_

Covid 19: näen yhä vain huonoja vaihtoehtoja

Olemme viikko viikolta viisaampia koronasta. Minun näkemykseni ei ole muuttunut kuukaudessa yhtään optimistisemmaksi. Meillä on yhä vain huonoja ja vielä huonompia vaihtoehtoja.

Kuukausi sitten en uskonut, että tauti on ylipäänsä mahdollista painaa säästöliekille. Nykyiset rajoitustoimet ja ihmisten muuttuminen pelokkaammiksi on ollut paljon tehokkaampaa kuin luulin. Nyt on mahdollista pityää virus säästöliekillä siihen saakka, että rokote on saatavilla, mutta se ei tule olemaan helppoa eikä se tapahdu nopeasti.

Tähän liittyy suuri epävarmuus. On väitteitä, että rokote saisi myyntiluvan jo tammikuussa. Sen verran tottunut olen kuuntelemaan erilaisten start up -porukoiden myyntipuheita, että suhtaudun näihinkin tietoihin vähän epäillen, mutta on mahdollista, että epidemia talttuisi rokotteen ansiosta jo vuoden kuluttua. Tähän ei kuitenkaan voi luottaa.  Voi myös käydä niinkin, että rokotetta ei tule lainkaan. Yhteenkään koronavirukseen ei tietääkseni ole rokotetta.

Viruksen ”tukahduttamisella” ei päästä normaaliin elämään

Haave, että tuti voidaan tukahduttaa ja sen jälkeen palata normaaliin elämään on minun silmissäni yhä pelkkää haave-ajattelua. Tartuttavuusluku on pidettävä alle yhden, tai tauti alkaa taas levitä eksponentiaalisesti.

Yksilötasolla on loogista alkaa käyttäytyä rohkeammin, jos tartuntoja on liikkeellä vähän. Riski saada tartunta vaikka ravintolassa on pieni, mutta viruksen kannalta katsottuna viruksen leviäminen ei ole kiinni siitä, paljonko viruksia on liikkeellä, vaan kuinka helppoa sen on levitä. Jos siis ihmiset vaaran vähennettyä muuttavat käyttäytymistään normaaliksi, kohta ollaan taas epidemian nopean leviämisen vaiheessa ja koko juttu aloitetaan alusta. Eksponenttifunktiolla on veikeitä ominaisuuksia.

Niinpä tässä mennään vuoden 2021 loppuun saakka tiukkojen rajoitustoimien vallitessa. Ehkä sitten on käytössä rokote tai sitten ei ole.

Meidän pitää siis pitää tartuttavuusluku alle yhden. Jos tukholmalaisista 20 % on sairastunut, heille riittää, että R0 pidetään alle 1,25:n, koska R=(1-p)R0, jossa p on immuunien osuus.

Tämä tartuttavuuskerroin taitaa kuitenkin antaa asiasta huonon kuvan. Keskimäärin virus on huono tarttumaan, mutta näyttää olevan tilanteita, joissa se taas tarttuu todella riehakkaasti. Olen mieltynyt omaan teoriaani, että laulaminen ja huutaminen (urheilukatsomot) irrottaa virusta kurkusta.

Jumalanpalveluksia ja klassisen musiikin konsertteja ei tulla näkemään ennen vuotta 2022. Molemmissa osallistujat painottuvat riskiryhmään ja jumalanpalveluksissa veisataan vielä virsiä.

Suurin epävarmuus tartuntojen määristä

Vaikka tartuntatilastot ovat olevinaan tarkkoja, valtaisa epätietopisuus liittyy siihen, kuinka moni on taudin sairastunut ja kuinka moni on sairastuttuaan tullut sille immuuniksi. Jos vain todennetut tapaukset olisivat havaitut 4 311 795 tapausta eikä muita olisi, taudin tappavuus olisi Italiassa yli 15 %, mutta Singaporessa vain promille ja Islannissakin vain viisi promillea. Kaikki riippuu siitä, paljonko on lieviä, havaitsemattomia tapauksia. Jotkut väittävät niitä olevan kolmekymmenkertainen määrä ja joidenkin mukaan korkeintaan toinen mokoma. Arvioin kuukausi sitten, että taudin tappavuus on neljä promillea enkä ole tätä arviotani muuttanut, mutta on sanottava, että olen tullut siitä koko ajan epävarmemmaksi.

Vasta-ainetestit tuottavat hämmentäviä tuloksia. Halvat vasta-ainetestit tuottavat vääriä positiivisia, mutta myös vääriä negatiivisia. THL:n varmistukseen käyttämä neutralisointitesti ei tuota vääriä positiivisia, mutta tuottaako se vääriä negatiivisia? On lievän muodon sairastaneella veressään niin paljon vasta-aineita, että se riittää neutralisoimaan viruksen? Oli miten oli, Suomessa, jopa Helsingissä, tauti on levinnyt niin vähän, ettei sillä ole väestötasolla merkitystä. Tukholma on mielenkiintoisempi tapaus.

Hoivakotien asukkaiden eristäminen

Hoivakotien osalta on pakko harkita uudestaan. Niiden asukkaat elävät siellä elämänsä kaksi viimeistä vuotta. Jos tauti pääsee leviämään niihin, noin joka kolmas kuolee. Se puoltaa eristämistä, mutta erist6äminen merkitsee, että valta osa nykyisistä asukkaista ei tule enää koskaan tapaamaan omaisiaan. Hyväkuntoinen voi keskustella omaistensa kanssa puhelimella ja vilkutella ikkunan takaa, mutta jossain vaiheessa kädestä pitäminen ja koskettaminen on ainoa tapa saada kontakti; tästä minulla on henkilökohtaista kokemusta. Onko yksiselitteisesti hyvä ajatus eristää heidät omaisistaan kuolemaansa asti vain, jotta kuolemaa voidaan pitkittää? Saisiko vanhus itse valita – tai jos ei siihen enää pysty, omaiset? Silloin samaan yksikköön pitäisi laittaa tietysti samoin valinneita.

Kesätauko?

Yksi skenaario on, että virus menee kesätauolle, kuten muutkin koronavirukset tekevät – tai siis siirtyy eteläisen pallonpuoliskon murheeksi.  Jos näin on, kesätapahtumat kiellettiin turhaan.

Joskus marraskuussa se tulee siinä tapauksessa takaisin. Suomi, joka on päässyt pandemiasta todella vähällä, on silloin otollisista maaperää viruksella. Vaikka olemme ehkä voineet vähän höllätä alkusyksystä, rajoitukset tulevat uudestaan voimaan.

Jos kesä ei karkota virusta, ennustan että epidemia saa vähän vauhtia. Ei siksi, että koulut avattiin vaan koska ihmisten pelokkuus on vähentynyt. Metrossakaan ei enää saanut omaa vaunua. Paljon enemmän on ihmisiä liikkeellä ja enemmän näkee ihmisiä monen hengen joukkoina. On myös enemmän kasvomaskeja.

Palaako virus muuntuneena?

Muut koronavirukset muuntuvat koko ajan ja välttävät näin immuniteetin. Nähtäväksi jää, tekeekä SARS -COV2 myös näin. Silloin se saattaa sairastuttaa uudestaan (joskin todennäköisesti lievemmin) taidin jo sairastaneita. Silloin myös rokotteen valmistaminen vaikeutuu. Rokote saattaa olla jo vanhentunut, kun se on saanut myyntiluvan.

Todennäköisesti muuntuessaan virus muuttuu vähemmän tappavaksi, mutta varmuutta tästä ei ole. Virus menestyy paremmin, jos se ei tapa isäntäänsä vaan päästää tämän levittämään tautia. Tämä SARS-Cov2 on sikäli ikävä, että se on lieväoireinen viikon, jolloin isäntä ehtii tartuttaa muita, ja kaataa tämän sänkyyn vasta seuraavalla viikolla.

Jos virus on kova muuntumaan, mutta pysyy yhtä vaarallisena ikäihmisille, siitä tulee vakituinen seuralaisemme ja tulemme näkemään elinajan odotteen jyrkän laskun jonnekin 1970-luvun tasolle.

Taloudellinen hinta on järkyttävä

Epidemia ja sen aiheuttamat rajoitukset maksavat noin 1,2 miljardia euroa viikossa. Siitä ei pääse eroon, vaikka poistaisi kaikki rajoitukset. Kukaan ei ole kieltänyt ketään menemästä ostoksille Stockalle, mutta niin vain on siellä todella väljää. (Nyt saa hyvää palvelua, voin suositella!) Suomen vienti sakkaa joka tapauksessa. Koko Varsinais-Suomi voi joutua vaikeuksiin, koska loistoristeilijöitä ei taideta tilata enää tällä vuosikymmenellä. Jos saksalaiset joutuvat lakkauttamaan yhden autotehtaan kysynnän heikkenemisen vuosi, eivät ne sitä Saksasta lakkauta.

Ristelijöistä voi muuten tulla Finnveralle todella iso lasku.

Jos tämä maksaa jatkossakin kansantaloudelle 1,2 miljardia euroa viikossa, vuoden 2021 loppuun mennessä laskua on tullut 90 miljardia. Kansantalous on aivan kuralla eikä hyvinvointivaltiosta ole jäljellä mitään. Edessä on aivan järkyttävä menojen ja etuuksien karsinta. Ysikään taloustyöryhmä ei ole uskaltanut laskea, mitä vuoden 2021 loppuun saakka jatkuva epidemia tulee maksamaan. Vihriälän työryhmäkin pehmoili ja puhui muutaman miljardin euron kipupaketista.

Jokaista suomalaista kohden lasku olisi 16 000 euroa ja jokaista tulonsaajaa kohden 36 000 euroa.

Veikkaan, että tämä rahoitetaan niin kuin sodatkin, setelipainolla ja inflaatiolla. Saksan perustuslakituomioistuimelle vain pitäisi tehdä sitä ennen jotain.

Tietysti tuota 1,2 miljardia voidaan pienentää poistamalla turhia mutta kalliita rajoituksia ja kehittämällä tehokkaampia. Koulut onneksi avautuvat torstaina.

Olisi taloudellisesti todella arvokasta tietää, millaisissa oloissa virus tarttuu ja millaisissa ei tartu. Kun Helsingissäkin on kymmeniä tartuntaketjujen jäljittäjiä, toivoisin, että nämä keräävät tietoa myös tartuntatilanteista. Ainakaan ruokakauppojen työntekijät eivät näytä olevan suuressa riskissä. Tuskin silloin myöskään asiakkaat ovat.

Mitä tehokkaammin pystytään uudet tartunnat jäljittämään, sitä vähemmän tarvitaan muita rajoitustoimia. Jos tartuntoja on päivässä 20, jäljittäminen on toki helpompaa kuin jos niitä olisi 500.

Jotka haluavat ottaa mallia Etelä-Koreasta ymmärtävät kai, että kännykän jäljityssovelluksen pitää olla yhtä ihmisoikeusvastainen, jotta se olisi yhtä tehokas.

Suomeen suunniteltu pehmomalli on teholtaan murto-osa korealaisesta. Kun se on vapaaehtoinen,ehkä joka toisella on sellainen. (Se myös syö akkua) Silloin se rekisteröi vain joka neljännen kohtaamisen. Anonyymisyys tarkoittaa, ettei laitteen rakisteröityneitä voidan alistaa karanteenille. Kun se ei kerro, missä tuo kohtaaminen tapahtui (ei sijaintitietoja) ei voida myöskään löytää tartuttamistilanteita.  Siksi en tämän vempaimen tehoon oikein osaa luottaa. Käsipeliksi se menee ja siinä on rajoitteensa.

Etelä-Koreassa se kyllä toimii, mutta sillä in hintansa. Nyt siellä on tuhat ihmistä alitstunut homobaarissa. Viranomaiset ottavat heihin kaikkiin ”diskreetisti” yhteyttä. Työnantajalle ei kerrota, että Kim altistui homobaarissa. Kerrotaan vain se, että Kim ei tule kahteen viikkoon töihin. Kaikki tietävät, missä se suuri altistuminen tapahtui. Ei tee hyvää työuralle Etelä-Koreassa.

= = =

Olen lisännyt 13.5. kursiivilla lisätyt tekstit huomattuani, että ne olivat jääneet pois suunnittelemastani tekstistä.

 

Tagged

165 thoughts on “Covid 19: näen yhä vain huonoja vaihtoehtoja

    1. Mielestäni tähän vaikuttaa kaksi asiaa

      1) viruksen leviäminen ei ole kovin tehokasta. Tästä oli puhetta jo taudin alkuaikoina, että korona virustyyppinä on huono leviämään.

      2) se leviää pienen osan, eli siis ns. supertartuttajien kautta tehokkaasti.

      Yksinkertaisesti supertartuttajat eivät ole saaneet mahdollisuutta tartuttaa muita kuin perheenjäsenet. Tauti on sitten podettu pois perhepiirissä.

      Tämän täytyy olla ainakin osaksi kokoontumiskieltojen ansiosta, eli kesän festareita ei ole turhaan peruttu.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Tähän liittyy paljon epävarmuutta. Mutta on tosiaan varmaan niin, että erityisesti sisätiloissa useamman ihmisen yhtäaikaista oleskelua tulee rajoittaa voimakkaasti.

        Uskon että Uuden-Seelannin mallissa talous voidaan avata lähes 100 % ilman, että tauti lähtee uudelleen leviämään.

        Valitettavasti keskustelua näyttäisi edelleen hallitsevan julkisanomaton laumasuojan haikailu. Se tulee meille kalliiksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Olisi mukava tietää mihin uskosi Uudenseelannin osalta perustuu? Tautihan tuli sinne jo kerran. Miksi ei uudestaan ja uudestaan?
        Yristäminen onnituu vain eristämällä ja silloin ei voi ”avata” taloutta.
        Ainoa patogeeni joka tietääkseni on tukahdutettu on isorokko. Kaikki muut ovat edelleen vieraanamme. On varsin todennäköistä että näin käy myös koronalle.
        Laumasuoja on hyvä kysymys enkä pidä sitä haikailuna vaan keinona elää tämän viruksen kanssa. Ruotsissa taidetaan tuo saavuttaa. Sillä on kyllä hintansa. 170 alle 60 vuotiasta on kuollut.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Lasse:
        Olisi mukava tietää mihin uskosi Uudenseelannin osalta perustuu? Tautihan tuli sinne jo kerran. Miksi ei uudestaan ja uudestaan?
        Yristäminen onnituu vain eristämällä ja silloin ei voi ”avata” taloutta.
        Ainoa patogeeni joka tietääkseni on tukahdutettu on isorokko. Kaikki muut ovat edelleen vieraanamme. On varsin todennäköistä että näin käy myös koronalle.
        Laumasuoja on hyvä kysymys enkä pidä sitä haikailuna vaan keinona elää tämän viruksen kanssa. Ruotsissa taidetaan tuo saavuttaa. Sillä on kyllä hintansa. 170 alle 60 vuotiasta on kuollut.

        Tarttuvuusluku pitää pitää keskimäärin alle yhdessä. Tai korkeintaan aivan hieman yli yhden. Tämä pätee kaikkiin maihin, muuten tapauksia tulee liikaa pidemmällä aikavälillä. Tiedämme viruksesta ja sen torjunnasta paljon enemmän kuin aikaisemmin.

        Tarttuvuusluvun alentaminen on helpompaa kun tapauksia on vähemmän. Jäljitä-testaa-eristä-strategia on tehokkaampi kuin tapauksia on vähän. Tätä voidaan tekniikalla jonkin verran tehostaa. Lisäksi uudet aallot ovat aluksi paikallisia, joten paikalliset toimet riittävät. Suojaimien käyttö ja sisällä tapahtuvat useamman ihmisen pitkäaikaiset oleskelut pitää lopettaa.

        Tapausmääriä ollessa pienet on tarvittavien toimien kustannus kohtuullisen pieni. Ja ihmiset uskaltautuvat kuluttamaan. Näistä syistä uskon, että Uuden-Seelannin (ja monen muun maan) malli on se mihin maat loppujen lopuksi päätyvät ennen rokotetta tai hyvää lääkehoitoa.

        Epäilen, ettei Ruotsi ole lähelläkään laumasuojaa. Tähän viittaavat muiden maiden testit, viimeisimpänä Espanja, jossa vasta-aineita on alle 5 % ja epidemia on ollut siellä Ruotsia pahempi. Sen perään haikailu ei enää ole järkevää.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  1. Optimistina haluan kyseenalaistaa rokotuksen saatavuuden hitauden. Oxfordin yliopiston kehittämää rokotetta on saatavilla syyskussa 40 miljoonaa annosta. Fauci kertoi, että ryhmä jossa hän on mukana tuo markkinoille satoja miljoonia rokotteita tamikuussa. Häneltä kysyttiin, että senhän piti kestää 10-18kk! Siihen hän vastasi, että ”Kyllä. Niin sanoin tammikuussa”.
    Sitten on vielä ainakin 120 muita valmistajaa. Useat tekevät varastoon valmiiksi ja jos ei saa myyntilupaa niin sitten roskiin. Riski kannattaa ottaa. Valmistat 500 miljoonaa rokotetta ja osuu nappiin. Hinta vaikka 50€/rokote = paljon rahaa.
    Tässä hyvä Naturen artikkeli, jossa kerrotaan eri rokotetyypeistä niin, että tällainen kovakalloinenkin tavis ymmärtää. https://www.nature.com/articles/d41586-020-01221-y

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Pekka Kylliäinen: Sitten on vielä ainakin 120 muita valmistajaa.

      Muistelen lukeneeni, että rokotteita lienee valmisteilla toista tuhatta. Osa tehdään pahemmin metelöimättä tai edes WHO:lle ilmoittamatta.

      Kova on siis usko asiantuntijoiden piirissä, että rokote saadaan aikaiseksi.

      Paljon riippuu viranomaisista. Rokote voi olla testattu valmiiksi jo syksyllä, kunhan altistustestit sallitaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Pekka Kylliäinen:
      Optimistina haluan kyseenalaistaa rokotuksen saatavuuden hitauden. Oxfordin yliopiston kehittämää rokotetta on saatavilla syyskussa 40 miljoonaa annosta. Fauci kertoi, että ryhmä jossa hän on mukana tuo markkinoille satoja miljoonia rokotteita tamikuussa. Häneltä kysyttiin, että senhän piti kestää 10-18kk! Siihen hän vastasi, että ”Kyllä. Niin sanoin tammikuussa”.
      Sitten on vielä ainakin 120 muita valmistajaa. Useat tekevät varastoon valmiiksi ja jos ei saa myyntilupaa niin sitten roskiin. Riski kannattaa ottaa. Valmistat 500 miljoonaa rokotetta ja osuu nappiin. Hinta vaikka 50€/rokote = paljon rahaa.
      Tässä hyvä Naturen artikkeli, jossa kerrotaan eri rokotetyypeistä niin, että tällainen kovakalloinenkin tavis ymmärtää. https://www.nature.com/articles/d41586-020-01221-y

      Pekka Kylliäinen: Sitten on vielä ainakin 120 muita valmistajaa.

      Rokotteiden kehittämishankkeita on tuo luokkaa 120 kappaletta. Laajamittaiseen valmistamiseen pystyviä tahoja on paljon vähemmän lääkealan voimakkaasta keskittymisestä johtuen. Julkisen sektorin valmistuskapasiteettia on vain muutamalla väkiluvultaan suurella maalla, jotka ovat pitäneet tältä osin toimitusvarmuutta yllä, kun tietävät, että tosipaikan tullen kaupalliset valmistajat eivät pysty tuottamaan rokotetta koko väestölle kerralla. Yhdelläkään Pohjoismaalla ei ole ollut rokotteiden valmistusta enää vuosiin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Mikko H:
        Yhdelläkään Pohjoismaalla ei ole ollut rokotteiden valmistusta enää vuosiin.

        Nyt olisi erittäin hyvä aika aloittaa. 1,2 miljardia per säästetty viikko antaa aika paljon rahaa laitettavaksi henkilökunnan, raaka-aineiden ja laitteiden hankintaan. Aikaakin on puolesta vuodesta pariin vuotta käytettäväksi. Toivottavasti hallitus on jo käynnistänyt hankkeen tai ainakin kysynyt yhteispohjaismaista yhteistöhalukkuutta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. valmiita rokotteita voi syksyllä olla montakin. Mutta yhtäkään niistä ei siinä vaiheessa ole todistettu:
      – toimivaksi
      – turvalliseksi

      Ens kevätkin on kovin nopea aikataulu järjestää kolme kierrosta testejä.

      Rokotteista testaus kestää poikkeuksetta kauemmin kuin kehitys

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Veikkaan, että tämä rahoitetaan niin kuin sodatkin, setelipainolla ja inflaatiolla. Saksan perustuslakituomioistuimelle vain pitäisi tehdä sitä ennen jotain.

    Ja Suomen perustuslain tulkitsijoille. Kun inflaatiolla saadaan merkittävästi hintatasoon sidotut eläkkeet hilattua taivaisiin samaan aikaan kun palkkataso pysyy paikallaan, ja perustuslakiasiantuntijat ovat sitä mieltä että suurten ikäluokkien keskenään jälkipolville sopimat eläkevelvoitteet ovat perustuslain omaisuudensuojan piirissä, ollaan niin sanotusti jännän äärellä. Kirsikkana tuossa kakkupökäleessä on tietysti vielä se, että kun pölyn laskeuduttua aletaan laskemaan kuka koko sotkusta hyötyi ja kuinka paljon, vastaus on se, että näillä kaikilla sadoilla miljardeilla saatiin eläkeläisille muutama kuukausi elinaikaa lisää.

    Olisikohan aika miettiä perintövero uusiksi? Todelliset maksetut prosentit ihan reilusti ylös, mutta kiinteästä omaisuudesta johonkin rajaan asti perintövero maksettaisiin vasta kun se myydään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. tcrown: Olisikohan aika miettiä perintövero uusiksi? Todelliset maksetut prosentit ihan reilusti ylös, mutta kiinteästä omaisuudesta johonkin rajaan asti perintövero maksettaisiin vasta kun se myydään?

      Enitenhän tuossa mainitsemassasi tilanteessa kärsii lopulta valtio, jonka pussista kallis vanhustenhoito (muk.luk.sairaan-) maksetaan. Jos nyt sitten käytännössä siirretään tuo veronperintä tulevaisuuteen niin sitten ei saa huudella valtionvelasta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. ”Suurten ikäluokkien keskenään jälkipolville sopimat eläkevelvoitteet ovat perustuslain omaisuudensuojan piirissä.” Eivät oikeasti edes ole, mutta kuka uskaltaa sanoa tuon ääneen? Ahneet ikäluokat ovat kiusallisen tunnollisia äänestäjiä..

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. tcrown: Kun inflaatiolla saadaan merkittävästi hintatasoon sidotut eläkkeet hilattua taivaisiin samaan aikaan kun palkkataso pysyy paikallaan

      Jos inflaatio saa reaalipalkat laskemaan tuolla tavalla (sen sijaan, että palkkainflaatio pysyisi hintainflaation tahdissa), niin silloin palkat ovat olleet markkinoiden tasapainopalkkojen yläpuolelle, jolloin niiden sietääkin laskea, että voidaan välttää turhaa työttömyyttä.

      Tuo tilanne muuten laskisi myös eläkkeitä reaalisesti, joskin vain viidesosan siitä, mitä palkat reaalisesti laskevat.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Erinomainen teksti.

    Optimisteille muutamia oljenkorsia:
    – tarkentuvat ja kehittyvät hoitokäytännöt voivat laskea kuolleisuutta merkittävästi
    – rokotteita on siis jo koeryhmillä, jos tulokset hyviä niin riskiryhmien vapaaehtoisia rokottamalla kuolleisuuteen voidaan vaikuttaa
    – edelleenkin on epäselvää, missä määrin vanhojen koronainfektioiden vasta-aineet vaikuttavat
    – testaamisessa kehitysaskeleita: syljestä, tarkemmin, halvemmin, nopeammin. Voi helpottaa hallintaa ja mahdollistaa paremmin vaikka lentomatkustusta

    Lisäksi:
    – eri maiden ja alueiden kehityksestä tieto lisääntyy: Tukholma vs Kööpenhamina, Chicago vs München, Helsinki vs Oslo, Soul vs. Milano.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tutkimuksen Neutralizing antibody responses to SARS-CoV-2 in a COVID-19 recovered patient cohort and their implications mukaan neutraloivien vasta-aineiden pitoisuudet olivat alle mittausrajan 10/175 tapauksessa kun tutkittiin toipuneita vähäoireisia potilaita. Täällä samaa tutkimusta on tulkittu s.e. 30% potilaista neutraloivien vasta-aineiden pitoisuudet olivat hyvin pieniä. Tästä voi yrittää haarukoida väärien negatiivisten osuutta jos tietää minkälaisia pitoisuuksia Suomessa käytettävillä menetelmillä pystytään tunnistamaan.

    Mielenkiintoinen kysymys on miten nämä potilaat sitten poistivat viruksen elimistöstään. Otos on voi olla hyvin vääristynyt, koska kaikilla oli kuitenkin sen verran oireita että olivat kääntyneet terveydenhuollon puoleen. Tämä herättää tietysti epäilyksen ettei maailmanlaajuisesti havaittu tartuntojen määrän eksponentiaalisen kasvun kääntyminen nopeasti lineaariseksi liittyisikään (pelkästään) rajoitustoimien tehokkuuteen vaan (myös) oireettomien ja vähäoireisten tartuntojen kehittämään laumasuojaan. Ääneenajattelua tämän suhteen on harjoittanut vähän kiriherkkä epidemiologi Mikko Paunio blogiartikkelissaan Koronapandemia kohta ohi?.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. spottu: Mielenkiintoinen kysymys on miten nämä potilaat sitten poistivat viruksen elimistöstään.

      Vasta-aineet ovat yksi osa immuunijärjestelmää, mutta eivät ainoa. Linkkaamassasi blogikirjoituksessakin viitataa soluvälitteiseen immuunivasteeseen, jossa myös syntyy ’muisti’ vastaavasti kuten immuunijärjestelmä pitää kerran tehokkaiksi havaittuja vasta-aineita yllä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Mikko H: Vasta-aineet ovat yksi osa immuunijärjestelmää, mutta eivät ainoa. Linkkaamassasi blogikirjoituksessakin viitataa soluvälitteiseen immuunivasteeseen, jossa myös syntyy ’muisti’ vastaavasti kuten immuunijärjestelmä pitää kerran tehokkaiksi havaittuja vasta-aineita yllä.

        Niin, vai onko tutkittu vasta-aineita väärille proteiineille? Kombinaatio N, ORF3b, ORF8 vaikuttaisi Spikeä edustavammalta. (medrXiv.

        En ihan suoralta kädeltä osta ajatusta että lapset infektoituisivat vähemmän helposti, maalikosta yksinkertaisempi selitys on että vasta kehitysvaiheessa oleva immuunijärjestelmä reagoi eri tavalla. Uudessa Espanjan vasta-ainetutkimuksessakin lapsilla oli oleellisesti vähemmän mitattuja vasta-aineita (<1v 1,1%, 1-4v 2,2%, 5-9v 3%) kun keskiarvo on 5%. Jospa mittari on ollut virheellinen?

        Muutenkin, virus on kierrellyt Espanjassa nyt kolme kuukautta helmikuun puolestavälistä alkaen, joista ensimmäisen kuukauden täysin rajoittamattomasti mukaanlukien laskiaiskarnevaalit ja ties kuinka monta jalkapallo-ottelua. Ajatus että tänä aikana keskimäärin vain 5% olisi saanut tartunnan tuntuu aika epäuskottavalta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Siinä oletuksessa, että lapset eivät saisi tartuntoja, tosiaan on ongelmia. Lapsia on aika monessa paikassa testattu oleellisesti vähemmän, kun testaamisen kriteerinä on ollut voimakkaat oireet, joita lapsilla ei juuri ilmene.

        En tiedä tarkalleen, miten neutralisaatiotesti tehdään, enkä ole lukenut tieteellisiä julkaisuja niin tarkkaan. Vasta-aineiden määrät verenkierrossa ilmeisesti vaihtelevat paljon, ja se ei välttämättä suoraan kerro immuniteetin tasosta. Terveellä ihmisellä vasta-aineita voi näkyä veressä vain niukasti silloin, kun infektio ei ole päällä, mutta immuunijärjestelmä alkaa nopeasti tuottaa vasta-aineita lisää kun taudinaiheuttaja ilmaantuu elimistöön. Voisin kuvitella, että neutralisaatiotestit ovat jonkin verran herkkiä tälle, eli sitä kautta voi tulla vääriä negatiivisia. Vasta-aineita on, mutta ei yhdessä verinäytteessä niin paljon, että selvästi estäisivät viruksen lisääntymisen testiolosuhteissa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Mikko H: Terveellä ihmisellä vasta-aineita voi näkyä veressä vain niukasti silloin, kun infektio ei ole päällä, mutta immuunijärjestelmä alkaa nopeasti tuottaa vasta-aineita lisää kun taudinaiheuttaja ilmaantuu elimistöön.

        Tällainen dynamiikka ja sen hidastuminen iän funktiona voisi selittää Espanjan vasta-ainetutkimuksen löydöksen, jossa vasta-aineita ei suinkaan ole eniten sosiaalisimmilla nuorilla ikäluokilla, vaan 75-79 -vuotiailla miehillä ja 70-74 -vuotiailla naisilla. Infektion jäljiltä mitattavia vasta-aineita olisi siis jäänyt vanhemmille suurempia määriä, ja nuoremmilta ne olisivat ehtineet poistua.

        Tämä kyllä tekisi tyhjäksi päätelmän että ilman vähintään viikkojen pitkittäistutkimusta pystyttäisiin havainnosta ”5% väestöstä on SARS-Cov-2 vasta-aineita” tekemään johtopäätös ”vain 5% on sairastanut Covid-19:n”. Pitäisin merkittävästi suurempaa taudin sairastaneiden osuutta Espanjassa hyvin mahdollisena, erityisestikin kun rajoitusten purkaminen ei näytä lisäävän uusia tautihavaintoja. On mielenkiintoista nähdä mitä tapahtuu kun metropolien (Madrid, Barcelona) rajoituksia uskalletaan isommassa määrin purkaa. Toistaiseksi tiedetään ettei lasten ulkoilun sallimisella joitain viikkoja sitten ole ollut mitattavaa vaikutusta tautitapauksiin metropoleissakaan.

