_

Espanjan vasta-ainetestien tulos on todella huono asia

En tiedä, ymmärtävätkö kaikki, kuinka huono uutinen oli Espanjan SARS-CoV-2 -viruksen vasta-ainetestin tulos. Sen mukaan espanjalaisista taudin oli sairastanut vasta 5 prosenttia. Luku on vain vähän yli kahdeksan kertaa suurempi kun todettujen tartuntojen määrä. ”Vain”, koska on oletettu, että lieväoireisia tai muuten vain testaamattomia on 15 – 30 kertaa niin paljon kuin varmennettuja tapauksia.  Madridissakin positiivisia vasta-ainetestituloksia oli vain 11,3 %.

Miksi tämä tieto on niin surullinen?

Se osoittaa, että tauti on tappavampi kuin on luultu tähän asti ja että sitä sairastetaan pitkään – niin pitkään, että joskus saadaan rokote, jos saadaan.

Jos tätä tulosta ei saada horjutetuksi, minä esimerkiksi joudun nostamaan arvioni taudin tappavuudesta neljästä promillesta liki prosenttiin

Tästä voi tulla meille pysyvä seuralainen. On nimittäin esitetty varteenotettavia epäilyjä, syntyykö tautia vastaan pitkäaikaista immuniteettia. Jos sitä ei synny sairastamalla, ei sitä synny rokottamallakaan, koska rokottaminen käyttää samaa vasta-ainereaktiota kuin sairastaminen. Jos virus muuntautuu niin, että se voi palata uudestaan ja sairastuttaa niitäkin, jotka ovat taudin jo sairastaneet, se pystyy sairastuttamaan myös ne, jotka ovat saaneet rokotteen sitä vanhaa muotoa vastaan.

Espanjan tuloksiin liittyy kuitenkin muutama outo luku, jotka kielivät (ehkä) siitä, että vasta-ainetesti aiheuttaa vääriä negatiivisia tuloksia.

Niiden keskuudessa, joilla on havaittu tartunta PCR-testillä (joka sekin tuottaa runsaasti vääriä negatiivisia) vasta-ainetesti oli kuitenkin negatiivinen 17 prosentilla tapauksista.

Yhtenä COVID-19:n oireista on pidetty maku- ja hajuaistin menettämistä. Näyttäisi olevan liikkeellä toinenkin samoja oireita aiheuttava tauti, koska tässä joukossa vasta-ainetesti oli positiivinen vain 43,3 prosentilla tutkituista.

Kummallisin on kuitenkin ikäjakauma. Sen mukaan taudin sairastaneissa on ikääntyneitä paljon enemmän kuin nuoria. Voisi kuvitella, että nuoret aikuiset elävät sosiaalisesti vilkkaampaa elämää kuin 70-vuotiaat, Jokin selitys tähän outoon ikäriippuvuuteen on oltava.

1. Vaikka nuorilla on enemmän kontakteja, ikääntyneillä on enemmän sellaisia kontakteja, jotka saavat aikaan tartunnan. Me tiedämme aivan vähän siitä, millaisissa olosuhteissa virus tarttuu, joten en pysty kommentoimaan tätä mahdollisuutta enempää.

2. Nuorilla ja taudin lievänä sairastaneilla syntyy vasta-aineita niin vähän, ettei testi huomaa niitä. Pienikin määrä vasta-aineita saa kuitenkin aikaan vastustuskyvyn, koska elimistö muodostaa vasta-aineita lisää, kun niille on tarvetta ja resepti on muistissa.

Blogini kommentoijat ovat opettaneet minulle, että ihmisellä on itse asiassa kaksi immuunipuolustusmekanismia (erään kommentoijan mukaan kolme)  joista T-solut saattavat tuhota viruksen ilman, että syntyy testissä näkyviä vasta-aineita. Ilmeisesti tälläkin puolustusjärjestelmällä on kuitenkin muisti, joten viruksen ei kannata yrittää toista kertaa ihan heti uudestaan. Näin ainakin jotkut kommentoijista ovat sanoneet.

3. Nuorilla ja lapsilla on enemmän kokemusta muista koronaviruksista ja tämä antaa joillekin suojan COV-19:ää vastaan. Tähän mahdollisuuteen törmää aika usein. Jos tästä on kyse, se muuttaa tämän huonon uutisen hyväksi. Tauti ei ole levinnyt niin laajalle kuin on luultu, koska monella on jo immuniteetti. Tosin taudin tappavuuteen se ei vaikuta mitään henkilötasolla, mutta väestötasolla tietysti vaikuttaa, koska pienempi määrä ihmisiä voi taudin saada. Esimerkiksi nimimerkki Olli S kirjoitti tästä tänään:

 

Olli S sanoo:

17.5.2020 14:54 Muokkaa

Joitakin tutkimuksia, jotka viittaavat muihin koronaviruksiin perustuvaan risti-immuniteettiin SARS-kakkosta vastaan:

https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30610-3

                               Tässä vielä toinen

Hyviä uutisia, jos totta!

 

Elämme mielenkiintoisia aikoja!

 

Tagged

110 thoughts on “Espanjan vasta-ainetestien tulos on todella huono asia

      1. Tiedeyhteisö on havainnut tähän mennessä kolmea eroavaista tyyppiä, virusten luonteen mukaisesti tyyppejä on äärettömästi mutta selvästi erilaisia on kolme eri päälinjaa. On tarkka muutos genomin tietyssä kohdassa, joka aiheuttaa muutokset perusluonteeseen. Esiluettavissa arvostetun tiedejulkaisijan portaalista lisää tietoa, yleisesti kuitenkin tappavuus on eri tasolla S, K ja G ristityissä päälinjoissa: G on tappavin, mutta jos altistuu K tyypille, joka ei ole niin tappava, niin suojautuu myös G versiolta. S versiolle altistuminen sen sijaan ei suojaa, vaan pahentaa tilannetta jos myöhemmin G tyypi tarttuu S version sairastaneeseen, silloin G on erityisen tappava.

        https://www.cambridge.org/engage/coe/article-details/5ead2b518d7bf7001951c5a5

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Mikä on viruksen perusluonne? Muuttumaton perusasioissa kuten esimerkiksi bakterien kohdalla? Maallikkona kiinnittäisin siis huomion joidenkin kohdalla kehon kehnoon responssin uuden edessä. Onko se tässä kokeileva muutuja? Meillä näyttäisi olevan aika leveäperänen suhtautuminen koko asetelmaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  1. Itse pidän näitä poliittisen järjestelmän tuottamia tuloksia jo lähtökohtaisesti epäluotettavina. Yhdessä valtiossa lobataan oikealta toisessa vasemmalta, jossain tulokset ovat rokoteteollisuuden “sponsoroimia” toisessa elinkeinoelämän, kolmannessa ammattiliittojen. Todistettavasti on annettu hallinnollisia määräyksiä kuolintodistusten kirjoittamisesta vastoin lääketieteen oppeja, miksi sitten ei myös testien tuloksistakin.

    Espanjan poliittinen järjestelmä ei mitenkään ole vähemmän korruptoitunut kuin muiden valtioiden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. K-Veikko: Espanjan poliittinen järjestelmä ei mitenkään ole vähemmän korruptoitunut kuin muiden valtioiden.

      Niin, pitää muistaa että tutkimuksessa mitattiin vain vasta-aineita, ei taudin sairastaneiden määrää. Espanjan hallituksella on juuri nyt erittäin suuri motivaatio tulkita tulokset haluamallaan tavalla:

      Health Minister Salvador Illa and Science Minister Pedro Duque offered a news conference on Wednesday afternoon to announce the preliminary results. The study “contributes an X-ray of the epidemic in our country,” said Illa. “It confirms the hypotheses we have been working with, and which the deescalation plan rests on.” Duque said that “this is one of the most solid studies done in the world, an enormously ambitious job that we are very proud of.”

      Akateeminen yhteisö ei ole voinut olla huomaamatta tukimukseen sisältyviä outoja lukuja, niiden pysyminen julkisen keskustelun ulkopuolella on poliittinen valinta, mutta tämä tuskin onnistuu kovin pitkään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. tauti on tappavampi kuin on luultu tähän asti

    Kiina kertoi jo 3 kuukautta sitten että tautikuolleisuus Wuhanin ulkopuolisissa tapauksissa (kun tervydenhoito ei muilla alueilla ylikuormittunut) oli 0.7%, ja 2 kuukautta sitten Imperial Collegen arvio oli 0.9%. En tiedä mikä meidät Suomessa on pannut ajattelemaan että me tietäisimme muita maita paremmin asian josta meillä ei ole mitään kokemusta eikä aikaisempaa osaamista. Yllättävän moni tähän on langennut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. En tiedä mikä tässä tuloksessa muka oli yllättävää, sillä vimeistään Imperial Collegen tutkimusten olisi pitänyt soittaa hälytyskelloja.

      Eli kyllähän tässä kävi niin päin, että tieto vahvisti sen mitä jo arveltiin tammikuussa/helmikuussa. Muistan kuinka itse aloin epäilemään puheita taudin levinneisyydestä luettuani WHO:n Aylwardin haastattelun, jossa hän kertoi ettei WHO:n ryhmä löytänyt Kiinasta jättimäisiä määriä huomaamatta menneitä tartuntoja. Hän erityisesti painotti että vaikka lännessä ajatellaan olevan valtavia määriä löytämättömiä tartuntoja, niitä ei löytynyt.

      Arviot siitä että korona olisi influenssan tasoinen eivät perustuneet varsinaisesti mihinkään muuhun kuin arvioon siitä ”että tämmöisiä nämä influenssan tapaiset taudit ovat” (paitsi ettei tämä ollut influenssa) ja tämän oletuksen soveltamiseen Wuhanissa.

      Tässä on jälleen kerran hyvä muistutus siitä, miten voi käydä kun varovaisuusperiaate heitetään romukoppaan ja mennään toiveajattelulla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Syltty: Arviot siitä että korona olisi influenssan tasoinen eivät perustuneet varsinaisesti…

        Appropoo, minulle oli uutta tämä väite että tilastoissa näkyvä influenssaan kuolleiden määrä on laskennallinen arvio, joka on korjattu vastaamaan tilannetta että kaikki influenssakuolemat tulisivat julki. Ei siis todellinen, laskettujen influenssakuolemien määrä. Jos pitää paikkansa, ja pitää paikkansa myös Suomessa, tuohan on aivan oleellinen huomioitava kausi-influenssaa ja koronavirusta verratessa.

        Tuo Scientific Americanin kirjoittaja on siis lääkäri, joka heräsi ihmettelemään miksi lääkärintyössä ei juuri tule vastaan influenssaan kuolevia, mutta kyllä tulee vastaan esim. liikenneonnettomuuden uhreja joita tilastollisesti pitäisi olla saman verran.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Tätä on ollut hämmästyttävä seurata. Muissakin pohjoismaissa näytetään langenneen samaan ansaan, ja lähinnä poliitikkojen reagointi on pelastanut Suomen, Tanskan ja Norjan suuremmalta kuolleisuudelta. THL:n Salminen jopa kertoi lehtihaastattelussa ettei ymmärrä WHO:n linjaa testauksen suhteen, hänen mielestään testit olivat varsin turhia kun virus tulee joka tapauksessa kaikki tartuttamaan. (HS 19.3.2020)

      Kriisin jälkeen on jälkipyykin aika. Miksi viranomaiset eivät käyttäneet hyväksi kansainvälisiä arvioita? Miksi WHO:ta ei kuunneltu? Miksi THL:n mallinnusryhmä käytti kuolleisuusarviona 0,05-0,1% samaan aikaan kun vertaisarvioidussa julkaisussa se oli arvioitu 0,66%:iin Kiinalaisessa Suomea nuoremmassa väestössä (Verity et al.)?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Sampo Smolander: Kiina kertoi jo 3 kuukautta sitten että tautikuolleisuus Wuhanin ulkopuolisissa tapauksissa (kun tervydenhoito ei muilla alueilla ylikuormittunut) oli 0.7%, ja 2 kuukautta sitten Imperial Collegen arvio oli 0.9%. En tiedä mikä meidät Suomessa on pannut ajattelemaan että me tietäisimme muita maita paremmin asian josta meillä ei ole mitään kokemusta eikä aikaisempaa osaamista. Yllättävän moni tähän on langennut.

      Kun on lukenut Kiinan terveydenhuollosta, ei tule heti mieleen uskoa, että siellä kuolleisuus olisi sama kuin Suomessa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Miika:
      Ajatus, jossa adaptiivinen immuunivaste syntyisi täysin ilman vasta-ainetuotantoa ei ole ainakaan tieteen valtavirtaa.

      Eihän tekstissä näin väitettykään? Ymmärsin, että kyse oli niin vähäisistä vasta-ainemääristä ettei testi niitä huomaa, tai jostain muusta puolustusmekanismista, mikä ei jätä markkereita ainakaan käytettyyn testiin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Miika: Ajatus, jossa adaptiivinen immuunivaste syntyisi täysin ilman vasta-ainetuotantoa ei ole ainakaan tieteen valtavirtaa.

      Tarkoittaako tämä että jos harmittomia koronaviruksia muistelevat CD4+ T-solut reagoivat SARS-Cov-2 -viruksen S-proteiiniin, pitäisi lopputuloksena olla mitattavia määriä vasta-aineita näille harmittomille koronaviruksille SARS-Cov-2 -spesifien vasta-aineiden sijaan?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Irma Saloniemi:
      Jos muut koronavirukset tuottavat vastustuskykyä, niin silloinhan kannattasisi kaikki ihmiset ”rokottaa” heti sillä lievimpiä oireita antavalla sukulaisviruksella.

      Tähän liittyen, Naturessa oli mielenkiintoinen juttu, että nyt tutkitaan tietyn ”klassisen” tuberkuloosirokotteen (BCG) mahdollista etua korona-resistenssin luomisessa. Jos ymmärsin oikein (en ole virologi tai epidemologi!), niin tämä rokote antaa hyötyä erityisesti sille ”toiselle” immuniteetin tyypille, eli kaiketi sille joka ei tuota vasta-aineita tiettyä tauteja vastaan vaan suojaa kaikilta taudeilta. Korjatkaa jos tulkitsin allaolevan väärin:

      Several mechanisms by which BCG provides non-specific protection against respiratory infections have been a subject of active investigation. First, molecular similarity between BCG antigens and viral antigens could lead, after BCG vaccination, to a population of memory B and T cells that recognize both BCG and respiratory pathogens. However, this mechanism is unlikely to explain the diverse protection resulting from BCG vaccination. Second, BCG could lead to antigen-independent activation of bystander B and T cells, a mechanism that has been termed heterologous immunity. Finally, BCG could lead to long-term activation and reprogramming of innate immune cells. This last mechanism, which has been the subject of much interest in the past decade, has been called trained immunity5.

