_

Pysäyttääkö etätyön helpottuminen kaupungistumisen?

Olin torstaina Ykkösaamussa keskustelemassa siitä, että onko etätyön helpottuminen pysäyttämässä kaupungistumista. Toisena keskustelijana oli Mynämäen kunnanhallituksen puheenjohtaja Pekka Myllymäki (kesk). Aikaa oli vähän ja siitäkin meni leijonanosa Mynämäen hankkeiden esittelyyn, joten en ehtinyt sanomaan kuin murto-osan siitä, mitä minun piti sanoa. Sanon siis tässä.

Minä olen hyvin ilahtunut, jos tämä kehitys helpottaa maalla asumista ja maalaiskuntien elinvoimaisuutta. Helsingissä ei mitenkään iloita muuttopaineen tuomasta asumisen kalleudesta. En kuitenkaan ole yhtä varma kuin Pekka Myllymäki, että kaupungistuminen – tai siis suurkaupungistuminen – tästä vähenee.

Nyt se, joka muuttaa Porista Helsinkiin, myy asuntonsa Porista ja ostaa samanlaisen Helsingistä, joutuu maksamaan noin 200 000 euroa väliä. Tämä karsii monta halukasta muuttajaa. Jos muuttopaine helpottaa, porilainen joutuu maksamaan enää 100 000 euroa väliä. Tämä tekee muuttamisen mahdolliseksi monelle sellaiselle, jolle se on nyt taloudellisesti mahdotonta. Toisin sanoen, kun jotkut muuttavat Helsingistä pois ja jättävät jälkeensä tyhjän asunnon, tilalle muuttaa joku toinen. Helsingin kasvu ei tästä sanottavammin hidastu.

Erityisesti etäkokousten järjestäminen helpottaa monikansallisten yritysten toimintaa, joiden väki aiemmin kansoitti lentoasemia. Tämä jouduttaa Suomen luisumista tytäryhtiötaloudeksi.

Kannattaa huomata, että työ, jota voi tehdä missä päin Suomea tahansa, voi tehdä missä päin maailmaa tahansa. Jo nyt moni tekee etätöitä Espanjan aurinkorannikolta. Mutta sitä voi tehdä myös Intiassa. Aiemmin kielimuuri suojasi suomalaisia työpaikkoja, mutta nyt käännösrobotit kehittyvät yhä vain paremmiksi. Niistä ei ole kääntämään kaunokirjallisuutta, mutta arkisiin työelämän tarpeisiin ne riittävät mainiosti.

Pekka Myllymäki mainosti toisaalta, että elämä maalla ei kuluta niin paljon fossiilienergiaa ja toisaalta, että Mynämäestä pääsee 21 minuutissa autolla Turkuun. Fossiilienergiaa siihenkin taidetaan tarvita. Tilastojen valossa Uudellamaalla päästöt henkeä kohden ovat pienemmät kuin missään muussa maakunnassa. Myös Helsingissä päästöt kuuluvat maan pienimpiin ja ovat pienentymässä nopeasti lisää.

En usko ajatukseen, että etätyön helpottuminen toisi takaisin Nurmijärvi-ilmiön, jossa pyritään asumaan maalla suuren kaupungin lähellä. Eivät nuoret muuta hipsterien Kallioon lyhyen työmatkan takia vaan ympärillä olevan kaupunkielämän takia. Tilanne on toinen, jos epidemiat lakkauttavat kaupunkielämän.

Yhdysvalloissa panostettiin paljon etätöihin, koska kelvottoman kaupunkisuunnittelun vuoksi työmatkat venyivät monituntisiksi. Niistä on kuitenkin the Economistin mukaan alettu hankkiutua eroon, koska etätyötä tekevien osaaminen alkoi jäädä jälkeen ja tuottavuus tätä kautta laskemaan. On töitä, jossa osaamisen ylläpito ei ole niin tärkeätä, mutta on paljon töitä, joissa se on elintärkeätä.

Enemmän uskon siihen, että osa työpäivästä tehdään kotona ja aamuruuhkan helpotuttua mennään työpaikalle kontaktien äärelle. Näin muuten minäkin teen.

Uskon myös siihen, että kesämökkien käyttöaika pitenee, koska moni voi tehdä viikon tai pari etätöitä – erityisesti keskittymistä vaativia kirjoitusprojekteja ­– mökiltä käsin.

Suomalaisen maaseudun houkuttelevuus olisi parempi, jos meillä asuttaisiin kylissä kuten Keski-Euroopassa eikä täysin hajallaan, jolloin mitään yhteisöä ei pääse syntymään. Moni pikkukapunki olisi kilpailukykyisempi, ellei oli pilannut kaupunkikuvaansa moukkamaisella rakentamisella. ”Minä sota säästi, sen rauha tuhosi. ”

Muuten olen vähän huolestunut siitä, että parikymmentä vuotta on puhuttu, että kyllä tämä kaupungistumisen megatrendi tästä vielä kääntyy. Käännettä odoteltaessa ei tehdä mitään. Meillä on hyvin samanlaisia kuntia, joista toiset menestyvät ja toiset taantuvat. Selittäjänä on vain herraonni. Omat toimet ovat ratkaisevia. Itsekin siis kannattaisi tehdä jotain.

 

 

 

171 thoughts on “Pysäyttääkö etätyön helpottuminen kaupungistumisen?

  1. ”Tilastojen valossa Uudellamaalla päästöt henkeä kohden ovat pienemät kuin missään muussa maakunnassa.” En tunne tilastoa, johon viittaat, mutta se tuskin kokonaisuutena pitää paikkaansa. Lämmitys lienee kaupungeissa selvästikin vähempipäästöistä, mutta sitten kun otetaan huomioon pääkaupunkisudun huollon (ruoka mukaan lukien) vaatiman logistiikan kustannukset liikenneverkkoa myöten, tilanne kääntynee toiseksi.

    Strategisesti Uudellemaalle keskittynyt Suomen asutus on moninkertainen riski. Korona oli vasta ensimmäinen varoitus siitä, että epidemiat ovat monin verroin tuhoisampia kaupungeissa eikä niihin ole suuriakaan mahdollisuuksia vastata.

    Sotilaalliselta kannalta asutuksen nykyinen jakautuminen tekee Suomen oikein kiperässä tilanteessa puolustuskyvyttömäksi. Varsin pienellä arsenaalilla Suomi on lamautettu puolessa tunnissa. Mitään viime sotien kaltaista evakuointia ei ehdittäisi eikä edes pystyttäisi tekemään. Erityisesti pääkaupunki hallintoineen on sotilaallisesti katsottuna aivan väärässä paikassa.

    Vähän laimeammissakin sotilaallisissa konflikteissa ja myös luonnonmullistuksissa, kuten massiivisen tulivuorenpurkauksen tai aurinkopurkauksen seurauksena, ruokahuolto ei ole kestävällä tasolla. Näitä ei yleensä huomioida, mutta todennäköisyys, että jokin niistä tapahtuu on ihan todellinen ainakin 100 vuoden aikavälillä. Ja mitä ei useinkaan noteerata – se voi tapahtua jo huomenna. Mielestäni ei pitäisi olla epäilystäkään, etteikö niihin pitäisi varautua, koska kysymys olisi jopa miljoonaluokan suomalaisen hengestä. Kaiken lisäksi ratkaisut varautumiseen olisivat selkeitä – eivätkä ne useinkaan aiheuttaisi edes olennaisia lisäkustannuksia.

    Varmuusvarastointi sekä ruuan että lääkkeiden suhteen pitäisi ajatella kokonaan uusiksi saattamalla varastoinnin taso kiertoaikojen sallimille maksimitasoille. Varastointi auttaa kuitenkin vain alle vuoden mittaisiin häiriötilanteisiin ja antaa aikaa sopeutua. Pitkäaikaisiin häiriötiloihin varautumisessa väestön tarkoituksenmukaisin sijoittelu maan sisällä on kuitenkin tärkein ratkaisu. Liikenteellisestikin se voisi olla edullisinta.

    Politiikka on tyypillisesti tehotonta, koska siinä ei juurikaan ajatella kokonaisuuksia eikä vaalikautta pidemmälle. Näin ollen tulojen kasvu ja huvittelumahdollisuuksien (laajassa mielessä) lisääntyminen ensi vuonna ovat pelimerkkejä, joilla ääniä ostetaan. Todella vakavasti otettavista asioista ei poliitikolla tarvitse olla haisuakaan. Itse olen tämän konkreettisesti havainnut esimerkiksi siinä, ettei yhdennettyä lääkkeiden varmuusvarastointia ja jakelua ole poliitikkojen piirissä huolittu keskusteluun, vaikka terveyskeskuksiin ja sairaaloihin hajautetut varastot parantaisivat huoltovarmuuden monin verroin nykyistä paremmalle tolalle ja vieläpä kustannuksia säästäen (tarkemmin: googlaa Pelkistetty sote). Minulle politiikka näyttäytyykin pelinä, jossa tavoitellaan puolueiden ja poliitikkojen omia etuja – ei suinkaan kansalaisten etua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. mutta sitten kun otetaan huomioon pääkaupunkisudun huollon (ruoka mukaan lukien) vaatiman logistiikan kustannukset liikenneverkkoa myöten, tilanne kääntynee toiseksi.

      Oletko varma? Väittäisin päinvastoin, että päivittäistavarakauppojen logistiikka on kevyempää lyhyiden välimatkojen Helsingissä kuin pitkien välimatkojen Lapissa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Oletko varma? Väittäisin päinvastoin, että päivittäistavarakauppojen logistiikka on kevyempää lyhyiden välimatkojen Helsingissä kuin pitkien välimatkojen Lapissa.

        Tuo on Lapissa jo ihan itsestään selvää. Ruuan hinta ja vähittäiskaupan monipuolisuus on pääkaupunkiseudulla ja koko Uudenmaan maakunnassa edullisempaa kuin käsivarren Lapissa. Turun seudun maanviljelijät ovat myös lähempänä logistisesti Helsinkiä

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Tuosta hiilijalanjäljestä kaupunkilainen vs maalla asuva olisi mielenkiintoista ymmärtää lisää. Risto Isomäki väittää uusimmassa ”mitä koronapandemian jälkeen” kirjassaan (suosittelen!) että maalla asumisessa tuo olisi pienempi. Argumentteja on sekalainen kasa mutta omaan logiikkaan ne eivät oikein osuneet.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Kimmo_III:
        Tuosta hiilijalanjäljestä kaupunkilainen vs maalla asuva olisi mielenkiintoista ymmärtää lisää. Risto Isomäki väittää uusimmassa ”mitä koronapandemian jälkeen” kirjassaan (suosittelen!) että maalla asumisessa tuo olisi pienempi. Argumentteja on sekalainen kasa mutta omaan logiikkaan ne eivät oikein osuneet.

        Jos ei vakioida, niin varmasti maalla asuvilla on pienempi hiilijalanjälki. Kaupungeissa asuu vauraampia ihmisiä kuin maalla ja hiilijalanjälki korreloi aika voimakkaasti tulojen ja varallisuuden kanssa.

        Mutta jos ei minimoida hiilijalanjälkeä köyhdyttämällä kaikkia, tai vakioidaan tutkimuksissa väestö, niin kaupungeissa on edellytykset elää pienemmillä päästöillä kuin maalla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Kaupunkien huoltokustannuksista on vaikea kiistellä, koska selviä taustatietoja ei ole. Kaiken lisäksi asiaa ei edes voi tarkastella nykyisten rakenteiden pohjalta. Hajautetussa yhteiskuntarakenteessa ei esimerkiksi ruoka Lappiin tietenkään lähtisi Keskon Vantaan varastosta vaan jakelurakennekin olisi pelkistetty lähemmäksi suoraa kuluttaja-tuottaja-ketjua. Energian suhteen on vähän sama tilanne.

        Pääkaupunkiseudun päästöt eivät kuitenkaan ole kaikkein keskeisimpiä asioita, joiden vuoksi yhteiskunnan rakennetta kannattaisi ja pitäisikin hajauttaa. Muihin mainitsemiini perusteluihin verrattuna ne ovat vähäpätöisiä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Kalevi Salonen:

      Sotilaalliselta kannalta asutuksen nykyinen jakautuminen tekee Suomen oikein kiperässä tilanteessa puolustuskyvyttömäksi. Varsin pienellä arsenaalilla Suomi on lamautettu puolessa tunnissa. Mitään viime sotien kaltaista evakuointia ei ehdittäisi eikä edes pystyttäisi tekemään. Erityisesti pääkaupunki hallintoineen on sotilaallisesti katsottuna aivan väärässä paikassa.

      Ei Helsinki ole mitenkään ainoa pääkaupunki jonka sijainti ei olisi pelkästään ajateltu sotilaallisista syiden takia. Etelä-Korean pääkaupunki Seoul on 70 kilometrin päästä Pohjois-Korean rajalta. Seolissa asuu noin 9 miljoonaa ihmistä. Kuitenkin Koreoiden välillä oli pitkään sotatila. Symbolisesti se loppui vasta 2018. Kuitenkin Seoul on menestynyt taloudellisesti erittäin hyvin ja on kaupunkina toimiva. Etelä-Korean sotatila purettiin vasta 1988. Taiwanin vuonna 1987. Näinkin pitkä rauhan aika on ollut Helsingin kehitykselle erittäin hyvää aikaa. Itse asiassa vuonna 1944 valvontakomission puheenjohtaja kenraali Andrei Ždanov hämmästeli kuinka hyvin Helsinki säästyi pahimmilta pommituksista ennen rauhan tekoa. Suomi olisi pitänyt olla sotatilassa vuodesta 1944 vuoteen 1990 mikäli poliittinen päämäärä on pelkästään valtio vallan tehtävä suojella Suomea pelkästään sotilaallisesti.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Kalevi Salonen:

      Strategisesti Uudellemaalle keskittynyt Suomen asutus on moninkertainen riski. Korona oli vasta ensimmäinen varoitus siitä, että epidemiat ovat monin verroin tuhoisampia kaupungeissa eikä niihin ole suuriakaan mahdollisuuksia vastata.

      Vähän laimeammissakin sotilaallisissa konflikteissa ja myös luonnonmullistuksissa, kuten massiivisen tulivuorenpurkauksen tai aurinkopurkauksen seurauksena, ruokahuolto ei ole kestävällä tasolla. Näitä ei yleensä huomioida, mutta todennäköisyys, että jokin niistä tapahtuu on ihan todellinen ainakin 100 vuoden aikavälillä. Ja mitä ei useinkaan noteerata – se voi tapahtua jo huomenna. Mielestäni ei pitäisi olla epäilystäkään, etteikö niihin pitäisi varautua, koska kysymys olisi jopa miljoonaluokan suomalaisen hengestä. Kaiken lisäksi ratkaisut varautumiseen olisivat selkeitä – eivätkä ne useinkaan aiheuttaisi edes olennaisia lisäkustannuksia.

      Varmuusvarastointi sekä ruuan että lääkkeiden suhteen pitäisi ajatella kokonaan uusiksi saattamalla varastoinnin taso kiertoaikojen sallimille maksimitasoille. Varastointi auttaa kuitenkin vain alle vuoden mittaisiin häiriötilanteisiin ja antaa aikaa sopeutua. Pitkäaikaisiin häiriötiloihin varautumisessa väestön tarkoituksenmukaisin sijoittelu maan sisällä on kuitenkin tärkein ratkaisu. Liikenteellisestikin se voisi olla edullisinta.

      Politiikka on tyypillisesti tehotonta, koska siinä ei juurikaan ajatella kokonaisuuksia eikä vaalikautta pidemmälle. Näin ollen tulojen kasvu ja huvittelumahdollisuuksien (laajassa mielessä) lisääntyminen ensi vuonna ovat pelimerkkejä, joilla ääniä ostetaan. Todella vakavasti otettavista asioista ei poliitikolla tarvitse olla haisuakaan. Itse olen tämän konkreettisesti havainnut esimerkiksi siinä, ettei yhdennettyä lääkkeidenvarmuusvarastointia ja jakelua ole poliitikkojen piirissä huolittu keskusteluun, vaikka terveyskeskuksiin ja sairaaloihin hajautetut varastot parantaisivat huoltovarmuuden monin verroin nykyistä paremmalle tolalle ja vieläpä kustannuksia säästäen (tarkemmin: googlaa Pelkistetty sote). Minulle politiikka näyttäytyykin pelinä, jossa tavoitellaan puolueiden ja poliitikkojen omia etuja – ei suinkaan kansalaisten etua.

      Lähin toimiva tulivuori on Islannissa joten sen purkautuminen on kuitenkin hyvin kaukana. Ei Suomen vienti ja tuonti kärsinyt mitään vuonna 2010 kun Eyjafjallajökull purkautui. Se koski pääasiassa Pohjois ja Keski-Eurooppaa ja lentoja Pohjois-Amerikasta.

      Ei Suomi ole ollut koskaan omavarainen minkään luonnonmullisten tai sotilaallisten konfliktien aikana. Termi huoltovarmuus ja omavaraisuus ovat eri aikoina vain tarkoittanut eri asioita.

      No en vähättelee asian vakavuutta mutta viimeksi maaliskuussa huotovarmuuskeskuksen toimitusjohtaja Asko Harjula kehui Suomen huoltovarmuutta yhdeksi parhaaksi hoidetuksi Euroopassa mutta eikös huhtikuussa tullut tietoa siitä että näissä huoltovarmuuskesksissa oli kuitenkin vanhentunutta materiaalia. Sitten huoltovarmuuskeskus osti nopealla aikataululla huonoja varusteita kotimaiselta tuottajalta ylihintaa mutta niiden laatu oli loppujen lopuksi erittäin kyseenalaista. Nyt vihdoin kauppa on virallisesti purettu tuomioistuimessa. No enpä kehuisi huotovarmuuskeskuksen toimintaa tässä asiassa kovinkaan onnistuneeksi.

      Oleellinen asia on tässä koronasa se että terveydenhuolto on parhaassa mahdollisessa kunnossa. Vaikka Uusimaa on tiheästi asuttu maakunta on Uudellamaalla myös paljon vähän asutettua seutua. Esimerkiksi Saksa ja Etelä-Korea saivat saamaan koronan leviämisen kontrolliin ja Saksa ja Etelä-Korea ovat isoja maita. Toista on Yhdysvalloissa, Britanniassa tai Brasiliassa. Kyllä tehokas hallinto, poliittinen yhteistyö ylipuolue rajojen kriisi aikana sekä kansalaisten luottamus ratkaisee enemmän kuin mikään muu toiminta vaikka resursseja olisi kuinka paljon.

      Esimerkiksi Yhdysvaltain presidentti voisi esimerkiksi pelkällä asetuksella mobilisoida Yhdysvaltain asevoimien sairaanhoito yksiköt toimimaan yhdessä osavaltioiden kanssa tässäkin ongelmassa joka on koko kansakunnan yhteinen onnettomuus. Saksan liittohallitus mobilisoi Bundeswehrin lääkintä yksikön hoitamaan tätä ongelmaa ja se näkyy kuinka hyvin Saksa onnistui saamaan koronan kontrolliin.

      Kyllä Suomi kuuluu parhaiden maiden joukkoon tässäkin asiassa. Sikainfluenssa oli ensimmäinen todellinen testi.

      Mutta ajatus siitä että Suomi olisi jotenkin aina ollut omavarainen, huoltovarmuus olisi aina toimitunut sitten sotien jälkeen on aina suhteellinen käsite ja se vaihtelee suuresti millainen kriisi on päällä. Viimeksi valmiuslain kaltainen laki otettiin käyttöön oli 1970-luvun energia kriisin aikana. Siitäkin on jo kohta 50 vuotta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaaralle lähetinkin aiheesta aikaisemmin henkilökohtaisesti palautteen ja korostin tuota suomalaisen maaseudun ja keskieurooppalaisen maaseudun rakenteellisesta eroa. Tosiaan moni Suomen maaseudun pikku kylä olisi Osmo Soininvaaran vertailussa paljon paremmassa kilpailukunnossa mikäli kylän rakenne olisi yhteisöllisempi kuin esimerkiksi Keski-Euroopassa jossa on tiiviimpi kylä yhteisö. Monessa Keski-Euroopan maiden kylissä on oma pieni keskusta josta löytyy leipomo, ravintoloita, kylä kauppa ja muita vähittäiskauppoja. Tämä on yksi suurin houkutus miksi Keski-Euroopassa muutetaan isoista kaupungeista pieniin maaseutu kyliin jotka sijaitsevat yleensä suuren kaupungin lähellä julkisen liikenteen yhteyksien päässä.

    Pidän kuitenkin Osmo Soininvaaran arviota siitä että ihmiset tulevat viettämään aikaa enemmän Suomessa kesäisin maaseutu mökeillä mutta mikään ei ole myöskään varma että Välimeren maiden houkutus lisääntyy etätöiden tekijöiden piirissä.

    Osmo Soininvaara voisi myös kiinnostuksen takia vertailla myös Suomen kuntien eroja menestyviiin ja taantuviin kuntiin joiden maantieteellinen sijainti on myös hyvin läheinen. Jopa kaksi eri naapurikuntaa voi menestyä ihan päinvastaisesti

    Mikäli Osmo Soininvaaralla on tästä esimerkkejä niin aiheesta voisi jopa tehdä toisen blogi kirjoituksen miksi näin on ja mitä kunnat ovat tehneet tähän itsenäisesti että näin on käynyt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Kyllä aina jostain löytyy kepulainen kunnanjohtaja, joka silmät kiinni uskoo milloin mihinkin, muuttosuunnan kääntymiseen tms. Siinähän uskoo, vaikka hautaan saakka. Kunhan vaan nuoret tietäisivät paremmin, eivätkä tekisi elämänvalintojaan kepupropagandan ohjaamina. Siitä syntyy lähinnä katkeruutta, ja jos nykyisestä poliittisesta ilmapiiristä jotain voi sanoa, niin kyllä ilmankin pärjättäisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Hyvää asiaa. Sellainen trendi on toivottava. Etätyön osuutta kasvattaisi luontevasti sellainen asumismuoto, joka sallisi työtilan varaamisen asuntoihin. Valitettavasti asuntojen jatkuva pieneneminen kaupungeissa toimii tätä vastaan. Vaarana on kehitys, jossa hulppeat konttorirakennukset autioituvat samalla kun työntekijät pakotetaan etätöihin riittämättömissä tiloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osaako joku muuten kertoa mikä on syynä siihen, että Suomesta puuttuvat nuo keski-Euroopan tyyliset kylät kokonaan? En tiedä onko tämä ihan turhaa romantiikkaa, mutta itse ainakin mieluusti asuisin sellaisessa. Kylien olemassaolo mahdollistaisia myös pienimuotoisten palveluiden syntymistä pienemmillekin paikkakunnille, kun oletettavasti kävelymatkan päässä olevaa leipomoa käytettäisiin useammin kuin sellaista mihin pitää ajaa 15 minuuttia autolla pitäjän toiselta laidalta metsän keskeltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ennen isojakoa oli sarkajako. Ihmiset asuivat kylissa ja heillä oli viljeltävänään sarka siellä ja toinen tuolla ja nekin tilapäisesti, koska tasapuolisuuden nimissä sarkojen kanssa vuoroteltiin. Sitten maa jaettiin ja muodostettiin tilat, joiden kunkin keskellä oli tilan rakennukset. Kylät hävisivät. Keski-Euroopassa asutaan kylissä ja käydään töissä omilla pelloilla, jotka ovat kylän ulkopuolella.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara: Osmo Soininvaara sanoo

        Osmo Soininvaara: t asuivat kylissa ja heillä oli viljeltävänään sarka siellä ja toinen tuolla ja nekin tilapäisesti, koska tasapuolisuuden nimissä sarkojen kanssa

        Osmo Soininvaara:
        Ennen isojakoa oli sarkajako. Ihmiset asuivat kylissa ja heillä oli viljeltävänään sarka siellä ja toinen tuolla ja nekin tilapäisesti, koska tasapuolisuuden nimissä sarkojen kanssa vuoroteltiin. Sitten maa jaettiin ja muodostettiin tilat, joiden kunkin keskellä oli tilan rakennukset. Kylät hävisivät. Keski-Euroopassa asutaan kylissä ja käydään töissä omilla pelloilla, jotka ovat kylän ulkopuolella.

        Syy oli Isojako (1700-luvulla) ja Uusjako (1848) joka jatkui vielä 1900-luvulle asti Suomen suuriruhtinaskunnassa. Isojako oli Ruotsissa toteutettu vain Pohjois-Ruotsissa. Etelä-Ruotsissa on tälläisiä kyläyhteisöjä kuten Manner-Euroopassa ja Englannissa

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara:
        Ennen isojakoa oli sarkajako. Ihmiset asuivat kylissa ja heillä oli viljeltävänään sarka siellä ja toinen tuolla ja nekin tilapäisesti, koska tasapuolisuuden nimissä sarkojen kanssa vuoroteltiin. Sitten maa jaettiin ja muodostettiin tilat, joiden kunkin keskellä oli tilan rakennukset. Kylät hävisivät. Keski-Euroopassa asutaan kylissä ja käydään töissä omilla pelloilla, jotka ovat kylän ulkopuolella.

        Sarkajako on tosin ollut käytössä vain Länsi- ja Etelä-Suomessa, sillä sarkajako edellyttää toimiakseen tiettyä viljavuutta, muuten kävelymatkat kylän elättämiseksi vaadituille pelloille muodostuvat liian pitkiksi. Itä- ja Pohjois-Suomen karuilla viljelysmailla pysyttiin siksi keskiaikaisessa lohkojaossa isojakoon saakka, eikä sinne koskaan muodostunut tunnistettavaa kyläasutusta.

        http://www.helsinki.fi/kansatiede/histmaatalous/maanjaot/lohkojako.htm

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara:
        Ennen isojakoa oli sarkajako. Ihmiset asuivat kylissa ja heillä oli viljeltävänään sarka siellä ja toinen tuolla ja nekin tilapäisesti, koska tasapuolisuuden nimissä sarkojen kanssa vuoroteltiin. Sitten maa jaettiin ja muodostettiin tilat, joiden kunkin keskellä oli tilan rakennukset. Kylät hävisivät. Keski-Euroopassa asutaan kylissä ja käydään töissä omilla pelloilla, jotka ovat kylän ulkopuolella.

        Isoajakoa ei suinkaan tehty sen takia, että olisi pittoreskeja kyliä vaan ihan tuottavuuden takia. Vaikka jakolaki koski koko valtakuntaa, Suomen alueen länsiosassa se pantiin toimeen, idässä kruunun mailla oli pitkään kaskitaloja jotka siirtyivät vähän väliä, peltoa ei juurikaan viljelty. Ruotsissa isoajakoa toimitettiin vähemmän, ja kuten tunnettua Ruotsissa on edelleen torppareita ja yhteismaaksi luettavaa aluetta. Tosin sielläkin on maakaupoilla tehty vastaavia suuria tilakokonaisuuksia. Isonjaon hyödyt olivat niin ilmeiset, että se pantiin lopulta toimeen, jos yksikin kylän talollinen niin vaati, maatalouden ja metsätalouden tuottavuus ja näin ollen myös verotulot kasvoivat huomattavasti. Isoajakoa on jatkettu pitkälle viime vuosidanan lopulle uusjaon nimellä. Keski-Euroopassa taas jakomalli on ollut lähes mahdoton, koska pieniä ruhtinaskuntia omine lakeineen oli niin paljon. Idässä taas feodaalimalli oli vallitseva ja moukat maaorjien asemassa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Jakolakki: Keski-Euroopassa taas jakomalli on ollut lähes mahdoton, koska pieniä ruhtinaskuntia omine lakeineen oli niin paljon. Idässä taas feodaalimalli oli vallitseva ja moukat maaorjien asemassa.

        Toteutettiinko samanlainen isojakoa Ruotsin lisäksi myös Tanskassa tai Norjassa?

        Baltiassa oli feodaalinen maaorjuus järjestelmä pitkälle vielä 1800-luvun alkuun.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Jakolakki: ruhtin

        Jakolakki:
        Keski-Euroopassa taas jakomalli on ollut lähes mahdoton, koska pieniä ruhtinaskuntia omine lakeineen oli niin paljon.

        Miksi sitten Ranskan maaseudulla on myös tälläisiä pieniä kyläkeskuksia vaikka Ranska on ollut keskiajalta asti hyvin keskitetty valtio ja on sitä edelleen. Saksan pienet ruhtinaskunnat ovat eri asia mutta eivät kaikki olleet pieniä vaan niiden läänitykset olivat aika hajallaan

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Rahul Somani: Miksi sitten Ranskan maaseudulla on myös tälläisiä pieniä kyläkeskuksia vaikka Ranska on ollut keskiajalta asti hyvin keskitetty valtio ja on sitä edelleen.

        Keskittäminen voi tarkoittaa hyvin erilaisia asioita.