        Ruotsin (Tukholman) tulevat vasta-aineitutkimukset ovat suomalaisittain vieläkin mielenkiintoisempia johtuen nyt Suomessakin valitusta samanlaisesta rajoituslinjasta, siellä uusien tautitapausten ja tautikuolemien huippu on ollut paljon matalampi, eikä terveydenhuollon ylikuormittuminen ole ollut lähelläkään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Tässä tutkimuksessa
      https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/jmv.25986
      havaittiin että seulontatestin positiivisista vasta-ainetuloksista vain puolet läpäisi neutralisaatiotestin, ja havaintoa selitetään seuraavasti:

      ”The fact that we detected fairly low neutralizing titres in samples and that only half of those assessed positive on ELISA may be due to different factors: (a) at this stage the human population is completely naïve about this CoV strain, and several waves of exposure to the pathogen may be necessary to stimulate a strong neutralizing response; (b) as it has already proved for other viruses, such as Lassa, neutralizing antibodies are not always elicited after vaccination or natural infection; in fact, other mechanisms of the immune system may be involved in the protection, such as the complement‐fixation reaction mediated by IgG and IgG, antigen‐dependent cellular cytotoxicity and T‐cell responses. Samples that are not able to show a high signal on ELISA (borderline samples) may, instead, have neutralizing capabilities, as it was confirmed by three of our samples.”

      Saksassa tehdyssä Heinsbergin vasta-ainetutkimuksessa
      https://www.ukbonn.de/C12582D3002FD21D/vwLookupDownloads/Streeck_et_al_Infection_fatality_rate_of_SARS_CoV_2_infection2.pdf/%24FILE/Streeck_et_al_Infection_fatality_rate_of_SARS_CoV_2_infection2.pdf
      ilmiötä kommentoidaan seuraavasti:

      ”Likewise a lack of virus neutralization does also not exclude a past infection as there is ample evidence that not all antibody responses neutralize but still may provide some degree of protective immunity.”

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. ”Olen mieltynyt omaan teoriaani, että laulaminen ja huutaminen (urheilukatsomot) irrottaa virusta kurkusta.”

    Minustakin tämä kuulostaa uskottavalta ja mietin, voisiko listaa jatkaa vielä yhdellä. Meidän somaliväestössä tauti on levinnyt 9-kertaisesti verrattuna koko väestöön. Somalin kielessä on paljon voimakkaita kurkkuäänteitä ja puheessa ”räkä lentää”, noin kuvaannollisesti.

    Hollannin kielessäkin näitä on, eivätkä Hollanti ja Belgia ihan koronalistan häntäpäässä ole, Belgia varsinkaan. Voisiko äidinkieli selittää taudin leviämistä?

    Brittilehdistö kirjoitti myös tautitilanteesta Somaliassa. Tilastoja ei ole, mutta hautausurakoitsijalle tulee ruumiita kymmenkertainen määrä tavallisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Teksti erittäin hyvää mutta luulen kyllä että tartuntaan tarvitaan kunnon pisaroita eli pitää kyllä huutaa tai laulaa ihan tosissaan enkä ole varma saadaanko silloinkaan yskäsyä tai aivastusta vastaavaa tulosta. Tauti näyttää leviävän tosi huonosti. Tästä olisi hyvä saada lisätietoa jäljittäjiltä. Sitä odottaessa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Daniel Federley:
      ”Olen mieltynyt omaan teoriaani, että laulaminen ja huutaminen (urheilukatsomot) irrottaa virusta kurkusta.”

      Minustakin tämä kuulostaa uskottavalta ja mietin, voisiko listaa jatkaa vielä yhdellä. Meidän somaliväestössä tauti on levinnyt 9-kertaisesti verrattuna koko väestöön. Somalin kielessä on paljon voimakkaita kurkkuäänteitä ja puheessa ”räkä lentää”, noin kuvaannollisesti.

      Hollannin kielessäkin näitä on, eivätkä Hollanti ja Belgia ihan koronalistan häntäpäässä ole, Belgia varsinkaan. Voisiko äidinkieli selittää taudin leviämistä?

      Brittilehdistö kirjoitti myös tautitilanteesta Somaliassa. Tilastoja ei ole, mutta hautausurakoitsijalle tulee ruumiita kymmenkertainen määrä tavallisesta.

      Superlevittäjät siis selvinnyt arvoitus. Huutajat ja kurkkuääniä sisältäviä kieliä käyttävät.

      Kuten edellä ja Osmo kirjoittivat, kurkusta syvältä lähtevät pisarat ovat superlevitystä. Espanjankielessä ja italiassa puhe on jatkuvaa ”pörinää” ilman nielemisiä välissä. Suomenkielessä puhumunen on rauhallista ja hiljaista, paitsi urheilukatsomoissa ja baaritiskeillä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Genevessä tehtyjen vasta-ainetestien mukaan testaamattomia positiivisia on noin 10 kertainen määrä. Toki kerroin riippuu testaamisen määrästä. Tukholmassa on siten sairastaneita 100000-200000 eli max. 10%. Kuolleita 0.8-1,5%. Täysin epävarmoja lukuja, mutta varmasti lähempänä oikeaa kuin Ruotsin viralliset ennusteet. New Yorkissa voidaan olla lähellä 20%. Kuolleisuus noin 0,8%.

    Laskun maksaminen kaataa ainakin euron tai sen sääntöjä on muutettava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Mitkä ovat suomalaiset erityispiirteet jotka johtavat tukahduttamisstrategian mahdottomuuteen?

      Voisiko se olla rehellisyys? Se, että maat puhuvat tukahduttamisesta ei vielä tarkoitya, että ne olisivat siinä onnistuneet. Virus on tukahdfutettu sitten, kun kolmeen kuukauteen ei ole tullut yhtään uutta tartuntaa ja maan rajojen ylittäminen on kielletty kokonaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Virohan sallii matkustamisen samanlaisen epidemiologisen tilanteen omaavien Baltian maiden kanssa, samoin Australia Uuden-Seelannin jne. Käytännössähän tukahdutus tarkoittaa eradikoinnin sijaan tartuntojen painamista niin alas että kaikki tartuntaketjut tunnetaan. Viro on selkeästi pääsemässä tälle asteelle muutamalla päivittäisellä tartunnallaan.

        Ensi vuosi voi tuoda uudenlaisia massaseulontamenetelmiä. Kiinahan yrittää nyt massaseuloa koko Wuhanin väestön.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara: Voisiko se olla rehellisyys? Se, että maat puhuvat tukahduttamisesta ei vielä tarkoitya, että ne olisivat siinä onnistuneet. Virus on tukahdfutettu sitten, kun kolmeen kuukauteen ei ole tullut yhtään uutta tartuntaa ja maan rajojen ylittäminen on kielletty kokonaan.

        Keskustelua taitaa osaltaan vaikeuttaa se, että tukahduttamisella nähtävästi voidaan tarkoittaa eri asioita. Käsittääkseni monissa maissa tukahduttamisella tarkoitetaan prosessia, jossa R0 pidetään alle ykkösen jolloin tautitapausten määrä väistämättä vähenee. Yksittäisiltä uusilta tapauksilta, tulivat ne sitten ulko- tai kotimaasta, ei varmasti voida välttyä pitkään aikaan, mutta kunhan tartuntaketjujen jäljitys tehdään nopeasti ja tehokkaasti, tauti pysyy lasku-uralla. Näin ihmisten luottamus tilanteeseen kasvaa ja talouden puörittäminen onnistuu.

        Jäljittämisestä yleensä: Suomeen kaavailtu vesitetty jäljetyssovellus tuskin tuottaa juurikaan tuloksia. Jäljittämisen tulisi lisäksi perustua haastatteluihin, pankkikortin käyttötietoihin, valvontakamerakuviin jne. Menetelmä on työläs mutta jäljittämisen tärkeys tekee siitä välttämättömän. Suosittelen jokaista lukemaan Tomas Pueyon tekstin ”Coronavirus: How to Do Testing and Contact Tracing”. https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-how-to-do-testing-and-contact-tracing-bde85b64072e

        En tiedä teistä muista, mutta henkilökohtaisesti olisin valmis luopumaan määräajaksi yksityisyydensuojastani siinä määrin kuin tarpeellista, jos sillä voidaan pelastaa yksikin ihmishenki.

        Siksi toisekseen, en kyllä usko että suomalaiset olisivat yhtään sen rehellisempiä kuin islantilaiset, itävaltalaiset, norjalaiset tai virolaiset.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. ”mutta Singaporessa vain promille”

    Haimasyövänkin ennuste näyttää kohtuulliselta, jos tarkastellaan tilannetta pari viikoa diagnoosin jälkeen. Niihin suhteutettuna, jotka ovat saaneet terveen paperit Singaporessa kuolleita on runsaat puoli prosenttia. Ylivoimaisesti suurin osa tarunnan saaneista ei ole vielä sen enenpää parantunut kuin kuollutkaan.

    Toki puolisen prosenttiakin tuntuu jossain määrin matalammalta kuin muualla. Kenties siirtötyäläisten keskuudessa levinnyt toinen aallto on kohdannut etupäässä työikäisiä. Toinen asia on sitten, että vaikka Singaporen väestörakenne ei ole varsinaisesti nuorekas, yli 70-vuotiaiden osuus siellä on selvästi pienempi kuin Suomessa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Hei. Pitkälti samaa mieltä. Tämä umpikuja valkeni itselleni maaliskuun aikana epidemiasimulaattoreilla leikkiessäni. Korjaan pari virologista nippelijuttua:

    Koronavirusten kyky välttää pysyvä immuniteetti ei liity virusten pintaproteiinien muuttumiseen kuten influenssaviruksilla. Mekanismi tälle on tuntematon.

    Yleisesti ottaen viruksilla on luonnomvalintapaine siirtyä isännästä toiseen mahdollisimman tehokkaasti. Tappavuudella on merkitystä vain jos se vaikuttaa tähän. Tällä koronaviruksella ei ole juuri nyt mitään selektiopainetta muuttua kiltimmäksi. Se leviää aivan loistavasti nykyiselläänkin. Jos lievempi kanta ilmaantuisi ei sillä oliai mitään kilpailuetua nykyiseen laajasti levinneeseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Vihriälän raportti oli muutenkin pehmoa. Korkeakoulutuksem kasvattamisessa ei ole mitään järkeä, koska puolet suomalaisista on tyhmempiä kuin toinen puolisko. Valmistuneiden taso laskee valmistuneiden lukumäärän kasvaessa, ja niin tekevät korkeakoulutuksen kustannuksetkin. Minulla oli yhdellä viikolla 180 insinööri opiskelijaa matematiikan ryhmissä. Ei puhettakaan, että siellä mitään henkilökohtaista tukea olisi ehtinyt antamaan. Hiljaiset ja epävarmat ovat vain pihalla ja osa toivoo olevansa metsässä.

    Korkeakoulutuksen määrän lisääminen perustuu oletukseen, että Kiina on jatkossakin maailman tehdas.

    Miksi näin olisi? Afrikan yli 50 valtiota ja Intia tarjoavat 2 miljardia halvempaa työntekijää. Kiinan palkkataso kohoaa, jolloin diktatuurin kuri ja järjestyskään ei riitä pitämään tehtaita Kiinassa.

    Eurooppalainen ja suomalainen teollisuus on pitkälle kehittynyttä, ja täälläkin olisi työvoimaa tehtaisiin. Huono tai keskinkertainen kortiston korkeakoulutettu voisi hyvinkin olla ammattikoulusta valmistunut huippuosaaja. Paitsi, että ammattikoulutus on tuhottu Suomessa, koska resursseja ei ole, eikä sinne päädy kouluttajiksi tai opiskelijoiksi kukaan muu kuin he, jotka eivät muualle ole päässeet.

    Moderni ammatillinen työ on kuitenkin monipuolista, mielenkiintoista ja vakaata työtä. Ammattikoulusta monille tulee mieleen lähihoitaja ja siivooja, mutta miten olisi työ cobotin kanssa, joka tekee ne raskaimmat osat?

    Paperimies tienaa Suomessa enemmän kuin keskiverto koodari.

    Vaikka koodareilla onkin ilmaiset pleikkarit ja kahvit, niin työ on yhtä kaaosta ja epävarmuus paistaa lasittuneen katseen takaa afterworkillä käsityöläisolutta ryystäessä. Kolmivuorotyö paperitehtaassa on vakaata ja tasaista. Suurin osa koodareista kaipaa samaa, eivätkä ole mitään 2000-luvun Da Vincejä digitaalisen renesanssin naputtelijoita.

    Suomessa on huutava pula keskituloisista duunareista, joiden työllä kauppatasetta painetaan plussalle. Modernit tehtaat ovat tehokkaita, vakaita ja turvallisia työpaikkoja. Lisäksi palkka on hyvä ja koulutus kestää työn ohessa vuoden tai kaksi.

    Korkeakoulutus kestää Suomessa yli viisi vuotta ja harva diplomi-insinööri valmistuu viiteen vuoteen. Vielä harvemmassa ovat arkkitehdit, jotka siihen pystyvät, mutta kortistoon ei ole kiirettä.

    Koronan myötä myös tehdastyö muuttuu. Entistä enemmän käytetään automaatiota ja robotteja raskaisiin ja tylsimpiin töihin. Mutta, näin käy koodareillekin. Ehkäpä jopa enemmän kuin duunareille. On paljon helpompaa automatisoida ohjelmistotuotantoon liittyviä tehtäviä kuin rakennusteollisuuteen liittyviä tehtäviä.

    Koronan suurin opetus yrityksille on tuotantoketjujen katkeaminen. Suomessa ei ole koronasta aiheutunut suoria tehtaiden sulkemisia. Epäsuorasti kyllä, koska muun muassa komponenttipulan vuoksi ei ole voitu jatkaa tuotantoa. Vastaava voisi tapahtua muutenkin.

    Suomen tulevaisuuden kannalta olisi äärimmäisen tärkeää saada teollisuustuotantoa takaisin, koska niihin tehtäviin on helpompaa ja nopeampaa kouluttautua. Koulutuksia voidaan räätälöidä ja kursseja ostaa. Tehtaat nousevat niin ikään nopeasti. Mutta ensi syksynä aloittava teekkari on todennäköisesti vielä vuonna 2026 juhlimassa wappua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Paperityökö on muka tasaista, no ehkä jos onnistuu säilyttämään työpaikkansa? Vuorotyö on lisäksi koiran hommaa, tiedän kun olen joskus tehnyt keskeytymätöntä 5-vuorotyötä.

      Kysy vaikka Oulun paperitehtaan työntekijöiltä kuinka tasaista on, puolet pihalle kun tuote muutetaan kartongiksi. Paperiteollisuuden työvoiman määrä on laskenut puoleen viimeisen 20v kuluessa. Jos minä olisin ollut paperimies, olisin mennyt töihin joskus 90-luvun lopulla ja siis noin 50% todennäköisyydellä työni olisi kadonnut ja paperikoneen sulkemisten takia lopullisesti. Koodarina olisin aloittanut muutaman v myöhemmin, mutta olisivatko työni kadonneet? Eivät.

      Koodari työ on turvallista, uusia töitä löytyy varmemmin kuin juuri millään muulla ryhmällä, no ehkä lääkärit poislukien.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Syltty:

        Koodari työ on turvallista, uusia töitä löytyy varmemmin kuin juuri millään muulla ryhmällä, no ehkä lääkärit poislukien.

        Eikö 20 vuotta alalla ollut koodari ole kuitenkin joku muinaisjäänne, josta koitetaan heti seuraavissa yyteissä päästä ensimmäisenä eroon? TIetysti ilmiö on yleisempikin, koska kotimaisilla työmarkkinoilla 40 on kuulema uusi 50 – eli kun ei ole enää siinä iässä, että toisi työpaikalle milleniaanien iloista digipöhinää, niin työmarkkinat ovat yhtä tylyt kuin moniongelmaiselle koulupudokkaalle…

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. 4-kymppinenhän on edelleen parhaassa työiässä.

        Ongelma heidän suhteen voi olla, että palkan odotetaan nousevan joka työpaikan vaihdon kanssa yhtä paljon kuin ennenkin eli hinnoittelevat itsensä ulos rekrytoinneista. Jokainen uusi työntekijä on aina arpa ja kallis arpa on suurempi riski kuin halpa. Lisäksi merkittävä osa hyvistä tekijöistä saa töitä aina omien tuttujen perusteella*, joten 4-kymppisenä jotka joutuvat hakemaan paikkoja kylmiltään, ovat epäilyksen alaisia. Etenkin jos ei ole suosittelinoita.

        Joillekin käy niin, että kun ovat olleet päällikköhommissa, hakevat vsin päällikön paikkoja. Mutta ulkopuolelta on usein vaikeahko tulla asiantuntijoiden päälliköksi, pitäisi tuntea firma, tavat ja asiakkaat.

        Palkan rivakka nousu ei ole mahdollista enää 4-kymppisenä samojen tehtävien sisällä, kun ei tuottavuus enää siinä iässä nouse yhtä rivakasti kuin uran alkupuolella.

        Tosin koodaripuolta en tunne, tuossa vain omia mietelmiä asiantuntijoiden rekrytoinneista.

        *) Olemme huomanneet että tällaiseen pieneen tuntemattomaan asiantuntijafirmaan hakevat ovat vinoutunut otos? Kaikki hakevat ensin tunnettuihin yrityksiin ja me saadaan sitten ne, jotka eivät pääse minnekään ja ne, joilla on niin paljon puhkua että jaksavat kammata yrityksiä läpi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Syltty:
        Paperityökö on muka tasaista, no ehkä jos onnistuu säilyttämään työpaikkansa? Vuorotyö on lisäksi koiran hommaa, tiedän kun olen joskus tehnyt keskeytymätöntä 5-vuorotyötä.

        Kysy vaikka Oulun paperitehtaan työntekijöiltä kuinka tasaista on, puolet pihalle kun tuote muutetaan kartongiksi. Paperiteollisuuden työvoiman määrä on laskenut puoleen viimeisen 20v kuluessa. Jos minä olisin ollut paperimies, olisin mennyt töihin joskus 90-luvun lopulla ja siis noin 50% todennäköisyydellä työni olisi kadonnut ja paperikoneen sulkemisten takia lopullisesti. Koodarina olisin aloittanut muutaman v myöhemmin, mutta olisivatko työni kadonneet? Eivät.

        Koodari työ on turvallista, uusia töitä löytyy varmemmin kuin juuri millään muulla ryhmällä, no ehkä lääkärit poislukien.

        Syltty:
        Paperityökö on muka tasaista, no ehkä jos onnistuu säilyttämään työpaikkansa? Vuorotyö on lisäksi koiran hommaa, tiedän kun olen joskus tehnyt keskeytymätöntä 5-vuorotyötä.

        Kysy vaikka Oulun paperitehtaan työntekijöiltä kuinka tasaista on, puolet pihalle kun tuote muutetaan kartongiksi. Paperiteollisuuden työvoiman määrä on laskenut puoleen viimeisen 20v kuluessa. Jos minä olisin ollut paperimies, olisin mennyt töihin joskus 90-luvun lopulla ja siis noin 50% todennäköisyydellä työni olisi kadonnut ja paperikoneen sulkemisten takia lopullisesti. Koodarina olisin aloittanut muutaman v myöhemmin, mutta olisivatko työni kadonneet? Eivät.

        Koodari työ on turvallista, uusia töitä löytyy varmemmin kuin juuri millään muulla ryhmällä, no ehkä lääkärit poislukien.

        Koodarin työ on pelkkää kaaosta, eikä sitä uutta työtä oikeasti ole noin vain tarjolla. Lisäksi leivän syrjässä pysyäkseen täytyy olla jatkuvasti teknologian aallonharjalla. Nyt käytetyt teknologiat ovat todennäköisesti hyödyttömiä 3-5 vuoden kuluessa. Lisäksi projekteja tulee ja menee jatkuvasti.

        Tähän verrattuna teollisuus tarjoaa erittäin tasaisen ja vakaan työn.

        Sanomalehdet katosivat, mutta kartonkia kuluu verkkokaupan vuoksi mielettömiä määriä.

        Koodareille on jo 2000-luvulla sattunut kaksi massairtisanomisaaltoa: teknokupla ja finanssikriisin jälkeinen Nokian romahdus. Koronasta tullee seuraava.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Lauri Kumpulainen:
      Vihriälän raportti oli muutenkin pehmoa. Korkeakoulutuksem kasvattamisessa ei ole mitään järkeä, koska puolet suomalaisista on tyhmempiä kuin toinen puolisko. Valmistuneiden taso laskee valmistuneiden lukumäärän kasvaessa, ja niin tekevät korkeakoulutuksen kustannuksetkin. Minulla oli yhdellä viikolla 180 insinööri opiskelijaa matematiikan ryhmissä. Ei puhettakaan, että siellä mitään henkilökohtaista tukea olisi ehtinyt antamaan. Hiljaiset ja epävarmat ovat vain pihalla ja osa toivoo olevansa metsässä.

      Korkeakoulutuksen määrän lisääminen perustuu oletukseen, että Kiina on jatkossakin maailman tehdas.

      Miksi näin olisi? Afrikan yli 50 valtiota ja Intia tarjoavat 2 miljardia halvempaa työntekijää. Kiinan palkkataso kohoaa, jolloin diktatuurin kuri ja järjestyskään ei riitä pitämään tehtaita Kiinassa.

      Eurooppalainen ja suomalainen teollisuus on pitkälle kehittynyttä, ja täälläkin olisi työvoimaa tehtaisiin. Huono tai keskinkertainen kortiston korkeakoulutettu voisi hyvinkin olla ammattikoulusta valmistunut huippuosaaja. Paitsi, että ammattikoulutus on tuhottu Suomessa, koska resursseja ei ole, eikä sinne päädy kouluttajiksi tai opiskelijoiksi kukaan muu kuin he, jotka eivät muualle ole päässeet.

      Moderni ammatillinen työ on kuitenkin monipuolista, mielenkiintoista ja vakaata työtä. Ammattikoulusta monille tulee mieleen lähihoitaja ja siivooja, mutta miten olisi työ cobotin kanssa, joka tekee ne raskaimmat osat?

      ……..

      En tiedä onko se paperitehdas niin hyvä vertaus, mutta olen samaa mieltä koulutuksesta ja usein ihmetellyt suomalaista korkeakoulus keskustelua. Jotenkin tuntuu että menee usein korrelaatiot ja kausaliteetit sekaisin.

      Svetisisää ikäluokasta menee noin 20% lukioon, 30% johonkin muuhun kouluun ja noin puolet oppisopimukseen (joka tois siältää kouluakin). Oppisopimus ei tietenkään ole tien pää ja sieltä voi halutessaan ja töitä ja kykyjä osoittamalla ”edetä” vaikka sinne korkakouluun. Moni kuitnekin oppii ammattilaiseksi ja kouluttautuu erilaisilla täsmäkoulutuksilla alallaan eteenpäin.

      Lukioon on aik akova karsinta ja sieltä jopa tippu poin jos homma ei suju riittävin arvosanoin. Toki sitten karsinka korkeakouluihin ja yliopistoihin on vähäisempää.

      Kun omat muksut olivat näissä karsintavoiheissa, se tietysti vähän mietitytti ja tuntui brutaalilta, mutta olen päätynyt sille kannalle että tämä on paljon parempi systeemi ja hukkaa resursseja paljon vähemmän. Ei työelämä loppujen lopuksi mitään akateemikkoja kaipaa kuin vähäisessä määrin ja laskemalla rimaa niin että suuri osa ikäluokasta työnnetään jostain ”korkeakuolusta” läpi ei niitä edes tuoteta.

      Nyt jos minulla olisi valittavana 28v suomalainen maisteri ja jo yli kummenen vuotta työelämässä ollut 28v. osaaja näyttöineen, pitää maisterilla olla aika paljon muuta näyttää kuin juuri ja juuri läpi mennyt tutkinto ennekuin valinta häneen kohdistuisi

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Lauri Kumpulainen:
      Vihriälän raportti oli muutenkin pehmoa. Korkeakoulutuksem kasvattamisessa ei ole mitään järkeä, koska puolet suomalaisista on tyhmempiä kuin toinen puolisko. Valmistuneiden taso laskee valmistuneiden lukumäärän kasvaessa, ja niin tekevät korkeakoulutuksen kustannuksetkin. Minulla oli yhdellä viikolla 180 insinööri opiskelijaa matematiikan ryhmissä. Ei puhettakaan, että siellä mitään henkilökohtaista tukea olisi ehtinyt antamaan. Hiljaiset ja epävarmat ovat vain pihalla ja osa toivoo olevansa metsässä.

      Korkeakoulutuksen määrän lisääminen perustuu oletukseen, että Kiina on jatkossakin maailman tehdas.

      Miksi näin olisi? Afrikan yli 50 valtiota ja Intia tarjoavat 2 miljardia halvempaa työntekijää. Kiinan palkkataso kohoaa, jolloin diktatuurin kuri ja järjestyskään ei riitä pitämään tehtaita Kiinassa.

      Eurooppalainen ja suomalainen teollisuus on pitkälle kehittynyttä, ja täälläkin olisi työvoimaa tehtaisiin. Huono tai keskinkertainen kortiston korkeakoulutettu voisi hyvinkin olla ammattikoulusta valmistunut huippuosaaja. Paitsi, että ammattikoulutus on tuhottu Suomessa, koska resursseja ei ole, eikä sinne päädy kouluttajiksi tai opiskelijoiksi kukaan muu kuin he, jotka eivät muualle ole päässeet.

      Moderni ammatillinen työ on kuitenkin monipuolista, mielenkiintoista ja vakaata työtä. Ammattikoulusta monille tulee mieleen lähihoitaja ja siivooja, mutta miten olisi työ cobotin kanssa, joka tekee ne raskaimmat osat?

      Paperimies tienaa Suomessa enemmän kuin keskiverto koodari.

      Vaikka koodareilla onkin ilmaiset pleikkarit ja kahvit, niin työ on yhtä kaaosta ja epävarmuus paistaa lasittuneen katseen takaa afterworkillä käsityöläisolutta ryystäessä. Kolmivuorotyö paperitehtaassa on vakaata ja tasaista. Suurin osa koodareista kaipaa samaa, eivätkä ole mitään 2000-luvun Da Vincejä digitaalisen renesanssin naputtelijoita.

      Suomessa on huutava pula keskituloisista duunareista, joiden työllä kauppatasetta painetaan plussalle. Modernit tehtaat ovat tehokkaita, vakaita ja turvallisia työpaikkoja. Lisäksi palkka on hyvä ja koulutus kestää työn ohessa vuoden tai kaksi.

      Korkeakoulutus kestää Suomessa yli viisi vuotta ja harva diplomi-insinööri valmistuu viiteen vuoteen. Vielä harvemmassa ovat arkkitehdit, jotka siihen pystyvät, mutta kortistoon ei ole kiirettä.

      Koronan myötä myös tehdastyö muuttuu. Entistä enemmän käytetään automaatiota ja robotteja raskaisiin ja tylsimpiin töihin. Mutta, näin käy koodareillekin. Ehkäpä jopa enemmän kuin duunareille. On paljon helpompaa automatisoida ohjelmistotuotantoon liittyviä tehtäviä kuin rakennusteollisuuteen liittyviä tehtäviä.

      Koronan suurin opetus yrityksille on tuotantoketjujen katkeaminen. Suomessa ei ole koronasta aiheutunut suoria tehtaiden sulkemisia. Epäsuorasti kyllä, koska muun muassa komponenttipulan vuoksi ei ole voitu jatkaa tuotantoa. Vastaava voisi tapahtua muutenkin.

      Suomen tulevaisuuden kannalta olisi äärimmäisen tärkeää saada teollisuustuotantoa takaisin, koska niihin tehtäviin on helpompaa ja nopeampaa kouluttautua. Koulutuksia voidaan räätälöidä ja kursseja ostaa. Tehtaat nousevat niin ikään nopeasti. Mutta ensi syksynä aloittava teekkari on todennäköisesti vielä vuonna 2026 juhlimassa wappua.

      aliarvoistettu kommentti.

      On aika outoa, että yritettäisiin heikenttää kannusteita esim. di:ksi opiskeluksi, kun jo nyt on kysymysmerkki, että onko kouluttatuminen Suomessa aikaa vievälle alalle ylipäätänsä järkevää. Etenkin kun 10 vuoteen ei ole ollut talouskasvua tai tuottavuuskehitystä

      Tässä redditistä hyvä vastine:

      Koodareita kyllä alkaisi heti tulla jos niille maksettaisiin kilpailukykyistä palkkaa. Intiassa ja Kiinassa kyllä riittää tulijoita, mutta miksipä he tänne tulisivat jos Yhdysvaltoihin muuttaessa liksa suunnilleen tuplaantuu? Ehkä triplaantuukiin kun verot otetaan huomioon.

      Oma kokemukseni on, että koodaaminen on helvetin kuluttavaa hommaa ja vaatii paljon taitoja joiden hankkiminen kestää aikaa. Jos vaihtoehtona on saada suunnilleen sama elintaso tekemällä jotain helpompaa, niin en voi kyllä suositella kenellekään koodaamista työnä. Sama pätee suurimpaan osaan teknisiä aloja: ihminen on rakennettu siten että kaikenlainen looginen ajattelu ja teknine työ on helvetin raskasta ja hankalaa. Jos siitä ei saa juurikaan isompaa palkkiota kuin jostain helpommasta, nuori joka valitsee pääaineekseen historian tietojenkäsittelytieteen sijaan tekee aivan loogisen ja oman elämänsä onnellisuuden kannalta hyvän valinnan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. ”Suomeen suunniteltu pehmomalli on teholtaan murto-osa korealaisesta.”