      Trained immunity occurs through epigenetic reprogramming of monocytes at the site of infection or immunization. These monocytes undergo histone modification at promoter sites of genes encoding inflammatory cytokines, leading to long-term changes in their ability to respond to novel stimuli and resulting in an increasingly active immune response when they are reactivated.

      […]

      Investigators are now looking to test the hypothesis that heterologous protection engendered by BCG could protect against severe disease from COVID-19. Interestingly, data from a non-peer-reviewed publication provide some support for this hypothesis. The authors of this article found that parts of the world that do not have a policy of universal BCG vaccination, such as Italy and the USA, have experienced higher mortality associated with COVID-19 than places with long-standing universal BCG vaccination policies, such as South Korea and Japan8. However, this evidence is circumstantial and multiple factors other than BCG vaccination policy could explain the discrepancies in COVID-19 mortality between different places.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Henri Weijo: Finally, BCG could lead to long-term activation and reprogramming of innate immune cells. This last mechanism, which has been the subject of much interest in the past decade, has been called trained immunity5.

        Trained immunity occurs through epigenetic reprogramming of monocytes at the site of infection or immunization. These monocytes undergo histone modification at promoter sites of genes encoding inflammatory cytokines, leading to long-term changes in their ability to respond to novel stimuli and resulting in an increasingly active immune response when they are reactivated.

        Jos tuo hypoteettinen synnynnäisen immuniteetin tuberkuloosirokotteella ”harjoitettu” tila on niin erinomaisen tehokas, miksi se ei ole vakioasetuksena?

        Todennäköisin syy tälle olisi se, että tämä virittynyt tila on riskaabeli tai kallis jollain tavoin (pikkuisen suurempi syövän, allergisen reaktion, hedelmättömyyden tai jonkin muun riski). Meille se ei silti välttämättä olisi kallis, esim. jos se vain lisäisi energiankulutusta ja aineenvaihduntaa.

        Tai sitten tuberkuloosi on ollut pitkään ihmisen normaalitila, jossa synnynnäiseen immuunijärjestelmään kohdistuva valinta on pääasiallisesti tapahtunut. Eli kuten esi-isämme ovat valikoituneet sen mukaan, miten hyvin heidän elimistönsä toimii nälkäisenä kun riski nääntymiseen on suuri, eivätkä sen mukaan, miten hyvin he kestävät hyvinvointia – mistä syystä paastoaminen lienee hyödyllistä – niin samoin synnynnäinen immuniteetti viruksia vastaan on ollut valintapaineen alla lähinnä tuberkuloosiin sairastuneissa ja toimii optimaalisesti vain siinä tilanteessa. Tämä vaikuttaa paljon vähemmän todennäköiseltä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Siinä missä tauti on kenties luultua vakavempi (kun todellisia sairastapauksia ei ollut tuota enempää suhteessa varmennettuihin keisseihin), niin samalla tarttuvuus on kuitenkin luultua heikompaa. Eli vaikka taudin riskit on kenties oletettua suuremmat, niin tukahduttaminen muuttui juuri realistisemmaksi skenarioksi. Samalla toiveet laumaimmmuniteetista ilman rokotetta saa heittää romukoppaan, joten poliittisten päätösten teko pitäisi nyt helpottua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. ”Jos sitä ei synny sairastamalla, ei sitä synny rokottamallakaan, koska rokottaminen käyttää samaa vasta-ainereaktiota kuin sairastaminen.”

    Mutta rokotteella taudin nitistäminen esimerkiksi useamman rokotteen sarjalla on mahdollista. Sairastamalla ei onnistu, kun kaikkien pitäisi sairastaa samaan aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Liikkeellä on 4 koronavirusta, jotka aiheuttavat huomattavan osan tavallisista ”flunssista”. Ajatus on se, että ne ovat voineet saada aikaan T-solujen herkistymisen, joka antaa osittaisen suojan myös covid-19 vastaan. Tätä on vielä aika vähän tutkittu, joten saas nähdä. On monta syytä ajatella, että tautikuolleisuus on pikemmin 1 % kuin o,2 %, mm. Bergamon kaupunki Italiassa, jossa kuolleisuus on itse asiassa reilusti yli 1%:n. Laumaimmuniteetti on silti ylioptimistinen haave.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Italiasta löytyy ainakin pari kylää joissa tauti on pysähtynyt käytyään läpi n. 60% kansasta:
    http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Coronavirus-test-sierologico-ad-Alzano-e-Nembro-61-per-cento-positivo-dcc7794d-9a9f-4901-b3ba-6bfe88af43e7.html

    Vasta-aineita löytyy siis yli 60%… Ehkä heillä ei visiteeraa nämä toiset koronat tai sitten niillä ei olekaan mitään todellista merkitystä.

    Löytyy myös tietoa kuolleisuudesta ko. kaupungista ja se on melko karu:
    https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1835

    Eipä Kiinalaiset ole tyhmä kansa, eivätkä he pysäyttäneet tautia mummujen tai pappojen takia.
    Ainoa hyvä uutinen on, että taudin voi tukahduttaa ja Euroopassa toimeen on ryhdytty. Tegnellin laumasta alan olla aidosti huolissani…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kari: Eipä Kiinalaiset ole tyhmä kansa, eivätkä he pysäyttäneet tautia mummujen tai pappojen taki

      Täällä lännessä täysin selvästi ajateltiin alkuvuodesta, että kiinalaiset eivät tajua mitään epidemioiden järkevästä torjunnasta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Nyt ainakin toistaiseksi pitää unohtaa kaikki muut strategiat paitsi tukahduttaminen. Hallitus onneksi ei noudattanut tässä asiantuntijoidensa ohjeita, vaan ajatteli itse ja valitsi tukahduttamisen.

    Eikö vielä missään päin maailmaa tauti ole saanut riehua vapaasti niin, että populaatiosta kaikki olisivat altistuneet virukselle? Sairastuneiden ja kuolleiden määrät antaisivat hyvää tietoa siitä, onko muunkinlaista immuniteettia kuin mitä nämä vasta-ainetestit osoittavat.

    Immuniteetin katoaminen ajan myötä voi johtua kahdesta eri syystä: vasta-ainetason laskusta ajan myötä tai viruksen mutatoitumisesta. Jos immuniteetti ei ole pysyvä, mutta se johtuu ensimmäisestä syystä, toimii rokottaminen antamalla tehosterokotteita. Jos virus ei mutatoidu kovin nopeasti, olisin varovaisen positiivinen rokottamisen suhteen silloinkin – jos rokote syntyy RNA-pohjaisena, voitaisiin mutatoituneen viruksen RNA:sta toivottavasti saada rokote markkinoille paljon lyhyemmällä testausprosessilla kuin ensimmäinen versio.

    Ja vaikka virus jäisikin pysyvästi kiertämään maapalloa eikä mitään lääketieteellistä kehitystä sen estämisessä tai hoidossa tapahtuisi, olen nyt taipuvainen uskomaan että sen kanssa opittaisiin elämään. Turvavälit näyttävät toimivan erinomaisesti viruksen leviämisen estämisessä, joten mitenkään hillittömästi elämää ei tarvitse muuttaa. Siellä missä turvavälejä ei voida pitää, ne voidaan korvata kasvomaskien tai visiirien käytöllä. Aasian suurkaupungeissa turvavälejä on hankala pitää, mutta siellä maskien käyttö onkin jo valmiiksi normaalia. Kehittyneissä maissa todennäköisesti päästäisiin lähes pysyvän tukahduttamisen tilanteeseen, jolloin turvavälejäkään ei tarvitse noudattaa kaikkialla koko aikaa. Suurin muutos olisi karanteenit niistä maista tullessa, joissa virus ei ole hallinnassa.

    Ylipäätään on tietysti tosi pessimisten olettamus, ettei lääketieteellistä kehitystä tapahtuisi. Vaikka rokotetta ei onnistuttaisikaan kehittämään, tehdään todennäköisesti hiljalleen pienempiä kehitysaskelia, joiden yhteisvaikutus voikin olla merkittävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Antti:
      Nyt ainakin toistaiseksi pitää unohtaa kaikki muut strategiat paitsi tukahduttaminen. Hallitus onneksi ei noudattanut tässä asiantuntijoidensa ohjeita, vaan ajatteli itse ja valitsi tukahduttamisen.

      Turvavälit näyttävät toimivan erinomaisesti viruksen leviämisen estämisessä, joten mitenkään hillittömästi elämää ei tarvitse muuttaa.

      Turvaväli ei maksa mitään. Tosin tänään kaupassa käydessä huomasin kassajonossa, että turvaväli näytti useimpien mielestä tarkoittavan jopa lähes 50cm matkaa. Enkä tarkoita yhtä tai kahta ihmistä vaan abt kaikkia. Onko käyttäytyminen jo muuttunut, nyt kun ”tilanne on ohi” ja koulutkin auki? No, sille on syynsä miksi käytän kaupassa suojaimia, toisin kuin nuo muut.

      Epävarmuustekijöiden vuoksi olen kannattanut alusta asti tautitapausten määrän painamista niin vähäiseksi, että ne on jäljityksillä hallittavissa. Osalle tämä ei tosin ole tukahduttamista, vaan joidenkin mielestä aitoa tukahduttamista varten pitäisi olla tauti poistettu täysin, tyyliin ei yhtään tapausta 3kk+ ajassa. (Esim. Oden kriteeri taisi olla aiemmassa blogikommentissa tuo tapauksia 0 per 3kk)

      Hallitus taisi poimia tällä käyttöön termin kyteminen, joka on hyvä eikä mene sekaisin ääri-ilmiöiden kanssa kuten ääri-tukahduttaminen jossa yksikin maahan tullut turisti voi pilata koko tavoitteen (tapauksia ei olisi nolla) tai ajatukset ettei sitä koko maapallolta saa pois (ei varmasti saakaan, ainakaan lyhyellä tähtäimellä, pitkä riippuu immuniteetin käyttäytymisesti ym).

      Yhä enemmän ja enemmän alkaa vaikuttaa, että tämän kanssa on vain opittava elämään ainakin useampi vuosi. Pelkään vain, että ihmisten käyttäytymisellä on niin iso vaikutus, että matka on aika aaltoileva, kun välillä on turvallisuuden tunnetta ja tilanne alkaa pahentua jne.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Asun Espanjassa ja seuraan aktiivisesti paikallisia uutisia. Minua hämmentää, että samassa uutislähetyksessä ensin todetaan, että 5% immuniteetti on huolestetuuvan alhainen ja hetkeä myöhemmin ollaan huolissaan tartuntojen suuresta määrästä. En ole asiantuntija, mutta eikö nämä sulje toisensa pois? Ja tuohon ikäasiaan: kuinka paljon vaikuttaa se, että suuri osa tartunnoista on sattunut mm. vanhainkodeissa, joissa (vanhemmat) ihmiset asuvat tiiviimmin, kun taas me nuoremmat olemme olleet lähes kaksi kuukautta tiukoissa eristyksissä omissa kodeissamme?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Sivuhuomautus tähän: Jos kotimaisten vasta-ainetestien tuloksissa ihmettelee ikäjakauman outoutta, selitys on se, että tutkimukseen on otettu mukaan vain 18-69 vuotiaita. Näin ainakin YLE:n uutisen mukaan on kun tästä viimeksi luin. Minkälainen harha tästä tulee, onkin sitten tosi vaikea sanoa. Näissä sota-alustapauksissa kai vakavia oireita on ollut varsin harvalla, mutta miehistö muodostuu tietenkin muuta väestöä huomattavasti nuoremmista ja terveemmistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Syy siihen, miksi korona iskee vanhoihin ihmisiin ovat vanhusten hoitolaitokset. Niissä vanhusten kunto on jo valmiiksi äärimmäisen huono. He ovat alttiimpia kaikille taudeille mukaan lukien hoitajien ja omaisten välittämä korona. Tämä ilmiö toistuu kaikkialla. Ruotsissa ja meillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Jos immuniteetti SARS-CoV-2-virukselle kestää vain esimerkiksi kaksi kuukautta niin sitä ei kannata tavoitella sairastamalla COVID-19-taudin. Sen sijaan jos kehitettäisiin riittävän halpa ja turvallinen rokote, niin sellainen voisi ratkaista koronakriisin, vaikka sellaisella saisi yhdellä rokotuskerralla vain niin lyhyen aikaa kestävän suojan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Aaro Kustaanheimo:
      Jos immuniteetti SARS-CoV-2-virukselle kestää vain esimerkiksi kaksi kuukautta niin sitä ei kannata tavoitella sairastamalla COVID-19-taudin. Sen sijaan jos kehitettäisiin riittävän halpa ja turvallinen rokote, niin sellainen voisi ratkaista koronakriisin, vaikka sellaisella saisi yhdellä rokotuskerralla vain niin lyhyen aikaa kestävän suojan.

      Tuota, jos immuniteettia ei tule, miten ajattelit rokotteen toimivan?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Sami: Tuota, jos immuniteettia ei tule, miten ajattelit rokotteen toimivan?

        Osaisiko joku vastata tähän kysymykseen? Asiaa tuntematta veikkaan, että lääketiede yrittää kehittää koronaan vasta-aineita, joita ihmisen keho ei kykene tuottamaan. Silloin kyse ei olisi rokotteesta vaan pikemmin lääkkeestä mutta se voisi toimia silti tehokkaasti rokotteen tapaan. HIV on kai liki voitetty tällä lähestymistavalla.

        Kuvittelisin myös, että voisi – ainakin teoreettisesti – olla rokote, joka osaa herättää vasta-aineita, joita virus ei saa aikaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Kyllä rokottamalla voidaan saada parempi ja tehokkaampi suoja kuin taudin sairastamalla. Tästä hyvä esimerkki on vesirokkorokote. Osa sairastaa vesirokon hyvin lievänä, ja tautiin syntyy vain puutteellinen immuunivaste. Olen itse tällainen tapaus. Rokottamalla, erityisesti kahdella rokoteannoksella, saadaan kuitenkin lähes 100 %:n suoja vesirokkoa vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Eikö ole hieman yllättävää että maailmassa toistaiseksi on vain alle 5 miljoonaa todettua tapausta, siis suuruusluokka 0,7 promillea väestöstä? Espanjassakin, jossa esiintyvyys on pienoisvaltioita lukuunottamatta suurin, luku on alle 6 promillea (luvut worldometer:sta). Voiko olla jokin geneettinen syy että korona ei tartu suureen osaan väestöstä? Käsittääkseni korona pääsee soluun ACE-reseptorin kautta – voiko esimerkiksi sen rakenteessa olla eroja? Sehän olisi hyvä uutinen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Patrik Schroeder: Voiko olla jokin geneettinen syy että korona ei tartu suureen osaan väestöstä?

      Muitakin tekijöitä voi olla. Silmämääräisesti arvioituna Espanjassa vasta-aineita esiintyy sisämaassa rannikoita enemmän. Myös rannikolla sijaitsevan Barcelonan metropolialueella on todettu paljon vähemmän vasta-aineita kuin sisämaan Madridin metropolialueella.

