_

Hallitushan teki ihan fiksuja päätöksiä

Hallituksen politiikka koronassa on ihan hyvä. Tällä blogilla ja twittertililläni olen esittänyt

  • Ulkonaliikkumiskieltoa ei pidä tehdä, koska liikkumattomuus tappaa varmasti. Toteutui toisin kuin useimmissa muissa rajoitusten tielle lähteneissä maissa.
  • Vierailut vanhainkoteihin pitää kieltää, niin epäinhimillistä kuin tämä onkin. Toteutunut[1]
  • Peruskoulut pitää avata Vapun jälkeen. Toteutuu, mutta vasta 14.5.
  • Korkeakoulujen tulisi voida järjestää pääsykokeet. Ilmeisesti ei toteudu.
  • Ruokaravintolat voisivat avata ovensa, jos ravintolassa on pöytiin tarjoilu, ehkä vähän harvennetuilla pöytäjärjestelyillä. Toteutuu, mutta vasta 1.6.
  • Virolaisten rakennusmiesten pitäisi saada käydä kotonaan. Toteutuu 14.5.
  • Otetaan käyttöön eteläkorealainen kontaktien jäljitysohjelma. Toteutuu vahvasti vesitettynä ja siten hyvin alitehoisena. Sen johdosta muita rajoitustoimia tarvitaan hyvin pitkään.
  • Nuorten kokoontumisen tulisi suhtautua lievemmin. Ei toteudu
  • Riskiryhmien eristystä tulee tiukentaa ja tehdä tämä myös mahdolliseksi niin, että yksinäiset vanhukset saavat ostokset kotiovelleen. Toteutuu Helsingissä.
  • Kirjastojen lainaustoiminta tulee sallia. Toteutuu heti. (Tosin, jos päätöstä lukee niin kuin se on kirjoitettu, lainaajia ei kuitenkaan saa päästää kirjastoon sisään ennen kuin 1.6. Vaatinee täsmennystä.)

[1] Tosin olen alkanut epäillä tämän inhimillisyyttä. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että enemmistö hoivokodeissa nyt olevista vanhuksista ei saa koskettaa omaisiaan enää ennen kuolemaansa.

85 thoughts on “Hallitushan teki ihan fiksuja päätöksiä

  1. Hallitus valitsi laumasuojastrategian. Tämän päätöksen tekemiseen meni kaksi kuukautta aika kalliilla hinnalla. Hetemäen työryhmän raportin perusteella muita vaihtoehtoja ei edes pohdittu, joten kahden kuukauden ajalla (á 1,2 miljardia /vko) ei edes vaivauduttu pohtimaan muita vaihtoehtoja: Yhtenä vaihtoehtona olisi ollut R:n pitäminen alle 1:n muun muassa eteläkorealaisella kontaktien jäljityksellä. Jostain syystä tätä ei haluta tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Yhtenä vaihtoehtona olisi ollut R:n pitäminen alle 1:n muun muassa eteläkorealaisella kontaktien jäljityksellä. Jostain syystä tätä ei haluta tehdä.

      Tämä vaihtoehto on hylätty Suomessa yksimielisesti vesittämällä se tehottomaksi. Jäljitys on vapaaehtoinen ja se ei kerro, missä olosuhteissa kohtaaminen on tapahtunut. Molemmat tarkoittavat, ettei se toimi kuin pienellä teholla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Tämä vaihtoehto on hylätty Suomessa yksimielisesti vesittämällä se tehottomaksi. Jäljitys on vapaaehtoinen ja se ei kerro, missä olosuhteissa kohtaaminen on tapahtunut. Molemmat tarkoittavat, ettei se toimi kuin pienellä teholla.