    Toisaalta heillä asuu kymmenisen miljoonaa ihmistä meidän pääkaupunkiseutua vastaavalla aluella. Paikallisilla standardeilla meillä on vain joitain pikkukaupunkeja, maaseutua ja todella syrjäistä maaseutua. Ehkä vähän vähemmänkin tehokkaat toimenpiteet rittäisivät. Onhan tämä epidemia näiden nykyistenkin kevyiden viranomaistoimenpiteiden kanssa (pääosa muuutoksissa on perustunut lopulta ihmisten heidän tai heidän työnantajiensa omiin päätöksiin), epidemia ilmeisesti saatu käännettyä lievästi laskuun ja merkittävässä osassa maata voitaisiin puhua aika hyvin edenneestä tukahduttamispolitiikasta (ilman poliittista päätöstä tällaisesta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. ”Olen mieltynyt omaan teoriaani, että laulaminen ja huutaminen (urheilukatsomot) irrottaa virusta kurkusta.” Kaveri sanoi jo helmikuussa, että vakavuusasteiden erot johtuvat siitä, kuinka syvälle niitä viruspisaroita keuhkoonsa vetää. Rauhallisella nenän kautta hengittämisellä virus jää nenäonteloon, jossa se menestyy huonosti ja kehon puolustusmekanismit ehtivät mukaan peliin. Urheillessa, laulaessa ja muuten sykkeen ollessa kova, pisaroita vedetään syvälle keuhkoihin, jossa viruksen leviämiselle on otollisemmat olosuhteet. En tiedä, mistä tämä teoria tuli, mutta koko ajan se on tuntunut enemmän ja enemmän järkeenkäyvältä. Erinomainen kirjoitus sinulta Osmo!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Rahasta vielä, en ole itse (enää) huolissani Suomen velkaantumisesta. Tämähän on EU:n ongelma, sillä myös kaikki muut jäsenvaltiot ovat samassa liemessä.

    Itseasiassa kannustan nyt Suomea ottamaan mahdollisimman paljon velkaa ja rakentamaan rahalla järkevää infraa kuten uusia metroja, junia ja pikaraitioteitä. Nämä eivät ole monikossa vahingossa.

    Velat hoidetaan jotenkin EU:n tasolla. Vihriälällä on ollut ajatus jostain EKP:n luomasta inflaatiosta joka saattaisi olla ratkaisu. Eurollakin voitaisiin ehkä tehdä joku temppu, esim. erota siitä. Italia mahdollisesti tekee näin ja Suomen pitäisi olla heti perässä.

    Euro voidaan mielestäni uhrata tässä, ei se niin arvokas ole kun valuuttojen käytännön haittoja voidaan nykyään vähentää sähköisillä ratkaisuilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Totta, mutta väittäisin tämän johtuneen enemmän Suomen Pankin toiminnasta joka piti kiinni vahvasta markasta.

        Toiseksi, euro kaatuu joka tapauksessa kun Italia siitä eroaa. Tämä on aika todennäköistä, joten realismi on nyt tarpeen. En kuitenkaan ehdota että Suomi eroaisi eurosta ensimmäisenä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Erkki:

      Velat hoidetaan jotenkin EU:n tasolla. Vihriälällä on ollut ajatus jostain EKP:n luomasta inflaatiosta joka saattaisi olla ratkaisu. Eurollakin voitaisiin ehkä tehdä joku temppu, esim. erota siitä. Italia mahdollisesti tekee näin ja Suomen pitäisi olla heti perässä.

      EKP-temput pätevät vain euromääräiseen velkaan. Hallitus juuri tällä viikolla ilmoitti, että Suomi ottaa vaihteeksi taas dollarimääräistä uutta lainaa. Dollarilaina ei katoa, vaikka EKP tuhoaisi euron arvon järjestetyttämällä esimerkiksi rahanpainokoneillaan jättimäisen inflaation, joka syö euromääräiset vanhat velat pois.

      Velka ei ole huolenaihe, jos velkoja ei ajatella koskaan maksaa takaisin. Historiassa valtioiden velkojen perintä on usein päättynyt vallassa olevien vaihtuessa, jolloin edellisen hallinnon velkoihin on menneisyydessä usein suhtauduttu kuin konkurssipesän aiempien velkojen myöhempään karhuamiseen väärältä taholta. Kreikankin ensimmäinen historiankirjoihin päätynyt velkojen maksamatta jättäminen tapahtui jo 2400 vuotta sitten. En tiedä, moniko ajattelee, ettei valtion kuulukaan koittaa maksaa velkojaan enää takaisin. Sellaisiakin väitteitä on esitetty, että EKP käytännössä voisi nyt rahoituspolitiikallaan ajaa euroaluetta liittovaltiomaiseksi kokonaisuudeksi, jonka taloudelliset sitoumukset sisäisesti ovat lopulta niin isot sen jälkeen kun keskuspankeilla on hallussaan valtava määrä muiden valtioiden velkakirjoja, ettei siitä järjestelmästä pääse eroon ilman valtavan monimutkaisia taloudellisia kiemuroita eri maiden kesken, jotka ovat poliittisesti käytännössä mahdottomia ratkoa. Brexit voi olla siihen verrattuna vielä suhteellisen yksinkertainen asia purettavaksi. Eurosta voi olla puolimahdotonta kenenkään enää lähteä pois.

      Eurosta pääsee pois käytännössä kai vain alkamalla käyttää jotain muuta (uutta tai vanhaa) valuuttaa sen rinnalla, jolloin eurot euromaiden valtionvelkoineen ja keskinäisine eurovelkoineen jäisivät vähitellen elämään omaa elämäänsä, ja talous alkaisi vähitellen käyttää toista valuuttaa. 1800-luvulla maailmassa oli paljon yksityisiäkin valuuttoja. Bitcoinista ei ole ollut euron kilpailijaksi ainakaan toistaiseksi. Mutta saa nähdä, tuleeko jossain vaiheessa joku globaali yksityinen valuutta, joka ajaisi aidosti valtio-omisteisten keskuspankkien valuuttojen rinnalle tai jopa ohi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tukahduttamista ajatellen kannattaa muistaa, että tilastollinen tarkastelu toimii kunnolla vain silloin, kun N on tarpeeksi suuri. Jos tapauksien määrä laskee tarpeeksi alas, ei voi sanoa että tartunnat seuraavat eksponenttikäyrää koska tilastolliset fluktuaatiot muuttuvat merkittävimmiksi kuin trendi. Yksittäisillä tartuttajilla ja toimilla alkaa olla silloin suuri merkitys. Optimistisesti ajateltuna voisi sanoa, että tukahtuneen taudin uudelleen roihahtaminen voitaisiin tämän perustella estää nopealla reagoinnilla. Toisaalta jos tämä joudutaan tekemään monta kertaa, se luultavasti epäonnistuu ennen pitkää.

    Itse näkisin että järkevin tapa edetä on käyttää karttuvaa tietoa kaikkein tehokkaimpien ja kustannus-hyötysuhteeltaan edullisimpien rajoitustoimien tunnistamiseen, testata ja jäljittää tehokkaasti ja hyödyntää teknologisia apuvälineitä. Näin R0 voitaisiin saada alle yhden niin, että talous pyörii silti jollakin tavalla. Tauti hiipuisi vähitellen pois, ja tällä linjalla voitaisiin selvitä siihen asti, kun rokote saadaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tuukka:
      Tukahduttamista ajatellen kannattaa muistaa, että tilastollinen tarkastelu toimii kunnolla vain silloin, kun N on tarpeeksi suuri. Jos tapauksien määrä laskee tarpeeksi alas, ei voi sanoa että tartunnat seuraavat eksponenttikäyrää koska tilastolliset fluktuaatiot muuttuvat merkittävimmiksi kuin trendi. Yksittäisillä tartuttajilla ja toimilla alkaa olla silloin suuri merkitys. Optimistisesti ajateltuna voisi sanoa, että tukahtuneen taudin uudelleen roihahtaminen voitaisiin tämän perustella estää nopealla reagoinnilla. Toisaalta jos tämä joudutaan tekemään monta kertaa, se luultavasti epäonnistuu ennen pitkää.

      Itse näkisin että järkevin tapa edetä on käyttää karttuvaa tietoa kaikkein tehokkaimpien ja kustannus-hyötysuhteeltaan edullisimpien rajoitustoimien tunnistamiseen, testata ja jäljittää tehokkaasti ja hyödyntää teknologisia apuvälineitä. Näin R0 voitaisiin saada alle yhden niin, että talous pyörii silti jollakin tavalla. Tauti hiipuisi vähitellen pois, ja tällä linjalla voitaisiin selvitä siihen asti, kun rokote saadaan.

      Tämä on hyvä huomio.

      Mikäli uusi tartuntaketju löydetään testauksien kautta, ollaan yleensä 2-14 vrk + testausaika jäljessä. Tätä pitäisi kuitenkin lähteä perkaamaan taaksepäin, koska muuten on mahdollista, että ketjun alkupää ei sammu itsekseen (vaikka R olisi 0.9 on kohtuullisen äärellinen mahdollisuus, että yksi tartuntaketju pyörii itsekseen useita kuukausia).

      Mikäli uusi tartuntaketju löydetään vasta sairaalahoitoon joutumisen kautta, ollaan vielä kauempana tartuntaketjun alkupäästä.

      Kumpikin näistä ovat hankalia jäljitettäviä. Se ei saa estää yrittämästä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Tuukka: Tauti hiipuisi vähitellen pois, ja tällä linjalla voitaisiin selvitä siihen asti, kun rokote saadaan.

      Tukahduttaminen muodostuu varteenotettavaksi vaihtoehdoksi, kun otetaan huomioon kuinka pieni osa väestöstä on taudin sairastanut pahimmissakaan pesäkkeissä. Se ei vielä riitä minkäänlaiseen laumasuojaan vaan taudin on riehuttava väestössä joko kauan tai todella railakkaasti tai molempia. Nytkin on mennyt useampi kuukausi ja saldo on raportoiduissa tapauksissa alle 2000 aktiivista tapausta ja alle nelinkertaisesti sairastuneiden kokonaismäärä. Vaikka tuo olisikin vain 5% tapauksista (ja voi hyvinkin olla suurempi osuus), tähän pelleilyyn menee ikuisuus. Immuniteetin kestostakaan ei kai vieläkään tiedetä mitään.

      Tukahduttaminen saattaa lopultakin olla helpompaa ja halvempaa. Se myös avaisi ovia muihin maihin sitten, kun siellä aletaan maakohtaisesti availla rajoja. Tai ainakin oma talous olisi valmiimpi maailmantalouden toipumiseen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. anonyymi: Tukahduttaminen muodostuu varteenotettavaksi vaihtoehdoksi, kun otetaan huomioon kuinka pieni osa väestöstä on taudin sairastanut pahimmissakaan pesäkkeissä. Se ei vielä riitä minkäänlaiseen laumasuojaan vaan taudin on riehuttava väestössä joko kauan tai todella railakkaasti tai molempia. Nytkin on mennyt useampi kuukausi ja saldo on raportoiduissa tapauksissa alle 2000 aktiivista tapausta ja alle nelinkertaisesti sairastuneiden kokonaismäärä. Vaikka tuo olisikin vain 5% tapauksista (ja voi hyvinkin olla suurempi osuus), tähän pelleilyyn menee ikuisuus. Immuniteetin kestostakaan ei kai vieläkään tiedetä mitään.

        Tukahduttaminen saattaa lopultakin olla helpompaa ja halvempaa. Se myös avaisi ovia muihin maihin sitten, kun siellä aletaan maakohtaisesti availla rajoja. Tai ainakin oma talous olisi valmiimpi maailmantalouden toipumiseen.

        Ihmiset alkavat nyt kuluttamaan paikallisesti hieman rohkeammin kun tauti tuntuu hellittävän, mutta monissa maissa kuten Yhdysvalloissa kulutus on todella alamaissa. Se heijastelee Suomeenkin.

        Ihmiset ovat tässä tilanteessa hyvin säikkyjä. Ei tarvita kuin yksi iso tartuntaketju Suomessa tai lähialueella niin ihmiset vetäytyvät takaisin kotiinsa. Oletan, että talous on niin kauan säästöliekillä kunnes tauti on laantunut normaaliksi kausi-influenssaksi koko maailmassa.

        Kuinka kauan Uusi-Seelanti pystyy pitämään tukahdutuksen voimassa? Rokotehtaan sivuilla luki, että rokotteen kehittäminen vie 10 – 15 vuotta. Tarkoitan tuolla, että ihmiset jaksavat eristystä kuukauden kaksi, mutta entäpä 2 – 3 vuotta? Suomessakin näkee jo, että osa ihmisistä olettaa, että häneen virus ei tartu kun naapuriinkaan ei ole tarttunut.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. anommuumi:

        Ihmiset ovat tässä tilanteessa hyvin säikkyjä. Ei tarvita kuin yksi iso tartuntaketju Suomessa tai lähialueella niin ihmiset vetäytyvät takaisin kotiinsa. Oletan, että talous on niin kauan säästöliekillä kunnes tauti on laantunut normaaliksi kausi-influenssaksi koko maailmassa.

        Tuntuu vähän kummalliselta, että kulutuksen romahduksen taustalla oletetaan olevan vain ihmisten tartuntapelko (tai tämän käsityksen helposti saa jos seuraa uutisia ja keskustelua). Rohkenisin kuintenkin väittää, että taloudellinen epävarmuus selittää suuren osan talouden supistumisesta.

        Joku voisi vinkata ministeri Lintilälle (ref. eilinen tiedotustilaisuus), ettei autokaupan hyytyminen johdu siitä, että kansalaiset pelkäisivät saavansa tartunnan ”renkaita potkiessa” – vaan ennemmin siitä, etteivät useimmat näe taloudellista tulevaisuuttaan kovinkaan taattuna.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Koronaviruksille ei ole rokotteita, koska sekä SARS että MERS saatiin hävitettyä ennen kuin rokotteet valmistuivat, ja niitä ei sitten viitsitty tehdä loppuun asti. Rokotteen tekeminen ei välttämättä ole toivottomaan vaikeaa, niinkuin se on esim. AIDSille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Hieno kirjoitus. Nyt en voi kyseenalaistaa mitään yllä kirjoitettua. Arvostukseni sinua kohtaan on kasvanut kevään mittaan. Olet ollut avoin muille mielipiteille ja uudelle tiedolle ja pystynyt muokkaamaan ajatuksiasi ajan mittaan. Meissä kaikissa, mutta erityisesti meissä keski-ikäisissä miehissä, on taipumusta rakastua omiin ajatuksiimme ja omaan viisauteemme ja tämä jäykistää ajattelumme ja sulkee sen uusilta ideoilta ja ajatuksilta. Ylpeys ei ole turhaan yksi kuolemansynneistä. Tätä tapahtuu myös meitä paremmille, itse Einstein sivuutti kvanttiteorian tuhahtaen ”jumala ei heitä noppaa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Olen koko pandemian ajan toivonut näkeväni tilastoja siitä, paljonko koronavirustartunta vähentää sairastuneen keskimääräistä jäljellä olevaa elinaikaa. Suomessa on uutisoitu kuolemista 2/3 tapahtuvan hoitokodeissa, joissa ihminen viettää keskimäärin kaksi vuotta (ennen kuolemaa tai sairaalaan siirtymistä). Koska huonokuntoisimmat vanhukset varmasti kuolevat todennäköisimmin, voi karkeasti arvella, että 2/3 koronakuolemista lyhtentää elinaikaa korkeintaan vuodella sairastunutta kohti. Kuolleista 1/3 on heterogeenisempi populaation osa, mutta myös heistä suuri osa on ikääntyneitä ja perussairaita.

    Laskelman kannalta epätarkkuutta aiheuttaa epävarmuus tartuntojen määrästä, sekä vaikeus määritellä, mikä olisi ollut koronaan kuolleen jäljellä oleva elinaika ilman tartuntaa. Jälkimmäisen arviona voi kenties käyttää henkilön ikäluokan elossa olevien ihmisten tämän hetken elinajanodotteen (kyseisessä valtiossa) ja hänen ikänsä välistä erotusta. Tämä tosin liiottelee taudin tappavuutta, sillä kaikki sairaudet ovat kohtalokkaampia huonokuntoisille, joilla olisi muutenkin vähemmän elinvuosia jäljellä. Tässä kohtaa on syytä myös huomata, että ikäluokan elossa olevien edustajien tämän hetken elinajanodote on aina suurempi kuin, kuin koko ikäluokan elinajanodote.

    Kun taudin aiheuttama keskimääräinen elinajan lyhentyminen kerrotaan väkiluvulla ja arvioidulla sairastuneiden suhteellisella osuudella, saadaan taudin aiheuttama kollektiivinen elinajan lyheneminen koko kansakunnan keskuudessa, joka on epidemian vakavuutta kuvaavana parametrina selvästi käyttökelpoisempi, kuin sairastuneiden tai kuolleiden määrä. Tästä voidaan sitten jakolaskulla laskea keskimääräinen eliniän lyheneminen asukasta kohti, joka on koronan tapauksessa taatusti minimaalinen verrattuna moneen muuhun elämän varrella vaanivaan uhkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Ilpo:
      Olen koko pandemian ajan toivonut näkeväni tilastoja siitä, paljonko koronavirustartunta vähentää sairastuneen keskimääräistä jäljellä olevaa elinaikaa.

      Eikö tuosta ollut jotain muistaakseni Hesarissa?
      Lopultahan tuo selviää vasta, kun kaikki taudin sairastaneet ovat kuolleet pois.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Olen koko pandemian ajan toivonut näkeväni tilastoja siitä, paljonko koronavirustartunta vähentää sairastuneen keskimääräistä jäljellä olevaa elinaikaa.

        Eikö tuosta ollut jotain muistaakseni Hesarissa?
        Lopultahan tuo selviää vasta, kun kaikki taudin sairastaneet ovat kuolleet pois.

        Hesarin laskelma oli outo. Siinä oli keskiiarvoistettu niin, että ikäryhmä 60-69 -vuotiaat oli laitettu kaikki 65-vuotiaiksi, vaikka ryhmässä on varmasti enemmän 69- kuin 60-vuotiaita ja edelleen oli oletettu, että sairastuneet olisivat yhtä terveuitä kuin ikäryhmän muut. Vanhainkodeissa ollaan noin kaksi fviimeiwstä elinvuotta,. joten vanhainkodeissa kuolleet menettävät keskimäärin yhden elinvuoden, mutta heidämn oletettiin kuitenkin menettävän monta, koska ikäluokassa terveet jha hyväkuntoiset elävät pitkään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. On vahinko, että OS ei ole enää vahvemmin mukana Suomen politiikassa. Tämäkin kirjoitus on parasta puntarointia mitä tässä asiassa on saatu lukea!

    Eritysesti kiinnitin huomion osaan: Taloudellinen hinta on järkyttävä

    Kekkonen jätti meille velattoman maan. Holtittomat poliitikko-populistimme ovat aiheuttaneet jo 107 miljardian valtionvelan ja OSn mukaan sitä tulee lisää 1,2 miljardia viikossa, ja loppu ei ole kunnolla edes näköpiirissä!

    Suomen talous ei ole 10 vuoteen kasvanut yhtään, suuryritykset ovat hylänneet Suomen ja parhaat pk-yritykset ja osaaja menevät perässä. Suomesta on tullut kilpailukyvytön maa, jossa ei kannata investoida ollenkaan.

    Corona-shokin vuoksi on nyt viimeinen hetki tehdä reality-check / nollata mittarit Suomen kokonaistilanteesta.

    Vakavat rakenneongelmamme ja työlainsäädäntö pitää nyt heti korjata, jotta voimme turvata hyvinvointimme jatkuvuuden ja heikompiosaisista huolehtimisen.

    Pidemmän päälle tämän voidaan tehdä vain menestyvien yhtiöittemme tuomalla rahalla, eikä millään muulla. Pitää siis tehdä kannattava yrittäminen ja investoiminen Suomessa mahdolliseksi.

    Silloin suomalaiset yritykset voivat heittää kehiin parhaat kilpailuvalttimme: Erinomainen koulutustasomme, luontainen vastuuta ottava tiimityötaitomme, konstailematon rehellisyys, sekä valmius ottaa hallittua riskiä ja kehittää uutta.

    Tuleen ei saa jäädä makaamaan!

    Paasikivikin sanoi: ”Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku” ja Tuntemattomassa sotamies Hauhia sanoi: ”Nikkelihalvaus on saatanan vaarallinen tauti.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Kolme mahdollisesti osin itsestäänselvää pointtia:

    -Rokotteiden startup-vertaus ontuu: vaikka moni (useimmat) yritteistä epäonnistuisivat, niin riittää, että yksikin osoittautuu toimivaksi ja sen valmistus skaalautuu helposti. Korona ei vaikuta erityisen herkältä mutatoitumaan, joten on todella vaikea uskoa, että jokaikinen kehitteillä olevista rokotteista on tuomittu epäonnistumaan. Väite siitä, että vuoden 2021 loppuun saakka mennään tiukoilla rajoituksilla, on jokseenkin yliampuva; yhtä lailla voi heittää, että Suomen riskiryhmäläiset on rokotettu jo tämän vuoden aikana. Kaikkein todennäköisin skenaario lienee jossain näiden välimaastossa.

    -Ei ole lainkaan selvää, etteikö nimenomaan tukahdutus olisi nopein tie mahdollisimman normaaliin elämään – relevantti vertailukohtahan ei ole elämä ilman koronaa vaan muut mahdolliset strategiat tässä tilanteessa. Viimeaikaisten vasta-ainetestien tulokset indikoivat, että villeimmissäkin laumaimmuniteettihaaveissa prosessiin menisi vuosikausia, ja tämä aika pitäisi elää pelossa ja riskiryhmät visusti neljän seinän sisällä. Toisaalta jos rajoitukset kerran tehoavat epidemiaan yllättävän hyvin, on syytä optimismiin sen suhteen, että on löydettävissä kohtuullisen kevyitä mutta hyvin tehoavia täsmätoimia epidemian hillitsemiseksi (maskit, konserttikiellot, pikatestit lentokentällä,…).

    -Ehkä tärkein optimismin aihe: viruksesta ja sen leviämisestä opitaan koko ajan lisää. Monet edistysaskeleet ovat yksinään pieniä mutta yhdessä merkittäviä: opimme lisää tartuntamekanismeista ja tehokkaasta suojautumisesta, testit nopeutuvat ja halpenevat, sairastuneiden hoito kehittyy, jne. Siinäkin epätodennäköisessä ääritapauksessa, että rokotetta ei koskaan tulisi, yhteiskunta pääsisi kyllä hiljalleen takaisin jaloilleen, eikä samanlaisiin kuolinlukuihin päädyttäisi kuin mitä jossain Lombardiassa on tämän kevään aikana nähty. Tätähän Tegnell ja hänen koulukuntansa eivät halua millään myöntää: monet Ruotsissa tapahtuneista kuolemista ovat olleet täysin turhia ja olisivat olleet vältettävissä, jos heidän rajoitustoimensa olisivat olleet edes hieman tehokkaampia heti alkuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. -Rokotteiden startup-vertaus ontuu: vaikka moni (useimmat) yritteistä epäonnistuisivat, niin riittää, että yksikin osoittautuu toimivaksi ja sen valmistus skaalautuu helposti.

      TYarkoitin tällä vertauksella start up -yritysten katteettoman optimistisiin tulevaisuudenkuviin usko satumaisen nopeasta etenemisestä. Katteettomilla lupauksilla haalityaan rahoitusta ja yritetään saada tilaa tulevilla markkinoilla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: TYarkoitin tällä vertauksella start up -yritysten katteettoman optimistisiin tulevaisuudenkuviin usko satumaisen nopeasta etenemisestä. Katteettomilla lupauksilla haalityaan rahoitusta ja yritetään saada tilaa tulevilla markkinoilla.

        Eipä noilla organisaatioilla, jotka rokotetta eturiintamassa duunaa ja sitä mukamas hypettää, taida olla kovaa pulaa pulaa rahoituksesta. Markkinoiden valtaaminen ensimmäisenä riippuu onnesta ja viranomaisten toiminnasta, koska avainasemassa on nyt kliiniset testit, kanditaatithan on jo valittu eli tutkimustyö tavallaan tehty. Veikkaan, että jollain Bill Gatesilla (Oxford) tai Kiinan valtiolla on rahaa sellaisia järjestää niin paljon kuin tarvetta on.

        Jos rokote osoittautuu toimivaksi, ei sen valmistamiseen ja jakeluun rahaa tarvi startupin tapaan kerjätä. Pikemmin päin vastoin, saa valita, kenet päästää mukaan.

        Mutta arvailun varassa homma tieysti on. Jos rokotekanditaatteja on, sanotaan vaikka, 1200, kertoo se kuitenkin siitä, että usko on kova ja tulosta todennäköisesti syntyy. Jos hyvin käy, tämän vuoden puolella, ehkä jo syksyllä, alkaa riskiryhmien rokottaminen, kuten on usein todettu.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Eihän kyse ole varmasti rokotteiden puutteesta, vaan niide testaamiseen kuluvasta ajasta.

        Muistaakseni GlaxoSmithKlinen Suomen edustaja sanoi, että puolessa vuocdessa voidaan saada rokote, mutta koska niitä on tarkoitus jakaa miljoonille, olisi syytä myös testata hyvin eli siinä menisi sitten se vuosi.

        Niitä vähemmän testattuja rokotteita voisi jakaa riskiryhmille, mutta heikomman testauksen vuoksi niitä ei kannattaisi jakaa niille, joille tauti ei ole kovin vaarallinen.

        ”os hyvin käy, tämän vuoden puolella, ehkä jo syksyllä, alkaa riskiryhmien rokottaminen, kuten on usein todettu.”

        Juuri näin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Maskipakko kohtaamisissa ja turvavälin pidentäminen näyttäisivät olevan Suomessa käyttämättömiä keinoja tukahduttamisen apuvälineinä. Mutta tuo maskien kanssa sekoilu STM ja THL -paikoissa on käsittämätöntä. Nyt tutkitaan, miten pitäisi tutkia!
    Maskien tuotantoon olisi hankittava ehkä 16 kpl automaattituotantolinjaa a’ 100 000 euroa, jotta saataisiin maskit kaikille päivittäin. Maski toimii tartuntoja alentavasti, jos kaikki käyttää (varsinkin oireettomat tartuttajat).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tuo maskipakko ja turvaväli ei toimi. Suurin osa ihmisitä ei näytä käyttävän edes kauppakeskusten ilmaisia käsidesejä ja useimmiten turvaväeistä ei ole tietoakaan.

      Kattavahan tämä minun empiirinen havainto ei ole, mutta antanee osviittaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. anommuumi:
        Tuo maskipakko ja turvaväli ei toimi. Suurin osa ihmisitä ei näytä käyttävän edes kauppakeskusten ilmaisia käsidesejä ja useimmiten turvaväeistä ei ole tietoakaan.

        Koska ei ole sosiaalista painetta. Tulisiko jos olisi pakko pehmeiden suositusten (tai jopa suositusten puutteen) sijasta? Maskeista tosin tiedotetaan enemmän miten ne voi olla käyttäjälle vaaraksi yms.

        Jos tuollaista käytöstä halutaan, tiedotusta ja ohjetta pitäisi tulla joka tuutista.

        Ero voi olla paikallinen ja iso. Viime viikolla kaupassa edessäni oli 6 hlö siistein välein ja heistä kolme oli maskissa. Välillä taas ei näe yhtään. Sosiaalinen pelko maskin käyttöön on varmasti yksi tekijä. (miten muut reagoi, katsooko ne kieroon, ,…?)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. HerraHki: Koska ei ole sosiaalista painetta. Tulisiko jos olisi pakko pehmeiden suositusten (tai jopa suositusten puutteen) sijasta? Maskeista tosin tiedotetaan enemmän miten ne voi olla käyttäjälle Sosiaalinen pelko maskin käyttöön on varmasti yksi tekijä. (miten muut reagoi, katsooko ne kieroon, ,…?)
        Itse koen että maskin käyttö antoi juurikin sitä välimatkaa julkisissa tiloissa, kun muut vielä eivät käyttäneet maskia. Väliäkö sillä katsoivatko kieroon, kunhan tekivät sen kaukana minusta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Hyvä kirjoitus! Suhtaudun tulevaisuuteen paljon positiivisemmin siksi, että en usko ihmisten jaksavan pelätä virusta näin pitkään ja suostuvan rajoittamaan elämäänsä. Tämän takia en usko, että olisi mahdollista pitää rajoituksia vuoteen 2021. Ihmiset eivät suostuisi siihen ja olisi poliittinen itsemurha eristää ihmisiä vastoin heidän tahtoaan. Lopulta olemme riittävän ”karaistuneita” kohtaamaan viruksen ja elämään sen läpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. ”Jumalanpalveluksia ja klassisen musiikin konsertteja ei tulla näkemään ennen vuotta 2022. Molemmissa osallistujat painottuvat riskiryhmään ja jumalanpalveluksissa veisataan vielä virsiä.”

    Jumalanpalvelukset, joihin seurakunta pääsee mukaan, alkavat kesäkuun 2020 ensimmäisenä sunnuntaista eteenpäin, pääasiassa alkaen 7.6.2020 klo 10. Osallistumisrajana 50 henkeä, kuten hallituksen päätöksessä on linjattu. Pienimissä seurakunnissa kirkoissa ei ole kesäaikaan konfirmaatiojumalanpalveluksia ja lukuunottamatta normaalistikaan yli 50 henkeä kerralla. Jotkut isommat seurakunnat joutunevat tekemään jotain rajauskäytäntöjä tarpeen mukaan, tai järjestämään useampia jumalanpalveluksia peräkkäin, jottei kävijämäärä ylity. Tosin kävijämäärä laskenee se, että jumalanpalvelukset tarjottaneen myös kesäaikaan myös verkkovaihtoehtona, ja osa normaalisti jumalanpalveluksiin paikan päällä osallistuva seurannee jumalanpalveluksia sitten kotoa käsin. Jumalanpalvelusten alkamisesta valtion asettamat rajat ja ohjeet huomioiden 7.6.2020 alkaen ovat useat seurakunnat jo tiedottaneet.