      Eräänlainen mysteeri on pohjoisen ja etelän välinen ero Italiassa. Tähän voi tulla lisävalaistusta kun liikennerajoitukset poistuvat ja kontaktit maan pitkittäissuunnassa palaavat normaaliksi.

      Sitten on vielä Kreikka, jossa koko epidemia on ollut hyvin vähäinen. Voisiko olla että tauti on häviämässä kesäksi Välimeren maista sään lämmetessä? Silloin olisi loogista että ilmiö alkaa etelästä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. spottu: Sitten on vielä Kreikka, jossa koko epidemia on ollut hyvin vähäinen. Voisiko olla että tauti on häviämässä kesäksi Välimeren maista sään lämmetessä? Silloin olisi loogista että ilmiö alkaa etelästä.

        Toisena harrastelijana en veikkaisi pelkän lämpimyyden puolesta, tärkeämpää saattaa olla ilman suhteellinen kosteuden kasvaminen.

        Logiikka on seuraava: Suusta esim yskittäessä lähtevät sylki/limapisarat ovat sub mm-luokassa kaikenkokoisia. Ne sisältävät vettä, orgaanisia aineita ja mahdollisesti viruksia. Kookkaisiin, pisaroihin mahtuu enemmän viruksia, ehkäpä suhteessa suhteessa r^3. Kosteassa ilmassa hyvin kookkat, vaikkapa yli 0.1 mm pisarat putoavat nopeasti maahan, mutta kuivassa ilmassa myö isot pisarat kutistuvat, sillä niiden sisältämä vesi haihtuu hyvin nopeasti, jolloin ne pienenevät oleellisesti ja ne muuttuvat minuuttikaupalla ilmassa leijailleviksi (aerosoli)partikkeleiksi. (Logiikan idea on peräisin Sampo Smolanderilta.)

        Ideaaa olisi jälkeenpäin helppo testata yhdistelemällä tartunta- ja meteorologisia havaintoja. Idea voisi osaksi selittää sen, miksi kaikenlaisilla flunssilla on taipumus häipyä kesän ajaksi. Aiemmin esitetty D-vitamiinitasojen kasvu vaikuttaa samaan suuntaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Kuulemani mukaan koronaan sairastuneilta sairaalapotilailta koronatestin positiivisen tuloksen saaminen on ollut hyvin hankalaa ja vaatinut useita näytteiden ottoja. Eli oireet vastaavat koronaa, mutta positiivinen testi tulos saatu vasta useamman näytteenottokerran jälkeen. Voisiko olla että sama tilanne on näissä vasta-aine testeissä eli luotettavan tuloksen saaminen on haastavaa ja näin paljon vääriä negatiivisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Atomisti: Kun on lukenut Kiinan terveydenhuollosta, ei tule heti mieleen uskoa, että siellä kuolleisuus olisi sama kuin Suomessa.

      Olen asunut Kiinassa. Vaikea uskoa, että täällä suomessa olisi Kiinalaista da

      Tuomas:
      Kuulemani mukaan koronaan sairastuneilta sairaalapotilailta koronatestin positiivisen tuloksen saaminen on ollut hyvin hankalaa ja vaatinut useita näytteiden ottoja. Eli oireet vastaavat koronaa, mutta positiivinen testi tulos saatu vasta useamman näytteenottokerran jälkeen. Voisiko olla että sama tilanne on näissä vasta-aine testeissä eli luotettavan tuloksen saaminen on haastavaa ja näin paljon vääriä negatiivisia.

      Ensimmäiset testataan nenän kautta tai jonkin verran syvemmältä ja vasta-aineet tutkitaan verestä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Nämä Espanjan, Ranskan, ja monen muun maan matalat vasta-aineluvut voi kyllä nähdä myös paljon positiivisemmassa valossa: virus ei syystä tai toisesta olekaan niin hanakka leviämään kuin on pelätty, ja epidemia reagoi varsin nopeasti erilaisiin rajoitustoimiin. Tämä on selkeästi huono uutinen laumaimmuniteettihaaveiden kannalta, mutta samalla positiivinen tukahduttamispyrkimyksille.

    Pohdinnat mahdollisesta muiden koronavirusten aikaansaamasta immuniteetista osalle väestöä eivät loppujen lopuksi muuta yo. johtopäätöstä paljoakaan. Vaikka esim. 30% väestöstä olisi taudille luonnostaan immuuneja, maksimissaan muutamien prosenttien vasta-ainepositiivisten osuudet olisivat edelleen masentavan pieniä ja kertoisivat, ettei 70-80% lauma-immuniteettia tulla käytönnössä koskaan saavuttamaan sairastamalla.

    Oikeastaan ainoa laumaimmuniteettistrategian pelastava havainto olisi se, että löytyy huomattava määrä sellaisia taudin lievästi sairastaneita, jotka ovat kyllä olleet jossain vaiheessa tartuttavia mutta joille ei kehity vasta-aineita siinä määrin, että ne näkyisivät testeissä. Tällöin tukahduttaminen vaikeutuisi huomattavasti, mutta voisimme vastaavasti olla paljon lähempänä laumaimmuniteettia kuin tällä hetkellä vaikuttaa. En kuitenkaan ole törmännyt yhteenkään vakavasti otettavaan artikkeliin, jossa esitettäisiin tähän viittaavaa todistusaineistoa.

    Kaikkinensa näyttää minusta selvältä, että paluu pre-COVID elämäntapaan tapahtuu ainoastaan rokotteen kautta; tämä tosiasia ja sen implikaatiot esim. taloudelle on mitä ilmeisimmin vain hyväksyttävä. Relevantti kysymys onkin nyt, millä keinoin pystymme tekemään elämästä mahdollisimman hyvää sen (todennäköisesti) 6kk – 2v jakson aikana, kun jonkinlaisia rajoitustoimia joudutaan pitämään yllä. Tässä kohtaa ostan itse tukahdutusporukan argumentin, että maksimaalisen normaalia elämää pystyy viettämään silloin, kun virusta on liikkeellä mahdollisimman vähän. Jos tämän tilan ylläpito vaatii isoimpien yleisötapahtumien kieltämistä, vähäisempää matkustelua, hengityssuojaimien laajaa käyttöä, ja tracking-sovelluksen asentamista, niin tekee mieli kysyä, entä sitten. Muiden vaihtoehtojen rinnalla tämä vaikuttaa loppujen lopuksi melko pieneltä harmilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Yksi selittävä tekijä voi olla että espanjan vasta-ainetestaustö aloitettiin kuukausi takaperin. Niinä aikoina ei löytynyt luotettavia testimetodeja. Vasta pari päivää sitten uutisissa kerrottiin että luotettavia testejä on nyt saatavilla. Joten sanoisin että liikaa merkitystä ei tähän espanjan testitulokseen kannata antaa.

    Toinen kuolleisuuteen merkittävä asia liittyy britanniaan missä BMJ julkaisi tutkimuksen jossa kerrottiin tuoreen datan osoittavan että ainoastaan 1/3 kevään ylikuolleisuudesta johtuisi suoraan Covid-19 viruksesta. 2/3 johtuu siitä että sairaiden normaalit hoitotoimeenpiteet on Covid-19 varautumistoimenpiteistä johtuen lopetettu. Näin on varmasti käynyt myös muissakin maissa jossa on korkea kuolleisuus mikä tarkoittaa että virus ei itsessään ole niin tappava, tappavin on itse asiassa virus kun se yhdistään hölmöisiin toimeenpiteisiin.

    Tätä tukee myös suomen tuoreet itsemurhatilastot, suomessa on menetetty enemmän elinvuosia lisääntyneistä itsemurhista kuin suoraan viruksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. MF: 2/3 johtuu siitä että sairaiden normaalit hoitotoimeenpiteet on Covid-19 varautumistoimenpiteistä johtuen lopetettu.

      Tuo on kyllä melkko hassu arvaus.

      Normaalin hoidon tai erityisesti elektiivisen hoidon tauko, kuten lääkärilakoissa tai nyt esim. Suomessa yleensä laskee kuolleisuutta lyhyellä aikavälillä, mm. koska operaatioihin sisältyvät kuolinriskit eivät toteudu kun niitä ei tehdä. Jonkin verran on myös todellista terveyshyötyä kun ihmiset välttävät sairaalabakteereja, hoitovirheitä ym.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. hassu on tämä ranskalaistenki uutinen:
        http://www.rfi.fr/en/france/20200402-france-health-coronavirus-covid19-demographics-mortality

        epäileepi ettei vanhuksia toimiteta sairaaloihin koska corona… niin o iha luonnollistakin, että se kuolleisuus voi vähä nousta iha sama oliko covid-19 vai ei…hyvä huomio myös siitä et erimaissa tilastoidaan eritavoin… suomessakinhan ne vanhainkoti kuolemat puuttu aluksi lukemista…

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Tuohon arvaukseen niin tässä linkki tutkimukseen. Selkeä näkemys että toimeenpiteet viruksen estämiseen on aiheuttanut enemmän kärsimystä kuin virus itsessään. https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1931

        Lääketieteen professori Karol Sikora sanoo tukee väittämää sanomalla ”When the history books are written, the fear will have killed many more people than the virus, including large numbers of cancer and cardiological patients not being treated”
        https://unherd.com/thepost/professor-karol-sikora-fear-is-more-dangerous-than-the-virus/

        Tätä samaa alkaa käydä ilmi suomessakin. Myös täällä on alkanut tulla lääkäreiltä huolestuneita puheenvuoroa jossa kerrotaan huolesta siitä että normaaliajan sairaanhoito on tauolla.

        Erittäin surullista että näihin hätiköydyihin ratkaisuihin päädyttiin euroopassa. Paljastuvat numerot alkavat osoittaa sen että hysteria ja sen aikaansaaneet toimeenpiteet ovat aiheuttanut enemmän kärsimystä kuin itse virus. En tarkoita ettei mitään olisi pitänyt tehdä mutta toimeenpiteet olisi pitänyt jättää etäisyyksien pitämisessä, käsienpesussa ja etätyöskentelysuosituksessa noin suurin piirtein. Näyttää vahvasti siltä että valtavalla rahankäytöllä on aiheutettu paljon kärsimystä jotta pelokkaat tuntuisi olonsa turvallisemmalta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. MF:
        Tuohon arvaukseen niin tässä linkki tutkimukseen. Selkeä näkemys että toimeenpiteet viruksen estämiseen on aiheuttanut enemmän kärsimystä kuin virus itsessään. https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1931

        Lääketieteen professori Karol Sikora sanoo tukee väittämää sanomalla ”When the history books are written, the fear will have killed many more people than the virus, including large numbers of cancer and cardiological patients not being treated”
        https://unherd.com/thepost/professor-karol-sikora-fear-is-more-dangerous-than-the-virus/

        Tätä samaa alkaa käydä ilmi suomessakin. Myös täällä on alkanut tulla lääkäreiltä huolestuneita puheenvuoroa jossa kerrotaan huolesta siitä että normaaliajan sairaanhoito on tauolla.

        Erittäin surullista että näihin hätiköydyihin ratkaisuihin päädyttiin euroopassa. Paljastuvat numerot alkavat osoittaa sen että hysteria ja sen aikaansaaneet toimeenpiteet ovat aiheuttanut enemmän kärsimystä kuin itse virus. En tarkoita ettei mitään olisi pitänyt tehdä mutta toimeenpiteet olisi pitänyt jättää etäisyyksien pitämisessä, käsienpesussa ja etätyöskentelysuosituksessa noin suurin piirtein. Näyttää vahvasti siltä että valtavalla rahankäytöllä on aiheutettu paljon kärsimystä jotta pelokkaat tuntuisi olonsa turvallisemmalta.

        Tuossa ei ole mielestäni logiikkaa. Jos teho-osastoja ajetaan täysillä laumaimmuniteetin saamiseksi, ts. pidetään tartunnat korkealla tasolla, silloin on hyvin vähän resursseja normaaliin sairaanhoitoon.

        Tukahduttamisen tapauksessa sairaalat voivat sen sijaan toimia jokseenkin normaalisti.

        Olen kyllä tähän epäloogiseen väitteeseen törmännyt useastikin, ehkä joku valaisee miksi se esitetään useammin noinpäin, että antaa-mennä linjalla olisi paremmat mahdollisuudet hoitaa muita sairauksia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. K.k.: Tuossa ei ole mielestäni logiikkaa. Jos teho-osastoja ajetaan täysillä laumaimmuniteetin saamiseksi, ts. pidetään tartunnat korkealla tasolla, silloin on hyvin vähän resursseja normaaliin sairaanhoitoon.

        Tukahduttamisen tapauksessa sairaalat voivat sen sijaan toimia jokseenkin normaalisti.

        Olen kyllä tähän epäloogiseen väitteeseen törmännyt useastikin, ehkä joku valaisee miksi se esitetään useammin noinpäin, että antaa-mennä linjalla olisi paremmat mahdollisuudet hoitaa muita sairauksia.

        Uskoisin että se menee kutakuinkin näin että jos varaudutaan koronaan tyhjentämällä sairaalat ja leikkausjonot ihmisistä jotka sairastavat jotain muuta kuin koronaa. Ja sitten koronapotilaita ei tulekkaan niin paljon kuin kuviteltiin, niin silloin on sairaanhoitoresursseja jotka ovat käyneet ja käyvät vieläkin niin sanotusti tyhjäkäynnillä. Olisihan parempi että näilla sairaanhoitoresursseilla hoidetaan joku hoitoa tarvitseva, vaikka se joku ei koronaa sairastaisi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. MF: Tuohon arvaukseen niin tässä linkki tutkimukseen. Selkeä näkemys että toimeenpiteet viruksen estämiseen on aiheuttanut enemmän kärsimystä kuin virus itsessään. https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1931

        Siinä tosin ei sanota noin.

        Jos toimenpiteet aiheuttaisivat enmmän kuolemia kuin virus, niin silloinhan tämä ”ylimääräinen kuolleisuus” olisi suuri paikoissa, joissa tartunnat on voimakkailla toimenpiteillä nuijittu lähes nollaan. Todellisuudessahan kuolleisuuden kasvu on ollut suurinta siellä, missä virus on päässyt eniten leviämään, myös niiden kuolemien osalta, joiden viralliseksi kuolinsyyksi ei koronaa tullut kirjattua.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Risto: Siinä tosin ei sanota noin.

        Jos toimenpiteet aiheuttaisivat enmmän kuolemia kuin virus, niin silloinhan tämä ”ylimääräinen kuolleisuus” olisi suuri paikoissa, joissa tartunnat on voimakkailla toimenpiteillä nuijittu lähes nollaan. Todellisuudessahan kuolleisuuden kasvu on ollut suurinta siellä, missä virus on päässyt eniten leviämään, myös niiden kuolemien osalta, joiden viralliseksi kuolinsyyksi ei koronaa tullut kirjattua.

