_

Cov-19-taudin ja influenssan tappavuus

Vuonna 2018 Eurooppaa koetteli influenssa-aalto, joka tappoi arviolta 200 000 eurooppalaista. Tarkkaa lukua ei tiedä kuin Paul Lilrank, jonka mukaan se oli 152 000. Noin tarkassa luvussa ovat ilmeisesti mukana vain varmennetut tapaukset, mikä sulkee pois vanhainkodeissa ”vanhuuteen” kuolleet. Samalla tavalla varmennettuja koronakuolemia on Euroopassa 147 000 mutta todellisuudessa myös noin 200 000. Tasoissa siis ollaan, mutta Cov-19 menee kyllä heittämällä ohi. Se on siis tappavampi.

Mutta katsotaanpa näitä lukuja ikäryhmittäin. Unohdetaan kuolinsyytilastot ja katsotaan, paljonko ylimääräisiä kuolemia on ollut. Käytän sivuston euromomo.eu -tietoja. (www.euromomo.eu)

Nämä aliarvioivat, koska influenssakuolleisuus ja liikennekuolemat ovat vähentyneet koronatoimien seurauksena. Niinpä arvio Cov-19-kuolleisuudesta olisi tämän mukaan Suomessa negatiivinen, koska yli 200 Cov-19 -kuolemasta huolimatta kuolleisuus on Suomessa alle normaalin.

Mutta katsotaan kuitenkin ylikuolleisuutta 24  Euromomon jäsenmaassa (ei siis koko Eurooppa eikä edes koko EU)

Aikasarjana se näyttää tältä. Influenssa-aallot näkyvät siinä selvästi. Jostain syystä influenssakuolemia on eniten samoissa maissa kuin korona-kuolemia. Kuolleiden määrässä taudin ovat tasoissa, mutta vauhti on COV-19:llä selvästi kovempi.

Samassa julkaisuissa esitetään kumulatiivinen ylikuolleisuus vuoden alusta eri vuosina. Tästä kuvasta olen poiminut tautukkoon ylikuolleisuuden ikäryhmittäin vuonna 2018 ja 2020 viikkoon 18 mennessä.

* Olen jakanut ikäluokan 15-64 vuotta tiedot viidellä, koska siinä on 50 ikäluokkaa, kun muissa on 10. Olisi pitänyt suhteuttaa ikäluokkien kokoon, mutta sitä tietoa minulla ei ole.

Lapsi-ikäluokkien luvut eivät ole nollassa, mutta ne ovat alle sadan.

Kuvasta näkee, että molemmat, sekä Influenssa että Cov-19 ovat molemmat vaarallisia lähinnä vanhuksille, mutta Cov-19 on sitä vielä voimakkaammin.

Harmi kyllä, tämä tilasto peittää olennaisen, koska ikäluokassa 15-64 -vuotta on mukana ikäluokat 60-64, joihin suurin osa kuolemantapauksista sijoittuu. Olen erityisen kiinnostunut alle 60-vuotiaiden kuolleisuudesta.

Tanskan Serum Instituutin tutkimus

Sain linkin Tanskan Serum instituutin julkaisuun Elidemiologisk trend og fokus: dødelighet, jossa on verrattu kuolleisuutta Cov-19 -tautiin ja kuuteen edelliseen kausi-influenssaan. Mittarina on, kuinka moni tautiin todennetuisti sairastuneista on kuollut. Tämä ”todennetusti sairastunut” tekee mittarista vahvasti harhaisen, koska molemmissa sairauksissa rekisteröidään vain vaikeimmat tapaukset. Kumpi on harhaisempi riippuu siitä, millainen lääkärintodistus influenssaan sairastuneen pitää Tanskassa toimittaa työnantajalleen.

 

Tulos on tiivistetty oheiseen kuvaan. Koska mukana on kuusi kausi-inflenssaa, influenssa tappavuus esitetään janana (Tämä ei siis ole luottamusväli.)

Yli 60-vuotiaissa COV-19 on keskimäärin tappavampi. Vanhemmissa ikäluokissa ero on huomattavan suuri. Mitä kuvasta ei näe ilman suurennuslasia on kuitenkin mielenkiintoinen ja uusi tieto. Alle 60-vuotiaiden keskuudessa influenssa on tämän mukaan selvästi tappavampi, joskin ei sekään kovin tappava.

Tätä emme saa lukea lehdistä. Kyllä Cov-19 voi tappaa myös nuorempia, mutta niin tekee influenssakin ja siis selvästi todennäköisemmin. Influenssaan kuolleista ei vain tehdä isoja lehtijuttuja. Elämme vääristyneessä todellisuudessa.

Tähän tulokseen kannattaa suhtautua varauksin ja odottaa uusia tietoja.

Epidemian torjumisen kannalta tämä puoltaisi strategiaa, jossa suojataan ikääntyneet ja muut riskiryhmiin kuuluvat, mutta ei säädeltäisi nuorempien kontakteja niin tiukasti.

Meidän riskiryhmäläisten vankeus päättyy sitä nopeammin, mitä nopeammin nuoret sairastavat taudin pois.

 

Tagged ,

107 thoughts on “Cov-19-taudin ja influenssan tappavuus

  1. ”Meidän riskiryhmäläisten vankeus päättyy sitä nopeammin, mitä nopeammin nuoret sairastavat taudin pois.”

    On korkea aikaa päästää irti laumasuoja-unelmasta. Teidän ikäihmisten ainoa suoja on koronan saaminen niin hyvin tukahdutettua, että teidän riski sairastua on hyvin pieni. Siis kuten Islannissa, Etelä-Koreassa, Uudessa-Seelannissa, etc. etc.

    Mitään takeita turvallisesta sairastamisesta ei ole. Ei myöskään siitä, että sairastaminen toisi immuniteetin tai turvaisi myöhempien aaltojen muuntuneelta virukselta. Koko kansan sairastuttaminen Hetemäen graafien mukaan veisi vuosia. Koko sen ajan ikäväestön pitäisi olla karanteenissa koska sairastumisriski.

    Tämä loppuu vasta rokotteeseen. Sitä ennen ainoa ikäväestön toivo on viruksen saaminen niin hyvin kiinni, että sairastumisketjut saadaan jäljitettyä ja tartunnan saannin riski on hyvin pieni. Siihen asti, että tartunnat saadaan jäljitettyä on teillä kehoitus välttää tapaamisia kuoleman uhalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. En tiedä mitä tarkoitat unelmalla mutta ainakin Ruotsissa ollaan saavuttamassa tilannetta missä tauti lakkaa leviämästä melko nopeassa aikataulussa. Ruotsalaiset Asiantuntijat kyllä puhuvat laumasuojasta ja uskon että he tietävät mistä puhuvat.

      Korona taitaa meilläkin olla pysäytetty, ainakin hoitoon joutuvien määrien perusteella. Tämä ei meillä johdu laumasuojasta Useat asiantuntijat meillä ovat sitä mieltä ettei viruksia voi tukanduttaa ( ne eivät hengitä ) vaan ne kyllä ponnahtavat jostain taas esille. Toisaalta tämä virus näyttää leviävän niin huonosti että pysäyttäminen voi hyvinkin onnistua. Mutta mitä jos ei? Jäädään limboon. Ihmisiä kuolee vähän ja pitkään.

      Minkään taudin vaarattomalle sairastamiselle ei ole takeita ei edes elämästä elossa selviämiselle.
      Suuri osa koronaan sairastuneista saa niin vähäisiä oireita etteivät tiedä sairastuneensa. Heitä ei testata eikä jäljitetä. He liikkuvat lukuisina joukossamme. Arviot liikkuvat 100 000 – 10 000 välillä ehkä ensinmainittu lähempänä oikeaa. Toisin sanoen toivomasi jäljittäminen ei onnistu. Ei myöskään testaaminen. Nyt on saatu 2% väestöstä testattua kuukauden aikana ja jokainen voi laskea kuinka kauan menee koko väestön testaamiseen yhteen kertaan. On muistettava että tämän päivän negatiivinen voi olla ylihuomenna positiivinen.

      Erittäin hyvä artikkeli Osmo. Kiitos hyvästä työstä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. THL:n viimeisimmät vasta-ainetestit indikoivat, että tartuntojen määrä olisi jotain 10 000 -100 000, todennäköisemmin lähempänä tuota 10 000 tartuntaa. THL:n arviot tappavuudesta ovat pahasti pielessä ja tauti on vakava useammalle kuin tähän asti THL ennakoinut.

        Ruotsissakin laumasuoja on vielä kaukana. Ihmiset välttävät liikkumista ja tartunnan saamista. Ruotsissa rajoitukset jatkuvat pitkälle ensi vuoden puolelle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Rolle:
        THL:n viimeisimmät vasta-ainetestit indikoivat, että tartuntojen määrä olisi jotain 10 000 -100 000, todennäköisemmin lähempänä tuota 10 000 tartuntaa. THL:n arviot tappavuudesta ovat pahasti pielessä ja tauti on vakava useammalle kuin tähän asti THL ennakoinut.

        Ruotsissakin laumasuoja on vielä kaukana. Ihmiset välttävät liikkumista ja tartunnan saamista. Ruotsissa rajoitukset jatkuvat pitkälle ensi vuoden puolelle.

        Tukholmassa sairaan- ja tehohoitoa vaativat tapaukset ovat laskeneet jo kolme viikkoa. Neljänneksen arvioidaan altistuneen, mutta lukuun liittyy paljon epävarmuutta. Danderydin sairaalan työntekijöistä 20% on ollut virus

        https://mitti.se/nyheter/corona-stockholm-senaste/

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Pelkät kuolemat ovat myös vähän rajoittunut mittari. Covid-19 vaikuttaisi aiheuttavan osalle hankalan muodon sairastavista varsin vakavia keuhkovaurioita ja osa niistä jäänee jos ei pysyviksi, niin ainakin heikentää todella pitkään sairastaneiden yleiskuntoa jne. Mikä on näiden tapausten suhde influenssan ja Covid-19 välillä?

    Toinen huomioitava seikka on myös se, että edes pahana vuonna influenssa ei romahduta terveydenhoitojärjestelmää täysin. Covid-19 näyttää pistävän vapaasti levitessään ainakin joissain maissa terveydenhoidon aivan polvilleen niin, että kapasiteetti loppuu kesken hyvin nopeasti.

    Nykyisiin kuolleisuuslukuihin on päästy historiallisesti katsottuna lähinnä Francon ja Mussolinin ajoista muistuttavien tiukkojen ihmisten perusoikeuksia voimakkaasti rajoittavien toimien avulla.

    On vaikea edes hahmottaa millaista jälkeä tulisi, jos kaikki maat olisivat Valko-Venäjän linjoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Sepi:
      Pelkät kuolemat ovat myös vähän rajoittunut mittari. Covid-19 vaikuttaisi aiheuttavan osalle hankalan muodon sairastavista varsin vakavia keuhkovaurioita ja osa niistä jäänee jos ei pysyviksi, niin ainakin heikentää todella pitkään sairastaneiden yleiskuntoa jne. Mikä on näiden tapausten suhde influenssan ja Covid-19 välillä?

      Toinen huomioitava seikka on myös se, että edes pahana vuonna influenssa ei romahduta terveydenhoitojärjestelmää täysin. Covid-19 näyttää pistävän vapaasti levitessään ainakin joissain maissa terveydenhoidon aivan polvilleen niin, että kapasiteetti loppuu kesken hyvin nopeasti.

      Nykyisiin kuolleisuuslukuihin on päästy historiallisesti katsottuna lähinnä Francon ja Mussolinin ajoista muistuttavien tiukkojen ihmisten perusoikeuksia voimakkaasti rajoittavien toimien avulla.

      On vaikea edes hahmottaa millaista jälkeä tulisi, jos kaikki maat olisivat Valko-Venäjän linjoilla.

      Toistelet papukaijana noita ”pysyviä keuhkovaurioita”, silti kyseessä on tuo vanha honkongilainen tutkimus muutaman intuboitujen potilaan ( eli vakavan tehohoitoa vaatineen muodon sairastaneen ikäihmisen) keuhkojen pitkaikaisvaurioista, mistä on hyvää tutkimusdataa vähintään KAHDENSADAN vuoden ajalta !

      Yli 80-vuotiaista kahdeksan kymmenestä ei palaudu ennalleen hengityskonehoidosta, riippumatta hengityskoneeseen joutumisen syystä. Kuolleisuus on yli 1/3 . (https://doi.org/10.1111/jgs.15361)

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Miten Osmo voit tehdä tilastotieteilijänä näin pahan ajatusvirheen? Vertaat kausi-influenssaa ja koronaa mutta et ota huomioon, että koronaa vastaan on tehty ennennäkemättömät rajoitustoimet ja pandemia on vielä kesken?
    Korona on noin 25-50 kertaa pahempi tappaja jos se päästetään vapaasti tappamaan.
    Influessan tapauskuolleisuus on noin 0,05-0,1% ja leviää noin 10-20% väestöstä ja koronan tapauskuolleisuus on noin 0,3- 1,5% ja näyttäisi leviävän kun saa vapaasti riehua noin 60-80% ihmisistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Miten Osmo voit tehdä tilastotieteilijänä näin pahan ajatusvirheen? Vertaat kausi-influenssaa ja koronaa mutta et ota huomioon, että koronaa vastaan on tehty ennennäkemättömät rajoitustoimet ja pandemia on vielä kesken?

      Et nyt lukenut tutkimusta. Siinä ei verrattu kuolleisuutta väestötasolla vaan sitä, kuinka moni rekisteröidyistä tartunnan saaneista kuolee. Tähän lukuun rajoitustoimet eivät vaikuta mitään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Et nyt lukenut tutkimusta. Siinä ei verrattu kuolleisuutta väestötasolla vaan sitä, kuinka moni rekisteröidyistä tartunnan saaneista kuolee. Tähän lukuun rajoitustoimet eivät vaikuta mitään.

        Väittäisin että itseasiassa vaikuttaa, sillä itsensä riskiryhmään kuuluvaksi identifioivat ikäluokasta huolimatta koittavat mahdollisuuksien mukaan vältellä tartuntaa näin Koronan aikaan kun tavallisena vuonna ei mitenkään erityisesti vältellä sairastumista, jolloin varsinkin nuoremmissa ikäluokissa korona ei ole levinnyt kovin hyvin ei varsinkaan riskiryhmään kuuluvilla, jotka uskoisin olevan aliedustettuina tartunnan saaneissa vs influenssakausina.

        Toisin sanoen tartunta painottuu vähäriskisempiin ihmisiin kuin influenssan aikana

        Toki arvioin asiaa todennäköisyyksien valossa puhtaasti spekuloiden taloustieteilijän ja ekonometristin näkökulmasta

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Toisin sanoen tartunta painottuu vähäriskisempiin ihmisiin kuin influenssan aikana

        Tämä on kyllä täysin totta. En ole nähnyt riskiryhmään kuuluvaa veljeäni tai isovanhempiani nyt yli kahteen kuukauteen, tämä on toinen kerta elämässäni kun kummankaan kohdalla tulee näin pitkä tauko. Perusterveiden ystävieni ja sukulaisten kohdalla en ole näin tiukkaa eristämistä pitänyt.

        Puhuminen vain kuolemista on myös vähän ikävää, varsinkin Osmon kirjoituksen viimeinen kappale oli tökerösti ilmaistu. Vaikka toki ehkä olisi isänmaallista sairastaa korona nyt mahdollisimman äkkiä että vanhukset pääsevät aiemmin pois karaanteenista, niin kyllä tässä kotikaratanteenissa on nyt oltu itsekin. Kolmen viikon sairastusjakso, läheisten sairastuttaminen siinä samalla, mahdolliset keuhkovauriot ja maku- ja hajuaistin menetykset eivät kovin houkuttelevilta näin perusterveenäkään kuulosta vaikka taudista hengissä selviäisikin.

        Toivoisin viranomaisiltamme selkeämpää viestintää. Jos tukahduttaminen on heidän arvioidensa mukaan mahdotonta eikä siihen täten pyritä, ja hoitokapasiteettia on vaikka millä mitoilla saatavilla, pitäisikö Marinin nyt kehoittaa riskiryhmään kuulumattomia pitämään niitä koronabileitä?