    Klassisen musiikin konserttien osalta ei ole tietoa, miten niitä järjestetään kesäkuusta eteenpäin. Oletettavasti kesällä 2020 järjestetään klassisen musiikin konserteista lähinnä vain pienimuotoisia enintään 50 läsnä olevan laajuisia konsertteja, joissa on sooloesiintyjä tai vaikkapa duo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Hesarin jutun https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006506044.html mukaan Islannissa käytetään seurantasovellusta joka vaikuttaa yllättävän hyvältä kompromissilta yksityisyyden ja oikeuksien väliltä. Käyttäjän puhelin tallentaa paikallisesti GPS-tietoja käyttäjän oman muistin tueksi, ja käyttäjä voi valita luovuttaako tiedot vai ei. Seuranta ei ole sen ihmisoikeusvastaisempaa kuin tavallinen jäljitys, mutta kuitenkin tehokkaampaa.

    Luulen että myös tehokkuus esim. baareissa, suurehkoissa yksityistilaisuuksissa tai vastaavissa tapahtuvien tartuntojen jäljittämiseen on parempi kuin bluetooth-jäljityksessä joka toimii vain jos tarpeeksi monella on bluetooth-jäljitin. Jos tartunnan saanut jolla ei ole bluetooth-jäljityssovellusta mutta joka muistaa olleensa baarissa X kellonaikaan Y, vapaaehtoista GPS-tietoa voi helpohkosti hyödyntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Lasten ja nuorten koronaviruskuolemia ei Suomessa ole todettu lainkaan (THL). Tällehän täytyy olla syy.

    Suomessa ei korona ole lasten ja nuorten kuolinsyy edes leukemiapotilailla tai muilla syöpälääkityillä. Silloin myös lapsia ja nuoria odottaisi menehtyvän immuunivajaukseen tehohoidosta huolimatta. Koska näin ei tapahdu, päättelen että nuoremmat ikäluokat ovat jotain kautta saaneet immuuniteetin jo ennen hovid-19-koronaepidemian puhkeamista.

    On muutama yli 90-vuotias, jotka Osmo aiemmin mainitsi. He lapsena selvisivät espanjantaudista ja siksi he näyttävät pelastuvan nyt myös koronalta. Nykyinen koronahan on muuntunut espanjantauti.

    Voisiko olla niin päin, että vanhemmilta ikäluokilta puuttuu immuunisuoja, jonka tuo mukanaan esimerkiksi nuorempien ikäluokkien potema lastensairaus? Tämä sairaus voisi olla saman koronaperheen melko vaaraton uudehko muunnos ja se tarvitsee levitäkseen vaikkapa pikkulasten päivähoidon kaltaisia olosuhteita. Yli 70 vuotiaiden riskiryhmäläisten ja monien sitä nuorempienkin lapsuudessa pikkulapset pidettiin kotona eikä hoitoryhmissä, jotka koostuvat monen perheen lapsista eri puolilta paikkakuntaa, mikä takaa sairauksien kattavan leviämisen.

    Mikäli sellainen tauti todella on olemassa, joka tekee lapset immuuniksi koronalle eikä ole edes kovin vaarallinen, tauti pitää tartuttaa muuhunkin väestöön. Siinä olisi rokote.

    Kuitenkin aina pitäisi jäädä aukkoja, mikäli kyseessä on tarttuva tauti. Jos löytyy maita tai alueita, joissa tavataan usean lapsen tai nuoren sairastumisia koronavirukseen, se olisi todiste lastentautiteorialle. Nyt ihmetellään, miksi korona iskee pahiten Yhdysvaltain parhaassa iässä oleviin.

    Puuttuvat perusteet rivien välissä, kun huolella lukee
    https://yle.fi/uutiset/3-10464642

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jyrki Patomäki:

      Voisiko olla niin päin, että vanhemmilta ikäluokilta puuttuu immuunisuoja, jonka tuo mukanaan esimerkiksi nuorempien ikäluokkien potema lastensairaus? Tämä sairaus voisi olla saman koronaperheen melko vaaraton uudehko muunnos ja se tarvitsee levitäkseen vaikkapa pikkulasten päivähoidon kaltaisia olosuhteita. Yli 70 vuotiaiden riskiryhmäläisten ja monien sitä nuorempienkin lapsuudessa pikkulapset pidettiin kotona eikä hoitoryhmissä, jotka koostuvat monen perheen lapsista eri puolilta paikkakuntaa, mikä takaa sairauksien kattavan leviämisen.

      Tämän teorian kumoaa jo se, että kotona ilman päiväkotia eläneet esim 2 vuotiaat eivät sairastu koronaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Niin, ja yritystuista vielä. Jos/kun yrityksille pitää maksaa tukea, eikö maksettu tuki voisi olla jonkinlainen yksinkertainen funktio esimerkiksi viimeisen vuoden aikana maksetuista työnantajamaksuista, arvonlisäveroista ja yhteisöveroista? Jos haluaa oikein ilkeäksi, niin ehkä pitäisi jollakin tavalla laskea noiden tulo. Jos ei ole maksanut jotakin noista veroluonteisista maksuista, niin tuskin sellainen yritys yhteiskunnan tukeakaan kovin paljon tarvitsee?

    Tärkeää on, että tuki ei olisi tarveharkintainen. Siinä lyötäisiin korville niin että soi niitä yrittäjiä jotka ovat pitäneet yrityksensä taseen tukevana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Monen ravintolan kohdalla voi myös kysyä, olisiko valtakunnan kannalta parempi jos niitä ei olisi ollenkaan. Jatkuvat konkurssit ja starttirahat, ankara tai jopa hyväksikäyttävä työkulttuuri, hygieniaongelmat, veronkierto, liiketoiminnan ja työsuhteiden verotuotto paljon pienempi kuin ulkomaisten työntekijöiden ja heidän perheidensä aiheuttamat julkiset menot.

      Jos ravintola menee konkurssiin, tuhoutuu verrattain vähän pääomaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Olli S:
        Jos ravintola menee konkurssiin, tuhoutuu verrattain vähän pääomaa.

        Tästä ei mielestäni keskustella tarpeeksi. Kärjistäen on täysin eri asia jos ravintola ajautuu ongelmaan verrattuna vaikka teollisuusyritykseen, teollisuus vaatii paljon enemmän investointia sekä pitkäjänteistä työtä että niiden kaatuminen on tragedia. Kuitenkin sillä oletuksella että kyseinen teollisuusyritys on vielä suurin piirtein moderni ja kilpailukykyinen. Sellaisen teollisuuden tukirahoilla työntäminen läpi kriisin, mikä on kuristunut ja kuihtunut jo vuosia kehittyneempien ja ketterämpien kilpailijoiden paineessa on vain tekohengitystä ja rahanhaaskausta.
        Yleisesti ottaen voidaan puhua aloituskynnyksestä tietyillä markkinoilla. Autojen ja lentokoneiden valmistuksessa aloituskynnys on äärimmäisen korkealla, burgereiden ja ravintolaruuan valmistuksessa kynnys taas on matalalla. Tällaisten matalan kynnysten alojen tukeminen on rahanhaaskausta. Lisäksi tuki varmistaa, että kiinteistösijoittajat saavat varmasti vuokransa samalla kun moni muu kärsii, tämä on epäreilua monessakin mielessä. Tosin länsimaalainen jälkiteollinen markkinatalous keskittyy pääasiassa omaisuusarvojen turvaamiseen, EKP lipunkantajana etulinjassa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Juuri tulleen tiedon mukaan vain 5 % espanjalaisista on sairastanut koronan. Espanja on ollut yksi pahimmista epidemiamaista, mutta tämän vasta-ainetutkimuksen alustavan tuloksen perusteella sielläkin on laumaimmuniteetti kaukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Otto J:
      Juuri tulleen tiedon mukaan vain 5 % espanjalaisista on sairastanut koronan. Espanja on ollut yksi pahimmista epidemiamaista, mutta tämän vasta-ainetutkimuksen alustavan tuloksen perusteella sielläkin on laumaimmuniteetti kaukana.

      Täytyy varmaan vaihtaa nimimerkkiä kun tänne on nähtävästi kommentoinut toinenkin Jaakko. Asiaan:

      Panin merkille tuon saman uutisen. Eihän se kovin rohkaiseva ole. Onhan tässäkin blogissa tosin pohdittu sitä miten luotettavia nuo vasta-ainetestit ovat ja kyllä siihen ilmeistä epävarmuutta liittyy, mutta ei tuota testitulosta pakoon pääse eli Espanjassa kuten muuallakin on odotettavissa lisää kuolinuhreja. Oli miten oli, jotenkin tuon viruksen kanssa pitäisi oppia elämään, koska vaikuttaa hyvin vahvasti siltä, ettei se myöskään mihinkään katoa ja rokotetta saadaan vielä odottaa. Ei tunnu ihan hyvältä ajatukselta sekään, että elettäisiin tämmöisessä kollektiivisessa kauhussa seuraavat kaksi vuotta. Itse miettisin vähän sitäkin, että mitä tässä lopulta pelätään, kuolemaa vai jotain muuta? Iso uutinen saatiin siitäkin, että Jari Litmanen sairasti tätä virustautia neljä viikkoa ja kertoi olleensa kipeämpi kuin ikinä. Mutta hengissä hän on eikä ilmeisesti ole menettänyt työkykyään tms.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Jos kuolleisuus on prosentti, ja laumaimmuniteetti vaatii 60% väestöstä sairastumisen, niin laumaimmuniteetin saavuttaminen vaatii Suomessa 30 000 kuolonuhria. Tämä kai se suurin asia on, mitä pelätään, vaikka ei myöskään se, että 3 miljoonaa sairastaa erittäin ikävän taudin suinkaan mikään merkityksetön seikka ole, tai ainakaan sen ei pitäisi olla.

        Ennen kuin näin radikaaliin juttuun kuin laumaimmuniteetin hakemiseen sairastamisen kautta todella lähdetään, olisi syytä aika tarkkaan tutkia ja varmistaa, että kaikki muut vaihtoehdot todellakin ovat vielä huonompia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Miikka Lahti:
        Jos kuolleisuus on prosentti, ja laumaimmuniteetti vaatii 60% väestöstä sairastumisen, niin laumaimmuniteetin saavuttaminen vaatii Suomessa 30 000 kuolonuhria. Tämä kai se suurin asia on, mitä pelätään, vaikka ei myöskään se, että 3 miljoonaa sairastaa erittäin ikävän taudin suinkaan mikään merkityksetön seikka ole, tai ainakaan sen ei pitäisi olla.

        Ennen kuin näin radikaaliin juttuun kuin laumaimmuniteetin hakemiseen sairastamisen kautta todella lähdetään, olisi syytä aika tarkkaan tutkia ja varmistaa, että kaikki muut vaihtoehdot todellakin ovat vielä huonompia.

        Mitä suuremmista luvuista lasketaan, sitä enemmän vaikutusta lopputulokseen on aina pienilläkin muutoksilla noihin suhdelukuihin. Jos lasketaan koko maailman väestöstä, promillen kuolleisuudella ja puolen promillen kuolleisuudella on miljoonien ero. Yhtä kaikki puhutaan miljoonista kuitenkin. Kuolleisuusasteet ovat joka tapauksessa arvioita, joten vaikeaa taiteilua tuonkin kanssa tulee.

        Ei kärsimys ole merkityksetön asia, en tarkoita sitä. Olen ollut havaitsevinani vain huomattavan paljon uutisia, joissa on siteerattu ihmisiä tyyliin ”Uskokaa minua, te ette todellakaan halua tätä tautia”. Ei varmasti haluta, siinä ei liene mitään epäselvää. Mutta olosuhteet huomioon ottaen se on minusta hiukan naiivi lähestymistapa.

        Mitä tarkoitat tässä laumaimmuniteetin ”hakemisella”? Tilanne on tämä: rokotetta ei ole, eikä todennäköisesti tule ainakaan vuoteen. Useat arvovaltaiset asiantuntijat uskovat, että virusta ei voi tukahduttaa pysyvästi. Yhteiskuntamme ei muodostu yksittäisistä omavaraisista heimoista, jotka eivät ole tekemisissä toistensa kanssa, vaan meillä on vahva keskinäisriippuvuus toisistamme. Rajoittaa voi, mutta teho ei ole kuitenkaan 100 %. Rokotetta odotellessa meidän täytyy joka tapauksessa sietää jokin määrä kuolinuhreja ja sairauspäiviä. Mitä enemmän muuta elämää rajoitetaan, sen enemmän tulee sivuvaikutuksena muita hyvinvointitappioita, mukaanlukien todennäköisesti myös pysyviä terveydellisiä haittoja ja jopa kuolemantapauksia. Jos jatketaan esim. vuosi kovilla rajoituksilla, tulee todella iso oheishyvinvointitappio. Pitää varoa tätä ”leikkaus onnistui, mutta potilas kuoli”-tilannettakin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Jaakko K: Täytyy varmaan vaihtaa nimimerkkiä kun tänne on nähtävästi kommentoinut toinenkin Jaakko. Asiaan:

        Panin merkille tuon saman uutisen. Eihän se kovin rohkaiseva ole. Onhan tässäkin blogissa tosin pohdittu sitä miten luotettavia nuo vasta-ainetestit ovat ja kyllä siihen ilmeistä epävarmuutta liittyy, mutta ei tuota testitulosta pakoon pääse eli Espanjassa kuten muuallakin on odotettavissa lisää kuolinuhreja. Oli miten oli, jotenkin tuon viruksen kanssa pitäisi oppia elämään, koska vaikuttaa hyvin vahvasti siltä, ettei se myöskään mihinkään katoa ja rokotetta saadaan vielä odottaa. Ei tunnu ihan hyvältä ajatukselta sekään, että elettäisiin tämmöisessä kollektiivisessa kauhussa seuraavat kaksi vuotta. Itse miettisin vähän sitäkin, että mitä tässä lopulta pelätään, kuolemaa vai jotain muuta? Iso uutinen saatiin siitäkin, että Jari Litmanen sairasti tätä virustautia neljä viikkoa ja kertoi olleensa kipeämpi kuin ikinä. Mutta hengissä hän on eikä ilmeisesti ole menettänyt työkykyään tms.

        Vosiko sitten olla niin, että jos koronan sairastaa lievänä niin vasta-aineita ei edes kerkiä muodostumaan vaan ainoa tieto taudista on muistisoluissa? Käsittääkseni tuon kuitenkin pitäisi olla riittävä suoja.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. anommuumi: Vosiko sitten olla niin, että jos koronan sairastaa lievänä niin vasta-aineita ei edes kerkiä muodostumaan vaan ainoa tieto taudista on muistisoluissa? Käsittääkseni tuon kuitenkin pitäisi olla riittävä suoja.

        On jotain tuontyyppistä arvailtu. Oma lääketieteellinen osaamiseni on sen verran vähäistä, etten osaa tuohon sanoa kuin että mahdollista se on. Ongelma on siinä, että tuolle on varmaan hyvin vaikea löytää todistusaineistoa, vrt. vasta-ainetesti. Jokin tuommoinen tekijä voisi selittää ainakin osittain sen, miksi Ruotsissa ei ole nähdäkseni mitään katastrofia vaikka siellä rajoitukset ovat olleet huomattavasti lievempiä kuin meillä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. anommuumi: Vosiko sitten olla niin, että jos koronan sairastaa lievänä niin vasta-aineita ei edes kerkiä muodostumaan vaan ainoa tieto taudista on muistisoluissa? Käsittääkseni tuon kuitenkin pitäisi olla riittävä suoja.

        Ainakaan mitään politiikkaa ei voi perustaa tällaisen toiveajattelun varaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Otto J:
      Juuri tulleen tiedon mukaan vain 5 % espanjalaisista on sairastanut koronan. Espanja on ollut yksi pahimmista epidemiamaista, mutta tämän vasta-ainetutkimuksen alustavan tuloksen perusteella sielläkin on laumaimmuniteetti kaukana.

      Käsittääkseni laumaimmuniteetilla ei ole enää viimeisimpien tulosten jälkeen enää muuta pohjaa kuin se että se on Suomen tartuntatautien torjunnasta vastaavan viranomaisen valinta. Miksi, se on mysteeri.

      Laumaimmuniteetti on myös hallituksen valinta. Tosin hallitus joutui tekemään ratkaisunsa THL:n aikaisemman immuniteettilukeman perusteella jossa näyttää olleen kertaluokan virhe – olisiko tuossa syytä avata strategiapäätös uudestaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. K.k.: Käsittääkseni laumaimmuniteetilla ei ole enää viimeisimpien tulosten jälkeen enää muuta pohjaa kuin se että se on Suomen tartuntatautien torjunnasta vastaavan viranomaisen valinta. Miksi, se on mysteeri.

        Laumaimmuniteetti on myös hallituksen valinta. Tosin hallitus joutui tekemään ratkaisunsa THL:n aikaisemman immuniteettilukeman perusteella jossa näyttää olleen kertaluokan virhe – olisiko tuossa syytä avata strategiapäätös uudestaan.

        Laumaimmuniteetti on soininvaaran päähänpinttymä, jolle ajatukselleen on kovasti saanut Suomessa mediajulkisuutta. Nyt vasta-ainetestit aikalailla tyrmää sen ja lisäksi saavutetun immuniteetin kestosta ei ole mitään takeita. Kyllä tässä pitää tautia painaa alas kunnes saadaan enemmän tietoa, toimiva rokote tmv.

        On myös varauduttava siihen, että jatkossa ihmisten liikkuvuus on paljon rajoitetumpaa ja viisumien, testien ja karanteenien puitteissa mennään maasta toiseen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Realisti: K.k

        Varmaan rokotteeseen asti pitäisi olla rajoitettua. Tosin jos tartunnat ovat samalla tasolla ja seuranta ja jäljitys ja karanteeni toimivat rajan yli ja myös seurantasovellus niin sen puitteissa rajan ylittämisestä ei liene suurempaa harmia.

        Rokotteen jälkeenkin varmaan tarvitaan rokotustodistus niinkuin keltakuumerokotus tarvittiin ennen joihinkin maihin matkustettaessa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jussi:
      Tässä yritetty laskea eristystoimien vaikutusta työttömyyden nousuun ja siis talouteen:

      https://voxeu.org/article/unemployment-effects-stay-home-orders

      Yhteenveto: toimilla on vaikutusta, mutta hmisten käyttäytymismuutoksella on suurempi merkitys. Talous ei palaudu ennen kuin taudista on päästy. Odotettu tulos.

      Käsittääkseni tähän ihmisten käytökseen perustuu sen tukahduttamisstrategian toimivuus. Ihmiset eivät tätä käytöstään muuta ennen kuin koronatilanne on oleellisesti parantunut. Jos tartunnat saadaan painettua maan sisällä riittävän alas niin ihmiset uskaltavat lähteä liikkeelle. Rajat olisivat kiinni matkustajaliikenteeltä. Sama olisi tärkeä tehdä jokaisessa maassa jossa se on mahdollista. Silloin ei rajojen kiinnipitäminen ole enää välttämätöntä, muodostuisi laajeneva kupla jossa koronaa on vähän.

      Suomen strategia näyttää nyt olevan osittainen laumasuoja jossa pidetään yllä tartuntoja jotta saadaan luonnollista tartuntalukua hieman pienemmäksi. Tämä on se suurin äskettäinen muutos, hyväksytään että virus ei tulekaan menemään väestön läpi eli laumasuojaa ei tule muuta kuin rokotteella, ei millään sellaisella kuolleisuuden tasolla joka ollaan valmis hyväksymään. THL on yrittänyt laumasuojaa myydä hallitukselle 0.1-0.2% kuolleisuudella. Hetemäen työryhmä teki työnsä tältä pohjalta. Hallitus olisi tämän THL:n tarjouksen ostanut mutta yhteiskunnassa muutoin on noussut vastustusta samaan tapaan kuin Marin oli pakotettu maaliskuussa ottamaan rajoitustoimet käyttöön. Tämä THL:n kuolleisuuslukema ei tule kestämään mutta jostakin syystä sitä ei ole vieläkään päivitetty. Lähemmäs prosenttia ilmeisesti mennään. Vaikka THL lähenee sitä asymptoottisesti alapuolelta niin päätökset on jo tehty sen väärän tiedon perusteella.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Erinomainen kirjoitus, kuten OS:lta usein. Harmi ettei ole enää poliittisessa päätöksentekoportaassa. Antaisin mielelläni mielelläni kolmikolle Soininvaara, Martti Kekomäki ja Pertti Palomäki diktaattorin oikeudet muokata SOTE parhaaksi katsomallaan tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Heräsin tänä aamuna varsin hyvällä mielellä Koronakriisin suhteen. Syy mielenmuutokseeni on tämä kirjoitus, sen kommentit sekä siitä eilen vaimoni kanssa käyty keskustelu.

    Näen kaksi tapaa ulos kriisistä: rokote tai epidemian tukahduttaminen rajoituksilla.
    Rokote valmistuu joko kohta, kymmenen vuoden päästä tai ei koskaan. Sen varaan ei siis voi luottaa eikä sen soisi olevan ainoa toivo.
    Epidemian tukahduttaminen nykyisen kaltaisilla rajoituksilla ei vaikuta kovin todennäköiseltä. Tämä johtuu suurelta osin siitä, että rajoitusten toimivuuteen vaikuttaa vahvasti ihmisten usko niihin sekä yhteiskunnan pyörittämiseen vaadittavat realiteetit. Ei tarvita suurta osaa ihmisiä kapinoimaan rajoitteita vastaan, että ne eivät toimi enää riittävän hyvin taudin tukahduttamiseen. Lisäksi taudin ensimmäisessä aallossa rajoitteita noudatetaan luultavasti paremmin kuin toisessa, jos välissä ollaan päästy maistamaan ns. normaalia elämää.

    Mitä nyt uskon, että tulee tapahtumaan on se, että rajoitukset tarkentuvat tiedon lisääntyessä ja ihmiset kykenevät jatkamaan kohtuullisen normaalia elämää. Mitä enemmän taudista ja sen leviämisestä tiedetään, sitä tarkemmin kyetään suunnittelemaan rajoitteita. Toivon, että Suomi on etulinjassa näiden järkevien rajoitteiden kehityksessä.

    Luulisin, että virus tosiaan tarttuu enimmäkseen pisaratartuntana eikä ole erityisen helposti leviävä, mutta on erittäin tappava ja viruksen leviämisessä on vahva korrelaatio melun kanssa. Rajoitusten kohdistaminen meluisiin paikkoihin tai paikkoihin, joissa ihmiset huutavat tai puhuvat kovalla äänellä lähellä toisiaan voisi riittää pudottamaan tartuttavuusluvun alle yhden. Sairastuvatko huonokuuloiset tautiin useammin, koska heille puhutaan kovaa ja läheltä? Suojaisiko siis kuulolaite vanhuksia välillisesti tartunnalta?

    Paikat missä virus on levinnyt runsaasti vaikuttavat olevan meluisia paikkoja. Torit, urheilutapahtumat, yökerhot ja after ski, kuorolaulut jne. En muista lukeneeni samankaltaisista leviämisistä esim. junissa, toimistoissa tai ruokakaupoissa, joissa on kyllä paljon ihmisiä pienissä tiloissa, mutta joissa harvoin korotetaan ääntä.

    Ihmiset myös varmasti noudattavat rajoitteita paremmin, kun he ymmärtävät minkä takia juuri tämä rajoitus on olemassa.

    Laumasuojan suunnittelu vaikuttaa lähinnä rikokselta ihmisyyttä vastaan. Numerot taululla ovat kuitenkin tällä hetkellä 4 218 212 varmistettua tapausta ja 290 242 kuollutta eli näillä luvuilla taudin tappavuus on VÄHINTÄÄN 6.9% (kaikki varmistetut tapaukset eivät ole vielä parantuneita) https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019
    Spekulaatiot siitä kuinka monta sairastaa oireettomana, mitkä ovat riskitekijät ja kuinka monta ei ole raportoitu ovat kuitenkin vain spekulaatiota tällä hetkellä. Näillä luvuilla pitäisi nyt pelata eikä toivoa parasta.

    Itse noudatan seuraavia “koronasääntöjä” elämässäni tällä hetkellä. Pesen kädet ennen ja jälkeen, kun poistun kotoa. Vältän kasvojen koskettelua. Yskin kyynärtaipeeseen tai paperiin. Vältän huutamista ja meluisia paikkoja, joissa muut huutavat. Vältän ryhmäliikuntaa. Käytän hengityssuojainta, jos menen kauppaan. Näiden vaikutus elämääni ei ole valtava.

    Aurinkoista kesän odotusta kaikille ja kiitokset blogista.

    Hesarin artikkeli viruksen tarttumisesta, joka on vaikuttanut vahvasti johtopäätöksiini:
    https://www.hs.fi/hyvinvointi/art-2000006475142.html

    Wikipedian kuvaus viruksen leviämisestä (https://en.wikipedia.org/wiki/Coronavirus_disease_2019#Cause):
    It does spread very efficiently and sustainably—easier than influenza but not as efficiently as measles—via the small droplets produced during a cough or talking, which other people within two metres (six feet) may then breathe in. Contaminated droplets also settle on others but the droplets are relatively heavy, usually fall to surfaces, and do not travel far through the air.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Oletteko muuten huomanneet tällä blogilla yhden kantavan korona-teeman: Soininvaaran mukaan epidemian mallintaminen on tilastotieteilijälle hyvin yksinkertaista. Ja samalla mallin käyttäminen yksinkertaisimpiinkin ennustuksiin epäonnistuu kerta toisensa jälkeen. ”Alunperin olin sitä mieltä, ettei Etelä-Korean strategia voi toimia”, ”Kuukausi sitten en uskonut, että tauti on ylipäänsä mahdollista painaa säästöliekille.” jne. Minä luonnontieteilijänä muuttaisin jo malliani, kun oikein mikään mitattavissa oleva ennustus ei onnistu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. hc-empiristi:
      Oletteko muuten huomanneet tällä blogilla yhden kantavan korona-teeman: Soininvaaran mukaan epidemian mallintaminen on tilastotieteilijälle hyvin yksinkertaista. Ja samalla mallin käyttäminen yksinkertaisimpiinkin ennustuksiin epäonnistuu kerta toisensa jälkeen. ”Alunperin olin sitä mieltä, ettei Etelä-Korean strategia voi toimia”, ”Kuukausi sitten en uskonut, että tauti on ylipäänsä mahdollista painaa säästöliekille.” jne. Minä luonnontieteilijänä muuttaisin jo malliani, kun oikein mikään mitattavissa oleva ennustus ei onnistu.

      Yksinkertaisen mallin rakentaminen on toki helppoa, mutta sillä saadaan varsin karkeita ennusteita. Hyvän mallin rakentaminen sen sijaan on monimutkaista. Tämä puolisentoista kuukautta vanha artikkeli ”Why It’s So Freaking Hard To Make A Good COVID-19 Model” selittää https://fivethirtyeight.com/features/why-its-so-freaking-hard-to-make-a-good-covid-19-model/

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. hc-empiristi: Oletteko muuten huomanneet tällä blogilla yhden kantavan korona-teeman: Soininvaaran mukaan epidemian mallintaminen on tilastotieteilijälle hyvin yksinkertaista. Ja samalla mallin käyttäminen yksinkertaisimpiinkin ennustuksiin epäonnistuu kerta toisensa jälkeen.

      Minä muistan lukeneeni vain

      Tilastotieteenä se on aika triviaalia – tai siis päämallit ovat yksinkertaisia. Sofistikoidummat mallit taas ovat niin monimutkaisia, että niitä ei edes kannata yrittää ratkaista analyyttisesti.

      joka on eri asia.

      Mutta joo, Worldometeristä voi hyvin nähdä että epidemioiden alku näyttää menevän ennustettavan eksponentiaalisesti, kunnes alkavat rajoitustoimenpiteet, joiden seurauksia ei näköjään kukaan osaa ennustaa. Sigmoidista ei tietoakaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. spottu: Minä muistan lukeneeni vain

        Tilastotieteenä se on aika triviaalia – tai siis päämallit ovat yksinkertaisia. Sofistikoidummat mallit taas ovat niin monimutkaisia, että niitä ei edes kannata yrittää ratkaista analyyttisesti.

        Voit olla oikeassa, mutta mitä silloin tarkoittaa samassa blogipostauksessa seuraava kappale?

        Tilastotieteilijänä en ole tottunut näin hyvin käyttäytyviin aineistoihin. Havainnot noudattavat mallia niin tarkasti, että jos joltain toiselta empiirisen tilastotieteen alalta joku toisi tarkastettavaksi opinnäytetyön, jossa havainnot vastaisivat noin hyvin mallia, epäilisin aineistoa väärennetyksi.

        Minulle tuo sanoo edelleen, että toimivat mallit ovat naurettavan yksinkertaisia. Hyvin käyttäytyvään aineistoon ei tarvitse lisätä ylimääräisiä selittäviä muuttujia, eivätkä sofistikoidut mallit siten tuo niihin mitään ollennaista lisää.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. hc-empiristi: Minulle tuo sanoo edelleen, että toimivat mallit ovat naurettavan yksinkertaisia. Hyvin käyttäytyvään aineistoon ei tarvitse lisätä ylimääräisiä selittäviä muuttujia, eivätkä sofistikoidut mallit siten tuo niihin mitään ollennaista lisää.

        Tässä ollaankin juuri Covid-19 -mysteerin ytimessä. Ensin kasvu on eksponentiaalista kuten on oletettavaa, sitten näyttää lähes linearisoituvan kuten sigmoidissa pitääkin, mutta ”liian” aikaisin, ja häntä on ylipitkä eikä sigmoidin symmetrisyydestä ole tietoakaan.