        No totta, ei siinä kirjaimellisesti niin sanottu, siinä vaadittiin tutkimusta miksi niin paljon ylimääräistä kuolemaa johon Covid-19 ei ole merkattu kuolinsyyksi.

        Mutta ylimääräisestä kuolleisuudesta olen hiukan eri mieltä, asia riippuu toimenpiteistä ja niiden ajoituksesta. Eikä tiedetä missä virus on päässyt eniten leviämään, sen tiedon puuttuessa ei voida väittää että kuolleisuus on suurin siellä missä sitä on eniten.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Artikkelista ei ilmene mitään dataa siitä, että 2/3 olisi kuollut muista syistä, vain se että ”vain” 10000:lla n. 30000:sta on virallisena kuolinsyynä covid-19. Haastatellut eivät anna mitään mittaria tai tarkempaa analyysia siitä miten nämä ylimääräiset kuolemat ovat tapahtuneet näin äkkiä.

        Olisiko useampi näistä mahdollisesti laiminlyöntiin kuolleista selvinnyt jos olisi tehty, niin mitä? Jos he olisivat olleet sairaalassa, he olisivat hyvinkin voineet saada koronatartunnan tai joutua joka tapauksessa siirretyksi. Entä jos Iso-Britannia olisi ns. pidetty auki?

        Kun tarkastellaan toimenpiteiden kannattavuutta, kysymys ei ole siitä, onko varautuminen aiheuttanut enemmän kärsimystä kuin itse sairaus. (Pitäisikö mielivaltaisesti tähdätä kärsimykset yhtä suuriksi? Kuinka paljon intti aiheuttaa kärsimystä verrattuna olemattomaan sotaan?) Sen sijaan pitää katsoa mitä tällä kärsimyksellä on vältetty. Tuskin niin paljoa, että se olisi kaikki keskimäärin perusteltua. Ainakin ulkonaliikkumiskiellot ovat jälkikäteen katsottuna olleet huono ratkaisu, ja niistä onkin nyt luovuttu.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tärkeähän tuo tulos on, mutta kovin yllättävänä minä en sitä pidä. Ei tämä ole mitenkään ainoa tulos, joak näyttää, että kuolleisuus (terveydenhuoltojärjestelmän vielä kohtuullisesti toimiessa) on prosentin luokkaa kun vanhusväestön osuus on eurooppalaista suuruusluokka, eikä sitä poikeeuksellisen hyvin onnistuta suojaamaan (jälkimmäisestä lähinnä esimerkkinä Islanti).

    Tuon ikäjakaumanhan kai voisi saada aikaan, jos nuoret ihmiset yksinkertaisesti sairastuvat tautiin vähemmän herkästi. Koulujen avaamistahan välillä perusteltiin sen kaltaisilla argumenteilla, etteivät lapset sairastuisi tautiin suunilleen ollenkaan. Sellaisessa ei ole tolkkua, mutta kai heillä ja yleisesti nuorilla voisi olla jossain määrin vähentynyt infektioherkkyys. Noihin numeroihin kai voisi sovittaa aika yksinkertaisen jopa monotonisesti kasvavan tartuntaherkkyyden iän funktiona (vanhimmissa ikäluokissa tulosta laskee, että tuossa on niiden tartunnan saaneiden osuus, jotka ovat vielä hengissä)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Olen yrittänyt kumota suomalaisten GPS-paikannuskammoa liittyen koronaan. Ideani on kuvattu https://blogit.apu.fi/pimeydenprofessori/koronagps-kielletty-ylipaha-ja-hyodyton/ ja Twitterkin on ollut pakko ottaa käyttöön
    https://twitter.com/proffahyde/status/1261032739517710341?s=20.
    Kysymys: Lähinnä jäljittäjälääkärit tietävät nyt tartuntahetkistä ja olosuhteista, ja pahoin pelkään ettei tietoa kerätä systemaattisesti. Mutta auttaisiko jos keräisimme myös paikkoja / olosuhteita, joissa korona on joko varmasti hypännyt tai siitä on vahva epäily. Pian 7000 koronahyppyä on varmasti tapahtunut ja ehkä 56000 piilossa. Jos saisimme vaikka 10% tiedon, tietäisimme paljon enemmän myös siitä, mikä on aika turvallista ja missä taas on syytä olla enemmän varuillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Onneksi tota tietoa tulee muista maista.

      Muutenkin Suomi voisi / olisi voinut teoriassa hyödyntää sitä, että tauti lähti täällä takamatkalta ja monissa muissa maissa – paljon Suomea rikkaammissa maissa – se on levinnyt nopeammin.

      Itse päätin jossain vaiheessa, että en viitsi pahemmin seurata Suomen viranomaisia vaan lähinnä tsekkailen, mitä muilla, lähinnä ulkomailla on sanottavaa. Tästä seuraa sellainen kummallinen efekti, että kun kuulee suomalaista toimista, tulee usein fiilis, että nytkö vasta ne ton on tekemässä, nytkö vasta ne rupeaa tota selvittämään, eikö ne vieläkään ole tosta sanonut mitään jne.

      No, fiilis voi johtua siitä, että Suomessa toimitaan uber-varovasti ja kansan katseilta piilossa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. En ihan ymmärrä, miksi Espanjan vasta-ainetestien tulos on niin yllättävä? Kiinasta ja WHO:lta tuli sama tieto jo kauan sitten. Tokihan THL:n yksittäiset tutkijat mutuilivat ”10-20-kertainen määrä oireettomia”. Iso ongelma täällä Pohjolassa on, että tätä on käsitelty influenssana.

    Nyt huolestuttaa isosti, miten THL pystyy myöntämään virheensä ja hallitus perumaan lupauksia rajoitusten purkamisesta. Isoja virheitä on jo tehty ja ollaan tekemässä lisää. Suomeen pääsee ihan lian löyhin perustein eikä vapaaehtoista karanteenia valvota mitenkään. Välittömästi jokaiselle maahantulojalla pakollisena puhelimeen seurantasovellus.

    Toinen käsittämätön on hinku avata baarit ja muut koronalingoiksi tiedetyt juottolat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. j-j:
      Hollannin vasta-ainetestitulos on saman suuntainen kuin Espanjassa (noin 3%)

      Hollannin väkiluku 17,4 miljoonaa, tähän mennessä koronaan kuolleita 5694 eli noin 1,1 % vasta-aineisista.

      Jos vasta-aineiden kehittymiseen meneekin keskimäärin 2–3 viikkoa oireiden alkamisesta, niin samoin menee kuolemaankin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Norjassa viranomaisten kuolleisuusarvio on nostettu 0,7%:iin, ja sairastuneista sairaalahoitoa vaatii 3,9%.
    https://www.nrk.no/norge/nye-fhi-beregninger_-viruset-er-mindre-utbredt_-men-mer-dodelig-1.15021397

    Muutama päivä sitten Ruotsissa kuolleisuusarvio nostettiin 0,6%:iin.
    https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=7474682

    Vieläköhän meidän viranomainen uskoo 0,1-0,2% kuolleisuuteen ja antaa vastaavia neuvoja valtioneuvostolle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Hienoja kirjoituksia Osmo! Kuitenkin olen hieman yllättänyt, että uusimmassa kirjoituksessasi toteat pitäväsi virusta vaarallisempana kuin vielä jokin aika sitten. Annas kun perustelen.

    Käytetään lähtökohtana tanskalaistutkimusta, johon aikaisemmin viittasit. Siinä esimerkiksi 70-79 vuotiaiden koronapotilaiden kuolleisuus on 14,1%. Espanjassa asuu noin 2,2 miljoonaa 70-74 vuotiasta ja vasta-aineita tässä ikäryhmässä löytyi 6.9% väestöstä. Koska ilmeisesti vain elossa olevia testataan, on tautiin sairastunut 8,0% tai 175 000 ihmistä [ 2178000 * 6,9% / (1-14,1%) ] ikäryhmästä, jolloin kuolleita tulisi tanskalaistutkimuksen perusteella odottaa olevan vajaa 25 000 pelkästään tässä ikäryhmässä.

    Sama harjoitus voidaan helposti tehdä myös muille ikäryhmille ja nämä ynnäämällä päädytään yli 100 000 odotettuun kuolleeseen – näin siis jos tanskalaistutkimuksen kuolleisuus ja espanjalaisten vasta-ainetestit ovat oikeassa.

    Koska todellisuudessa koronaan kuolleita on kuitenkin alle 30 000, tulee tanskalaistutkimuksen kuolleisuusarvio olla korkeampi kuin todellinen kuolleisuus Espanjassa.

    Näin ollen en näe mitään aihetta olla yhtään huolestuneempi nyt kuin muutama viikkoa taaksepäin – ainakaan sen osalta mitä kuolleisuuteen tulee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Mitä mieltä Osmo (ja raati) on siitä että sekä Suomessa että Euroopassa yleisestikin on tapaukset, sairahoidossa olevat ja kuolemantapausten määrä olleet jonkin aikaa selvässä laskusuunnassa? Monilla alueilla tauti on tukahtunut.. toki uusia nousuja voidaan nähdä, mutta nyt alkaa olla aika hyvin keinot tiedossa millä tapaukset saa tarvittaessa uudelleen laskusuunnalle..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Vasta-ainetestauksien tuloksia tutkittaessa ei useinkaan oteta huomioon, että koronan vasta-aineiden kehittymisessä menee vähintään 2, jopa yli 3 viikkoa. Niinpä vähän ennen vappua aloitettu Espanjan testaus heijastaa huhtikuun puolivälin tartuntatilannetta tai aikaisempaa. Jos katsotaan todettujen tartuntojen määriä Espanjassa vaikkapa 15.4., niitä oli tuolloin 0,4%:lla väestöstä (187 919 kpl). Todellinen esiintyvyys olisi siis ollut vähintään 12,5-kertainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. …ja vastaavasti jos THL:n seulontatestin tulosta 2,4% (https://yle.fi/uutiset/3-11342272) pidetään vasta-aineisten maksimimääränä Suomessa, ja se heijastaa niin ikään suurin piirtein huhtikuun puoliväliä, todellisia tartuntoja olisi voinut olla Suomessa tuolloin maksimissaan jopa 35-40 kertaa enemmän kuin todettuja (15.4. todettuja tartuntoja 3676 eli 0,06% väestöstä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Ainakin tässä tutkimuksessa
      https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/jmv.25986
      todettiin että n. puolet seulontatestin positiivisista ei läpäise neutralisaatiotestiä, ja tätä selitetään seuraavasti:

      ”The fact that we detected fairly low neutralizing titres in samples and that only half of those assessed
      positive on ELISA may be due to different factors: (a) at this stage the human population is completely naïve about this CoV strain, and several waves of exposure to the pathogen may be necessary to stimulate a strong neutralizing response; (b) as it has already proved for other viruses, such as Lassa, neutralizing antibodies are not always elicited after vaccination or natural infection; in fact, other
      mechanisms of the immune system may be involved in the protection, such as the complement‐fixation reaction mediated by IgG and IgG antigen‐dependent cellular cytotoxicity and T‐cell responses.”

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Vasta-ainetestit edelleenkään eivät löydä sairastaneita riittävän hyvin, nimenomaan niin, että vääriä negatiivisia tulee liikaa. Australiaan hankitulla testipakkauksella voi yhtä hyvin heittää kolikolla tuloksen, ei tarvitse tuhlata rahaa testiin.

    https://www.smh.com.au/national/flipping-a-coin-covid-19-antibody-tests-should-not-be-used-20200513-p54smf.html (Sydney Morning Herald, 13.5.2020)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tukholman Karolinska Sjukhusetin henkilökunnalta huhti-toukokuun vaihteessa (viikko 18) otettujen näytteiden pohjalta tehdyn vielä keskeneräisen tutkimuksen mukaan:

    7% osallistuneista oli virusta kurkussa
    10% osallistuneista oli vasta-aineita veressä
    2,4% osallistuneista oli molempia

    Eli suunnilleen 15% sairasti tai oli sairastanut Covid-19:n.

    Testattuja on yhteensä 11000, näistä vajaa puolet on vielä analysoimatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Espanjan vasta-ainetutkimuksen näytteenotto populaatiosta satunnaisesti valituilta henkilöiltä alkoi 27.4. Testien perusteella Koronan sairastaneiden osuuden arvioidaan olevan nyt noin 5%. Kun halutaan tietää, kuinka moninkertaisesti tuo luku ylittää diagnosoitujen eli virallisissa tilastoissa nähtävän sairastuneiden osuuden, tulee mieleen kysymys, minkä päivän lukua pitää käyttää vertailuarvona? Jos Worldometers-tilastosta valitsee päivämäärän 11.5, joka oli vasta-ainetutkimuksen ensimmäisen kierroksen päätöspäivä, luvuksi saadaan 0.574 %, joka on noin 9.3 -kertainen. Jos käyttää lukua päivältä 18.5, saadaan kertoimeksi enää 8.4. Siis viikossa melkein prosenttiyksikön pudotus.

    Entä jos asian tarkasteluun ottaa olennaisena muuttujana mukaan myös koronan vasta-aineiden kehittymisajan?

    Pari viikkoa sitten julkaistiin laaja koronan vasta-ainetutkimus, (Icahn School of Medicine at Mount Sinai Hospital in New York), jossa testattavien verinäytteistä etsittiin taudin IgG-ryhmän vasta-aineita. Testiryhmistä toinen koostui PCR-testillä varmistetuista koronan sairastaneista , jo toipuneista henkilöistä.
    Ne, joilla vasta-ainetulos oli heikosti positiivinen, kutsuttiin uuteen vasta-ainetestiin vähintään 10 päivän jälkeen. Testisarjan jälkeen vasta-aineisten osuus oli 99.8 %. Tärkeänä havaintona oli, että vasta-aineet kehittyivät vähitellen, 7 – 50 päivää oireiden alkamisesta, keskiarvo 24 päivää.

    Tämän perusteella voisi olettaa, että Espanjan tutkimuksessa vasta-aineita omaavista moni on sairastanut taudin jo kauan sitten, silloin kun virallisen tilaston sairausluvut olivat paljon alemmat kuin tänä päivänä. Maallikkona en tiedä, minkä päivämäärän virallisiin sairastamislukuihin pitäisi verrata, mutta olisi
    mielenkiintoista kuulla tilastotieteilijän kanta asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Tulos ei ollut mitenkään yllättävä. Se on täysin linjassa kaikkien ympäri maailmaa tehtyjen vastaavien tutkimusten kanssa, alkaen Wuhanista. Se ei vaan sovi näihin hienoihin mallinnuksiin ja epidemiologien teorioihin, tai Salmisen sanoin siihen, ”minkä voi tarkastaa mistä tahansa oppikirjasta” (HS 6.5.). Aikoinaan opiskeluaikana taloustieteen professori peruskurssin ensimmäisellä luennolla laukoi nämä perusvitsit, joista yksi oli ”taloustieteessä reaalimaailma on erikoistapaus, jota ei tarvitse ottaa huomioon”. Epidemiologiassa tuntuu olevan vallalla vähän samaa henkeä. Jos virus ei tunnu käyttäytyvän oppikirjan mukaisesti, niin silloin pitää epäillä loppuun asti mittaustuloksia eikä missään tapauksessa sitä teoriaa, johon dataa yritetään epätoivoisesti sovittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Juha:
      Epidemiologiassa tuntuu olevan vallalla vähän samaa henkeä. Jos virus ei tunnu käyttäytyvän oppikirjan mukaisesti, niin silloin pitää epäillä loppuun asti mittaustuloksia eikä missään tapauksessa sitä teoriaa, johon dataa yritetään epätoivoisesti sovittaa.