        Nykyinen strategia näyttäytyy lähinnä pitkitetyltä Ruotsin mallilta, eli maksimoidaan epidemian taloudellinen hinta, mutta loppupyrkimys on kuitenkin sama, eli laumasuojan hankkiminen sairastamalla. Jotenkin tämä näyttäytyy hölmöläisten hommalta, varsinkin näin maakunnan kansalaisena jossa tauti on jo käytännössä tukahdutettu.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Jarkko:

        Nykyinen strategia näyttäytyy lähinnä pitkitetyltä Ruotsin mallilta, eli maksimoidaan epidemian taloudellinen hinta, mutta loppupyrkimys on kuitenkin sama, eli laumasuojan hankkiminen sairastamalla. Jotenkin tämä näyttäytyy hölmöläisten hommalta, varsinkin näin maakunnan kansalaisena jossa tauti on jo käytännössä tukahdutettu.

        Ei kyl voi välttyä tuolta ”hölmöläisten hommalta” -ajattelulta kun seuraa esimerkiksi tämän päivän mediaa, joissa käydään keskustelua twitterin välityksellä ja kumotaan lehteen annettuja haastatteluja ynnä muuta sekoilua. Tuntuu kun kenelläkään ei ole kokonaiskuvaa ja kokonaisvaltaista tiedotusta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Jarkko: Tämä on kyllä täysin totta. En ole nähnyt riskiryhmään kuuluvaa veljeäni tai isovanhempiani nyt yli kahteen kuukauteen, tämä on toinen kerta elämässäni kun kummankaan kohdalla tulee näin pitkä tauko. Perusterveiden ystävieni ja sukulaisten kohdalla en ole näin tiukkaa eristämistä pitänyt.

        Niin, mutta koronaan ei olekaan rokotetta.

        Influenssaan sen sijaan on rokote ja oletettavasti moni vähän nuorempikin riskiryhmään kuuluva ottaa sen, mikä vähentää heidän sairastavuuttaan. Siksi heidän ei tarvitse eristäytyä.

        Tämä ”vetää” taas tulosta toiseen suuntaan.

        Lisäksi koronan osalta kuolleisuus jäi nuorissa ikäluokissa matalaksi myös siinä joukossa, joka sairastui Italiassa ja muualla epidemian alkuvaiheessa, jolloin riskiryhmäläiset eivät ymmärtäneet käytännössä lainkaan suojautua.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. A.M Jurvanen, KTM: Väittäisin että itseasiassa vaikuttaa, sillä itsensä riskiryhmään kuuluvaksi identifioivat ikäluokasta huolimatta koittavat mahdollisuuksien mukaan vältellä tartuntaa näin Koronan aikaan kun tavallisena vuonna ei mitenkään erityisesti vältellä sairastumista, jolloin varsinkin nuoremmissa ikäluokissa korona ei ole levinnyt kovin hyvin ei varsinkaan riskiryhmään kuuluvilla, jotka uskoisin olevan aliedustettuina tartunnan saaneissa vs influenssakausina.

        Toisin sanoen tartunta painottuu vähäriskisempiin ihmisiin kuin influenssan aikana

        On vaikea sanoa kummin päin tuo menee. Normaalioloissa vanhukset ovat tyypillisesti melko eristyksissä verrattuna muuhun väestöön. Nuoremmilla on tavallisesti huimasti enemmän sosiaalisia kontakteja kuin vanhuksilla. Nyt poikkeusoloissa kummankin ryhmän kontaktit ovat vähentyneet merkittävästi, mutta todennäköisesti nuorempien kontaktit vähentyneet suhteessa paljon enemmän. Voi hyvin olla että influenssat pyörivät vielä painottuneemmin lapsiperheissä ym kuin korona.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. A.M Jurvanen, KTM: Väittäisin että itseasiassa vaikuttaa, sillä itsensä riskiryhmään kuuluvaksi identifioivat ikäluokasta huolimatta koittavat mahdollisuuksien mukaan vältellä tartuntaa näin Koronan aikaan kun tavallisena vuonna ei mitenkään erityisesti vältellä sairastumista, jolloin varsinkin nuoremmissa ikäluokissa korona ei ole levinnyt kovin hyvin ei varsinkaan riskiryhmään kuuluvilla, jotka uskoisin olevan aliedustettuina tartunnan saaneissa vs influenssakausina.

        Toisin sanoen tartunta painottuu vähäriskisempiin ihmisiin kuin influenssan aikana

        Toki arvioin asiaa todennäköisyyksien valossa puhtaasti spekuloiden taloustieteilijän ja ekonometristin näkökulmasta

        En ole samaa mieltä siitä, että tauti on enemmästi tarttunut vähäisemmän riskin väestöosaan, mieluimmin päin vastoin. New Yorkissa suurin tapausmäärä 3688/100000 oli yli 75-vuotiaiden keskuudessa. Seuraavat kaksi ryhmää olivat 65-74 v ja 45-64 v , 3140/100000 kummassakin. 18-44 vuotiaissa tapausmäärä oli 1920 / 100000. Alle 17-vuotiaissa 249/100000

        Kuolemissa nimenomaan 50-60-vuotiaat erittäin lihavat, monia riskitekijöitä omaavat miehet ovat koronakuolemissa näkyvästi edustettuina. Eivät ”riskitekijät” olisi riskitekijöitä, jos ne eivät voisi realisoitua koskaan ?

        Lähde NYC Health: Covid-19 Data

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Osmo Soininvaara: Et nyt lukenut tutkimusta. Siinä ei verrattu kuolleisuutta väestötasolla vaan sitä, kuinka moni rekisteröidyistä tartunnan saaneista kuolee. Tähän lukuun rajoitustoimet eivät vaikuta mitään.

        Mutta jos nuo Tanskan luvut hyväksyy sellaisenaan, niin johtopäätös on, että kausi-influenssa on tosiaan nuorille tappavampi, jos sen saa, mutta tarttuvuus on erittäin huono. Yhteenlaskettuna ikäryhmissä 0-59 vuotta kausi-influenssa tappoi eri vuosina 0-27 ihmistä. Covid-19:lle oli laskettu uhreja 14 (toistaiseksi) lyhyempikestoisen epidemian aikana, jonka leviämistä hyvin aktiivisesti oltiin pyritty rajoittamaan. (Vaihteohtoinen (ja minusta todennäköisempi) tulkinta tietysti on, että kausi-influenssan tappavuus ei ole tuolla tavoin suurempi, mutta työikäisten tartunnat on alitilastoitu paljon enemmän kuin koronan kanssa).

        Joka tapauksessa alle 60 vuotiaiden parissa, huolimatta kaikista rajoitustoimista ja siitä, että edes kaikki koronan jo saaneet huono-onniset eivät olisi tutkimuspävään mennessä *ehtineet* kuolla, korona oli tappanut puolet kaikkein vakavimman influenssakauden saldosta heidänkin parissaan. Kun lisäksi jonakin tai joinakin vuosina influenssa ei tappanut yhtään alle 60-vuotiasta, niin en minä tuolla perusteella väittäisi influenssaa ”selvästi tappavammaksi”-

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Osmo Soininvaara: Et nyt lukenut tutkimusta. Siinä ei verrattu kuolleisuutta väestötasolla vaan sitä, kuinka moni rekisteröidyistä tartunnan saaneista kuolee. Tähän lukuun rajoitustoimet eivät vaikuta mitään.

        Tärkein unohtuu, Tanska on testannut aivan valtavan määrän ihmisiä. Kausi-influenssaa ei testata. Lähes kaikkien maiden strategia on testaa ja jäljitä. Ei tällaista ole tehty kausi-influenssassa. Tässä on suuren virheen mahdollisuus!

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Osmo Soininvaara: Jos haluaa saada palkkaa sairausloman ajalta, tarvitsee yleensä lääkärintodituksen, johon merkitään sairausloman syy.

        Lääkärintodistus ei muutenkaan ole taudin diagnoosi vaan todistus, että on lääkärin mielestä kykenemätön työhän.

        Ei yleistasoinen syy, esim. ”hengitystieinfektio” auta tarkan sairauden tunnistamisessa. Eikä niitä välttämättä paljon testata, kun lääkärintodistusta ennen voi olla dialogi tyyliin ”jotain pitkittyvää virusta nyt pyörii, laitetaan vielä viikko lisää”.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. <blockquote cite="comment-622977"

      Jarkko Hakala:
      Miten Osmo voit tehdä tilastotieteilijänä näin pahan ajatusvirheen? Vertaat kausi-influenssaa ja koronaa mutta et ota huomioon, että koronaa vastaan on tehty ennennäkemättömät rajoitustoimet ja pandemia on vielä kesken?
      Korona on noin 25-50 kertaa pahempi tappaja jos se päästetään vapaasti tappamaan.
      Influessan tapauskuolleisuus on noin 0,05-0,1% ja leviää noin 10-20% väestöstä ja koronan tapauskuolleisuus on noin 0,3- 1,5% ja näyttäisi leviävän kun saa vapaasti riehua noin 60-80% ihmisistä.

      Miten suureen osaan väestöstä influenssa leviäisi ilman rokotetta? Miten suuri influenssan kuolleisuus olisi ilman rokotetta?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Jos olisimme jatkaneet viisi viikkoa vielä, olisimme voineet avata yhteiskunnan. Nyt valittu tie johtaa siihen, että me riskiryhmäläiset saamme olla piilosilla rokotteeseen saakka. Fauci tosin loi uskoa ja sanoi, että rokotetta olisi saatavilla satoja miljoonia kappaleita ensi tammikuussa ja väitti tietävänsä asian. Trumppia en olisi uskonut, mutta Fauci.
    Tästä kuolleisuudesta on hyvä arvio tässä:
    https://worldaccordingtomatti.blog/2020/04/29/covid-19-torjunta-ei-rahat-vai-henki-vaan-rahat-ja-henki/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tämä kaveri on vähän valikoiva datan suhteen. Hän esitimoi koko väerstön kuolleisuutta elkeläisristeilybn kuolleisuudella vaivautumatta ikävakioimaan ja jättä pois Islannin (10 kuollutta/1799 rekisteröityä tartunnan saanutta ja Singaporfen 20 kuollutta/20 000 tartunnan saanutta).

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Tämä kaveri on vähän valikoiva datan suhteen. Hän esitimoi koko väerstön kuolleisuutta elkeläisristeilybn kuolleisuudella vaivautumatta ikävakioimaan ja jättä pois Islannin(10 kuollutta/1799 rekisteröityä tartunnan saanutta ja Singaporfen 20 kuollutta/20 000 tartunnan saanutta).

        Islannin testiluvut ovat ihan omaa luokkaansa, ja sielläkin siis kuolleisuus 0,6 %. Islannin luvusta ei myöskään selviä, miten hyvin siellä riskiryhmien eristämisessä onnistuttiin. Islannissa on muuten tämän kuun alusta lukien todettu enää kaksi yksittäistä tapausta. Siellä riskiryhmän voinevat jo viettää normaalia elämää melko riskittömästi. Toisin kuin täällä ”laumasuoja”-alueella.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Islannissa on satunnaistestauksessa arvioitu, että sdairastaneita on huomattavasti enemmän kuin testeillä on saatu selville.

        Onko kyseessä joku muu tutkimus kuin tämä http://dx.doi.org/10.1056/NEJMoa2006100 kun ei tuon tulos niin paljon suuremmalta näytä (0,6% ja kun absoluuttinen kappalemäärä kohdalle osuneille tartunnoille oli 13, niin merkitsevät numerot tuloksessa lienevät vähissä)?

        Singaporen koronalukuihin kieltämättä kuuluu 21 000 tartunnan saanutta ja 20 kuollutta, mutta kun noista 21 000:a terveen paperit on toistaiseksi saanut vain 1700 ja lopuilla runsaalla 19 000:lla tauti on enemmän tai vähemmän aktiivisena, lienee aika ennen aikaista laskea kuolleisuuksia (ellei sitten tehdä sitä niiden osalta, jotka ovat, tavalla tai toisella, poistuneet sairaaloista ja/tai eristyksestä eli ~20/1700 mikä antaisi tulokseksi 1,2%)
        https://www.moh.gov.sg/covid-19

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Risto: Onko kyseessä joku muu tutkimus kuin tämä http://dx.doi.org/10.1056/NEJMoa2006100 kun ei tuon tulos niin paljon suuremmalta näytä (0,6% ja kun absoluuttinen kappalemäärä kohdalle osuneille tartunnoille oli 13, niin merkitsevät numerot tuloksessa lienevät vähissä)?

        Singaporen koronalukuihin kieltämättä kuuluu 21 000 tartunnan saanutta ja 20 kuollutta, mutta kun noista 21 000:a terveen paperit on toistaiseksi saanut vain 1700 ja lopuilla runsaalla 19 000:lla tauti on enemmän tai vähemmän aktiivisena, lienee aika ennen aikaista laskea kuolleisuuksia (ellei sitten tehdä sitä niiden osalta, jotka ovat, tavalla tai toisella, poistuneet sairaaloista ja/tai eristyksestä eli~20/1700 mikä antaisi tulokseksi 1,2%)
        https://www.moh.gov.sg/covid-19

        Singaporesta pitää muistaa myös ryhmä johon tartunnat kohdistuvat. Ei edusta väestöä, vaan siirtotyöläisiä jotka asuvat keskenään. He ovat nuoria.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Hetkinen Osmo, tuossahan on kerrottu lähin mahdollinen arvaus monessa maassa ja aueella. Suomea lähinnä muistuttavassa Pohjois-Italiassa, ikäjakauman ja elintason puolesta, mutta ei ver-ja sydäntautien puolesta, kuolleisuus on IFR = 1,8.
        Jos siis laumasuoja vaatii 60% tartuntoja väestössä, se samalla tappaa 1,1% väestöstä. Tuo on siis lähin meitä oleva luku, 60000 kuollutta. Alimmillaan arvioissa jos IFR=0,7% kuolisi 25000. Ihan turhia kuolemia. Kyllä me jaksamme vielä viisi viikkoa vanhaan malliin. THL:n käyrät näyttivät, että tätä menoa virus olisi ollut käytännössä nollassa heinäkuussa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Pohjois-Italia ei epidemiologisesti muistuta Suomea mitenkään. Sen näkee jo kausi-influenssan rajuudesta. Vanhusten asema yhteiskunnassa aivan erilainen, antibiootit uhrattiin sioille ja niin edelleen. Asukastiheys aivan muuta. Islanti muistuttaa paljon enemmän.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Kyllä me jaksamme vielä viisi viikkoa vanhaan malliin. THL:n käyrät näyttivät, että tätä menoa virus olisi ollut käytännössä nollassa heinäkuussa.

        Olisimme jaksaneet viisi viikkoa. Osa helposti, osa vähemmän helposti. Itse asiassa viisi viikkoa nollaamiseen, jonka jälkeen loppujen hallinta jäljityksin olisi voinut olla nopeampi keino normalisoimiseksi kuin nitkutella valitulla linjalla ainakin loppuvuosi, huonossa tapauksessa pitkä osa seuraavaakin.

        Tiukalla nollauksella sisäinen kulutus olisi saatu käyntiin. Ihmiset uskaltaisivat mennä vaikka shoppailemaan, leffaan tai ravintolaan. Nitkuttelutilanteessa ihmisten pelko voi rajata pois joitain vaihtoehtoja.

        Pahemmassakin tilanteessa minua ei hirvitä liikkua ulkona tai kaupassa, kun voi käyttää suojaimia. Ravintolasta tilanne pitää minut pois, syöminen maskin kanssa ei vain onnistu. Minulle tulee hinku ravintolaan vasta, kun on riittävän pieni todennäköisyys tartuntaan. Tunnen tosin paljon ihmisiä joilla ei ole suojaimia tai kykyä niiden käyttöön ja pelkkä ulos poistuminen vakavammassa tilanteessa on ison kynnyksen takana.

        Toista näin hyvää tilaisuutta nollan hyödyntämiseen ei tule vastaan ihan heti tai ilman pitkähköjä ja merkittäviä rajoituksia, jos tilannetta päästetään nyt toiseen suuntaan liian paljon. Tästä tulikin hallitukselle vetoomus joiltain tiedemiehiltä, joilla oli erilainen näkemys kuin THL:llä.

        Uskon THL:n ja Hetemäen raportin olettamaan, että tautia ei saada tapettua lopullisesti. Jos saadaan Suomesta, tulee ulkomailta uusi tapaus jota jouduttaisiin jäljittämään.