        Ranskassa on yli 36 000 kuntaa ja siten keskimäärin vain noin 1 800 asukasta kuntaa kohti. Suomessa on melko tarkalleen kymmenkertainen määrä asukkaita kuntaa kohti.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Tommi Uschanov:

        Ranskassa on yli 36 000 kuntaa ja siten keskimäärin vain noin 1 800 asukasta kuntaa kohti. Suomessa on melko tarkalleen kymmenkertainen määrä asukkaita kuntaa kohtaa

        Kunnilla on erilainen asema ja niiden tehtävät on Ranskassa erilainen kuin Suomessa. Ranskassa on käytössä maakunta (departamentti) – lääni (malli) joka on hyvin keskitetty hallinto keskushallinto Pariisin kanssa toisin kuin esimerkiksi Saksassa jossa osavaltioilla on merkittävä rooli . Maakunta malli joka Ranskassa on tällä hetkellä on samanlainen kuin mitä Kepu ajaa nyt Suomeen, valitettavasti

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Rahul Somani: Ranskassa on käytössä maakunta (departamentti) – lääni (malli) joka on hyvin keskitetty hallinto keskushallinto Pariisin kanssa toisin kuin esimerkiksi Saksassa jossa osavaltioilla on merkittävä rooli . Maakunta malli joka Ranskassa on tällä hetkellä on samanlainen kuin mitä Kepu ajaa nyt Suomeen, valitettavasti

        Vastaukseni kysymykseesi pysyy edelleen sitkeästi samana kuin yllä: Ranskassa on paljon kyläkeskuksia, koska kylien rajat noudattavat kuntarajoja. Täysin riippumatta siitä missä asioissa toimivalta on keskusvallalla tai mitä kepu haluaa Suomeen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Osmo Soininvaara:
        Ennen isojakoa oli sarkajako. Ihmiset asuivat kylissa ja heillä oli viljeltävänään sarka siellä ja toinen tuolla ja nekin tilapäisesti, koska tasapuolisuuden nimissä sarkojen kanssa vuoroteltiin. Sitten maa jaettiin ja muodostettiin tilat, joiden kunkin keskellä oli tilan rakennukset. Kylät hävisivät. Keski-Euroopassa asutaan kylissä ja käydään töissä omilla pelloilla, jotka ovat kylän ulkopuolella.

        Minun käsityksen mukaan tilakeskuksia siirreltiin hyvin vähän isojakotoimituksissa. Jos tilat olivat ennen jakoa vierekkäin, niin ne jäivät paikoilleen, vain pelto- ja metsäpalstoja koottiin yhtenäisiksi kokonaisuuksiksi. Isojaossa tehtiin paljon myös uudistiloja. Ne kyllä sijoitettiin erilleen vanhoista tiloista. Tästä tuli sitten myöhemmin perinne tilojen edelleen jakaantuessa. Pientä hajurakoa haluttiin naapuriin. Suomen peltoalueet ovat kovin metsien ja järvien pirstomat, että kovin monen tilan peltoja ei voitaisikaan hoitaa yhdestä pisteestä käsin välimatkojen takia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Anonyymi: mikä on syynä siihen, että Suomesta puuttuvat nuo keski-Euroopan tyyliset kylät kokonaan

      Kylmä ilmasto ja kiviset pellot. Keski-Euroopan hehtaarisato oli paljon suurempi silloin, kun nuo kylät muodostuivat. Yhden kylän elättämiseen tarvittava peltoala mahtuu Keski-Euroopassa päivän kävelymatkan sisälle.

      Lisäksi Suomalaiseen talouteen on aina kuulunut metsänhoito. Metsätilan omistajan oli luonnollista asua lähellä metsää. Muuten työaika olisi kulunut siihen, että hevosella matkustaa edes takaisin metsän ja kodin väliä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. K-Veikko: Kylmä ilmasto ja kiviset pellot.

        Tuo ei ole ainoa syy koska

        K-Veikko: Kylmä ilmasto ja kiviset pellot.Lisäksi Suomalaiseen talouteen on aina kuulunut metsänhoito. Metsätilan omistajan oli luonnollista asua lähellä metsää. Muuten työaika olisi kulunut siihen, että hevosella matkustaa edes takaisin metsän ja kodin väliä.

        Tuo ei ole ainoa syy koska Etelä-Ruotissa ja Varsinais-Suomessa ja Länsi-Uudellamaalla on hyvin samanlainen maaperä. Metsänhoito on ollut Itä-Suomen maataloudelle tärkeä tulonlähde mutta ei esim Pohjanmaalla ole paljonkaan metsiä. Lakauksilla on kyllä pelto, pelto ja pelto mutta sieläkin on hajautetut maatalousmaat

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Rahul Somani:
        Metsänhoito on ollut Itä-Suomen maataloudelle tärkeä tulonlähde mutta ei esim Pohjanmaalla ole paljonkaan metsiä. Lakauksilla on kyllä pelto, pelto ja pelto mutta sieläkin on hajautetut maatalousmaat

        Pohjanmaallahan on metsiä vaikka kuinka. Jokivarsien lakeudet vain hämäävät, mutta niiden ulkopuolella on metsä, metsä ja metsä.

        Sen näkee kartaltakin:
        https://asiointi.maanmittauslaitos.fi/karttapaikka/?lang=fi&share=customMarker&n=6975974.133032009&e=256076.9085878018&title=mets%C3%A4+mets%C3%A4+mets%C3%A4&desc=&zoom=5&layers=%5B%7B%22id%22%3A2%2C%22opacity%22%3A100%7D%5D

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Anonyymi:
      Osaako joku muuten kertoa mikä on syynä siihen, että Suomesta puuttuvat nuo keski-Euroopan tyyliset kylät kokonaan? En tiedä onko tämä ihan turhaa romantiikkaa, mutta itse ainakin mieluusti asuisin sellaisessa. Kylien olemassaolo mahdollistaisia myös pienimuotoisten palveluiden syntymistä pienemmillekin paikkakunnille, kun oletettavasti kävelymatkan päässä olevaa leipomoa käytettäisiin useammin kuin sellaista mihin pitää ajaa 15 minuuttia autolla pitäjän toiselta laidalta metsän keskeltä.

      Isojako ja alkiolaisuus. Alkiolaisuus kieltää kaikki vähänkin urbaaneilta vaikuttavat huvitukset maaseudulta. Ravintolat ja alkoholijuomien nauttiminen ovat tabu Suomen maaseudulla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Anonyymi:
      Osaako joku muuten kertoa mikä on syynä siihen, että Suomesta puuttuvat nuo keski-Euroopan tyyliset kylät kokonaan? En tiedä onko tämä ihan turhaa romantiikkaa, mutta itse ainakin mieluusti asuisin sellaisessa. Kylien olemassaolo mahdollistaisia myös pienimuotoisten palveluiden syntymistä pienemmillekin paikkakunnille, kun oletettavasti kävelymatkan päässä olevaa leipomoa käytettäisiin useammin kuin sellaista mihin pitää ajaa 15 minuuttia autolla pitäjän toiselta laidalta metsän keskeltä.

      Suomen kirkonkylät muistuttavat kyllä paljon noita Keski-Euroopan kyliä. Niihin ei kuitenkaan kukaan nykyään halua tulla asumaan. Joka haluaa maalle, niin rakentaa talonsa reilusti kaava-alueen ulkopuolelle. Kirkonkylien omakotialueilla ei ole kaupunkien etuja sen enempää kuin yksityisyyttäkään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. en itse usko että kaupungistuminen tyrehtyy. kriteerit voi olla muualla. just hiljattain kyselin asuntoa ja yksi isoista kriteereistä oli saako uuteen asuntoon kunnollista piuhallista nettiä. kun nykyisessä asunnossa ei kiinteää nettiä enää saa niin joutuu olemaan mobiiliverkkojen varassa. kokemus niistä sanoo että ovat usein tukossa ja kelpaa huonosti vakaviin projekteihin. tiivistettynä: kaupunkeihin netin perässä.

    minä en usko noihin käännösrobotteihin. tai ehkä uskon mutta eri tavalla. kyllä tullaan vielä kieliä opettelemaan vielä tulevaisuudessakin ja varmaan vielä enemmänkin. mutta noi automaattikääntäjät voivat kiihdyttää jo pikkukielien asemaa entisestään, kun botit hoitaa ns. ne puolesta. samalla pönkittäen massakieliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. quasiminus: tiivistettynä: kaupunkeihin netin perässä.

      Liian yksinkertainen selitys. Valokuitu osuuskuntatyyppisesti organisoituna ja toteutus oikein johdettuna ei maakunnassakaan ole enää ylivoimainen kustannus, kunta kyllä sellaisen junailee jos sillä saadaan houkuteltua hyviä veronmaksajia.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. spottu: Liian yksinkertainen selitys. Valokuitu osuuskuntatyyppisesti organisoituna ja toteutus oikein johdettuna ei maakunnassakaan ole enää ylivoimainen kustannus, kunta kyllä sellaisen junailee jos sillä saadaan houkuteltua hyviä veronmaksajia.

        ”Oikein johdettu valokuituosuuskunta” taitaa olla samanlainen ihme kuin se oikea kommunismi, joka kuuleman mukaan toimii ihan hyvin, mutta jota ei vielä missään ole kokeiltu…

        Käytäntöhän on lähes joka kerralla ollut se, että miljoonien EU- ja ELY-tuella kaivetaan kuitua maantieojan poskeen, kunnat takaavat lainat eikä se liittymä ole mitenkään edullinen korpikylän asukkaalle. Toimintaa ei kaikesta tuesta ja kuntien takaamista edullista lainoista huolimatta saada millään kannattavaksi vaan tappioita saadaan kerrytettyä pienelläkin paikkakunnalla helposti miljoonaluokkaa. Lopulta koko homma kaatuu takauksen antaneiden kuntien syliin – joka varmasti naurattaa paikallisia veronmaksajia.

        Esim. paria tuhatta rääkkyläläistä varmaankin riemastuttaa, että kunta ottaa haltuunsa paikallisen valokuituosuuskunnan, joka on onnistunut kerryttämään 4,2 m€ velat ja 1,3 m€ kumulatiiviset tappiot – unohtamatta 0,6 m€ lyhennyksiä, joita kunta on joutunut takaajana maksamaan.

        https://yle.fi/uutiset/3-11314761

        Aikoinaanhan oli kauhea parku, miksi vakiintuneet verkko-operaattorit eivät lähde rakentamaan ja operoimaan maakuntien kuituverkkoja – vaikka ihan riihikuivaa tukiaisrahaakin olisi tarjolla. No, ehkä näissä yhtiöissä oli kykyä ja ymmärrystä kustannuslaskelmien tekemiseen – jos hommaa ei saa millää liiketaloudellisesti kannattavaksi, niin siitä kannattaa pysyä visusti poissa.

        Kymmenien epäonnistuneiden innokkaiden amatöörien ja sinisilmäisten kuntapäättäjien pystyyn kyhäämien osuuskuntien kohtalo varmaankin osoittaa em. laskelmat paikkaansapitäviksi…

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. ksee: ”Oikein johdettu valokuituosuuskunta” taitaa olla samanlainen ihme kuin se oikea kommunismi, joka kuuleman mukaan toimii ihan hyvin, mutta jota ei vielä missään ole kokeiltu…

        Juuri konfiguroin reitittimen etänä keskelle Saimaata kun sellainen hyvin johdettu projekti oli tuonut kuidun rantamökin sähkökaappiin, ja erinomaisen kohtuullisilla perustamiskustannuksilla. Paikalliset koneyrittäjät saavat töitä kuitukaapeleita tienpenkkaan auratessaan ja pätkivät mobiiliyhteydet lentävät vihdoin historian roskakoriin minne ne kuuluvatkin.

        Toki tuossakin hankkeessa on kepuloitu maakuntaoperaattorille Internetoperaattorimonopoli, mutta se on kauneusvirhe jollaisista päästään eroon tulevina vuosikymmeninä kunhan huomataan että kiinteää tietoliikenneverkkoa kannattaa toimittaa kuten tieverkkoa, kunnan peruspalveluna joka osaltaan poistaa markkinoilletulon esteitä ja tasaa yrittämisen mahdollisuuksia kaupunkien ja maakunnan välillä.

        ksee: Kymmenien epäonnistuneiden innokkaiden amatöörien ja sinisilmäisten kuntapäättäjien pystyyn kyhäämien osuuskuntien kohtalo varmaankin osoittaa em. laskelmat paikkaansapitäviksi…

        Se että hankintoja ja investointeja voi käyttää maakunnassa rakenteellisen korruption välikappaleena kanavoimaan määrärahoja tavanomaisille hyvin verkostoituneille sidosryhmille ei tarkoita että tämä olisi leimallisesti valokuitu-osuuskuntiin liittyvä ominaisuus. Toisekseen, ei Suomessa ole yksityisiä tie-, rautatie- vesijohto-, viemäri- yms. verkkojakaan, mutta silti nämä investoinnit ovat (päsääntöisesti) kansantaloudellisesti kannattavia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Syltty: Peräkylille ei valokuitua saa mitenkään järjelliseen hintaan edes tukien kanssa. Niin se vain on.

        Onhan tuolla rajansa, mutta omakustannus on paljon alhaisempi kuin yleensä kuvitellaan, jos hankintaosaaminen on kunnossa. Ehkä kysymys on pikemminkin siitä ettei maakunnassa olla totuttu maksamaan oikein mitään mistään sellaisesta jonka voi maksattaa valtiolla.

        Joku valokuituprojekti on oiva tapa turvata toimittajan intressit ”asiantuntijan” ominaisuudessa, ja tarjouspyynnöt voidaan aina laatia siten että toimittaja on tosiasiallisesti valittu etukäteen. Kun kuitu on olemassa, voidaan operaattori käytännössä valita hyvävelipohjalta, tarjouspyyntöjä sopivasti manipuloimalla. Se halutaanko tähän lähteä, on johdon tahtotilasta ja kompetenssista kiinni.

        Tärkeää on nyt tässä vaiheessa pitää huolta siitä etteivät julkisin varoin peräkylille rakennetut valokuituverkot vaihda omistajaa ja siirry yksityisiksi monopoleiksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Onko Osmosta tullut luddiitti? Etätyön jarruttaminen, jotta Suomesta ei tulisi tytäryhtiötaloutta tai, että työt eivät siirtyisi Intiaan, on kyllä tuhoon tuomittu ajatus. Kieli ei ole ainoa tai edes suurin syy siihen, että työt eivät ole siirtyneet Intiaan. Kyllä sinne on viimeisen 20 vuoden aikana paljon yritetty siirtää ja jonkin verran on toki siirtynytkin. Kulttuurierot ja muut käytännöt estävät kuitenkin laajamittaisemman siirron.

    Kun tekniikka on olemassa, niin sitä käytetään. Niin USA:ssa kuin Suomessakin etätyö yleistyy.

    Nurmijärvi -ilmiön palautumattomuudesta en olisi niin varma. Tietysti on olemassa ihmisisä, joille se kaupunkikulttuuri on tärkeä. Suurimmalle osalle se ei ole. Ja sen verran kun siitä halutaan nauttia voi tehdä ilman että asuu kaupungin keskustassa. Jokin suuri ahaa elämys tässä pakkoetätöiden aikana tuntuu kuitenkin monissa yrityksissä tulleen. Ihme on, jos sillä ei olisi pysyvämpiä vaikutuksia.

    Rumiahan suurin osa Suomen kaupungeista on. Eipä siitä moukkamaisuudesta ole säästynyt Helsinkikään. Uskoisin, että kaupungin ulkonäkö ei ole se ensimmäinen kriteeri, joka mahdollista paluumuuttajaa mietityttää.

    Kaupungeista pärjäävät hyvin ne, joille on valtion toimesta suotu yliopistoja, korkeakouluja, rautateitä ja lentokenttiä. Muut lähtevät kovasti takamatkalta.

    Kun Suomen väestönkasvu on täysin ulkomaisen muuton varassa, on kaupungistumisen jatkuminen todennäköistä. Etätyö tuo kuitenkin vaihtoehtoja asumisvalintoihin ja työn ja perheen yhteensovittamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Onko Osmosta tullut luddiitti? Etätyön jarruttaminen, jotta Suomesta ei tulisi tytäryhtiötaloutta tai, että työt eivät siirtyisi Intiaan, on kyllä tuhoon tuomittu ajatus

      En yrittänyt jarruttaa tätä väistämätöntä kehitystä. Yritin vain sanoa, että etätyö ei välttämättä siirrä työpaikkoja Kuhmoisiin vaan esimerkiksi Venäjälle, Espanjan aurinkorannikolle ja Intiaan.
      .

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. JY:
      Etätyön jarruttaminen, jotta Suomesta ei tulisi tytäryhtiötaloutta tai, että työt eivät siirtyisi Intiaan, on kyllä tuhoon tuomittu ajatus. Kieli ei ole ainoa tai edes suurin syy siihen, että työt eivät ole siirtyneet Intiaan. Kyllä sinne on viimeisen 20 vuoden aikana paljon yritetty siirtää ja jonkin verran on toki siirtynytkin. Kulttuurierot ja muut käytännöt estävät kuitenkin laajamittaisemman siirron.

      Suomen väestönkasvu on täysin ulkomaisen muuton varassa, on kaupungistumisen jatkuminen todennäköistä.

      Kyllä monessa Intian kaupallisessa IT keskuksessa on samanlaiset palvelut kuin Suomessa. Toisin kulttuuri palveluita ei ole paljonkaan koska intialaisten ja yleensäkin aasialaisten vapaa-ajan vietto on erilainen kuin eurooppalaisten. Itse asiassa moni amerikkalainen yhtiö joilla on intialainen toimitusjohtaja on siirtänyt toimintoja Intiaan koska Yhdysvallat etenkin presidentti Trumpin aikana on tehnyt hölmön ratkaisun rajoittaa ns H-1B työviisumeja.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Rumiahan suurin osa Suomen kaupungeista on.
      Kaupungeista pärjäävät hyvin ne, joille on valtion toimesta suotu yliopistoja, korkeakouluja, rautateitä ja lentokenttiä. Muut lähtevät kovasti takamatkalta.

      Osmo Soininvaara tarkoitti kaupungin rakenteellisia eroja kuin millainen miljöö kaupungissa on. Jos Suomen maaseudun pikkukaupunkien rakenne olisi samanlainen kuin Keski-Euroopassa olisi nämä kaupungit paljon houkuttelevampia. Esimerkiksi Saksan isojen suurkaupunkien ympärillä on paljon pieniä kaupunkeja joissa on erittäin houkutteleva kaupunki rakenne. Yliopistokaupungit pärjäävät aina. Yhdysvalloissa yliopistokaupungit ovat ne jotka ovat tuottaneet loppujen lopuksi yhtiöt kuten Amazon, Google, Tesla, Facebook, Apple, Microsoft jne. Amerikkalaiset huippuyliopistot ovat pääasiassa yksityisiä. Yhdysvalloissa rautatie liikenne on kyllä erittäin alkeellista mutta Yhdysvaltain kotimaan lentoliikenne on hyvinkin yleistä . Kun katsoo Yhdysvaltain kartalla missä sijaitsee maan parhaimmat yliopistot niin sijainti on aina suurkaupunkien alueella.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    4. JY:

      Kun Suomen väestönkasvu on täysin ulkomaisen muuton varassa, on kaupungistumisen jatkuminen todennäköistä. Etätyö tuo kuitenkin vaihtoehtoja asumisvalintoihin ja työn ja perheen yhteensovittamiseen.

      Mitä tulee Suomen väestön kasvuun ulkomaalaisten osuudella niin voin todeta että koko läntinen maailma Pohjois-Amerikkaa, Australiaa, Uutta-Seelantia, Eurooppaa myötä ovat ulkomaalaisväestön kasvun varassa. Itse asiassa yleinen harha on se että suurin osa Euroopan väestöstä olisi afrikkalaisia maahanmuuttajia vaan suurin Euroopan, Australian ja Pohjois-Amerikan kasvava väestö tulee Aasiasta ja ovat hyvin koulutettuja. Lisää voi tulla vielä enemmän jatkossa mikäli Kiina kiristää vielä enemmän otetta Hongkongista

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    5. Osmo Soininvaara: En yrittänyt jarruttaa tätä väistämätöntä kehitystä. Yritin vain sanoa, että etätyö ei välttämättä siirrä työpaikkoja Kuhmoisiin vaan esimerkiksi Venäjälle, Espanjan aurinkorannikolle ja Intiaan.
      .

      JY:
      Onko Osmosta tullut luddiitti? Etätyön jarruttaminen, jotta Suomesta ei tulisi tytäryhtiötaloutta tai, että työt eivät siirtyisi Intiaan, on kyllä tuhoon tuomittu ajatus.

      Luddiitti on termi 1700-luvun englantilaiselle käsityöläiselle joka vastusti teollisia koneita jotka syrjäyttivät käsityöläisten perinteisen elinkeinon. En kyllä luule että Osmo Soininvaara olisi mitenkään luddiitti vaan päinvastoin hän on monesti omassa blogissaan ottanut esille positiivisen ja realistisen kannan teknologian vaikutuksen työntekoon ja työntuottavuuteen. Nykypäivän uusluddiitti vastustaa esimerkiksi kännyköitä ja omistaa lankapuhelimen , käyttää käteistä pankkikortin sijasta jne. Luddiitti on anglosaksisessa terminologiassa hiukan haukkuma termi ihmiselle joka haluaa rikkomalla uusia keksintöjä palata ajassa taaksepäin muutama vuosikymmen taaksepäin

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Osmo Soininvaara sanoo

        Osmo Soininvaara:
        Nykypäivän luddiitti vastustaa ennen kaikkea globalisaatiota.

        luddiitit yleensä ovat olleet paikallisia tekijöitä ja vastusvat teknistä kehitystä. Nykypäivän uusluddiitti vastustaa todennäköisesti verkkopankkeja ja verkkokauppaa jotka ovat osa globalisaatiota. Ei tämä etätyö ole Espanjan Aurinkorannikolta tai suomalaiselta kesämökiltä olisi mahdollista ilman teknologiaa ja globalisaatiota. Internet on globalisaation suurin vaikuttaja. Samalla tavalla kuin lennätin oli 1800-luvulla

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Maurizio: Osmo Soininvaara sanoo

        Maurizio: Ja nykypäivän viherluddiitti vastustaa ennen kaikkea globalisaatiolle olennaista julkista lentoliikennettä.

        Milloin lentoliikenne on ollut julkista liikennettä? En tiedä mitään maata jossa lentoliikenne on julkista liikennettä kuten bussit, junat jne. Valtio omisteiset lentoyhtiöt ovat eri asia ja niitäkin on Euroopassa vain enää muutama kuten Finnair, TAP Portugal ja muut ovat yksityisiä lentoyhtiöitä. Lentoliikenne ei ole koskaan ollut osa julkista liikennettä koska se olisi taloudellisesti tappiollista pyörittää lentoliikennettä julkisen liikenteen ehdoilla. Kyllä lentoliikenteen korvaaminen esim kotimaan ja Euroopan liikenteessä nopeilla junayhteyksillä on parempi vaihtoehto kuin pitää nykyistä lähilentoreittejä kotimaassa ja Euroopan maiden välillä joiden matka aika on alle 2h.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Rahul Somani:
        Milloin lentoliikenne on ollut julkista liikennettä? En tiedä mitään maata jossa lentoliikenne on julkista liikennettä kuten bussit, junat jne. Valtio omisteiset lentoyhtiöt ovat eri asia ja niitäkin on Euroopassa vain enää muutama kuten Finnair, TAP Portugal ja muut ovat yksityisiä lentoyhtiöitä. Lentoliikenne ei ole koskaan ollut osa julkista liikennettä koska se olisi taloudellisesti tappiollista pyörittää lentoliikennettä julkisen liikenteen ehdoilla. Kyllä lentoliikenteen korvaaminen esim kotimaan ja Euroopan liikenteessä nopeilla junayhteyksillä on parempi vaihtoehto kuin pitää nykyistä lähilentoreittejä kotimaassa ja Euroopan maiden välillä joiden matka aika on alle 2h.

        Näin on. Lentoliikenne voidaan rajatapauksissa pitää osana julkista liikennettä jos maantieteelliset esteet tai luonnonolosuhteet tekevät rautatie-, bussi- tai laivaliiketeeen mahdottomaksi. Näin esim jossain saarivaltioissa tai Alaskassa, Gröönlannissa, Siperiassa tai Norjassa tietyiltä osin. Siksi Norja on halunnut muuttaa sisäiset lentonsa sähköllä toimiviksi, mutta ne lennot ovat sitten niin lyhyitä että yhdellä latauksella pääsee.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara: luddiiti

        https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006564447.html

        Olen mieluummin luddiitti kuin faktoja kääntelevä ja vääntelevä globalisaation puolustaja. Globalisaatio kun ei todellakaan ole nostanut kaikkia veneitä yhtä paljon, tilastoja vain vääristellään mieleisiksi. Kun Kiinan valtiokapitalismi ja teollisuuspolitiikka nostaa kymmeniä ellei satoja miljoonia kiinalaisia korkeammalle tulotasolle niin tämä on globalisaation eikä suinkaan Kiinan ansiota. Nythän kaikki jauhavat joka paikassa kuinka Kiina on tehnyt asiat väärin ja epäreilusti. Ilmeisesti tavoite oli siis etteivät kiinalaiset rikastu, mutta globalisaation kunniaksi kiinalaisten rikastuminen on listattu, aika ristiriitaista.

        Länsimaat haluavat globalisaatiolta ilmeisesti sitä että kehittymättömät maat pysyvät raaka-aine ja perustuotannon aittoina, eivätkä nouse kilpailemaan länsimaiden hegemonian kanssa.

        Ja taas kerran muistutan etteivät valtiot rikastu ja teollistu ilman määrätietoista teollisuuspolitiikkaa ja valtion jonkinlaista ohjausta ja tukea. Globalisaation ja vapaakaupan kannattajien harhaiset väitteet että pelkät markkinamekanismit luovat teollisuuksia ja rikastuttavat valtioita ovat täysin empiriaa kestämättömiä päiväunia. Japani, Etelä-Korea tai Kiina eivät yksikään teollistuneet ja rikastuneet ilman määrätietoista teollisuuspolitiikkaa, samaa teollisuuspolitiikkaa joka on täysin sietämätöntä ja väärin globalisaation ja vapaakaupan kannattajien mielestä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Stadist: https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006564447.html

        Olen mieluummin luddiitti kuin faktoja kääntelevä ja vääntelevä globalisaation puolustaja. Globalisaatio kun ei todellakaan ole nostanut kaikkia veneitä yhtä paljon, tilastoja vain vääristellään mieleisiksi. Kun Kiinan valtiokapitalismi ja teollisuuspolitiikka nostaa kymmeniä ellei satoja miljoonia kiinalaisia korkeammalle tulotasolle niin tämä on globalisaation eikä suinkaan Kiinan ansiota. Nythän kaikki jauhavat joka paikassa kuinka Kiina on tehnyt asiat väärin ja epäreilusti. Ilmeisesti tavoite oli siis etteivät kiinalaiset rikastu, mutta globalisaation kunniaksi kiinalaisten rikastuminen on listattu, aika ristiriitaista.

        Länsimaat haluavat globalisaatiolta ilmeisesti sitä että kehittymättömät maat pysyvät raaka-aine ja perustuotannon aittoina, eivätkä nouse kilpailemaan länsimaiden hegemonian kanssa.

        Ja taas kerran muistutan etteivät valtiot rikastu ja teollistu ilman määrätietoista teollisuuspolitiikkaa ja valtion jonkinlaista ohjausta ja tukea. Globalisaation ja vapaakaupan kannattajien harhaiset väitteet että pelkät markkinamekanismit luovat teollisuuksia ja rikastuttavat valtioita ovat täysin empiriaa kestämättömiä päiväunia. Japani, Etelä-Korea tai Kiina eivät yksikään teollistuneet ja rikastuneet ilman määrätietoista teollisuuspolitiikkaa, samaa teollisuuspolitiikkaa joka on täysin sietämätöntä ja väärin globalisaation ja vapaakaupan kannattajien mielestä.

        (Edellinen kommentti (11.7.2020 12:38 ) oli tarkoitettu Stadistille ja tässä on korjattu versio siitä). Osmo Soininvaara voit poistaa tuon 11.7.2020 12:38 lähettämäni ensimmäisen tekstin. Tässä on korjattu versio siitä

        Stadist en oikein hahmota näkemystäsi globalisaatiosta ja luddismistä (Luddite) koska ilmiönä ne ovat ihan toisenalaisia. Luddiitit eivät vastustaneet teollistamista vaan oikeastaan olivat käsityöläisiä jotka vastustivat teknologista kehitystä kuten teollisesti tuotettuja tuotteita mutta olivat kuitenkin vapaakaupan kannattajia koska näkivät ns pienyrittäjinä että koneellistuminen heikentää laatua mutta tuotannosta tulee massatuotantoa kuluttajille joka on uudelle nousevalle työväenluokalle parempi vaihtoehto mutta ei perinteisille käsityöläisille. Samalla tavalla kuin Suomessa teollistaminen houkutti pieniviljelijöitä tehtaisiin mutta heikensi maatalouden tuottavuutta pienillä tiloilla kun jatkajaa ei ollut.

        Kiinan talouden kehityksen taustalla on kyllkä globalisaatio koska kun Kiina muutti suunnitelmataloutta kohti markkinataloutta tästä seurasi kiinalaisten tuleminen osaksi maailmankauppaa jota Kiina ei ollut vielä osana 1970-luvulle asti.

        Olet aivan oikeassa etteikö Japani, Etelä-Korea tai Kiina teollistuneet ja rikastuneet ilman määrätietoista teollisuuspolitiikkaa mutta ero on siinä muihin teollisuusmaihin on se että näissä maissa (Japani, Etelä-Korea tai Kiina) oli pitkään protektonistinen tuonti politiikka vallitsevana käytäntönä jonka seurauksena kilpailua ei syntynyt vaan monopoleja tai eteläkorealaisten isojen konglomeraatteja joita kutusutaan koreaksi Chaebol joista tunnetumpia Koreassa on Samsung, LG, Hyundai Kia ja SK. Mikä oli ongelma tässä talouspoltiikassa oli se että nämä maat (Japani, Etelä-Korea tai Kiina) panostivat paljon vientiteollisuuteen ja vientiin.