        Miksi tämä päätös on tehty näin? Nythän tartuntamäärät ovat vielä niin pienet, että tartuntaketjut olisi mahdollista suhteellisen vähällä vaivalla katkaista. Ilmeisesti myös tällä hetkellä valtaosa uusista tartunnoista on vastaanottokeskuksissa ja rakennusmiesten joukossa jotka elävät muusta yhteiskunnasta erillään eivätkä näin levitä viirusta niin helposti oman yhteisönsä ulkopuolelle. Kun rajoituksia poistetaan, niin jäljityksen merkitys on hyvin korkea, jotta epidemia ei lähde hallitsemattomasti etenemään. Jos epidemia nyt hyvän alun jälkeen räjähtää käsiin, niin silloin sairaanhoitojärjestelmää suojateksemme joudumme laittamaan maan uudelleen karanteeniin, samaan aikaan kun muualla Euroopassa ollaan jo pitkään eletty lähes normaalielämää.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara: Tämä vaihtoehto on hylätty Suomessa yksimielisesti vesittämällä se tehottomaksi.

        Mutta miksi? Useat maat ovat pystyneet painamaan tartunnat käytännössä nollaan. Mutta meillä ollaan yksimielisesti sitä mieltä ettei se onnistu. Kummallista.

        Esim. Uudessa-Seelannissa talouden avaaminen tarkoittaa myös kysynnän palaamista, koska ihmiset uskaltavat mennä kuluttamaan. Meillä tähän ei päästä moneen kuukauteen, maksaako tämä meille 2 mrd / kk?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara: Tämä vaihtoehto on hylätty Suomessa yksimielisesti vesittämällä se tehottomaksi. Jäljitys on vapaaehtoinen ja se ei kerro, missä olosuhteissa kohtaaminen on tapahtunut. Molemmat tarkoittavat, ettei se toimi kuin pienellä teholla.

        Kuinka siihen saattoi kulua aikaa kaksi kuukautta, että päädyttiin tähän? Suomi olisi voinut päättää jo kaksi kuukautta sitten, että ainoat rajoitukset on 50 hengen yleisötapahtumat ja vierailut hoitolaitoksiin, ja sairastuneiden ja kuolleiden määrä olisi lopulta sama.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara: Tämä vaihtoehto on hylätty Suomessa yksimielisesti vesittämällä se tehottomaksi. Jäljitys on vapaaehtoinen ja se ei kerro, missä olosuhteissa kohtaaminen on tapahtunut. Molemmat tarkoittavat, ettei se toimi kuin pienellä teholla.

        Oliko tässä kyse siis kännykkäapplikaatiosta?

        Eli tavanomainen kontaktien jäljitys ja tartuntaketjujen katkaisu ihmistyön ja puhelinsoittojen kautta tulee jatkumaan?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Minua häiritsee keskustelussa se, että esim. Hetemäen raportti näyttää erilaisia graafeja eri R-arvoille. Hallitus ei viestinyt millään lailla mihin R-arvoon pyritään. Tällöin on täysin mahdoton tehdä arvioita noista graafeista tai tavoitteista.

      Ylipäätään puhutaan yleistasolla (”käytetään useita eri keinoja”) kertomatta painopisteitä. On täysin eri asia panostetaanko jäljitykseen paljon ja yritetään pitää R pienenä vai valitaanko linjaksi, että mennään terveydenhuollon kestokyvyn kipurajalla. Tähän jälkimäiseen viittasi tiedotustilaisuudessa ministerin kommentti, että tehohoitopaikkojen riittävyyttäkin tarkkaillaan. Molemmat ääripäät mahtuvat ”jäljitä-testaa-eristä-hoida” strategian sisälle.

      Perinteisesti poliitikot eivät halua asettaa tiukkaa mittaria, koska muuten voidaan jälkikäteen kritisoida onnistumista tai onnistumattomuutta. Nyt jää epäselväksi lopullinen tavoite ja esim. mitä graafia Hetemäen raportista tavoitellaan. Tämä johtaa vain erilaisiin käsityksiin/arvauksiin ja polarisoi keskustelua, kun eri tulkintoihin nojaavat ovat kukin mielestään oikeassa. Tiedotuksellisesti tästä ei saa täysiä pisteitä millään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Tämä on häirinnyt minua hallituksen linjassa jo useamman viikon. Kommunikoidaan toimia, mutta ei toimien tavoitteita. Jos tavoitteet olisivat selkeitä, olisi myös toimien oikeaoppinen toteutus helpompaa. Tällöin yksittäiset koulut, sairaalat, virastot, yritykset ja henkilöt kykenevät ajattelemaan omilla aivoillaan ja soveltamaan annettuja ohjeita tavoitteiden valossa. Herättääkö intti-meininki mitään tuntemuksia?