        En ymmärrä miksi em. tahot edellyttävät ratksaisua, jolla ei saa jäädä mitään pysyvää tarvetta toimille. Vain ehdoton ja kerrasta poikki ratkaisu kelpaa? Onhan iät ja ajat tehty jäljitystä muihinkin tauteihin, vaikka yksittäiset polion tapaukset tai satunnaiset tuhkarokot. Miksei koronaa olisi voinut jäljittää samaan tapaan sen jälkeen kun tilanne olisi nollattu tai lähes nollattu ensin hyväksi lähtötilanteeksi?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. HerraHki: Olisimme jaksaneet viisi viikkoa. Osa helposti, osa vähemmän helposti. Itse asiassa viisi viikkoa nollaamiseen, jonka jälkeen loppujen hallinta jäljityksin olisi voinut olla nopeampi keino normalisoimiseksi kuin nitkutella valitulla linjalla ainakin loppuvuosi, huonossa tapauksessa pitkä osa seuraavaakin.

        En ymmärrä miksi em. tahot edellyttävät ratksaisua, jolla ei saa jäädä mitään pysyvää tarvetta toimille. Vain ehdoton ja kerrasta poikki ratkaisu kelpaa? Onhan iät ja ajat tehty jäljitystä muihinkin tauteihin, vaikka yksittäiset polion tapaukset tai satunnaiset tuhkarokot. Miksei koronaa olisi voinut jäljittää samaan tapaan sen jälkeen kun tilanne olisi nollattu tai lähes nollattu ensin hyväksi lähtötilanteeksi?

        Yhtä asiaa näissä keskusteluissa en ollenkaan ymmärrä: Jos tauti tukahdutetaan ”menestyksekkäästi” ja kun uusia tartuntoja ei enää raportoida, mitä sitten tapahtuu? Jos rajoitukset puretaan, miten voimme taata sen, että tauti ei leimahda uudelleen tehden rajoitustöitä täysin turhiksi? Eikös ole todettu, että suurin osa tartunnan saaneista voivat kantaa tautia ja levittää sitä sairastumatta kuitenkaan itse. Testataanko koko väestö kerran viikossa varmuuden vuoksi? Myös vasta-ainetestit näyttävät olevan vähintäänkin epäluotettavia. Pidetäänkö myös tässä tapauksessa rajat visusti kiinni siihen asti kun koko maailma on rokotettu? Muutenhan kuka tahansa yksittäinen maahantulija voi tartuttaa periaatteessa kuinka monta ihmistä tahansa. Jos näin on joku kuvitellut tämän toteutuvan, voimme varmaan kaikki aloittaa pikimmiten kasvattamaan perunoita ja kanoja takapihalla sillä taloutta ja työpaikkoja tämän jälkeen ei enää ole.

        Onko tässä koko jutussa oikeastaan mitään järkeä jos tuhoamme hirveät määrät työpaikkoja, aiheutamme taloudellisen kaaoksen, viemme lastemme tulevaisuuden ja ryöstämme eläkekassat vain sen takia, että säästämme joukolle ikäihmisiä muutaman ylimääräisen elinvuoden?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Lumumba:Jos tauti tukahdutetaan ”menestyksekkäästi” ja kun uusia tartuntoja ei enää raportoida, mitä sitten tapahtuu? Jos rajoitukset puretaan, miten voimme taata sen, että tauti ei leimahda uudelleen tehden rajoitustöitä täysin turhiksi?

        Onko joku syy, miksi ei toimisi samat keinot kuin muissakin yleisvaarallisissa taudeissa, tarvittaessa vähän sovitettuna? Eli kun yksittäinen tapaus tulee ilmi testausten kautta, mahdollisesti tartutetettuja jäljitetän, määrätään karanteeniin jne. Jos tapausmäärä on pieni, jäljitys ei varmaan olisi hirvittävän kuormittavaakaan. Arvauksen varaaan tietysti jää olisiko tuo jäljitystarve väliaikaista (rokotteen tuloon asti) vai ikuista (rokote ei onnistu koskaan). Voi olla, että on joku syy jota en tunnista, mutta tuolle tielle lähteneillä mailla tuntuu olevan luotto onnistumiseen.

        Tuon huono puoli on, että koronatestejä tulee tietysti paljon, kun muidenkin tautien oirekuva istuu koronalle, etenkin lieväoireisina. Varmaan jotain kompromissia joutuu tuon suhteen tekemään, ettei jokaista nuhaa testattaisi. Reilukin testaus on silti halpaa sen rinnalla, mitä tilanteen pitkittäminen maksaa.

        Tietysti kohtuulliselle osalle yleisvaarallisia tauteja on olemassa myös rokotteita, joka helpottaa niiden osalta asiaa. Mutta ei kaikkiin. Silti meillä ei ole vaikkapa Ebola-, polio- tai tuhkarokkoepidemiaa menossa, edes rokottamattomien piirissä. (Joo, osassa oirekuva on selkeä ja tarttuminen erilaista, ei kannata tarkertua nyt noihin yksittäisiin esimerkkitauteihin liian tarkasti).

        Ymmärrän täysin myös pessimistiset näkökulmat, kuten että joku pelkää, että ei se jäljitys onnistu, jolloin vain laumasuoja on toimiva keino. Tosin vielä pessimistisempi epäilee, että immuniteetti olisi lyhytaikainen, jolloin laumasuojaa ei syntyisi ikinä vaan taudin voisi sairastaa vuosittain kuten kausi-influenssan jollei jopa useita kertoja vuodessa.

        Hallituksen valitsema pitkittävä keskitie tyyliin ”tehdään taudin rajoittamiSTA” (ei rajoittamiNEN) ei vastaa nähdäkseni mihinkään, jollei tällä sitten ajeta tosiasiassa takaa laumasuojaa, ajaen sinne terveyden huollon kestokyvyn äärirajoilla. Muistaakseni laskeskelin joskus tietyin olettamin, että silloinkin laumasuojan syntyyyn (60%) kuluisi helposti 3-6 vuotta. Ruotsin mallissa ainakin 6v vaikuttaisi reilulta. Kestokykyä vähemmällä leviämisellä aikaa kuluu vastaavasti enemmän. Taidan mennä ravintolaan turvallisin mielin sitten joskus 2030-luvulla, tai rokottamisen jälkeen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. HerraHki: Onko joku syy, miksi ei toimisi samat keinot kuin muissakin yleisvaarallisissa taudeissa, tarvittaessa vähän sovitettuna? Eli kun yksittäinen tapaus tulee ilmi testausten kautta, mahdollisesti tartutetettuja jäljitetän, määrätään karanteeniin jne. Jos tapausmäärä on pieni, jäljitys ei varmaan olisi hirvittävän kuormittavaakaan. Arvauksen varaaan tietysti jää olisiko tuo jäljitystarve väliaikaista (rokotteen tuloon asti) vai ikuista (rokote ei onnistu koskaan). Voi olla, että on joku syy jota en tunnista, mutta tuolle tielle lähteneillä mailla tuntuu olevan luotto onnistumiseen.

        Tuon huono puoli on, että koronatestejä tulee tietysti paljon, kun muidenkin tautien oirekuva istuu koronalle, etenkin lieväoireisina. Varmaan jotain kompromissia joutuu tuon suhteen tekemään, ettei jokaista nuhaa testattaisi. Reilukin testaus on silti halpaa sen rinnalla, mitä tilanteen pitkittäminen maksaa.

        Tietysti kohtuulliselle osalle yleisvaarallisia tauteja on olemassa myös rokotteita, joka helpottaa niiden osalta asiaa. Mutta ei kaikkiin. Silti meillä ei ole vaikkapa Ebola-, polio- tai tuhkarokkoepidemiaa menossa, edes rokottamattomien piirissä. (Joo, osassa oirekuva on selkeä ja tarttuminen erilaista, ei kannata tarkertua nyt noihin yksittäisiin esimerkkitauteihin liian tarkasti).

        Ymmärrän täysin myös pessimistiset näkökulmat, kuten että joku pelkää, että ei se jäljitys onnistu, jolloin vain laumasuoja on toimiva keino. Tosin vielä pessimistisempi epäilee, että immuniteetti olisi lyhytaikainen, jolloin laumasuojaa ei syntyisi ikinä vaan taudin voisi sairastaa vuosittain kuten kausi-influenssan jollei jopa useita kertoja vuodessa.

        Hallituksen valitsema pitkittävä keskitie tyyliin ”tehdään taudin rajoittamiSTA” (ei rajoittamiNEN) ei vastaa nähdäkseni mihinkään, jollei tällä sitten ajeta tosiasiassa takaa laumasuojaa, ajaen sinne terveyden huollon kestokyvyn äärirajoilla. Muistaakseni laskeskelin joskus tietyin olettamin, että silloinkin laumasuojan syntyyyn (60%) kuluisi helposti 3-6 vuotta. Ruotsin mallissa ainakin 6v vaikuttaisi reilulta. Kestokykyä vähemmällä leviämisellä aikaa kuluu vastaavasti enemmän. Taidan mennä ravintolaan turvallisin mielin sitten joskus 2030-luvulla, tai rokottamisen jälkeen.

        Miksi emme voisi ottaa tavoitteeksi että jokainen hengitystieinfektio pyritään testaamaan? Samat laitteet jotka testaa koronan, testaavat myös influenssan(?). Tällä voisimme esim. vähentää antibioottien turhaa käyttöä. Miksi emme pyrkisi ottamaan diagnostista hyppyä tässä samassa rytäkässä, jolloin lääkärien arvailu vähenee ja saadaan oikeammat diagnoosit potilaille – tästä ei voi olla kuin hyötyä meille! Nyt meillä on vallalla kulttuuri jossa oireiden perusteella arvotaan, onkohan tarvetta antibiootille.
        Tämä on huomattavasti halvempaa kuin hidastaa virusta.

        Mitä JOS Tukholmassa taudin sairastaneita aidosti onkin 10%? Mitä jos tämän taudin vieminen väestön läpi tehokapasiteetilla kestää 1.5v? Mitä jos esim. oxford rokote on valmis? Nämä on aivan pirun isoja riskejä taloudelle.

        Kaikki puhuvat vain kuolemista, mutta katsoppa Osmo montako nuorta on ollut teholla tämän taudin takia ja montako niitä on influenssassa. Teholla hoito maksaa älyttömästi kuntoutuksineen!

        Tiedämme että taudin tukahdutusta voidaan tehdä alueellisesti, ei ole mitään järkeä tukahduttaa maanlaajuisesti, jos tauti riehuu vain Uudellamaalla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Lumumba:

        Jos tauti tukahdutetaan ”menestyksekkäästi” ja kun uusia tartuntoja ei enää raportoida, mitä sitten tapahtuu?

        Pidetäänkö myös tässä tapauksessa rajat visusti kiinni siihen asti kun koko maailma on rokotettu? Muutenhan kuka tahansa yksittäinen maahantulija voi tartuttaa periaatteessa kuinka monta ihmistä tahansa. Jos näin on joku kuvitellut tämän toteutuvan, voimme varmaan kaikki aloittaa pikimmiten kasvattamaan perunoita ja kanoja takapihalla sillä taloutta ja työpaikkoja tämän jälkeen ei enää ole.

        Miksi uusia tartuntoja ei raportoitaisi?

        Ei meidän tarvitse odottaa, että koko maailma on rokotettu, riittää että ainakin riskiryhmät on Suomessa rokotettu.

        Mutta ihan totta, ennen rokotetta ei rajoja voi avata oli Suomessa laumasuojaa tai ei. Laumasuoja vuotaa ja jokainen maahantulija on vaara riskiryhmille

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. Rolle: Miksi uusia tartuntoja ei raportoitaisi?

        Ei meidän tarvitse odottaa, että koko maailma on rokotettu, riittää että ainakin riskiryhmät on Suomessa rokotettu.

        Mutta ihan totta, ennen rokotetta ei rajoja voi avata oli Suomessa laumasuojaa tai ei. Laumasuoja vuotaa ja jokainen maahantulija on vaara riskiryhmille

        Unohdatte taudin dynamiikan ja muiden maiden tekemät toimet. Esim. Viro ja Norja ovat puhtaampia maita kuin Suomi. Meidän tulee varoa ainoastaan likaisista maista tulevia turisteja ja asettaa heille karanteeni.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. Lumumba: Eikös ole todettu, että suurin osa tartunnan saaneista voivat kantaa tautia ja levittää sitä sairastumatta kuitenkaan itse.

        Ei ole todettu.

        Ei tämä ole mikään aavetauti, kyllä suurin osa sairastuneista saa jonkinlaisia oireita eli huomaa olevansa sairas.

        Täysin tai lähes oireettomia on vain ehkä jotain 20% (onhan sekin paljon…). Suurempi ongelma on että tauti tarttuu ennen oireita, mutta oireiden ilmaantumisen jälkeen voidaan tietenkin pyrkiä etsimään altistuneita.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      13. HerraHki: En ymmärrä miksi em. tahot edellyttävät ratksaisua, jolla ei saa jäädä mitään pysyvää tarvetta toimille. Vain ehdoton ja kerrasta poikki ratkaisu kelpaa? Onhan iät ja ajat tehty jäljitystä muihinkin tauteihin, vaikka yksittäiset polion tapaukset tai satunnaiset tuhkarokot. Miksei koronaa olisi voinut jäljittää samaan tapaan sen jälkeen kun tilanne olisi nollattu tai lähes nollattu ensin hyväksi lähtötilanteeksi?

        Ehkä on katsottu, että Suomen talous on liian riippuvainen vapaasta liikkuvuudesta muiden EU-maiden kanssa. Rakennusmiehet tulevat Puolasta ja Virosta. Maataloustyöntekijät tulevat ilmeisesti Ukrainasta. Turisteja tulee ympäri Eurooppaa. Työmatkoja tehdään ympäri Eurooppaa. Lisäksi on paljon tavaraliikennettä, mikä vaatii ihmisiä kuljettamaan tavaraa.

        Jos kokonaisuutena tämä liikkuvuus on liian tärkeää Suomen taloudelle, silloin se pyritään palauttamaan mahdollisimman nopeasti. Jos Suomi onnistuu tukahduttamaan koronan, muodostuisi hankala tilanne. Kun korona on tukahdutettu, olisi suuri sisäpoliittinen paine pitää se poissa. Missään muualla Euroopassa koronaa ei olisi tukahdutettu paitsi Suomessa. Suomi joutusi pitämään äärimmäisen tarkkaa kontrollia ja karanteenia rajoillaan. Tämä haittaisi liikkuvuutta, aiheuttaisi kustannuksia, ja viimein mahdollisesti epäonnistuessaan johtaisi suuren media-halooseen.

        Tilanne olisi huomattavan erilainen, jos kaikki EU-maat olisivat jullistaneet yhteisen strategian. Esimerkiksi tukahduttamisen. Nyt kaikilla mailla on omat strategiansa. Suomen kannattaa siis pyrkiä samankaltaiseen strategian kuin mikä käytössä niissä maissa, joihin liikkuvuus halutaan nopeasti palauttaa. Tämän sanominen ääneen olisi muuten ihan mielenkiintonen lyömäase perussuomalaisille.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      14. ps: Ehkä on katsottu, että Suomen talous on liian riippuvainen vapaasta liikkuvuudesta muiden EU-maiden kanssa. Rakennusmiehet tulevat Puolasta ja Virosta. Maataloustyöntekijät tulevat ilmeisesti Ukrainasta. Turisteja tulee ympäri Eurooppaa.

        Hyviä pointteja. Esim. Hetemäen raportissa häiritsi suuresti, että vain todetaan ”ei onnistu” ilman mitään perusteluja ja sitten muut vaihtoehdot ovat ne joita analysoidaan ja annetaan jopa lähdeviitteitä. Myös hylättyjen vaihtoehtojen hylkäyksien taustat kiinnostava ainakin minua, jotta hylkäys saa uskottavuuden.

        Lyhyellä tähtäimellä turismi taatusti kärsii. Toisaalta ihmiset uskaltaisivat matkustaa lähinnä turvalliseen maahan. Uskaltaisin ensi viikolla Uusi-seelantiin ja siellä ravintolaan, mutta en Lontooseen enkä suomalaiseen ravintolaan. (jos UK olisi auki ja ravintolat suomessa) Karanteenit rajalla toimivat (mutta haittaavat tietysti) pidemmissä työrupeamissa (esim. ne ukrainalaiset), mutta sama 2vko häätää turistit. Olisiko muita keinoja, esim. joku nopeampi pikatesti edes kohtuullisella luotettavuudella, kuumeiset pois rajalla tms? (osittaisia keinoja)

        Silti en ymmärrä täysin miksi tiukan jäljityksen keinoin ei olisi mahdollista pitää tapausmäärät riittävän alhaisena. En missään vaiheessa kuvittele, että määrään nolla päästäisiin ja se pysyisi nollana. Oleellista olisi tuo alhaisuus, siinä määrin alhaisissa lukemissa että ravintolaankin uskaltaa. Voi tosin olla että johonkin tällaiseen pyritäänkin, se jää vain epäselväksi hallituksen viestistä (”estetään leviämiSTÄ”, eli yksikin estetty tapaus riittää tuohon osatavoitteeseen pääsyksi).