        Koko teollistamispolitiikka oli edistää vientiä mutta ei ollut tuonnin edistäminen. Vapaassa kaupassa on perinteisesti niin tuonti kuin vienti samalla tavalla vapaata mutta korealaisessa Chaebol yritysryppäissä tuontia sääneltiin tulleilla mutta ei vientiä.

        Pitkällä tähtäimellä ja elintason ja BKT:n noustua tiettyyn asteeseen ja maiden muutettua kehitysmaista teollisuusmaiksi (määritelmän ja luokituksen tekee WTO, Maailmanpankki yleensä) on tilanne sitten ihan toinen mutta nämä maat joihin paine muuttaa talouspolitiikkaa ((Japani, Etelä-Korea tai Kiina) eivät muuta on ongelma koska perinteisesti länsimaiset teollisuusmaat kuten Britannia, Saksa, Yhdysvallat, Ranska,Sveitsi jne ovat avoimia talouksia viennille, tuonnille ja ulkomaalaisille omistukselle.

        Nopeasti kehityneet maat kuten mainitsemasi Japani, Etelä-Korea eivät sallineet monta vuosikymmentä niitä vapauksia mitä perinteiset teollisuusmaat sallivat vaikka pelisäännöt ovat kansainvälisten järjestöjen asettamia sääntöjä joiden jäseniä nämä maat (Japani, Etelä-Korea) ovat myös ja ovat sitoutuneet niihin.

        Juuri tämän takia paine kohdistuu nyt nimenomaan Kiinaa kohden tulee nyt Australian, Yhdysvaltain, Kanadan, Euroopan ja jopa Japanin ja Etelä-Korean hallituksilta että Kiinan pitää muuttua virallisesti kehitysmaasta teollisuusmaaksi.

        Esim Etelä-Korea muutti talouspolitiikkaa ja sai teollisuusmaa aseman virallisesti 1997.Sama koski maita kuten Taiwania, Singaporea, Hongkongia ja Israelia

        Kiinalaisten vaurastumista ei kukaan varmaan halua estää mutta Kiinan oma talouspolitiikka on nyt siinä tilassa että Kiina ei ole enää kehitysmaa vaan teollisuusmaa mutta sillä on edelleen historiallisten syiden ja vanhentuneiden kansainvälisten järjestöjen jäsenyys kategoriassa kehitysmaan asema. Tämä on syy miksi paine Kiinaa kohtaa on nyt isompi kuin esim 20 vuottta sitten tai vuonna 1997 kun Hongkong luovutettiin Kiinalle virallisesti.

        Nostit hyvän pointin esille että maailmassa on paljon kehittymättömiä maita jotka ovat pysyneet raaka-aine ja alkutuotannossa , eivätkä nouse kilpailemaan teollisuusmaiden kanssa mutta tämä johtuu kyllä siitä että näissä maissa jotka ovat raaka-aine ja alkutuottaja maita on tehty lähtökohtaisesti toisenlaista talouspolitiikkaa valtioiden omien toimien taholta. Esimerkkinä on tällä ollut pitkään Latinalaisen Amerikan maat joista kolme ovat ns OECD-maita eli Meksiko, Chile ja Kolumbia. Afrikan maista suurin mantereen kotimaisen pääoman omaava maa on valittavasti vain Etelä-Afrikka.

        Syy ei ole enää pelkästään länsimaiden ongelma esim Argentiinassa joka on Etelä-Amerikan toisista suurin kansantalous on ollut huonon politiikan takia IMF:n holhouksessa koska korruptio on poliittisella tasolla estänyt taloudellisen kehityksen

        Toinen huono esimerkki läheltä Suomea löytyy Venäjältä. Pitää ymmärtää näiden maiden oma taloudellinen kehitys ja talouspolitiikka miksi Venäjä ja Argentiina esim ovat jääneet pelkästään raaka-aine tuottajamaiksi. Syitä on monenlaisia mutta maiden historia on tässä oleellinen tekijä.

        Ota huomioon se että Etelä-Korea oli köyhempi maa kuin moni Afrikan maa Korean sodan jälkeen. Lisää aiheesta voit muuten tutustua mielenkiintoisesta lyhyestä katsauksesta Etelä-Korean talouskehitykseen Korean sodan jälkeen https://www.bbc.co.uk/programmes/w3cszmpj

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. ”Uskon myös siihen, että kesämökkien käyttöaika pitenee, koska moni voi tehdä viikon tai pari etätöitä – erityisesti keskittymistä vaativia kirjoitusprojekteja ­– mökiltä käsin.”

    Autojen verotus muuttunee kilometriperusteiseksi kun liikenne sähköistyy. Paikannusteknologia sen mahdollistaa.

    Henkilöverotus pitäisi muuttaa myös noudattamaan paikannusta, jotta kakkoskotikunnat saisivat ”vapaa-ajan” asukkailta muitakin verotuloja kuin kiinteistöveron.

    Paikannuspanta nilkkaan? Tai implantti.

    Jos yksityisyyden suoja sen mahdollistaisikin, niin verotuloistaan huolestuneet kaupunkikunnat ainakin tämän estäisivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Henkilöverotus pitäisi muuttaa myös noudattamaan paikannusta, jotta kakkoskotikunnat saisivat ”vapaa-ajan” asukkailta muitakin verotuloja kuin kiinteistöveron

      Kunnallisverolla rahoitetaan koulut ja vanhustenhuolto ja terveydenhoito ja muita kunnallisia palveluja. Missä kesämökkiläisten lapset käyvät koulua?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Kunnallisverolla rahoitetaan koulut ja vanhustenhuolto ja terveydenhoito ja muita kunnallisia palveluja. Missä kesämökkiläisten lapset käyvät koulua?

        Ainakin he tarvitsevat terveydenhuollon palveluja joten kaksoiskuntalaisuus pitäisi sallia. Koulut on suljettu kesä- heinäkuussa. Avautuvat vasta elokuussa

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara: Kunnallisverolla rahoitetaan koulut ja vanhustenhuolto ja terveydenhoito ja muita kunnallisia palveluja. Missä kesämökkiläisten lapset käyvät koulua?

        Perhe, jolla on kouluikäisiä lapsia, tuskin asuu pääasiallisesti kakkoskodissaan. Ja kyllähän nilkkapanta tämänkin kertoisi.

        Eikä autoilunkaan verotuottoja korvamerkitä liikenteen synnyttämiin kustannuksiin yhteiskunnalle.

        Sote uudistus, jos se toteutuu, siirtää terveydenhuollon kustannukset maakunnalle. Yksittäisillä kunnilla, joissa on kesämökkejä, ei ole riittävästi vaikutusvaltaa muuttaakseen verotusta. Merkittävillä loma-asutusmaakunnilla voisi olla intressiä saada verotuottoja pidempään kakkosasunnossaan asuvilta. Ei ambulanssi saavu mökille mökkiläisen ykkösasunnon kotikunnasta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara: Kunnallisverolla rahoitetaan koulut ja vanhustenhuolto ja terveydenhoito ja muita kunnallisia palveluja. Missä kesämökkiläisten lapset käyvät koulua?

        Etäkoulu on itseasiassa yksi niitä asioita, joita tämän kevään pohjalta kannattaisi oikeasti ottaa pysyvästi käyttöön juuri tällaisia tapauksia varten. Olisi kiinnostavaa nähdä miten toimisi koulu jolla ei olisi ollenkaan omaa kiinteistöä, mutta sama määrä määrärahoja kuin kiinteistölliselläkin koululla.

        Samoin erilaiset syventävät ja valinnaiset opinnot olisi helpompi järjestää etänä kuin yrittää koota pieniä opiskelijaryhmiä fyysisesti samaan paikkaan. Vaikkapa koulujen kielitarjonta laajenisi melko helpostikin lähes äärettömästi jos valinnaiset kieliopinnot suoritettaisiin lähtökohtaisesti etänä.

        Aluksi voisi yrittää vaikka jonkinlaisella valtakunnallisella etälukiolla, jonka kursseja voisi suorittaa mistä tahansa, vaikka samaan aikaan olisikin perinteisessä koulussa kirjoilla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Henkilöverotus pitäisi muuttaa myös noudattamaan paikannusta, jotta kakkoskotikunnat saisivat ”vapaa-ajan” asukkailta muitakin verotuloja kuin kiinteistöveron.

      Jos yksityisyyden suoja sen mahdollistaisikin, niin verotuloistaan huolestuneet kaupunkikunnat ainakin tämän estäisivät.

      Yksi ratkaisu olisi tuohon verotus järjestelmään on Matti Vanhasen pitkään ajama kaksoiskuntalaisuus oli ihminen voi olla kahdessa kunnassa kirjoilla. Onhan paljon suomalaisia jotka asuvat osa ajasta ulkomaillla ja ovat kaksoiskansalsisia en näe miksei kaksoiskuntalaisuus olisi mahdollista.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Rahul Somni: Yksi ratkaisu olisi tuohon verotus järjestelmään on Matti Vanhasen pitkään ajama kaksoiskuntalaisuus oli ihminen voi olla kahdessa kunnassa kirjoilla. Onhan paljon suomalaisia jotka asuvat osa ajasta ulkomaillla ja ovat kaksoiskansalsisia en näe miksei kaksoiskuntalaisuus olisi mahdollista.

        No mitä hyötyä tästä olisi?

        Kaksoiskansalaiset asuvat pääasiassa vain yhdessä maassa ja maksavat veronsakin vain siihenmn maahan jossa asuvat, mutta ovat säilyttäneet vanhan kotimaansa kansalaisuuden jotta selviäisivät helpommin rajamuodollisuuksista, esim Venäjä-Suomi kaksoiskansalaiset eivät tarvitse viisumia ylittäessään rajan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. R.Silfverberg: No mitä hyötyä tästä olisi?

        Kaksoiskansalaiset asuvat pääasiassa vain yhdessä maassa ja maksavat veronsakin vain siihenmn maahan jossa asuvat, mutta ovat säilyttäneet vanhan kotimaansa kansalaisuuden jotta selviäisivät helpommin rajamuodollisuuksista, esim Venäjä-Suomi kaksoiskansalaiset eivät tarvitse viisumia ylittäessään rajan.

        Yhdysvallat kyllä verottaa ulkomaillakin asuvia ja muualle veronsa maksavia. Yhdysvaltojen tapa tässä on ymmärtääkseni melko poikkeuksellista maailman valtioiden joukossa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Stadist: Yhdysvallat kyllä verottaa ulkomaillakin asuvia ja muualle veronsa maksavia. Yhdysvaltojen tapa tässä on ymmärtääkseni melko poikkeuksellista maailman valtioiden joukossa.

        Joo ei verota. Veroilmoitus kuitenkin pitää täyttää rehellisesti kaikista tuloista. Jos asuu yli puolet vodesta pois USA:sta, veroa maksetaan vain asuinmaahan olettaen että on sopimus kaksinkertaisen verotuksen poistamiseksi, Suomella ja USA:lla tällainen sopimus on ja ilmeisesti muillakin Euroopan mailla. SE mikä monelle tulee yllätyksenä, on USA:n maastamuuttomaksu. Kansalaisuudesta luopuvat ja yli 15 vuotta green cardilaisena aiheuttaa, että maasta pois muutettaessa pitää maksaa melkoinen summa. Pössynä pohjalla: jos on USA:n entinen kansalainen ja jäänyt nuoruudessaan kiinni kannabiksesta, niin ei välttämättä pääse enää maahan edes turistina. Pössyttelijä Neil Young sai pitkällisen odottelun jälkeen USA:n kansalaisuuden vasta tämän vuoden alussa kun kanadalaisena siirtolaisena oli joskus saanut sakot kannabiksesta. Älkää lapset vetäkö edes parii blossii tödee.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Mulle puolet:

        Joo ei verota. Veroilmoitus kuitenkin pitää täyttää rehellisesti kaikista tuloista. Jos asuu yli puolet vodesta pois USA:sta, veroa maksetaan vain asuinmaahan olettaen että on sopimus kaksinkertaisen verotuksen poistamiseksi, Suomella ja USA:lla tällainen sopimus on ja ilmeisesti muillakin Euroopan mailla.

        Suomen ja USA:n välillä verosopimus ei kaikilta osin toimi. Tunnen tapauksia, joissa suomalaiset USA:ssa väliaikaisesti töiden takia asuvat ovat kertoneet päässeensä nollaveroilla, kun ovat saaneet Suomeen verovapauden koska ovat ilmoittautuneet USA:an verovelvollisiksi, ja kun joku virkamiesyksilö USA:n järjestelmässä ei ole vaivautunut perimään veroja, vaikka on tuloista sinne ilmoittanut. Sitä kukaan ei verosopimusten pohjalta tarkista, että verotetaanko tuloja missään. Vain se tarkistetaan, että on ilmoittanut verovelvolliseksi toiseen maahan, mutta ei sitä, peritäänkö veroja lopulta siinä toisessa maassa. EU-maiden välillä verotus toimii ilmeisesti paremmin kuin EU:n ulkopuolisten maiden kanssa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. veroista: Suomen ja USA:n välillä verosopimus ei kaikilta osin toimi. Tunnen tapauksia, joissa suomalaiset USA:ssa väliaikaisesti töiden takia asuvat ovat kertoneet päässeensä nollaveroilla, kun ovat saaneet Suomeen verovapauden koska ovat ilmoittautuneet USA:an verovelvollisiksi, ja kun joku virkamiesyksilö USA:n järjestelmässä ei ole vaivautunut perimään veroja, vaikka on tuloista sinne ilmoittanut. Sitä kukaan ei verosopimusten pohjalta tarkista, että verotetaanko tuloja missään. Vain se tarkistetaan, että on ilmoittanut verovelvolliseksi toiseen maahan, mutta ei sitä, peritäänkö veroja lopulta siinä toisessa maassa. EU-maiden välillä verotus toimii ilmeisesti paremmin kuin EU:n ulkopuolisten maiden kanssa.

        Kuuden kuukauden jälkeen on ilmoitettava Yhdysvaltain veroviranomaisille tiedot mikä on pysyvä asuin paikkasi ja sen jälkeen asuinmaan verolakeja noudatetaan ellei veroprosentti ole Yhdysvalloissa korkeampi kuin Suomessa (tuskin on) jonka seurauksena Yhdysvallat perii tuosta erotuksen. EU-maiden välillä verotus toimii paremmin kuin EU:n ulkopuolisten maiden kohdalla koska Euroopan unionin perussopimukset ovat kaikille samat. Yhdysvaltain ja Suomen välinen verosopimus on bilalateraalinen ja EU maiden on multilateraalinen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Mulle puolet: Suomella ja USA:lla tällainen sopimus on ja ilmeisesti muillakin Euroopan mailla.

        Tämä riippuu ihan maa kohtaisesta sopimuksesta ja tuo Suomen ja Yhdysvaltain välinen sopimus on tehty jo ennen kuin Suomi liittyi 1995 EU:hun. Itse asiassa Ruotsilla ja Suomella ei ollut mitään verosopimusta ennen 1995. Vastustus oli Suomen puolelta voimakaampi kuin Ruotsin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Mulle puolet: Jos on USA:n entinen kansalainen ja jäänyt nuoruudessaan kiinni kannabiksesta, niin ei välttämättä pääse enää maahan edes turistina. Pössyttelijä Neil Young sai pitkällisen odottelun jälkeen USA:n kansalaisuuden vasta tämän vuoden alussa kun kanadalaisena siirtolaisena oli joskus saanut sakot kannabiksesta.

        Tuo koskee myös siinä mikäli olet tehnyt Yhdysvalloissa rikoksen. Elokuvaohjaaja Roman Polanski (Ranskan ja Puolan kansalainen) on FBI:in etsintäkuulutettuna kun hän syylistyi 1960-luvuln lopulla raiskauskeen jossa uhri oli alaikäinen. Edelelen Polanski ei voi mennä Yhysvaltoihin. Ranskalla ja Yhdysvalloilla ei ole luovutussopimusta. Esim näyttelijä Margot Kidder (Kanadan kansalainen) haki Yhdysvaltain kansalaisuutta koska halusi olla mukana Yhdysvaltain politiisessa elämässä (Irakin sodan vastustaja) ja pelkäsi ns karkoitusta. Sama koski John Lennonia joka yritti turhaa saada Yhdysvaltain kansalaisuuden ennen kuin hänet ammuttiin 1980 New Yorkissa. FBI tarkaili Lennonia pitkään koska hän vastusti Vietnamin sotaa Britannian kansalaisena joka katsottiin olevan kumouksellista toimintaa. Yhdysvallat ei ole anoa maa joka toimii näin myös Sveitsillä on tiukka lainsäädäntöä mikäli Sveitsissä toimii poliittisesti siten että se rikkoo Sveitsin puoluettomuutta

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Kaksoiskansalaiset asuvat pääasiassa vain yhdessä maassa ja maksavat veronsakin vain siihenmn maahan jossa asuvat, mutta ovat säilyttäneet vanhan kotimaansa kansalaisuuden jotta selviäisivät helpommin rajamuodollisuuksista, esim Venäjä-Suomi kaksoiskansalaiset eivät tarvitse viisumia ylittäessään rajan.

        Tuo väite että kaksoiskansalaiset pitäisivät entisen kotimaansa (tai vanhempiensa kotimaan) kansalaisuuden vain sen takia että selviäisivät helpommin rajamuodollisuuksista ei ole ainoa syy pitää molemmat kansalaisuudet vaan kyllä tarpeettomasta byrokratiasta selviää Suomessa mikäli olet kaksoiskanslainen. Työlupa, oleskelulupa, Kela asiat, terveydehuolto, sosiaaliturva, opiskelu, äänestäminen vaaleissa( jota moni ulkosuomalainen tekee aktiivisemmin kuin Suomessa asuvat äänioikeutetut).

        Aika moni kaksoiskansalainen suorittaa asevelvollisuuden Suomessa.

        Myös kaksoiskanslaisuus helpottaa matkustamista niihin maihin johon Suomen kansalainen tarvitsee viisumin. Esim Yhdysvaltoihin. Itselläni on kaksoiskansalaisuus (Suomi ja USA) ja on monia maita johon Yhdysvaltain kansalaiset eivät tarvitse viisumia ja Suomen kansalaiset tarvitsevat tai päinvastoin. Lisäksi jos matkustan Yhdysvaltoihin tai Kanadaan niin Yhdysvaltain passilla en tarvitse sinne erikseen viisumia

        Rajamuodollisuuksia ei ole enää niissä maissa joissa jotka ovat Schengen-maita mutta on maita edelleen Euroopassa ja Euroopan ulkopuolella jossa on rajamuodollisuudet.

        Esim Britanniassa jossa asuu paljon suomalaisia ja nyt Brexitin jälkeen Suomen kansalaisuuden hakijoita on enemmän ja enemmän. Britit ovat hakeneet eniten Irlannin, Ranskan, Saksan ja Pohjoismaiden kansalaisuuksia. On paljon ihmisiä jotka asuvat ulkomailla ja pitkiä aikoja ja byrokratia on helpompaa jos omaat kaksoiskansalaisuuden. On muuten kokemusta. Kyseessä ei ole vain rajamuodollisuudet.

        Venäjän laki muuten ei tunne sellaista asiaa kuten kaksoiskansalaisuus.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Rahul Somani:
        Venäjän laki muuten ei tunne sellaista asiaa kuten kaksoiskansalaisuus.

        Voi olla ettei Venäjän laki tunne sellaista käsitettä kuin kaksoiskansalaisuus mutta ei se myöskään kiellä omistamasta kahden eri maan passia, kuka sen edes pystyy tarkistamaan?
        Esim kun matkustaa junalla tai autolla Suomesta Venäjälle niin molemman maan rajaviranomaiset eivät ole koskaan yhtä aikaa tarkistamassa passeja, Suomen tarkistavat vain Suomen puolella ja venäläiset Venäjän puolella. Raja ylitetään ilman viisumia näyttämällä kunkin maan passin, ja vain toisen niistä kyseisen maan kohdalla.
        Jos Suomessa asuvilla venäläisillä olisi vain Suomen kansalaisuus, olisi aika hankala käydä Venäjällä koska viisumibyrokratia on aikaa vievää ja kallista, täysin erilaista kuin USA:n tai Kanadan kohdalla, ja entiselle Venäjän kansalaiselle voi jopa käydä niin ettei edes saa viisumia.

        Jos hakee Suomen kansalaiseksi kun on täyttänyt 30, ei tarvitse armeijaa käydä.Tosiaalta Suomessa syntyneet venäläisten vanhempien lapset ovat joutuneet kutsuntoihin käydessään Venäjällä jos ovat yli 18-vuotiaita ja moni on siksi lupopunut Venäjän kansalaisuudesta koska Venäjän armeija on paljon rankempi kuin Suomen, siellä voi jopa joutua sotaan.

        Rajamuodollisuusien helpottamiseksi, ja esilaiset oleskelulupavaatimukset ja poliittiset syyt siis ajavat ihmisiä hankkimaan kahden tai useamman maan kansalaisuuden, (tai luopumaan jostain) mutta samassa maassa, [b]kuntien kohdalla[/b], en ymmärrä mitä hyötyä kellekään olisi olla kahden eri kunnan ”kansalainen”. Siitä ei olisi hyötyä kunnille eikä asukkaalle ja byrokratia vain kasvaisi. Suomesa on vapaa liikkumisoikeus ja oikeus muuttaa minne haluaa maan sisällä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. R.Silfverberg: Voi olla etteiVenäjän laki tunne sellaista käsitettä kuin kaksoiskansalaisuus mutta ei se myöskään kiellä omistamasta kahden eri maan passia, kuka sen edes pystyy tarkistamaan?
        Esim kun matkustaa junalla tai autolla Suomesta Venäjälle niin molemman maan rajaviranomaiset eivät ole koskaan yhtä aikaa tarkistamassa passeja, Suomen tarkistavat vain Suomen puolella ja venäläiset Venäjän puolella. Raja ylitetään ilman viisumia näyttämällä kunkin maan passin, ja vain toisen niistä kyseisen maan kohdalla.
        – –
        Rajamuodollisuusien helpottamiseksi, ja esilaiset oleskelulupavaatimukset ja poliittiset syyt siis ajavat ihmisiä hankkimaan kahden tai useamman maan kansalaisuuden, (tai luopumaan jostain)mutta samassa maassa, [b]kuntien kohdalla[/b], en ymmärrä mitä hyötyä kellekään olisi olla kahden eri kunnan ”kansalainen”. Siitä ei olisi hyötyä kunnille eikä asukkaalle ja byrokratia vain kasvaisi. Suomesa on vapaa liikkumisoikeus ja oikeus muuttaa minne haluaa maan sisällä.

        Kyllähän tuon kaksoiskansalaisuuden näkee aika helposti, kun passeja tarkastetaan. Jos Venäjän passissa ei ole Suomen viisumia tai oleskelulupaa, on henkilöllä varmaan myös Suomen passi. Ja päinvastoin. Turha on kuvitella, etteivät Venäjän rajaviranomaiset kykenisi seuraamaan rajanylityksiä.

        Sinänsä kannattaisin sitä, että lähestyisimme kaksoiskansalaisuutta samaan tapaan kuin Saksa. Kaksoiskansalaisuus tulisi sallia vain ystävällismielisten maiden eli lähinnä EU- ja Pohjoismaiden kansalaisille. Muille pitäisi antaa esim. kolmen vuoden määräaika luopua toisesta kansalaisuudesta.

        Kahden kunnan asukkuus olisi lähinnä tapa tasata verotuloja sen mukaan, miten kesäasukkaat aiheuttavat kustannuksia toisessa kunnassa. Hehän käyttävät esim. katuja ja kirjastoja. Olisi ihan asiallista, että kesäasukkaat maksaisivat esim. viikon tai kahden veronsa kesämökkikuntaansa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. Erastotenes aleksandrialainen:

        Sinänsä kannattaisin sitä, että lähestyisimme kaksoiskansalaisuutta samaan tapaan kuin Saksa. Kaksoiskansalaisuus tulisi sallia vain ystävällismielisten maiden eli lähinnä EU- ja Pohjoismaiden kansalaisille. Muille pitäisi antaa esim. kolmen vuoden määräaika luopua toisesta kansalaisuudesta.

        Saksa sallii vain kaksoiskansalaisuuden tapaus kohtaisesti Schengen ja EU maiden kansalaisille ja automaattisesti henkilölle jolla on saksalaista sukutaustaa (paluumuuttolaki) eli Lex sanguinis. Moni Itä-Euroopasta on tullut Saksaan paluumuuttajina koska heillä on saksalaitausta. Myös Espanja Portugali ovat ottaneet Saksan mallin käyttöön mutta siinä on monia byrokraattisia ongelmia. Saksan malli on hirveän byrokraattinen ja monimutkainen.Se lisää vain byrokratiaa jos se otetaan käytttöön. Parempi malli olisi sellainen jossa kaksoiskansalaisuus annetaan vain niille joiden alkuperäinen kotimaa sallii omassa laissa kaksoiskansalaisuuden.

        Saksan mallissa ei ole kolmen vuoden määräaika luopua toisesta kansalaisuudesta vaan jokainen tapaus käsitellään erikseen ja itse asisassa Saksan kansalaisuuden saaminen voi kestää jopa 30 vuotta.

        Minulla on puoli tuttuja jotka sai Saksan kansalaisuuden 40 vuoden jälkeen vaikka puhuu saksaa hyvin ja on naimisissa saksalaisen kanssa ja on lapsia tästä avioliitosta jotka ovat syntyneet Saksassa. Silti odotus aika oli melkein 30 vuotta. Saksan kansalaisuusprosessi on myös sellainen että henkilö joka anoo kansalaisuutta ei vältämättä edes tiedä koska viranomaispäätös tulee koska se on suljettu päätös. Aikaa voi kestää lähes kuinka kauan ja sitä ei voi tiedustella etukäteen missä vaiheessa prosessi on. Muuten prosessi keskeytetään ja anomus peruutetaan ja noudut tekemään kaiken alusta .

        Henkilön jonka alkuperäinen synnyin maa ei hyväksy kaksoiskanslaisuutta laissa joutuu automaattisesti luopumaan kansalaisuudesta.

        Suomi noudattaa kansalaisuus politiikassa ns Ius sanguinis malli eli on syntyperäinen oikeus tietyn maan kansalaisuuteen eli vanhempien kansalaisuuden mukaan.

        Muissa kuten Yhdysvalloissa,Britanniassa, Ranskassa, Kanadassa Australiassa, Uudessa-Seelannissa on Ius soli malli eli oikeus maan kansalaisuuteen niille, jotka syntyvät maassa mutta myös Saksassa on osittain käytössä tuo Ius soli malli eli oikeus maan kansalaisuuteen syntymä paikan mukaan mutta siinä on kahdeksan vuoden ehdot jos perhe on asunut Saksassa.

        Suomessa oli Lex sanguinis malli eli paluumuuttolaki mutta se koski vain inkeriläisiä ja siitä luovuttiin 2016.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. Erastotenes aleksandrialainen: Kyllähän tuon kaksoiskansalaisuuden näkee aika helposti, kun passeja tarkastetaan. Jos Venäjän passissa ei ole Suomen viisumia tai oleskelulupaa, on henkilöllä varmaan myös Suomen passi. Ja päinvastoin. Turha on kuvitella, etteivät Venäjän rajaviranomaiset kykenisi seuraamaan rajanylityksiä.

        Sinänsä kannattaisin sitä, että lähestyisimme kaksoiskansalaisuutta samaan tapaan kuin Saksa. Kaksoiskansalaisuus tulisi sallia vain ystävällismielisten maiden eli lähinnä EU- ja Pohjoismaiden kansalaisille. Muille pitäisi antaa esim. kolmen vuoden määräaika luopua toisesta kansalaisuudesta.

        Kahden kunnan asukkuus olisi lähinnä tapa tasata verotuloja sen mukaan, miten kesäasukkaat aiheuttavat kustannuksia toisessa kunnassa. Hehän käyttävät esim. katuja ja kirjastoja. Olisi ihan asiallista, että kesäasukkaat maksaisivat esim. viikon tai kahden veronsa kesämökkikuntaansa.

        Yksinkertaisempaa olisi jos kaikilla olisi vain yhden maan kansalaisuus, mutta sen pystyisi vaihtamaan nopeasti jos muuttaa maasta toiseen. Eli kansalaisuuden saisi vain jos asuu. Silloin ei pystyisi kikkailla veroilla ja sosiaalietuuksilla, ja äänetstääkin saisi vain siinä maassa jossa asuu.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      13. R.Silfverberg: Voi olla etteiVenäjän laki tunne sellaista käsitettä kuin kaksoiskansalaisuus mutta ei se myöskään kiellä omistamasta kahden eri maan passia, kuka sen edes pystyy tarkistamaan?
        Esim kun matkustaa junalla tai autolla Suomesta Venäjälle niin molemman maan rajaviranomaiset eivät ole koskaan yhtä aikaa tarkistamassa passeja, Suomen tarkistavat vain Suomen puolella ja venäläiset Venäjän puolella. Raja ylitetään ilman viisumia näyttämällä kunkin maan passin, ja vain toisen niistä kyseisen maan kohdalla.Jos Suomessa asuvilla venäläisillä olisivain Suomen kansalaisuus,olisi aika hankala käydä Venäjällä koska viisumibyrokratia on aikaa vievää ja kallista, täysin erilaista kuin USA:n tai Kanadan kohdalla,ja entiselle Venäjän kansalaiselle voi jopa käydä niin ettei edes saa viisumia.