      Minä olen ollut siinä käsityksessä, että valtaosa epidemiologeista on ymmärtänyt koronan käyttäytymisen omituisuuden jo aika pitkään. Olen tietoinen Suomen ja Ruotsin johtavien epidemiologien puutteista muokata mallejaan ja kuullut (ei kovin varmoja) huhuja, että Norjassa hallitus jyräsi alussa yli epidemiologien tahdon, mutta missä muualla on epidemiologien joukossa oltu alun paniikin jälkeen yhtä pihalla? Minusta tuo yllä esittämäsi kuvaa paremmin tilastotieteilijää kuin epidemiologia. Voi toki olla, että olen tehnyt liian yksinkertaisen mallin tilastotieteilijöistä, ne kun näyttävät käyttäytyvän erittäin hyvin oppikirjan mallien mukaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Norjan vastaava epiremiologi Forland sanoo ihan samaa ruotsalaisista. Siellä on liikaa jumittu influenssan torjuntaan:

        ”And I think we always had in mind that a new pandemic would spread like an influenza epidemic: that 25 percent of the population would get seriously ill and that the the spread would eventually cover maybe 70 percent of the population until you get herd immunity.”

        But when China imposed a strict lockdown on Wuhan, and the strategy was then copied by other Asian countries, Forland’s team at the Norwegian Institute of Public Health began to have second thoughts.

        ”We thought: ’this this is working’. They were able to close down societies, first in China, then in Korea, then in Singapore, then in Japan. When that knowledge filtered into our systems, we had to revise our models. We thought, ’there are other ways of dealing with this than just letting it go'”.

        Forland and his colleagues also began to take into account how differently coronavirus was behaving from an influenza virus.

        ”We saw there were a number of things there that were different in this epidemic from a normal influenza pandemic: It was much more contagious, and it was much more serious — the fatality was maybe being five times as high, and the infectiousness was maybe three times as high.”

        He said there was also growing evidence of asymptomatic transmission, which is not the case with influenza, meaning simply telling people to stay home if they are sick, as Sweden has done, would not work.

        Sweden, Forland argued, had been too wedded to the plans it put in place long before the pandemic broke out, and had failed to adapt to new information as it came in.

        ”I think Sweden has maybe stuck to that kind of scenario for a bit too long,” he said of the influenza model. ”They were thinking, as far as I can understand, a bit too much in line with what has happened before.”

        https://www.thelocal.no/20200520/interview-my-belief-is-that-we-wont-have-a-big-second-wave

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Kiitos blogistasi Osmo Soininvaara!

    Kirjoitan pitkän postauksen tähän blogiisi, koska sinulla on verkostoja viedä näkemyksiä eteenpäin, jos katsot ne huomionarvoisiksi.

    Tulkitsen kirjoituksesi siten, että olet tullut siihen näkemykseen, että todettuja covid-19-tartunnan saaneita kohden on varsin vähän oireettoman tai tunnistamattoman tartunnan saaneita ja näin ollen (toivon mukaan) taudille immuuniksi tulleita.

    Seuraava väistämätön johtopäätös on, että laumaimmunitteetia ei voida ensinnäkään eettisistä syistä tavoitella sairastuttamalla tietoisesti ihmisiä, koska sen hinta kuolleina ja vakavasti sairastuneina kasvaa liian suureksi. Eettisesti hyväksyttävää ja välttämätöntä on purkaa rajoituksia sen verran, että yhteiskunnan perustoiminnot säilyvät ja taloutemme ei romahda.

    Toisekseen vaikka, emme ajattelisi kuolleita vanhuksia, emme voi sallia aiemmin terveiden työikäisten kuolevan siksi, että tehohoitokapasiteetti ylittyy. Tämä asettaa rajan miten nopeasti voimme antaa epidemian levitä maassamme.

    Yllämainituista syistä laumasuoja ei mielestäni tule olemaan valittavissa oleva tietoinen ratkaisu pandemiaan Suomessa. Pääministerin viime perjantain tiedotustilaisuus viittasi siihen, että tämä asia on ehkä tiedostettu.

    Mitä oikeasti jää jäljelle?

    Ainoa mielekäs strategia omasta mielestäni on hillitä epidemiaa mahdollisimman paljon. On yhdentekevää mikä nimi tuolle annetaan. Jos epidemia jossain kohtaa tukahtuu niin hyvä niin. Jos se alkaa uudestaan kotoperäisesti tai ulkomailta, jatketaan toimintaa. Mitä matalampina tartuntamäärät saadaan pidettyä, sitä enemmän yhteiskuntaa voidaan avata ja ihmiset rohkaistuvat liikkeelle ja kuluttamaan, mikä on välttämätön edellytys talouden vaurioiden vähentämiseksi.

    Ei ole oikein muuta vaihtoehtoa kuin paremmin tai huonommin sinnitellä kohti rokotetta.

    Mitä nyt tehdään?

    Hallituksen hybridistrategian osat voidaan mieltää vaikka seuraavasti: On osa, jonka puitteissa puretaan rajoituksia ja katsotaan miten käy ja tiettyjen mittareiden osalta asetaan kynnysarvoja toimenpiteiden säätämiseksi ja esimerkiksi rajoitusten palauttamista varten.

    Strategian toinen osa on tuo testaa-jäljitä-eristä-hoida -osio. Se on osio, jonka toiminnan tehokkuus säätää epidemian läpikulun maassamme, jos mitään yleisen tason rajoituksia tai suosituksia ei ole voimassa. Eli jos eletään ns. normaalisti.

    Jos olen väärässä, otan mielelläni vastaan korjaavaa tietoa. Käsitykseni on, että kyseessä on käytännössä tartuntatautilain antamat keinot, jotka kohdentuvat tunnistettuihin tartunnansaaneisiin ja altistuneisiin. (Lisäksi on mahdollisuuksia tehdä todettujen tartuntojen pohjalta esimerkiksi koulujen sulkemisia paikallisesti)

    Tartuntatautilain käytännön toteutusta Suomessa yhtenäisellä tavalla ohjaa THL. Se antaa ohjeet eristys-, karanteeni- ja testauskäytännöille. Paikallisilla toimijoilla on faktisesti varsin vähän tulkinnan varaa sen ohitse.

    Tämä herättää kysymyksiä:

    1) Onko tuo t-j-e-h- toiminta niin tehokasta, kuin se voisi olla nykyresursseilla? Eroaako se laadullisesti millään tavalla siitä, mitä on jo tehty epidemian alusta lähtien? Miksi se nyt toimisi paremmin? Tulevatko kaikki potentiaaliset edelleen tartuttajat riittävällä hyötysuhteella tunnistetuiksi ja riittävien toimien kohteeksi?

    Kuten THL:n voimassaolevasta ohjeistuksesta voidaan lukea, esimerkiksi todetulle covid-19-tapaukselle altistunut oireeton henkilö voidaan asettaa karanteeniin (itse sairastunut eristetään), mutta tämän oireettoman altistuneen kautta välillisesti (mahdollisesti) altistuneelle ei suositella normaalista elämästä poikkeamista. Myöskään oireettomia altistuneita tai välillisesti altistuneita ei testata missään vaiheessa mikäli pysyvät oireettomina.

    Alunperin oireettomien ja oireistenkin testaamattomuutta perusteltiin sillä, ettei siitä ole hyötyä epidemian kulun suhteen. Tuolloin käsitys oli, että todennettua tai oireista sairastunutta kohden on kymmenittäin oireettomia tartunnan saaneita ja sitä levittäviä.

    Oireettomia on varmastikin todettujen ja oireisten lisäksi ja sitä kautta muodostuu oireettomia tartuntaketjuja. Jos näitä onkin rajallinen määrä kuten uusi tieto viittaa, niin merkittävä osa voitaisiin tunnistaa oikein ajoitetulla testauksella. Tällä hetkellä testeuskapasiteettia jää hyödyntämättä. Lisäksi mahdollisia välillisesti altistuneita karanteeniin osoitettavia olisi rajallisempi määrä.

    2) Onko tämän toiminnan tavoitteet riittävän selkeästi ja kunnianhimoisesti asetettu ja ääneen sanottu? Mitataanko tätä toimintaa edes prosessimittareilla?

    Etelä-Korean yökerhotapauksessa on eri lähteiden mukaan altistunut 7600 ihmistä ja 20 000 on kontaktoitu ja testattu. Tapaus kertoo, miten avoinna yhteiskunta siellä pystyy olemaan ja miten tehokasta tuo jäljitys on. Ja miten ponnekkaasti toimitaan todettujen tapausten suhteen.

    Suomeen tulossa oleva vapaa-ehtoinen puhelinsovellus tuo varmasti lisäarvoa jäljitykseen, mutta senkin antamaa hyötyä syö se, jos toimenpiteet jäävät lepsuiksi.

    Tavalla tai toisella todetun altistumisen pitää johtaa riittäviin toimenpiteisiin. Näiden kohdalla pitää myös miettiä statuksesta riippumatta (sairastunut, eristykseen tai karenteeniin määrätty, välillisesti altistunut) jonkinlainen kompensaatio. Eristykseen ja karanteeniin määrätyn osalta tähän onkin välineet.

    Välillisesti altistuneiden ja esimerkiksi matkalta riskialueelta saapuneiden kohdalle pitää tehdä pelisäännöt selviksi.

    3) Vaikein kysymys: Onko THL oikea taho määrittämään käytännön toimenpiteiden toteutus? On ilmiselvää, ettei THL epidemian alussa uskonut epidemian olevan hallittavissa. Onko se kyennyt riittävän syvälliseen näkemyksen muutokseen tämän pandemian luonteesta siten, että itse uskoo sen olevan mielekästä ja mahdollista?

    Lopuksi: Pitäisikö pyrkiä tukahduttamaan epidemia Suomessa?

    Yksittäisellä keittiöepidemiologilla ei voi olla kapasiteettia muodostaa asiasta perusteltua mielipidettä juuri Suomea koskien.

    Paikallinen, maan sisäinen, epidemia voidaan tukahduttaa suhteellisen normaalin elämän jatkuessa. Tästä on esimerkkejä. Tämä onnistuu miljoonakaupungissakin. Miksei Suomessakin.

    Tukahduttamista vastustetaan usein argumentilla, että pandemia kuitenkin palaa rajojen ulkopuolelta.
    Pitää kysyä kumpi toimii paremmin rokotetta odottaessa: Se, että maan sisällä ollaan totaali- tai semi-lockdownissa määrättynä tai pelon vuoksi ja maan rajoilla on erilaista säätämistä ja toimenpiteitä. Vai se, että maan sisällä voidaan elää suhteellisen vapaasti ja maan rajoilla on erilaista säätämistä ja toimenpiteitä

    Rivikansalaisen on mahdotonta tietää mitä kulisseissa tapahtuu. Luulisi ja toivoisi, että yhteiskuntaa halvaannuttavassa ja noin miljardin euron viikkomenetykset aiheuttavassa tilanteessa ei jahkailtaisi uuden tiedon tultua.

    Toivottavasti riittävästi resursoitu taustaoletuksista vapaa työryhmä olisi miettimässä, miten tämän kanssa edetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Hmmm… pitäisikö maakohtaisissa koronatilastoissa jotenkin huomioida myös väestön etnisten alkuperien jakauma?

    Why Are Non-White Britons More Likely to Die of COVID-19?

    It has been widely reported that non-white Britons (as well as non-white Swedes and black Americans) are overrepresented among those who have died of COVID-19. In a recent paper, Robert Aldridge and colleagues computed standardised mortality ratios for all major ethnic groups in the UK. Compared to the general population, the age-adjusted risk of death was 4 times higher for Pakistanis, 4 times higher for Bangladeshis, 2.6 times higher for Indians, 5.7 times higher for black Africans and 3.7 times higher for black Caribbeans.

    The causes of these disparities are not yet well-understood. As a consequence, the government has launched an official inquiry into non-white Britons’ elevated risk of death. In this blog post, I will consider some of the explanations that have been put forward in the literature so far. While it is too early to draw definitive conclusions, evidence suggests that geographic and socio-economic factors do not fully explain non-white Britons’ elevated risk of death.

    In conclusion, evidence suggests that geographic and socio-economic factors are not sufficient to explain non-white Britons’ elevated risk of death from COVID-19, and that taking into account pre-existing conditions may not fully explain the gap. The most plausible explanation for the remaining gap is vitamin D deficiency. While this explanation is still tentative, there is a reasonable amount of circumstantial evidence supporting it. Given the low costs associated with vitamin D supplementation, recommending this for at-risk groups such as non-white people and the elderly would seem to be a top priority for Western governments.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. ”Kummallisin on kuitenkin ikäjakauma. Sen mukaan taudin sairastaneissa on ikääntyneitä paljon enemmän kuin nuoria. Voisi kuvitella, että nuoret aikuiset elävät sosiaalisesti vilkkaampaa elämää kuin 70-vuotiaat, Jokin selitys tähän outoon ikäriippuvuuteen on oltava.”

    Kannattaa muistaa että vasta-ainetesti mittaa sitä onko sairastunut virukseen, ei sitä onko saanut virusta. Pitäisin täysin mahdollisena että nuorissa ja terveissä ei virus saa edes tartuntaa aikaan, eli ei pääse tunkeutumaan soluihin. Tällöin ei myöskään vasta-ainetta muodostu, koska virus ei pääse lisääntymään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Itselläni alkaa olemaan tässä vaiheessa tällainen näkökulma. Aluksi uskoin myös siihen, että todellisia taudin saaneita on oikeasti moninkertaisesti testattuja enemmän. Nyt näyttää ihan toiselta ja tämä on todella huolestuttavaa taudin tappavuusasteen suhteen. Lisäksi näyttää siltä, että myös taudin sairastaneissa saatu suoja on hyvin heikkoa (3-6 kuukautta), mikä on vielä pahempaa ja voi vain kuvitella että mitä taudin jo saaneiden joukossa käy kun sen sitten saa toiseen kertaan kun on hädin tuskin toipunut, ja jo vahinkoa mm. keuhkoihin saatuna. Toisaalta sitten on tuo puoli, että jos taudin leviäminen on lopulta heikompaa kuin arvioitu ja että ehkä osalla on jo ennaltaan vastustuskykyä, on hyvä uutinen. Mutta tällä hetkellä vieläkin kaikki eri maista saatu tieto on hyvin ristiriitaista ja se on melkoisen suuri ongelma kokonaistilanteen hahmottamisen kannalta. Ja sitten on vielä maakohtaiset erot mm. antibioottien järjettömässä syöttämisessä niin ihmisille kuin tuotantoeläimillekin, millä voi olla vaikutusta maakohtaisiin eroihin.