        Pitää vielä pohtia tuota liikkumisen merkitystä enemmän. Sillä voi olla tosiaan kauas ulottuvia seurausvaikutuksia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      15. Uskaltaisin ensi viikolla Uusi-seelantiin ja siellä ravintolaan, mutta en Lontooseen enkä suomalaiseen ravintolaan.

        Tuskin pääsisit Uuteen Seelantiin. Heidän strategiansa perustuu maan sulkemiseen ulkomaailmalta.
        Tämä ajatus, että sitten kun tautia on vähän, uskaltaa taas mennä ravntolaan, sisältyy looginen virhe, josta aion kirjoittaa, kun aikaa riittää. Jos nimittäin silloin taas uskaltaa, tartuttavuusluku nousee yli kahden ja epidemia roihahtaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      16. Osmo Soininvaara: Tuskin pääsisit Uuteen Seelantiin. Heidän strategiansa perustuu maan sulkemiseen ulkomaailmalta.
        Tämä ajatus, että sitten kun tautia on vähän, uskaltaa taas mennä ravntolaan, sisältyy looginen virhe, josta aion kirjoittaa, kun aikaa riittää. Jos nimittäin silloin taas uskaltaa, tartuttavuusluku nousee yli kahden ja epidemia roihahtaa.

        Tartuntaluvun alentaminen paikallisin karanteenein on tehokkaampaa silloin kun tartuntoja on hyvin vähän. Paikalliset karanteenit ovat ylivoimaisesti parempi vaihtoehto kuin valtakunnan tasoiset. Lisäksi roihahtaminen ei tällöin haittaa yhtä paljon, koska se on paikallista, eikä uhkaa terveydenhoidon kantokykyä. Etupainotteisesti tiukat rajoitukset säästävät ihmishenkiä ja lisäävät kysyntää taloudessa pitkällä aikavälillä. Kirjoita myös tästä.

        Aika moni maa on onnistunut, Slovakiassa – se ei ole Uuden-Seelannin tapaansaari – tartuntoja eilen nolla. Suuri osa maista on jo tukahduttanut epidemiansa, Suomi ei kuulu näihin voittajiin: https://www.endcoronavirus.org/countries

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      17. Osmo Soininvaara: Tuskin pääsisit Uuteen Seelantiin. Heidän strategiansa perustuu maan sulkemiseen ulkomaailmalta.
        Tämä ajatus, että sitten kun tautia on vähän, uskaltaa taas mennä ravntolaan, sisältyy looginen virhe, josta aion kirjoittaa, kun aikaa riittää. Jos nimittäin silloin taas uskaltaa, tartuttavuusluku nousee yli kahden ja epidemia roihahtaa.

        En näe, miten tuo olisi looginen virhe, vaan näkökulmaero:

        Kun tautia on vähän, yksilön kannalta riski taudin saamiselle on pieni. Tätä riskiä voi vielä pienentää pitämällä turvavälejä ja välttämällä oleskelua muiden ihmisten läheisyydessä, yms.

        Kunhan riittävän moni tuudittautuu tähän ja vähentää turvavälejä ja kasvattaa kontaktien päivittäistä määrää, tästä tietenkin seuraa se, että tauti lähtee leviämään (koska tällöin R > 1). Tästä seuraa taas se, että yksilön kannalta riski taudin saamiselle alkaa kasvaa. Tämä ei kuitenkaan poista sitä, että riski oli aiemmin pieni. Populaatio siis kärsii yksittäisten ihmisten liian nopeasta käytöksen muuttumisesta.

        Miksi R > 2 olisi jotenkin merkittävä raja? R 1 on toki merkittävää tämän kriittisen ilmiön kannalta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      18. ps: Ehkä on katsottu, että Suomen talous on liian riippuvainen vapaasta liikkuvuudesta muiden EU-maiden kanssa. Rakennusmiehet tulevat Puolasta ja Virosta. Maataloustyöntekijät tulevat ilmeisesti Ukrainasta. Turisteja tulee ympäri Eurooppaa. Työmatkoja tehdään ympäri Eurooppaa. Lisäksi on paljon tavaraliikennettä, mikä vaatii ihmisiä kuljettamaan tavaraa.

        Jos kokonaisuutena tämä liikkuvuus on liian tärkeää Suomen taloudelle, silloin se pyritään palauttamaan mahdollisimman nopeasti. Jos Suomi onnistuu tukahduttamaan koronan, muodostuisi hankala tilanne. Kun korona on tukahdutettu, olisi suuri sisäpoliittinen paine pitää se poissa. Missään muualla Euroopassa koronaa ei olisi tukahdutettu paitsi Suomessa. Suomi joutusi pitämään äärimmäisen tarkkaa kontrollia ja karanteenia rajoillaan. Tämä haittaisi liikkuvuutta, aiheuttaisi kustannuksia, ja viimein mahdollisesti epäonnistuessaan johtaisi suuren media-halooseen.

        Tilanne olisi huomattavan erilainen, jos kaikki EU-maat olisivat jullistaneet yhteisen strategian. Esimerkiksi tukahduttamisen. Nyt kaikilla mailla on omat strategiansa. Suomen kannattaa siis pyrkiä samankaltaiseen strategian kuin mikä käytössä niissä maissa, joihin liikkuvuus halutaan nopeasti palauttaa. Tämän sanominen ääneen olisi muuten ihan mielenkiintonen lyömäase perussuomalaisille.

        Katsokaahan lukuja, ennenkuin puhutte esim. Virosta. Tautia tukahdutetaan Virossa rajusti. Oikeastaan koko Eurooppa tukahduttaa. Siksi on pirun iso riski ettei täälä tukahduteta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      19. Kari: Katsokaahan lukuja, ennenkuin puhutte esim. Virosta. Tautia tukahdutetaan Virossa rajusti. Oikeastaan koko Eurooppa tukahduttaa. Siksi on pirun iso riski ettei täälä tukahduteta.

        Jos Euroopan lukuja katsotaan, tulee ongelmaksi sovittaa niihin näkeymys että Euroopassa tukahdutetaan mutta Suomessa ei. Kuolonuhreista pääteltynä suurissa keskellä sijaitsevissa valtiossa on paljon virusta, reunavaltiossa vähemmän. Tämä ei ole kovin yllättävää. Vahvistetut tartunnat eivät ole vertailukelpoisia maiden välillä. Maiden sisälläkin on suuria alueellisia eroja.

        Parin päivän takainen A-studio vahvisti jälleen kerran että Suomessa hallituksen viesti a) televisiota katsovalle yleisölle ja b) lukevalle yleisölle on aivan erilainen. Suullisesta ja kirjallisesta viestinnästä saa aivan eri käsityksen hallituksen strategiasta. Ehkä tämä on yleiseurooppalainen ilmiö, ja kannattaa katsoa toteutuneita lukuja julkilausumien ja erityisesti valtamedian kautta kulkeneen informaation sijaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. jos eristystä olisi jatkettu vielä viisi viikkoa olisi se painanut tartunnat alas mutta välittömästi avaamisen jälkeen ne olisivat lähteneet uuteen nousuun. Ei se virus olisi maailmasta sillä välin kadonnut. Meille tulisi uusisa tartuntoja virosta ja ruotsista ja ei niitä kaikki omiakan olisi löydetty.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. xyzzy:
        jos eristystä olisi jatkettu vielä viisi viikkoa olisi se painanuttartunnat alas mutta välittömästi avaamisen jälkeen ne olisivat lähteneet uuteen nousuun. Ei se virus olisi maailmasta sillä välin kadonnut.Meille tulisi uusisa tartuntoja virosta ja ruotsista ja ei niitä kaikki omiakan olisi löydetty.

        Viron tilanne on parempi kuin Suomen. On pikemminkin niin että Viro ei halua rajaa auki:
        https://yle.fi/uutiset/3-11340859

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Kiitos tästä vertailusta! Luvut meidän keski-ikäisten kuolleisuudesta koronaan ovat todella pieniä, mutta suurin osa ihmisistä tuntuu reagoivan tunteella eikä tiedolla. Ei uskalleta päästää lapsia kouluun jne. Pitäisikö uutiskuvastoa päivittää, että saataisiin ihmisiä rauhoittumaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Influenssan kuolleisuus on arvioiden mukaan noin 0,05 %, covid-19 kertaluokkaa suurempi. Taulukon mukaan taas covid-19 olisi korkeintaan kaksikertaa tappavampi. Tällä perusteella voi harhaa siis haarukoida, kuviossa influenssa näyttää suhteessa liian vaaralliselta. Näin ollen tämän perusteella ei voi sanoa, että ”alle 60-vuotiaiden keskuudessa influenssa on tämän mukaan selvästi tappavampi, joskin ei sekään kovin tappava”.

    Hyvä on kuitenkin tuoda esiin, ettei covid-19 ole nuoremmille ikäryhmille ainakaan kovin paljon vaarallisempi tauti kuin influenssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. HS julkaisi THL arviot eri ikäryhmien kuolleisuudesta koronaan. Alle 60 arvo oli muistaakseni 0,005% eli yksi nolla enemmän kuin influenssassa. TS influenssa tappaa covid ei niinkään. Ruotsissa 150 ja tanskassa 15 alle 60 vuotiasta kuollut koronaan. Eipä paljoa ja meilläkin taitaa olla alle 15. Hukkuneita on enemmän.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Lasse:
        HS julkaisi THL arviot eri ikäryhmien kuolleisuudesta koronaan. Alle 60 arvo oli muistaakseni 0,005% eli yksi nolla enemmän kuin influenssassa. TS influenssa tappaa covid ei niinkään. Ruotsissa 150 ja tanskassa 15 alle 60 vuotiasta kuollut koronaan. Eipä paljoa ja meilläkin taitaa olla alle 15. Hukkuneita on enemmän.

        Linkin laittaminen ei haittaisi, muisti kun on pettäväinen.

        Jos kuolleisuus on keskimäärin 0,2 % (THL:n uusin arvio, kv-arviot ovat tähän verrattuna selvästi suurempia) ja kuolleisuus on 70+ kohorteissa noin 5 kertaa suurempi (https://www.cebm.net/covid-19/global-covid-19-case-fatality-rates/) kuin 60+ kohortissa, niin tällöin siis kuolleisuus esim. 80 – 90 vuotiaissa olisi viisinkertainen eli 0,025 %. Tällöin kokonaiskuolleisuus ei voi olla 0,2 %.

        Olisiko pilkku muistin mukaan mennyt väärään kohtaan? Eli lausuntoni siitä, ettei korona ole kovin paljon vaarallisempi nuorille saattaisi kuitenkin pitää paikkansa. Samoin kuin se, ettei Osmon kaaviosta voida vetää johtopäätöstä, että ”alle 60-vuotiaiden keskuudessa influenssa on tämän mukaan selvästi tappavampi, joskin ei sekään kovin tappava”.

        Käyttämällä realistisia lukuja (esim. 0,5 % kuolleisuutta) päästään nähdäkseni alle 70 -vuotiaidenkin osalta kuolleisuuteen, joka on kuitenkin moninkertainen influenssaan nähden. Korona on kuitenkin influenssaa suhteellisesti vaarallisempi vanhemmille ihmisille ja erityisryhmille.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Periaatteellisesti merkittävin ongelma tässä ajatuksessa nuorten tartuttamisesta ensiksi on se, että valtaosa virologeista uskoo, että sars-cov-2 jää maailmaan pyörimään endeemiseksi kausivirukseksi. Nykyistenkään flunssaa aiheuttavien koronavirusten aiheuttama immuniteetti ei ole pysyvä vaan kestää ehkäpä vuoden-kaksi, joskus vähemmänkin aikaa (eräässä yhdysvaltalaistutkimuksessa koehenkilöt sairastivat saman koronavirustartunnan useamman kerran vuoden aikana). Tämä tarkoittaa sitä, että vaikka koko 60-vuotiaat eristettäisiin täydellisesti, niin nuoremmat voisivat jatkossa tästä huolimatta edelleen levittää sars-2:sta haavoittuvampaan osaan väestöstä.

    Tämä tarkoittaa sitä, että _kukaan riskiryhmään kuuluva ei koskaan enää olisi turvassa_. Jopa THL:n johtaja Mika Salminen on tämän jossain sivulausessa tullut lipsauttaneeksi. Tätä kannattaa pureskella hetki ennenkuin ajaa laajempaa väestön tartuttamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Jospa se kotimainen suojaintuotanto saataisiin vihdoin ja viimein joskus käyntiin sillä volyymilla, että niitä riittäisi kaikille? Uusi normaali olisi sitten julkisilla paikoilla liikkumien hengityssuojaimen kanssa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Lisäyksenä vielä: Prof. Saksela olisi valmis rokottamaan riskiryhmiä nopeastikin, toki kyseessä olisi poikkeuksellinen toimi, mutta poikkeukselliset ovat ajatkin. Ainakin omia vanhempiani kun mietin niin mieluummin antaisin heille kokeellisen rokotteen kuin pitäisin pullossa tai tartuntavaarassa vuosikausia.

        Saksela avaa ajatuksiaan haastattelussa täällä: https://www.iltalehti.fi/iltv-paivarinta/a/aceaac35-5a4a-4bdb-ae28-41ba2125d906

        Yle:n uutisissa lisää suomalaisesta rokotekehityksesteä tältä päivältä: https://yle.fi/uutiset/3-11335406

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Miika:
        Lisäyksenä vielä: Prof. Saksela olisi valmis rokottamaan riskiryhmiä nopeastikin, toki kyseessä olisi poikkeuksellinen toimi, mutta poikkeukselliset ovat ajatkin. Ainakin omia vanhempiani kun mietin niin mieluummin antaisin heille kokeellisen rokotteen kuin pitäisin pullossa tai tartuntavaarassa vuosikausia.

        Saksela avaa ajatuksiaan haastattelussa täällä: https://www.iltalehti.fi/iltv-paivarinta/a/aceaac35-5a4a-4bdb-ae28-41ba2125d906

        Yle:n uutisissa lisää suomalaisesta rokotekehityksesteä tältä päivältä: https://yle.fi/uutiset/3-11335406

        Ihmisethän useinkin ajattelevat asioita juuri tällä ”what’s in it for me?”-periaatteella. Eli olisin valmis rokottamaan omat vanhempani, joten sen pitäisi olla ratkaisu muidenkin kohdalla. Päättävässä asemassa oleva poliitikko joutuu ajattelemaan (tai ainakin pitäisi ajatella) asioita laajemminkin eli mitä vaikutuksia on koko väestön kannalta? Jos itse olisit poliitikko, antaisitko rokottaa miljoona ihmistä (jonkin määritelmän mukaan riskiryhmään kuuluvien suomalaisten määrä) testaamattomalla tavaralla? Entäpä jos rokotteella onkin jokin ei-toivottu sivuvaikutus? Nk. Ruotsin tiestä voi olla mitä mieltä haluaa, mutta se minusta jokaisen pitäisi myöntää, että takana on kuitenkin ajatus kokonaisedun tavoittelusta. Tästä blogista löytyy yksi kirjoitus, jonka otsikossa todetaan, että oikeastaan hyviä vaihtoehtoja ei ole olemassakaan, pitää yrittää valita vähiten huono.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara:
        Miika. Olet siis sitä mieltä, että viruksesta ei pääästä eroon koskaan vaan se on pysyvä seuralaisemme. Mikä on ratkaisusi tähän?

        Ei siitä varmaan päästä enää eroon. Mutta todennäköisesti ihmisten vastustuskyky paranee pikkuhiljaa, itse viruskin voi muuntua vähemmän tappavaksi, kuten usein käy (liian tappava tauti ei leviä helposti). Koronavirukset sinänsä eivät ole ihmiskunnalle uusi asia, ihan tavallista flunssaa aiheuttaa moni koronavirus. Ehkä nämäkin ovat joskus kaukaisessa menneisyydessä olleet pahojen epidemioiden aiheuttajia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara:
        Miika. Olet siis sitä mieltä, että viruksesta ei pääästä eroon koskaan vaan se on pysyvä seuralaisemme. Mikä on ratkaisusi tähän?