        Aineisto on siis ollut alussa hyvin käyttäytyvä, ja sitten mallien selitysvoima on pettänyt.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. spottu: Tässä ollaankin juuri Covid-19 -mysteerin ytimessä. Ensin kasvu on eksponentiaalista kuten on oletettavaa, sittennäyttää lähes linearisoituvan kuten sigmoidissa pitääkin, mutta ”liian” aikaisin, ja häntä on ylipitkä eikä sigmoidin symmetrisyydestä ole tietoakaan.

        Aineisto on siis ollut alussa hyvin käyttäytyvä, ja sitten mallien selitysvoima on pettänyt.

        Eikös nuo hännät johdu siitä että rajoituksia on löysätty? Kyllähän sen saa malleissa huomioitua. Ihan yksinkertaisessa SIR mallissakin tulee pitkä häntä, kun laittaa tuon beta-parametrin ajasta riippuvaksi. Eli lasket sen niin, että rajoitusten ollessa voimassa beta=beta1 (tt0). Jos katsot THL:nkin tekemiä laskuja, joissa tuo rajoitusten purkaminen on huomioitu, niin sinne muodostuu pitkä häntä.

        On mielenkiintoista seurata tuleeko Ruotsiin pitkää häntää.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Timo: Eikös nuo hännät johdu siitä että rajoituksia on löysätty?

        Ei oikein, tämä tapahtuu liian aikaisin, silloin kun kasvun pitäisi vielä jatkua lineaarisena, eikä rajoituksia ole löysätty. Ehkä pikemminkin rajoitustoimet aiheuttavat sen että efektiivinen R pienenee rajoitusten voimaantullessa omia aikojaan kun tartunnan saaneiden lähipiirissä tartutettavat loppuvat kesken, ja kontaktit eri lähipiirien välillä ovat vähäisemmät.

        Tämä selittäisi miksi Ruotsissa (paljon kontakteja eri lähipiirien välillä) tartuntakäyrä näyttää ainakin toistaiseksi normaalilta, mutta ei sitä miksi Iso-Britannian käyrä on lähempänä Ruotsin käyrää kuin samankaltaiseen epidemiologiseen tilanteeseen (liian myöhään havaittu epidemia) ja lockdowniin joutuneiden Espanjan/Italian.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. VTT:n tutkijaprofessorin Ari Harlinin kommentit (kangas)maskien käytöstä ovat hyödyllistä luettavaa. https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000006507801.html
    Sanoma on sama kuin monet tämänkin blogin kommentoijat ovat esittäneet: Maskeista on hyötyä, ne suojaavat terveitä oireettomilta ja karanteenia väisteleviltä lieväoiveisilta tartuttajilta.

    Jos nyt oikein ymmärsin lukemani, hän kertoo, että jos puolet väestöstä käyttäisi kangasmaskeja, R0 pienenisi yhdellä yksiköllä. Jos tämä on edes suurin piirten totta, STM:n ja THL:n pitäisi lopettaa maskien käytön viivytysstrategia jo huomenna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jos nyt oikein ymmärsin lukemani, hän kertoo, että jos puolet väestöstä käyttäisi kangasmaskeja, R0 pienenisi yhdellä yksiköllä.

      Tämä ihmetyttää minua suuresti. Miten kangtasmaskit voivat laskea tartuttavuutta yhdellä yksiköllä, oli tämä alun perin minkä kokoinen tahansa. Jos se on alunperin 2,5, se laskisi 1,5:een ja jos se on alunperin 1,1, se laskisi 0,1:een. Tässä täytyy olla jokin väärinkäsitys.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Tämä ihmetyttää minua suuresti. Miten kangtasmaskit voivat laskea tartuttavuutta yhdellä yksiköllä, oli tämä alun perin minkä kokoinen tahansa. Jos se on alunperin 2,5, se laskisi 1,5:een ja jos se on alunperin 1,1, se laskisi 0,1:een. Tässä täytyy olla jokin väärinkäsitys.

        Harlin tarkoittanee sitä, että rajoituksen jälkeen tartuttavuusluku (R, R1 tms.) olisi yhden pienempi kuin tartuttavuusluku ”luonnollisessa” tilanteessa (R0). Suomessa R0 lienee noin 2,5. Olen ollut havaitsevinani, että tartuttavuusluvusta ei käytetä merkintää R0, jos tarkastellaan tilannetta, jossa luonnollista taruttavuutta on rajoitustoimin muutettu.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Aika ajatella: Olen ollut havaitsevinani, että tartuttavuusluvusta ei käytetä merkintää R0, jos tarkastellaan tilannetta, jossa luonnollista taruttavuutta on rajoitustoimin muutettu.

        Rt viittaa oikeaan tarttuvuuteen tiettynä ajankohtana. R0 viittaa arvioon viruksen ”luonnollisesta tarttuvuudesta” eli siitä, miten se tarttuu väestössä, jolla ei ole immuniteettia, ja joka ei suojaa itseään virusta vastaan.

        Suomeksi voisi varmaan lopettaa termeillä kikkailun ja sanoa vaikkapa ”viruksen tarttuvuus”. Sitä voisi sitten täsmentää sellaisilla määreillä kuin alunperin, nyt, tarttuvuustavoite yms.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. VTT:n materiaalikooste kangasmaskeista löytyy seuraavasta: https://www.vttresearch.com/sites/default/files/2020-05/Mediainfo14052020-kangasmaski-simulaatio-teollinentuotanto.pdf Ihan mielenkiintoista tietoa selkeästi esitettynä.

        Siinä viitataan tutkimukseen: doi:10.20944/preprints202004.0203.v1, joka puolestaan viittaa tuossa kohdassa tutkimukseen: https://www.imperial.ac.uk/mrc-global-infectious-disease-analysis/covid-19/report-9-impact-of-npis-on-covid-19/

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara: Miten kangtasmaskit voivat laskea tartuttavuutta

        Mielestäni on aivan selvää, että virus leviää vaikeammin, jos sylkipisarat lentävät 5 cm:n päähän kuin että ne lentäisivät 2 metrin päähän. Mitä lyhemmäksi hengityksen kautta tartuttavan leviämisen säde saadaan sitä lähempänä ollaan tilannetta, että virus tarttuu vain fyysisestä kontaktista.

        Tästä syystä maskien käyttämisessä julkisilla paikoilla on olennaista, että terveet käyttävät maskia. Juuri terveet, koska heistä jotkut ovat kantajia ja levittäjiä. Sillä, että vain suojeltava kohderyhmä käyttäisi maskia, ei olisi juurikaan merkitystä leviämisen kannalta.

        Kuvitellaanpa vaikka täällä esitetty hypoteesi, että huutaminen ja laulaminen irrottaa virusta kurkusta ja voimakas uloshengitys sitten levittää sen pitkälle. Mitä tapahtuisi, jos noilla laulajilla olisi maskit: alkuperäisen 5 metrin sijasta virus lentäisi vain 5 sentin päähän. Siinä on olennainen ero.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. K-Veikko: Mielestäni on aivan selvää, että virus leviää vaikeammin, jos sylkipisarat lentävät 5 cm:n päähän kuin että ne lentäisivät 2 metrin päähän. Mitä lyhemmäksi hengityksen kautta tartuttavan leviämisen säde saadaan sitä lähempänä ollaan tilannetta, että virus tarttuu vain fyysisestä kontaktista.

        VTT:n mukaan: ”VTT:n tutkimus osoittaa, että kankaiset kasvomaskit eivät toimi suojaimina. Niiden käyttö kuitenkin lyhentää pisaroiden lentomatkaa yskäisyn jälkeen, jolloin pisarat eivät saavuta helposti muita läsnäolijoita. Jollei pisaroita pysäytetä, ne lentävät muutaman metrin etäisyydelle. Pisaroita leviää myös, kun ihminen puhuu, huohottaa ja niistää. Kangas suun edessä hidastaa pisaroiden etenemistä, ja niiden lentomatka jää alle puolen metrin.” (https://www.vttresearch.com/fi/uutiset-ja-tarinat/kangasmaski-ei-suojaa-kayttajaansa-koronavirukselta-mutta-voi-suojata-muita)

        Pisaroiden poisto on merkittävä etu. Jossain tutkimuksissa arvioitiin osuuksia n. 40-50% pisaratartunat/40-50% aerosoli/ n,. 10% kontakti. Toki merkitys on iso, jos pisaratartunnoistakin poistettaisiin vaikka puolet. Kyllä sillä R laskee mukavasti. (Mutta kun ei ole sosiaalista painetta ja tiedotetaan että voi olla vaarallista…)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Osmo Soininvaara: Tämä ihmetyttää minua suuresti. Miten kangtasmaskit voivat laskea tartuttavuutta yhdellä yksiköllä, oli tämä alun perin minkä kokoinen tahansa. Jos se on alunperin 2,5, se laskisi 1,5:een ja jos se on alunperin 1,1, se laskisi 0,1:een. Tässä täytyy olla jokin väärinkäsitys.

        On siinä väärinkäsitys. Kaava näyttäisi olevan:
        R=R0*(1-e*pm)^2, jossa R on uusi R0, e on maskin suodatustehokkuus ja pm maskin käyttäjien osuus väestöstä. Se antaa noin 1 yksikön pudotuksen esimerkkitapauksessa, jossa R0=2.4, e=0.5 ja pm=0.5. VTT:n marttojen ohjein tekemillä polyesterimaskeilla e näyttäisi olevan noin 0.4, joten senkaltaisistakin olisi apua.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Osmo Soininvaara: Tämä ihmetyttää minua suuresti. Miten kangtasmaskit voivat laskea tartuttavuutta yhdellä yksiköllä, oli tämä alun perin minkä kokoinen tahansa. Jos se on alunperin 2,5, se laskisi 1,5:een ja jos se on alunperin 1,1, se laskisi 0,1:een. Tässä täytyy olla jokin väärinkäsitys.

        Ei kannata ottaa niin kirjaimellisesti tuota väitettä, mutta tartutaan nyt syöttiin.
        Sehän on aivan selvää ettei R0 voi laskea vaikkapa 0,5:stä -> -0,5:een. Tämä ihan sillä perusteella että jos minä nyt vedän kotona maskin päähän niin joku eläkeläinen ei yhtäkkiä tokene hengityskoneessa minun maskin ansiosta.

        Tällöin voidaan olettaa että tuota delta_R0 lähestyy nollaa kun R0 lähestyy nollaa. Eli 1,1 laskisi tällä olettamalla lukuun X, jolle pätee 0,1<X<1,1.

        Laajemmin on ihan selvää myöskin ettei tuo maskien aiheuttama delta_R0 voi mitenkään olla juuri tasan 1, kyse kun on tilastollisesti ratkaistusta arvosta. Jos yksilötasolle mennään niin R0 on kokonaisluku, teki yksilö mitä tahansa. Jos minulla olisi koronavirus niin minun R0 luku ei voisi olla 1,1, vaikka luku koko Suomen tasolla olisi vaikkapa juuri 1,1. Tämän pitäisi olla aivan selvää.

        Sitten jos sovellamme hieman kvanttimekaniikkaa vastaavaa käsittelyä tähän niin yksilötasolla covid-19 positiiviselle saadaan rakennettua R0-superpositio. Tämä on pätevää niin kauan kun jokaista ei testata, eli tiedot tartunnoista eivät ole varmoja. Kukaanhan ei voi olla lähtökohtaisesti edes varma onko nyt tai aikaisemmin ollut positiivinen. Tällöin jokaiselle voidaan rakentaa eräänlainen tartuttavuuden todennäköisyysavaruus (~superpositio), jonka keskimäärän pitäisi positiivisilla olla vaikka tuo 1,1 ja taas oletetusti negatiivisilla lähes 0, mutta se ei voi olla 0 niin kauan kun henkilö ei varmasti tiedä olevansa covid-19 negatiivinen nyt ja aikaisemmin. Kuitenkin meille on samalla yhä täysin selvää ettei yksilötasolla tartuttavuusluku voi olla reaaliluku vaan sen täytyy olla kokonaisluku. Onko tässä sitten mitään järkeä? Ei.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. 10-20% pienennys tartunnoissa tai 0,1 yksikköäkin R0 -luvussa on sen arvoinen, että kannattaisi tehdä maskit pakollisiksi kohtaamistilanteissa. THL:n pääjohtaja antoi haastattelussa ymmärtää, että siellä STM:n johdossa on joku paha henkilökohtainen riitta tässä asiassa. En voi uskoa, että esim. Saksa tutkimusresursseineen voisi olla tässä asiassa mitenkään väärässä. Itse äänestän jaloillani, ja käytän maskia kohtaaamistilanteissa. Talous vapautuu enemmän, kun virus on painettu alas ja meidän tavallisten ihmisten pelko vähenee. Kannattaa pyrkiä oireettomien maiden kuplaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Matti Arponen:
        10-20% pienennys tartunnoissatai 0,1 yksikköäkin R0 -luvussa on sen arvoinen, että kannattaisi tehdä maskit pakollisiksi kohtaamistilanteissa. THL:n pääjohtaja antoi haastattelussa ymmärtää, että siellä STM:n johdossa on joku paha henkilökohtainen riitta tässä asiassa. En voi uskoa, että esim. Saksa tutkimusresursseineen voisi olla tässä asiassa mitenkään väärässä. Itse äänestän jaloillani, ja käytän maskia kohtaaamistilanteissa. Talous vapautuu enemmän, kun virus on painettu alas ja meidän tavallisten ihmisten pelko vähenee. Kannattaa pyrkiä oireettomien maiden kuplaan.

        Lisää maskien hyödyistä: https://arxiv.org/pdf/2004.13553.pdf . Yhtenä tarkastelukulmana on maiden erottelu sen mukaan, millainen maskinkäyttökulttuuri niissä on. –On porukka sitkeää THL/STM:ssämme!

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Tapio:
      VTT:n tutkijaprofessorin Ari Harlinin kommentit (kangas)maskien käytöstä ovat hyödyllistä luettavaa. https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000006507801.html
      Sanoma on sama kuin monet tämänkin blogin kommentoijat ovat esittäneet: Maskeista on hyötyä, ne suojaavat terveitä oireettomilta ja karanteenia väisteleviltä lieväoiveisilta tartuttajilta.

      Olen pari kuukautta ihemetellyt, miten se kangasmaski heikentää virusten mahdollisuutta siirtyä suusta ulos mutta ei lainkaan ulkoa suuhun. Tämä on mulle mysteeri, joten toivottavasti joku osaa sen selittää. Tossa linkatussakin jutussa asia vain todetaan, ei perustella.

      Vielä enemmän olen hämmentynyt, kun olen lukenut kokeista, joissa kangasmaskit eivät tunnu tietävän kumpaan suuntaan virukset kulkevat ja siksi estävät myös ulkoa suuhun suuntaavia pisaroita ja niiden sisältämiä viruksia.

      Ja entäs sitten ne ohjeet, joiden mukaan kangasmaskia pitää pestä aina käytön jälkeen? Mitä hyötyä pesemisestä on, jos kerran yksikään virus ei tartu kankaaseen vaan menee läpi?

      Olen kehittänyt teorian: virukset kyllä tarttuvat pisaroiden mukana kangasmaskiin mutta siirtyvät vähitellen kankaasta/pisaroista suuhun. Mutta siinäkin tapauksessa kangasmaskista olisi hyötyä, kunhan sitä pitäisi namallaan vain niin lyhyen aikaa, että kaikki virukset eivät ehdi siirtyä hengityselimiin. Sen jälkeen pesemisessäkin olisi järkeä.

      Olen myös varma, että yleistermi ”kangasmaski” on aika hyödytön näissä yhteyksissä, koska kankaan kyky suojata viruksilta vaihtelee kankaan tyypin mukaan. Muistaakseni paksu flanellikangas (jota käytetään esim. joissakin putkihuiveissa ja pipoissa) suojasi erään tutkimuksen mukaan jopa 80-prosenttisesti (varmaankin sitten välittömästi). Ja jos haluaa vielä vahvemman suojan, luulisi, että kangasmaskin kanssa kannattaisi käyttää vaikkapa talous- tai suodatinpaperia.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Ymmärtääkseni kangasmaskin hyödyllisyys tulee siitä, että vaikka virukset pääsevät siitä läpi ulos, ne eivät leviä kovin pitkälle etäisyydelle, joten naapuri ei saa tartuntaa, jos pitää vähänkin etäisyyttä.

        Juuri tästä on kysymys. Asiasta on tehty lukuisia simulaatioita. Yksi on esitetty edellä mainitsemassani VTT:n materiaalissa.

        Siinä oli muuten mielenkiintoinen tieto aerosolipartikkeleista: Jos oikein ymmärsin tekstin, ne syntyvät, kun limapartikkelit kuivuvat. Kuivat partikkelit voivat sitten leijua ilmassa pitkähkön aikaa. Tämähän merkisisi, että jos suodatinkankaalla on sopiva ”limansuosimiskyky”, a’la hygroskooppisuus, se vähentäisi myös aerosolin syntyä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Ymmärtääkseni kangasmaskin hyödyllisyys tulee siitä, että vaikka virukset pääsevät siitä läpi ulos, ne eivät leviä kovin pitkälle etäisyydelle, joten naapuri ei saa tartuntaa, jos pitää vähänkin etäisyyttä.

        Toi ei kuitenkaan näyttäisi olevan maskin ainoa ominaisuus niiden parin tutkimuksen mukaan, joita olen silmäillyt, vaan kangas myös pysäyttää osan viruksista estäessään pisaroiden läpikulkemisen. Näin sanoo myös ainakin mun lautamiesjärkeni. Ja virushan kai tarttuu sitä todennäköisemmin mitä enemmän viruksia hengityselimiin kulkeutuu.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Ja virushan kai tarttuu sitä todennäköisemmin mitä enemmän viruksia hengityselimiin kulkeutuu.

        Virusten määrää mitataan logaritmisella asteikossa, siis 1, 10 , 100, 1000 ja niin edelleen. Siinä jokin 30 prosentin vähennys absoluuttiseen lukumäärään ei paljon näy.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara: Virusten määrää mitataan logaritmisella asteikossa, siis 1, 10 , 100, 1000 ja niin edelleen. Siinä jokin 30 prosentin vähennys absoluuttiseen lukumäärään ei paljon näy.

        Viitaten Sampo Smolanderin erinomaiseen kommenttiin asia ei ole välttämättä näin yksinkertainen, sillä virusten määrä ei ole sama kuin pisaroiden määrä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara: Virusten määrää mitataan logaritmisella asteikossa, siis 1, 10 , 100, 1000 ja niin edelleen. Siinä jokin 30 prosentin vähennys absoluuttiseen lukumäärään ei paljon näy.

        Tuo on vain tapa mitata asioita, et voi johtaa siitä tartuttavuutta.

        Lääketieteessä on ”independent action hypothesis” (IAH) jonka mukaan jokaisella yksittäisellä viruksella olisi sama todennäköisyys onnistua aloittamaan tauti. Tämän on todettu pätevän joidenkin virusten ja joidenkin koe-eliöiden kohdalla. Koronaviruksen osalta tuskin on tutkittu.

        On myös mahdollista että hypoteesi ei päde, vaan suurempi altistus johtaa tautiin suhteessa suuremmalla todennäköisyydellä. Tässä tapauksessa pienet hiukkaset jotka kantavat vain pientä määrää viruksia olisivat sitten varsin vaarattomia, ja pienimpien hiukkasten suodattaminen ei olisi ollenkaan niin tärkeää kuin suurempien.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Atomisti: Olen pari kuukautta ihemetellyt, miten se kangasmaski heikentää virusten mahdollisuutta siirtyä suusta ulos mutta ei lainkaan ulkoa suuhun. Tämä on mulle mysteeri, joten toivottavasti joku osaa sen selittää. Tossa linkatussakin jutussa asia vain todetaan, ei perustella.

        Vielä enemmän olen hämmentynyt, kun olen lukenut kokeista, joissa kangasmaskit eivät tunnu tietävän kumpaan suuntaan virukset kulkevat ja siksi estävät myös ulkoa suuhun suuntaavia pisaroita ja niiden sisältämiä viruksia.

        Kyllä tiiviit FFP3-luokan suojaimet pysäyttävät suurimman osan ulkoa sisään tulevista viruksista. Monet niistä itse asiassa päästävät viruksia helposti ulos, sillä niissä on yleensä uloshengitysventtiili.

        Tuohon harvempien maskien epäsymmetriseen hyötyyn voisi vaikuttaa paitsi se, että harvakin maski pidättää ulos tulleet viruksia kuljettavat limapisarat yskijän läheisyyteen, myös se, että nuo ilmassa olevat limapisarat alkavat varsinkin kuivassa ilmassa nopeasti kuivua, jolloin niiden koko pienenee ja ne pääsevät harvan maskin läpi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. En aluksi itse oikein uskonut maskien tehoon mutta nyttemmin mieli on alkanut muuttua. Jos katsotaan Japanin tilannetta: Ihmisiä 23 kertaa Suomen väkiluku mutta koronaan kuolleita vain 2,5 kertainen määrä Suomeen nähden. Päivittäisiä uusia tartuntoja hieman vähemmän kuin Suomessa. Etätyötä tehdään suhteellisen vähän, ja toisaalta etäisyyden pitäminen muihin ihmisiin väkirikkaassa maassa ja suurissa kaupungeissa on vaikeaa. Rajoitukset ovat olleet suunnilleen samaa luokkaa kuin Suomessa, ehkä jopa hieman lievempiä.

        En tiedä miksi ja miten maskit toimivat, mutta niin vain näyttää olevan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Tapio: doi:10.20944/preprints202004.0203.v1

        Voisi sanoa, että tutkimuksen kommenttiosiossa esiintyvät perustellut tulosten ja datankäsittelyn kritiikit ovat jo melko riittävä todiste tutkimuksen välinetarkoituksesta tiettyyn suuntaan. Tutkimuksen päänimi esiintyy somessa ”Jeremy #Masks4All Howard”.

        Ovat ohittaneet maskien käytöstä tehdyt pre-Covid-19 -tutkimukset, joissa ei ole niin suurta riskiä koronapaniikin etukäteispainotuksiin ja yhden asian ajamiseen. Jopa kontrolliryhmällä tehdyt aikaisemmat joukkokokeet on ohitettu, (Aiello et al). Suurin osa nykyisistä maskitutkimuksista näyttää olevan jonkinlainen maskitalouden alkuunsaattamisprojekti, että ihmiskunta kävelisi maski naamallaan tästä lähtien ikuisesti.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Maskipsykoosi: Voisi sanoa, että tutkimuksen kommenttiosiossa esiintyvät perustellut tulosten ja datankäsittelyn kritiikit ovat jo melko riittävä todiste tutkimuksen välinetarkoituksesta tiettyyn suuntaan. Tutkimuksen päänimi esiintyy somessa ”Jeremy #Masks4All Howard”.

        Vilkaisin noita kommentteja, osassa oli asiaa, osassa ei. Aika monet sekoittivat sen, mikä rooli maskilla on: Suojaako se käyttäjää vai suojaako se käyttäjältä.

        Antaisitko linkin mainitsemaasi Aiello et al-tutkimukseen! Voisit myös perustella, miksi kirugit käyttävät nenä-suusuojuksia/maskeja, jos niistä ei ole kertakaikkiaan mitään hyötyä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Atomisti: Olen pari kuukautta ihemetellyt, miten se kangasmaski heikentää virusten mahdollisuutta siirtyä suusta ulos mutta ei lainkaan ulkoa suuhun. Tämä on mulle mysteeri, joten toivottavasti joku osaa sen selittää. Tossa linkatussakin jutussa asia vain todetaan, ei perustella.

        Hengittävä ihminen ei ole niin hyvä ilmansuodatin että se poistaisi viruksia ilmasta. Pisaroita sitten kyllä tarttuu keuhkoon. Happea toki sitten taas ihminen kykenee suodattamaan. Tietty hiukkaskoko on hankala suodatettava suodattimille.

        Ylläoleva ei perustu mihinkään tutkimuksiin. Se viimeinen lause on kyllä ihan faktaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. Maskia pitäisi vaihtaa jopa puolen tunnin välein. Se ilmeisesti vettyy niin paljon, että kosteus tulee läpi. Sen jälkeen maskilla saa aikaiseksi megapölläyksiä eli väärin käytettynä maski lisää tartuntariskiä.

        Ihmiset eivät kaupoissa juuri käsidesejä hyödynnä niin kuinka he onnistuisivat paljon vaativamman maskin kanssa?

        Pukeminen ja riisuminen vaatii käsineiden käyttöä. Nuo käsineet ja maskit pitäisi saada tiiviseen pussiin koskematta saastuneita kohtia. Maskien päivittäinen pesu 90 asteen lämpötilassa ja käytettyjen maskien hävittäminen. Niitä ei saisi sekajätteen sekaan laittaa vaan minusta ne ovat lääkejätettä joka hävitetään apteekkien kautta. Apteekkien jätekäsittelyä ei ole suunniteltua maskivuoria varten. Maski pitäisi vielä vaihtaa uuteen 30/60 minuutin välein valmistusmateriaalista riippuen.

        Koirankakoista valitellaan keväisin joten eiköhän niistä ympäristöön kylvetyistä kertakäyttömaskeista saada oma saagansa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. Olen pari kuukautta ihemetellyt, miten se kangasmaski heikentää virusten mahdollisuutta siirtyä suusta ulos mutta ei lainkaan ulkoa suuhun

        Tässä pitää tuntea pisaroiden ja aerosolien fysiikkaa. Suusta lentää monenkokoista pisaraa 1 mikrometristä 500 mikrometriin (0.5 millimetriin). Yli 100 mikrometrin pisarat on niin painavia suhteessa ilmanvastukseen että ne tippuu lattialle sekunneissa tai viimeistään kymmenissä sekunneissa. Suun nesteissä voi olla tyyliin 10 miljoonaa virusta millilitrassa, mutta nesteet ei kuitenkaan ole viruksia sakeanaan, vaan voittopuolisesti suurin osa syljestä on vain vettä. Yli 99% alle 10 mikrometrin pisaroista on niin pieniä ettei niissä ole yhtään kappaletta virusta. 10 mikrometrin pisara on tilavuudeltaan vain puoli pikolitraa, eikä viruksia riitä läheskään kaikkiin pikolitroihin.

        Mutta jossain tuossa 10 mikrometristä reiluun 100 mikrometriin on pisaroiden kokoluokka, jotka ovat tilavuudeltaan niin suuria että sisältävät viruksia, mutta kooltaan niin pieniä että ilmanvastus pitää ne ilmassa minuutteja ellei pidempäänkin. Kun pisarat poistuvat suun 100% ilmankosteudesta, niistä haihtuu vettä pois nopeasti jopa sekuntien aikaskaalassa ja suurista pisaroista tulee pieniä pisaroita. Kuinka pieneksi pisara voi haihtumalla pienentyä, tätä määrää fysiikassa Kelvinin yhtälö. Ilmankosteudesta riippuen pisarat haihtuvat kuivassa ilmassa n. 1 mikrometrin ja hyvin kosteassa ilmassa 10 mikrometrin rajaan asti. Tämän jälkeen pisaran kaarevuus ja pintajännitys estävät haihtumisen.

        Näin siis suusta lähtee viruksia 100 mikrometrin suuruusluokan pisaroiden mukana, mutta ilmassa leijuttuaan ne haihtuvat alle 10 mikrometrin kokoluokkaan. Vettä haihtuu pois mutta virukset ja muut epäpuhtaudet jäävät pisaraan.

        Näin suusta lähtee suurempia pisaroita joita on maskilla helpompi suodattaa pois. Mutta ilmassa leijaillessaan pisarat kuivuvat pieniksi, ja alle 10 mikrometrin mikrometrin pienemmät pisarat menevät maskeistä läpi helpommin kuin suuremmat. Lopputuloksena tosiaan pisarat on helpompi suodattaa suusta ulos lähtiessään, kuin vasta silloin kun ne olisi menossa sisään toisen ihmisen suuhun tai nenään.

        En ole aerosolifyysikko, joten toivottavasti joku korjaa jos tein virheitä.

        https://www.pnas.org/content/early/2020/05/12/2006874117

        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6364647/

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      13. Osmo Soininvaara: Virusten määrää mitataan logaritmisella asteikossa, siis 1, 10 , 100, 1000 ja niin edelleen. Siinä jokin 30 prosentin vähennys absoluuttiseen lukumäärään ei paljon näy.

        Sampo Smolander: Näin suusta lähtee suurempia pisaroita joita on maskilla helpompi suodattaa pois. Mutta ilmassa leijaillessaan pisarat kuivuvat pieniksi, ja alle 10 mikrometrin mikrometrin pienemmät pisarat menevät maskeistä läpi helpommin kuin suuremmat. Lopputuloksena tosiaan pisarat on helpompi suodattaa suusta ulos lähtiessään, kuin vasta silloin kun ne olisi menossa sisään toisen ihmisen suuhun tai nenään.

        Täsmälleen näin! Kiitoksia hyvästä kvantitatiivisesta katsauksesta asiaan. Yllättävää, ettei näin keskeinen tieto ole ollut esillä STM/THL julkituloissa, sillä tämä olisi erittäin hyvä keino perustella julkista maskien käyttöä. Nythän sinua katsellaan kuin AIDSia sairastavaa, jos maskia käytät.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      14. Atomisti: Olen pari kuukautta ihemetellyt, miten se kangasmaski heikentää virusten mahdollisuutta siirtyä suusta ulos mutta ei lainkaan ulkoa suuhun. Tämä on mulle mysteeri, joten toivottavasti joku osaa sen selittää.

        Uutisoinnissa vertaillaan appelsiineja ja banaaneja ja viestin olellisia osia yksinkertaisestaan useita kierroksia, jolloin viestin pointti hämärtyy ja jopa muuttuu.