        Jos hakee Suomen kansalaiseksi kun on täyttänyt 30, ei tarvitse armeijaa käydä.Tosiaalta Suomessa syntyneet venäläisten vanhempien lapset ovat joutuneet kutsuntoihin käydessään Venäjällä jos ovat yli 18-vuotiaita ja moni on siksi lupopunut Venäjän kansalaisuudesta koska Venäjän armeija on paljon rankempi kuin Suomen, siellä voi jopa joutua sotaan.

        Rajamuodollisuusien helpottamiseksi, ja esilaiset oleskelulupavaatimukset ja poliittiset syyt siis ajavat ihmisiä hankkimaan kahden tai useamman maan kansalaisuuden, (tai luopumaan jostain)

        Venäjän suurlähetystö on alkanut ulkomailla lähettää Venäjän kansalaisille tiedotteen että kakoiskansalaisia aletaan tarkkailla mikäli eivät ilmoita suurlähetystöön että heillä on kaksoiskansalaisuus syy tähän on Venäjän yleinen asevelvollisuus jossa henkilö voi hyvinkin joutua palvelemaan Siperiassa ja sen takia ulkovenäläiset välttävät matkustamista Venäjän passeilla Suomesta Venäjälle. Miksi Venäjän kansalaiset ovat osittain haluneet myös säilyttää kaksoiskansalaisuuden koska liikuminen Venäjällä sisäisesti tarvitsee vielä sisäisen passin ja äänestäminen mutta syy on kuitenkin se että ei tarvise hakea viisumia jaktuvasti paitsi nyt siihen tulee muutos kun Venäjä alkaa myöntää E-viisumin rajalla tämäkin tarkoittaa vain Pietaria ja Moskovaa.

        Yleensä kaksoiskanslaaisuutta ei anneta mikäli toisella maalla ei ole siihen lainsäädäntöä ja minusta Suomessa voisi näin toimia. Venäjän kansalaisille on kiristetty viisumi määräyksiä sen jälkeen kun Sergei ja Julia Skripal yritettiin myrkyttää 2018 Englannissa. Moni oligarkki joutui jäämään Venäjälle eivätkä saaneet pitkäaikaisia viisumeja Eurooppaan. Osa lähti kokonaan Venäjältä pois. Esim miljardööri Roman Abramovitš muutti 2018 pyvästi Israeliin ja sai Israelin kansalaisuuden koska juutalaisen a hän saa paluumuuttajana sen automaattisesti ja Israelin kansalaiset eivät tarvitse viisumia Eurooppaan eikä Venäjälle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Autojen verotus muuttunee kilometriperusteiseksi kun liikenne sähköistyy. Paikannusteknologia sen mahdollistaa.

      Nykyinen 8,3 mrd autovero kerätään liikkumisesta jatkossakin ja käyttöperusteinen verotus eli km-vero kohdistuu käyttäjiin parhaiten. Tässä mallissa muodostuu mahdolliseksi verottaa lisäksi keskustoissa ajavilta ulkoishaitat (esim melu, pöly ja tilantarve), jolloin kilometrit voisi olla todella kalliita esim Helsingin kantakaupungissa. Maailmalla perinteiset tietulliporttiratkaisut kannattaisi ehkä ohittaa kokonaan, tai ainakin rakentaa järjestelmä täysin gps-perustaiseksi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Keijo Kukko: Nykyinen 8,3 mrd autovero kerätään liikkumisesta jatkossakin ja käyttöperusteinen verotus eli km-vero kohdistuu käyttäjiin parhaiten. Tässä mallissa muodostuu mahdolliseksi verottaa lisäksi keskustoissa ajavilta ulkoishaitat (esim melu, pöly ja tilantarve), jolloin kilometrit voisi olla todella kalliita esim Helsingin kantakaupungissa. Maailmalla perinteiset tietulliporttiratkaisut kannattaisi ehkä ohittaa kokonaan, tai ainakin rakentaa järjestelmä täysin gps-perustaiseksi.

        Muuten samaa mieltä, mutta taas kerran on pakko korjata tuo monesti esiintyvä virheellinen yli 8 miljardin summa. Oikea luku on 4,7 miljardia, josta 2 miljardia on auto- ja ajoneuvoveroa, ja 2,7 energiaveroa.

        Tuohon kahdeksaan miljardiin päästään kun lasketaan mukaan kaikki arvonlisäverot kaikista autoiluun vähänkään liittyvistä toiminnoista, mutta ei ole mielekästä olettaa että arvonlisäveron alainen kokonaiskulutus merkittävästi vähenisi vaikka polttoaineeseen ei menisikään rahaa. Raha käytettäisiin silloin johonkin muuhun.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Ilmeisistä syistä 100% etätyöhön tuskin siirrytään paljoa sen enempää kuin mitä sitä tehtiin ennenkin. Tietotyöpaikat pysyvät siksi edelleen kaupungeissa eikä kaupungistuminen pääty.

    Kuitenkin seuraavia muutoksia etätyössä tapahtunee:
    – entistä isompi osa töistä tehdään etänä. Osaksi se toteutunee olemalla 1 – 2 päivää viikossa kokonaan etänä, osaksi tuolla Osmon mainitsemalla työmatkan ajoittamisella ruuhka-ajan ulkopuolelle
    – palavereihin matkustetaan entistä vähemmän. Koskee sekä lyhyitä että pitkiä matkoja

    Näillä on sitten omat vaikutuksensa. Ainakin:
    – kehyskunnissa asuminen helpottuu, koska työmatkoja tarvitsee tehdä harvemmin ja niitä voi ajoittaa ruuhka-ajan ulkopuolelle. Hyvä uutinen siis Mynämäelle
    – ruuhkat ylipäätään vähenevät, kun työmatkat vähenevät. Jos 50% ruuhka-aikoina työ- ja opiskelumatkoja tehneistä vähentää matkustamistaan kolmanneksella, vähenee liikenne ruuhkapiikissä kuudesosan. Ei sinänsä hirveän järisyttävää, monissa kaupungeissa väestönkasvu ottaa tuon kiinni viimeistään 10 vuodessa
    – joukkoliikenteen tarjonta heikkenee matkustajamäärän vähenemisen vuoksi. Kun samaan aikaan autoilu hyötyy ruuhkien vähenemisestä, tapahtuu myös kulkumuotosiirtymää autoiluun
    – kaupunkien kasvu ei edellytä niin mittavia liikenneinvestointeja kuin ennen
    – toimistotilaa tarvitaan työntekijää kohden vieläkin entistä vähemmän
    – etätyössä onnistuvat firmat saavat tuottavuusetua muìhin
    – pitkämatkaisen liikenteen vähenemisessä suurin häviäjä on lentoliikenne, joka menettää pysyvästi hyvin tuottavia liikematkustajia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. insinööri:
      – joukkoliikenteen tarjonta heikkenee matkustajamäärän vähenemisen vuoksi. Kun samaan aikaan autoilu hyötyy ruuhkien vähenemisestä, tapahtuu myös kulkumuotosiirtymää autoiluun

      Ehkä noinkin. Mutta joukkoliikenne on suurimpia hyötyjiä, jos ruuhkat vähenevät. Se nopeuttaa myös joukkoliikennettä ainakin bussien osalta, jos ruuhkat vähenevät. Kävely ehkä vähenee, jos muut vaihtoehtoiset kulkutavat nopeutuvat. Joukkoliikenteessä perusongelma on se, että kulkuvälineiden kapasiteetti pitäisi mitoittaa työpäivien ruuhka-aikojen mukaan, jotta kaikki matkustajat mahtuvat mukaan, ja sitten muut ajat ovat puolityhjiä ja esim. yöaikaan matkustajamäärät ovat työpäiväruuhkiin verrattuna miltei nollassa. Jos ruuhkat tasautuvat kellonajallisesti, pärjätään pienemmillä bussimäärillä, jotka voivat silti kuljettaa vuositasolla isomman määrän väkeä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. IT-ala on usein edelläkävijä monessa asiassa. Moni pienempi yritys on nyt purkanut vuokrasopimuksensa ja siirtynyt ”remote first” malliin. Lounaalla toki käydään yhdessä, ja harvat kokoukset pidetään toimistohotelleissa tai vastaavissa. Mutta toimistotilaa ei ole. Isommatkin yritykset ovat siirtyneet tai siirrymässä pienempiin yhteiskäyttötiloihin.

    Ns. diginomadit ovat olleet olemassa jo vuosikymmenen. Kun töitä voi tehdä mistä vain, moni viettää talvet lämpimässä. Pienempiin kaupunkeihin tai kuntiin tuntuvat muuttavan lähinnä sellaiset, joilla on ennestään suhteita seutuun, ja jossa on lapsiperheen palvelut hoidettu kunnolla.

    IT-alalla on jatkuvasti kasvavassa suosiossa myös yksinyrittäjuus. Vakituisia työsuhteita ei enää haluta, projektit valitaan tarjolla olevista kiinnostavuuden ja kompensaation mukaan. Ja usein moni myös päätyy työskentelemään Suomestakin etänä ulkomaille. Ja laskutaitoiset lapsettomat huomaavat nopeasti että kannattaako Suomessa verojen takia asua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. TL:
      IT-ala on usein edelläkävijä monessa asiassa. Moni pienempi yritys on nyt purkanut vuokrasopimuksensa ja siirtynyt ”remote first” malliin. Lounaalla toki käydään yhdessä, ja harvat kokoukset pidetään toimistohotelleissa tai vastaavissa. Mutta toimistotilaa ei ole. Isommatkin yritykset ovat siirtyneet tai siirrymässä pienempiin yhteiskäyttötiloihin.

      Ns. diginomadit ovat olleet olemassa jo vuosikymmenen. Kun töitä voi tehdä mistä vain, moni viettää talvet lämpimässä. Pienempiin kaupunkeihin tai kuntiin tuntuvat muuttavan lähinnä sellaiset, joilla on ennestään suhteita seutuun, ja jossa on lapsiperheen palvelut hoidettu kunnolla.

      IT-alalla on jatkuvasti kasvavassa suosiossa myös yksinyrittäjuus. Vakituisia työsuhteita ei enää haluta, projektit valitaan tarjolla olevista kiinnostavuuden ja kompensaation mukaan. Ja usein moni myös päätyy työskentelemään Suomestakin etänä ulkomaille. Ja laskutaitoiset lapsettomat huomaavat nopeasti että kannattaako Suomessa verojen takia asua.

      Diginomadit ovat vain marginaaliryhmä kaikista IT-alan ihmisistä. Suurin osa haluaa vakituisen työsuhteen eikä ottaa yrittäjäriskiä.

      Minä taas olen saanut tarpeekseni etätyöstä ja karanteenista. Täällä tulee mökkihöperöksi. Ihmiskunnan pitää kyllä keksiä biologisia ja kemiallisia keinoja päästäkseen varallisista tartuntataudeista eroon.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. R.Silfverberg: Diginomadit ovat vain marginaaliryhmä kaikista IT-alan ihmisistä. Suurin osa haluaa vakituisen työsuhteen eikä ottaa yrittäjäriskiä.

        Minä taas olen saanut tarpeekseni etätyöstä ja karanteenista. Täällä tulee mökkihöperöksi. Ihmiskunnan pitää kyllä keksiä biologisiaja kemiallisia keinoja päästäkseen varallisista tartuntataudeista eroon.

        Kyllähän täällä ekonomistit jo keksivät että markkinamekanismit ja kilpailu tulee ulottaa ihmisten terveyteen. Eli toisin sanoen, antaa tautien kiertää ja vahvimmat selviävät, vähän niin kuin markkinoillakin.

        Tärkeintä on joka tapauksessa, ettei kukaan ihminen puutu markkinoiden toimintaan, näin saavutetaan [mukamas] maksimaalinen hyvinvointi kaikille.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Jos etätyön yleistyminen helpottaa pienten paikkakuntien tilannetta, sen pitäisi näkyä pian syrjäseudun yritysten ja julkisten palvelujen rekrytointiongelmien helpottumisena. Eihän lääkärin tarvitse enää asua Putaalla vaan voi tehdä töitä vaikkapa Naantalista käsin. Ja tuotekehitysinsinööri voi käydä tehtaalla Jämsässä pari kertaa kuussa ollen loppuosan ajasta etäkokouksissa kotoaan. Vakkavaaran lähipoliisikin siirtynee etätöihin, joita voi tehdä vaikkapa Porvoosta käsin. Ja miksi kyläkoulun opettajan pitäisi ajaa pitkä matka joka aamu kylälle opettamaan, kun opetuksen voi hoitaa videoneuvottelupalvelun kautta.

    Meneeköhän kuitenkaan ihan näin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kaikkein nopeimmin etätyön tuomien asuinpaikkatoivemuutosten pitäisi näkyä hintatasossa. Jos nyt on virta pois Helsingistä ja kantakaupungista, meidän pitäisi nähdä kyseisen alueen asuntojen hintatason laskevan. Odottelen todistusaineistoa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. ”Moni pikkukapunki olisi kilpailukykyisempi, ellei oli pilannut kaupunkikuvaansa moukkamaisella rakentamisella. ”Minä sota säästi, sen rauha tuhosi. ” ”

    Moni pikkupaikkakunta tuntuu olevan erittäin väliinpitämätön kyläkeskuksestaan. Halvalla rakennettuja rumia S- tai K-kauppoja ja ”keskusta” lähinnä parkkipaikka. Mahdollinen tori on jonkinlainen pressukyhäelmä. Paikalle tullaan ainoastaan autolla hakemaan tarvittava ja poistumaan mahdollisimman nopeasti.

    Uusimpana karkoittavana tekijänä on kasvanut ralli viritetyillä äärimmäisen äänekkäillä mopoilla. Poliisilla kun ei enää ole resursseja pitää järjestystä periferioissa, joten nuoret ovat ottaneet keskustat moottoriradoikseen.

    Jos joku haluaa muuttaa Helsingistä maalle etätöihin, niin tuskin ainakaan kyläkeskusten takia. Syynä voi olla enemmänkin ranta/omakotitalo kuin elävä kyläyhteisö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jokkis: mopo

      Jokkis: mopo

      Jokkis:
      Jos joku haluaa muuttaa Helsingistä maalle etätöihin, niin tuskin ainakaan kyläkeskusten takia. Syynä voi olla enemmänkin ranta/omakotitalo kuin elävä kyläyhteisö.

      Ainakin tuo elävän ja viihtyisän kyläkeskuksen veto voima on Keski-Euroopassa yksi tekijä miksi ihmisiä muuttaa suurkaupungeista näihin pieniin maalaiskaupunkeihin. Englannissa, Saksassa, Ranskassa, Belgiassa ja Sveitissä sekä Itävallassa nämä kyläkeskukset vetävät puolensa paljonkin ihmisiä. Etelä-Englannin maaseutu on menestynyt paljolti kun lontoolaisia muuttaa sinne asumaan. Pohjois-Englanti on pitkän etäisyyksien takia Lontoosta ei ole hyötynyt Lontoon imusta

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Ei todellakaan pysäytä. Itse olen ollut etätöissä koodaamassa 14.3.2020 asti ja olen todennäköisesti vuoden loppuun saakka, jos toista aaltoa ei tule.

    Valtaosa kuitenkin kaipaa eroa työlle ja kodille ja työn sosiaalista puolta. Pomot haluaisivat päästä pätemään ja konsultit lässyttämään jonnin joutavaa.

    Ei siinä, henkilökohtaisesti yhteistyö on sujunut etänä mallikkaasti.

    Sitä kun nuorena pelasi pelejä, niin Webex, Teams, Skype yms ovat täysin luonnollisia käyttää. Voi sitä koodata myös siten, että on chat yhteys työkavereiden kanssa auki, jos tykkää.

    Mutta, enpä minäkään etätöistä huolimatta maalle muuttaisi. Toimistolle on bussilla 12 minuutin matka. Lähikauppa on vieressä ja keskustaan 15 minuutin kävely. Autolla pääsee minne vaan, jos on tarve.

    Isommat kerrostaloasunnot käyvät kyllä vähiin Tampereella ja Helsingissä. Tarkoitan nimenomaan vuokramarkkinoita. Sijoittaa kun voi muuhunkin kuin seiniin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. ”Yhdysvalloissa panostettiin paljon etätöihin, koska kelvottoman kaupunkisuunnittelun vuoksi työmatkat venyivät monituntisiksi. Niistä on kuitenkin the Economistin mukaan alettu hankkiutua eroon, koska etätyötä tekevien osaaminen alkoi jäädä jälkeen ja tuottavuus tätä kautta laskemaan. On töitä, jossa osaamisen ylläpito ei ole niin tärkeätä, mutta on paljon töitä, joissa se on elintärkeätä.”

    Mihin ihmeeseen tämä väite perustuu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Mediasta tulee tietoa ja viihdettä mukavasti. Verkkokaupasta voi shoppailla. Netin kautta voi pitää yhteyksiä vaikka minne. Helpottaa, kun sukulaisiakin asuu merien takana. Käytiin juuri vaimon kanssa nojatuolimatkalla Ateenassa. Seuraava kohde ovat Louvren taideaarteet. Aluillaan on Columbian yliopiston immuniteettikurssi. Ilmainen kun en tarvitse todistusta. Kaikki tämä ilman matkustamista. Luontokin tykkää. Coronavirus ei ehkä.
    On väitetty, että noin 60000 asukkaa yhteisö olisi edullisin. Väite on ajalta ennen nettiä.
    Entisenä asukkaana olen joskus pohtinut Helsingin ongelmia, en keksi muuta kuin kalliita ruuhkaisia ratkaisuja. Onkohan koko Helsingin johto sitoutunut jatkuvan kasvun tavoitteisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. O.S:”Tilastojen valossa Uudellamaalla päästöt henkeä kohden ovat pienemmät kuin missään muussa maakunnassa. Myös Helsingissä päästöt kuuluvat maan pienimpiin ja ovat pienentymässä nopeasti lisää.”

    Taas tuo ikiaikainen vihreiden tilastoharha, joka toistettuna on alkanut elää omaa todellisuudesta erkaantunutta elämäänsä mukatotuutena. Päästöistä puhuttaessa on otettava huomioon kokonaistase. Hiilen sidonta kaupungeissa on nolla , joten lopputulema on rankasti miinuksella.

    Tämä ei tietenkää hetkauta vihreitä mitenkään, sillä heidän agendansa on suojella maaseutu reservaatiksi. Silloinhan hiilen sidonta jatkuu ennallaan , ainakin jonkun vuoden kunnes yli-ikäinen puusto muuttuu hiilen ja metaanin lähteeksi. Asutus maaseudulla on lähtökohtaisesti haitta ja ympäristörikos kuten O.S. on joskus todennut.

    Helsinki tarvitsee elävää maaseutua, joissa tuotetaan tuotteet, joiden viennistä ja hallinnoinnista sen asukkaat saavat toimeentulonsa. Peruselinkeinot ovat jalusta, josta kasvaa kaikki muu työ.

    O.S:” Väittäisin päinvastoin, että päivittäistavarakauppojen logistiikka on kevyempää lyhyiden välimatkojen Helsingissä kuin pitkien välimatkojen Lapissa.”

    Mistähän se ruoka ja raaka-aineet tulevat Hesaan ? Turku ja Uusimaa muutenkin, eivät pysty ruokkimaan 5,5 miljoonan kansaa. O.S: on joskus viitannut Pitäjänmäen Valioon, että sieltä tulee maitotuotteet pääkaupunkiseudulle. En kyllä ole havainnut Munkkiniemen pelloilla kovinkaan suuria karjalaumoja, mitä nyt kanadanhanhia. Ne vaan pakkaavat olla huonolypsyisiä, heh.

    O.S:”Myös Helsingissä päästöt kuuluvat maan pienimpiin ja ovat pienentymässä nopeasti lisää.”

    Julkisuus ei kuitekaan kiinnitä mitään huomiota siihen kuinka paljon Helsingin kaupunki on tuhonnut vuosimiljoonien aikana syntynyttä hiilen varastoa kivihiilikaivoksista. Sekä Puolan, Saksan, Venäjän.. ympäristöä ja työläisen terveyttä ,hiilen louhinnan kautta. Se on ollut ja on siirtomaa-ajan kaltaista riistoa .

    Tämä totuus ei kiinnosta valtamediaa, koska ruokkivaa kättä ei kannata purra.

    https://finnwatch.org/images/pdf/kivihiilta_idasta_ja_etelasta.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Taas tuo ikiaikainen vihreiden tilastoharha, joka toistettuna on alkanut elää omaa todellisuudesta erkaantunutta elämäänsä mukatotuutena. Päästöistä puhuttaessa on otettava huomioon kokonaistase. Hiilen sidonta kaupungeissa on nolla , joten lopputulema on rankasti miinuksella.

      Eemi, mietipä nyt taas logikkaasi. Sen mukaan siis ihmiset elävät kaupungeissa hiilipihisti ja maaseudulla polttavat fossiilisia, mutta koska kaupungeissa ei ole nieluja ja maaseudulla on, maalaisten urku auki eläminen on ihan ok. Mitä tapahtuu, jos väki muuttaisi kaupungeista maalle? Nielut pysyisivät ennallaan, mutta urku auki -eläviä olisi enemmän ja pihisti eläviä vähemmän. Tai päin vastoin, jos muutettaisiin enemmän kaupunkeihin, eikä silloin päästöt vähenisi?
      Näissä esittämissäni tilastoissa ei ollut mukana teo

      llisuuden päästöjä. Jos olisi, Lappi olisi tiet5ysti suuripäästöisin maakunta, koska jaloterästehdas.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Jos olisi, Lappi olisi tiet5ysti suuripäästöisin maakunta, koska jaloterästehdas.

        Sivuseikka, mutta lienee syytä oikaista: Outokumpua suurempia CO2-päästäjiä v. 2019 olivat SSAB, HELEN, Neste, Fortum ja Finnsementti. Aiempina vuosina Turun seudun enegiatuotantokin oli OKUa suurempi päästäjä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Riippuu, miten päästöt lasketaan. Aika laajalti ollaan sitä mieltä, että päästöt pitää laskea kulutuspäästä käsin, eli esim. hiilijalanjälkilaskennalla, jos halutaan verrata sitä, miten vähäpäästöisesti missäkin eletään. Tällöin mm. kulutustuotteiden päästöt lasketaan sen aiheuttamaksi, joka kuluttaa. Eli vaikkapa lentämisen päästö lasketaan lentäneen päästöksi, tai uimahallissa uineen aiheuttama päästö huomioidaan uimahallissa uineen päästöksi, tai kännykän valmistuksen päästöt huomioidaan kännykän ostajan päästöksi ja nettiä käyttävän jossain kansainvälisellä palvelimella aiheuttaman kulutuksen kautta syntynyt päästö huomioidaan netin käyttäjän päästöksi.

        Paikallisten päästöjen osalta eroja tulee tällä hetkellä Suomessa etenkin liikenteestä. Toisaalta liikenteen sähköistymisen sekä biopolttoaineiden käyttöosuuden kasvun odotetaan jo lähivuosina muuttavan liikenteen päästöjen rakenteen olennaisesti eri näköiseksi kuin se on nyt. Ajokilometrit painottuvat uusimpiin autoihin, mikä nopeuttaa muutoksen päästövaikutuksia. Mynämäestä Turkuunkaan kuljettaessa ei jatkossa välttämättä aiheuteta kovin paljoa fossiilisia päästöjä. Renkaat toki kuluvat jatkossakin, mutta bensaa tai dieseliä ei välttämättä pala entiseen tapaan tai lainkaan. Vuoden 2020 ensimmäisellä puoliskolla Suomessa 35 % uusista autoista oli hybridejä ja sähköautoja. Lisäksi käytettyjen autojen tuonnin kautta hybrideiden ja sähköautojen osuus kasvaaa koko ajan. Vielä vuosien ajan liikenteestä aiheutuu kyllä paljon päästöjä. Mutta etätyön helpottuminen voi vähentää niitä kyllä olennaisesti, jos etätyön tekeminen nyt jää yleisemmäksi.

        Lapinkin osalta kulutusperusteinen laskentatapa voi olla perusteltu. Terästehtaan päästöt lasketaan silloin terästä kuluttavien päästöiksi. Jos teräksestä tehdään vaikka risteilijä, kerrostalon perustukset, junanrataa, henkilöauto tai vaikka kaukolämpölaitos, se huomioidaan niiden kuluttajien päästöiksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Uusimaa, jos sen rakentamaton pinta-ala muutettaisiin pelloiksi, pystyisi kyllä ruokkimaan 5.5 miljoonaa ihmistä.

      Maalaisilla ja kaupunkilaisilla on kyllä eri elintavat, mutta se jouhtuu kulttuurista. Nyt kun lentäminen on ollut käytännössä kiellettyä, niin kaupunkilaiset ovat oppineet sopeutua tilanteeseen ja hiilijalanjälki on pienentynyt. Mutta en usko että maalaiset olisivat vähentäneet autolla ajamista tänä aikana.

      Rakennuksia pitää Suomessa joka tapauksessa lämmittää, sijaitsi ne missä tahansa. Hiilellä, öljyllä, turpeella ja polttopuilla lämmittäminen on vanhanaikaista touhua ja ne tulevat korvautumaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Mistähän se ruoka ja raaka-aineet tulevat Hesaan ? Turku ja Uusimaa muutenkin, eivät pysty ruokkimaan 5,5 miljoonan kansaa. O.S: on joskus viitannut Pitäjänmäen Valioon, että sieltä tulee maitotuotteet pääkaupunkiseudulle. En kyllä ole havainnut Munkkiniemen pelloilla kovinkaan suuria karjalaumoja, mitä nyt kanadanhanhia. Ne vaan pakkaavat olla huonolypsyisiä, heh.

      Kyllä Uudenmaan ja Varsinais-Suomen maakunnat pystyvät ruokkimaan 5,5 miljoonan väestön helposti kun ottaa huomioon sen että 16 miljoonan oleva Hollannin kehittynyt maatalous pyrkii ruokkimaan meikein koko Keski-Euroopan. Eemil suositelen tutustumaan esim Alankoamaiden maatalouden kilpailutilanteeseen jonka väestö tiheys on 402 / km².

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Vertailu ei onnistu ihan noin suoraviivaisesti. Keski-Eurooppaan verrattuna Suomessa on vähän peltoa, koska suurin osa maastosta on viljelyyn sopimatonta, ja maaperäkään ei ole yhtä hedelmällistä ja ilmasto koleampi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    4. Julkisuus ei kuitekaan kiinnitä mitään huomiota siihen kuinka paljon Helsingin kaupunki on tuhonnut vuosimiljoonien aikana syntynyttä hiilen varastoa kivihiilikaivoksista. Sekä Puolan, Saksan, Venäjän.. ympäristöä ja työläisen terveyttä ,hiilen louhinnan kautta. Se on ollut ja on siirtomaa-ajan kaltaista riistoa .

      Koko Pohjois-Suomi käyttää energian tuotantoon TURVETTA joka on päästöiltään korkeampi kuin kivihiili. Suomi on Irlannin ja Venäjän jälkeen ainoa Euroopan maa joka käyttää turvetta energiantuotannossa ja Suomessa on yhteensä 56 voimalaa jotka käyttävät turvetta joten yksi kivihiilivoimala Helsingissä ei ole päästöiltää mitenkään iso tekijä.

      https://finnwatch.org/images/pdf/kivihiilta_idasta_ja_etelasta.pdf

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Rahul Somani: Koko Pohjois-Suomi käyttää energian tuotantoon TURVETTA joka on päästöiltään korkeampi kuin kivihiili.Suomi on Irlannin ja Venäjän jälkeen ainoa Euroopan maa joka käyttää turvetta energiantuotannossa ja Suomessa on yhteensä 56 voimalaa jotka käyttävät turvetta joten yksi kivihiilivoimala Helsingissä ei ole päästöiltää mitenkään iso tekijä.

        https://finnwatch.org/images/pdf/kivihiilta_idasta_ja_etelasta.pdf

        Taas yksi keskustelu jossa päästään turpeeseen.
        Jos nyt ei mennä siihen EUpoliittiseen lehmänkauppaan, jossa turve määriteltiin uusiutumattomaksi, niin palautetaan mieliin syy miksi Irlannin ja Suomen lisäksi muut EU maat eivät käytä turvetta. Muissa maissa ei ole sitä, joten ne voivat hurskastella turpeen käyttämättömyydellä (kuten Lumene joka teki mainoskampanjan kun tuotesarjat, joissa parin hassun turvekuution marginaalinen raaka-ainetarve, lopetettiin).

        Suomikin voisi nostaa häntäänsä ja kertoa ettemme käytä palavaa kiveä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Kuntaliitoskuntalainen: Taas yksi keskustelu jossa päästään turpeeseen.
        Jos nyt ei mennä siihen EUpoliittiseen lehmänkauppaan, jossa turve määriteltiin uusiutumattomaksi, niin palautetaan mieliin syy miksi Irlannin ja Suomen lisäksi muut EU maat eivät käytä turvetta. Muissa maissa ei ole sitä, joten ne voivat hurskastella turpeen käyttämättömyydellä

        Suomikin voisi nostaa häntäänsä ja kertoa ettemme käytä palavaa kiveä.