        Tämä on nyt olemassa oleva harha. Tauti ikäänkuin vain leviää kokoajan. Todellisuudessa tautia on tänää vähemmän kuin eilen, etenkin Euroopassa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Just for information kaikille kiinnostuneille, että monissa Helsingin kouluissa ei aiota pitää oppilaita kouluissa hallitusti eikä porrastetusti vai miten se meni?

    Kaikki kerralla on pikimmiten suunnitelmana nyt.
    No, toisaalta tottelemattomuus hallitukselle tulee ainakin todistettua.
    Seuraako näitä käytännön toteutuksia koulutasolla edes mikään taho?

    Taudin tappavuuteen, blogistin aiheeseen tämä ei – toivottavasti -liity.
    Mutta kokeillaan nyt ensin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Laskin tilastokeskuksen väestöjakauman ja Wikipediasta löytyvien kuolleisuusarvioiden[1] perusteella kuinka moni Suomessa saisi vakavan taudin ja kuinka moni kuolisi ilman mitään rajoitteita, jos huomioidaan vain alle 60-vuotiaat. Kuolleisuusarvioita on vielä joka suuntaan, mutta oletan että Wikipedian kirjoittajat ovat väitelleet tästä aiheesta molempiin suuntiin jo useamman kuukauden. Keskimääräinen kuolleisuus tässä laskelmassa tälle väestölle on siis 0,12%.

    Alle 60-vuotiaista vakavan sairauden saisi epidemian aikana 83000. Heistä kuolisi 4377.

    Jos huomioidaan myös yli 60-vuotiaat, heitä kuolisi 40545.

    Wikipediassa olevat IFR-arviot olettaa että sairaanhoitokapasiteetti riittää. Lisäksi luvuissa on vielä suuri epävarmuusväli, eli arviot voi olla ainakin puolet pienemmät—tai kaksi kertaa suuremmat. Epidemiologit arvioi että tauti pysähtyisi kun noin 70% väestöstä on sen sairastanut.

    Influenssaa ja uutta zoonoosia vertaillessa tulisi huomioida, että influenssaan on jo rokotteita ja valtaosalla jonkinlaista vastustuskykyä. Influenssa ei leviä vastaavalla tavalla koko väestöön. Kun huomioidaan tämä ja koronaviruksen influenssaa korkeampi kuolleisuus, koronavirus tappaisi myös alle 60-vuotiaiden joukossa noin 40 kertaa enemmän kuin influenssa tavallisena vuotena [2].

    Tämän laskelman perusteella ehdottomasi strategia vaikuttaa vaaralliselta vaikka pystyisimme eristämään yli 60-vuotiaat täydellisesti, ellemme voi todistaa että kuolleisuus olisi merkittävästi pienempi, tai että laumasuoja saavutettaisiin huomattavasti pienemmällä sairastuneiden määrällä. Ehdottomasi strategia on hyvä jos edellämainitut asiat onkin tosia, mutta voitko vielä osoittaa että Wikipedian arviot kuolleisuudesta ovat täysin yliarvioituja, tai että strategiasi tartuttaisi vain pienen osan väestöstä?

    [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Coronavirus_disease_2019#Prognosis
    [2] http://www.stat.fi/tietotrendit/artikkelit/2020/kuinka-monen-kuoleman-syy-on-influenssa-kertovatko-luvut-kaiken/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. mike:
      Laskin tilastokeskuksen väestöjakauman ja Wikipediasta löytyvien kuolleisuusarvioiden[1] perusteella kuinka moni Suomessa saisi vakavan taudin ja kuinka moni kuolisi ilman mitään rajoitteita, jos huomioidaan vain alle 60-vuotiaat.

      Unohdit yhden asian. Tilastokeskuksen vuosittaisessa väestötilastossa alle 60-vuotiaita kuolee muutenkin keskimäärin 8300. Kahdeksantuhattakolmesataa !

      On virhe olettaa, että koronaan sairastuu ja kuolee vain ihmisiä, jotka eivät voi kuolla lähivuoden aikana, tai että koronaan sairastuneet olisivat olleet täysin kuolemattomia. Eli koronaan kuolleiden ja täysin toisessa hypoteettisessa tilanteessa, eli ilman koronaepidemiaa, kuolleiden joukot ovat itse asiassa päällekkäisiä. Monessa koronan ravistelemaksi joutuneessa maassa on jo keskustelu siitä, kuinka moni on kuollut koronan kanssa eikä koronaan. Koska ruumiinavauksia ei tehdä, ja WHO:n ohjeen mukaan kirjataan myös todennäköiset tapahtumat, vaikka ei olisi edes testattu.

      Vuodessa yli 60-vuotiaita Suomessa kuolee 41000 ! Yli 75-vuotiaiden ELÄMÄN tapauskuolleisuus on 9% vuodessa ! 29000 kuollutta vs. 320000.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Sanotaan, että pyritään laumasuojaan. Kauanko se sitten veisi? 60 % suomalaisista tarkoittaisi 3,3 miljoonaa. Äkkiseltään laskettuna virukselle pitäisi altistua yli 410 000 suomalaista kuukautta kohden, jos haluttaisiin juhlia uutta vuotta normaalisti.

    Kuolleisuus olisi vajaa prosentti (veikkaan itse Saksan, Italian, Britannian ja USAn vasta-aine testauksen perusteella 0,3-0,6 %). Oletetaan vaikka 16 000 kuollutta, lähinnä yli 65 v.

    MUTTA. Tässä pitää huomioida kuolleisuuden lisäksi SAIRAALAHOITOA tarvitsevat. Minä vieraannuin laumasuojan taktiikasta, kun nähtiin, miten moni (myös nuori) tarvitsee tehohoitoa tai osastohoitoa ja että hoitojaksot ovat hyvin pitkiä. En voi uskoa, että terveydenhoitojärjestelmämme kestäisi moisen iskun. Meillä on tarvikeista pulaa jo nyt ja hoitohenkilöstö haluaisi varmaan jossain vaiheessa pitää vuosilomaa (pahan tilanteen maissa eivät ole voinneet viettää edes viikonloppuja).

    Huonolla tuurilla osa potilaista saisi myös kroonisia jälkitauteja ja immuniteettikin voisi jäädä lyhyeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Rakentavinta olisi myöntää, että covid-19 taudista tiedetään kovin vähän. Lisäksi olemme todistamassa epidemiologien koulukuntariitaa, jossa vaikka Suomi ja Ruotsi ovat eri linjalla kuin Saksa ja Englanti, no, maiden niien tilalla voisi käyttää johtava eidemiologin nimeä.
    Tiedekiistoissa yleensä löytyy yhteistäpohjaa, mutta valitettavasti aiheesta uutsiointi on politiikan toimittajilla, jotka eivät vaon osaa ja ymmärrä kuinristiriidan kiinnostavuuden. Helpolla pääsevät.

    Saksan johtavan koronavirusasiantuntijan haastattelu oli tarpeeksi selkeä, mitä onnistuminen voisi tarkoittaa.
    https://www.theguardian.com/world/2020/apr/26/virologist-christian-drosten-germany-coronavirus-expert-interview
    Tieteellistä aineistoa on muualla paljon. Suomi ei ole erikoistapaus, vaikka sitäkin myyttiä levitetään.

    Jos Suomen lainsäädäntö ei taivu jäljittävään valvontaan, homma on täällä hävitty. Mitenkään muuten tartuntaketjuja ei saada kiinni eikäyhteiskuntaa pidä avata.Laumasuoja on täyttä huuhaata. Sen vaatimaa määrää kuolemia ja sairastamista emme kestä.

    Virus tuli vauraampien ihmisten mukana Uudellemaalle, jolloin valistuskin ja yksityinen sektori auttoi tunnistamaan oireet.
    Huonoa tuuria oli suojavarusteiden globaali toimitusketjun hajoaminen ja täysin ennakoimaton vähinään 20x normaalia suurempi käyttötarve. Suojavarusteiden ja tehohoitokapasiteetin rakentamiseen oli ostettava aikaa, joka taudinvähättelyllä hukattiin helmikuussa. Jos tammikuussa olisi tilattu testitauskapasiteettia ja muuta ei siitä oisi perään huudeltu, vaikka epidemia olisi laantunut.

    Nyt on hoitokapasieettia ja ollaan huolissan kunsairaalat eivät tulvi potilaita? Miksi? Tässä onnistuttiin. Toistaiseksi.

    Ruotsissa on muuten myös tyhjää kaupungilla. Kyllä sielläkin talous kärsii ja kulutus on vähentynyt.
    Ruotsin vanhustenhoito on isommissa yksiköissä kuin Suomessa ja siksi epäonnistumiset aiheuttavat joukkokuolemia.

    Edelleenkin 0-vaihtoehdon, sen että ei vain tehdä mitään, hintaa ei kerrota. Onneksi terveydenhuollon täysi luhistuminen ei ole poliittinen vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Erilaisiin malleihin ja laskelmiin liittyen – Imperial Collegen epidemilogiaryhmä on ilmeisesti joutunut paineen alla julkaisemaan mallinsa lähdekoodin. Ei oikein vaikuta hyvältä:

    Code Review of Ferguson’s Model

    Non-deterministic outputs. Due to bugs, the code can produce very different results given identical inputs. They routinely act as if this is unimportant.

    Investigation reveals the truth: the code produces critically different results, even for identical starting seeds and parameters.

    Imperial are trying to have their cake and eat it. Reports of random results are dismissed with responses like “that’s not a problem, just run it a lot of times and take the average”, but at the same time, they’re fixing such bugs when they find them. They know their code can’t withstand scrutiny, so they hid it until professionals had a chance to fix it, but the damage from over a decade of amateur hobby programming is so extensive that even Microsoft were unable to make it run right.

    Undocumented equations. Much of the code consists of formulas for which no purpose is given. John Carmack (a legendary video-game programmer) surmised that some of the code might have been automatically translated from FORTRAN some years ago.

    Conclusions. All papers based on this code should be retracted immediately. Imperial’s modelling efforts should be reset with a new team that isn’t under Professor Ferguson, and which has a commitment to replicable results with published code from day one.

    Ei ihmekään, että Fergusonin ryhmän ennustukset ovat aiemminkin olleet useita kertaluokkia metsässä. Ketään vain ei tunnu kiinnostavan, vaan enemmin IC:n ennusteet nähdään ”näin olisi voinut käydä ellei lockdown” -caseina ja Ferguson voisi olla lähes varma uran jatkumisesta hallituksen neuvonantajana – ellei mieli olisi eristyksen aikana tehnyt likaa päästä kyntämään vakoa naapurin pellolla.

    No, kaikesta loasta ja paljastuneista virheistä huolimatta Fergusonin ennustelut jäävät vääjäämättä elämään korona-alarmistien ja iltapulu-medioiden keskuuteen.

    Sinänsä tässä on taas jälleen kerran hyvä esimerkki siitä, miten kaiken julkiseen päätöksentekoon liittyvän mallinnuksen datan ja lähdekoodien pitäisi aina olla avoimia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kuulostaa siltä, että kirjoittaja ei ole ihan ymmärtänyt että kyseessä on stokastinen malli, joka on tarkoitus ajaa useita kertoja ja keskiarvoistaa lopputulokset.

      Koodin kauneutta en lähde kommentoimaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Miika:
        Kuulostaa siltä, että kirjoittaja ei ole ihan ymmärtänyt että kyseessä on stokastinen malli, joka on tarkoitus ajaa useita kertoja ja keskiarvoistaa lopputulokset.

        Luitko jutun? Mielestäni kirjoittaja ymmärtää stokastisten mallien luonteen ihan mainiosti:

        Clearly, the documentation wants us to think that, given a starting seed, the model will always produce the same results.

        Investigation reveals the truth: the code produces critically different results, even for identical starting seeds and parameters.

        Jos aihe ei ole täysin tuttu, niin simuloinneissa käytetään satunnaislukujen generointiin pseudosatunnaislukualgoritmeja, jotka ovat täysin deterministisiä (tuottaen kuitenkin satunnaiselta vaikuttavia lukusarjoja). Nämä pseudosatunnaislukugeneraattorit aloittavat aina jostain alkuarvosta eli tuosta lainauksessa puheena olleestaa ”seedistä” – ja koska kyseessä on deterministinen systeemi, samalla alkuarvolla tuloksen pitäisi tietysti aina olla sama.

        Tietysti mallin ajaminen rinnakkaisena esim. useammassa säikeessä voi tuoda simulaation deterministisyyteen poikeuksia – säikeiden ajojärjestys voi vaihdella ja jos eri säikeet käyttävät jaettua satunnaislukugeneraattoria, niin kunkin säikeen laskennassa käyttämät satunnaisluvut voivat vaihdella ajosta toiseen – vaikka siemenluku olisikin sama.

        Tästäkään ei kuitenkaan liene kyse:

        Imperial advised Edinburgh that the problem goes away if you run the model in single-threaded mode, like they do. … But Edinburgh came back and reported that – even in single-threaded mode – they still see the problem.

        Sinänsä kyseinen virhe ei välttämättä ole merkittävä (Imperialin mukaan bugi siemenen aseutksessa), mutta selvä merkki siitä, ettei testauksesta ja laadunvalvonnasta ollut tietoakaan.

        Why didn’t they notice? Because their code is so deeply riddled with similar bugs and they struggled so much to fix them that they got into the habit of simply averaging the results of multiple runs to cover it up… and eventually this behaviour became normalised within the team.

        Ilmeisesti testaus on ollut tasoa, että katsotaan jotain 20 ajon keskiarvoista piirrettyä käyrää silmämääräisesti ja todetaan, että ihan uskottavaltahan tämä näyttää.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Onko malli sellainen, että sen pitäisi tuottaa deterministinen tulos? En siis oikeasti tunne sitä, mutta onhan esimerkiksi simulointikäytössä Monte Carlo-tyyppisiä malleja, jotka vaativat tietyn määrän ajoja ja tulokset aggrekoidaan esimerkiksi keskiarvoilla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. supeltura:
        Onko malli sellainen, että sen pitäisi tuottaa deterministinen tulos? En siis oikeasti tunne sitä, mutta onhan esimerkiksi simulointikäytössä Monte Carlo-tyyppisiä malleja, jotka vaativat tietyn määrän ajoja ja tulokset aggrekoidaan esimerkiksi keskiarvoilla.

        Ei kuten tuossa aikaisemmassa lainauksessa oli :
        Clearly, the documentation wants us to think that, given a starting seed, the model will always produce the same results.

        Investigation reveals the truth: the code produces critically different results, even for identical starting seeds and parameters.

        Monte carlo satunnaisuus on hallittua. Jos satunnaisgeneraattorilla antaa samanalkuarvon pitäis saada sama tulos. Mutta jos ohjelma antaa täysin identtisillä luvuilla eri tuloksen on se huolestuttavaa. pois lukien se mahdollisuus että käytetään aitoa satunnaisuutta, mutta sellaisen satunnaislähteen olisi helposti paikantanut. Todellinen satunnaisuus edellyttää jotian ulkoista lähdettä . Lähinnä radioaktiivisuuten pohjaavia ratkaisuja

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. supeltura:
        Onko malli sellainen, että sen pitäisi tuottaa deterministinen tulos? En siis oikeasti tunne sitä, mutta onhan esimerkiksi simulointikäytössä Monte Carlo-tyyppisiä malleja, jotka vaativat tietyn määrän ajoja ja tulokset aggrekoidaan esimerkiksi keskiarvoilla.

        Linkatusta jutusta:

        The documentation says:

        The model is stochastic. Multiple runs with different seeds should be undertaken to see average behaviour.

        “Stochastic” is just a scientific-sounding word for “random”. That’s not a problem if the randomness is intentional pseudo-randomness, i.e. the randomness is derived from a starting “seed” which is iterated to produce the random numbers. Such randomness is often used in Monte Carlo techniques. It’s safe because the seed can be recorded and the same (pseudo-)random numbers produced from it in future. …

        Clearly, the documentation wants us to think that, given a starting seed, the model will always produce the same results.