    Mutta onhan tässä nyt oikeasti se todellinen paikka ihmiskunnalle miettiä oma elämäntapansa uusiksi. Markkinataloudelle tämä joka tapauksessa on osoitus toimimattomuudesta. On selvää että ihmisiä on vähintään 10 kertaisesti liikaa planeetan kestokykyyn, mutta myös järjestelmä joka lamaantuu jos ei loputonta kasvua ole edes muutamaa kuukautta, on utopiaa. Ihmiskunnan fokus asioiden tärkeysjärjestykistä on yksinkertaistettuna väärä ja koko strategia miten ollaan organisoitu ei toimi. Jo Platon hahmotti vajaa 2500 vuotta sitten, että osa asioista on oikeasti välttämätöntä ja suuri osa tarpeista on lopulta turhaa. Tämä tulee esiin siinä tilanteessa kun on oikea kriisi jossa alkaa olla uhka kaiken oikeasti tärkeän suhteen. Tässä tilanteessa on oleellista että se välttämätön pystytään toteuttamaan ja ilmastomuutoksen pahentuessa tämä on uusi normaali joka tapauksessa. Ehkä tämä korona on lopulta se joka saa meidän havahtumaan vihdoin todellisuuteen ja asettamaan todelliset prioriteetit asioille. Mutta eihän tämä tietenkään ole yksinkertaista näitä asioita lajitella, ruoka ja suoja tietenkin aina ne tärkeimmät. Ja vaikkapa viihteeseen liittyy paljon varsin harmitonta tuotantoa, mikä voi kuitenkin tuoda paljon iloa. Vaikeaa….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Mikael Karwajalka:
      Mutta onhan tässä nyt oikeasti se todellinen paikka ihmiskunnalle miettiä oma elämäntapansa uusiksi. Markkinataloudelle tämä joka tapauksessa on osoitus toimimattomuudesta. On selvää että ihmisiä on vähintään 10 kertaisesti liikaa planeetan kestokykyyn, mutta myös järjestelmä joka lamaantuu jos ei loputonta kasvua ole edes muutamaa kuukautta, on utopiaa. Ihmiskunnan fokus asioiden tärkeysjärjestykistä on yksinkertaistettuna väärä ja koko strategia miten ollaan organisoitu ei toimi. Jo Platon hahmotti vajaa 2500 vuotta sitten, että osa asioista on oikeasti välttämätöntä ja suuri osa tarpeista on lopulta turhaa. Tämä tulee esiin siinä tilanteessa kun on oikea kriisi jossa alkaa olla uhka kaiken oikeasti tärkeän suhteen. Tässä tilanteessa on oleellista että se välttämätön pystytään toteuttamaan ja ilmastomuutoksen pahentuessa tämä on uusi normaali joka tapauksessa. Ehkä tämä korona on lopulta se joka saa meidän havahtumaan vihdoin todellisuuteen ja asettamaan todelliset prioriteetit asioille. Mutta eihän tämä tietenkään ole yksinkertaista näitä asioita lajitella, ruoka ja suoja tietenkin aina ne tärkeimmät. Ja vaikkapa viihteeseen liittyy paljon varsin harmitonta tuotantoa, mikä voi kuitenkin tuoda paljon iloa. Vaikeaa….

      Ilmastonmuutoksen osalta päästöt pitäisi saada (tai olisi JO pitänyt saada) jyrkkään laskuun. Ongelma on se, että jo nykyisillä CO2-pitoisuuksilla ilmasto tulee lämpenemään vuosisatoja, olettaen ettei mitään aktiivista hiilenpoistoa saada aikaiseksi. Ongelma on siinä että meillä on aivan valtavasti nettopäästöjä vielä nyt kun todellisuudessa pitäisi päästä nettopoistoihin niin pian kuin mahdollista. Valitettavasti meidän hieno demokraattinen markkinatalous ei kykene tähän, sen sijaan ihmiset taputtelevat toisiaan selkään bensiiniauton vaihtamisesta sähköautoon ja kaikenlaisesta muusta viherpesumaisesta toiminnasta. Ongelma on tässä vaiheessa itse kulutus, me kulutamme liikaa. Ja täällä on nyt ihmisillä hirveä hätä että kulutus on liian vähäistä, koronaviruksen tapaus kuvaa hyvin kuinka tekopyhiä ilmastotavoitteet ovat, täälläkin hirveä paniikki kulutuksen pienentymisestä. Tietyille ihmisille, ilmeisesti valtaosalle, silti loppupelissä talous ja omat edut menevät aina ja ikuisesti yhteisen hyvän edelle, ilmastoasiat unohtuivat heti kun talous sakkaa.

      Länsimaat ovat oikea Narrien Laiva, mutta vankimmat markkinataloususkovaiset ovat kaapanneet keskustelun ja tänne on luotu mielikuva että ilmastotoimista voitaisiin tehdä jotenkin hyvää bisnestä. Kuulkaa ikinä ei ole maailmassa kotona istuminen ja mitään tekemättömyys ollut hyvää bisnestä, mutta ilmastonmuutoksen osalta sitä vaaditaan yhä enemmän. Paras ilmastoteko on se, että ihminen menee päiväksi nurmelle köllöttelemään, mutta tämä ei nyt valitettavasti ole hyvää bisnestä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Jonkinlaisena koelaboratoriona voi pitää kolmea Bergamon läheistä pikkukaupunkia Nembro, Castigliano d’Adda ja Alzano. Näissä tartunta on päätynyt 60-66% tasolle ja kuolleisuus koko väestöstä 1.3-1.4% tasolle. Väestön keski-ikä näissä on parisen vuotta Suomen korkeampi mutta vastaavasti riskitekijöinä olevia sydän- ja verisuonitauteja ja diabetesta on vähemmän. THL:n ja hallituksen oletus että ”tauti tulee joka tapauksessa menemään väestön läpi” on kestämätön jos se on estettävissä.

    Kuolleisuusprosentin lisäksi pitää huomioida erityisesti keuhkovauriot joita on vielä kuolleita isommalla joukolla. Niiden pitkäaikaisvaikutuksia ei vielä tunneta mutta lähes varmasti aiheuttaa eliniän lyhentymistä osalle näistä. Myös muita sisäelinvaurioita on mutta niidenkään pysyvyyttä ja mahdollista myöhempää kuolleisuutta ei tiedetä.

    Laumaimmuniteetti ilman muita toimia näyttää asettuvan odotetulle 60% tasolle. Näihin pikkukaupunkeihin virus tuli poikkeuksellisen aikaisin joten karanteenien tapaiset toimet ja ihmisten pelkääminen eivät ehtineet vaikuttaa. Erittäin vahvat perusteet on siis sille väitteelle että Tukholman alentuneet tartuntaluvut ovat seuraus karanteenitoimista, sekä valtion määräämistä joita on vähän ja ihmisten oma-aloitteisesti käyttöönottamista. Ruotsissa kouluissa on välillä SVT:n selvityksen mukaan jopa suurin osa oppilaista ollut poissa.

    Hetemäen raporttia jossa huonoin skenaario on tartuntalukulla 1.2 ja paras 1.4, eikä arviota tartuntaluvulle alle 1.0 on pidettävä kelvottomana. Sitä raporttia tehdessä oletettiin olevan monikymmenkertainen määrä jo oireettomasti sairastaneita ja immuniteetin saaneita. THL:n tutkimukset jotka julkaistiin muutamaa päivää raportin jälkeen ja hallituksen jo valittua strategiansa osittavat että laumaimmuniteetti ilman rokotusta kestää liian kauan, tappaa liikaa ihmisiä ja pitää ihmiset varpailla liian kauan ja maksaa siksi liikaa. Politiikka estää tuon Hetemäen raportin hylkäämisen koska se näyttäisi hallituksen puolesta epäonnistumiselta. Liian paljon vaivaa nyt nähdään siihen että toimet näyttäisivät hyvältä sen sijaan että hallitus keskittyisi tekemään oikein mutta ehkä tämä on asioiden luonnollinen kulku politiikassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Minusta taudin tappavuuden pähkäily ilman segmentointia on aika hyödytöntä, koska se tuottaa luvun jolla ei ole merkitystä.

    Ruotsin kuolemien demografiasta tiedetään että:
    – vain 1% kuolleista oli terveitä (=ei pitkäaikaissairaita) alle 60v
    – vähän alle 3% oli terveitä 70v.

    Näiden ja vastaainetestien tulosten perusteella voi laskea että tautikuolleisuus 20.4 asti terveissä alta 70v on 0,13 promillea ja pitkäaikaissairaissa n 2 promillea, eli kerroin niiden välillä 15. Jos samaa kerrointa käyttää ryhmässä 70-79 niin terveiden tautikuolleisuus olisi 1,3 promillea ja pitkäaikaissairaiden 2 prosenttia. 80+ vastaavat luvut 5,6 promillea ja 8,7%. 60% kuolleista kuuluu pitkäaikaissairaisiin 80+, ja suurin osa heistä olivat hoivakodeissa joissa asutaan keskimäärin 2 vuotta. Hoivakotien asukkaista 2%/kk ovat kuolleet koronaan, siis puolet siitä mitä normaalisti kuolee.

    Hyödyllisempää olisi arvioida kuinka suuri osa tartunnan saaneista kokee aidosti ennenaikaisen kuoleman. Ruotsin datan perusteella se luku ei millään yllä promilleen, hyvä jos puoleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kobe:
      Minusta taudin tappavuuden pähkäily ilman segmentointia on aika hyödytöntä, koska se tuottaa luvun jolla ei ole merkitystä.

      Ruotsin kuolemien demografiasta tiedetään että:
      – vain 1% kuolleista oli terveitä (=ei pitkäaikaissairaita) alle 60v
      – vähän alle 3% oli terveitä 70v.

      Näiden ja vastaainetestien tulosten perusteella voi laskea että tautikuolleisuus 20.4 asti terveissä alta 70v on 0,13 promillea ja pitkäaikaissairaissa n 2 promillea, eli kerroin niiden välillä 15. Jos samaa kerrointa käyttää ryhmässä 70-79 niin terveiden tautikuolleisuus olisi 1,3 promillea ja pitkäaikaissairaiden 2 prosenttia. 80+ vastaavat luvut 5,6 promillea ja 8,7%. 60% kuolleista kuuluu pitkäaikaissairaisiin 80+, ja suurin osa heistä olivat hoivakodeissa joissa asutaan keskimäärin 2 vuotta. Hoivakotien asukkaista 2%/kk ovat kuolleet koronaan, siis puolet siitä mitä normaalisti kuolee.

      Hyödyllisempää olisi arvioida kuinka suuri osa tartunnan saaneista kokee aidosti ennenaikaisen kuoleman. Ruotsin datan perusteella se luku ei millään yllä promilleen, hyvä jos puoleen.

      Italia ja Wales, arviot menetetyistä elinvuosista ovat olleet keskimäärin 13-14 vuoden tienoilla, naisilla hieman vähemmän.

      Ja tämän aamun tiedon mukaan Suomessa tehohoitoon joutuneista 80% on normaalisti toimintakykyisiä vaikka eivät välttämättä täysin terveitä esim. diabetes tai verenpainetauti eivät estä normaalia elämää ja lyhentävät elinikää vain vähän.

      Ihmetyttää minkälaiseen ajatteluun tuo antaa mennä linja perustuu. Vaikka ei tehdä mitään se näyttää johtavan omaehtoiseen osittaiseen lockdowniin kuten Ruotsissa. Oletetut säästöt eivät realisoidu. Talouden tuhot aiheuttaa virus eikä sen tukahduttaminen.

      Laskelmien mukaan tukahduttaminen, ajaminen hetkeksi nollaan, on myös taloudellisesti paras ratkaisu. Hetemäen työryhmälle ei valitettavasti annettu mahdollisuutta tutkia tuota vaihtoehtoa, työryhmälle annettiin tehtäväksi tutkia kolmea eri skenaariota tartuntaluvuilla alkaen 1.2 ja ne kaikki johtavat eksponentiaaliseen kasvuun.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Kuolleet ja tehohoitoon joutuneet ovat aivan eri joukko. Suurin osa kuolleista ei ole ollut tehohoidossa.
        Tehohoitoon joutuneissa vahvasti ylipainoiset ovat voimkkaasti yliedustettuja. Painoindeksi alle 25 on heidän keskuudessaan harvinaisempi kuin painoindeksi yli 35.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Kuolleet ja tehohoitoon joutuneet ovat aivan eri joukko. Suurin osa kuolleista ei ole ollut tehohoidossa.
        Tehohoitoon joutuneissa vahvasti ylipainoiset ovat voimkkaasti yliedustettuja. Painoindeksi alle 25 on heidän keskuudessaan harvinaisempi kuin painoindeksi yli 35.

        Yli 70% suomalaisista miehistä ylittää BMI 25 ja sillä kriteerillä riskiryhmää. Verenpainetauti, astma ja diabetes ovat myös yleisiä riskitekijöitä Suomessa. Riskiryhmiin kuuluminen ei vielä tarkoita että olisi kuolemassa kuukausissa.

        Noihin hoivakotikuolemiin ei kannata liikaa tarkertua. Epidemian riehuessa hoivakoteja ei ole mahdollista suojata eikä sen asukkailla ole mahdollisuutta eristää itseään samalla tavalla kuin kotona asuvalla yli 70-vuotiaalla. Väitän että näitä vanhusten tartuntoja on suhteessa enemmän hoivakodeissa kuin kotona asuvilla ja silloin siis myös kuolemat painottuvat hoivakoteihin.

        En ole löytänyt mutta olisi mielenkiintoista nähdä tartunnan saaneiden yli 70 vuotiaiden tapauskuolleisuus hoivakotien ulkopuolella.

        Paras kuolleisuusarvio saadaan kuitenkin ajamalla tartunta kaikkiin. Se on kyetty tekemään kolmessa italialaisessa pikkukaupungissa. 60-66% prosenttiin asti jossa lopputuloksena kuolleisuus on ollut 1.3-1.4 prosentin välillä. En näe mitään syytä miksi Suomessa jostakin syystä jäätäisiin merkittävästi tämän alle. Keski-ikä on Suomessa alempi mutta perussairauksia enemmän kuin kuin Italiassa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. K.k.:

        Paras kuolleisuusarvio saadaan kuitenkin ajamalla tartunta kaikkiin. Se on kyetty tekemään kolmessa italialaisessa pikkukaupungissa. 60-66% prosenttiin asti jossa lopputuloksenakuolleisuus on ollut 1.3-1.4 prosentin välillä. En näe mitään syytä miksi Suomessa jostakin syystä jäätäisiin merkittävästi tämän alle. Keski-ikä on Suomessa alempi mutta perussairauksia enemmän kuin kuin Italiassa.