        Esimerkki: Lähde kertoo tyyliin ”VTT:n tutkimus osoittaa, että kankaiset kasvomaskit eivät toimi *suojaimina*. Niiden käyttö kuitenkin lyhentää pisaroiden lentomatkaa yskäisyn jälkeen, jolloin pisarat eivät saavuta helposti *muita* läsnäolijoita. ” (https://www.vttresearch.com/fi/uutiset-ja-tarinat/kangasmaski-ei-suojaa-kayttajaansa-koronavirukselta-mutta-voi-suojata-muita)

        Viesti kansantajuistetaan: ei suojaa käyttäjää (ei toimi suojaimena) mutta maski suojaa muita (pisarat).
        Viesti menee uudestaan filtteriin tiivistettävksi: Maski ei suojaa käyttäjää, muitakin vain tietyissä tapauksissa (pisarat)
        ..ja vielä kerran: maski ei suojaa käyttäjää.
        ..ja ehkä yhdistetään muuhun tietoon: maski ei suojaa, mutta voi olla vaaraksi käyttäjälle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Jos lopulta mennään pakollisiin rokotuksiin tyyliin,
    – Joka ei rokotusta ota,
    hänen ei syömänkään pidä,
    olisi äärimmäisen tärkeää, että väestö rokotetaan usean eri valmistajan tekemässä ja useassa eri kulttuuripiirissä valmistetulla rokotteella.

    Muussa tapauksessa on olemassa todellinen riski totaalisesta kansallisesta extinktiosta. Voi käydä niin, että kaikki jollain tietyllä rokotteella rokotetut ihmiset tulevat kyvyttömiksi jatkamaan sukua tai sairastuvat vakavasti muutaman kymmenen vuoden kuluessa.
    – Etenkin nyt, kun “hätätilan vuoksi” rokote kehitetään kiireellisenä ja “hieman joustetaan” kliinisistä tutkimuksista.
    – Kun biljoonat odottavat rokotevalmistajien kilpajuoksun voittajaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. ”tappavuus on VÄHINTÄÄN 6.9%”

    Ei se kyllä nykyisen tiedon mukaan ihan noin paha ole. Espanjassa on tutkittu satunnaisotoksella n. 70 000 ihmisen viruksen vasta-aineet. Alustava tulos on, että 5 % espanjalaisista on saanut tartunnan. Todettuja tartuntoja on n. 225 000.

    Tästä seuraa kuolleisuusarvioksi (Espanjan väkiluku on 47 miljoonaa) jotakin välillä 1.1 – 1.3 %.

    Tulos vaihtelee suuresti eri alueilla. Esimerkiksi Malagassa kuolleisuusprosentti on 0,5. (Lähteenä El Pais.) Sitten joillakin alueella kuolleisuus on yli 3 %.

    Tutkijat eivät siellä heti pysty sanomaan mistä erot johtuvat. Kenties ikärakenteesta, kenties sairaalohoidon erilaisuudesta, kenties ”tekijästä X”.

    Mutta jos tuo 5 % pitää kutinsa, niin sittenhän tämä tauti ei todellakaan tartu helposti. Jos ei tartu helposti, ei kai totaalisia rajoituksiakaan tarvita?

    Tässä keskustelussa on kummallinen pohjavirta: on ihmisiä joiden mielestä tarvitaan kauheasti kurinpitoa olipa sitten kyse helposti tarttuvasta taudista tai huonosti tarttuvasta taudista. Mistä tämä kurin vaatiminen kumpuaa?

    Jos Espanjan tutkimustulos (5 % väestöstä on saanut tartunnan) on universaali, niin todettujen tartuntojen ja kaikkien tartuntojen suhde on 1:10. Se tarkoittaisi Suomessa, että tartuntoja (siis testaamattomatkin huomioon ottaen) kaikkiaan on n. 61 000. Mitä tästä luvusta sitten pitää päätellä? Sekö että talous ja yhteiskuntaelämä seisautetaan totaalisesti (ja odotellaan kuinka monta kuollutta siitä seuraa) vai se että yritetään elää taudin kanssa varovaisesti, mutta mahdollisimman normaalisti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kyösti Salovaara:
      ”tappavuus on VÄHINTÄÄN 6.9%”
      Jos Espanjan tutkimustulos (5 % väestöstä on saanut tartunnan) on universaali, niin todettujen tartuntojen ja kaikkien tartuntojen suhde on 1:10. Se tarkoittaisi Suomessa, että tartuntoja (siis testaamattomatkin huomioon ottaen) kaikkiaan on n. 61 000.

      Espanjan tulos ei tietenkään ole tuossa mielessä universaali. Tulos riippuu paljolti siitä, kuinka laajasti on testattu. THL:n meneillään olevat vasta-ainetutkimukset antavat olettaa, että Suomessa suhdeluku voisi olla noin 1:3. Itse arvioisin että jopa 1:2.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. ”Jotka haluavat ottaa mallia Etelä-Koreasta ymmärtävät kai, että kännykän jäljityssovelluksen pitää olla yhtä ihmisoikeusvastainen, jotta se olisi yhtä tehokas.”

    Sen ei tarvitse olla yhtä tehokas.

    ”Suomeen suunniteltu pehmomalli on teholtaan murto-osa korealaisesta. Kun se on vapaaehtoinen,ehkä joka toisella on sellainen.”

    Sen käyttöön ei voi pakottaa ketään. Vaikka sovellus olisi pakko asentaa, sille ei voi mitään, että kännykkä voi vaikka unohtua kotiin tai autoon. Siitä voi myös akku yllättäen loppua.

    ” (Se myös syö akkua) Silloin se rekisteröi vain joka neljännen kohtaamisen.”

    Et voi tietää kuinka moni sen asentaa. Suomalaisista todennäköisesti huomattavasti yli puolet. Olemme sen verran vastuuntuntoista kansaa, mikäli se sovellus ei ole häthätää kyhätty, tietoturvariski ja ihan suunnitellustikin törkeästi yksityisyyttä loukkaava. Perustan tämän arvelun siihen, että tähänastiset rajoitustoimet ja -kehotukset ovat purreet paljon luultua paremmin. Lisäksi tuon sovelluksen päällä pitämisestä voidaan jopa maksaa.

    ”Anonyymisyys tarkoittaa, ettei laitteen rakisteröityneitä voidan alistaa karanteenille. ”

    Ei järjestelmältä tiedon mahdollisesta altistumisesta saaneita tarvitse alistaa mihinkään. Ihmiset eristäytyvät itse ja hakeutuvat testiin. Testissä ei tietenkään olla anomyymejä. Jos tulee positiivinen tulos, infektiolääkäri määrää karanteenin, joilloin saa olla kotona palkan suuruisella tartuntatautipäivärahalla.

    ”Kun se ei kerro, missä tuo kohtaaminen tapahtui (ei sijaintitietoja) ei voida myöskään löytää tartuttamistilanteita. Siksi en tämän vempaimen tehoon oikein osaa luottaa. Käsipeliksi se menee ja siinä on rajoitteensa.”

    Kyllä tuo paikkatietokin tarvittaessa voidaan tallentaa lokaalisti käyttäjän omaan laitteeseen. Hän sen sitten sen kertoo kysyttäessä.

    —-

    Arvelen, ettei virus ole levinnyt tämän pahemmin siksi, että suomalaiset ovat sellaisia ihmisiä, että he uskovat järkipuhetta ja valistusta. Heikko leviäminen johtuu parin metrin etäisyydellä pysymisestä ja hyvästä käsi- ja yskimishygieniasta. Urheilutapahtumien yms. joukkokokousten loppumisella on tietysti iso merkitys. Yökerhot ovat luultavasti yksi pahimmista levittäjistä. Niissä on tungos ja karmea meteli, jolloin täytyy mennä lähietäisyydelle huutamaan, että kuulee mitään. Lähietäisyydelle pyritään tietysti muutenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Markku Jantunen:
      ”Jotka haluavat ottaa mallia Etelä-Koreasta ymmärtävät kai, että kännykän jäljityssovelluksen pitää olla yhtä ihmisoikeusvastainen, jotta se olisi yhtä tehokas.”

      Sen ei tarvitse olla yhtä tehokas.

      ”Suomeen suunniteltu pehmomalli on teholtaan murto-osa korealaisesta. Kun se on vapaaehtoinen,ehkä joka toisella on sellainen.”

      Sen käyttöön ei voi pakottaa ketään. Vaikka sovellus olisi pakko asentaa, sille ei voi mitään, että kännykkä voi vaikka unohtua kotiin tai autoon. Siitä voi myös akku yllättäen loppua.

      ” (Se myös syö akkua) Silloin se rekisteröi vain joka neljännen kohtaamisen.”

      Et voi tietää kuinka moni sen asentaa. Suomalaisista todennäköisesti huomattavasti yli puolet.

      Selvyyden vuoksi vielä: jos puolet ihmisistä asentaa sovelluksen ja se toimii moitteettomasti ja puhelin on aina päällä kodin ulkopuolella, niin silloinkin saadaan enintään tuo neljännes altistuksista talteen (0.5*0.5 = 0.25) ja kolme neljännestä altistuksista jää havaitsematta. Jotta saataisiin altistuksista puolet talteen, on sovelluksen oltava käytössä yli 70% ihmisistä (0.7*0.7 = 0.49). Singaporessa sovelluksen on vapaaehtoisesti asentanut kuulemma noin 20% ihmisistä.

      Sovellus tallentaa myös jonkinlaisen määrän olemattomia altistuksia, koska Bluetooth-signaali läpäisee seiniä ja muita esteitä, joiden läpi virus ei etene.

      Sovelluksesta on mahdollisesti jonkin asteista hyötyä, mutta missään tapauksessa se ei yksinään ratkaise jäljittämisen ongelmaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. ojp: Selvyyden vuoksi vielä: jos puolet ihmisistä asentaa sovelluksen ja se toimii moitteettomasti ja puhelin on aina päällä kodin ulkopuolella, niin silloinkin saadaan enintään tuo neljännes altistuksista talteen (0.5*0.5 = 0.25) ja kolme neljännestä altistuksista jää havaitsematta. Jotta saataisiin altistuksista puolet talteen, on sovelluksen oltava käytössä yli 70% ihmisistä (0.7*0.7 = 0.49). Singaporessa sovelluksen on vapaaehtoisesti asentanut kuulemma noin 20% ihmisistä.

        Sovellus tallentaa myös jonkinlaisen määrän olemattomia altistuksia, koska Bluetooth-signaali läpäisee seiniä ja muita esteitä, joiden läpi virus ei etene.

        Sovelluksesta on mahdollisesti jonkin asteista hyötyä, mutta missään tapauksessa se ei yksinään ratkaise jäljittämisen ongelmaa.

        Se, että sovelluksen on Singaporessa asentanut vapaaehtoisesti vain harva, voi johtua siitä millainen sovellus on. En tiedä millainen se on siellä. Ja jos sovelluksen asentaminen olisi pakollista, miten sen käyttämistä valvottaisiin.

        Suomessa sovelluksen käyttämisestä voitaisiin maksaa. Sovellus voisi esimerkiksi päällä ollessaan lähettää lyhyitä viestejä palvelimelle, joka laskisi viestien määrän perusteella kuinka paljon kännykkäliittymän omistajalle maksetaan rahaa. Tällä tavoin koronaelvytys voitaisiin kytkeä käyttäytymiseen, jolla voidaan edistää epidemian tukahduttamista. Taksa riippuisi kellonajasta ja jaetun tiedon yksityiskohtaisuudesta. Kyllä minulle kelpaisi, jos saisin esimerkiksi tavanomaisten puhelinlaskujen verran valtiolta rahaa jäljityssovelluksen käyttämisestä.

        Tätä voi harkita ja hyöty pitäisi arvioida kustannuksiin verraten.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Markku Jantunen:
      ”Jotka haluavat ottaa mallia Etelä-Koreasta ymmärtävät kai, että kännykän jäljityssovelluksen pitää olla yhtä ihmisoikeusvastainen, jotta se olisi yhtä tehokas.”

      Sen ei tarvitse olla yhtä tehokas.

      ”Suomeen suunniteltu pehmomalli on teholtaan murto-osa korealaisesta. Kun se on vapaaehtoinen,ehkä joka toisella on sellainen.”

      Sen käyttöön ei voi pakottaa ketään. Vaikka sovellus olisi pakko asentaa, sille ei voi mitään, että kännykkä voi vaikka unohtua kotiin tai autoon. Siitä voi myös akku yllättäen loppua.

      ” (Se myös syö akkua) Silloin se rekisteröi vain joka neljännen kohtaamisen.”

      Et voi tietää kuinka moni sen asentaa. Suomalaisista todennäköisesti huomattavasti yli puolet. Olemme sen verran vastuuntuntoista kansaa, mikäli se sovellus ei ole häthätää kyhätty, tietoturvariski ja ihan suunnitellustikin törkeästi yksityisyyttä loukkaava. Perustan tämän arvelun siihen, että tähänastiset rajoitustoimet ja -kehotukset ovat purreet paljon luultua paremmin. Lisäksi tuon sovelluksen päällä pitämisestä voidaan jopa maksaa.

      ”Anonyymisyys tarkoittaa, ettei laitteen rakisteröityneitä voidan alistaa karanteenille. ”

      Ei järjestelmältä tiedon mahdollisesta altistumisesta saaneita tarvitse alistaa mihinkään. Ihmiset eristäytyvät itse ja hakeutuvat testiin. Testissä ei tietenkään olla anomyymejä. Jos tulee positiivinen tulos, infektiolääkäri määrää karanteenin, joilloin saa olla kotona palkan suuruisella tartuntatautipäivärahalla.

      ”Kun se ei kerro, missä tuo kohtaaminen tapahtui (ei sijaintitietoja) ei voida myöskään löytää tartuttamistilanteita.Siksi en tämän vempaimen tehoon oikein osaa luottaa. Käsipeliksi se menee ja siinä on rajoitteensa.”

      Kyllä tuo paikkatietokin tarvittaessa voidaan tallentaa lokaalisti käyttäjän omaan laitteeseen. Hän sen sitten sen kertoo kysyttäessä.

      —-

      Arvelen, ettei virus ole levinnyt tämän pahemmin siksi, että suomalaiset ovat sellaisia ihmisiä, että he uskovat järkipuhetta ja valistusta. Heikko leviäminen johtuu parin metrin etäisyydellä pysymisestä ja hyvästä käsi- ja yskimishygieniasta. Urheilutapahtumien yms. joukkokokousten loppumisella on tietysti iso merkitys. Yökerhot ovat luultavasti yksi pahimmista levittäjistä. Niissä on tungos ja karmea meteli, jolloin täytyy mennä lähietäisyydelle huutamaan, että kuulee mitään. Lähietäisyydelle pyritään tietysti muutenkin.

      Jos pitkään kehitetty 112-sovelluskin on edelleen akkusyöppö, niin nytkö sitten pieruäänigeneraattorien kehittämiseen keskittynyt Android-yhteisö saa aikaiseksi jonkin professionaalin appin, joka on tehokas ?

      Toisin näyttää olevan muuallakin: Australiassa käytetään singaporelaista jäljitysappia, joka tyhjentää etenkin iphonen akun. Eikä jäljitysappin käyttä Singaporessakaan ole yli 70%, noin 12 % vasta.

      https://www.dailymail.co.uk/news/article-8259789/How-downloading-COVID-19-SAFE-app-drain-iPhone-battery.html

      Olisi mielenkiintoista tietää, miten Bluetoothin historiassa esiintyneet – ja edelleen esiintyvät – katkeilut kuulokkeiden, handsfreen, netin jakamisen ym. kanssa pystytään yhtäkkiä ratkaisemaan tämän Covi-19 – jäljityssovelluksen kanssa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Moi!
    Näillä ruotsalaisilla oli pieni aavistus siitä, että sillä laakerilla tulee suuri taloudellinen voitto, muutaman mummon hinnalla. Ennen olivat suomalaiset, mutta tämän päivän Kustaa ei enää voi päivittää heitä joukkoihinsa ja hautoihinsa,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Ruotsalaisethan ovat vanhoja perinteikkäitä rodunjalostajia. Siellä pakkosteriloitiin kehitysvammaisia pitkälle 70-luvulle asti. Ehkä tämä tilanne nähdään uhan sijasta mahdollisuutena ja tapana parantaa huoltosuhdetta ja vapauttaa resursseja vanhustenhuollosta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Ehkä täällä on jo sanottu, mutta sanon vielä kerran: energiaa säästävä sisäilman kierrätys takaisin oleskelutilaan on erittäin tehokas tapa levittää yhdelläkin henkilöllä oleva tartunta jokaiseen samassa tilassa olevaan henkilöön. Sellaisia suodattimia ei taida ollakaan, jotka poistaisivat viruksen ilmasta.

    Jostain luin, että lentokoneisiin on tulossa pleksi(lasi) istuinten välille tartuntojen vähentämiseksi. Samaan aikaan kuitenkin ilmanvaihdon kautta hengitysilma kierrätetään takaisin matkustamoon ja virukset ilman mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. K-Veikko:
      Sellaisia suodattimia ei taida ollakaan, jotka poistaisivat viruksen ilmasta.

      Ihan tavalliset HEPA-suodattimet, joista vaikkapa nykyaikaiset pölypussit on tehty – ja joita ainakin tämän vuosituhannen lentokoneet käyttävät ilmankierrossaan – poistavat virupartikkelit ja muut saman kokoluokan hiukkaset ilmasta kai yli 99%:sti. Ja lentokoneen koko ilmamassa kulkee filtterin läpi keskimäärin 3 minuutin välein.

      Eli kysymys on lähinnä siitä, ovatko suodattimet kunnossa ja kuinka usein ne vaihdetaan, kuin siitä että suodattimet sinänsä eivät auttaisi.

      Lentokoneessa istuvan levittäjän vieressä ja suoraan edessä istuvat ovat ongelma, ei se että kierto levittäisi virukset väistämättä koko koneen ilmamassaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. K-Veikko:
      Ehkä täällä on jo sanottu, mutta sanon vielä kerran: energiaa säästävä sisäilman kierrätys takaisin oleskelutilaan on erittäin tehokas tapa levittää yhdelläkin henkilöllä oleva tartunta jokaiseen samassa tilassa olevaan henkilöön. Sellaisia suodattimia ei taida ollakaan, jotka poistaisivat viruksen ilmasta.

      Ainakin neljäkymmentä vuotta on laitoksissa jo osattu ottaa lämpö talteen joko nestesiirtoisten tai levylämmönvaihtimien kautta, ei tarvita sisäilman palauttamista kiertoon. Ns. pyörivä lämmöntalteenotto voi päästää ilmaa jonkun prosentin osan, harjatiivisteen kautta. Siinäkin kammion paine-eron säätö edistää vuotoa jäteilmaan eikä ulkoilmaan päin. Vessoista ei poistoa viedä LTO:lle vaan suoraan ulos omalla huippuimurilla.

      Katsopa useimpien nykyomakotitalojen ja rivarien ilmanvaihtoa. Mistä näet poistoilman pääsevän tuloilmaan takaisin ? Tutkipa sitä alumiinista laatikkoa, joka siinä vinoneliönä näkyy. Löydäthän tarkemmin havainnoidessasi, että jäte- ja ulkoilman välillä on aina alumiinilevy !

      Suuressa osassa betonilähiöitä, kuten myös vanhemmissa rivareissa ja omakotitaloissa on vain poistoilmapuhallin katolla, korvausilma otetaan seinäventtiileistä tai ikkunaventtiileistä. On tietenkin valitettavaa, että jokamies on niin ilmanvaihdon asiantuntija, että sulkee ne seinä- ja ikkunaventtiilit, koska on niin ”vetoisaa” . Silloin ilmat tulevat porraskäytävästä ja naapuriasunnosta parhaimmillaan.

      Muuten, niissä laitoksissa, joissa on ilman kierrätys, on myös poistoilmasuodattimet, kuten myös LTO-koneissa. Pöly kerätään, jotta LTO ei tukkeutuisi, tai kiertoilma ei likaisi tuloilmaa.

      LTO = Lämmön TalteenOtto

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Virus levisi nopeasti pandemiaksi kaikille mantereille, mutta silti exponentaalinen leviäminen on loppunut kaikissa maissa lyhyeen. Vasta-ainetestauksessa taudin on potenut vain harva. Viruksessa on jotain outoa.

    Voisiko olla mahdollista että suureen osaan ihmisistä virus on tarttunut täysin oireettomasti ja myös vasta-aineita jättämättä? Virus ei siis pysty tunkeutumaan lainkaan kaikkiin, eikä tälläisen ihmisen vasta-ainetuotantokaan käynnisty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Vexi: Voisiko olla mahdollista että suureen osaan ihmisistä virus on tarttunut täysin oireettomasti ja myös vasta-aineita jättämättä? Virus ei siis pysty tunkeutumaan lainkaan kaikkiin, eikä tälläisen ihmisen vasta-ainetuotantokaan käynnisty.

      Voipi olla. Tässä tutkimuksessa on nostettu esiin sellainen asia kuin ”S-reactive CD4+ 52 T cells”, jotka reagoivat sekä SARS-Cov-2 -virukseen että tavanomaisiin nuhakoronaviruksiin. Toisessa tutkimuksessa ”T cell reactivity to SARS-CoV-2 epitopes is also detected in non-exposed individuals”.

      Espanjan vasta-ainetutkimuksen vasta-aineita kantavien ikäjakauma oli nimittäin sen verran odottamaton (ainakin maallikosta) että sen, yhdessä epidemian lyhyeksi jäävän eksponentiaalisen kasvuajan kanssa, voisi kuvitella tukevan teoriaa että jonkin toistaiseksi tuntemattoman tekijän, esimerkiksi tavanomaisten nuhakoronavirusten aikaansaama vastustuskyky joko lieventää tautia tai estää sairastumisen kokonaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Vexi:
      Virus levisi nopeasti pandemiaksi kaikille mantereille, mutta silti exponentaalinen leviäminen on loppunut kaikissa maissa lyhyeen. Vasta-ainetestauksessa taudin on potenut vain harva. Viruksessa on jotain outoa.

      Voisiko olla mahdollista että suureen osaan ihmisistä virus on tarttunut täysin oireettomasti ja myös vasta-aineita jättämättä? Virus ei siis pysty tunkeutumaan lainkaan kaikkiin, eikä tälläisen ihmisen vasta-ainetuotantokaan käynnisty.

      Viruksen ”eksponentiaalinen” leviäminen lienee ollut alusta saakka osittainen harha, koska testausta alettiin tietoisuuden lisääntyessä myös lisäämään eksponentiaalisesti. Eli tautipiikki oli yhtäkkiä ”pystysuoraan nouseva” , koska väestön siirtyminen hälytystilaan alensi testiin tulemisen herkkyyttä, samalla testikapasiteettia lisättiin epätoivoisesti. On muistettava, että COVID-19 – tapauksia ei ollut enemmistöä oireellisten testeistä, missään vaiheessa, kuten influenssan kohdalla voidaan havaita. Pikemminkin 10% luokkaa. Ni-in. Mistä yhtäkkiä tulvivat ne kymmenettuhannet infektio- ja hengitysoireiset, joista sitten niitä koronatapauksia alkoi löytyä ?

      Voidaan ehkä todeta, että placebo toimii kahteen suuntaan.

      Nyt ihmettely siitä, että toimet vaikuttavat liian hyvin, että sairaalat ovat vajaakäytöllä, että ruumisjunat eivät vie satojatuhansia kuolleita Ruotsissakaan krematorioihin, että myös maskia ja lockdownia käyttämättömissä maissa tautitapausten käyrä oikenee J-käyrästä lähinnä suoraksi, mitä muuta tuo voi osoittaa, kuin sen, että ei ainakaan mistään tuhkarokosta ole kysymys.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kiitos Osmo , hyvistä pohdiskeluista. Ja kommentoijille myös, vaihtelevantasoisista.

    Näinkin voi pohtia : Mikä tässä on eettisin valinta, kun nämä tukahduttajat herkästi nostavat itsensä jalustalle. Samalla he alistavat kansan interventioille, jotka voivat vaikuttaa hyvältä, mutta lopputulos äärimmäisen epävarma ja usein ristiriitainen ja osalle väestöstä vaarallinen.

    Tämä on selvästi tiheän väestön ja kaupunkien tauti ,varsinkin pohjoismaissa: mitattu ilmantuvuus Helsinki 353/100000, Oslo 368, Tukholma 434, Kööpenhaminan alue on samaa luokkaa / tuolta väliltä. Helsingin todettu ilmaantuvuus on ihan kunnioitettavalla tasolla ( tosin tietysti: näyteenottokäytännöt vaihtelevat). Huomionarvoista on, että Saksassa esim. Hampurissa arvo on 270, Berliinissä 175 , Bayern 345 ja Stutgartin alueella 306.

    Tämä menee tietysti yksiin sen kanssa, että tartuu siellä, missä väki kokoontuu otteluihin, konserteihin, teattereihin, yökerhoihin ja joukkoliikennevälineisiinkin. Muuten melko vähän , paitsi hoivakodeissa, jossa hoidokit tarvitsevat lähihoivaa, etänä ei onnistu. Sitten on siellä ikäihmisiä , jotka liikkuvat paljon, mutta muistisairautensa takia holtittomasti ja pidäkkeettömästi, saattavat myös sylkeä ja purra.

    Kaikkein suurin insidenssi meillä on kuitenkin Yli-Torniolla , peräti 714 insidenssillä (28 sairasta) , jonka voisi kuvitella kumoavan kaiken tuon. Sen vieressä on Pello, joka valkoisena ( ei tapauksia/alle 5) , jonka yläpuolella Kolari 468 insidensillä ja sen vieressä on sylttytehdas Kittilä (YLLÄS) 418 /100. Olen oppinut ,että alueen tartunnat ovat lähinnä YLÄKSELTÄ, nk. after-ski meiningistä, eivät Ruotsista. Kainuussa /Sotkamossa ei pitkään aikaan ollut tartuntoja, siellä sitten niiden pelon perusteella peruutettiin hiihtotapahtuma, mutta juhlia ei, niinpä noiden instead- of- ski . meininkien takia alue lehahti tartuntainsidenssissä kärkikolmikkoon.

    Eli tarttuu kyllä, kun tiuhaan kokoudutaan, viinaa juodaan, karaokea harrastetaan, lauletaan, huudetaa bravota jne. Jos ei, niin huonosti leviää.

    Kun tuota Suomen tartuntakarttaa katsoo, melko paikallisena pysyy tautiryppäistö, Uudellamaallakin on muutama kunta , jossa tautia ei ilmeisimmin ole todettu.

    Meillä jaksetaan sitten nillittää, että joku oireeton pääsi lentokentällä livahtamaan ilman kunnon ohjeita julkisella kotiin.
    Ensin suljettiin koulut , liikuntapaikat, paljolti työpaikat, viimeiseksi ravintolat ja yökerhot, ja niiden tulevaisuudesta kannetaan aivan erityistä huolta, varsinkin suuret oppositiopuolueet , jotka muutenkin tuon käänniteollisuuden asiaa tykkäävät ajaa.
    Voisiko joku huolehtia samalla innolla muusikoista , näyttelijöistä jne. ?

    Maakuntarajakin suljettiin , niin että stadilaiset jätettiin tartuttamaan toisiaan . Lisäsikö vai vähensikö tämä tartuntojen määrää ? Veikkaan_ jos jotain : lisäsi täällä stadissa , tuskin vähensi muualla ( kun nuo linkomeiningit saatiin vihdoin kiinni) . Tuo esti joitakin riskiryhmäläisiä pääsemään turvaan kesämökille, ja sitä sitten vielä demonisoitiin . Silti , joku oli sitä mieltä, että olisi pitänyt tuota saartoa jatkaa. Sillä kuitenkin saatiin aikaan kultuurista juopaa ja laki-ihmisille työllisyyttä- että saiko yrityksestä rikkoa sulku sakottaa… Ja on käynyt ilmi, että kyllä koka ajan on kansalaisella ollut oikeus poistua maasta ja tulla takaisin- sulun aikaan ei siis kuitenkaan Uudeltamaalta kotimaahan.

    Pointtini on, että helposti tulee tässä koronan pelossa tehtyä asioita, jotka ovat oikeasti tyhmiä tai kapeita. Niinkuin jääkiekkoilija, joka pelaa pää alhaalla katsoen lapaan ja kiekkoon : kyllä se varmaan lisää todennäköisyyttä , että kiekko pysyy hallinnassa , mutta silti voi käydä hyvinkin huonosti ,eikä peli etene.

    Olen sitä mieltä, hybridistrategia on ihan perusteltu, toisin epäselvä entiteetti . R0 voi olla hyvä saada alas alle 1, jos se kohtuudella onnistuu, mutta ei hinnalla millä hyvänsä. Kannattaa katsoa myös kokonaiskuvaa maailmalla ja olla suhtellisuudentajuinen : tupakointi on venäläistä rulettia haulikolla, tappaa joka toisen, n. 5000 vuodessa, alkoholisairaudet yli 1600 / vuosi ( määrä lähti nousuun tämän limuviinauudistuksen myötä). Silti me hyväksymme, että joku myy ja joku ostaa, valtiokin ottaa omansa välistä, vaikka tuskallista kuolemaa pukkaa ja liitännäiskärsimystä piisaa. Voihan se olla ,että muutaman vuoden voisimme tyytyä siihen ,että kuolemia nyt tästä koronasta seuraa jotain siltä väliltä. Koronaviruksella ei ole lobbareita.

    Onneksi nämä kuolemat ovat toistaiseksi valtaosin niitä, jotka muutenkin olisivat tulossa. Jokainen kuolema ansaitsee surunsa ja murheensa, mutta väistämätön se on joka tapauksessa ja nuo palvelukotiasukit ovat sen äärellä jo, valtaosan elämänlaatu on jo hyvin ohut, eikä se ole parempaan päin. On suuri ongelma sitä loppumetreillä edelleen pilata.