        Eduskunnan ympäristövaltiokunta on tietääkseni ottanut (Osmo Soininvaara voi sen vielä tarkentaa) että turve on uusiutuva luonnonvara ja EU:n ympäristövaliokunta taas on ottanut sen näkökulman että turve on uusiutumaton.

        Turpoeen uusiutumisaika on about 10 000 vuotta (?) (Osmo Soininvaara voi sen vielä tarkentaa). Kyllä muissa EU maissa on isot turve varannot kuten Alankomaissa, Virossa ja Britanniassa (etenkin Skotlannissa ja Englannissa) mutta nämä maat eivät käytä turvetta energiantuotannossa vaan puutarha lannoiteeena mikä on sitten ihan eri asia. Alankomaat ovat maailman johtavampia maita turpeen tuotannossa puutarha käytössä mutta ei energiassa.

        Irlannin paikallinen versio Vaposta eli Bord na Móna ilmoitti jo 2015 että se lopettaa turpeen käytön energian tuotannossa vuoteen 2030 mennessä
        Suomessakin turvetta alettiin tehdä kaupallisesti vasta 1970-luvun enegiakriisin aikana tehtiin isot investoinnit turpeeseen energiantuotannossa. Tosin sota aikana turvetta käytettiin energia tuonnin vaikauden takia mutta sen tuotanto loppui enerian tuotannossa kunnes 1970-luvulla se teki comebackin

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Moni pikkukaupunki olisi kilpailukykyisempi, ellei oli pilannut kaupunkikuvaansa moukkamaisella rakentamisella. ”Minä sota säästi, sen rauha tuhosi.”

    Tämä on ihan totta, mutta ei ole vain suomalainen ilmiö. Ruotsin pikkukaupungit tuhosivat keskustansa 1950-70- luvuilla. Tukholma tuhosi viihtyisän Klaran alueen Norrmalmilla.

    Helsingin kasvu ei taida olla viihtyisien uusien alueiden ansiota. Hesarin pilapiirtäjä Karin yhdessä kuvassa kaksi ukkoa ihmetteli muistomerkkiä. Toinen tokaisi: kunpa joku kuvanveistäjä tekisi niin huonon patsaan, että tuo alkaisi näyttää hyvältä. Nyt kun on nähnyt Kalasataman uusia taloja, niin Merihaka alkaa näyttää ihan siedettävältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kauko: Tämä on ihan totta, mutta ei ole vain suomalainen ilmiö. Ruotsin pikkukaupungit tuhosivat keskustansa 1950-70- luvuilla. Tukholma tuhosi viihtyisän Klaran alueen Norrmalmilla.

      Helsingin kasvu ei taida olla viihtyisien uusien alueiden ansiota. Hesarin pilapiirtäjä Karin yhdessä kuvassa kaksi ukkoa ihmetteli muistomerkkiä. Toinen tokaisi: kunpa joku kuvanveistäjä tekisi niin huonon patsaan, että tuo alkaisi näyttää hyvältä. Nyt kun on nähnyt Kalasataman uusia taloja, niin Merihaka alkaa näyttää ihan siedettävältä.

      Kaikissa Pohjoismaissa on mukavia pikkukaupunkeja eivätkä pääkaupungitkaan ole läpensä ankeita.
      Mukavat pikkukaupungit vanhoine puutaloineen sijaitsevat valitettavasti hankalien kulkuyhteyksien päässä, siksi ne on saanut jäädä sellaiseen asuun kuin aika olisi pysähtynyt 80 vuotta sitten.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. R.Silfverberg: Kaikissa Pohjoismaissa on mukavia pikkukaupunkeja eivätkä pääkaupungitkaan ole läpensä ankeita.
        Mukavat pikkukaupungit vanhoine puutaloineen sijaitsevat valitettavasti hankalien kulkuyhteyksien päässä, siksi ne on saanut jäädä sellaiseen asuun kuin aika olisi pysähtynyt 80 vuotta sitten.

        Olet oikeassa, monet pikkukaupungit sijaitsevat kaukana, kuten Rauma tai Uusikaarlepyy, molemmilla on kivat puutaloalueet. Mietin lähinnä sitä, että 1960-70-luvuilla vallitseva totuus taisi olla usko edistykseen. Silloin edistys tarkoitti vanhojen puutalojen purkamista ja uusien laatikkojen rakentamista, muuten oli auttamattoman vanhanaikainen.

        Puu-Vallila säästyi, mutta puu-Pasila ei. Kun viisaat arkkitehdit ja muut asiantuntijat ehdottivat vanhan puutaloalueiden tuhoamista uuden tieltä, niin totta kai kunnanvaltuutetut uskoivat. Miten se olikaan, kun virkamies esittää, niin poliitikko voi vain luottaa?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Jos työnteko muuttuu nykyistä vähemmän paikkasidonnaiseksi, muutos suosii suhteessa sellaisia paikkoja jotka ovat työntekoon liittymättömistä syistä ihmisistä houkuttelevia. Tällaisia paikkoja ovat suuret kaupungit huvi/viihde/kulttuuritarjontansa kanssa, sekä sitten maantieteeltään tai olosuhteiltaan houkuttelevat paikat.

    Eli Suomessa erityisesti Helsinki, sekä sitten nämä Paraiset, Punkaharjut, Hangot, vanhat Raumat ja vastaavat. Eurooppalaisittain Pariisit, Zermattit ja Santorinit. Etelä suhteessa pohjoiseen. Merenrannat ja vuoristot suhteessa tasamaahan.

    Häviäjiä Suomessa luultavasti varsinkin Ylivieskat, Pieksämäet ja Forssat. Mutta myös Mynämäet, Mäntsälät sekä vaikkapa Kouvola.

    Koronavirus, korostetusti työiän ohittaneen väestön vitsaus, on tässä yhteydessä todennäköisesti vain peili, johon katsova näkee omia vanhoja ajatuksiaan ja saa niille vahvistusta. Esitetään silti kysymys: jos pelkäät akuutisti vaarallista tartuntatautia etkä aio eristäytyä aivan totaalisesti, kuinka pitkän ambulanssikyydin päähän suuresta sairaalasta aiot uskaltautua? Ehkä tästä voisi Mynämäen kunnankiho keksiä vipuvartta edellistä väitettäni vastaan ja ottaa tuosta sloganin – maalla mutta juuri ja juuri riittävän lähellä teho-osastoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. O.S:”maalaisten urku auki eläminen on ihan ok. ”

    Tuossa kiteytyy vihreiden logiikan teoreettinen näkökulma, on /off, musta/valkoinen. Maaseudulla ei suinkaan eletä urku auki. Kaikki tuotantoprosessit ovat kehitystyön kohteena. Haetaan hiinineutraalisuutta, ympäristöystävällisyyttä jne. Vihreiden keihäänkärkenä maaseutuvastaisuudessa on liikenne. Jopa liikenteen päästöjen vähennyksessä tehdään töitä. Maatalouden työjuhdat ovat entistä vähäpäästöisempiä ja maantieliikenteen biopolttoaineiden ”tehtaita” avautuu kiihtyvällä tahdilla. Niiden vaikeutena ovat alkuinvestointien suuruus ja fossiilisen polttoaineeteollisuuden /kaupan vastustus.

    Nämäja monet muut innovaatiot eivät vain saa julkisuutta etelän media-ilmaston vuoksi. Niitä esittelevät ainoastaan Maaseudun Tulevaisuus ja maatalouden ammattijulkaisut. Esteenä ovat myöskin mittakaavat, koska toiminta on pienimuotoista (vielä), mutta tulevaisuus näyttää valoisalta.

    Mitä enemmän etelän eliitti ja sitä tukeva media kyykyttää maasetua puolustavia puolueita, sitä vaikeamminen vihreä teknologia etenee . Pitäisi nähdä koko maan etu eikä pienen eliitin ja älymystön arroganttinen hyvähenkilöverkoston hyvinvointi.

    O.S:” Jos olisi, Lappi olisi tiet5ysti suuripäästöisin maakunta, koska jaloterästehdas.”

    Siitä logiikasta; ovatko nämä päästöt vain Lapin maakunnan synti, vai koko teollisuudesta hyötyvän populaation rasite. Ts. jaloterästehtaan myynti ja hallinto sijaitsee Salmisaarenranta 11:ssa. Miten jyvittäisit päästöt , koska Outokummun hallintoa ja myyntiä on ympäri maapallon? Lapin päästöjäkö kaikki tyyni, vaikka tehtaan ravintoketju kattaa koko maapallon ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eemil: Siitä logiikasta; ovatko nämä päästöt vain Lapin maakunnan synti, vai koko teollisuudesta hyötyvän populaation rasite.

      Ymmärsinkö oikein, kun Helsingissä kulutetaan hiilellä tuotettua lämpöä, se on helsinkiläisten synti. Kun Lapissa kulutetaan hiilellä uitettua sähköä, sekin on helsinkiläisten synti.

      En ole logiikastasi huomannut mitään muuta punaista lankaa päästöissä, lähiruoasta taikka taloudessa kuin sen, että jos maalla tuhotaan luontoa, se on aina kaupunkilaisten vika mutta jos kaupungissa aiheutetaan päästöjä, se kn kaupunkien juttu. Ja turve on uusiutuvaa ja minä olen Kiinan keisari.

      Umpikepulaisuus ilmeisesti pehmentää pään tai jotain, kun ei näissä jutuissasi kyllä ole mitään järkeä, mutta vaikutat uskovan niihin ihan täysillä. Ainoa järki noissa puheissa on, jos vakaasti uskoo että kaupunkilaisten pitäisi maksaa kaikki eikä maalla ole mistään mitään vastuuta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. O.S:”En kuitenkaan ole yhtä varma kuin Pekka Myllymäki, että kaupungistuminen – tai siis suurkaupungistuminen – tästä vähenee.”

    Olen O:n kanssa samaa mieltä, mutta toivottavasti Suomessa opitaan ajattelemaan eletyn kokemuksen myötä kypsemmin. Suomalaisten ei kannata tehdä samoja virheitä, joita on tehty meitä väkirikkaammissa maissa. Kaupungistumisen aiheuttamaia ongelmia on niin paljon, että ne jyräävät alleen hyödyt. En lähde niitä kertaamaan. Ainoastaan sen verran, että vihreä eliitti haluaa ilmastokeskustelulla peittää mittavat ongelmat. Ikäänkuin ilmastonmuutoksen estäminen oikeuttaisi unohtamaan kaiken muun.

    Meillä on nyt tilaus tehdä älykästä asutuspolitiikkaa työelämän digitalisaatioloikan avulla. Vanhat , luutuneet asenteet pitää reivata tälle vuosituhannelle. Kuten olen jo todennut, niin hajautettu pienimuotoinen bioenergiantuotanto pienentää hiilivuotoa. Pitää osata ajatella riittävän pienesti, jotta saadaan aikaan suuria hyötyjä.

    Meitä hämää suuruuden ekonomiaharha. Energiaratkaisuja ei osata laskea atomivoimalan mittakaavaa pienemmillä luvuilla. Pienvoimaloita rakennetaan, tutkitaan ja kehitetään ympäri maan.
    Motiva:”Bioenergiaa hyödynnetään useassa eri olomuodossa. Biomassoista voidaan jalostaa kiinteän polttoaineen lisäksi kaasumaisia ja nestemäisiä polttoaineita. Biomassoja saadaan useista eri lähteistä – metsistä, pelloilta ja maataloudesta, teollisuuden sivuvirroista ja jätteistä.”

    Ylläolevia energiavaihtoehtoja kehittämällä voidaan tulevaisuudessa korvata yhä suurempi osa fossiilisista polttoaineista. Kallista, tottakai, kaikki muu on kallista kun verrataan fosiilisiin poltoaineisiin. Niiden käyttöhän perustuu luonnonvarojen riistoon . Niiden korvaaminen maksaa, laatua ei saa halvalla.

    Haen tällä sitä, että hajautettu työelämän ja asumisen malli ei ole ympäristölle tuhoisaa, kun teemmee älykästä politiikkaa kaikilla sektoreilla. Tähän pitäisi löytää moderni ajattelutapa ja se tulee vain uuden politiikan toimijoiden sukupolven myötä. Nykyistä päättäjien ikäpolvea haittaavat vielä liiaksi vanhat rasitteet , tosia jopa kansalaissodasta ja luokkayhteiskunnasta lähtien. Tilanne valtakunnan tasolla on aivan sama , kuin viimevuosien kuntaliitoksissa, kyläpolitiikka on riippakivi kunnan menestykselle.

    Työelämän verkostoituminen on muuttunut digitalisaation ja globaalistumisen kautta. Työntekijän ei tarvitse enää tuntea henkilökohtaisesti kunnanlääkäriä, apteekkaria eikä rovastia menestyäkseen työssään. Ei myöskää konsernin henkilöstöpäällikköä, hallituksen puheenjohtajaa eikä ketään muutakaan vaikkapa vapaa-ajan harrastusten kautta. Ei ole myöskään mahdollista tuntea hlökohtaisesti kantonin johtajaa Kiinassa, ja silti työtehtävät voi sinne hoitaa menestyksellisesti verkon välityksellä.
    Verkostoituminen tapahtuu verkossa.

    Kun asiat hoituvat globaalisti, niin Suomen tasolla ollaan vielä pienissä ympyröissä välillä Ivalo Helsinki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Korona synnytti pakkoloikan etätyössä. Kertyy paljon tietoa siitä miten hyvin siinä suoriuduttiin. Normaalitilanteeseen palattuamme yritykset miettivät mitä töitä ja missä määrin on kannattavaa mahdollistaa etätyötä. Tämän omasta mielestään tietäviä konsultteja on tarjolla.

    Syntyy aikanaan myös tutkimustietoa etätyön eri piirteistä ja sen johtamisesta. Millä keinoilla osaaminen ja tuottavuus pysyy kunnossa.

    Missä tätä etätyötä tehdään on sitten oma juttunsa. Tarve olla läsnä ”toimistolla” vaikuttaa siihen mikä mielekäs matkustusaika voi olla. Jos ei ole lapsia tai puolison työ ei rajoita voi poimia rusinat pullasta ja tehdä työtä siellä missä on kiva olla kunakin vuodenaikana. Ei tarvitse sitoutua kakkosasuntoon Mynämäelle. Johonkin pysyvään yhteisöön kuuluminen on useimmille kuitenkin terveellistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Työtä voi helposti tehdä mistä vain.

    Syksyllä 2016 asuin Gironassa ja tein konsulttihommis Suomeen – käymättä Suonessa. Oli mukavaa, töiden lisäksi ystävien kanssa pyöräilyyn jäi hyvin aikaa

    Nyt teen töitä ruotsalaiselle pankille, ihan sen palkkalistoilla. Pääosin olohuoneen sohvaltani, toisinaan parvekkeellamme. En aio matkustaa Ruotsiin. Hyvin sujuu , on mukavaa.

    Nykyistä työtäni voisin tehdä vaikka pyörämatkaillessa Euroopassa: aamiaisen jälkeen 4h töitä, sitten 4h pyöräilyä ja illalla seuraavassa majapaikassa illallisen jälkeen töitä tunti pari. Sujuisi vallan mainiosti.

    Etätyö on ihan huippuhyvä juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Rahul Somani:”Koko Pohjois-Suomi käyttää energian tuotantoon TURVETTA joka on päästöiltään korkeampi kuin kivihiili. ”

    Turpeen poliittisin perustein tehty päästölaskelma on pielessä. Kerroin on väärä, koska siinä ei huomioida turpeen uusiutuvuutta. Ruotsissa turve saa uusiutuvan energiamuodon kohtelun.

    Kivihiilivoimaloiden päästöt lasketaan ainoastaan Salmisaaren voimalan piipun päästä. Hiilellä on kuitenkin aikamoinen päästöhistoria ennekuin se päätyy voimalan uuniin. Hiilikaivosten työntekijöiden kohtelu ei kestä päivänvaloa , joten eettinenkin jalanjälki on Helsingin kaupungin energiantuotannossa häpeällinen.

    R.S:” 16 miljoonan oleva Hollannin kehittynyt maatalous pyrkii ruokkimaan meikein koko Keski-Euroopan. ”

    Ja millä hinnalla. Maatalous on suurilta osin syyllinen Hollannin typpipäästöihin. Viljelijäpiireissä tiedetään Hollannin olevan maa , joka hukkuu p*****n. Lihakarjan kasvatus on tehokasta, mutta antibioottivetoista, kanojen nokat katkotaan, sikojen saparot leikataan jne. Maalla on kaikki tehotuotannon aiheuttamat ongelmat.

    Kuluttajat eivät vaan tahdo millään ymmärtää , että tehotuotanto ei sovi maatalouteen. Ympäristö, eläimet ihmiset kärsivät. Ja juuri sinä aiheutat tämän kaiken kärsimyksen vaatimalla halpaa = tehotuotantoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eemil:

      Turpeen poliittisin perustein tehty päästölaskelma on pielessä. Kerroin on väärä, koska siinä ei huomioida turpeen uusiutuvuutta. Ruotsissa turve saa uusiutuvan energiamuodon kohtelun.

      Kivihiilivoimaloiden päästöt lasketaan ainoastaan Salmisaaren voimalan piipun päästä. Hiilellä on kuitenkin aikamoinen päästöhistoria ennekuin se päätyy voimalan uuniin. Hiilikaivosten työntekijöiden kohtelu ei kestä päivänvaloa , joten eettinenkin jalanjälki on Helsingin kaupungin energiantuotannossa häpeällinen.

      Turpeen asema uusiutuvana energiana on myös kyseenalainen. Onko turve uudistuvaa energiaa vai ei on kysymys joka on myös ollut erilainen esimerkiksi Euroopan unionin ympäristövaliokunta on määritellyt turpee uusiutumattomaksi ja Suomen eduskunnan ympäristövaliokunta on määritellyt turpee uusiutuvaksi sekin tehtiin äänestämällä ei tieteellisesti koska tutkijat eivät ole yksimielisiä siitä onko turve uudistuvaa energiaa vai ei. Siinä tutkija yhteisö on yksimielinen että turpeen energia päästöt ovat korkeammat kuin kivihiilessä ja luonnontieteitä ei voi lainsäädännöllä muuttaa. Turpeen uudistuva elinikä on 10 000 vuotta

      Hiilikaivosten asema ei ole enään mitenkään samanlaisia kuin 1900-luvun alussa koska kaivokset ovat teknologisesti myös nykyään erittäin kehittyneitä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Olennaista on, että lisääkö turpeen poltto hiilidioksidipäästöjä ilmakehään verrattuna vaihtoehtoon, että ei polteta. Lisää ehdottomasti, joten turpeen polttamista tulee välttää siinä missä kivihiilenkin – itseasiassa jopa pontevammin, koska turpeen päästöt ovat energiayksikköä kohden noin 19 % suuremmat kuin kivihiilen.
        Tämä johtuu siitä, että turpeen poltto ei vaikuta turpeen nieluun. Toisin on puun laita, Jos puu jätetään metsään kasvamaan, sen nielu tyrehtyy, kun metsä on täysi-ikäinen. Puun poltto on lähellä hiilineutraalisuutta kuitenkin vasta noin 70 vuoden jälkeen. Se on kuitenkin aivan liian pitkä aika. Siksi Helen oy karsastaa myös liiallista puun polttamista.
        Turve ei tule täysi-ikäiseksi koskaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Olennaista on, että lisääkö turpeen poltto hiilidioksidipäästöjä ilmakehään verrattuna vaihtoehtoon, että ei polteta. Lisää ehdottomasti, joten turpeen polttamista tulee välttää siinä missä kivihiilenkin – itseasiassa jopa pontevammin, koska turpeen päästöt ovat energiayksikköä kohden noin 19 % suuremmat kuin kivihiilen.
        Tämä johtuu siitä, että turpeen poltto ei vaikuta turpeen nieluun. Toisin on puun laita, Jos puu jätetään metsään kasvamaan, sen nielu tyrehtyy, kun metsä on täysi-ikäinen. Puun poltto on lähellä hiilineutraalisuutta kuitenkin vasta noin 70 vuoden jälkeen. Se on kuitenkin aivan liian pitkä aika. Siksi Helen oy karsastaa myös liiallista puun polttamista.
        Turve ei tule täysi-ikäiseksi koskaan.

        Kiitos Osmo kun kerroit mistä on kyse kun keskustellaan turpeen poltosta mutta valitettavasti sinunkin blogissasi on keskustelijoita jotka pitää noita turpeen hiilidioksidipäästöjä lukuja mitä esitit poliittisina eikä tieteellisinä. En ymmärrä miksi niin monet tahot sotkee kivihiilen ja turpeen energia keskustelussa Suomessa. Turve on jo kotimaista mutta sen hiilidioksidipäästöt suurempia kuin tuonti kivihiili. Suomessa ei ole muutenkaan kivihiili kaivoksia mutta on turve soita. Aina kun kepulaiset alkavat puhua kivihiilen ongelmista suhteessa Helsingin energia käytössä niin silloin pitäisi rehellisesti sanoa että kotimainen turve on hiilidioksidipäästöiltään korkeampi kuin puolalainen kivihiili. Katsoin juuri Helenin kotisivuilta että Myydyn sähkön alkuperä 2018 on seuraava 36% uusiutuva, 34 % ydinvoima ja fossiiliset 30% tässäkin lukujen tarkistus on aina parempi kuin mutu tuntu.

        Kiitokset sinulle Osmo tästä tarkennuskestä vielä kerran

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara:
        Olennaista on, että lisääkö turpeen poltto hiilidioksidipäästöjä ilmakehään verrattuna vaihtoehtoon, että ei polteta. Lisää ehdottomasti, joten turpeen polttamista tulee välttää siinä missä kivihiilenkin – itseasiassa jopa pontevammin, koska turpeen päästöt ovat energiayksikköä kohden noin 19 % suuremmat kuin kivihiilen.
        Tämä johtuu siitä, että turpeen poltto ei vaikuta turpeen nieluun. Toisin on puun laita, Jos puu jätetään metsään kasvamaan, sen nielu tyrehtyy, kun metsä on täysi-ikäinen. Puun poltto on lähellä hiilineutraalisuutta kuitenkin vasta noin 70 vuoden jälkeen. Se on kuitenkin aivan liian pitkä aika. Siksi Helen oy karsastaa myös liiallista puun polttamista.
        Turve ei tule täysi-ikäiseksi koskaan.

        LUKE tietojen mukaan metsään hakkuutähteenä jäävän ja luontaisesti kuolleen runkopuun määrä vuonna 2019 oli 15 miljoonaa kuutiometriä.

        Jos ihanteena on puuston hoitamattomuus ja hakkaamattomuus, saadaan tämä luontaisen poistuman määrä ( CO2 lähde) moninkertaistettua.

        Puun käyttämättömyyden vuoksi lahopuun co2 vuotaa ilmaan ja mieluummin käytetään aidosti fossiilista maakaasua ja kivihiiltä lämmitykseen.

        Loppuun nostettu turvesuo palautuu välittömästi hiilinieluksi. Turvetuotannossa on 0,5% suoalasta.

        Miten on maakaasulähteen tai kivihiilikaivoksen laita? Eikö olisi parempi jättää polttamatta hiili, joka ei uusiudu?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Loppuun nostettu turvesuo palautuu välittömästi hiilinieluksi. Turvetuotannossa on 0,5% suoalasta.

        Ilmaston kannalta olennaista on, kuinka kauan kestää, että kyseisellä suolla on hehtaaria kohti yhtä paljon varastoitunutta hiiltä kuin oli ennen polttoa. Tai tämäkään ei riitä: kauanko kestää, että kyseisen suon hiilivarasto saavuttaa sen (nousevan) tason, joko suolla olisi ollut ilman polttoturpeen nostoa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara: Ilmaston kannalta olennaista on, kuinka kauan kestää, että kyseisellä suolla on hehtaaria kohti yhtä paljon varastoitunutta hiiltä kuin oli ennen polttoa. Tai tämäkään ei riitä: kauanko kestää, että kyseisen suon hiilivarasto saavuttaa sen (nousevan) tason, joko suolla olisi ollut ilman polttoturpeen nostoa.

        Vastakysymyksenä kauanko kestää että maakaasulähde tai kivihiilikaivos saavuttaa sen tason joka sillä olisi ollut ilman hiilen/kaasun polttoa. Eikä se kivihiili korvaudu edes koko Puolan kaikissa kivihiilivarannoissa yhteenlaskettuna.
        Suomen tasolla 99.5% suoala, jolta ei nosteta turvetta, sitoo enemmän hiiltä kuin 0,5% suopinta-alalta hiiltä menetetään turpeen noston myötä.

        Kivihiilen ja maakaasun laskelmaetu on se että ne poltettaessa tuottaa saman energian kuin turve tai puu pienemmin co2 päästöin.
        Mitä hyötyä tästä 10% tehokkuusedusta on, kun käyttämätön pienpuu ja luonnonpoistuma puu vapauttaa joka tapauksessa co2 ilmakehään lahotessaan metsään. Kai tuosta 15 milj m3 kuolleesta puusta ja hyödyntämättömästä hakkuutähteestä kohta joku haittavero lätkäistään metsänomistajille vuosittain.

        Tämäkin on osaoptimointia. Helenin on järkevää polttaa ulkolaista fossiilista, mutta kansantalouden kannalta kotimaisella muutoin metsään lahoavalla raaka-aineella olisi co2- ja vaihtotasemielessä järkevää korvata tuontifossiiliraaka-aine.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Osmo Soininvaara:
        Helen voisi siirtää nykyiset hiilivoimalansa pääosin puuta polttaviksi, jos se saisi polttaa vähän hiiltä oheispolttoaineena. Tämän on valtio kuitenkin kieltänyt, joten ei sitten.

        ???
        Nykyvoimaloiden polttotekniikka ei sovellu pelkän puun poltolle?? Tämä ei ole valtion syy.

        Tarkoitat jotain muuta.

        Voitko selventää miten valtio tämän kieltää.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Helen voisi korvata hiilestä aika suuren osan pelleteillä, mutta kokonaan hiiltä ei voi pelleteillä korvata vaihtamatta kattilaa. Siksi hylätään sekä hiili että pelletit.Vuoden 2029 jälkeen voimalaitoksissa ei saa polttaa milligrammaakaan hiiltä, joten on pakko luopua myös pelleteistä sähkön tuotannossa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Osmo Soininvaara:
        Helen voisi korvata hiilestä aika suuren osan pelleteillä, mutta kokonaan hiiltä ei voi pelleteillä korvata vaihtamatta kattilaa. Siksi hylätään sekä hiili että pelletit.Vuoden 2029 jälkeen voimalaitoksissa ei saa polttaa milligrammaakaan hiiltä, joten on pakko luopua myös pelleteistä sähkön tuotannossa.

        Turpeen käyttö puun rinnalla ei tietenkään ole Helenin suvaitsema vaihtoehto, ja yhtälailla turpeen poltto tullaan kieltämään.

        Luulisi insinöörille olevan helpompi kehittää puuta (/biopolttoaineita) polttava uuni kuin pienydinvoimala. Jyväskylän Keljonlahden voimalasta syntyi kiista kenen oli syy kun sen valmistuessa huomattiin, ettei laitetoimittajalta alunperin oltu edes tilattu kattilaa joka soveltuisi polttamaan pääosin puuta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Kuntaliitoskuntalainen: Tämäkin on osaoptimointia. Helenin on järkevää polttaa ulkolaista fossiilista, mutta kansantalouden kannalta kotimaisella muutoin metsään lahoavalla raaka-aineella olisi co2- ja vaihtotasemielessä järkevää korvata tuontifossiiliraaka-aine.

        Tämäkin on osaoptimointia. Biodiversiteetin kannalta metsien pitäisi olla luonnonmukaisempia ja puiden pitäisikin saada lahota metsään. Kaadettujen puiden biomassasta suuri osa jää lahoamaan metsään – ennen aikojaan – ja poltettu puu lisää hiilidioksidipäästöjä. Menee 20 vuotta ennen kuin kaadetun metsän paikalle kasvava uusi metsä kompensoi päästöt.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Ville: Tämäkin on osaoptimointia. Biodiversiteetin kannalta metsien pitäisi olla luonnonmukaisempia ja puiden pitäisikin saada lahota metsään. Kaadettujen puiden biomassasta suuri osa jää lahoamaan metsään – ennen aikojaan – ja poltettu puu lisää hiilidioksidipäästöjä. Menee 20 vuotta ennen kuin kaadetun metsän paikalle kasvava uusi metsä kompensoi päästöt.

        Metsänhoitotoimenpiteillä pyritään vähentämään luonnonpoistumaa ja saamaan puusto järeytymään. Hoitamaton metsä ei juuri järeää rakennuspuuta tuota.
        Metsään lahoamaan jäävällä pienpuulla/hakkuutähteillä ja metsäteollisuuden sivuvirroilla voidaan korvata fossiilisia raaka-aineita.

        Jos maali siirretään biodiversiteettiin, niin mikä on riittävä luonnonpoistuma? 15 milj m3/v vai 100 milj m3/v kun lopetetaan metsänkäyttö ja rakennetaan betonista ja muovista.
        Helsinginniemen paine biodiversiteettiä kohtaan helpottuisi jos etätyö olisi todellinen vaihtoehto. Tekosaarien teko ja keskuspuiston rakentaminen voitaisiin lopettaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. Kuntaliitoskuntalainen: Hoitamaton metsä ei juuri järeää rakennuspuuta tuota.