        Olen raportista rivien välistä lukevinani, että ainakaan sitä R=1.2 mallia ei suositella. Ilmeisesti se tavoiteltu malli on siis jotain R=1.6 ja R=1.8 välillä. Noille mallille muuten ennustettiin tartuntahuipussa 200-300 tehohoitopaikan tarvetta. Tällä hetkellä Ruotsissa on noin 500 teholla koronan vuoksi. Väestöön suhteutettuna siis hyvin samanlaisia lukuja. Voi olla, että hallitus ei halua julkaista selkeitä tavoitteita vaan aikoo seurata kansan reaktiota kun tartuntojen määrät kasvavat. Jos kansa ei tykkää niin sitten vedetään jarrusta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Ilmeisesti se tavoiteltu malli on siis jotain R=1.6 ja R=1.8 välillä. Noille mallille muuten ennustettiin tartuntahuipussa 200-300 tehohoitopaikan tarvetta.

        Minua häiritsee, että tavoitetta ei haluta (uskalleta?) kertoa. Tiedotustilaisuudessa ministeri totesi, että tehohoitopaikkojen määrän riittävyyttäkin tullaan seuraamaan. Tästä voi kääntäen arvioida että R päästettänee jonnekin tuonne 1.7 nurkille, jossa paikkojen loppuminen voi tulle kyseeseen. Eli strategia olisi ”ajetaan terveydenhuolto tappiin” eikä se mainostettu ”testaa-jäljitä-eristä-hoida”.

        Tiedotustilaisuudessa toimittaja kysyi R-arvoa jolla aletaan kiristää taas, eikä Marin vastannut muuta kuin että asiaa pitää katsoa kokonaisuutena. Tilaisuudessa korostivat miten taustaaineistojen pitää olla julkisia kun tehdään näin isoja päätöksiä. Tavoite täysin kertomatta, kerrotaan vain keinoja ilman tavoitetta. Hetemäen raportissakaan ei ollut selkeitä suosituksia, lähinnä luetteloita eri skenaarioista ja eri graafeja eri R-arvoille.

        Tavoite kerrotaan se tarkkuudella ”vaiheittain ja hallitusti”. On tuo tietysti parempi kuin ”kertarysäyksellä ja hallitsemattomasti”, mutta kovin paljon tarkempaa tuo ei sitten kerrokaan. Mitenhän pitkään kansa on tyytyväinen, kun tavoitetta ei suostuta kertomaan?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. HerraHki sanoo:
        5.5.2020 10:21
        ”Minua häiritsee keskustelussa se, että esim. Hetemäen raportti näyttää erilaisia graafeja eri R-arvoille. Hallitus ei viestinyt millään lailla mihin R-arvoon pyritään. Tällöin on täysin mahdoton tehdä arvioita noista graafeista tai tavoitteista.”

        Samaa ihmettelen itsekin – eikös meidän kannattaisi pyrkiä vaikkapa sinne 1,6 – 1,8 välille? Liian hidas epidemia voi kostautua myöhemmin epidemiologien mukaan. Rokotteita ei vielä ole, eikä takeita niistä. Lupaavia lääkkeitä on. Tautia osataan jo hoitaa paremmin ja osaa vaikeasti sairastuneista auttaa paremmin kuin aivan tilanteen alussa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Outlander:
        HerraHki sanoo:
        5.5.2020 10:21
        ”Minua häiritsee keskustelussa se, että esim. Hetemäen raportti näyttää erilaisia graafeja eri R-arvoille. Hallitus ei viestinyt millään lailla mihin R-arvoon pyritään. Tällöin on täysin mahdoton tehdä arvioita noista graafeista tai tavoitteista.”