    Laumasuojaa jotkut pitävät kirosanana ( eräskin ministeri pontevasti kieltää toistuvasti), se on kuitenkin eräänlainen epidemiologian painovoima. On tilanteita joissa se vaikuttaa enemmän, joissakin vähemmän. Ei se ole kuitenkaan on- off ilmiö. Vaikka sitä ei ole paljon, voi se silti hidastaa taudin toisia aaltoja, estää tavaroita karkaamasta. Vaikka prosenttiluku olisi / väestö pieni, se voi silti hidastaa taudin toisia aaltoja merkittävästi, jos sitä on merkittävässä subpopulaatiossa. Jos sellaisella väestönosalla , joka esimerkiksi sosiaalisen aktiivisuutensa takia on erityisen altis sairastumaan ja samalla on siis levittämään on sairastumisen tuomaa suojaa, tuon lauman suoja tautia yhteisössä osaansa enemmän.

    Voi siis olla, että satunnaisotannalla otetut vasta-aine prevalenssit antavat merkittävyydestä väärää kuvaa . Ja nämä testithän ovat melko kiireellä kasatut, emmekä tiedä niiden luotettavuutta ja merkitystä riittävästi. Emmekä koronan aiheuttamasta immuniteetista. Olen myös kuullut ,että nämä akuutin taudin PCR -tutkimuksetkin ovat melko epäherkkiä ainakin joidenkin potilaiden kohdalla , että vakavammikin sairastuneelta on jokus löytynyt tauti vasta 3.lla ja joskus vasta syvemmältä hengitysteistä. Olenkin ihmetellyt, miten tällaiselle testille voi määritellä mitään väärät positiiviset/ negatiiviset arvoja , kun ei ole mitään luotettavaa referessiä.

    Kaikki ihmiset eivät näytä siis myöskään olevan alttiita koronavirustartunnalle, tämäkin saattaa olla suhteellinen ja ohimenevä ominaisuus. Ei siis pitäisi liikaa häslätä, että ei tuhota tätä. Onneksi ei pahemmin tartu tai ainakaan sairastuta lapsia ja nuoria. Tämäkään ei välttämättä ole pysyvää. Jotkut asiantuntijat ( ne jotka kannattavat tukahduttamista) ovat vähätelleet viruksen muuntautumiskykyä, jotkut toiset ovat pitäneet merkittävänä. Se ainakin on varmaa että jotain kykyä sillä on, kun on näin karannut eläimestä ihmisessä lisääntyväksi ja tarttuvaksi edelleen. Sillä on myös mahtavan kokoinen tuokehitysosasto, että vaikka mutaatioita olisi harvassa, niin määrää silti riittää. Onhan noita versioita ja mutaatiota tietysti tunnistettukin jo, todettu että mutatoi ja rekombinoi ja tämä vallalla oleva on hiukan erilainen kuin se, joka lähti Kiinasta- todennäköisesti hiukan tarttuvampi, mutta ei muuten sairastuttavampi.

    Evolutiivinen valinta siis painaa kohti suurempaa tartuttavuutta, mutta ei kohti vakavampaan sairautta, mutta on kai selvää ,että tartuttavuus edellä mennään. On kai niin, että on geneettisesti vaikeampaa / epätodennäköisempää tehdä hitaasti ja kroonisemmin sairastuttava virus , kun nopeasti ja akuutisti sairastuttava , on siis vaara, että ”vahingossa” syntyy ensin tappavampi muoto, kun viruspopulaatio joutuu ikäänkuin investoimaan tartuttavuuteen.
    Ei siis ole mahdotonta , että seuraavissa aalloissa virus on sekä entistä tartuttavampi , että tappavampi. Näinhän näyttää käyneen ainakin joissain aiemmissa pandemioissa .

    Jos noin kävisi , niin tuo Ruosin tie voi näyttäytyä tavattoman viisaana ja säästää monikertaisesti elämää, kuin mitä nyt on menetetty. Olen ihaillut heidän selkeää viestiä: teemme sitä, minkä tiedämme hyödylliseksi. Voi olla ,että sinne on syntymässä merkittävästi enemmän laumalle suojaa.

    On eettisesti arveluttavaa vedota hoitoon/ rokotteeseen , jota ei ole vielä keksitty. On kai selvää että alle vuoden ei turvalliseksi todettua rokotetta ole. Sikainfluenssaanha otettiin rokote tavallista nopeammin, jotkut siitä sitten narkolepsian. Saattoi se silti olla väestön kannalta rokottaa, kohtuutonta kuitenkin noille yksilöille.

    Tämä sosiaalien eristäytyminen ei välttämättä ole niin hyvä asia, kuin kuvitellaan. Se saattaa olla vähän kuin annettaisiin laajakirjoista antibioottia oireettomille ja vähäoireisille. Se voi johtaa immunologiamme laiskistumiseen tai urautumiseen väärille raiteille. Se voi yksipuolistaa mikrobiomiamme . Tuon intervention pitempiaikaista turvallisuutta ei ole todistettu.

    Josko antaisi lasten ja nuorten käydä koulujaan ja opiskelujaan ihan tavallisesti, ilman turvavälejä..

    Voisi myös mielestäni harkita, että alle 35 -vuotiaat voisivat muutenkin osallistua isompiinkin juhlallisuuksiin melko vapaasti, sairastumisen uhallakin, Princetonin tutkijat ehdottivat jotain samantapaista Intiaan alle 60 tai 65 vuotiaille.

    Ajatus: Kun tälläisia joukkotilaisuuksia järjestetään, noissa voisi edellyttää tarkkaa tunnistautumista ja elektronista seurantaa , siis festarit esimerkiksi alle 35 vuotiaille, jokin sähköinen tunnistussiru festarirannekkeeseen. Data tulisi tuhota sitten n.1 kk kuluessa, jos ei ole tartuntaketjun osanen .. Tuollaisesta voisi saada hyvää dataa myös tartuttavuudesta.
    Vierastan muuten tuota laajempaa seurantaa, mutta tuota voisi kyllä edellyttää tapahtuma ja ehkä työtehtäväkohtaisesti?

    Eräät tukahduttamista kannattavat ovat tuominneet joidenkin suunnitelmia koronan hankkimisesta tieten tahtoen, ajatusta koronabileistä . On tuon taustalla kuitenkin ihan pätevä logiikka, eikä voi yksiseliteisesti sanoa, että se terveen nuoren yksilön kannalta olisi huono ivestointi. Sallimehan muunkin tyyppistä riskinottoa, sellaista joita tehdään huvin vuoksi,

    Maskeista vouhkataan paljon, malttia tuokin vaatii, vaikka voihan niistä hyötyäkin olla. Voi olla haittaakin. Kyllä minä luotan tuon VTT ihmisen analyysiin, mutta se on myös melko lapaan ja kiekkoon katsova. Usein näkee sitten tuolla luonnossa väkeä, joka näpelöi maskiaan korjaa sen asentoa tai muuten vaan… sitten seuraavaksi tartuu johokin , hieraisee silmää. Jos maskiin jotain tartuu, niin sitten se jotain säilöökin hidastamisen lisäksi , siirrettäväksi jonnekin. Ja voi tulla väärää turvallisuuden tunnetta, Ammattilaisilla on tarkka protokolla miten noita puetaan ja käytetään.
    Jos jonnekin , niin ehkä sitten julkisiin liikennevälineisiin , ruuhka-aikaan, turvallisuuden tunnetta herättämäään ,vaikka jollain voi laukaista paniikkiakin . Itse suosin fillaria liikkumiseen , se on hauskinta ja kätevintä, vaikka tänään menin osin fillarin kannsa metrolla, tilaa oli hyvin .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Antti Lähteenmäki: Tämä sosiaalien eristäytyminen ei välttämättä ole niin hyvä asia, kuin kuvitellaan. Se saattaa olla vähän kuin annettaisiin laajakirjoista antibioottia oireettomille ja vähäoireisille.

      Antibioottien lotraaminen tuottaa vastustuskykyisiä kantoja, mikä on ongelma. Eristäytyminen taas suosii vähäoireisia koronavariantteja. Tämä ei ole ongelma ensimmäisen arvion mukaan.

      Yleisesti taudeilla on sitä enemmän varaa olla ilkeitä, mitä helpommin ne pääsevät liikkumaan. Hyttysten tai juomaveden välittämät taudit eivät tarvitse potilaan liikkuvuutta levitäkseen, ja sen kyllä huomaa.

      Se voi johtaa immunologiamme laiskistumiseen tai urautumiseen väärille raiteille. Se voi yksipuolistaa mikrobiomiamme

      Ei ole olemassa mitään immunologista yleiskuntoa, jota voi treenata altistamalla itseään taudinaiheuttajille. Tautien puute ei aiheuta autoimmuunitauteja, päin vastoin. Vai onko Sentinel-saarelaisilla ongelmia autoimmuunitautien kanssa, kun poloiset eivät ole päässeet osalliseksi meidän nuhakokoelmastamme?

      Immuunijärjestelmän ”kalibraatio” on eri kysymys, jossa olennaista on varhainen altistuminen monipuoliselle määrälle ympäristön vasta-aiheita. Ihmisen kehityshistoriassa on ollut luonnollista, että suurin osa kohdatuista mikro-organismeista ja hiukkasista ovat olleet täysin vaarattomia tai helppoja haasteita. Nykyään monien lasten immuunijärjestelmät joutuvat varhain vastatusten ihmisruumiissa piileskelemään kehittyneiden tautien kanssa, ilman ympäristön kosketuksessa luotuaa kuvaa kuka on ystävä ja kuka vihollinen.

      Tänä keväänä suomalaiset ovat lähteneet ulos luontoon ja harrastamaan, mikä on varmasti monipuolistanut mikrobiomia. Altistuminen autoimmuuni- ym. sairauksia laukaiseville taudinaiheuttajille on vähentynyt radikaalisti hygieenisen ryhtiliikkeen ja lasten kotona oleskelun myötä.

      Olen 95-prosenttisen varma, että kun sulkeutumisen takia nyt patoutuneet diagnoosit jätetään pois laskuista, vuosi 2020 tulee näkymään Pohjoismaissa myönteisesti, jos lainkaan, sairastumisessa syöpiin, ”elintasosairauksiin” ja autoimmuunitauteihin pitkällä aikavälillä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Olet kyllä sillä tavalla optimisti, että olisi kiva olla kanssasi samaa mieltä – mutta en silti ole.

        Olli S: Antibioottien lotraaminen tuottaa vastustuskykyisiä kantoja, mikä on ongelma. Eristäytyminen taas suosii vähäoireisia koronavariantteja. Tämä ei ole ongelma ensimmäisen arvion mukaan.

        Antibiooteista olen samaa mieltä.
        En ymmärrä , miksi eristäytyminen suosisi vähäoireisuutta. Eristäytyminen suosii korkeampaa tartuntakykyä , jos se ei ole 100%:sta, kuten se ei voine olla. Taudin levitessä mikrobille on edullista olla hidas ja näkymätön – siis aiheuttaa vähän sairautta tai haittaa isännälleen. En ymmärrä miksi tämä syntyisi automaattisesti jo valmiina, joissain aiemmissa pandemioissa näyttää käyneen toisin . Covid -19 edeltäjät SARS ja MERS olivat liian äkäisiä: ne oli helppo havaita ja isäntäkin kuoli liian usein. Voisi ajatella ,että oireetomien ja vähäoireisten seulonta ja karanteeni ja toisaalta vaikeaoireisten pelastaminen tehohoidolla suosii äkäisempiä kantoja, mutta en nyt toki sano, että tuota tehohoitoa ei pitäisi antaa , jos hyvä indikaatio on . Ja tämä nyt on tietty aika suoraviivaista ajattelua.

        Yleisesti taudeilla on sitä enemmän varaa olla ilkeitä, mitä helpommin ne pääsevät liikkumaan. Hyttysten tai juomaveden välittämät taudit eivät tarvitse potilaan liikkuvuutta levitäkseen, ja sen kyllä huomaa.

        En ole varma tuosta. On monenlaista tautia ja kirjoa tuossa joukossa, lieviemmistä ei ehkä niin pidetä lukua, tautien intesiteettikin vaihtelee sen mukaan kuka on kohde. Eikä ole ehkä taudinaiheuttajan kannalta helppoa, että sen tarvitsee siirtyä isäntälajista toiseen tai vedestä isäntälajiin. Valintapainekin menee monimutkaiseksi. Luulisi ,että tuo vaatii tautiaiheuttajan geeneiltä paljon.

        Ei ole olemassa mitään immunologista yleiskuntoa, jota voi treenata altistamalla itseään taudinaiheuttajille. Tautien puute ei aiheuta autoimmuunitauteja, päin vastoin. Vai onko Sentinel-saarelaisilla ongelmia autoimmuunitautien kanssa, kun poloiset eivät ole päässeet osalliseksi meidän nuhakokoelmastamme?

        Ei se ihan näin ole. Joillakin ihmisellä immunolgia on parempi kuin toisilla. Kun joillakin se on riittävän selkeästi huonioksi rajattavissa, on lääketieteellisesti kyse immunopuutoksesta, joka voi olla esim geneettistä, taudin aihettamaa ( esim, HIV) , hoidon aiheuttaa ( elinsiirto, autoimmuunitaudit, syöpätaudit) ,elintapojen (esim. alkoholismi) tai ikä ( hauraus). Vaikka noilla hoivakotiasukkailla on iän puolesta paljonkin immunologista muistia (ovat esim lastetntaudit läpikäyneet eloonjääneinä), saavat he usein silti herkästi erilaista infektiota ja niihin toistuvia antibioottikuureja ennen kuolemaansa. Yleisesti immunopuutteiset ovat alttiita laajalle kirjolle mikrobisairauksia, myös sellaisille, jotka normaalisti ovat tautia aiheuttamattomia.
        Sitten on epäselvempää immunologista tilaa: Ylikunnossa oleva urheilija sairastuu tavallista herkemmin. Toiset ihmiset tuntuvat yleensäkin saavan useammin tavallista flunssaa ja pikkuinfektiota , kuin toiset. On niitäkin, jotka muistelevat olleen viimeksi sairaana jokus v 78. Näitä hyvinpärjääviä ei kai yleensä liiemmin tutkita, kun lääketiede fokusoi sairauksiin. Minulla on kyllä se mielikuva, että tällaiset ihmiset ovat yleensä aktiivisia , eikä tuota voi johtaa erakoitumisesta tia ylihygienisyydestä.
        Sentinel heimon jäsenet eivät varmaankaan eristäydy toisiltaan ja saarensa luonnolta, eivätkä lutraa käsidesillä tai käytä maskeja?

        Ylihygienisissä ympäristöissä on ainakin atooppisia/allergisia sairauksia enemmän. Tässähän lääketieteen paradigma on muuttunut: kun enne se oli karkeasti yleisten VÄLTÄ, nyt se on ALTISTA . Joidenkin tautien , joissa immunologisella häiriöllä on osuutensa, ilmaantuvuus on noussut : I tyypin diabetes ja tulehdukselliset suolistosairaudet. Ymmärtääkseni on ainakin vahvaa epäilyä, että eräänlaisella ylihygienisyydellä on osuutensa.

        Immuunijärjestelmän ”kalibraatio” on eri kysymys, jossa olennaista on varhainen altistuminen monipuoliselle määrälle ympäristön vasta-aiheita. Ihmisen kehityshistoriassa on ollut luonnollista, että suurin osa kohdatuista mikro-organismeista ja hiukkasista ovat olleet täysin vaarattomia tai helppoja haasteita. Nykyään monien lasten immuunijärjestelmät joutuvat varhain vastatusten ihmisruumiissa piileskelemään kehittyneiden tautien kanssa, ilman ympäristön kosketuksessa luotuaa kuvaa kuka on ystävä ja kuka vihollinen.

        Tauteja on ollut aina. Afrikassa tautitaakka on suuri yleisesti ottaen. Covid-19 näyttää etenevän hitaasti, suurempi ongelma lienee hässäkän aiheuttama nälänhädän vaara. Ehkä heidän immuniteettinsa käy Covid -19 suhteen hyvillä kieroksilla. Tyypillistähän on ,että jos tavallinen skandinaavikko koettaa elää heidän tavoin, sairastuu varmasti , ainakin ripulitautiin. Tämä on tietysti arvailua.

        Nythän meillä on ollut se onnellinen tilanne, että tauti on säästänyt lapset ja nuoret lähes täysin. Silloin meidän tulisi olla hyvin varovainen sen suhteen, että emme toimillamme pilaa tuota. Silti (joidenkin kiihkeiden ja äänekkäiden vaatimuksesta) koulut suljettiin, vaikka asiantuntijat / terveysviranomaiset eivät sitä suositelleet. Hallitus oli tässä vietävissä. Mallimaa Islannissa ne pidettiin auki. Kun koulut avattiin , opettajien edustaja puhui YLE – tv.ssä ”ihmiskokeesta”, vastustaen avaamista. Kannattaa pohtia, kumpi oli koe, avaaminen tai sulkeminen? Jos hyvä vastustuskykyä on ylläpitänyt esimerkiksi toistuvat pikkukoronainfektiot ( noitahan on muuttamaa kiertävää tyyppiä, jotka aiheuttavat tavallsita pikkuflunssaa) , ei tuota kiertoa saisi häiritä.
        Maakuntarajakin suljetiin joidenkin kiihkeiden ja äänekköiden vaatimuksesta , ymmärtääksen vastoin monen asiantuntijan/ terveysviranomaisen mielipidettä.

        Tänä keväänä suomalaiset ovat lähteneet ulos luontoon ja harrastamaan, mikä on varmasti monipuolistanut mikrobiomia. Altistuminen autoimmuuni- ym. sairauksia laukaiseville taudinaiheuttajille on vähentynyt radikaalisti hygieenisen ryhtiliikkeen ja lasten kotona oleskelun myötä.

        On hyvä jos joku on lähtenyt luontoon tämän takia, esimerkiksi sen takia ,että kapakat ovat kiinni. Aika paljon väki istuskelee puistoissa juoden pussikaljaa tai limuviinaa , ulkoilmassa kuitenkin. Uudellamaalla luonto oli täynnä sulkuaikana, kun ei päässyt landelle.

        On tuolla jossain sekin näkymätön , mutta ei välttämättä pieni subpopulaatio , joka on ahdistukseensa vedellyt hanaviiniä tai pahimmassa tapauksessa käsidesiä Trumpin oppien mukaisesti tai pyykinyt neuroottisesti tiskipöytää desinfektioaineella.

        Nyt jotkut äänekkäät ja ahdistuneet ( nuo ominaisuudet eivät usein kohtaa selväjärkisyyttä) vaativat kai jnkl. maskipakkoa, vaikka tuonkin hyöty- haittasuhde on epävarma. Saa nähdä saavatko hekin tahtonsa läpi ,vaikka enemmistö hiljaisemmasta kansasta on tätä vastaan ja epidemia laantumassa.

        Kuvitellaan kaksi risikiryhmäläistä , jotka kohtaavat pitkästä aikaa kauppakeskuksessa. Kummallakin on, kuten yleistä tuossa iässä, hiukan huono kuulo . He ovat kuuliaisesti maskin kanssa liikkeellä, vaikka hengitysreservi on vähän huono ja hiilidioksidi aivoissa maskin takia kohoaa turhan korkealle, sumentaen harkintakykyä. Maski heikentää puheen selkeyttä, jolloin puheääntä tulee tietysti korottaa, samoin vaistomaiseti tulee toisaalta kummarruttua eteenpäin ja ehkä käännettyä päätä, jossain vaiheessa synkroni pettää ja huutava ja kuuntelija ovat poskikain (jolloin osa huutamisen purkamasta pärskkeestä purkautuu sivukautta ulos sitä suuremmalla voimalla). Voi olla , että jossain vaiheessa toinen tuskastuu maskiinsa ja riisuu sen, mutta huutomoodi jää päälle.

        Yritän tässä sanoa, että tuollainen VTT:n laboratoriotulos on vain osanen pelissä, siis kyyryssä lapaan ja kiekkoon katsova, eikä siitä voi vetää laajempia johtopäätöksiä siitä, kuinka paljon P0 arvo villissä luonnossa muutuisi ja mitä hyötyä tai haittaa maskipakosta voisi olla .

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Antti Lähteenmäki: Ylihygienisissä ympäristöissä on ainakin atooppisia/allergisia sairauksia enemmän. Tässähän lääketieteen paradigma on muuttunut: kun enne se oli karkeasti yleisten VÄLTÄ, nyt se on ALTISTA .

        Ja tämä on erittäin vaarallista, koska monet lääkärit eivät ilmeisestikään tajua eroa taudinaiheuttajien ja muiden mikro-organismien välillä. Suomessa Pentti Huovinen on muistaakseni kirjoittanut siitä, miten lääketiede ylpistyi sanitaation, rokotteiden ja antibioottien myötä: sairastavuuden ajateltiin johtuvan lähinnä elintavoista tai geeneistä (tappajageenit =D) virusten ja bakteerien ollessa lähinnä kehitysmaiden ongelma.

        Olen itse uutta patologian kirjaa selaillessani huomannut taudinaiheuttajille varatun n. 2,5 sivua. Kaikkien lääkäriopiskelijoiden pitäisi viimeistään tutkijauralle lähtiessään lukea Cochran, Cochran & Ewaldin lyhyt ja helppotajuinen evoluutioteoreettinen paperi, joka kertoo taudinaiheuttajan olevan sairauden taustalla sitä todennäköisemmin, mitä suurempi riesa (yleisyys * vakavuus) sairaus on. Seuraava vaihtoehto on perinnöllinen sopeutuma vakavaan tautiin, joka onkin haitallinen homotsygoottisena tai liikahygienian tai sattuman takia. Tyhjän takia ei geenien kannata ampua itseään jalkaan.

        Joidenkin tautien , joissa immunologisella häiriöllä on osuutensa, ilmaantuvuus on noussut : I tyypin diabetes ja tulehdukselliset suolistosairaudet. Ymmärtääkseni on ainakin vahvaa epäilyä, että eräänlaisella ylihygienisyydellä on osuutensa.

        Suomessa on puutetta altistuksesta ympäristölle. Nuhia taas on tuskin koskaan missään kiertänyt yhtä paljon kuin nykyajan suomalaisissa päiväkotiperheissä.

        1-tyypin diabeteksessa epäillään laukaisevana tekijänä enterovirusta. Tapausten kasvun taustalla voi olla paitsi hygieniahypoteesi, myös muutos viruksessa. Mitä virus siitä välittää, jos muutama prosentti entisistä isännistä (jotka ovat kenties perinnöllisesti alttiita) kuolisi vuosia myöhemmin hyperglykemiaan tai munuaisten tilttaamiseen? Jos tällä nollahinnalla saa nostettua tarttuvuutta hitusenkin, se on virukselle kannattava muutos.

        Suolistosairauksissa hygieniahypoteesi on vahva kandidaatti osatekijäksi, mutta myös monet taudinaiheuttajat ovat implikoituna (Mycobacterium avium, jääkaappibakteerit).

        Tauteja on ollut aina.

        Suuri osa nykyään kiertävistä taudeista on peräisin maataloudesta. Vielä suurempi osa ei olisi ikinä selvinnyt metsästäjäkeräilijöiden pienissä efektiivisissä populaatioissa. Meidän immuunijärjestelmiemme täytyy siis vähän väliä keksiä ratkaisuja pöpöihin, joihin meillä ei ole ollut aikaa sopeutua geneettisesti. Kaikki ei voi mennä ns. putkeen.

        Afrikassa tautitaakka on suuri yleisesti ottaen. Covid-19 näyttää etenevän hitaasti, suurempi ongelma lienee hässäkän aiheuttama nälänhädän vaara. Ehkä heidän immuniteettinsa käy Covid -19 suhteen hyvillä kieroksilla.

        Afrikkalaiset ovat nuoria ja heillä on vakavampiakin tauteja ja muita murheita. Mutta on syytä olla vähän huolissaankin jos länsimaissa havaittu suurempi kuolleisuus ja tarttuvuus vähemmistöjen parissa ei johdukaan lihavuudesta ja kulttuurisista syistä vaan perinnöllisestä haavoittuvuudesta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. No se ainakin on selvästi osoitettu, että hygienian parantuminen loi ensin laajan keskiluokkaisen poliovirusongelman, myöhemmin porvarit panikoivat myös tuhkarokosta, jolle ei aikaisemmin paljon mielenkiintoa riittänyt, kun influenssat, kurkkumädät, tubi, isorokot ym. veivät hautaan muutenkin.

        Eli vuosisatojen ajan käytännössä nämä vähemmän katastrofaalisena pysyneet sairaudet alkoivat runnella ulkolähiöihin asettautuneita rikkaampia, sitten rokotusohjelmat tuotiin pikavauhtia näille, ja nyt voidaankin sitten syyttää melkein kaikista epidemioista köyhiä ja vastuuttomia, koska nämä taudit näyttävät keskittyvän köyhien suurkaupunkien slummeihin..

        Selvää näyttöä on, että jostakin syystä kansantaudiksemme tulleet astmat ja moniallergiat seuraavat altistuksen välttämisen tasoa, esim. Haahtela et al, doi: 10.1111/cea.12527

        Toinen uhka ovat ruuansulatuselimistön autoimmuunisairaudet, elämänlaatu heikentyy niidenkin takia melkoisesti, näemmekö tulevaisuuden, jossa koko kansa joutuu turvautumaan suonensisäiseen synteettiseen ravintoon, koska lähes jokaisella on pahanlaatuinen keliakia, IBS, laktoosi-intoleranssi, ruoka-aineallergia, Crohnin tauti, tai vielä tuntematon suolia tuhoava vaiva ?

        Disclaimer: en ole rokotusvastainen enkä hopeavesipuoskari, mutta onhan tämä huolestuttavaa; yhä useampi nuori on hengenvaarassa pelkästään ruokaan eksyneen katkaravun tai pähkinänpalan takia ?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Moniallergiaepidemia: No se ainakin on selvästi osoitettu, että hygienian parantuminen loi ensin laajan keskiluokkaisen poliovirusongelman, myöhemmin porvarit panikoivat myös tuhkarokosta, jolle ei aikaisemmin paljon mielenkiintoa riittänyt, kun influenssat, kurkkumädät, tubi, isorokot ym. veivät hautaan muutenkin.

        Niinpä, lapsia alettiin rakastaa ja arvostaa sitä enemmän, mitä suurempi todennäköisyys selviämiselle oli. 1800-luvullakin oli varmasti rokon vammauttamia kuuromykkiä ja vajaaälyisiä, mutta sitä pidettiin normaalina ja ei sille osattu mitään tehdäkään. Se, että ihmiset lakkasivat pitämästä vammautumista normaalina on hyvä asia. Ja se ei voi olla allergioiden kasvun taustalla, koska ihmisen immuunijärjestelmän kasvu ja kehitys ei voi olla riippuvainen satunnaisista taudinaiheuttajista, joista suurinta osaa ei ole ollut olemassa kuin evolutionäärinen silmänräpäys.

        Poliohypoteesissa on sellainen ongelma, että huonommankin hygienian oloissa on aina joku vauva jäänyt ilman tartuntaa ja vasta-aineita ja saanut sen vasta myöhemmin. Miksi tämä ilmiö olisi aiheuttanut halvaantumista vasta paremman hygienian oloissa? Ehkä tässäkin kyse on muutoksesta viruksessa. Joka tapauksessa taudinaiheuttajien välttämisen hyödyt ovat niin suuret että polio-ongelma kannatti hankkia. Ja ratkaista.

        Selvää näyttöä on, että jostakin syystä kansantaudiksemme tulleet astmat ja moniallergiat seuraavat altistuksen välttämisen tasoa, esim. Haahtela et al, doi: 10.1111/cea.12527

        Suomalaiset lapset sairastavat varmasti enemmän kuin venäjänkarjalaiset: suomalaisten liikkuvuus on suurempi ja useampi on päiväkodissa. Tampereella alle kolmevuotiaiden päiväkotilasten on havaittu sairastavan jopa 100 päivää vuodesta.

        Sen sijaan olennainen ero, joka myös sattuu ajallisesti yhteen allergioiden ilmaantuvuuden kanssa, on suomalaisten siirtyminen kaupunkeihin, kerrostaloihin ja yleisesti kauemmas luonnosta ja maataloudesta. Keisarinleikkaukset ovat lisääntyneet, ja vauvat ovat ensihetkistään luonnottoman puhtaissa, imuroidussa juoksevan veden oloissa. Sisarukset ja muut ihmiset kyllä tuovat heille tauteja aivan normaaliin luonnottomaan tahtiin.

        Jos tutkijat ovat havainneet sisarusten tai (tästä riippuvaisesti) sairastettujen infektioiden suojaavan allergioilta, kyse voi olla maaseudun ja perhekoon riippuvuudesta johtuvasta harhasta.

        Vielä helppo muistisääntö vanhemmille: Kukkia, varvikkoa, eläimiä, turvetta, järvivettä, marjoja, mönkimistä. EI IHMISEN KUOLAA JA RÄKÄÄ. Kuola ja räkä eivät voi pelastaa ketään allergioilta, sen sijaan ne voivat aiheuttaa suuria ongelmia välittömästi tai myöhemmin elämässä.

        Disclaimer: en ole rokotusvastainen enkä hopeavesipuoskari

        Jos oletkin skeptinen lääketieteen kykyjen suhteen, kannattaa olla vielä rutkasti skeptisempi sitä kohtaan, että me muka tuntisimme kaikki taudinaiheuttajistamme johtuvat ongelmat, ml. immuunijärjestelmän reaktiot niihin. Vanhan iän sairauksien etiologia on vielä huonosti tunnettua. Paras veikkaus niiden syyksi ei ole hyvinsyönti tai itsemurhataipumuksia omaavat geenit.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Antti Lähteenmäki:
      Kiitos Osmo , hyvistä pohdiskeluista.Jakommentoijillemyös,vaihtelevantasoisista.

      Näinkin voi pohtia : Mikä tässä on eettisin valinta, kunnämätukahduttajat herkästi nostavatitsensä jalustalle. Samallahe alistavatkansan interventioille, jotkavoivatvaikuttaa hyvältä, muttalopputulosäärimmäisenepävarma ja usein ristiriitainenjaosalle väestöstävaarallinen.