        Mistä olet saanut tuon datan? Onko siinä mukana tieto myös noiden pikkukaupunkien ikäjakaumasta ja terveydellisistä riskitekijöistä?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. K.k.: Italia ja Wales, arviot menetetyistä elinvuosista ovat olleet keskimäärin 13-14 vuoden tienoilla, naisilla hieman vähemmän.

        Ja tämän aamun tiedon mukaan Suomessa tehohoitoon joutuneista 80% on normaalisti toimintakykyisiä vaikka eivät välttämättä täysin terveitä esim. diabetes tai verenpainetauti eivät estä normaalia elämää ja lyhentävät elinikää vain vähän.

        Ihmetyttää minkälaiseen ajatteluun tuo antaa mennä linja perustuu. Vaikka ei tehdä mitään se näyttää johtavan omaehtoiseen osittaiseenlockdowniin kuten Ruotsissa. Oletetut säästöt eivät realisoidu. Talouden tuhot aiheuttaa virus eikä sen tukahduttaminen.

        Laskelmien mukaan tukahduttaminen, ajaminen hetkeksi nollaan, on myös taloudellisesti paras ratkaisu. Hetemäen työryhmälle ei valitettavasti annettu mahdollisuutta tutkia tuota vaihtoehtoa, työryhmälle annettiin tehtäväksi tutkia kolmea eri skenaariota tartuntaluvuilla alkaen 1.2 ja ne kaikki johtavat eksponentiaaliseen kasvuun.

        Jos se olisi totta, niin koronaan kuolleiden keski-ikä olisi alle 70. Ei ole, vaan monessa maassa se on jopa korkeampi kuin kaikkien kuolleiden, painottuen erityisesti ikäluokkaan 80+. Sen sijaan vain n 15% kuolleista on alle 70v. Leijonanosa ovat siis olleet siinä vaiheessa elämää jolloin muutenkin kuollaan.

        Jos minä olisin julkaissut tuon tutkimuksen, vetäisin sen äkkiä pois ennen kuin peer review tekee siitä hakkellusta, niin älytön se menetelmä oli. Riskiryhmillä ei vaan ole sama eliniän odote kuin mitä WHOn keskivertotaulukot antavat ymmärtää.

        Ruotsin datan perusteella vain 5%:lla kuolleista ei ollut perussairauksia, ja vain 8% kävi edes teholla, eli vain 3% oli sellaisia perussairaita joiden elimistö voisi kestää tehohoitoa.

        Testausstrategia on kaunis ajatus, mutta käytännössä kovin kallista ja turhaa sirkushuvia kansalle. Testien tarkkuus on todella huono yksilötason päätöksiä ajatellen, etenkin tässä vaiheessa epidemiaa. Vasta-ainetestit Ruotsissa, Tanskassa ja Espanjassa osoittavat, että oikeat tartuntaluvut ovat 8-80 kertaa isommat kuin viralliset. Helsingissä se tarkoittaa siis että on ainakin 30 000 testattavaa. Haluaisin nähdä kun joku kuvaa menetelmän ja budjetin tällaisen joukon löytämiseksi ja seuraamiseksi.

        Mielenkiintoinen yksityiskohta on että, vasta-ainetestien perusteella, huomioiden koronakuolemien kokonaismäärään kaksi viikko ennen testiä, Ruotsin kuolemat per tartunta on alta puolet Tanskan ja Italian vastaavista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Jarkko:
        Miten määrittelet aidosti ennenaikaisen kuoleman? Tilastollisesti kuolisi muutenkin x-vuoden sisään?

        Jos minulta kysyit, niin suunnilleen niin, mutta pikemminkin kuukausia kuin vuosia. Ruotsin datan perusteella en usko että korona tulee juurikaan näkymään kokonaiskuolemien määrässä. Tässä vaiheessa heillä on +9% kuolemissa vuoden alusta ryhmässä 80+ mutta -3% työikäisissä. Ryhmässä 80+ 85% kuolleista olivat joko hoivakodeissa tai kotihoidon piirissä, eli siinä vaiheessa kun eivät enää pärjää itsekseen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Ei pitkäaikaissairaus, kuten diabetes tai astma, ole useimmissa tapauksissa mikään välitön kuolemantuomio, eikä nämä ihmiset ole pääosin menossa mullan alle vain muutaman kk sisään

      Ajatus että pitkäaikaissairaiden hengestä ei oikeastaan tarvitse välittää ja vaarallisuutta kannattaa haarukoida katsomalla vain perusterveiden kuolemia, johtaa pahasti harhaan. Pitkäaikaissairaus ei välttämättä häiritse elämä juuri enempää kuin mitä lääkityksen ottaminen tekee.

      Ja tuolla mainittiinkin että joidenkin tutkimusten mukaan jokainen kuoleman vie yli 10v jäljellä olevaa elinikää. Kuinka paljon sen pitäisi sinun mielestäsi viedä, että tautia voi pitää vaarallisena? Minusta 10v keskimäärin on aika paljon. Tietty se keskimäärin leikkaa n 2/3 keskimääräisestä eläkkeelläoloajasta pois, joten selvää säästöä joka kuolema.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Syltty:
        Ei pitkäaikaissairaus, kuten diabetes tai astma, ole useimmissa tapauksissa mikään välitön kuolemantuomio, eikä nämä ihmiset ole pääosin menossa mullan alle vain muutaman kk sisään

        Ajatus että pitkäaikaissairaidenhengestä ei oikeastaan tarvitse välittää ja vaarallisuutta kannattaa haarukoida katsomalla vain perusterveiden kuolemia, johtaa pahasti harhaan. Pitkäaikaissairaus ei välttämättä häiritse elämä juuri enempää kuin mitä lääkityksen ottaminen tekee.

        Minä en ainakaan sanonut mitään sellaista, vaan sanoin että yhden kuolleisuusluvun laskeminen koko väestölle ei kerro juurikaan mitään. Elämän kuolleisuus on näillä tiedoilla 100%, eikä kukaan siitä panikoi. Ainoa hyöty laskea koko väestö tautikuolleisuus on verrata maiden strategiat keskenään, koska se kertoo kuinka hyvin riskiryhmiä on onnistuttu suojaamaan.

        Sanoin että vain 3% kuolleista oli sellaisia pitkäaikaissairaita, joihin lääkärien arvion mukaan kannatti edes kokeilla tehohoitoa. 92% olivat siis mitä ilmeisemmin sellaisia jotka olivat muiden sairauksiensa puolesta jo tekemässä kuolemaa.

        Segmentointi on elintärkeää oikean strategian valitsemiseksi. Ruotsissa on nyt kuollut 4000, joista 8% on 320. Suomen väestömäärällä n 175. Suomessa on kuollut reilu 300, josta 8% on 24, eli lockdown säästi teoriassa 150 elämää koronakuolemalta, jos nyt tauti häipyisi tai onnistuttaisiin tekemään kirkkaat maailmanennätykset sekä rokotteen kehityksessä, testauksessa, tuotannossa että jakelussa. Muussa tapauksessa ei säästänyt yhtään elämää koronalta. Sen sijaan kymmenien miljardien kustannukset ovat varmoja, kuten myös kuolemat muiden hoitamattomien tautien, mielenterveysongelmien sekä hyvinvoinnin rahoituspohjan pettämisen takia. Turha paniikki tulee osoittautumaan selvästi tappavammaksi kuin itse tauti.

        Syltty:
        Ja tuolla mainittiinkin että joidenkin tutkimusten mukaan jokainen kuoleman vie yli 10v jäljellä olevaa elinikää. Kuinka paljon sen pitäisi sinun mielestäsi viedä, että tautia voi pitää vaarallisena? Minusta 10v keskimäärin on aika paljon. Tietty se keskimäärin leikkaa n 2/3 keskimääräisestä eläkkeelläoloajasta pois, joten selvää säästöä joka kuolema.

        Tuo tutkimus on kyllä sellainen että ihmettelen ellei sitä poisteta vähin äänin. Oikeammat luvut lasketaan kuukausissa, ei vuosissa, se näkyy koronakuolemien ikäjakaumassa, joka painottuu vanhempiin kuin kuolemat keskimäärin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Tuo kymmenen vuotta elinvuosia menetetty koronakuolemaa kohden on kyllä tilastollinen vale. Se on lasket5tu ikään kuin koronakuolema olisi iskenyt salaman tyavoin satyunaisesti hyvä- ja huonokuntoisiin. Esimerkiksi 84-vuotiaana kuollut nainen olisi elänyt muutoin 91-vuotiaaksi.
        Puolet kuolemista on tapahtunut hoivakodeissa, joissa vietetään yleensä elämän kaksi viimeistä vuotta. Niinpä on perusteltua laskea, että hoivakodeissa kuolleet olsivat menettäneet keskimäärin yhden elinvuoden. Jos siis tämä puolisko menetti yhden elinvuoden, pitäisi hoivakotien ulkopuolella olevien menettää 19 elinvuotta, jotta keskiarvo olisi 10. Myös hoivakotien ulkopuolella tauti tapaaa enemmän huono- kuin hyväkuntoisia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Kobe:

        Segmentointi on elintärkeää oikean strategian valitsemiseksi. Ruotsissa on nyt kuollut 4000, joista 8% on320. Suomen väestömäärällä n 175. Suomessa on kuollut reilu 300, josta 8% on 24, eli lockdown säästi teoriassa 150 elämää koronakuolemalta, jos nyt tauti häipyisi tai onnistuttaisiin tekemään kirkkaat maailmanennätykset sekä rokotteen kehityksessä, testauksessa, tuotannossa että jakelussa. Muussa tapauksessa ei säästänyt yhtään elämää koronalta. Sen sijaan kymmenien miljardien kustannukset ovat varmoja, kuten myös kuolemat muiden hoitamattomien tautien, mielenterveysongelmien sekä hyvinvoinnin rahoituspohjan pettämisen takia. Turha paniikki tulee osoittautumaan selvästi tappavammaksi kuin itse tauti.

        Hedelmällisempää olisi varmaankin vertailla kustannuksia oikeasti eikä vain väittää, että suomalaisten rajoitukset maksavat kymmeniä miljardeja enemmän kuin ruotsalaisten rajoitukset. Viimeisin näkemäni estimaatti Ruotsin talouden supistumisesta on vuositasolla 7% kieppeillä ja Suomen jotain 7-8%. Mistä ne kymmenien miljardien erot tuohon saadaan?

        Anekdoottina lisäisin, että täällä Syrjäsuomessa terveyspalvelut ovat pelanneet varsin hyvin. Ja paremmin kuin mitä tuttavien (joista osa töissä terveyssektorilla) viestit Syrjäruotsista antavat uskoa. Hoitamattomia tauteja lienee (jos anekdoottiin ja mutuun saa tässä sen verran luottaa) enemmän Ruotsissa kuin Suomessa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Ongelma on siinä, että koronatartunnat ovat alueellisesti epätasaisesti jakautuneet. Poimitaanko sitten nämä vasta-ainetestattavat samassa suhteessa alueellisesti kuin tartuntoja on havaittu? Kun ei ole tietoa miten satunnaispoiminnat on tehty, niin tuon tuloksen arviointi on hankalaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Herpes on yksi niistä virustartunnoista, jotka ovat elinikäisiä, kuten HIV, myyräkuume ja monet muut.
    HS 5/25/2020 kirjoittaa, että Alzheimer ehkä syntyy kun immuniteetin heiketessä Herpes virus aktivoituu.
    Iskee pahasti vanhempiin samoin kuin Corona. Siis Corona aiheuttaa pahan taudin vanhemmille heti, nuoremmille myöhemmin. Taas huono uutinen,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Ihmisen puolustusjhärjestelmä pystyy kuitenkn karkottamaan Coronan, toisin kuin Hivin tai Herpeksen.

        Ehkä virus kuitenkin jää piilemään ja tekee pahojaan myöhemmin. On monia harvinaisia tauteje joita epäillään virusperäisiksi.
        Eikökös hivissäkin ole jotain lievempiä alkuoireita, ikään kuin parantuisi. Virukset voivat olla aika hyvin piilossakin.
        Anteeksi kun maalailen piruja seinälle. Toivottavasti kaikki on hyvin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Hmmm… täytyy ehkä henkilökohtaisesti kiittää kaikkia rokotefoliohattuja – lisääntyneet tuhkarokkoepidemiat herättivät minut pohtimaan, että tuhkarokon sairastaminen on tainnut aikoinaan jäädä väliin (kuulema ei mitenkään niin harvinaista 60-luvun lopun ja 70-luvun puolivälin välissä syntyneille) – ja tämän seurauksena kävin hakemassa MPR-rokotteen ihan passeliin aikaan (2. rokotus oli talvella…)

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Lisää hämmentäviä uutisia koronasta:

    Smokers Hospitalized Less Often for COVID-19

    Few of those hospitalized with the coronavirus are smokers, and researchers are trying to understand why, according to VICE.

    One hypothesis is that nicotine, which has anti-inflammatory properties, may interfere with the way that COVID-19 causes an overreaction of the immune system.

    French scientists to test theory that nicotine combats COVID-19

    PARIS (Reuters) – French researchers are preparing to launch a human trial to test their hypothesis that nicotine can help the body combat the COVID-19 infection.

    The trial will involve groups of healthcare workers and patients wearing nicotine patches and other groups wearing placebo patches. Then they will be tested to see if there is a difference in how their bodies respond to the virus.

    The trial is a follow-up to a French study, published this month, of public health data which appeared to show that people who smoke are 80% less likely to catch COVID-19 than non-smokers of the same age and sex.

    The scientists hypothesised in their study that nicotine, which is contained in cigarettes, could influence whether or not the coronavirus molecules are able to attach themselves to receptors in the body.

    A nicotinic hypothesis for Covid-19 with preventive and therapeutic implications

    Nicotine may be suggested as a potential preventive agent against Covid-19 infection. Both the epidemiological/clinical evidence and the in silico findings may suggest that Covid-19 infection is a nAChR disease that could be prevented and may be controlled by nicotine. Nicotine would then sterically or allosterically compete with the SARS-CoV-2 binding to the nAChR. This legitimates the use of nicotine as a protective agent against SARS-CoV-2 infection and the subsequent deficits it causes in the CNS. Thus, in order to prevent the infection and the retro-propagation of the virus through the CNS, we plan a therapeutic assay against Covid-19 with nicotine (and other nicotinic agents) patches or other delivery methods (like sniffing/chewing) in hospitalized patients and in the general population

    Meillä tällaisia kokeiluja ei varmaankaan nähdä – ja vaikka hoito osoittautuisi muualla toimivaksi, niin tuskinpa sille heruisi edes rajoitettua kokeilulupaa. Suomea kun koitetaan fanaattisella innolla ajaa ”nikotiinivapaaksi” maaksi – nikotiini kun on niin kauhia huume, ettei nuuskaa, sähkötupakkaa tai mitään muutakaan voi sallia vaikka ne vähentäisivätkin tupakan polttamisen haittoja.