        Hoidettu metsä tuottaa rakennukseen päätyvää puuta ehkä 10% koko biomassasta. Mitä enemmän ”varastoidaan” hiilidioksidia puurakennuksiin, sitä enemmän tulee sivuvirtojakin. Niiden polttaminen lisää päästöjä tässä ja nyt, vaikka 20 vuoden päästä päästöt olisi kompensoitu… Ilmastonmuutoksen kannalta 20 vuotta on pitkä aika.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. Ville: Hoidettu metsä tuottaa rakennukseen päätyvää puuta ehkä 10% koko biomassasta. Mitä enemmän ”varastoidaan” hiilidioksidia puurakennuksiin, sitä enemmän tulee sivuvirtojakin.

        Jos hakkuumäärät eivät muutu ja muu käyttö vähenee vastaavasti, rakentamiseen kelpaava puu kannattaa tietenkin käyttää rakentamiseen niin, että puurakenteet ovat mahdollisimman pitkäikäisiä – eli esim. kantaviin rakenteisiin, ei muottilaudoituksiin…

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      13. Kuntaliitoskuntalainen: LUKE tietojen mukaan metsään hakkuutähteenä jäävän ja luontaisesti kuolleen runkopuun määrä vuonna 2019 oli 15 miljoonaa kuutiometriä.

        Jokainen joka on yrittänyt kompostoida risuja, tietää kyllä että ne eivät katoa vuodessa.

        Lapissa kannoista on kymmenien vuosien jälkeenkin merkittävä osa jäljellä. Sama koskee runkopuuta, eivät ne sieltä katoa kovin nopeasti. Hakkuutähteet menevät nopeasti, mutta vähänkin isommat oksat vievät jopa vuosia.

        Lisäksi merkittävä osa hiilidioksidista sitoutuu maahan, ei puihin. Kun metsä kaadetaan, alkaa maahan sitoutunut hiilidioksidi vapautumaan. Menee vuosikausia (!!) ennen kuin metsä muuttuu taas oikeasti nieluksi, vaikka siihen istutettaisiin samoin tein uudet taimet.

        Tässä vähän seikkaperäisemmin, hakattu metsä tavoittaa hakkaamattoman metsän *vuotuisen* hiilensidonnan *vasta* 20v jälkeen:

        ”Tämän kirjoituksen laskelmista voidaan tehdä seuraavat johtopäätökset:

        – Hakkuu heikentää aina metsätalouden hiilitasetta vähintään 20 vuodeksi
        – Mitä suurempia puita hakataan, sitä pienempiä ovat hakkuun aiheuttamat haitat metsätalouden hiilitaseelle
        – Yläharvennus on hiilitaseeltaan parempi hakkuutapa kuin alaharvennus, koska metsikön suurimpien puiden hakkuu heikentää hiilitasetta vähemmän kuin pienimpien puiden hakkuu
        – Harvennushakkuu on hiilitaseen kannalta yleensä parempi hakkuutapa kuin avohakkuu
        – Metsäenergian korjuu parantaa metsätalouden hiilitasetta vain vähän
        – Männikön hiilitase on parempi kuin kuusikon, jos kuusikuitupuusta tehdään mekaanista massaa

        Metsämaan hiilitaseesta tässä kirjoituksessa otettiin huomioon ainoastaan hakkuutähteet. Jos otettaisiin huomioon myös hakkuusta johtuva vuotuisen kariketuotannon väheneminen sekä avohakkuun ja maanmuokkauksen hajotustoimintaa nopeuttava vaikutus, avohakkuu olisi vielä huonompi kuin tämän kirjoituksen laskelmat osoittavat.”

        ” hakkuiden vähentäminen olisi ylivoimaisesti paras keino parantaa Suomen metsätalouden hiilitasetta ainakin seuraavat 100 vuotta. ”

        https://arvometsa.fi/blogi/hakkuun-vaikutus-metsan-hiilensidontaan

        ——————–

        Mikään ei tietenkään sano, että vähennettäisiin hakkuita tai että niitä edes pitäisi vähentää. Mutta jos haluttaisiin maksimoida metsien hiilensidonta, niin se onnistuisi vain hakkuita vähentämällä. Tämä on fakta, ei mielipide, ei politiikkasuositus, eikä mikään arvolause.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      14. Syltty:

        ”Tämän kirjoituksen laskelmista voidaan tehdä seuraavat johtopäätökset:

        Mitä suurempia puita hakataan, sitä pienempiä ovat hakkuun aiheuttamat haitat metsätalouden hiilitaseelle – Yläharvennus on hiilitaseeltaan parempi hakkuutapa kuin alaharvennus, koska metsikön suurimpien puiden hakkuu heikentää hiilitasetta vähemmän kuin pienimpien puiden hakkuu –

        https://arvometsa.fi/blogi/hakkuun-vaikutus-metsan-hiilensidontaan

        ——————–

        Tämä Arvometsä on kaupallinen toimija joka on tuotteistanut ns jatkuvan kasvatuksen. Mainospuheetkin ovat urbaaniin kuulijaan vetoavia.

        Puuttumatta yksityiskohtaisesti tämän metsänkasvatusfilosofian realistisuuteen, niin ainakaan siitä ei valtion määräämää ainoaa sallittua käsittelytapaa saa tulla. Edes valtion metsiin.

        Metsiä käsiteltäisiin aina harvennushakkuin. Valtaosassa maapohjia pitää olla lunta ja routa, jotta jäävä puusto ei turmellu. Näin ei ole edes joka vuosi, tai jos on niin muutamia viikkoja. Millä konekalustolla työt ehdittäisiin tehdä?

        Miten koivu ja mänty uudistetaan? Niiden taimet tarvitsevat valoa.

        Jos hakkuiden vähentäminen on päätavoite, niin se toki toteutuu.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      15. Kuntaliitoskuntalainen: Miten koivu ja mänty uudistetaan? Niiden taimet tarvitsevat valoa.

        Luonnonmukainen kehitys johtaakin siihen, että kuusi valtaa alaa, kuten on jo tapahtunutkin 😉 Huomionarvoista on, että vaikka uudistettavasta metsästä iso osa istutetaan, lopulta suurin osa puustosta on luontaisesti syntynyttä, t.s. viljellyt puut eivät menesty. Vaatii aktiivista metsänhoitoa, jos halutaan estää luontainen sukkessio.
        Onko koskaan kokeiltu avohakkuun ja harvennushakkuun välimuotoa niin, että metsästä kaadettaisiin vaikka puolet tai kolmasosa kerrallaan sopivan levyisinä kaistaleina? Eli jätettäisiin reilusti enemmän puita kuin siemenpuuhakkuussa?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Eemil:

      Ja millä hinnalla. Maatalous on suurilta osin syyllinen Hollannin typpipäästöihin. Viljelijäpiireissä tiedetään Hollannin olevan maa , joka hukkuu p*****n. Lihakarjan kasvatus on tehokasta, mutta antibioottivetoista, kanojen nokat katkotaan, sikojen saparot leikataan jne. Maalla on kaikki tehotuotannon aiheuttamat ongelmat.

      Kuluttajat eivät vaan tahdo millään ymmärtää , että tehotuotanto ei sovi maatalouteen. Ympäristö, eläimet ihmiset kärsivät. Ja juuri sinä aiheutat tämän kaiken kärsimyksen vaatimalla halpaa = tehotuotantoa.

      Niin Suomessa lähes kaikki maatalous on tehotuotantoa. Hollannissa ja Saksassa luomu tuotanto on jo nyt erittäin suuri osuus näiden maiden maataloudesta

      Miksi Suomen maaseutu ei siirry esimerkiksi luomuun?

      Englannissa luomutilat ovat yleistyneet valtavasti ja siinäkin taustalla on eräs kuninkaallinen jonka nimeä en nyt viitsi mainita. Turhaa julkisuutta hänelle. Mutta mikään ei estä maataloutta siirtymistä luomuun ja voi vaikuttaa Eemilille että sitä kyllä kaupunkilaiset kuten minä haluan enemmän kuluttaa mutta luomun tuotteiden hinta on iso verrattuna ei -luomu maataloustuotteisiin

      Luomutuotannon ei tarvitse olla kallista mikäli arvonlisävero verotusta muutetaan niin että se olisi kuluttajalle parempi ostaa luomua

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Eemil:

      Maatalous on suurilta osin syyllinen Hollannin typpipäästöihin.

      Itse asiassa maatalouden päästöt vesistöön on myös Suomessa erittäin korkea. Korkeat Sinilevä kerrokset ovat rannikolla pääasiassa maatalouden päästöjä. Maatalouden päästöjä vesistöön pitäisi laskea herkemmin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    4. Eemil:

      Viljelijäpiireissä tiedetään Hollannin olevan maa , joka hukkuu p*****n.

      Kuluttajat eivät vaan tahdo millään ymmärtää , että tehotuotanto ei sovi maatalouteen. Ympäristö, eläimet ihmiset kärsivät. Ja juuri sinä aiheutat tämän kaiken kärsimyksen vaatimalla halpaa = tehotuotantoa.

      Niin Hollanti on tehnyt tuota jo 1600-luvulta alkaen mutta hedelmiä,vihanneksia ja kasviksejä Hollannissa kasvatetaan kasvihuoneessa ja myös niiden tuotannossa on erittäin korkea tuote kehittely ja itse Hollanti kierrättää aika paljon maatalouden ylijäämä päästöjä muun muassa lantaa.

      Hollannin johtavat yliopistot kehittävät uusia menetelmiä maatalouteen koko ajan millä päästöjä vähennetään ja miten hyöty käyttö otetaan huomioon niin että se kierretään

      Suomessakin pitäisi mennä yliopistollisessa tutkimuksessa tähän suuntaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Mynämäen kunnanjohtaja ei voi mainostaa nopeaa junayhteyttä Turkuun tai Uuteenkaupunkiin, koska henkilöliikenne Turku – Uusikaupunki radalla lakkautettiin 1993. Mynämäellä on yhä asema ja ratapiha. Syyksi lopettamiseen kerrottiin vähentynyt henkilöliikenne, mutta Varsinais-Suomessa yleisesti pidetään syynä VR:n halua keskittyä sinänsä maakunnalle tarpeelliseen tavaraliikenteeseen.

    Nyt kun on tehty päätös radan sähköistämisestä, tulee harkita juuri peruskorjatun ja sinänsä käyttökelpoisen Sm2 kaluston siirtämisestä Turkuun liikennöimään Turusta Uuteenkaupunkiin, Loimaalle ja Saloon. VR:n haluhan on romuttaa kalusto, jotta tarjouskilpailuissa ei tule yllätyksiä. Lähijunaliikenne luo edellytyksiä Turun raitsikan onnistumiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. MattiJ Kinnunen:”Nykyistä työtäni voisin tehdä vaikka pyörämatkaillessa Euroopassa”

    Hieno homma, mutta samanlainen malli ei ole luvallista Suomessa. Siis asenteiden ja politiikan tasolla. Meillä päättäjät ja yleinen mielipideilmasto vastustaa kaikenlaista hajauttamista. Pitää asua ja tehdä työtä tiiviissä yhteisössä.

    Vain se on ekologista ja hajauttamiseen ei Suomella ole varaa.Lääkelaitoksen siirtäminen Kuopioon oli malliesimerkki keskittämispoliitikkojen vastustuksesta hajauttamiseen. Siirron epäämiseksi käytettiin aivan järjettömiä argumentteja.
    Toivottavasti koronakatastrofi avaa silmiä näkemään Keskustan ajaman politiikan edut suomalaisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Olen lähes kokonaan samaa mieltä kanssasi.

    On hyvin todennäköistä, että etätyön osuus kasvaa asiantuntijoiden työajasta mutta kokonaan etätöihin ei tulla siirtymään mainitsemastasi syystä (etätyöläiset vieraantuvat työyhteisöstä ja heidän osaamisensa jää jälkeen).

    Osittaisen etätyön yleistyminen on paras mahdollinen tilanne, koska se yhtäältä lisää suurten kaupunkien lähiympäristössä olevan maaseudun houkuttelevuutta asuinpaikkana ja toisaalta estää suomalaisen asiantuntijatyön siirtymistä kokonaan ulos maasta halvempiin maihin.

    Pidän todennäköisenä, että esimerkiksi helsinkiläisessä yrityksessä työskentelevä asiantuntijatyön tekijä kykenee jatkossa helpommin asumaan esimerkiksi Vihdissä tai vaikka siellä Nurmijärvellä, koska hänen ei tarvitse käydä konttorilla kuin parina kolmena päivänä viikossa. Ja niinä päivinä, joina hänen tarvitsee, hänen ei välttämättä tarvitse siirtyä konttorille ruuhka-aikoina.

    Suomessa pidetään suurkaupungistumista helposti vääjäämättömänä mutta tämä johtuu siitä, että Helsingin asumiskustannukset eivät ole vieläkään muuttuneet täysin sietämättömiksi, kuten esimerkiksi Lontoossa on jo alkanut käydä. Luin Lontoossa kolme vuotta sitten paikallislehdestä, että asuntojen keskimääräinen hinta Suur-Lontoossa on puoli miljoonaa puntaa. Lontoon väkiluku kasvaa pikku kopeissa ja asuntoloissa asuvien siirtolaisten ansiosta. Paikallinen hyväpalkkaisellekin asiantuntijaväelle on mahdotonta perustaa perheitä Lontooseen, koska riittävän kokoiset asunnot ovat yksinkertaisesti liian kalliita. Heitä muuttaa joukoittain mm. Cambridgeen, Oxfordiin, Milton Keynesiin, Lutoniin, Brightoniin tai Bristoliin asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Markku Jantunen:

      Suomessa pidetään suurkaupungistumista helposti vääjäämättömänä mutta tämä johtuu siitä, että Helsingin asumiskustannukset eivät ole vieläkään muuttuneet täysin sietämättömiksi, kuten esimerkiksi Lontoossa on jo alkanut käydä. Luin Lontoossa kolme vuotta sitten paikallislehdestä, että asuntojen keskimääräinen hinta Suur-Lontoossa on puoli miljoonaa puntaa. Lontoon väkiluku kasvaa pikku kopeissa ja asuntoloissa asuvien siirtolaisten ansiosta. Paikallinen hyväpalkkaisellekin asiantuntijaväelle on mahdotonta perustaa perheitä Lontooseen, koska riittävän kokoiset asunnot ovat yksinkertaisesti liian kalliita. Heitä muuttaa joukoittain mm. Cambridgeen, Oxfordiin, Milton Keynesiin, Lutoniin, Brightoniin tai Bristoliin asti.

      Lontoon väestökehitys on myös pääasiassa maahanmuuttajia muista maista joka on Britannian tasolla suurinta koko maahan verrattuna per asukas suhteessa väkilukuun on Lontoon alue. Mainisit nuo Cambridge, Oxford, Milton Keynes, Luton ja , Brighton ovat lähellä Lontoota ja myös niiden kaupunkirakenne on sitä mitä Osmo Soininvaara tarkoitti pikkukaupungeilla jotka pärjäävät kilpailussa jonka kaupunkirakenne on yksi vetoava tekijä. Pohjois-Englannin kaupungit kuten Birmingham, Manchester ja Liverpool eivät ole kovinkaan hyvässä iskussa paitsi ehkä Manchester mutta Etelä-Englanti on viimeiset 30 vuotta hyötynyt Lontoon imusta.

      Suomessa pidetään suurkaupungistumista helposti vääjäämättömänä mutta tämä johtuu siitä, että Helsingin asumiskustannukset eivät ole vieläkään muuttuneet täysin sietämättömiksi, kuten esimerkiksi Lontoossa on jo alkanut käydä. Luin Lontoossa kolme vuotta sitten paikallislehdestä, että asuntojen keskimääräinen hinta Suur-Lontoossa on puoli miljoonaa puntaa. Lontoon väkiluku kasvaa pikku kopeissa ja asuntoloissa asuvien siirtolaisten ansiosta. Paikallinen hyväpalkkaisellekin asiantuntijaväelle on mahdotonta perustaa perheitä Lontooseen, koska riittävän kokoiset asunnot ovat yksinkertaisesti liian kalliita. Heitä muuttaa joukoittain mm. Cambridgeen, Oxfordiin, Milton Keynesiin, Lutoniin, Brightoniin tai Bristoliin asti.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Rahul Somani:”Niin Suomessa lähes kaikki maatalous on tehotuotantoa. Hollannissa ja Saksassa luomu tuotanto on jo nyt erittäin suuri osuus näiden maiden maataloudesta”

    Ensimmäinen on vain väite ns. mitu-tutkimuksen tuote. Tässä sen sijaan faktaa:
    Suomessa käytetään Euroopassa vähiten kasvinsuojeluaineita viljelyhehtaaria kohti.
    https://www.luke.fi/ruokafakta/peltomaan_kasvit/kasvinsuojeluaineiden-kaytto/
    Kun katsoo tilastoa, niin Hollanti on aivan omissa korkeuksissaan , n. 5 kiloa /hehtaari, Suomessa 0,6 kiloa /ha.

    Toinen väite on myös epätosi. Suomessa luomun osuus koko tuotannosta on n. 10 %, Saksassa 7 ja Alankomaissa 3 %.

    https://www.europarl.europa.eu/news/fi/headlines/society/20180404STO00909/tietoa-luomuruoasta-eu-saannot-tiukentuvat

    R.S:”Itse asiassa maatalouden päästöt vesistöön on myös Suomessa erittäin korkea. Korkeat Sinilevä kerrokset ovat rannikolla pääasiassa maatalouden päästöjä”

    Tämäkään ei pidä paikkaansa, sillä maatalouden päästöjä on leikattu niin paljon, että hyvät sadot ovat vaarantuneet. Silti vesien ongelmat jatkuvat, joten päästöt ovat peräisin muualta. Tosin fakta on, että luonnon ilmiöt tapahtuvat pitkällä aikavälillä, joten muutoksia pitää odotta vuosikymmenet.

    https://www.ymparisto.fi/fi-FI/Kipsin_levitys_Saaristomeren_valumaalueen_pelloille__KIPSI/Usein_kysytyt_kysymykset

    Somani väittää , ettei Suomessa tehdä yliopistotasoista tutkimusta. Kannattaa perehtyä asiaan ennenkuin heittelee lonkalta huuhaata.

    R.S:” hedelmiä,vihanneksia ja kasviksejä Hollannissa kasvatetaan kasvihuoneessa ja myös niiden tuotannossa on erittäin korkea tuote kehittely”

    Ja sillä seurauksella, että kastelun surauksena elintarvikkeiden raskasmetallipitoisuudet ovat huippuluokkaa.

    Maataloudesta tietämättömien yleinen hokema on, että Suomessa on tehoviljelyä. Suomessa viljely on edelleen perheviljelykeskeitä ja suht. pienillä pinta-aloilla. Se takaa pehmeämmät ja luontoa säästävät menetelmät. Mitä suurempiin yksiköihin mennään, sitä kovemman teknologian keinot täytyy ottaa käyttöön. Kiire kasvaa, jolloin koneet suurenevat. Siitä seuraa maan tiivistyminen kasvaneiden akselipainojen seurauksena.

    Maan kasvukunto , biologia ja eloperäisyys vähenevät. Monimuotoisuus kärsii, seuraa hyönteiskatoa ja eloperäisen aineksen vähentymistä, joka vaikuttaa koko ekosysteemiin. Miksi sitten ei mennä luomuun, mentäisiin kyllä , jos kuluttajat olisivat valmiita maksamaan korkeampaa hintaa. Alvin lasku ei riitä hinnan alentamiseen riittävästi. Kaikki eivät ole riittävän hyvätuloisia maksamaan korkeampaa luomuhintaa. Eivätkä myöskään halua, sillä he eivät arvosta luomua riittävästi.

    On myös muistettava, että Suomen pellot ovat humuspitoisia, pehmeitä multamaita eivätkä kestä Keski-Euroopan kivennäismaiden lailla suuria koneita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. R.S:”Itse asiassa maatalouden päästöt vesistöön on myös Suomessa erittäin korkea. Korkeat Sinilevä kerrokset ovat rannikolla pääasiassa maatalouden päästöjä”

      Tämäkään ei pidä paikkaansa, sillä maatalouden päästöjä on leikattu niin paljon, että hyvät sadot ovat vaarantuneet.

      Vaikka kuinka on leikattu, Suomen meriä rehevöittävistä ravinnepäästöistä maatalous vastaa suurimmasta osasta. Tutustu tilastoihin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Vaikka kuinka on leikattu, Suomen meriä rehevöittävistä ravinnepäästöistä maatalous vastaa suurimmasta osasta. Tutustu tilastoihin.

        Kiitos Osmo tästäkin tilastotieteilijän vahvistuksesta. Itse en ole tilastotieteilijä mutta olen saanut merkonomin koulutuksen ja isäni on ekonomisti ja olen kiinostunut taloudesta ja makro ja mikro talous ovat luonnollisesti kaksi eri asiaa. Olen itse kiinostunut makrotaloudesta ja maatalous on minulle osa kokonaisuutta

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Eemil:

      Toinen väite on myös epätosi. Suomessa luomun osuus koko tuotannosta on n. 10 %, Saksassa 7 ja Alankomaissa 3 %.
      Miksi sitten ei mennä luomuun, mentäisiin kyllä , jos kuluttajat olisivat valmiita maksamaan korkeampaa hintaa. Alvin lasku ei riitä hinnan alentamiseen riittävästi. Kaikki eivät ole riittävän hyvätuloisia maksamaan korkeampaa luomuhintaa. Eivätkä myöskään halua, sillä he eivät arvosta luomua riittävästi.

      On myös erotettava tuotanto ja kulutus toisistaan ja siitä saa todellinen kulutus ja luomuruuan kulutus per asukasta on Saksassa suurempi kuin Suomessa. Tästä voi ihan googlaamalla hakea tietoa että Saksassa on suuret luomumarkkinat ja Suomessa on pienemmät markkinat per asukas. Koko tuotannossa on Suomi varmaan edellä mutta ei koko tuotantoa pidä tarkistella vaan kulutusta per asukas suhteessa väkilukuun.

      Kyllä itse uskon että ALV:n alentaminen tai tasaus luomutuotannossa nostaisi kulutusta valtavasti koska luomuruoka on jo nyt kallimpaa kuin ei-luomua mutta todellinen syy on se että maanviljelijä piireissä ei ole intoa kovinkaan paljon luomutuotantoon Tiedän asiasta sen verran että serkkuni on maanviljelijä ja hänen kanssani olen asiasta puhunut tästä. Nyt puhun vain kasvin ja viljan viljelyksestä koska serkkuni on tällä alalla. Kyllä meijeri ja eläintuotannossa on erilainen tilanne.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Eemil:
      Rahul Somani:”Niin Suomessa lähes kaikki maatalous on tehotuotantoa. Hollannissa ja Saksassa luomu tuotanto on jo nyt erittäin suuri osuus näiden maiden maataloudesta”

      Maataloudesta tietämättömien yleinen hokema on, että Suomessa on tehoviljelyä. Suomessa viljely on edelleen perheviljelykeskeitä ja suht. pienillä pinta-aloilla. Se takaa pehmeämmät ja luontoa säästävät menetelmät. Mitä suurempiin yksiköihin mennään, sitä kovemman teknologian keinot täytyy ottaa käyttöön. Kiire kasvaa, jolloin koneet suurenevat. Siitä seuraa maan tiivistyminen kasvaneiden akselipainojen seurauksena.

      Miten määrittelet tehoviljelyn? Näkökään kriteerisi on perheviljely menetelmä mutta se ei liity mitenkään onko kysessä tehoviljely tai luomuviljely ja pienet pinta-alat ovat sitten asia erikseen. Oleellinen asia luomussa on lannoiteiden ja kemikaalien totaalinen käyttö kielto viljelyksessä joita ei luomussa ollenkaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Rahul Somani:

        Oleellinen asia luomussa on lannoiteiden ja kemikaalien totaalinen käyttö kieltoviljelyksessä joita ei luomussa ollenkaan.

        ”Kemikaalien totaallinen käyttökielto”?

        Luomuviljelyssä salittujen torjunta-aineiden listahan on vähintäänkin käsivarren mittainen. Oleellista tässä listassa ei kemikaalien määrä, turvallisuus tai tehokkuus vaan se, että ne on otettu käyttöön ”wanhaan hywään aikaan” eli mielellään viimeistään 1800-luvulla, mutta mitä muinaisempi noitakeitos, (ilmeisesti) sitä parempi. Näinpä listalta löytyy mm. maaöljy.

        Ilmeisesti luomuilu on käytännössä menossa monin paikoin pahasti reisille, koska esim. Bordeauxissa osa viininviljelijöistä on hylännyt luomun ja suurempi joukko harkitsee asiaa vakavasti. Markkinoilla luomuviinit tietysti menisivät paremmin kaupaksi, mutta valitettavasti vain ainoa tehokas homeentorjunta-aine, jonka luomu-uskonto sallii, on kuparisulfaatti – ja kupari sattuu kertymään maaperään ja saastuttaa sen ajan kanssa viljelyyn kelpaamattomaksi.

        Asiaan heränneet ranskalaiset viljelijät ovatkin korostaneet kestävyyttä – he haluavat jättää lapsilleen ja lapsenlapsilleen maan, jota edelleen voidaan käyttää kestävästi viljelyyn.

        EU:ssa on edelleen luvallista myös käyttää hedelmien viljelyssä ”kemikaalivapaata luomupreparaattia”, joka aiheuttaa syöpää, perinnöllisiä sairauksia ja hedelmättömyyttä. USAssa tämän ”preparaatin” käyttö on ollut pitkään kiellettyä muussa kuin kaiken vesielämän hävityksessä vieraslajien valtaamissa pienissä vesistöissä.

        EUssa näiden vaarallisten, maaperään kertyvien ja ”kemikaaleihin” verrattuna tehottomien luomuympäristömyrkkyjen käyttöön puuttuminen ja valvominen on kuitenkin jäänyt täysin retuperälle – vaikka mm. EFSA on jo vuosia vaatinut kuparisulfaatin käytön kieltämistä, niin mm. EU-parlamentista näyttää löytyvän aina riittävästi luomufoliohattuja, jotka torpedoivat kaikki luomuviljelyn ”vapautta” (ja kannattavuutta) uhkaavat uudistukset.

        Sinänsä suomalaisessa luomussa ongelmat ovat vähäisempiä ja myrkkyjäämät olemattomia – sen sijaan eurooppalaiset luomuhedelmät ja -vihannekset minä ainakin kierrän kaukaa ihan turvallisuussyistä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. ksee: ”Kemikaalien totaallinen käyttökielto”?

        EU-parlamentista näyttää löytyvän aina riittävästi luomufoliohattuja, jotka torpedoivat kaikki luomuviljelyn ”vapautta” (ja kannattavuutta) uhkaavat uudistukset.

        Sinänsä suomalaisessa luomussa ongelmat ovat vähäisempiä ja myrkkyjäämät olemattomia – sen sijaan eurooppalaiset luomuhedelmät ja -vihannekset minä ainakin kierrän kaukaa ihan turvallisuussyistä.

        Tämä on juuri se outo joidenkin suomalaisten asenne että kaikki huono ruuantuotanto ja huono ruuan laatu tulee jostain syystä muualta Euroopasta ja Suomesta lötyy kaikki paras ja arvokas ja sitä voi syödä mutta eurooppalaista ei voi koska jokseekin aina se on kyseenalaista tai epähygienistä. Eilen esim Ksee piti luomua taikauskosena menetelmänä mutta kuitenkin tunnustaa nyt tässä että kyllä suomalainen luomu on kuitenkin parempaa. Tässä menee kyllä suomalaisen ruokapatriotismin ja viljelymenetelmät niin sekaisin että yhteen veto on jatkossa näissä keskusteluissa seuraava; suomalainen luomu on OK. Keskieurooppalainen luomu EI HYVÄ PITÄISI VÄLTTÄÄ. No tämä on hiukan nurkkakuntainen pikkuprovinssiaallinen patrioottinen tapa lähestyä asiaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Rahul Somani: Tämä on juuri se outo joidenkinsuomalaisten asenne että kaikki huono ruuantuotanto ja huono ruuan laatu tulee jostain syystä muualta Euroopasta ja Suomesta lötyy kaikki paras ja arvokas ja sitä voi syödä mutta eurooppalaista ei voi koskajokseekin aina se on kyseenalaista tai epähygienistä. Eilen esim Ksee piti luomua taikauskosena menetelmänä mutta kuitenkin tunnustaa nyt tässä että kyllä suomalainen luomu on kuitenkin parempaa. Tässä menee kyllä suomalaisen ruokapatriotismin ja viljelymenetelmät niin sekaisin että yhteen veto on jatkossa näissä keskusteluissa seuraava; suomalainen luomu on OK. Keskieurooppalainen luomu EI HYVÄ PITÄISI VÄLTTÄÄ. No tämä on hiukan nurkkakuntainen pikkuprovinssiaallinen patrioottinen tapa lähestyä asiaa.

        Olen koittanut selvitellä asiaa ja olen tullut myös oikaistuksi aiemmissa keskusteluissa siinä mitä ”preparaatteja” luomuviljelyssä Suomessa yleisesti käytetään. Tämän pohjalta minulle on syntynyt mielestäni jokseenkin perusteltu käsitys siitä, että kaikkein arveluttavimpien ”preparaattien” käyttö keskittyy vahvasti esim. puutarhaviljelyssä Euroopan eteläpuoliskolle.

        Voin toki olla väärässä – ja mielelläni tulisin oikaistuksi (viitteiden kera).

