohdassa sanotaan suoraan, että olisi jopa muokattava faktoja sopivasti ja vaikutettava emotionaalisesti ihmisiin, kertomalla riskeistä jopa liioitellusti, että saadaan kylvetyksi pelon siemen niihinkin ikäryhmiin, jotka muuten tajuaisivat olevansa alhaisen riskin ryhmässä, eivätkä noudattaisi suosituksia vapaaehtoiseti.

    Olen puhunut ”koronanarratiivista” puolittain vitsinä, mutta nyt kun tuota dokumenttia luen, ei enää naurata yhtään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Koronapsykoosi:
      Jos tämä dokumetti oikeasti majailee brittihallituksen palvelimella, alkaa näyttää pahasti siltä, että ns. koronanarratiivi on oikeasti olemassa !

      Vaikka dokumentin sanoma pintapuolisesti katsoen on tärkeä ja tarkoittaa hyvää (?), sen ilmaisema halveksunta kansalaisia kohtaan on niin läpinäkyvää, että alkaa tympiä:

      https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/882722/25-options-for-increasing-adherence-to-social-distancing-measures-22032020.pdf

      Suostuttelu – kohdassa sanotaan suoraan, että olisi jopa muokattava faktoja sopivasti ja vaikutettava emotionaalisesti ihmisiin, kertomalla riskeistä jopa liioitellusti, että saadaan kylvetyksi pelon siemen niihinkin ikäryhmiin, jotka muuten tajuaisivat olevansa alhaisen riskin ryhmässä, eivätkä noudattaisi suosituksia vapaaehtoiseti.

      Olen puhunut ”koronanarratiivista”puolittain vitsinä, mutta nyt kun tuota dokumenttia luen, ei enää naurata yhtään.

      Nyt olet kyllä täysin itse luomasi ”korona ei ole vaarallinen, joka muuta väittää on huijari”-narratiivin uhri.

      Luin läpyskän läpi, ja Tuossa dokumentissa ei ole *mitään* epäilyttävää, paitsi tietenkin jos kuvittelee koronaviruksen olevan vain pikku flunssa ja toivoo ettei kukaan kerro siitä mitään ikävää.

      Se, että valistuksessa vedotaan tunteisiin, on ihan peruskauraa. On huomattu että Valistus faktojen pohjalta ei toimi. Esim. työturvallisuudessakin on siirrytty ”saatat vammautua”-faktapohjaisesta valistuksesta enemmän ”miltä lapsestasi tuntuu, jos isä ei voi enää kävellä ja pelata palloa”-tunteisiin vetoavaan tyyliin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. miltä lapsestasi tuntuu

        Joka narratiivi on joka tapauksessa täyttä infantiilia skeidaa, jolle aikuisehko nuivikko lähinnä hymähtää väsyneesti.

        Mutta oli miten oli, korona EI OLE mikään musta surma v2. Se on vaarallinen pienelle vähemmistölle tartunnan saaneita, jolloin järkevää politiikkaa olisi tunnistaa riskiryhmät ja suojella heitä riittävästi ja antaa muun maailman rullata raiteillaan, tosin tietenkin pitäen maskinkäyttösuositukset, turvavälit ym. järkevät varokeinot voimassa vaikka velvoittavina jos on tarvis. Mutta EI ENÄÄ mitään idioottimaisia talouden ja rajojen sulkemisia, koska ne ovat kokonaisyhteiskunnallisesti vahingollisempia kuin virus itse.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Sulkuihin jouduttiin kun ”tää on vain flunssa”-jengin ansiosta ei tehty ajoissa paikallisia rajoituksia, vaan annettiin viruksen levitä kunnes huomattiin että pitää rajoittaa laajemmalti. Eikä osattu sitten sitäkään yhtään porrastaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Pelkään, että hallintoo kertyy liikaa hallintotiedettä ja muuta selleista opiskelleita. Näiden koulutus ei sovellu uusien asioiden ymmärtämiseen. Uutta tulee kiihtyvää vauhtia (corona, keinoäly , 5G, genetiikka…) ja päätöksenteossa ei sovi toimia vanhaan malliin. En halua mollata ketään, mutta huolestuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Viimeaikainen kehitys Euroopassa näyttää olevan viimeinen naula laumaimmuniteetin arkkuun. Se viimeisinkin teoria, että tartuntojen lasku johtuu immuniteetista joka ei näy vasta-ainatesteissä kaatui nyt. Tartunnat seuraavat hyvin selvästi rajoituksia. Jos laumaimmuniteetti olisi aiheuttanut aikaisemman tautitapausten laskun niin tätä uusinta aaltoa ei olisi pitänyt näin vahvasti tulla. Ruotsissa ihmiset ovat vielä enemmän varpaillaan ja siellä suunta on ollut vielä toistaiseksi alaspäin.

    Hyvin vähäisetkin rajoitukset näyttävät riittävän kunhan alkutaso on liittävän alhaalla. Koulut, kaupat ja kauppakeskukset ja ruokaravintolat eivät olleet suuri ongelma mutta baarit ja yökerhot ja risteilyt ovat riski. Erityisesti virusta tuodaan nyt ulkomailta. Nämä tiedot eivät liene olleet kenellekään yllätys eikä sekään että lentokentillä on taas sama tilanne kuin keväällä. Hallituksen kiire avata esimerkiksi turismia on käsittämätöntä harkintakyvyn puutetta, puhumattakaan massatapahtunista joiden vaikutus ei vielä edes näy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Viimeaikainen kehitys Euroopassa näyttää olevan viimeinen naula laumaimmuniteetin arkkuun. Se viimeisinkin teoria, että tartuntojen lasku johtuu immuniteetista joka ei näy vasta-ainatesteissä kaatui nyt. Tartunnat seuraavat hyvin selvästi rajoituksia. Jos laumaimmuniteetti olisi aiheuttanut aikaisemman tautitapausten laskun niin tätä uusinta aaltoa ei olisi pitänyt näin vahvasti tulla. Ruotsissa ihmiset ovat vielä enemmän varpaillaan ja siellä suunta on ollut vielä toistaiseksi alaspäin.

      Oletko analysoinut asiaa huolellisesti. Onko uusi aalto yhtä voimakas Lombardiassa, Tuklholmassa, New Jerseyssä ja New Yorkissa kuin se on niissä osissa samoja maita, joissa tautia oli keväällä vähemmän?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Vertailu on vaikeaa tehdä menemättä arvailuun. Alueilla joissa viruksesta on kärsitty pahimmin myös ihmiset ovat melkoisen varmasti muuttaneet käyttäytymistään enemmän kuin niillä alueilla jotka ovat päässeet vähemmällä. Samoin tauti ryöpsähtää helpommin silloin kun riskiä ei nähdä. Immuniteetilla tietty on osuutensa mutta näyttää siltä että se ei estä taudin leviämistä normaalia alhaisemmalla tasolla. Sekä pahaa-aavistamattomilla alueilla (Lombardian tietyt alueet) että slummeissa (Mumbai) tartunnan näkyy lopulta saaneen n. 60%.

    Ehkä voitaisiin sanoa että riehuva epidemia aiheuttaa osaltaan myös psykologista immuniteettia vähentämällä ihmisen riskikäyttäytymistä eikä se ole välttämättä täysin tietoista. Vaikka käsidesin käyttö on jäänyt vähemmälle niin huomaan edelleen kaupassa kääntyväni toiseen suuntaan jos vastaan tulee ihmisiä jotka keskustelevat ja nauravat kovaäänisesti. Koronahan on ollut siitä erikoinen epidemia että melko vähäisetkin toimet estävät sen leviämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.