    No, sinänsä vissiin hyvä, että MPR-rokotuksen ottamisen lisäksi on tässä tullut jo muutama vuosi käytettyä nikotiinisuihketta ”brain boosterina”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Hiukan numeroita läpiselattua on minusta aiheellista nostaa esille sellaisen huomion että worldometerin data on surkea. Useat mediatalot suomessa ja maailmassa hyödyntävät sen esittämät tiedot uutisissa ja muissa mutta laatu on heikko.

    Tein hiukan laskelmat ja totesin että esim. ruotsin osalta päivittäiset kuolemat heittävät valtavasti ruotsin virallisiin lukuihin. Maaliskuu ylittää ruotsin omat luku 18%. Kokonaiskuolleisuusluku on toki oikea, ilmeisesti se on tuplavarmistettu. Kuitenkin tätä päivittäiskuolleisuuslukua käytettiin hiljattain monessa uutisissa ruotsin strategian kyseenalaistamisessa.

    Kaivoin enemmän maakohtaista dataa ja vastaan tuli muitakin yllätyksiä. Esimerkiksi käy taas ruotsi jossa todistettavasti joulukuussa 1993 tammikuussa 1996 ja tammikuussa 2000 oli suuremmat kuolleisuuspiikit väestöön suhteutettuna kuin tämän vuoden huhtikuussa. Ei yhteiskunta silloin järkyttynyt suuntaan tai toiseen, pysyi auki ja elämä jatkui.
    * https://medium.com/@emanuelkarlsten/more-swedes-died-in-one-month-1993-and-2000-compared-to-april-2020-why-25b762d03a1f

    Keskusteluissa on myös monesti mietitty miten vaarallisesta taudista on kyse. Sitä on muun muassa verrattu Espanjan tautiin. Tässäkin olen erittäin epäileväinen, vuosina 1918-1920 kuoli 3-6 prosenttia maapallon väestöstä Espanjan tautiin. Covid-19 tauti ei voi yltää siihen lukuun siitä yksinkertaisesta syystä että riskiryhmissä ei löydy niin paljon väkeä että sellaisiin lukuihin voisi päästä. Laskemalla kuolleisuusprosentit ikäluokittain vastaan maailmassa eläviä ihmisiä jaettuna samoihin ikäryhmiin pääse tulee siihen tulokseen että ehdottomasti korkein kuolleisuus mitä Covid-19 nykytiedon valossa voi maailmanlajuisesti aiheuttaa on 1,13% maailmanväestöstä. Tämäkin luku täytyy olla yläkanttiin koska 100% tarttuvuus ei tietääkseni ole edes teoriassa mahdollista.

    Epäilen vahvasti länsimaiden ylireagointia, koska lock downit ei ollenkaan ole ongelmattomia. Vaan yhtenä esimerkkinä niin Unicef on antanut vakavan varoituksen lisäkuolleisuudesta 1-5 vuotiaissa. https://www.unicef.org/press-releases/covid-19-devastates-already-fragile-health-systems-over-6000-additional-children

    Nyt HS on julkaissut uutisen worldometersin epäluotettavuudesta https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006521601.html. Jopa arvostettu John Hopkins on käyttänyt virheellistä dataa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Wordometerin päivittäiset luvut poikkeavat Suomen ja Ruotsin virallisista luvuista, koska se kirjaa testitulokset ja kuolemat sille päivälle, jolle ne ilmoitetaan ja Suomi ja Ruotsi sille päivälle, jolloin testi on otettu. Suomi esimerkiksi korjaa päivittäisiä tietoja takautuvasti, kun testituloksia aiemmilta päiviltä valmistuu. Lisäksi sivusto ilmoittaa tarkkoja tietoja sellaisista maista kuin Kiina ja Venäjä, jossa päivän luvut päätetään poliittisesti. Tiedoty testattujen määristä ovat ihan puuta heinää, koska testeiksi katsotaan myös seulontamielessä tehdyt vasta-ainetestit. Yhdysvaltyain kuolleiden määrissä on ollut viime päivinä jotain häikkä, samoin Espanjassa, jossa kuolleiden määrä yhtäkkiä laski merkittävästi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Wordometerin päivittäiset luvut poikkeavat Suomen ja Ruotsin virallisista luvuista, koska se kirjaa testitulokset ja kuolemat sille päivälle, jolle ne ilmoitetaan ja Suomi ja Ruotsi sille päivälle, jolloin testi on otettu. Suomi esimerkiksi korjaa päivittäisiä tietoja takautuvasti, kun testituloksia aiemmilta päiviltä valmistuu. Lisäksi sivusto ilmoittaa tarkkoja tietoja sellaisista maista kuin Kiina ja Venäjä, jossa päivän luvut päätetään poliittisesti. Tiedoty testattujen määristä ovat ihan puuta heinää, koska testeiksi katsotaan myös seulontamielessä tehdyt vasta-ainetestit. Yhdysvaltyain kuolleiden määrissä on ollut viime päivinä jotain häikkä, samoin Espanjassa, jossa kuolleiden määrä yhtäkkiä laski merkittävästi.

        Pitää tietenkin osata lukea tätäkin tietolähdettä. Sen paras puoli on, että se antaa linkin a.o. tiedon alkuperään. Paljastaa maakohtaisia mahdottomuuksia ja siten antaa kuvan erinäisten maiden hallinnosta. Esim. Valko-Venäjän tartuntaluvut ovat viivottimella vetäistyjä. – Itse katselen kiinnostavien maiden ja osavaltioden lukuja ottamalla silmämääräinen viikon tasoituksen. … Ruotsin tilanne näyttää edelleen yllättävän pahalta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Tapio: Ruotsin tilanne näyttää edelleen yllättävän pahalta.

        Ruotsin tilanteesta parhaan kuvan saa luultavasti FOHMin viikkoraporteista. 25.5 julkaistusta viikon 20 loppuun ulottuvasta raportista käy selkeästi ilmi ettei tilanne ole ollut ainakaan silloin vielä Ruotsissa ohi, varmistettujen tapausten määrä kasvoi vielä ainakin kolmasosassa lääneistä, mukana Västra Götaland (17% väestöstä) ja Skåne (13% väestöstä). Tämän perusteella on syytä odottaa tässä ensimmäisessä aallossa vielä vähintään yhtä valtakunnallista paikallista maksimia a) sairaalahoitoon joutuneiden, b) tehohoitoon joutuneiden ja c) kuolleiden määrissä.

        Eli jos YLE kohta uutisoi että Ruotsissa myönteinen kehitys on katkennut ja tartuntojen määrä kasvaa jälleen, kannattaa käydä FOHMin sivuilla katsomassa mistä oikeasti on kyse.

        Raportin käppyröistä käy muuten ilmi että epidemian alueellisessa porrastamisessa Ruotsissa on onnistuttu loistavasti. Edelleen voimassa olevat matkustussuositukset ovat hyvin ymmärrettäviä, tilanne olisi ollut kriittinen ilman alueellisen porrastuksen mahdollistamia valtakunnallisia tehohoitopaikkareservejä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Kyllä, epäluotettavaa lähde.

        Silti mediatalot näyttävät sen vielä käyttävän, ylen puoli yhdeksän uutisessa kerrottiin äsken että ruotsissa on kuluvan viikon aikana kuollut 358 ihmistä Corona-virukseen mikä on moninkertainen määrä todelliseen ruotsin viralliseen lukuun verrattuna. Huolestuttavaa että noin väärin uutisoidaan. Eikä yle ole ainoa virheellisen tiedon levittäjä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. MF:
        Kyllä, epäluotettavaa lähde.

        Silti mediatalot näyttävät sen vielä käyttävän, ylen puoli yhdeksän uutisessa kerrottiin äsken että ruotsissa on kuluvan viikon aikana kuollut 358 ihmistä Corona-virukseen mikä on moninkertainen määrä todelliseen ruotsin viralliseen lukuun verrattuna. Huolestuttavaa että noin väärin uutisoidaan. Eikä yle ole ainoa virheellisen tiedon levittäjä.

        Worldometer antaa Ruotsin kohdalta lähteeksi FOHM:n päiväraportit. Olisiko niissäkin sitten virheellisyyksiä, jotka siivotaan pois viikkoraporteissa.

        Samaa mieltä siinä, että Worldometer on epäluotettava, jos haluaa sen lukuihin tukeutua sokeasti. Pitää katsoa myös lukujen lähdettä ja a.o. maan viranomaistoiminnan ja tilastoinnin tasoa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. MF:
      Kaivoin enemmän maakohtaista dataa ja vastaan tuli muitakin yllätyksiä. Esimerkiksi käy taas ruotsi jossa todistettavasti joulukuussa 1993 tammikuussa 1996 ja tammikuussa 2000 oli suuremmat kuolleisuuspiikit väestöön suhteutettuna kuin tämän vuoden huhtikuussa. Ei yhteiskunta silloin järkyttynyt suuntaan tai toiseen, pysyi auki ja elämä jatkui.

      Tukholmassa oli pahimmillaan teho-osastolla 229 ihmistä. Normaalioloissa Tukholman tehohoitokapasitetti on 90 paikkaa. Ehkä oli syytä vähän järkyttyä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. JY: Tukholmassa oli pahimmillaan teho-osastolla 229 ihmistä. Normaalioloissa Tukholman tehohoitokapasitetti on 90 paikkaa. Ehkä oli syytä vähän järkyttyä.

        On iso ero vähäisellä varautumistoimilla ja yhteiskunnan melkein täydellinen alasajo.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Hei, äkkipäätä todeten: Espanjassa on tällä viikolla muutettu tilastointia, koska siellä on ollut niissä kohinaa, monesta syystä, mm. kuolleita oli tilastoitu kahteen kertaan. Tällä viikolla on sitten ilmoitettu vain viikon tapahtumamäärä – jota ei voi verrata aikaisempaan; ja siksi siellä koko historiaa tilastoidaan uudestaan. Jos oikein luen, koko viikon kuolleiden määrä on n.39.

    Mutta ”mielenkiintoinen” uusi tänään julkaistu tieto on, että uusista tartunnoista ”vain” 11 % tartunnan saaneista on kokenut oireita, eli näyttäisi viruksen lieventyneen. (Lähde La Vanguardia lehti.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Espanjan terveysministeriön 29.5 julkaistun raportin mukaan terveydenhuollon työntekijöistä 21% eli 51482 on saanut positiivisen (virus-?) testituloksen. Näistä vain 2% eli 1062 on saanut tartunnan 11-28.5 välisenä aikana. Lähteet: El Pais English, La Vanguardia.

    Jälleen sama hahmo joka on toistunut aiemmin: tartuntojen määrä laskee vaikkei laumasuojan pitäisi olla lähelläkään. Laumasuoja ylipäätään on vähän hassu käsite terveydenhuoltosektorilla, viruskuormaa kun luulisi riittävän koko henkilöstön sairastuttamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. spottu:
      Jälleen sama hahmo joka on toistunut aiemmin: tartuntojen määrä laskee vaikkei laumasuojan pitäisi olla lähelläkään. Laumasuoja ylipäätään on vähän hassu käsite terveydenhuoltosektorilla, viruskuormaa kun luulisi riittävän koko henkilöstön sairastuttamiseen.

      Täytyykö tämä lukea niin, ettei suojautuminen, eristäminen ja tukahduttaminen vain mahdu sinun ymmärrykseen? Ihan kuin virus leviäisi kuin jokin matemaattinen lause, joka on muuttumaton ja johon ei voi kukaan vaikuttaa?

      Muistakaa nyt hyvät ihmiset, jos todellisuus ja mallit eivät sovi yhteen niin tietenkin todellisuus on väärässä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Espanjan vasta-ainetutkimuksen toisen vaiheen raportti on julkaistu. Vasta-ainetestien perusteella taudin sairastaneiden määrä ei ole juuri kasvanut, nyt 5,2% kun ensimmäisessä vaiheessa lukema oli 5,0%. Rajoituksien purkamisella ei näytä ainakaan vielä olleen merkittävää vaikutusta.

    Vasta-aineita kantavien ikäjakauma on entistä ufompi, nyt vasta-aineita on suhteessa eniten ikäryhmällä >=90v. Yleisesti ottaen vasta-aineita kantavien osuus kasvaa iän funktiona ikäryhmään 70-74 asti.

    Vasta-ainetestien perusteella noin 1/3 infektioista näyttäisi olevan oireettomia. 20% positiivisen PCR-testituloksen saaneista ei ollut kehittänyt vasta-aineita (vielä) 14 vuorokaudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Vasta-ainetestit eivät taida COVID-19:n tapauksessa kertoa juuri mitään sairastaneiden määrästä / laumaimmuniteetista?

    Suurin osa torjuu koronan ilman vasta-aineita

    Brittitutkijoiden mukaan suurimmalle osalle koronaviruksen sairastaneista ei välttämättä muodostu testeissä havaittavia vasta-aineita.

    University College London -yliopiston professori Gus Dalgleish huomauttaa, että suurin osa ihmisistä torjuu SARS-CoV-2:n nopeasti jo T-solujen avulla. Tavallinen immuunivaste suojaa myös influenssalta ja muilta koronavirustyypeiltä.

    Vasta-ainetestien perusteella esimerkiksi Englannin alueella 8,5 prosenttia väestöstä olisi sairastanut uuden koronaviruksen. Sairastuneiden todellinen osuus on Sikoran mukaan huomattavasti suurempi.

    – Infektion saaneista vain alle kymmenellä prosentilla on vasta-aineita, Karol Sikora arvioi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Nyt on julkaistu Espanjan vasta-ainetutkimuksen kolmas ja viimeinen vaihe. Edelleen vasta-aineita on varsin harvalla, mutta nyt on tilastoitu myös vasta-aineiden katoamista tutkimuksen aikana: 7,1% kolmessa ja 14,4% kuudessa viikossa.

    Kertaalleen havaitut vasta-aineet ovat kadonneet kuuden viikon aikana peräti 20,3% niistä joilla (mahdollinen) tauti on ollut oireeton. Vasta-aineet näyttävät kadonneen kuudessa viikossa vain 2,7%:lta niiltä joilla on vahvistettu positiivinen PCR-testitulos.

    Vasta-aineita ilmeisesti muodostuu koko ajan lisää kompensoimaan niiden häviämisen, koskapa vasta-aineita kantavien osuus on pysynyt jokseenkin vakiona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.