        Toinen pointti tässä huomiossa ”preparaattien” käytön maantieteellisestä hajonnasta on se, ettei jotain italialaista luomuomenaa tai ranskalaista luomuviiniä voi julistaa turvalliseksi ja/tai ympäristöystävälliseksi sen perusteella, ettei meillä täällä napapiirin tuntumassa käytetä kaikkein kyseenalaisimpia keitoksia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. ksee:

        Voin toki olla väärässä – ja mielelläni tulisin oikaistuksi (viitteiden kera).

        Toinen pointti tässä huomiossa ”preparaattien” käytön maantieteellisestä hajonnasta on se, ettei jotain italialaista luomuomenaa tai ranskalaista luomuviiniä voi julistaa turvalliseksi ja/tai ympäristöystävälliseksi sen perusteella, ettei meillä täällä napapiirin tuntumassa käytetä kaikkein kyseenalaisimpia keitoksia.

        Tämän väitteen voi jopa ranskalainen ja italialainen kääntää toisinpäin ja sanoa samaa suomalaisesta maataloudesta. Puhtaat elintarvikkeet (mitä tällä aina tarkoitetaan on lähtökohtaisesti suhteellinen termi riippuen aiheesta) on jokaisen Euroopan unionin jäsenvaltioiden omien kansalaisten näkemys siitä että kotimainen on parempaa kuin ulkomaalainen. Erona Suomeen on se että Keski-ja Länsi-Euroopassa elintarvikkeiden vienti on ollut perinteisesti suuremmassa roolissa kuin Suomessa jossa oli vielä 30 vuotta sitten erittäin protektionistinen suojatulli politiikka jonka seurauksena syntyi mantra että vain suomalaiset elintarvikkeet ovat puhtaita eettisesti kasvatettuja ja muiden maiden likaisia ja epäeettisiä. Tämän myytin puolittainen murtaminen pitäisi jo hyväksyä vain protektionistiseksi jäänteeksi.

        Toki erilaisten kemikaalien ja muiden käyttö on alhaisempaa kuin muissa Euroopan maissa mutta se johtuu pääasiassa siitä että suomalainen maatalous on onnistunut erittäin hyvin torjumaan lisäaineiden käytön muilla menetelmillä. Pelkällä Suomi brändillä ei elintarvikkeiden myynnillä ja viennillä pärjää avoimessa kilpailussa maailman markkinoilla. Vanhassa idänkaupan mallissa elintarvikkeet oli vaihdannan välineenä neuvostoöljyyn

        ksee: Rahul Somani sanoo

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    4. Eemil:

      Somani väittää , ettei Suomessa tehdä yliopistotasoista tutkimusta. Kannattaa perehtyä asiaan ennenkuin heittelee lonkalta huuhaata.

      Kyllä olen perehnyt asiaan ja voin sanoa että Hollannin yliopistot ovat johtavampia maailmassa tässä alalla ja niissä käydään jo nyt ottamassa malli kehitysmaiden tuotannon tehostamiseen. Israel on toinen maa joka on esimerkki siitä miten pieni maa voi olla lähes 100% maataloudessa omavarainen ja vielä vienti maataloiudessa erittäin kilpailukykyinen. Israelin maatalous tekniikka ja kehitys on ollut monelle kehitysmaalle Afrikassa ja Aasiassa ja jopa Lähi-idässä malli maa.
      En kuitenkaan väitä että Suomessa ei olisi mitään yliopistollista tutkimusta vaan väitän että Hollanti on asiassa paljon edellä kävijä kuin Suomi ja tämä oli muuten jo 1994 EU jäsenyys keskustelussa teema koska moni maanviljelijä oli jo 1994 sitä mieltä että maataloudessa Hollannin kanssa ei voi kilpaillla ja heidän näkemyksensä perustui myös siihen mitä saksalaiset ja ranskalaiset olivat heille kertoneet. Tästä on löytyy elävästä arkistosta linkki jos kiinostaa (https://yle.fi/aihe/artikkeli/2014/05/09/ylen-eu-illoissa-1994-kinattiin-suomen-tulevaisuudesta. Katso kohdasta 01.35.) . Joten Hollannin maatalous on erittäin kilpailukykyinen ja se että me täällä nyt tässä blogissa riitelemme Osmo Soininvaaran kanssa Eemilin kanssa tilastollisista tulkinnasta ja maatalouden tilan pinta-alasta ja niiden omistusmuodosta johtuu siitä että todellisuudessa maatalouden päästöt Suomessa on suhteellisin isot. Teollisuuden päästöt ovat toki pienemmät jos otetaan Itämeren rantamaista Venäjän päästöt mukaan niin kyllä Suomen päästöt ovat pienet siis teollisuudessa mutta myös maatalous on otettava huomioon.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    5. Eemil: luomu

      Rahul Somani:”Niin Suomessa lähes kaikki maatalous on tehotuotantoa. Hollannissa ja Saksassa luomu tuotanto on jo nyt erittäin suuri osuus näiden maiden maataloudesta”

      Toinen väite on myös epätosi. Suomessa luomun osuus koko tuotannosta on n. 10 %, Saksassa 7 ja Alankomaissa 3 %.

      Tässä olisi Eemilille ja muillekin vähän tietoa luomuruuan markkinoista

      https://luomuinstituutti.fi/wp-content/uploads/sites/2/2017/06/Luomun-kehitys-kahdekassa-maassa.pdf

      https://mmm.fi/documents/1410837/2191243/Lis%C3%A4%C3%A4+luomua%21+Hallituksen+luomualan+kehitt%C3%A4misohjelma+ja+luomualan+kehitt%C3%A4misen+tavoitteet+vuoteen+2020/2d4bfbe0-c83d-4c98-a004-d8877e6bf80e
      (Maa- ja metsätalousministeriö)

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. O.S:”Vaikka kuinka on leikattu, Suomen meriä rehevöittävistä ravinnepäästöistä maatalous vastaa suurimmasta osasta. Tutustu tilastoihin.”

    Tilastot eivät kerro totuutta. Tilastomiehet erottelevat päästöt maatalouden päästöiksi vaikka ne ovat ruuan kuluttajien päästöjä. Maatalousyrittäjät viljelevät ruuan tuottamiseksi olemassa olevien lakien ja asetusten mukaisesti. Niiden noudattamista myös valvotaan tiukasti. Vika on lainsäädännössä ja niissä kuluttajissa, jotka haluavat halvempaa ruokaa, ja tämä on fakta. Lisäksi mitä Soininvaara vastaa siihen, että sadontuotantokyky on pelloilla alentunut fosforileikkausten vuoksi. Pitäisikö ruuan kuluttajan maksaa fosforinleikkauslisää tuottajalle ? Ympäristökorvaus ei siihen riitä .

    R.S:”Koko tuotannossa on Suomi varmaan edellä mutta ei koko tuotantoa pidä tarkistella vaan kulutusta per asukas suhteessa väkilukuun. ”

    Tarkastele ihan vapaasti missä kontekstissa haluat. Syy kulutuksen vähäisyydessä on kuluttajien. Me maajussit tuotamme , kuten tilasto osoittaa. Vieläkin enemmän tuottaisimme, muuta te ette ole valmiita maksamaan. Työstämme pitäisi saada palkkaakin. Yksi tekijä on myös se, että saksalainen kuluttaja on varakkaampi kuin suomalainen. Hyvätuloisilla on enemmän mahdollisuuksia hifistellä ruuan kanssa.

    R.S:” todellinen syy on se että maanviljelijä piireissä ei ole intoa kovinkaan paljon luomutuotantoon ”

    Viittaan edelliseen, rahaa pitäisi saada enemmän, jotta se vastaisi viljelyn kustannuksia ja pienempiä satoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eemil:

      Tarkastele ihan vapaasti missä kontekstissa haluat. Syy kulutuksen vähäisyydessä on kuluttajien. Me maajussit tuotamme , kuten tilasto osoittaa. Vieläkin enemmän tuottaisimme, muuta te ette ole valmiita maksamaan. Työstämme pitäisi saada palkkaakin. Yksi tekijä on myös se, että saksalainen kuluttaja on varakkaampi kuin suomalainen. Hyvätuloisilla on enemmän mahdollisuuksia hifistellä ruuan kanssa.

      Tuo saksalaisen ostovoiman ja suomalaisen ostovoiman ero on kyllä ihan ruuan ALV verotuksessa ja myös siinä että vähittäiskauppa on Suomessa hyvin keskitettyä.
      Tästä on myös OECD, Euroopan komissio huomautaneet Suomea. Olemme valmiita maksamaan luomusta mikäli luomu ruuan hinta olisi samalla tasolla kuin ei luomun. Vertailemalla esimerkiksi Saksan, Itävallan ja Hollannin hintoja Suomeen voit saada paremman näkökulman siihen että näissä maissa on myös alhaisempi ALV ruuan verotuksessa miksi sitten näissä maissa on halvempi elintarvikkeet? Palkkaero ei ole kovinkaan iso Suomen ja Saksan välillä. Hinta ero on. Ruuan hinta esimerkiksi Itävallassa, joka oli aiemmin hyvin kallis maa ennen kuin se otti käyttöön euron , on halvempi kuin Suomessa. Toki itävaltalaiset menevät nykyään Unkariin ostoksille mutta niin menee suomalaiset Viroon ja Latviaan

      Olet aivan oikeassa että varakkaat ihmiset ovat valmiita maksamaan aina enemmän kuin pientuloiset mutta luomun kulutus Suomessa on vähittäiskaupan myynissä 1% ja Saksassa 11% ja siellä se kasvaa koko ajan. Myös Englannissa se on kasvava osuus kulutuksessa. Mutta Suomi on kulutuksessa erittäin alhaisella tasolla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. R.S:”maatalouden päästöt Suomessa on suhteellisin isot. ”

    Kritisoin erittäin voimakkaasti suomalaisen keskustelun maatalousyrittäjien syyllistämistä. Päästöt ova aina maatalouden päästöjä. Toistan edelleen, ne ovat ruuan kuluttajien päästöjä. Se, että suomalaisia on vähän ja päästöt sen vuoksi suhteellisen suuria, ei ole maajussien syytä.

    Jos saisi tuottaa enemmän (= suuria satoja) , niin päästöt vähenisivät. Kasvit käyttäisivät ravinteet kasvuun eikä niitä huuhtoutuisi vesiin. Suurien satojen tuottaminen ei ole Suomen mittakaavassa vielä tehoviljelyä sanan ulkomaisessa merkityksessä.

    Anekdootti Hollantilaisesta viljelykulttuurista. Kun Hollannissa tulee pilvinen päivä, niin lukemattomat lietevaunut ampuvat pelloille ja lietteen levitys alkaa. Miksi pilvisenä päivänä ? Meillä Suomessa lietelannan levitykselle on tiukat rajoitukset ja valvonta.

    Millä hinnalla ”?: ”Uusien kasvinjalostustekniikoiden sääntely ja luokittelu on sensitiivisessä vaiheessa EU-tasolla. Ranska on vienyt asian Euroopan unionin tuomioistuimeen. Ranska kysyy, josko uudet kasvinjalostustekniikat pitäisi määritellä geenimanipulaatioksi. Tuomioistuin on ilmoittanut, ettei päätöstä ole odotettavissa ennen vuotta 2018. Ympäristöjärjestöt kuten Greenpeace ja Maan ystävät ovat samoilla linjoilla Ranskan kanssa – niiden mielestä uusilla kasvinjalostustekniikoilla tuotetut jalosteet pitäisi luokitella geenimanipuloiduiksi ja niitä pitäisi käsitellä nykykäytännön vastaisesti EU:n geenimanipulaatiodirektiivin mukaisesti. Kysymys sisältää vahvoja intressejä Alankomaille, joten se on käynyt vastahyökkäykseen. Alankomaiden mielestä asiassa ei tarvitse odottaa oikeuden päätöstä, vaan poliittista keskustelua uusista kasvinjalostustekniikoista voidaan käydä jo nyt.”

    Tuoko on luomua ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eemil: Päästöt ova aina maatalouden päästöjä. Toistan edelleen, ne ovat ruuan kuluttajien päästöjä

      Kannatatko siis kuluttajien opastamista, jotta he siirtyisivät paljon päästöjä tuottavasta lihasta ja maitotuotteista enemmän kasvipainotteiseen ruokavalioon?

      En ole nähnyt koskaa kepulaisten kannattavat tuollaisia, vaan täysin päinvastoin he seisovat käytännössä täysin yhteinäisesti lihaa ja maitoa sisältävien ruokavalioiden tukena. Miksi ihmeesssä?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. R.S:” Olemme valmiita maksamaan luomusta mikäli luomu ruuan hinta olisi samalla tasolla kuin ei luomun.”

    Ajatusharha, luomun tuottaminen maksaa tavallista viljelyä enemmän. Elintarvike on terveellisempi ihmiselle ja ympäristölle. Miksi sen pitäisi olla samanhintaista kuin ”huonompi ” elintarvike ? Laadusta pitää maksaa enemmän.
    Pienituloisimman viidenneksen asumismenot kuten vuokra, lämmitys ja vesimaksut vievät yksistään 40 prosenttia kotitalouden kulutusmenoista. Ruokaan kuluu reilu kymmenys. Asumismenojen osuus pienituloisten kulutusmenoista on kasvanut kolmessakymmenessä vuodessa roimasti, 14 prosenttiyksikköä. Samalla ruokamenojen osuus on pienentynyt. Ruoka on edelleen pienituloisten toiseksi suurin menoerä. (Tilastokeskus)

    Kauppa on Suomessa keskittynyt . Jos alv-kohtelu muuttuisi luomun kohdalla, niin kauppa vetäisi tämän veroedun itselleen. Sama ilmiö tapahtuu kaikessa. Jos opintotuet nousevat, niin vuokrat ja muut hinnat nousevat saman verran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eemil:
      Miksi sen pitäisi olla samanhintaista kuin ”huonompi ” elintarvike ? Laadusta pitää maksaa enemmän.Pienituloisimman viidenneksen asumismenot kuten vuokra, lämmitys ja vesimaksut vievät yksistään 40 prosenttia kotitalouden kulutusmenoista. Ruokaan kuluu reilu kymmenys. Asumismenojen osuus pienituloisten kulutusmenoista on kasvanut kolmessakymmenessä vuodessa roimasti, 14 prosenttiyksikköä. Samalla ruokamenojen osuus on pienentynyt. Ruoka on edelleen pienituloisten toiseksi suurin menoerä. (Tilastokeskus)

      Kauppa on Suomessa keskittynyt . Jos alv-kohtelu muuttuisi luomun kohdalla, niin kauppa vetäisi tämän veroedun itselleen. Sama ilmiö tapahtuu kaikessa. Jos opintotuet nousevat, niin vuokrat ja muut hinnat nousevat saman verran.

      Ensimmäinen teko olisi kyllä vähittäiskaupan duopolin pilkkominen ja ulkomaisen vähittäiskaupan kilpailun sallimista. Tässä esimerkiksi kaava politiikka ratkaisee. Vuokraa, lämmitystä ja veden kulutusta voi valtion toimesta säädellä lainsäädännön kautta mutta milloin ruuan hintaa on Suomessa onnistuttu säätelemään lainsäädännön kautta. Ainoa tapa on purkaa duopolit ja harmonisoida ALV vero kannat. Väite että kauppa vetäisi välistä jos ALV:tä lasketaan on sinänsä virheellinen koska se vetää jo nyt välistä koska vähittäiskauppa on Suomessa duopolistinen

      Laadusta pitääkin maksaa mutta silloin kun kyseessä on gourmet ja delux ruuasta mutta tavallisen luomuruuan hinta on tällä hetkellä niin korkea verrattuna ei luomuun niin kuluttaja tekee aina päätöksen ostaa edullisempaa kuin kalliimpaa.

      Ostatko sinä esimerkiksi työkaluja ja elektroniiklaa joka on edullisempaa markkinoinnilla vai sitä kaikkein kalliimpaa ?

      Osto päätös tehdään itse asiassa kaupassa eikä kotona

      Luonnollisesti kun menet vähittäiskauppaan ostat edullisempaa. Vaatteissa todennäköisesti ei moni suomalainen kuluttaja tingi ilmaston takia

      Laadusta pitääkin maksaa mutta ei ylihintaa. Esimerkiksi Saksassa luomuruuan ja ei luomuruuan hinta on sama jo nyt .

      Saksassa ruuan ALV on 7% ja Suomessa se on 14%. Ero on iso

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Eemil:
      Kauppa on Suomessa keskittynyt . Jos alv-kohtelu muuttuisi luomun kohdalla, niin kauppa vetäisi tämän veroedun itselleen. Sama ilmiö tapahtuu kaikessa. Jos opintotuet nousevat, niin vuokrat ja muut hinnat nousevat saman verran.

      Väitän että jos välillisiä kuluja lasketaan mutta tämä ei siirry eli näy tuotteen lopullisessa hinnassa on kyse markkinoiden heikosta toiminnasta eli kilpailun puutteesta.

      Elintarvikekaupassa kilpailutilanne on heikko, samoin esimerkiksi asuntomarkkinoilla. En jaksaisi linkata tähän niitä lukuisia tutkimuksia ja raportteja, joissa on todettu että asumisen hinnan laskemiseen ja nousupaineen poistamiseen toimii vain lisätuotanto. Mielenkiintoista nähdä miten asuntotuotannolle käy nyt tässä taloustilanteessa, perinteisestihän se on kyykännyt aina talouden hidastuessa jolloin on saatu uusi hintojen nousubuumi. Koska asumiskulujen nousulle ei tehdä mitään vaikka ratkaisut ovat tiedossa voimme todeta että tämä on tietoinen ja poliittinen valinta. Tämän jälkeen täytyy tarkastella, ketkä tästä tilanteesta hyötyvät: Vanhemmat ikäluokat, mikä ei liene yllätys kun katsoo Suomen eläkejärjestelmän epäreiluutta, koko valtio on rakennettu pönkittämään massiivisimman äänestäjäryhmän etuja. Voimme todeta että demokratia toimii oikeastaan aika täydellisesti.

      No, asuntojen hintojen nousulla ei ole väliä, inflaatiokori kun koostetaan niin että pienituloinen aina häviää varmasti, hänellä kun menee paljon suurempi osa tuloista asumiseen. Täällä on jo monta vuotta ja EU:n laajuisesti leikattu [toki epäsuorasti] juuri pienituloisten ostovoimaa QE-ohjelmilla. EU:n talouspolitiikka on yhtä uusliberalismin riemuvoittoa, jossa tuloja sekä varallisuutta keskitetään voimakkaasti ylöspäin [koska meritokratia jne.] samalla kun reaaliset elinkustannukset kasvavat nopeammin alemmilla tuloryhmillä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Eemil:

      Ajatusharha, luomun tuottaminen maksaa tavallista viljelyä enemmän. Elintarvike on terveellisempi ihmiselle ja ympäristölle. Miksi sen pitäisi olla samanhintaista kuin ”huonompi ” elintarvike ? Laadusta pitää maksaa enemmän.

      Luomuintoilu on silkkaa taikauskoa, jonka ainoa käytännön vaikutus on se, että luontoa tuhoutuu enemmän, koska pienemmät sadot pakottavat raivaamaan lisää peltoalaa.

      No, kaikki foliohatut saavat puolestani tietysti maksaa taikauskonsa mukaisesta ruokavaliosta vaikka moninkertaista hintaa – kunhan vain tämän pelleilyn tukeminen verovaroista lopetettaisiin (sekä purettaisiin samaan huuhaaseen pohjautuvat GMO-kiellot – jääköön kuluttajan valinnaksi haluaako ehdottomasti syödä ”geenivapaata” ruokaa vai ei…)

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. ksee:

        ksee:

        Purettaisiin samaan huuhaaseen pohjautuvat GMO-kiellot – jääköön kuluttajan valinnaksi haluaako ehdottomasti syödä ”geenivapaata” ruokaa vai ei…

        GMO kielto on nyt käytössä vain Euroopassa esimerkiksi Yhdysvalloissa se on ollut käytössä jo maataloudessa 30 vuotta. GMO jakaa mielipiteitä yhtä paljon kuin luomu. Jos joku pitää luomua taikauskona niin toiset GMO:ta haitallisena ympäristölle ja terveydelle. Näitä kahta ääripäätä on nykyisin vaikeata hahmottaa ja ymmärtää ja mitään konsensusta ei näiden kesken puoluettoman osapuolen toimesta saada. Valitettavasti

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. ksee:”Purettaisiin samaan huuhaaseen pohjautuvat GMO-kiellot – jääköön kuluttajan valinnaksi haluaako ehdottomasti syödä ”geenivapaata” ruokaa vai ei…”

    Kuluttajilla keskimäärin ei valitettavasti ole riittävästi tietoa GMO. viljelyn vaikutuksista ravintoon. Eikä sen puoleen tutkijoillakaan.

    ”GMO- lajikkeiden viljelykäytön ympäristövaikutuksia on kuitenkin huomattavasti vaikeampi arvioida. Round-up- rikkakasvien hävitteessä käytetään torjunta-aineena mm. glyfosaattia, jonka hajoamisesta luonnossa on useita ristiriitaisia tutkimuksia”

    GMO-viljely nojautuu glyfosaatin käyttöön rikkakasvihävitteenä. Sen vaikutuksista kiistellään mm. syöpää aiheuttavana aineena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. GMO-viljely nojautuu glyfosaatin käyttöön rikkakasvihävitteenä. Sen vaikutuksista kiistellään mm. syöpää aiheuttavana aineena.

      Nyt Eemil vähän oikaisee. Tämä on yksi lukuisista GMO-sovelluksista, mutta esimerkiksi tunnetuimmalla GMO-tuotteella, kultaisella riisillä, ei ole glysofaatin kanssa mitään tekemistä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Eemil:

      Kuluttajilla keskimäärin ei valitettavasti ole riittävästi tietoa GMO. viljelyn vaikutuksista ravintoon. Eikä sen puoleen tutkijoillakaan.

      Eemil hyvä, nyt sinun olisi syytä perehtyä aiheeseen enemmän kuin muiden koska nimenomaan GMO:sta tiedetään nykyään paljon enemmän kuin aiemmin sanotaan vielä 1990-luvulla kun GMO oli aiheena kiistantalainen. GMO tutkimusta tehdään useissa yliopistoissa ympäri maailmaa ja GMO tutkimus on ollut muun muassa Englannissa erittäin edellä muita Euroopan maita . Suomessakin esim Oulun yliopisto tutkii GMO:ta sen tiedän koska minulla on tuttuvan tytär siellä tutkijana. GMO on ollut käytössä jo Yhdysvalloissa jo yli 30 vuotta. Eemil suosittelen tutkimaan GMO:n tutkimuksen taustoja ja ennen kuin alat väittämään etteikö asiasta muka tiedä mitään. No tosi asia on se että GMO:sta tutkimustietoa on erittäin paljon ja siitä saadaan koko ajan lisää tietoa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Eemil:

      GMO-viljely nojautuu glyfosaatin käyttöön rikkakasvihävitteenä. Sen vaikutuksista kiistellään mm. syöpää aiheuttavana aineena.

      Glyfosaatin vaarallisuudesta ei ole mitään tieteellistä kiistaa – se on turvallinen ja eikä aiheuta syöpää.

      Sen sijaan taikauskoa edistävät aktivistit ovat aika ajoin onnistuneet livauttamaan vertaisarvioinnin seulan läpi vääristeltyjä tutkimustuloksia, jota tosin usein ovat hyvin nopeasti tulleet tyrmätyiksi. Valitettavasti vain nämä aktivistit ovat liitoutuneet suurten vaihingonkorvausoikeudenkäynneillä elävien lakitoimistojen kanssa – ja miehittämällä esim. IARC:n sekä rahoittamalla lukuisia ”dokumentteja”. Tämän kaiken ansiosta asia pysyy edelleen julkisuudessa pinnalla – ja näyttää tahkoavan lakitoimistoille ja avustaville aktivistitutkijoille massiivisia voittoja.

      Eurooppalaisena tässä pelottaa se, että tämä kaikki glyfosaattipropaganda näyttää uppoavan mm. EU parlamenttiin kuin kuuma veitsi voihin. Suuri joukko MEPpejä näyttää mielummin sivuttavan EFSAn ja kansallisten viranomaisten kannan ja uskovat pienen aktivistijoukon satuiluun.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. ksee:

        Sen sijaan taikauskoa edistävät aktivistit ovat aika ajoin onnistuneet livauttamaan vertaisarvioinnin seulan läpi vääristeltyjä tutkimustuloksia, jota tosin usein ovat hyvin nopeasti tulleet tyrmätyiksi. Valitettavasti vain nämä aktivistit ovat liitoutuneet suurten vaihingonkorvausoikeudenkäynneillä elävien lakitoimistojen kanssa – ja miehittämällä esim. IARC:n sekä rahoittamalla lukuisia ”dokumentteja”. Tämän kaiken ansiosta asia pysyy edelleen julkisuudessa pinnalla – ja näyttää tahkoavan lakitoimistoille ja avustaville aktivistitutkijoille massiivisia voittoja.
        Eurooppalaisena tässä pelottaa se, että tämä kaikki glyfosaattipropaganda näyttää uppoavan mm. EU parlamenttiin kuin kuuma veitsi voihin. Suuri joukko MEPpejä näyttää mielummin sivuttavan EFSAn ja kansallisten viranomaisten kannan ja uskovat pienen aktivistijoukon satuiluun.

        Miksi aktivistit yleensä lobbaavat nimenomaan EU parlamenttia johtuu siitä että monet asiat kuten GMO:sta päätetään loppujen lopuksi siellä kuin kansallisessa parlamentissä koska jos GMO markkinat avataan tai vapautetaan koska sisämarkkinoita ei voi säädellä kukin jäsenmaan omalla itsenäisellä päätöksellä koska muuten koko idea sisämarkkinoista on kuollut. Euroopan elintarviketurvallisuusvirasto hyväksyy lopulta kaikki elintarviketurvallisuuteen liittyvät toimenpiteet ja kansallisia virastoja jotka ovat sen jäseniä ovat oikeuttuja kunkin maan hallituksen toimesta joko hyväksyä tai hylätä uudet elintarviketurvallisuus säädökset. Miksi aktivistit turvautuvat sitten meppeihin johtuu siitä että sinne päin lobbaaminen on helpompaa kuin kansallisiin kansanedustajiin koska aktivistien kattojärjestöt ovat yleensä ylikansallisia .Mepit ovat kunkin jäsenmaan kansalaisen valitsemia ja näin olleen heidän lobbaaminen on helpompaa. Meppi jos tekee työnsä hyvin on hänellä paljon valtaa. Suomalaisilla mepeillä on tässä erilaiset lähestymistavat mutta on helmpompaa lobata nyt meppejä kuin 27 jäsenmaan omia parlamentaarikkoja eri pääkaupungeissa jne. Samat aktivistit ovat aikoinaan tehneet muun muassa tekijäoikeusdirektiivin kohdalla jne. Ota huomioon että suhtauminen GMO:hon on myös jäsenmaissa erittäin kriittistä kansalaisten keskuudessa. Voit tehdä asiasta kyselyn esim Suomessa ja eikä täälläkään asenne ole ihan avoimesti hyväksyvä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Glyfosaatti on samalla ”ehkäpä aiheuttaa syöpää”-listalla (ryhmä 2A) kuin kahvi, punainen lija, vuorotyö ja puiden pienpoltosta syntyvä savu.

        Vertailun vuoksi vaikkapa tupakka ja alkoholi ovat ”varmasti aiheuttaa syöpää”-listalla.

        Wikipediasta voi vähän tsiigailla listaa:
        https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_IARC_Group_2A_Agents_-_Probably_carcinogenic_to_humans

        (epäluuloisemmat löytävät sen kyllä myös WHOn sivuilta)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Rahul Somani:”Kyllä olen perehnyt asiaan ja voin sanoa että Hollannin yliopistot ovat johtavampia maailmassa tässä alalla ja niissä käydään jo nyt ottamassa malli kehitysmaiden tuotannon tehostamiseen. Israel on toinen maa joka on esimerkki siitä miten pieni maa voi olla lähes 100% maataloudessa omavarainen ja vielä vienti maataloiudessa erittäin kilpailukykyinen. Israelin maatalous tekniikka ja kehitys on ollut monelle kehitysmaalle Afrikassa ja Aasiassa ja jopa Lähi-idässä malli maa.”

    Näin se menee, kunkin maan kansalaiset pitävät omaa ruuan tuotantoaan parhaimpana. Itse pidän kuitenkin suomalaista antibiootti- ja salmonellavapaata ruokaa parhaana. Euroopassa vain Ruotsi ja Norja pystyvät lähes samaan. Antibioottiresistenssi on tulevaisuuden uhkakuva kansansairautena ja osin toteutuneenakin.

    Suomalaiset poikkeavat kuitenkin muista, että meiltä löytyy voimakas ja mediatilaa saava oppositio kotimaista ruokaa vastaan. Ulkomaisen ruuan tuontia pidetään hyvänä asiana, jotta hinnat laskisivat. Viis veisataan terveysargumenteista. Ei myöskään tunneta omantunnontuskia ulkomaisen ruuantuotannossa käytettävän halpatyövoiman puolesta. Riisto saa jatkua kunhan minulla jää enemmän rahaa viihtymiseen ja luksukseen.