        Investigation reveals the truth: the code produces critically different results, even for identical starting seeds and parameters.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. On suuri onnettomuus että epärealististen kauhuskenaarioiden ennustajat eivät joudu maksamaan mitään epäonnistuneista ennusteistaan. Esimerkiksi Suomen kohdalla realistinen arvio on että 1500-3000 henkilöä tulee kuolemaan (eli 1.5-3 kertaa kausi-influenssan kuolleisuus). Voi kuolla vähemmänkin, mutta se on jo mielestäni vähän toiveikaista ajattelua. Joka tapauksessa haluaisin lyödä isosta summasta vetoa jokaisen kanssa joka uskoo, että yli 10000 ihmistä kuolee Suomessa (10 kertaa kausi-influenssan kuolleisuus). Fergusoninkin ennusteet muuttuisivat aika nopeasti, jos olisi omaa rahaa pelissä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Timo:
        On suuri onnettomuus että epärealististen kauhuskenaarioiden ennustajat eivät joudu maksamaan mitään epäonnistuneista ennusteistaan. Esimerkiksi Suomen kohdalla realistinen arvio on että 1500-3000 henkilöä tulee kuolemaan (eli 1.5-3 kertaa kausi-influenssan kuolleisuus). Voi kuolla vähemmänkin, mutta se on jo mielestäni vähän toiveikaista ajattelua. Joka tapauksessa haluaisin lyödä isosta summasta vetoa jokaisen kanssa joka uskoo, että yli 10000 ihmistä kuolee Suomessa (10 kertaa kausi-influenssan kuolleisuus). Fergusoninkin ennusteet muuttuisivat aika nopeasti, jos olisi omaa rahaa pelissä.

        Paljonko laitat rahaa peliin 1500-3000 kuolleeseen Suomessa, mikäli täällä mennään laumasuojastrategialla?

        Nyt kuolleita on parisataa ja taudin on sairastanut THL:n uudenmaan vasta-ainetutkimuksiin pohjautuen alle 0,24 % kansalaisista eli alle 13 200 hlö. Kuolleisuus on siis tässä vaiheessa arvioiden 1,5 % (epävarmuutta tuo se, että osa sairastavista saattaa kuolla vielä ja virhettä se, että kuolleiden määrä ei ole ihan samalta ajalta vasta-ainetutkimus).

        Laumasuoja vaatii THL:n käyttämän R0:n eli 2,4:n mukaan 58 % levinneisyyden (käytännössä vähän enemmän, koska sairastuneiden jakauma ei ole alueellisesti tasainen).

        Näillä laskien saadaan realistiseksi suuruusluokka-arvioksi 47 850 kuollutta. Epävarmuus arviossa on suuri, mutta osoittaa ennusteesi karkeasti vääräksi.

        Mihin sähköpostiosoitteeseen lähetän tilinumeroni?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. R. V.: Paljonko laitat rahaa peliin 1500-3000 kuolleeseen Suomessa, mikäli täällä mennään laumasuojastrategialla?

        Nyt kuolleita on parisataa ja taudin on sairastanut THL:n uudenmaan vasta-ainetutkimuksiin pohjautuen alle 0,24 % kansalaisista eli alle 13 200 hlö.Kuolleisuus on siis tässä vaiheessa arvioiden 1,5 % (epävarmuutta tuo se, että osa sairastavista saattaa kuolla vielä ja virhettä se, että kuolleiden määrä ei ole ihan samalta ajalta vasta-ainetutkimus).

        Laumasuoja vaatii THL:n käyttämän R0:n eli 2,4:n mukaan 58 % levinneisyyden (käytännössä vähän enemmän, koska sairastuneiden jakauma ei ole alueellisesti tasainen).

        Näillä laskien saadaan realistiseksi suuruusluokka-arvioksi 47 850 kuollutta. Epävarmuus arviossa on suuri, mutta osoittaa ennusteesi karkeasti vääräksi.

        Mihin sähköpostiosoitteeseen lähetän tilinumeroni?

        En ole samaa mieltä mistään noista sinun luvuista, mutta emme voi lyödä vetoa siitä mitä tapahtuisi jos mentäisiin jollain tietyllä strategialla, koska silloin emme pysty koskaan ratkaisemaan kumpi vedon olisi voittanut. (Hallitus ei tule menemään millään tietyllä strategialla.) Sen vuoksi tapahtuisi sellainen suuri onnettomuus, että minulta jäisi voittorahat saamatta.

        Veto on siis lyötävä niin, että yritämme ennustaa montako kuollutta tulee THL:n virallisten tilastojen mukaan, kun mennään hallituksen valitsemalla strategialla. (Eli sinun on pyrittävä huomioimaan tämä epävarmuus strategiasta ennustuksessasi.) Lisäksi meidän on kiinnitettävä päivämäärä jolloin veto ratkeaa. Voimme sopia esimerkiksi, että se ratkeaa vuoden päästä. Tämä on välttämätöntä, koska muuten et koskaan myönnä hävinneesi vetoa.

        Koska ennusteesi on noin 47 850 kuollutta, niin olet varmastikin suorastaan innokas lyömään tämän vedon niin että minä voitan jos kuolee alle 10 000 ja sinä voitat jos kuolee yli 10 000. Eikö niin? Laita sähköpostiosoitteesi vastaukseesi, niin otan sinuun välittömästi yhteyttä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    4. ksee:
      Erilaisiin malleihin ja laskelmiin liittyen – Imperial Collegen epidemilogiaryhmä on ilmeisesti joutunut paineen alla julkaisemaan mallinsa lähdekoodin. Ei oikein vaikuta hyvältä:

      Code Review of Ferguson’s Model

      Ei ihmekään, että Fergusonin ryhmän ennustukset ovat aiemminkin olleet useita kertaluokkia metsässä. Ketään vain ei tunnu kiinnostavan, vaan enemmin IC:n ennusteet nähdään ”näin olisi voinut käydä ellei lockdown” -caseina ja Ferguson voisi olla lähes varma uran jatkumisesta hallituksen neuvonantajana – ellei mieli olisi eristyksen aikana tehnyt likaa päästä kyntämään vakoa naapurin pellolla.

      No, kaikesta loasta ja paljastuneista virheistä huolimatta Fergusonin ennustelut jäävät vääjäämättä elämään korona-alarmistien ja iltapulu-medioiden keskuuteen.

      Sinänsä tässä on taas jälleen kerran hyvä esimerkki siitä, miten kaiken julkiseen päätöksentekoon liittyvän mallinnuksen datan ja lähdekoodien pitäisi aina olla avoimia.

      Hieman huvittaa kun Suomessa dissataan THL:ää avoimuuden puutteesta ja kehutaan seuraavassa lauseessa Imperial College Londonia.

      Jos metereologia tarjoaisi yhtä luotettavat laskelmat kuin epidemiologien mallinnukset niin maanviljelijät aika hymyssä suin voisivat katsoa että mitäköhän se foreca tai vastaava tällä kertaa ennustelee.

      https://blog.plan99.net/is-epidemiology-useful-a4ec54e59569

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. THL julkaisi juuri ensimmäiset vasta-aine-testien tulokset (https://yle.fi/uutiset/3-11342272):

    ”2,4 prosentilla testatuista löytyi verestä koronaviruksen vasta-ainetta. Otos oli 1 146 testattua. Neutraloivia vasta-aineita löytyi vain kolmesta näytteestä. Neutraloivat vasta-aineet ovat kaikkein varmin merkki Covid-19-tartunnasta.”

    Varmennetusti vasta-aineita löytyi siis vain 0,26 %:sta näytteitä. Tuo tarkoittaisi noin 4000 uusmaalaista (näytteet HUS-alueelta). Nykyisellä tartuntavauhdilla (todellinen tartuntojen määrä 10 000 – 50 000) koko Suomen kansan sairastuttaminen kestäisi 110-550 kuukautta ja päivittäin kuolisi tautiin 5-10 suomalaista.

    Rokote tullee saataville nopeammin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Rolle:
      Varmennetusti vasta-aineita löytyi siis vain 0,26 %:sta näytteitä. Tuo tarkoittaisi noin 4000 uusmaalaista (näytteet HUS-alueelta). Nykyisellä tartuntavauhdilla (todellinen tartuntojen määrä 10 000 – 50 000) koko Suomen kansan sairastuttaminen kestäisi 110-550 kuukautta ja päivittäin kuolisi tautiin 5-10 suomalaista.

      Lisäksi näytteet eivät edes olleet kaikki HUS-alueelta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Hyvä kirjoitus! Osa terveistä nuorista aikuisistakin pelkää nyt tautia kuollakseen, koska media on revitellyt kauhukertomuksilla. Asiaan pitäisi saada muutosta.

    Mielestäni tautia voidaa yhtäaikaisesti YRITTÄÄ tukahduttaa ja yhteiskuntaa avata. On valittava taudin leviämisen näkökulmasta kustannus-tehokkaimpia eristystomia ja tehtävä niitä alueellisina täsmäiskuina. Suomen alueet voitaisiin jakaa epidemia-alueiksi, kohonneen riskin alueksi ja matalan riskin alueksi. Kullakin noudatettaisiin erilaisia eristystoimia.

    Epidemia-alueilla, kuten Itä-Helsingissä, pitäisi määrätä maski pakko julkisiin kulkuneuvoihin ja kauppoihin, ja kaupungin ja ostoskeskusten velvollisuus olisi huolehtia maskien saatavuudesta. Baarit ja kahvilat voisivat toimia vain suurta varovaisuutta noudattaen. Tartunnan saaneita pitäisi metsästää ja testejä tehdä paljon, myös oireettomille. Samaan-aikaan matalan riskin alueella, jossa tartunta-ketjut tiedetään, eikä uusia tapauksia ole viikkoihin esiintynyt, kuten Itä-Suomessa, voitaisiin palata lähes normaaliin elämään.

    Myös väestö voitaisiin jakaa kolmeen luokkaan: 1. Perusterveet työikäiset 2. Kohonneen riskin ryhmä 50-70v ja työikäiset joilla terveysongelmia 3. Yli 70v tai vakavan perussairauden omaavat. Ensimmäinen ryhmä eläisi normaalia elämää ja pyörittäisi yhteiskuntaa. Toiselle ryhmälle tarjottaisiin vapautuksia asiakaspalvelu-tehtävistä ja heidät pyrittäisiin pitämään erillään ensimmäisestä ryhmästä. Tarjottaisiin omia aikoja käyttää esim kauppa-palveluita. (ainakin epidemia-alueella) Kolmas ryhmä pidettäisiin tiukemmassa eristyksessä. (matalan riskin alueella voitaisiin tehdä joustoja)

    Lähtökohdan olisi kuitenkin oltava se, että kun terveydenhuolto ei ole vaarassa ylikuormittua, on yksilöillä itsellään oikeus päättää omasta riskinhallinnastaan. Jos terveydenhuolto on vaarassa ylikuormittua, on korostettava jokaisen riskiryhmäläisen kansallisvelvollisuuden olevan pysyä eristyksissä.

    Ehdottamani malli voi vaikuttaa poukkoilevalta, mutta mielestäni se on realistisempi kuin tukahduttamis tai laumasuojamalli. Tukahduttamis-strategian ongelmana on se, että siinä lasketaan kaikki tukahduttamisen onnistumisen varaan. Esim jos pidämme yhteiskuntaa suljettuna koko kesän, se maksaa valtavasti, ja mitäs jos syksylläkin on virusta jäljellä. Jos avaamme, epidemia kiihtyy jälleen.

    Laumasuoja-strategia on taas liian pelottava. Ajatus siitä, että annamme taudin kulkea terveen väestön läpi, kauhistuttaa ihmisiä. Laumasuojan sijaan kannattaa siis painottaa sitä, että normaaliin elämään on päästävä palamaan nopeasti. Eristystoimet tuottavat liikaa kärsimystä. Sille löytyy kannatusta. Samalla on korostettava, että ihmisten terveydestä huolehditaan. Lisäksi on vielä korostettava, että viimekädessä riskiryhmäläisetkin saavat itse päättää omasta elämästään, jos terveydenhuollolla riittää kapasiteettiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. On tärkeää että asioista uskalletaan ja voi keskustella eri näkökulmista. Osmon esilletuoma data nähdään usein provokaationa ja on punainen vaate koska se ei ole pelkopainotteisen konsensus-kommunikoinnin mukaista. Toisaalta jos kaikki uskovat aina samaan totuuteen ja vaientavat ”väärinpuhujat” – kukaan ei etsi muita ratkaisuja tai edes kyseenalaista yhteistä uskoa.

    Nyt kun jälkikäteen datan mukaan rajoitustoimet olivat alunperin ylimitoitettuja – on monilla vaikea vaihtaa pelkoa data-pohjaiseen käyttäytymiseen ja ajatteluun. Pelko on ottanut ylivallan.

    Tästä syystä ei tulisi seuraavan 12kk aikana olla ”koulupakkoa” eli virusta pelkäävät vanhempien tulee antaa jatkaa kotiopetusta ja pitää lapsensa kotona. Ei ole rakentavaa pakottaa pelon vallanneita ihmisiä toimimaan vaistoaan vastaan. Sitten taas niiden, jotka laittavat lapsensa kouluun, tulisi voida tehdä niin ilman että pelottelijat vaativat kaikkien kotiin jäämistä kunnes rokote on juhannuksena 2021 suurimman osan saatavilla. Win-win.

    Keskustelussa on vaarallista se, että pelon-ajama osa porukasta haluaa pakottaa kaikki jäämään kotiin väkivalloin (eli valtion voimalla:poliisi). Tämä on täysin väärin.

    Ikävä kyllä Osmo on vähemmistössä median pelko-mylleryksessä ja vaientajia tulee löytymään roppakaupalla. Huutoäänestyksen perusteella meidän kaikkien tulee olla kotona 2021 saakka, ja dataa ei tule ottaa huomioon päätöksenteossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jere:
      Tästä syystä ei tulisi seuraavan 12kk aikana olla ”koulupakkoa” eli virusta pelkäävät vanhempien tulee antaa jatkaa kotiopetusta ja pitää lapsensa kotona. Ei ole rakentavaa pakottaa pelon vallanneita ihmisiä toimimaan vaistoaan vastaan. Sitten taas niiden, jotka laittavat lapsensa kouluun, tulisi voida tehdä niin ilman että pelottelijat vaativat kaikkien kotiin jäämistä kunnes rokote on juhannuksena 2021 suurimman osan saatavilla. Win-win.

      Sivuhuomautuksena, tämähän onnistuu nytkin. Ei Suomessa ole koulupakkoa, oppivelvollisuus on. Eli kunhan vanhemmat huolehtivat jälkikasvunsa opetuksesta, ei kouluun ole mikään pakko mennä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Jere: Nyt kun jälkikäteen datan mukaan rajoitustoimet olivat alunperin ylimitoitettuja

      Olen sanonut noin itsekin, mutta meidän täytyy jättää upotetut kustannukset huomiotta valitessamme parasta vaihtoehtoa. Tukahduttaminen voi siinä mielessä olla yhä halvin ja paras tapa ulos kriisistä, joskaan en ole siitä ollenkaan varma.

      Ideaalinen ratkaisu olisi tietenkin reagoida erittäin vahvasti ajoissa ja estää kotimainen epidemia alkuunsa. Toivon sen olevan vakiomenettely jatkossa: seuraava pandemia voi olla esim. suunniteltu virus.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Monet ovat vaatimassa kovempia rajoitustoimia. Mutta oletko Osmo pohtinut nykyisten ja tulevien mahdollisia haittavaikutuksia miten paljon? Esim jos koronasta ei päästä koskaan eroon niin miten esim. Maski ja kahdenmetrin etäisyyskulttuuri vaikuttaa psyykkiseen hyvinvointiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Influenssan ”tappavuuskäyrä” tekee alaspäin mutkan 60 ikävuoden jälkeen. Voiko tämä johtua siitä, että kyseistä ikää vanhemmat saavat kausi-influenssarokotuksen, joten se leikkaa osan influenssan vaarallisuudesta pois ?

    On siis kohtuutonta väkisin tehdä koronavirusta hirviöksi vertaamalla koronavirusinfektioita ja influenssainfektioita, koska influenssaan on löytynyt rokote jo kohta kahdeksankymmenen vuoden ajan ? Eli influenssa on teholtaan kahlittu, siksi ei sen todelllinen tappavuuspotentiaali ole vuosikausiin päässyt valloilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Influenssa on todella tappava. Espanjantautiin kuoli kymmeniä miljoonia ihmisiä, paljon enemmän kuin Cov 19:ään – toistaiseksi. Kun Espanjantauti teki paluun sikainfluenssan nimissä, tappavuus oli häviävä murto-osa tästä, koska erilaisiin influenssoihin oli totuttu ja osittainen immunieetti tiksi olemassa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Influenssa on todella tappava. Espanjantautiin kuoli kymmeniä miljoonia ihmisiä, paljon enemmän kuin Cov 19:ään – toistaiseksi. Kun Espanjantauti teki paluun sikainfluenssan nimissä, tappavuus oli häviävä murto-osa tästä, koska erilaisiin influenssoihin oli totuttu ja osittainen immunieetti tiksi olemassa.