      Tämä onselvästitiheän väestön jakaupunkientauti ,varsinkinpohjoismaissa: mitattu ilmantuvuus Helsinki 353/100000, Oslo368, Tukholma 434, Kööpenhaminanalueon samaaluokkaa / tuolta väliltä.Helsingintodettuilmaantuvuus on ihan kunnioitettavallatasolla ( tosintietysti: näyteenottokäytännöt vaihtelevat).Huomionarvoista on, ettäSaksassa esim.Hampurissaarvoon 270,Berliinissä 175 , Bayern 345jaStutgartin alueella 306.

      Tämämenee tietystiyksiin sen kanssa, että tartuusiellä, missä väki kokoontuuotteluihin, konserteihin, teattereihin,yökerhoihin ja joukkoliikennevälineisiinkin.Muutenmelkovähän , paitsi hoivakodeissa,jossahoidokit tarvitsevatlähihoivaa, etänäei onnistu.Sitten onsiellä ikäihmisiä ,jotkaliikkuvat paljon,muttamuistisairautensa takiaholtittomastija pidäkkeettömästi, saattavat myös sylkeä ja purra.

      Kaikkein suurin insidenssi meilläonkuitenkinYli-Torniolla, peräti714 insidenssillä (28 sairasta) , jonkavoisikuvitella kumoavan kaiken tuon. Senvieressä on Pello, jokavalkoisena( ei tapauksia/alle 5), jonka yläpuolellaKolari468 insidensilläjasenvieressä on sylttytehdasKittilä (YLLÄS) 418 /100. Olenoppinut ,että alueentartunnat ovat lähinnäYLÄKSELTÄ,nk.after-skimeiningistä, eivät Ruotsista. Kainuussa /Sotkamossa eipitkäänaikaan olluttartuntoja, siellä sittenniidenpelon perusteellaperuutettiin hiihtotapahtuma,muttajuhlia ei, niinpänoideninstead- of- ski . meininkien takia alue lehahti tartuntainsidenssissäkärkikolmikkoon.

      Elitarttuu kyllä, kuntiuhaankokoudutaan, viinaajuodaan, karaokea harrastetaan, lauletaan, huudetaabravota jne.Jos ei, niinhuonosti leviää.

      Kun tuotaSuomen tartuntakarttaakatsoo,melkopaikallisena pysyytautiryppäistö, Uudellamaallakin on muutamakunta , jossa tautiaei ilmeisimmin ole todettu.

      Meillä jaksetaansittennillittää, että joku oireeton pääsi lentokentällälivahtamaan ilman kunnon ohjeitajulkisella kotiin.
      Ensin suljettiinkoulut, liikuntapaikat,paljolti työpaikat, viimeiseksiravintolatjayökerhot, janiiden tulevaisuudesta kannetaan aivan erityistä huolta,varsinkin suuretoppositiopuolueet ,jotka muutenkintuon käänniteollisuuden asiaa tykkäävät ajaa. Voisikojokuhuolehtia samallainnolla muusikoista , näyttelijöistäjne. ?

      Maakuntarajakin suljettiin , niin ettästadilaisetjätettiin tartuttamaan toisiaan .Lisäsikö vaivähensikötämätartuntojenmäärää ? Veikkaan_josjotain : lisäsi täällästadissa , tuskin vähensi muualla (kunnuo linkomeiningit saatiinvihdoin kiinni) . Tuo estijoitakin riskiryhmäläisiä pääsemään turvaankesämökille,ja sitä sitten vielä demonisoitiin . Silti, joku oli sitämieltä, että olisi pitänyt tuota saartoa jatkaa.Silläkuitenkinsaatiin aikaankultuuristajuopaaja laki-ihmisille työllisyyttä- että saikoyrityksestä rikkoa sulkusakottaa… Ja on käynytilmi, ettäkyllä koka ajanon kansalaisella ollut oikeuspoistuamaasta jatulla takaisin- sulun aikaanei siis kuitenkaanUudeltamaaltakotimaahan.

      Pointtini on,että helpostitulee tässä koronan pelossa tehtyäasioita, jotka ovat oikeastityhmiä tai kapeita. Niinkuinjääkiekkoilija, joka pelaa pää alhaalla katsoenlapaan jakiekkoon :kylläse varmaan lisää todennäköisyyttä , että kiekkopysyy hallinnassa , mutta silti voi käydähyvinkin huonosti ,eikä peli etene.

      Olen sitämieltä, hybridistrategia onihan perusteltu,toisin epäselvä entiteetti .R0 voi olla hyvä saada alas alle1, jos sekohtuudellaonnistuu, mutta eihinnalla millähyvänsä. Kannattaa katsoamyös kokonaiskuvaa maailmalla ja ollasuhtellisuudentajuinen : tupakointi onvenäläistärulettia haulikolla, tappaajoka toisen,n. 5000 vuodessa,alkoholisairaudet yli 1600 / vuosi( määrä lähtinousuuntämän limuviinauudistuksen myötä). Silti mehyväksymme, että jokumyy ja joku ostaa, valtiokin ottaa omansa välistä, vaikkatuskallista kuolemaa pukkaa ja liitännäiskärsimystä piisaa.Voihan se olla,ettämuutaman vuoden voisimme tyytyäsiihen ,ettäkuolemianyttästä koronastaseuraajotain siltäväliltä.Koronaviruksella ei ole lobbareita.

      Onneksi nämäkuolemat ovattoistaiseksivaltaosinniitä, jotka muutenkin olisivat tulossa. Jokainenkuolema ansaitsee surunsajamurheensa, mutta väistämätön se on joka tapauksessa januo palvelukotiasukit ovat sen äärelläjo,valtaosanelämänlaatuonjo hyvin ohut, eikä se ole parempaan päin. On suuriongelma sitäloppumetreillä edelleen pilata.

      Laumasuojaajotkut pitävät kirosanana (eräskin ministeripontevasti kieltää toistuvasti), se on kuitenkin eräänlainenepidemiologian painovoima. On tilanteitajoissase vaikuttaa enemmän, joissakin vähemmän.Ei se ole kuitenkaanon- offilmiö. Vaikkasitä ei ole paljon, voi se siltihidastaa taudin toisia aaltoja, estää tavaroita karkaamasta. Vaikkaprosenttilukuolisi / väestöpieni,se voisilti hidastaataudintoisia aaltojamerkittävästi, jossitäonmerkittävässäsubpopulaatiossa.Jos sellaisella väestönosalla , jokaesimerkiksisosiaalisen aktiivisuutensa takiaon erityisen altis sairastumaan jasamallaon siislevittämäänonsairastumisen tuomaa suojaa, tuon lauman suojatautiayhteisössäosaansaenemmän.

      Voisiisolla, että satunnaisotannalla otetut vasta-aine prevalenssit antavat merkittävyydestäväärää kuvaa . Janämä testithänovat melko kiireelläkasatut, emmekä tiedäniidenluotettavuutta ja merkitystäriittävästi.Emmekäkoronan aiheuttamastaimmuniteetista. Olenmyös kuullut,ettänämä akuutin taudin PCR -tutkimuksetkinovatmelkoepäherkkiä ainakin joidenkin potilaiden kohdalla , ettävakavammikin sairastuneelta onjokus löytynyt tauti vasta 3.lla ja joskus vastasyvemmältä hengitysteistä.Olenkinihmetellyt, mitentällaiselletestille voi määritellä mitäänväärät positiiviset/ negatiiviset arvoja , kun ei ole mitäänluotettavaa referessiä.

      Kaikki ihmiset eivätnäytä siis myöskään olevanalttiitakoronavirustartunnalle,tämäkin saattaaollasuhteellinen jaohimenevä ominaisuus. Ei siis pitäisi liikaa häslätä, että ei tuhota tätä.Onneksi eipahemmin tartutai ainakaan sairastutalapsia januoria.Tämäkäänei välttämättäole pysyvää.Jotkut asiantuntijat( ne jotka kannattavattukahduttamista)ovatvähätelleetviruksen muuntautumiskykyä, jotkut toiset ovat pitäneet merkittävänä.Se ainakinonvarmaaettä jotain kykyäsillä on,kun onnäin karannut eläimestäihmisessä lisääntyväksi ja tarttuvaksi edelleen.Silläon myös mahtavankokoinen tuokehitysosasto, ettävaikka mutaatioita olisi harvassa,niinmäärää siltiriittää.Onhannoitaversioita ja mutaatiotatietysti tunnistettukinjo, todettu että mutatoi ja rekombinoija tämä vallalla olevaon hiukan erilainen kuinse, joka lähti Kiinasta- todennäköisesti hiukan tarttuvampi, mutta ei muuten sairastuttavampi.

      Evolutiivinen valintasiis painaa kohti suurempaa tartuttavuutta,mutta eikohti vakavampaan sairautta,muttaon kai selvää ,ettätartuttavuus edellä mennään. On kai niin, ettäon geneettisestivaikeampaa / epätodennäköisempää tehdähitaastija kroonisemminsairastuttavavirus , kunnopeasti ja akuutistisairastuttava , on siisvaara,että ”vahingossa” syntyy ensintappavampi muoto, kunviruspopulaatiojoutuu ikäänkuin investoimaantartuttavuuteen.Ei siisole mahdotonta , että seuraavissa aalloissavirus onsekä entistä tartuttavampi , ettätappavampi. Näinhän näyttääkäyneen ainakin joissain aiemmissa pandemioissa.

      Josnoin kävisi , niintuo Ruosin tievoinäyttäytyä tavattoman viisaanajasäästää monikertaisesti elämää, kuin mitä nytonmenetetty.Olenihaillutheidän selkeää viestiä: teemme sitä, minkä tiedämmehyödylliseksi. Voi olla ,että sinne on syntymässämerkittävästienemmän laumalle suojaa.

      On eettisesti arveluttavaavedotahoitoon/ rokotteeseen , jota ei ole vielä keksitty.On kai selvää ettäalle vuoden ei turvalliseksi todettua rokotetta ole.Sikainfluenssaanha otettiin rokote tavallista nopeammin,jotkut siitä sitten narkolepsian.Saattoise siltiolla väestön kannalta rokottaa,kohtuutonta kuitenkin noilleyksilöille.

      Tämä sosiaalien eristäytyminen eivälttämättäoleniinhyvä asia, kuinkuvitellaan.Sesaattaaollavähänkuin annettaisiin laajakirjoista antibioottiaoireettomilleja vähäoireisille.Se voijohtaaimmunologiamme laiskistumiseen taiurautumiseen väärilleraiteille. Sevoi yksipuolistaamikrobiomiamme . Tuon intervention pitempiaikaista turvallisuuttaeioletodistettu.

      Josko antaisi lastenja nuorten käydäkoulujaan ja opiskelujaanihan tavallisesti, ilman turvavälejä..

      Voisimyös mielestäni harkita, ettäalle35 -vuotiaatvoisivat muutenkinosallistuaisompiinkinjuhlallisuuksiinmelko vapaasti, sairastumisenuhallakin,Princetonin tutkijat ehdottivatjotainsamantapaistaIntiaan alle60 tai65 vuotiaille.

      Ajatus: Kuntälläisia joukkotilaisuuksia järjestetään,noissavoisi edellyttäätarkkaatunnistautumista ja elektronistaseurantaa ,siis festaritesimerkiksialle 35 vuotiaille, jokinsähköinentunnistussiru festarirannekkeeseen.Datatulisituhota sittenn.1 kkkuluessa, jos ei oletartuntaketjun osanen .. Tuollaisestavoisi saadahyvää dataamyös tartuttavuudesta.
      Vierastanmuuten tuota laajempaa seurantaa,muttatuota voisi kyllä edellyttäätapahtumaja ehkä työtehtäväkohtaisesti?

      Eräät tukahduttamistakannattavat ovat tuominneetjoidenkin suunnitelmiakoronan hankkimisestatieten tahtoen,ajatustakoronabileistä .On tuontaustalla kuitenkinihanpätevälogiikka, eikä voiyksiseliteisesti sanoa,ettäse terveen nuoren yksilön kannalta olisi huonoivestointi. Sallimehan muunkintyyppistä riskinottoa,sellaista joita tehdäänhuvin vuoksi,

      Maskeista vouhkataan paljon, malttiatuokin vaatii, vaikkavoihan niistähyötyäkin olla. Voi olla haittaakin.Kylläminä luotantuon VTTihmisen analyysiin, mutta seonmyös melkolapaan ja kiekkoon katsova. Useinnäkeesitten tuollaluonnossa väkeä, joka näpelöi maskiaankorjaa sen asentoatai muuten vaan… sitten seuraavaksi tartuujohokin ,hieraisee silmää. Josmaskiinjotain tartuu, niin sitten se jotainsäilöökinhidastamisen lisäksi ,siirrettäväksijonnekin. Ja voi tulla väärää turvallisuuden tunnetta,Ammattilaisillaontarkka protokolla mitennoita puetaanja käytetään.
      Josjonnekin , niin ehkä sitten julkisiin liikennevälineisiin , ruuhka-aikaan, turvallisuuden tunnetta herättämäään,vaikka jollain voi laukaista paniikkiakin .Itse suosinfillaria liikkumiseen , seon hauskinta ja kätevintä, vaikkatänäänmenin osin fillarin kannsametrolla, tilaa oli hyvin.

      Miksei sitten niille halukkaille alle 35v. rokotusta valvotuissa oloissa live-viruksella. Sitten 2 viikon karanteeni päälle omissa oloissa ja kaikki riskiryhmät voidaan varmuudella turvata ja kaikki halukkaat saavat sitä laumasuojaa.

      Vastaan itse. Kaikki nämä koronabileet ja ns. hidastettu leviäminen ovat efektiivisesti sama asia mutta ne piilottavat siihen liittyvän eettisen ongelman. Joka ongelma siis estää rokotukset potentiaalisesti tappavalla viruksella.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Uusi kiinnostava preprint arXivi:sssa Pandemic, Shutdown and Consumer Spending: Lessons from Scandinavian Policy Responses to COVID-19. Tutkimuksessa käytettiin Danske Bankin yli 5 miljoonan asiakkan dataa pohjoismaissa.

    Denmark and Sweden were similarly exposed to the pandemic but only Denmark imposed significant restrictions on social and economic activities.

    We estimate that aggregate spending dropped by around 25 percent in Sweden and, as a result of the shutdown, by 4 additional percentage points in Denmark. This implies that most of the economic contraction is caused by the virus itself and occurs regardless of social distancing laws. The age gradient in the estimates suggestthat social distancing reinforces the virus-induced drop in spending for individuals withlow health risk but attenuates it for individuals with high health risk by lowering theoverall prevalence of the virus in the society.

    Tutkimuksen kaksi avaintulosta:

    1) kokonaiskulutus tippuu suurimmaksi osaksi viruksesta johtuen, ei rajoitustoimista.

    2) Ruotsin malliin verrattuna Tanskan tiukat rajoitustoimet saivat nuoret vähentämään kulutusta (-10%) mutta yli 70-vuotiaat lisäävät kulutusta (+5%)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Korjaan tuota edellistä , kun puhuin Ylläksestä, tarkoitin LEVIÄ. Voi silti olla ,että jotain korona after-skitä tuolla Ylläkselläkin on ollut. LEVI on ollut tässä esikuvallinen.
    Mitenkähän tuo onnistuisi ravintolailta maskin kanssa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Jaakko K: Mitä suuremmista luvuista lasketaan, sitä enemmän vaikutusta lopputulokseen on aina pienilläkin muutoksilla noihin suhdelukuihin. Jos lasketaan koko maailman väestöstä, promillen kuolleisuudella ja puolen promillen kuolleisuudella on miljoonien ero. Yhtä kaikki puhutaan miljoonista kuitenkin. Kuolleisuusasteet ovat joka tapauksessa arvioita, joten vaikeaa taiteilua tuonkin kanssa tulee.

    Ei kärsimys ole merkityksetön asia, en tarkoita sitä. Olen ollut havaitsevinani vain huomattavan paljon uutisia, joissa on siteerattu ihmisiä tyyliin ”Uskokaa minua, te ette todellakaan halua tätä tautia”. Ei varmasti haluta, siinä ei liene mitään epäselvää. Mutta olosuhteet huomioon ottaen se on minusta hiukan naiivi lähestymistapa.

    Mitä tarkoitat tässä laumaimmuniteetin ”hakemisella”? Tilanne on tämä: rokotetta ei ole, eikä todennäköisesti tule ainakaan vuoteen. Useat arvovaltaiset asiantuntijat uskovat, että virusta ei voi tukahduttaa pysyvästi. Yhteiskuntamme ei muodostu yksittäisistä omavaraisista heimoista, jotka eivät ole tekemisissä toistensa kanssa, vaan meillä on vahva keskinäisriippuvuus toisistamme. Rajoittaa voi, mutta teho ei ole kuitenkaan 100 %. Rokotetta odotellessa meidän täytyy joka tapauksessa sietää jokin määrä kuolinuhreja ja sairauspäiviä. Mitä enemmän muuta elämää rajoitetaan, sen enemmän tulee sivuvaikutuksena muita hyvinvointitappioita, mukaanlukien todennäköisesti myös pysyviä terveydellisiä haittoja ja jopa kuolemantapauksia. Jos jatketaan esim. vuosi kovilla rajoituksilla, tulee todella iso oheishyvinvointitappio. Pitää varoa tätä ”leikkaus onnistui, mutta potilas kuoli”-tilannettakin.

    Useat asiantuntijat, tai ainakin kaksi, sanovat että virusta ei voi tukahduttaa, mutta millä perusteella? Pelkkä asiantuntijan auktiriteetti on huono peruste. Mika Salminen vetosi perusoppikirjatietoon johon tukahduttamisleirin professori hyvin näpäytti että ei ole saanut käsiinsä oppikirjaa koronaviruksesta. Yleisimminkin THL:n täydellinen floppi arvioissa ja ennusteissa voi johtua vankasta influenssaviruksen asiantuntemuksesta jota ylikäytetään täysin toisen tyyppisen viruksen kanssa. Mielestäni floppi on täysin sopiva ilmaus. Vielä toukokuun vaihteessa Hetemäen ryhmä sai kymmenkertaisesti väärän arvion immuniteetin esiintymisestä väestössä ja kuolleisuusarvio myös vastaavasti siis väärin.

    Yksi koronaviruksen yllätyksistä on se miten hyvin se tottelee kevyttäkin karanteenia. Uudenmaan eristystä lukuunottamatta Suomen karanteenitoimia voi pitää keveinä ja silti tartuttavuus saatiin painettua alle tukahduttamisrajan.

    Ehkä tuo karanteenien teho johtuu siitä että kevytkin karanteeni vähentää oireettomien supertartuttajien kontakteja niin radikaalisti.

    Voisi kuvitella että jos jokaisen ihmisen lähikontaktien määrä jäisi vaikka alle kymmeneen niin se riittää, keinoista riippumatta. Yökerhot ja vastaavat ruuhkaiset paikat näyttävät olevan ehdoton no no joka tapauksessa. Tavallinen kaupassakäynti taas ilmeisesti jokseenkin ok.

    Tosin niin kauan kun testaa, jäljitä, eristä on vastahakoisen STM:n vastuulla en usko että siitä tulee mitään. Sovellus luvattu koekäyttöön elokuussa. Tuleeko ne pitkät kesälomat tähän väliin vai mikä kestää. Sovelluksia on käytössä samalle Android-alustalle jo nyt, backendin kanssa ei voi olla niin suuria ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. K.k.: Useat asiantuntijat, tai ainakin kaksi, sanovat että virusta ei voi tukahduttaa, mutta millä perusteella? Pelkkä asiantuntijan auktiriteetti on huono peruste. Mika Salminen vetosi perusoppikirjatietoon johon tukahduttamisleirin professori hyvin näpäytti että ei ole saanut käsiinsä oppikirjaa koronaviruksesta. Yleisimminkin THL:n täydellinen floppi arvioissa ja ennusteissa voi johtua vankasta influenssaviruksen asiantuntemuksesta jota ylikäytetään täysin toisen tyyppisen viruksen kanssa. Mielestäni floppi on täysin sopiva ilmaus. Vielä toukokuun vaihteessa Hetemäen ryhmä sai kymmenkertaisesti väärän arvion immuniteetin esiintymisestä väestössä ja kuolleisuusarvio myös vastaavasti siis väärin.

      Yksi koronaviruksen yllätyksistä on se miten hyvin se tottelee kevyttäkin karanteenia. Uudenmaan eristystä lukuunottamatta Suomen karanteenitoimia voi pitää keveinä ja silti tartuttavuus saatiin painettua alle tukahduttamisrajan.

      Ehkä tuo karanteenien teho johtuu siitä että kevytkin karanteeni vähentää oireettomien supertartuttajien kontakteja niin radikaalisti.

      Voisi kuvitella että jos jokaisen ihmisen lähikontaktien määrä jäisi vaikka alle kymmeneen niin se riittää, keinoista riippumatta. Yökerhot ja vastaavat ruuhkaiset paikat näyttävät olevan ehdoton no no joka tapauksessa. Tavallinen kaupassakäynti taas ilmeisesti jokseenkin ok.

      Tosin niin kauan kun testaa, jäljitä, eristä on vastahakoisen STM:n vastuulla en usko että siitä tulee mitään. Sovellus luvattu koekäyttöön elokuussa. Tuleeko ne pitkät kesälomat tähän väliin vai mikä kestää. Sovelluksia on käytössä samalle Android-alustalle jo nyt, backendin kanssa ei voi olla niin suuria ongelmia.

      No etenkin tässä tilanteessa on niin, että asiantuntijuus ei ole tae tiedon oikeellisuudesta, kun sitä taetta ei ole oikein missään. Arvioiden varassa tätä kaikkea tehdään, joskin THL:n tyypit tekevät sitä työkseen joten kyllä heidän arvionsa ovat periaatteessa luotettavampia kuin amatöörien. Mutta toki olet oikessa siltä osin, että erehdyksen mahdollisuus on olemassa. Mikäänhän ei olisi hienompaa kuin se, että tämän viruksen pystyisi tukahduttamaan, silloinhan päätöksenteko on helppoa. Mutta ei siitäkään mitään tietoa ole olemassa, vain erilaisia arvioita. Minun mielestäni tukahduttamisen tehoon uskominen ei ole sen vähemmän toiveajattelua kuin laumaimmuniteetin tehoonkaan uskominen. THL:n arvio on, että tukahduttamisen (pysyvästi siis) onnistuminen ei ole todennäköistä. En oikein käsitä, miksi he eivät kertoisi, jos siihen olisi heidän mielestään syytä uskoa. Eikä tukahduttaminen taida muutenkaan autuaaksi tehdä, Islanti on ilmeisesti onnistunut, mutta nyt siellä mietitään pitäisikö turismi sallia ja millä edellytyksillä. Turismi on Suomellekin tietääkseni yllättävän merkittävä elinkeino. Mitä karanteenien ja rajoitustoimenpiteiden tehoon tulee, miten selittäisit sen, että Ruotsissakin epidemia näyttäisi olevan hiipumaan päin, kuolintapaukset päivässä ovat vähenevällä trendillä, samoin tehohoitoon joutuvien määrä. Uusien tapauksien määrä päivässä näyttäisi pysyvän samalla tasolla, ei kiihtymistä. Päiväkohtainen vaihtelu johtuu ilmeisesti raportointitavasta. Ruotsissa ollaan kuitenkin rajoitusten suhteen menty huomattavasti kevyemmällä linjalla. Toki Ruotsissa kuolintapauksia on ollut enemmän, mutta minusta siellä ollaan tällä hetkellä aika kaukana katastrofista. Voihan se vielä tulla, en väitä että minulla olisi tässä sen enempää varsinaista tietoa kuin kenelläkään muulla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Olet Osmo turhan pessimistinen. Se olisi aivan oikea arvio, jos maailman meno palautuisi samanlaiseksi kuin ennen koronaa. On täysi syy uskoa, ettei näin käy. Maailma on aivan varmasti muuttunut.

    Jos nyt korona tukahdutetaan, sen jälkeen tietenkin tulee ulkomailta uusia tartuntoja. Ne olisi mielestäni kohtuullisella vaivalla tukahdutettavissa alkuunsa ilman minkäänlaisia taloudellisia menetyksiä.

    Ihmisten liikkumista voitaisiin muokata niin, että maahan tulevat uudet tartuntaketjut saataisiin madollisimman nopeasti kiinni? Siihen ei tarvittaisi karanteenia vaan voitaisiin esimerkiksi rajata potentiaaliset tartunnat mahdollisimman suppeisiin segmentteihin, joissa ihmiskontaktit rajoitettaisiin kahden viikon ajaksi minimiin. Sen aikana toteutuneet kontaktit kannattaisi ehkä myös kirjata, jotta jäljitys olisi tarvittaessa nopeaa. Varsinainen karanteeni voitaisiin silloin korvata maskipakolla. Tämän pitäisi toimia riittävän tehokkaasti ilman kohtuutonta rasitetta kenellekään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. ”Fun” Fact Islannin suhteellisen matalasta kuolleisuudesta. Tartunnan saadeiden ja kuolleiden jakaumat on julkaistu: https://www.covid.is/data

    Jos tuosta laskeee ikäryhmittäin kuolleisuusprosentit ja soveltaa suoraan Suomen ikäjakaumaan tulos on nähdäkseni puolentoista prosentin päällä. Miksi Islannissa kuolleisuus on kuitenkin ollut selvästi matalampi? Se näkee suoraan tartunnan saaneiden ikäjakaumasta. Kaikista tartunnan saaneista vain viitisen prosenttia on ollut 70 vuotta täyttäneitä ja alle 1,5 80 vuotta täyttäneitä. Islannin perusteella sanoa, että kuolleisuus jäänee puoleen prosentiin on vähän sama kuin toteaisi sirkusesityksen jälkeen, että eihän tuo nuorallakävely ole niin vaikeata ja sitten lähteä yrittämään samaa muutaman promillen humalassa.

    Meillä puhutaan vanhusten suojelusta. Islantilaiset oikeasti tekivät sen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Risto:
      Jos tuosta laskeee ikäryhmittäin kuolleisuusprosentit ja soveltaa suoraan Suomen ikäjakaumaan tulos on nähdäkseni puolentoista prosentin päällä.

      Ilmeisesti Islannissakin kuolleisuus olisi selvästi suurempi kuin 0,5 %, jos virus menisi läpi koko väestön. Kuolleiden määrä (10) on ”liian pieni”, jotta tilastoa voisi luotettavasti yleistää esim. Suomeen, mutta siltikin: vaikka olen pitkään otaksunut, että Suomen väestössä tappavuus olisi noin 1 %, nyt alkaa vaikuttaa siltä, että tähän olisi laitettava puolet lisää. Mitkä olivatkaan THL:n alkuperäinen arvio ja päivitetty arvio? Vanhusten suojelun pitäisi lähetä siitä, että tartuntojen määrä pidetään lähellä nollaa koko väestössä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Olisikohan tässä selitys kahteen isoon kysymykseen a) miksi vasta-aineita näyttää löytyvän (ainakin THL:n tiukoilla testeillä) oletettua vähemmän ja b) miksi COVID-19 näyttää leviävän heikosti eivätkä kaikki altistuneet sairastu:

    T cells found in COVID-19 patients ‘bode well’ for long-term immunity

    Immune warriors known as T cells help us fight some viruses, but their importance for battling SARS-CoV-2, the virus that causes COVID-19, has been unclear. Now, two studies reveal infected people harbor T cells that target the virus—and may help them recover. Both studies also found some people never infected with SARS-CoV-2 have these cellular defenses, most likely because they were previously infected with other coronaviruses.

    “This is encouraging data,” says virologist Angela Rasmussen of Columbia University. Although the studies don’t clarify whether people who clear a SARS-CoV-2 infection can ward off the virus in the future, both identified strong T cell responses to it, which “bodes well for the development of long-term protective immunity,” Rasmussen says. The findings could also help researchers create better vaccines.

    Lisäksi pitkäkestoinen immuniteetti näyttäisi olevan hyvinkin mahdollinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Tässä Erin Bromagen (Comparative Immunologist and Professor of Biology at the University of Massachusetts Dartmouth) kirjoituksessa, jossa yritetään tiivistää tavan tallaajille viruksen leviämisestä, todellakin mainitaan erikseen laulaminen (kuorot) ja jumalanpalvelukset.

    Ainakin itselleni erittäin mielenkiintoinen teksti. Suosittelen vahvasti lukemista vahvasti kaikille, jotka haluavat viruksen välttää (esim jos ravintolaan haluaa niin kannattaa syödä vain ulkona):
    https://www.erinbromage.com/post/the-risks-know-them-avoid-them

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. ”Jos tukholmalaisista 20 % on sairastunut, heille riittää, että R0 pidetään alle 1,25:n, koska R=(1-p)R0, jossa p on immuunien osuus.”

    Näin jos immuunien saajat ovat satunnaisotos väestöstä, mutta itse asiassa kaikkein eniten ihmisten kanssa tekemisissä olevat saavat taudin ensimmäisinä. Supertartuttajat ovat myös taudin supersaajia. Tämän takia Tukholman R0 on vähentynyt selvästi yli 20 %.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Saksassa on käynyt ilmi yksi viruslinkojumalanpalvelus lisää, tässä tapauksessa baptistikirkon tilaisuus Frankfurtissa, johon oli saavuttu ilmeisen laajalta alueelta. Jumalanpalvelus pidettiin 10. toukokuuta, heti kun se oli tuolla sallittua. Sen jäljiltä on pelkästään Hanaun kaupungissa Frankfurtin naapurissa todettu 16 tartuntaa. Kokonaismäärää ei tiedetä, kun jäljittäminen on ilmeisesti kesken ja yksityisyyden suojan takia tietoja ei välttämättä anneta.

    https://www.fr.de/frankfurt/frankfurt-am-main-ort28687/frankfurt-zahlreiche-infektionen-nach-baptisten-gottesdienst-zr-13773287.html

    Näiden tietojen valossa näyttäis mun mielestä järkevältä, että Suomessa kirkot pitäisivät jumalanpalveluksensa etänä toistaiseksi, vaikka vapaaehtoisesti jos ei hallitus komenna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.