    Hollantilaiset mellestävät kaikilla talouden osa-alueilla riistettyään alusmaitaan vuosisadat. Sieltä on kammettu kotimaahan määrämättömät rikkaudet, niillä pääomilla on hyvä tehdä tutkimusta ja ulkomaankauppaa. Israelin maataloutta en tunne, mutta veikkaan käytössä olevan viimeisen päälle kovan teknologian ja tehomaatalouden. Vaikka olot ovat karut, niin kukaan siellä tuskin huutaa omaa maataloustuotantoa ajettavaksi alas, eikä hauku viljelijöitä ympäristörikollisiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eemil:

      Hollantilaiset mellestävät kaikilla talouden osa-alueilla riistettyään alusmaitaanvuosisadat. Sieltä on kammettu kotimaahan määrämättömät rikkaudet, niillä pääomilla on hyvä tehdä tutkimusta ja ulkomaankauppaa.

      Sekoitat ilmeisesti tähän Belgian. Hollantilaiset ovat olleet taas aina kauppiaita ja heidän siirtomaansa olivat pääasiassa kaupankäynnin ei sodan käynnin tulosta. Hollannin siirtomaat oli vain Indonesia ja Suriname mutta esim ei hollantilaisilla ollut yhtäkään siirtomaata Afrikassa ja Hollannin sotilaallinen kyky on ollut vaatimatonta.

      Itse asiassa Alankomaat oli Britannian jälkeen johtava kauppavaltio koko maailmassa (Sveitsioli toinen mutta sillä ei ollut siirtomaita) ja muut siirtomaavallat kuten Ranska, Espanja ja Portugali olivat kaupan käynnissä alakynnessä ja heillä oli mahtina vain armeija.

      Alankomaiden taloudellinen menetys perustuu itsenäisiin kauppiaisiin ja heidän investointeihin mutta pääasiassa se tapahtui Alankomaissa. Amsterdamin pörssi oli maailman ensimmäinen maailmankaupan pörssi. Nytkin Alankomaat kilpailee tästä Lontoon kanssa. Pariisi ja Madrid jäävät ala kynteen .

      Hollantilaisten yhtiöiden suurin suorien sijoituksen kohde on itse asiassa Yhdysvallat nykyään ja niiden osuus on 4.suurin ulkomaalaisten yhtiöiden omistuksessa Yhdysvalloissa joten en tiedä onko tämä mitenkään riistoa kun pieni Hollanti sijoittaa paljon Yhdysvaltojen markkinoille.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Eemil:

      Israelin maataloutta en tunne, mutta veikkaan käytössä olevan viimeisen päälle kovan teknologian ja tehomaatalouden. Vaikka olot ovat karut, niin kukaan siellä tuskin huutaa omaa maataloustuotantoa ajettavaksi alas, eikä hauku viljelijöitä ympäristörikollisiksi.

      Israel on kuitenkin onnistunut muuttamaan autiomaan vihreäksi vyöhykkeeksi ja pysäyttänyt Negevin autiomaan leviämisen ja tämän huomaa kun lentää Israelin yli Jordaniaan. Israel investoi paljon veden sääntelyn tehokaaseen säänöstelyyn ja erilaisten hedelmien ja kasvien tutkimukseen aavikko olosuhteissa. Israelilta kesti lähes 60 vuotta saada maataloudesta myös potentaallinen mahdollisuus viennille koska tuotekehittely ja tutkimukseen vie paljon aikaa. Suurin osa tapahtuu Israelin yliopistojen yhteistyöllä vaikka maassa on pien ja yhteistiloja . Teknologia on välttämätöntä jos haluaa tehdä aavikolla maataloudesta menestyvän alan mutta Israelissa myös viljellään paljon luomua. Voidaan sanoa että Israelissa ei ole oikeastaan yksityistä maataloutta paljonkaan vaan malli on edelleen vanha kommunimalli eli kibbutzit joiden omistus muoto on osuuskunta

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Eemil:

      Suomalaiset poikkeavat kuitenkin muista, että meiltä löytyy voimakas ja mediatilaa saava oppositio kotimaista ruokaa vastaan. Ulkomaisen ruuan tuontia pidetään hyvänä asiana, jotta hinnat laskisivat. Viis veisataan terveysargumenteista. Ei myöskään tunneta omantunnontuskia ulkomaisen ruuantuotannossa käytettävän halpatyövoiman puolesta. Riisto saa jatkua kunhan minulla jää enemmän rahaa viihtymiseen ja luksukseen.

      Epäilen että Eemilikin käyttää myös ulkomaalaisia maataloustuotteita mutta ei vain huomaa sitä kaupassa. Ostatko Eemil esim kahvia ? Juotko kahvia? Jos juot niin pidätkö kahvia välttämättömänä tuotteena koska se on tuotu ulkomailta? Ulkomaisen ruuantuotantoa emme voi millään välttää ellemme sitten halua luopua niistä tuotteista joita emme voi itse Suomessa viljellä tai tuottaa esim kahvista mutta toki voimme aina suosia kotimaisia mikäli hinta on kohdalla. Tavallinen kuluttaja äänestää lompakolla ja uskon että Eemil ostaa kahvinsa jatkossa kehitysmaista koska pääasiassa kahvia tuotetaan siellä. Kuten aiemmin totesin ALV:llä voimme vaikuttaa siihen paljonkin esim Saksassa se on 7% ja Suomessa 14% ja Saksa panostaa kotimaisuuteen ihan toisella tavalla kuin Suomen maatalouspolitiikka on perinteisesti tehtnyt.

      Euroopassaa ei ole kahvintuotantoa eikä ole edes Yhsysvalloissa. Mistä Paulig esim ostaa kahvinsa? Tuskin Suomesta!

      Mikäli Eemil haluaa perehtyä todellakin maatalouden halpatyövoimaan niin suosittelen todella tutustumaan missä olosuhteissa kahvin poimijat Latinalaisessa Amerikassa työskentelevät.Kahvi poimitaan edelleen käsin ja työ on erittäin raskasta.

      Oletko valmis maksamaan itse asiassa kahvista nykyisen hinnan vai hinnan jos kahvin tuottajat maksaisivat parempaa palkkaa kahvin poimijoille! Silloin kahvin hinta pitäisi maksaa Suomessa kymmenkertaisesti kuin se jo nyt maksaa koska kahvintuotanto on halpaa luksusta länsimaiden kuluttajille . Kahvi on luksustuote jota tuotetaan halpatyövoimalla kehitysmaissa . Ota huomioon että kahvintuottaja maissa kahvin kulutus on erittäin pientä verrattuna vientimaissa.

      Kotimaiset peruselintarvikkeet eivät ole luksus tuotteita verrattuna kahviin vaan välttämättömiä elintarvikkeita kotimaisille pientuloisille joilla ei ole varaa ostaa kotimaista kalliilla vaan tekee kaupassa valinnan äänestämällä lompakolla.

      Lisätietoa kahvin tuotannosta suosittelen kuuntelemaan (englanninkielinen) BBC Radio 4:sen ohjelman jossa oli aineena kahvi (linkki: https://www.bbc.co.uk/programmes/m000c4x1)

      Tähän lopuksi totean etten itse henkilökohtaisesti ole juonut koskaan kuppiakaan kahvia elämässäni. Kahvi boikotti olisi paras ratkaisu esim Brasilian nykyiseen tilanteeseen jos haluaa todella boikotoida Brasiliaa koska brasilialaista lihaa tuodaan Suomeen erittäin vähän.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    4. Eemil:

      Suomalaiset poikkeavat kuitenkin muista, että meiltä löytyy voimakas ja mediatilaa saava oppositio kotimaista ruokaa vastaan. Ulkomaisen ruuan tuontia pidetään hyvänä asiana, jotta hinnat laskisivat. Viis veisataan terveysargumenteista.

      En tiedä poikkeavatko suomalaiset muista maista paljonkaan suhteessa kotimaiseen ruuantuotantoon ja sen kulutukseen koska tutkimusten mukaan suomalaiset suosivat paljonkin kotimaista tuotteita.

      Syy kriittiseen asenteeseen johtuu varmaan perinteisesti siinä että ulkomalaisen ruuan tuonnissa oli pitkään vallinneenprotektonismin takia erittäin korkea kontrolli (tullit) ja näin olleen se synnytti oudot ruokamarkkinat Suomeen aikoinaan joita MTK valvoi vielä pitälle 1990-luvulle asti.

      Kuitenkin kotimaisen maatalouden ylituotanto oli osana vientiä pääasiassa Venäjälle (siis silloiseen Neuvostoliittoon) mutta sekin oli kyseenalaista toimintaa aikoinaan koska Venäjällä on valtava pinta-ala maatalousmaata. Suomessa oli tiloja joiden pääasiallinen markkinat oli aikoinaan Neuvostoliitto eli käytännössä maailman viljasin maa koko maailmassa ja tämä ahdinko näkyi viljelijoiden piirissä 1990-luvulla kun idänkauppa oli siinä perinteisessä muodossa romahtanut eikä ylituotantoa voitu myydä muualle koska ei ollut ostajia.

      Samanlainen ilmiö tapahtui 2014 kun Venäjän talouspakotteet tuli Euroopan unionin vastapakotteille. Se oli Venäjä joka asetti elintarvikepakotteet länsimaille ja Suomen kohdalla näimme että Venäjän markkinat olivat suomalaisen maatalouden viennin ykkösmaa vaikka maa voisi olla omavarainen maataloudessa ja Suomessa on kuitenkin samaan aikaan erittäin kielteinen asenne ulkomaalaiselle tuonnille maataloudessa vaikka suomalaisen maatalouden vienti kohde oli ihan muualla kuin Länsi-ja Keski-Euroopassa jota nyt tässä Eemilin toimesta haukutaan. Venäjän ympäristöpäästöt (teollisuuden) eivät ole mitenkään kestävällä tasolla päinvastoin.

      Miksi suomalainen maatalous vienti oli pitkään 2000-luvun alusta alkaen riippuvainen Venäjän markkinoista? Sen on niin elintarviketeollisuus kuin MTK todennut. Eikös kotimaiset markkinat ole tärkeimmät sittenkin? (Aiheesta lisää voi tutustua https://www.mtv.fi/sarja/suomiareena-33001006002/5-suuri-ruokakeskustelu-637195).

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. R.S:”GMO:sta tiedetään nykyään paljon enemmän kuin aiemmin sanotaan vielä 1990-”

    Niinp, mihin verrataan. Tarkoitan GMO:n glyfosaattivaikutusta. Mitä glyfosaatti aiheuttaa kaikkeen, siitä ei tiedetä tarpeeksi. Glyfosaattia kestävät gm-soijapavut sisältävät suuria määriä glyfosaattijäämiä ja sen hajoamistuotetta. Mitä ko. aine aiheuttaa mullan eliöstölle, sienirihmastolle ja vesitaloudelle.

    Näyttää pahasti siltä, että Monsanto (Roundupin valmistaja) hakee GMO-viljelystä globaaleja markkinoita itselleen. GMO- viljelyn pahin kohta on juuri tuo glyfosaatin ruiskutus. Siitä seuraa jäämiä ympäristöön ja itse isäntäkasviin. Siitä aineet siirtyvät ravinnon mukana ihmiseen ei tutkittuine vaikutuksineen.

    Saksalaistutkimuksen mukaan 75 prosentilla saksalaisista löytyy virtsasta glyfosaatin jäämiä määrä, joka on viisi kertaa juomaveden sallittua pitoisuutta suurempi, kirjoittaa EurActiv-verkkolehti.Kolmannella väestöstä määrä on 10­–42 kertaa suurempi kuin sallittu määrä vedessä. Jäämiä löytyi 99,6 prosentista 2 009 henkilön otoksesta.Ainetta löytyi myös lapsista, erityisesti maatiloilla kasvaneista. Kasvissyöjillä määrät olivat lihaa syöviä pienemmät.
    Tutkimuksen teki vihreä ajatushautomo Heinrich Böll säätiö. Saksan viranomaisten mukaan löytö oli odotettu, mutta määrät pieniä. Glyfosaatti erittyy nopeasti virtsaan, eikä siksi viranomaisen mukaan aiheuta terveysriskiä.

    Mitä nämä jäämät aiheuttavat pitkällä, sukupolvien pituisilla aikaväleillä on tutkimatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eemil:

      Mitä nämä jäämät aiheuttavat pitkällä, sukupolvien pituisilla aikaväleillä on tutkimatta.

      Niin – jos mitään konkreettista haittaa ei löydy, niin ainahan voi vedota siihen, ettei voida aivan 100% varmuudella tietää oikein pitkän ajanjakson aina voisi ehkä tapahtua. Tässä yhteydessä ei tietenkään tarvitse esittää ensimmäistäkään perusteltua syytä epäilyksille pitkäaikaisvaikutuksista – pelkää epämääräinen epäilys riittää pelon lietsomiseen.

      Kun luomu-uskovaiset ovat niin kovasti huolissaan ”kemikaalien” mahdollisista haittavaikutuksista, niin miksi luomussa sallittujen torjunta-aineiden haitat ikään kuin halutaan unohtaa samassa yhteydessä?

      Tässä muutaman ”luomupreparaatin” tunnettuja riskejä:

      The Risk-Monger’s Dirty Dozen – 12 highly toxic pesticides approved for use in organic farming

      Esim. kuparisulfaatti:

      Vineyard sprayers have experienced liver disease from exposure to it. It is corrosive to the skin and eyes and is absorbed through the skin. It causes reproductive problems in birds, hamsters and rats. It has been shown to induce heart disease in the offspring of pregnant hamsters that were exposed to it. It has caused endocrine tumors in chickens. Copper sulfate and similar fungicides have been poisonous to sheep and chickens on farms at normal application rates. … They are very toxic to fish and aquatic invertebrates, such as crab, shrimp and oysters. There are cases where most animal life in soil, including large earthworms, have been eliminated by the extensive use of copper-containing fungicides in orchards. It is strongly bioaccumulated and is very persistent. Once a soil is contaminated with copper, there is no practical way to remove it.

      Pyretriini:

      Cox (2002) cites several studies indicating the possibility of a connection between pyrethrins and cancer, including one study showing a 3.7-fold increase in leukemia among farmers who had handled pyrethrins compared to those who had not. In 1999, a USEPA memo classified pyrethrins as “likely to be a human carcinogen by the oral route”.

      Rotenone:

      Consuming organic food with residues of rotenone can enhance the onset of Parkinson ’s disease.

      Nikotiini:

      Tests have shown that nicotine sulphate has caused abnormalities in the offspring of laboratory animals and a New Jersey State study revealed that nicotine sulphate poisoning of organic gardeners can lead to increased blood pressure levels, irregular heart-rate, and, in certain cases, death.

      Azadirachtin / neemöljy:

      One of the most popular organic pesticides, neem, is toxic to non-target species including crustaceans and tadpoles. Neem has been shown to cause the brain disease toxic encephalopathy in children. In mice, it causes chromosomal abnormalities in bone marrow cells and damages the DNA of sperm.

      Jos luomu-uskovaisten mielestä näissä ”preparaateissa” ei ole mitään huolenaihetta, niin miksi glyfosaatista pitäisi huolestua?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. ksee: Glyfosaatin vaarallisuudesta ei ole mitään tieteellistä kiistaa – se on turvallinen ja eikä aiheuta syöpää.

    Sen sijaan taikauskoa edistävät aktivistit ovat aika ajoin onnistuneet livauttamaan vertaisarvioinnin seulan läpi vääristeltyjä tutkimustuloksia, jota tosin usein ovat hyvin nopeasti tulleet tyrmätyiksi. Valitettavasti vain nämä aktivistit ovat liitoutuneet suurten vaihingonkorvausoikeudenkäynneillä elävien lakitoimistojen kanssa – ja miehittämällä esim. IARC:n sekä rahoittamalla lukuisia ”dokumentteja”. Tämän kaiken ansiosta asia pysyy edelleen julkisuudessa pinnalla – ja näyttää tahkoavan lakitoimistoille ja avustaville aktivistitutkijoille massiivisia voittoja.

    Eurooppalaisena tässä pelottaa se, että tämä kaikki glyfosaattipropaganda näyttää uppoavan mm. EU parlamenttiin kuin kuuma veitsi voihin. Suuri joukko MEPpejä näyttää mielummin sivuttavan EFSAn ja kansallisten viranomaisten kannan ja uskovat pienen aktivistijoukon satuiluun.

    Glyfosaatti on on niin yleisesti käytössä oleva aine, että on kummallista ettei sen epäillyistä haitoista ole vakavasti otettavaa näyttöä.
    Poliittisesti sen käyttö voidaan kieltää. Korvaava tuote, jota ei nyt ole, olisi taatusti huonommin tunnettu vaikutuksiltaan ja patenttisuojan ajan kallis.

    Jos ilmastonmuutoksesta ja ravinnehuuhtoumista ollaan huolissaan, niin glyfosaatin kielto toisi pahasti takapakkia maaperän hyvinvointia ja hiilen maaperään sitomista edistäville viljelymenetelmille. Herbisidin vaihtoehto on maanmuokkaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kuntaliitoskuntalainen: Glyfosaatti on on niin yleisesti käytössä oleva aine, että on kummallista ettei sen epäillyistä haitoista ole vakavasti otettavaa näyttöä.

      Uutistoimisto Reuters on tehnyt pari hyvää artikkelia IARC:n kummallista koukeroista glyfosaatin ympärillä:

      Cancer agency left in the dark over glyphosate evidence

      The World Health Organization’s cancer agency says a common weedkiller is ”probably carcinogenic.” The scientist leading that review knew of fresh data showing no cancer link – but he never mentioned it and the agency did not take it into account.

      In glyphosate review, WHO cancer agency edited out “non-carcinogenic” findings

      When the International Agency for Research on Cancer assessed the best-selling weedkiller glyphosate, significant changes were made between a draft of its report and the published version. The agency won’t say who made the changes or why.

      In a letter and an email seen by Reuters, officials from the International Agency for Research on Cancer (IARC) cautioned scientists who worked on a review in 2015 of the weedkiller glyphosate against releasing requested material.

      The review, published in March 2015, concluded glyphosate is “probably carcinogenic,” putting IARC at odds with regulators around the world. Critics say they want the documents to find out more about how IARC reached its conclusion.

      “IARC is the sole owner of such materials,” IARC told the experts. “IARC requests you and your institute not to release any (such) documents.”

      Johtavan tieteellisen neuvonantajan ”sivutulot” saattavat toki myös herättää joitain kysymyksiä:

      Weedkiller scientist was paid £120,000 by cancer lawyers

      A scientist who advised a United Nations agency to classify the world’s most widely used weedkiller as carcinogenic received $160,000 (£121,500) from law firms bringing claims by cancer victims against the manufacturer.

      Christopher Portier advised the International Agency for Research on Cancer (IARC), part of the World Health Organisation, which concluded in March 2015 that glyphosate was a “probable human carcinogen”.

      He did not declare his links to the law firms in a letter to the European Commission urging it to accept the IARC classification.

      No, äkkiäkös tuollaiset pikkuhilut unohtuu ilmoittaa…

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Yhdestä välistä jäi yksi linkki uupumaan tod.näk. html-typotteluiden vuoksi…

        Eli siis piti olla:

        …significant changes were made between a draft of its report and the published version. The agency won’t say who made the changes or why.

        Exclusive: WHO cancer agency asked experts to withhold weedkiller documents

        In a letter and an email seen by Reuters, officials from the International Agency for Research on Cancer (IARC) cautioned scientists who worked on …

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. O.S:”Tämä on yksi lukuisista GMO-sovelluksista, mutta esimerkiksi tunnetuimmalla GMO-tuotteella, kultaisella riisillä, ei ole glysofaatin kanssa mitään tekemistä.”

    Taitaapa riisi olla ainoa kasvi, jota viljellään ilman glyfosaattia. Riisin viljelyssä vesi toimii rikkakasvien hävittäjänä maanmuokkauksen lisäksi.

    Kyllä GMO-viljelyyn kuuluu glyfosaatti oleellisena elementtinä.

    Toisaalta laajalti hyväksytty suorakylvö on myös glyfosaattikeskeinen menetelmä. Siinä maanmuokkauksen hiiltä hävittävä ja vesistövalumia korvataan kemiallisesti. Vastakkain ovat glyfosaatin haitat ja maanmuokkauksen haitat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Syltty:”En ole nähnyt koskaa kepulaisten kannattavat tuollaisia, vaan täysin päinvastoin he seisovat käytännössä täysin yhteinäisesti lihaa ja maitoa sisältävien ruokavalioiden tukena. Miksi ihmeesssä?”

    Kannattaisi lukea Keskustan ohjelma, jossa tuodaan esille järkivihreyden idea. Keskusta ei halua vihreiden tapaan kielto- ja verotusyhteiskuntaa. Maidon- ja lihantuotannossa kehitetään päästöneutraalia tuotantotapaa. Ihmiset saavat valita mitä syövät , Keskusta ei määrittele keskuskomitean tapaan kansalaisten elämäntapoja.

    Tässä vähän maistiaisia:

    https://carbonaction.org/materiaalit/materiaalit-viljelijoille/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. ”Erityisesti etäkokousten järjestäminen helpottaa monikansallisten yritysten toimintaa, joiden väki aiemmin kansoitti lentoasemia. Tämä jouduttaa Suomen luisumista tytäryhtiötaloudeksi.”

      Luisumista tytäryhtiötaloudeksi jouduttaa moni muukin asia:

      https://www.iltalehti.fi/talous/a/58b0e489-a4fe-4263-aa39-a3f48a6ccebe

      ”Kiihtyvän pörssivuodon taustalla on halpa raha, yhtiöiden pirstaleinen omistus (vähän ankkuriomistajia) ja suomalaisyritysten halpa hinta, mikä puolestaan johtuu siitä, että täällä Pohjan perukoilla osakemarkkinoiden likviditeetti on huono. Osakkeiden kysyntä on Suomessa paljon pienempää kuin esimerkiksi Ruotsissa.”

      Käydään tuota muutamalta kohdalta läpi:

      1. Kiihtyvän pörssivuodon taustalla on halpa raha.
      -Kiitos länsimaiden keskuspankkien QE-ohjelmien, eli täällä EU:ssa vastuussa on EKP. Omaisuusarvot on saatu näin nousuun, sijoittajille kun löytyy halpaa rahaa valtauksiin ja omaisuuksien haalimiseen. Käykää vaikkapa googlailemassa kuinka asuntojen hinnat ovat kehittyneet Saksassa ja Tsekeissä.

      2. Osakkeiden kysyntä on Suomessa paljon pienempää kuin esimerkiksi Ruotsissa.
      -Tämä on varmaankin yhteydessä ruotsalaiseen politiikkaan, joka ei ole konservatiivisen fiksoitunut asuntojen omistamiseen, kuten meillä täällä Suomessa. Suomen politiikkaa asunto-omistamisen kannalta on tuettu poliittisesti niin monella eri tavalla, tälläkin hetkellä sijoitusasuntojen vuokratulojen verovähennyskikkailuilla sekä aikapommimaisilla taloyhtiölainavivuilla. Suomessa on jotenkin keksitty talouden ikiliikkuja pönkittämällä asuntojen arvoja vuodesta toiseen.
      Valtio on omalla politiikallaan pitänyt huolta, ettei talouselämällä ole likviditeettiä, kansan sijoituskäyttäytymistä kun on ohjattu verotuksellisesti täysin kestämättömään suuntaan suhteessa Suomen kilpailukykyyn EU:ssa.

      Toistan usemman kerran aikaisemmin esittämäni väitteen: Suomella ei ole juuri minkäänlaista suhteellista kilpailuetua (comparative advantage) EU:n sisällä. Olemme erittäin syrjässä suhteessa EU:n sisämarkkinoiden painopisteeseen, olemme syrjässä ekstra-EU:n kauppavirroista (jotkut Petsamo/Murmansk-Jäämerenrata päiväunet ovat täyttä utopiaa, laivat voivat ihan hyvin jatkaa rotterdamiin kun kerran ovat skandinaviaan asti päässeet). Teollisuuden osalta meille jää raaka-aineiden tuottaminen, eli puu ja mineraalit. Tällaiset raaka-ainevaltiot, joksi näen Suomen ajautuvan EU:ssa pidemmällä aikavälillä, ovat nimenomaan niitä tytäryhtiötalouksia. Lähes ainoa keino välttää tämä raaka-ainetuottajaksi ajautuminen on varmistaa edes osan jatkojalostuksesta tapahtuvan Suomessa, nyt kuitenkin näyttää siltä että Ruotsi pesee meidät esimerkiksi akkuteollisuuden investoinneissa mennen tullen. Kotimaisten pääomien puute, Ruotsin parempi sijainti suhteessa keski-eurooppan markkinoihin sekä EU:n kilpailulainsäädäntö varmistaa ettei Suomi kykene ajamaan edes jollain tasolla itselleen edullista ja pitkäjänteistä teollisuuspolitiikkaa. Katsotaan vain, itse veikkaan että tämän koronakriisin jälkimaininkien talouskriisin ohessa tapahtuvat markkinoiden keskittymiset (vakavaraiset yhtiöt saavat halpaa lainaa ja ostavat kilpailijoitaan markkinoilta samalla kun EU:ssa ajetaan voimakkaasti markkinoiden keskittämistä vastaamaan Kiinan kilpailuun) johtaa siihen että Suomesta lähtee todennäköisesti viimeisetkin teolliset tuhkat pesästä. Puuteollisuus tänne todennäköisesti jää. En ihmettelisi vaikka Nokiakin tulisi vallatuksi ihan 1-2 vuoden sisällä.

      Ja sitten edellä mainittuja seikkoja kun pohtii niin lopulta Suomelle jää ainoaksi kilpailukeinoksi puskea palkkoja alaspäin ja alkaa kilpailemaan bulkkituotannossa itä-euroopan kanssa, eli palkkakilpailu. Oikeastaan tälle linjalle se Sipiläkin koitti lähteä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Stadist:
        Katsotaan vain, itse veikkaan että tämän koronakriisin jälkimaininkien talouskriisin ohessa tapahtuvat markkinoiden keskittymiset (vakavaraiset yhtiöt saavat halpaa lainaa ja ostavat kilpailijoitaan markkinoilta samalla kun EU:ssa ajetaan voimakkaasti markkinoiden keskittämistä vastaamaan Kiinan kilpailuun)

        Ja nyt vielä jatkokommenttina itselleni tähän:
        Ylläoleva on sidoksissa länsimaiden QE-ohjelmiin ja markkinoiden keskittäminen ja näin monopolisoiminen ja oligopolisoiminen on suoraan neoliberalismin 101:stä, parhaat voitot kun syntyvät kilpailunpuutteesta. EU toistaa USA:n neoliberaalien mallin mukaista talouspolitiikkaa erittäin uskollisesti, eikä ole mitään syytä odottaa eri tulosta eri palkkastagnaatiota, josta EU:ssakin on jo paljon viitteitä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Stadist: Ja nyt vielä jatkokommenttina itselleni tähän:
        Ylläoleva on sidoksissa länsimaiden QE-ohjelmiin ja markkinoiden keskittäminen ja näin monopolisoiminen ja oligopolisoiminen on suoraan neoliberalismin 101:stä, parhaat voitot kun syntyvät kilpailunpuutteesta. EU toistaa USA:n neoliberaalien mallin mukaista talouspolitiikkaa erittäin uskollisesti, eikä ole mitään syytä odottaa eri tulosta eri palkkastagnaatiota, josta EU:ssakin on jo paljon viitteitä.

        Mitähän ihmettä tämä neo/uusliberalismi oikein on?

        Käytännössähän me olemme sekataloudessa, jossa valtiojohtoinen sosialismi on kaapannut yhä suuremman osan talouselämästä itselleen. Samalla tämä on lisännyt merkittävästi sosialismille tyypillistä kaverikapitalismia / kleptokratiaa.

        Ainoat joita menon jatkuminen yhä sosialistisempaan suuntaan näyttää olevan (oikeasti) talousliberaalit. Yleinen ”uusliberalismin” kritiikki kuulostaa lähinnä siltä, ettei vähäinen liukuminen täyssosialismiin riitä vaan pitäisi ilmeisesti suoraan hypätä johonkin Venezuelan malliin?

        Termi ”uusliberalismi” ei tarkoita mitään

        Valtiojohtoisuudesta kertovat mittarit kuten julkisten menojen ja julkisen velan kasvu vuosien saatossa ovat herättäneet huolta erityisesti talousliberaaleissa. Hankalammin mitattava ulottuvuus valtiojohtoisuudessa on eri alojen sääntely, jossa on suuria maakohtaisia eroja. Katsaus melkein minkä tahansa vauraan länsimaisen valtion lainsäädäntöön ja viranomaistoimintoihin osoittaa, ettemme ole ikiaikoihin eläneet kriitikoiden kuvaamien sääntelemättömien markkinoiden armoilla.

        Valmiiksi sosialismia ja markkinataloutta yhdistelevän sekatalouden leimaaminen demonisoiduksi uusliberalistiseksi ääripääksi on hyvin poliittisesti latautunut pyrkimys saada ihmiset mielikuvien voimalla asennoitumaan kohti toista, entistä valtiojohtoisempaa ääripäätä. Psykologinen kehystäminen on tunnettu vaikuttamiskeino, sillä se vaikuttaa ihmisten tapaan kiinnittää huomiota, hahmottaa maailmaa ja suhtautua erilaisiin vaihtoehtoihin. Politiikan teoriassa nämä raamit tunnetaan nk. Overtonin ikkunana. Tämän ikkunan kaventaminen ja siirtäminen haluttuun suuntaan on tehokkainta poliittista vaikuttamista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Vastaa käyttäjälle Eemil Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.