        Kuoliko espanjantautiin paljon, koska ensimmäisessä aallossa tartunnansaateita oli vähän, vai koska ensimmäisen aallon infektio herkisti toisen aallon muuntuneelle virukselle?

        Muistelisin, että sikainfluenssaa vastaan rokotettiin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Kyllä ihmiset ovat typeriä! (anteeksi, lupaan siivota kieleni, enkä tule jatkossa olemaan AssHole, kuten kaimani USA:ssa, jolla on hairahtunut hedge)
    … ”Ihmisten on voitava luottaa siihen, että asiat ovat viimeistä piirua myöten hallinnassa..”
    Yksi. Että asiat ovat hallinnassa (tätähän hallitukselta odotetaan). Kukaan järkevä ihminen ei tee varmoja päätöksiä epävarman informaation oloissa. (Jos olisi sota, kysyisikö joku, kuinka monta ruumista saa vielä tulla, ennen kuin antaudutaan. Nyt vastassa ei ole valtio eikä virus, kumpikaan näistä ei ole tämän ”sodan” osapuoli, vaan terveys ja talous). Kuinka monta firmaa saa kaatua? Strategia tässä sodassa on selvä, välttää tappiota ja pelastaa talous. Taktiikka on yksittäisiä operaatioita, joita ei voi ennakoida, koska vastapuoli on täysin arvaamaton (se mikä oli eilen hyvä idea, ei välttämättä ole tänään).
    Kaksi. Vanhukset, riskiryhmät, yli 70 v. Kaikissa vaihtoehdoissa heille jää käteen valkoinen valentino tai mustapekka. Jos haluavat olla varmoja, erillään pitää olla muista, ainakin kai vuoden loppuun (laumasuoja tai eristysstrategia, yhtä kaikki). Mutta. He saavat tehdä mitä tahansa (elleivät ole hoitolaitoksissa). Itse on arvioitava riski, ihmiskontaktien välttämisen tai vaihtoehtoisen vähän sosiaalisemman elämän välillä. Pääministerin sanomiset tulevat ihmisestä. Meillä on perustuslaki. Vapaus.
    Kolme. Olen erittäin hämmästynyt kun vaikkapa Vartiainen twitterissä puolusti tieteen rahoitusta [itsekin kannatan tiedettä tieteen vuoksi ja tiede on minullekin elämässä tärkeintä ja tieten rahoitustakin, mutta minä olen vain minä], tai yritystukia. Omia etujaan nyt jokainen puolustaa. Laiskaa ajattelua. No joo. Hetken tässä heitetään seteleitä nuotioon ja lämmitellään niillä, mutta kun tulee aamu ja krapula hälvenee, niin juusto-höylä käy. Mielestäni mikään muu ei ole mahdollista (sote + koulutus, ml yliopistot, kattavat suurimman osan menoista, -10- 20 %?). Aikooko muuten valtio tukea tuen tarpeessa olevaa seuraavaa aaltoa, metalli- ym. teollisuuden vientisektoria?
    Lopuksi. Itse (nöyrryn ja) olen sitä mieltä, että Suomen hallitus on toiminut tässä kriisissä hyvin. Alun perin olisin itse toiminut toisin, mutta vasta vähän sen jälkeen ymmärsin, että on ihan sama, mitä Suomi päättää, jos maailma ympärillä toimii kuten toimii.
    Globalisaatio on hyvä asia ja Kiinasta kannatta edelleen tilata. Jos Riccardon ajatus suhteellisesta edusta on muutaman kuukauden aikana menettänyt merkityksenä, olen hyvin hämmästynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Ps. Jos jonkin lopputuotteen komponentti, joka aikaisemmin tehtiin Kiinassa, valmistettaisiin nyt Suomessa tai Euroopassa, ellei tuotannon siirtoon liity jotain innovatiivista kustannuksia alentavaa ratkaisua, tarkoittaisi tuotannon tuominen lähemmäs, elintason laskua Suomessa. Onko tämä jollekin epäselvää? (Jos default option on vuosi 2019.)

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Taleb – wheres hedge: Globalisaatio on hyvä asia ja Kiinasta kannatta edelleen tilata. Jos Riccardon ajatus suhteellisesta edusta on muutaman kuukauden aikana menettänyt merkityksenä, olen hyvin hämmästynyt.

      Olet sitä mieltä, että pandemioiden riskit olivat jo mukana aikaisemmissa tuotantoketjujen sijoituspäätöksissä ja kauppapolitiikassa, ja että nykyisessä kriisissä ei ole mitään opittavaa tulevaisuutta ajatellen, tämä on vain tällainen historian viimeinen kouristus?

      Ricardon teoreemalla on kaikkien teoreemojen tavoin oletuksia. Tosielämä ei ole mitään tasapainossa oleilua, vaan siinä on transientteja (teollisuus hyökyy epätasapainon vaikutuksesta kiinaan) ja hystereesia (teollisuus ei tule takaisin koska uudelleenrakentamisen kustannukset ovat liian suuret: ei ole vanhoja verkostoja, työkaluketjuja, kulttuuria).

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Pois lukien ne muutamat tuotteet, joita tarvitaan itse akuutissa kriisissä (kuten suojamaskit, joita on syytä valmistaa ilmeisesti myös lähellä, siis huoltovarmuusasiat), muiden komponenttien osalta (10-100-x… ympäri maailmaa?) ei pandemioiden oloissa ole juuri merkitystä, mistä päin maailmaa se komponentti jää tulematta, jos lopputuotteella ei ole kysyntää (mikä on se tuote, jota ei ole voitu valmistaa toimitusketjun ongelmien vuoksi, koska Kiina?). Ja tehtaathan pyörivät taas, ja jos vaikka on seurannut Marine Traffic:istä maailman meriliikennettä, niin laivavirta Kiinan ja vaikka Rotterdamin välillä on ollut katkeamatonta ja laajaa koko kriisin ajan. (Ps. Tätä laivavirtaa seuraamalla, saa mm. aika hyvän kuvan, mikä ero on Etelä- ja Pohjois-Korean talouksilla.)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kummastelen julkisen keskustelun puutetta THL:n esittämästä riskiarviosta yksilölle. Siksi tämä kommentti tähän blogiin.

    THL:n mukaan koronaviruksen infektiokuolleisuus ikäryhmässä 40-49-vuotiaat on 0,001% ja 50-59-vuotiaat 0,005.

    New York Cityssä ikäryhmässä 45-65-vuotiaat on tähän mennessä raportoitu yli 4000 koronakuolemaa. Eli koko ikäryhmässä (tartunnan saaneet ja siltä välttyneet) on jo tähän asti 0.2% kuolleisuus.

    On vaikea uskoa, että missään tapauksessa yli puolet olisi vielä saanut tartuntaa. Tämä viittaa tuon ikäryhmän osalta 0,4% tai ylöspäin infektiokuolleisuuteen.

    THL:n ikäryhmät menevät vähän eri jaolla, mutta jos 0,005% sovelletaan NYC:n 2,15 miljoonaan 40-60 vuotiaaseen, saadaan 107 kuolemaa siinä vaiheessa kun kaikki ikäryhmästä ovat saaneet tartunnan.

    THL siis arvioi riskin kuolla koronavirustartuntaan noin sata kertaa pienemmäksi suomalaiselle keski-ikäiselle kuin New York Cityn asukkailla on jo toteutunut ko. ikäryhmässä.

    New York Cityn asukkaiden elinajanodote on sama kuin suomalaisilla. Terveydenhuollon kapasiteetti ei ole missään kohtaa siellä romahtanut. Kodittomien koronakuolemat ovat murto-osa kuolleista (viime kuun puolivälissä n. 30 kpl).

    Kuolleilla on varmasti ollut perussairauksia ja ylipainoa, niin on suomalaisillakin. Aikuisiän diabetes on n. 12% NYC:n asukkaista ja 6% suomalaisista. Lihavuudesta: NYC asukkaista ylipainoisia on 34% ja lihavia 22%. Suomalaisista miehistä ylipainoisia on 46% ja lihavia 26%. Suomalaisista naisista ylipainoisia on 35% ja lihavia 28% (em. THL:n määritelmien mukaan kummassakin. )

    On mahdollista, että huomattavan ylipainoiset ovat yliedustettuina NYC:n kuolleisuusluvuissa, mutta onko heitä tuhansia? Julkisuudessa on puhuttu suorittavissa ammateissa työskentelevistä eli toimintakykyisistä ihmisistä koronaan kuolleina.

    Myös niiden joukossa, jotka ovat sosioekonomisen tilanteensa vuoksi asettua ”karanteeniin” eli etätöihin, on varmasti ”jäljellä” ylipainoisia ja diabeetikkoja. Samoin myös Suomessa on runsaasti ylipainoa ja diabetesta ei-suorittavien ammattien edustajilla ja hyvä- ja keskituloisilla.

    Voisi olla ymmärrettävyyden rajoissa, että Suomessa ja vaikka Mumbain slummeissa asuvien kohdalla olisi monikymmenkertainen ero kuolleisuudessa samaan infektioon. En pidä uskottavana, että Suomen ja NYC:n ero voisi olla niin suuri tässä suhteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. New York on New York ja Suomi on Suomi. Ei pidä lasxkea keskiarvoja vaan ääripäitä. Kuinka monella suomalaisella ei ole oikeutta terveydenhuoltoon ja kuinka monella New Yorkilaisella ei ole sairausvakuutusta?. Kuinka monella New Yorkilaisella painoindeksi on yli 40 ja kuinka monella suomalaisella? Mikä on kuolleisuus valkoihoisessa väestössä?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. 55+ iässä normaalipainoisena kela-kortin haltijana etnisyydestä riippumatta minulle kelpaa hyvin THL:n riskiarvio. Omassa viiteryhmässäni 40-60 vuotiaiden pks-asukkaiden (noin 750 000 kpl ) kuolleisuus koronainfektioon olisi puolen väestä saatua tartunta siis noin 10-40 henkilöä.

        Etnisyys ei ole kovin vahva selittäjä NYC:ssä, toki muutama prosenttiyksikkö suuntaansa white/asian vs. black/hispanic eduksi suhteessa väestöosuuteen. On varmaan mahdollista, että nuo erot selittyvät altistumiseroilla em. suorittavien ammattien vs. ”toimistotyön” = etätyömahdollisuus kautta.

        ”Since 2001, the percentage of the population without health insurance decreased 64% from 15.6% to 5.6%” Eli kela-korttiakaan en suoraan näe tässä selittävänä tekijänä kymmenkertaisille eroille. Omiin silmiini ei ole osunut raportteja kotiin tai kadulle kuolleista työikäisistä, minkä syynä olisi ollut rajallinen pääsy hoitoon.

        Tilastoa tuolle yli 40 bmi -ryhmälle en äkkiseltään löytänyt.

        Olen seurannat koronavirusepidemiaa ja tiedotusta monien tapaan varsin intensiivisesti. Itse en ole vielä saanut selville, mihin THL:n kuolleisuusarviot konkreettisesti perustuvat. Kuulen mielelläni, jos jollain sellaista tietoa on tarjota.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        New York on New York ja Suomi on Suomi. Ei pidä lasxkea keskiarvoja vaan ääripäitä. Kuinka monella suomalaisella ei ole oikeutta terveydenhuoltoon ja kuinka monella New Yorkilaisella ei ole sairausvakuutusta?. Kuinka monella New Yorkilaisella painoindeksi on yli 40 ja kuinka monella suomalaisella? Mikä on kuolleisuus valkoihoisessa väestössä?

        Oletko nyt ihan tosissasi, että ohitat tosielämän kuolleisuuden argumentilla ”Suomi on Suomi”? Minkälainen tilastotietelijä toimii näin? Millä perusteella THL:n lähteettömät arviot kuolleisuudesta ovat luotettavampia kuin koronaan kuolleiden laskeminen epidemia-alueella?

        NYC:n lukuihin voi käydä itse kukin tutustumassa täällä: https://www1.nyc.gov/site/doh/covid/covid-19-data.page

        Lisäksi tiedämme, että noin 20% kaupungin väestöstä on sairastanut taudin vasta-ainetutkimusten perusteella. THL:n arviot kuolleisuudesta, ja mikä tärkeämpää <70-vuotiaiden sairaalahoidon tarpeesta eivät ole millään tapaa yhteensopivia näiden lukujen kanssa.

        New York Cityssä 9.5. mennessä 45-64-vuotiaita on ollut sairaalahoidossa 15357 henkilöä. 2018 45-64-vuotiaita asui New Yorkissa 2,067 miljoonaa henkilöä. Sairaalahoitoa on siis saanut noin 0,75% tästä ikäluokasta. Ja tämä noin 20% tartuttavuudella. On aivan selvää että mikään terveydenhuoltojärjestelmä ei selviä tällaisen sairauden päästämisestä väestön läpi missään järjellisessä ajassa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Kontaktien rajoittamistoimet viimeisen noin kahdeksan viikon aikana ovat toimineet niin hyvin, että se on yllättänyt kaikki. Ihmiset ovat oppineet pitämään turvavälejä sekä omaksuneet hyvän yskimis- ja käsihygienian. Ilmeisesti virus ei tartu pinnoilta kovinkaan tehokkaasti.

    Siksi luulen, että tukahduttamisstrategiakin voisi toimia paljon paremmin kuin viisaat uskovat. Tartuntojen jäljittämistä tuntemattomien kesken voi automatisoida tehokkaasti Bluetoothia käyttävän kännykkäsovelluksen avulla. Jos kontaktidataa ei tallenneta mihinkään muualle kuin jokaisen omaan kännykkään ja jos siinä esiintyy vain vaihtuvia pseudonyymejä, niin sovellus ei vaaranna kenenkään yksityisyyttä. Positiivisen testituloksen saaneen käyttämät pseudonyymit julkistetaan, jolloin muut voivat tarkistaa, ovatko olleet relevanttina aikana kontaktissa positiivisen testituloksen saaneen kanssa ja että kannattaako heidän hakeutua heti testiin.

    Covid-19 sairastamisen tuottamasta immuniteetista tiedetään liian vähän, jotta laumasuojan syntymiseen sairastuttamalla nuoret ja perusterveet on mitään takeita. Edes taudin levinneisyydestä ei ole vielä kovin paljon tietoa, koska vasta-ainetestit ovat vasta alkaneet.

    THL löysi 516 uusimaalaisen näyteestä yhdeltätoista vasta-aineita ja näistä vain yksi varmistui neutralisaatiotestissä. Laumasuojaan on aika lailla matkaa…

    https://yle.fi/uutiset/3-11328866

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Että lopulta järkevin strategia (ainakin vielä nykyisen informaation oloissa) on jokin ”kultainen keskitie”, suuntaan tai toiseen (käymme nyt lähinnä vääntöä siitä, kumpaan), on minusta tässä hyvin selvästi ja rauhallisesti perusteltu HUS:n toimitusjohtajan Juha Tuomisen perustelemana päivän Politiikkaradioissa:
      https://areena.yle.fi/1-50512950

      Ainut lause, joka itsellä särähti korvaan, oli se, kun hän totesi jotenkin niin, että ’meidän terveydenhuoltojärjestelmämme kyllä kestää tämän’. Hänen primaari tavoitteensa ammattinsa puolesta on tietysti pohtia tehohoidon ja muun hoidon riittävyyttä ja toimivuutta. Mutta mitä hän tarkoitti terveydenhuoltojärjestelmän kestävyydellä? Oliko tähän lausumaan diskontattu se mahdollinen terveydenhuoltojärjestelmän ”sopeuttamispaine” eli ’rahoituspohjan rapautumien’ eli että vaikkapa HUS:in tulee säästää mahdollisesti 2024, esimerkiksi 5-10 prosenttia (ja kun tehdään samalla, juuri nyt, hoitovelkaa)? Niin, lopulta, kestäähän se, jonoon mahtuu aina vielä yksi uusi perään. (Toki ymmärrän, että tj. ei voi tällaisella spekuloida, siksipä tämän lisäsin tähän.)

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Bergamossa tappavuuden minimi on 0.6%. Todennäköisesti noin 1%, jos tauti saisi riehua täysin vapaana, se olisi luultavasti korkeampi.

    Taloudelliset laskelmat on tehty olettaen että ilman rajoitustoimia talous käyttäytyisi normaalisti, Tätä on vaikea uskoa. Ei se talous hummaisi normaalisti eteenpäin jos vaikka 1% (tai 0.5%) suomalaisista olisi nyt kuollut. Se voisi olla pahemmassa jamassa kuin nyt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Kaikista todellisinta tilastoa on tässä asiantuntijoiden, tilastojen ja muuttuvien suureiden maailmassa se, kuinka moni on taudista sairaalassa tai etenkin tehohoidossa. Influenssasta ei ole seurannut tällaisia piikkejä ympäri maailman, jossa loppuu kapasiteeetti hoitajista, hoitopaikoista, lääkäreistä kuin haudankaivajistakin. Se on vahvin todiste siitä, että nyt on vähän pahemmasta asiasta kyse. Ja kuten todettu, nyt puhutaan tilanteesta jossa aika varhaisessa vaiheessa on etenkin Suomessa tehty poikkeuksellisia toimenpiteitä ja siten ei näitä voi oikein edes verrata. Influenssan tapauksessa ei ole tehty kuin hajanaisia rokotuksia, nyt suuri osa yli 70 vuotiaista ovat olleet monta viikkoa erityksissä, mikä on täysin poikkeuksellista. THL:n tämän hetkiset vasta-aine tutkimukset eivät tue mitenkään sitä, että tauti olisi levinnyt paljon voimakkaammin ja että noita ihania lieväoireisia tai oireettomia olisi valtavat määrät. Suomessa tilanne näyttää olevan se, että tauti junnaa paikallaan ja aika tasaisesti tulee uusia tapauksia ja tätä on jatkunut jo muutama viikko. Kun rajoituksia löysennetään, tilanne tulee muuttumaan tietenkin jonkin verran. Mutta jos aiemmin muutama tapaus riitti kasvattamaan ongelman nykyiseen, ei ole realistista odottaa että kun todennettuja tapauksia on enemmän kuin lähtötilanteessa, voisi suunta olla muuta kuin ylöspäin. Nykyiset toimet pitävät tason nähtävästi suunnilleen tasaisena.

    Onko tämä hyvä tai paha, sitä ei tiedä kukaan. Koska kukaan ei tiedä paljonko ensinäkin tartuntoja on oikeasti, ei ole yhtään mitään luotettavaa todistetta tähän asiaan, hattuheittoja sitäkin enemmän. Ja sitten toisaalta on se kurja muuttuja kehissä, että mitä kaikkea pahaa seuraa lopulta näistä rajoituksista. Varmaan vielä pahempaa. Mutta sitä ei pidä perustella väärällä faktalla, se on kaikkein vaarallisinta. Jos jostain ei ole mitään todistetta, on se ennen kaikkea monikymmenkertaiset arviot todellisista tartunnoista. Se ei perustu oikeastaan yhtään mihinkään, niin kiva kuin siihen olisikin uskoa. Ihmiset eivät toki ole maailmasta loppumassa ja sikäli tässä ei ole hätää, mutta onhan tämä meille yksilöille melko kurjaa. Eniten säälittää Talous, kuka sitä nyt lohduttaa raukkaa, kun ihmiset yrittävät turhan vajavaisesti tuhota maailmaa turhine pyrkimyksineen… No, vitsihän tuo, mutta toivottavasti tämä kriisi laittaisi edes ihmiset miettimään mikä on todella tärkeää ja mikä ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Mikael Karwajalka:
      Kaikista todellisinta tilastoa on tässä asiantuntijoiden, tilastojen ja muuttuvien suureiden maailmassa se, kuinka moni on taudista sairaalassa tai etenkin tehohoidossa. Influenssasta ei ole seurannut tällaisia piikkejä ympäri maailman, jossa loppuu kapasiteeetti hoitajista, hoitopaikoista, lääkäreistä kuin haudankaivajistakin. Se on vahvin todiste siitä, että nyt on vähän pahemmasta asiasta kyse. Ja kuten todettu, nyt puhutaan tilanteesta jossa aika varhaisessa vaiheessa on etenkin Suomessa tehty poikkeuksellisia toimenpiteitä ja siten ei näitä voi oikein edes verrata. Influenssan tapauksessa ei ole tehty kuin hajanaisia rokotuksia, nyt suuri osa yli 70 vuotiaista ovat olleet monta viikkoa erityksissä, mikä on täysin poikkeuksellista. THL:n tämän hetkiset vasta-aine tutkimukset eivät tue mitenkään sitä, että tauti olisi levinnyt paljon voimakkaammin ja että noita ihania lieväoireisia tai oireettomia olisi valtavat määrät. Suomessa tilanne näyttää olevan se, että tauti junnaa paikallaan ja aika tasaisesti tulee uusia tapauksia ja tätä on jatkunut jo muutama viikko. Kun rajoituksia löysennetään, tilanne tulee muuttumaan tietenkin jonkin verran. Mutta jos aiemmin muutama tapaus riitti kasvattamaan ongelman nykyiseen, ei ole realistista odottaa että kun todennettuja tapauksia on enemmän kuin lähtötilanteessa, voisi suunta olla muuta kuin ylöspäin. Nykyiset toimet pitävät tason nähtävästi suunnilleen tasaisena.

      Onko tämä hyvä tai paha, sitä ei tiedä kukaan. Koska kukaan ei tiedä paljonko ensinäkin tartuntoja on oikeasti, ei ole yhtään mitään luotettavaa todistetta tähän asiaan, hattuheittoja sitäkin enemmän. Ja sitten toisaalta on se kurja muuttuja kehissä, että mitä kaikkea pahaa seuraa lopulta näistä rajoituksista. Varmaan vielä pahempaa. Mutta sitä ei pidä perustella väärällä faktalla, se on kaikkein vaarallisinta. Jos jostain ei ole mitään todistetta, on se ennen kaikkea monikymmenkertaiset arviot todellisista tartunnoista. Se ei perustu oikeastaan yhtään mihinkään, niin kiva kuin siihen olisikin uskoa. Ihmiset eivät toki ole maailmasta loppumassa ja sikäli tässä ei ole hätää, mutta onhan tämä meille yksilöille melko kurjaa. Eniten säälittää Talous, kuka sitä nyt lohduttaa raukkaa, kun ihmiset yrittävät turhan vajavaisesti tuhota maailmaa turhine pyrkimyksineen… No, vitsihän tuo, mutta toivottavasti tämä kriisi laittaisi edes ihmiset miettimään mikä on todella tärkeää ja mikä ei.

      Ruotsissa on äsken kaivettu tilastoja ja todenneet että vastaanvalaisia piikkejä on ollut useita viimeisten 30 vuoden aikana. Silloin ei olla hätäännytty samaan tapaan kuin tänä vuonna. Tähän pidän osittain tämän päivän tiedon nopea levittäminen syyllisena, kun media heitti etusivuilleen kuolinlaskurit ihmiset hätääntyi.

      Jos ajatellaan että noina vuosina olisi toimittu samoin kuin 2020 on vaikea kuvitella että hyvinvointiyhteiskunta olisi olemassakaan enää, niin paljon kustannuksia tämän vuoden reaktio on aiheuttanut.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ei ole kyllä mikään tavallinen influenssa romauttanut terveydenhuoltoa samalla tavalla mitä tapahtui Milanossa ja Madridissa.

        Mitä tulee entiseen ja nykyisyyteen, niin et tietvoi verrata menneisyyttä ja nykyisyyttä. Jos ennen olisi asiat kuten nyt (sosiaaliturva, eläkkeet, koulutus) niin oltaisiin oltu konkurssissa jo ajat sitten.

        Ennen oltiin köyhiä. Ei silloin ollut varaa vaan nätisti kuoltiin kulkutauteihin, jos oltiin kuollakseen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Syltty:
        Ei ole kyllä mikään tavallinen influenssa romauttanut terveydenhuoltoa samalla tavalla mitä tapahtui Milanossa ja Madridissa.

        Mitä tulee entiseen ja nykyisyyteen, niin et tietvoi verrata menneisyyttä ja nykyisyyttä. Jos ennen olisi asiat kuten nyt (sosiaaliturva, eläkkeet, koulutus) niin oltaisiin oltu konkurssissa jo ajat sitten.

        Ennen oltiin köyhiä. Ei silloin ollut varaa vaan nätisti kuoltiin kulkutauteihin, jos oltiin kuollakseen.

        Lisäksi taustalla kummittelee kaikkien aikojen velkakupla, lähin vastaava onkin sitten 1920-luvulta. Mutta tämähän ei vakavia ekonomisteja kiinnosta, tärkeintä on pitää neoliberalismin juna hyvässä vauhdissa. Mieluiten täysillä päin seinää kuin että korjataan kurssia. Taloudesta on onnistuttu puhaltamaan niin velkavetoinen, että lyhytkin seisahtuminen saa aikaan vaarallisia seurannaisvaikutuksia. Onko tämä sitten koronan vai itse velkavetoisuuden vika, kukin voi pohtia itsekseen. Selvää on kuitenkin se, että ylivelkaiset ovat kauhuissaan nykytilasta. Ja vastoin yleistä uskoa, suurimmat ylivelkaiset eivät ole valtioita.
        Meillä on jo pitkään ollut setelirahoitus, eli rahan tekeminen nappia painamalla valtioiden velkakirjoille (QE, kvantitatiivinen elvytys), mutta tätä on kierretty tasekikkailulla. Idea on, että tämä ylimääräinen raha syödään pois EKP:n taseesta myöhemmin. Ei ole ollenkaan selvää kuinka EKP tässä onnistuu aiheuttamatta lamaa, mutta sen sijaan että tätä pohditaan painetaan vain lisää rahaa markkinoille. Nyt tämä ylimääräinen raha on päätynyt pitkälti omaisuusarvojen pönkittämiseen ja pörsseihin valumatta edes suoraan reaalitalouteen. EKP on itse ilmoittanut tavoitteeksi inflaation nostamisen, ja esim. asuntojen hintojen, ja asumisen, inflaatiota se onkin nostanut, mikä on täälläkin jo ainakin kerran mainittu. Tämä ei kuitenkaan näy yleisinflaatiossa, joka perustuu arvokoriin. Käytännössä reaalinen inflaatio on pienituloiselle paljon suurempi kuin keski- ja suurituloisille (koska suurempi osa kuluista menee asumiseen ja inflaatiota on enemmän nimenomaan asumisessa, kiitos EKP:n.) Samaan aikaan tämä setelirahoitus valuu yksitalouksien velaksi koska ihmiset ostavat ylihintaisia asuntoja ja näin ruokitaan jo ennestään liian suuria velkamääriä. Huomatkaa, että esimerkiksi Suomessa Suomen Pankki koitti vielä talvella kaikin keinoin vähentää velkaantumista samalla kun EKP koitti kaikin keinoin lisätä velkaantumista. Toisin sanoen meillä EKP puuhailee niillä työkaluilla mitkä sille on annettu, Suomen näkökulmasta EKP soutaa kun Suomen Pankki huopaa.

        Mutta narrien laiva jatkaa seilaamista samalla kun kaikki hokevat, että asiat ovat aivan mainiosti.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. MF: Ruotsissa on äsken kaivettu tilastoja ja todenneet että vastaanvalaisia piikkejä on ollut useita viimeisten 30 vuoden aikana. Silloin ei olla hätäännytty samaan tapaan kuin tänä vuonna. Tähän pidän osittain tämän päivän tiedon nopea levittäminen syyllisena, kun media heitti etusivuilleen kuolinlaskurit ihmiset hätääntyi.

        Onko sulla lähteitä noille tiedoille?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Wikipedia:

        Hongkongilainen influenssa oli vuonna 1968–1969 levinnyt influenssa A, tyyppiä H3N2. Influenssaviruksen aiheuttamaan sairauteen menehtyi maailmanlaajuisesti noin 700 000–1 000 000 ihmistä,

        Cov-19 ei ole vielä päässyt edes puoliväliin tästä ruumismäärästä, mutta onhan sillä aikaa. Menetettyinä elinvuosina Hongkongilaisen etumetka on vielä suurempi, koska siihen kuoli myös nuoria ihmisiä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara:
        Wikipedia:

        Cov-19 ei ole vielä päässyt edes puoliväliin tästä ruumismäärästä, mutta onhan sillä aikaa. Menetettyinä elinvuosina Hongkongilaisen etumetka on vielä suurempi, koska siihen kuoli myös nuoria ihmisiä.

        Anekdoottina, kun siskon kanssa sairastettiin yhdessä honkongilainen aika kävi pitkäksi mutta ei sen pahempaa.

        Koronaa ja influenssaa on huono verrata koska koronaa on alettu rajoittamaan lopulta joka paikassa, myös Ruotsissa rajoitetaan, ja koronan erikoisuus on että rajoitukset oikeasti tehoavat, melko lievinäkin. Tietääkseni ainoastaan Pohjois-Italiassa on alueita joissa on saavutettu 60% sairastuvuus väestöstä ja kuolleisuus on ollut 1.3-1.4% tasoa. Vanhoja ihmisiä lähes kaikki mutta kyseessä ei ole silloin vain muutaman kuukauden elinajan lyhenemisestä.

        Suomessa ja Ruotsissa hoivakotikuolleisuus aiheuttaa matemaattisen harhan että kyse on vain elämänsä viimeisillä kuukausilla olevista ihmisistä. Todellisuudessa terveillä vanhuksilla on paremmat mahdollisuudet eristäytyä ja tartuntoja suhteessa vähemmän. Pitäisi ehkä paremminkin verrata tapauskuolleisuutta jos halutaan tietää kuinka vaarallinen virus on hyväkuntoiselle vanhukselle. Tuota tietoa en ole nähnyt.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Nyt verrataan normaaliin kausi influenssaan koronaan. Mutta otetaampa tähän jo ihmisten ”unohtama” H1N1, eli possuflunssa. Joka kylvi tuhojaan työikäisten joukossa. Jopa 90% sairaalaan joutuneista oli alle 65vuotiaita, koska heillä oli osittainen immuniteetti vielä Espaniantaudin ajoilta. Mutta se ei todellakaan poista sitä tosiseikkaa, että H1N1 oli huomattavasti potentiaalisempi virus kuin korona, joka lähinnä tappaa vain vanhuksia. Kuitenkaan silloin ei kylvätty pelkoa, niinkun koronan kanssa on tehty, joka väistämättä johtaa useisiin mt-, sekä päihdeongelmiin. Miksi näin toimittiin? Ihmiset kyllä saatiin pysymään sisällä pelon avulla, mutta oliko kuitenkaan oikea ratkasu? Se selvii tulevaisuudessa.
    Mutta kun verrataan H1N1 ja koronan tukehduttamistapaa ni ei voi muutako ihmetellä. H1N1 saatiin kuriin ja Suomessa siihen sairastu noin 10-12% ilman pelottelua ja ihmisten mieli ei järkkynyt. Toki siihen tuli myös rokote, mutta se ei ollut ainoa syy sen tukahduttamiseen, vaan täytyy nostaa sen aikaselle hallitukselle hattua. Sairaaloissa oli jo hyvissä ajoin tarpeeksi tarvikkeita, joten hoitohenkilökunta selvisi vähemmällä. Nykyisellä hallituksella oli reilu 1kk aikaa valmistautua, kun hätätila julistettiin 31.1. Miten hallitus varautu? Ei oikeestaan mitenkään. Kun sairaita alkoi ilmetä niin terveydenhuollon ammattilaisilta loppui samantein varusteet kesken. Alku vaiheessa olisi ollut vielä mahdollista vaikuttaa taudin leviämiseen Suomessa, mutta.. Suomi teki niinkuin muukin eurooppa, odotti että tilanne kärjistyy tarpeeksi pahaksi, jolloin vasta ruvettiin pikkuhiljaa jonkinlaisiin toimiin, sittenkun tilanne oli jo levinnyt käsistä niin julistettiin poikkeuslaki. 18.3 eli puolitoista kuukautta yleisen hätätilan asettamisen jälkeen. Miksi näin, syytä emme koskaan varmaan saa tietää, mutta syylliset me kuitenkin tiedetään. En ole yleensä ikärasisti, mutta onhan se päivänselvää, että parikymppisillä miehillä tai naisilla on paljon vähemmän kokemusta elämästä ja ovat tätä kautta viisaampia. Ja todisteita ei paljoo tarvii, senkus kattoo hallituksen touhua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Vastaa käyttäjälle Reino Keränen Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.