        Samaa ihmettelen itsekin – eikös meidän kannattaisi pyrkiä vaikkapa sinne 1,6 – 1,8 välille? Liian hidas epidemia voi kostautua myöhemmin epidemiologien mukaan. Rokotteita ei vielä ole, eikä takeita niistä. Lupaavia lääkkeitä on. Tautia osataan jo hoitaa paremmin ja osaa vaikeasti sairastuneista auttaa paremmin kuin aivan tilanteen alussa.

        THL sekoilee. Siellä on joillain pakkomielle sairastuttaa koko Suomi. Ja samaan aikaan sama laitos kertoo, että itsensä sairastuttaminen on vaarallista ja erittäin epäsuositeltavaa.

        ”Hallittu sairastuttaminen” on tuloksiltaan epävarma, kestää vuosia, johtaa tuhansien kuolemaan ja tarkoittaa >70-vuotiaille ulkonaliikkumiskieltoa kuoleman uhalla, pitkälle tulevaisuuteen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Rolle: THL sekoilee. Siellä on joillain pakkomielle sairastuttaa koko Suomi. Ja samaan aikaan sama laitos kertoo, että itsensä sairastuttaminen on vaarallista ja erittäin epäsuositeltavaa.

        ”Hallittu sairastuttaminen” on tuloksiltaan epävarma, kestää vuosia, johtaa tuhansien kuolemaan ja tarkoittaa >70-vuotiaille ulkonaliikkumiskieltoa kuoleman uhalla, pitkälle tulevaisuuteen.

        Amerikkalainen Minnesotan yliopiston tarttuvien tautien tutkimusryhmä oli sitä mieltä, että koronasta ei päästä eroon ennen kuin 60 – 70% on saanut tartunnan ja tämä kestää 2 vuotta. Rokote saattaa helpottaa loppuvaiheessa. Rajoituksia tarvitaan pitämään terveydenhuolto pystyssä.

        Linkki raporttiin https://www.cidrap.umn.edu/sites/default/files/public/downloads/cidrap-covid19-viewpoint-part1_0.pdf

        Muistaakseni joku suomalainen asiantuntija mainitsi, että ryhmässä on tunnettuja nimiä tältä alalta. Tätä linkkiä en tähän hätään löytänyt.

        Saksan liittokansleria lainaten 60 – 70% saksalaisista tulee sairastamaan taudin ja RO ylittäessä 1,1 Saksan terveydenhuolto natisee liitoksistaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Rolle: THL sekoilee. Siellä on joillain pakkomielle sairastuttaa koko Suomi. Ja samaan aikaan sama laitos kertoo, että itsensä sairastuttaminen on vaarallista ja erittäin epäsuositeltavaa.

        ”Hallittu sairastuttaminen” on tuloksiltaan epävarma, kestää vuosia, johtaa tuhansien kuolemaan ja tarkoittaa >70-vuotiaille ulkonaliikkumiskieltoa kuoleman uhalla, pitkälle tulevaisuuteen.

        Totta. ”Hallittua sairastuttamista” ei ole olemassakaan. Kulloinkin tehtyjen toimenpiteiden tulokset näkyvät aikaisintaan viikkoa – paria myöhemmin. Koronan hallitsemiseen tarvitaan kristallipallo.

        Jos Suomessa tosiaan lähdetään haaveilemaan laumasuojasta (jonka olemassaolosta ei ole todisteita tämän viruksen kohdalla), se johtaa noin 60 000 suomalaisen kuolemaan. Italiassa laskettu tuorein IFR-arvo on 1.8%, ja jos oletettu laumasuoja vaatisi sen että 60% asukkaista saa viruksen, se tarkoittaisi että 1.1% maan asukkaista menehtyy. Lisäksi ”projekti” kestäisi kuukausia tai jopa vuosia, tarkoittaisi jatkuvaa vekslaamista rajoitusten kanssa ja tappaisi talouden lopullisesti. Emeritusprofessori Matti Jantunen osaa selittää asian paremmin, lukaiskaahan miehen kirjoitus ”Koronaepidemian torjunta: ei rahat vai henki, vaan rahat ja henki” osoitteessa https://worldaccordingtomatti.blog/ .

        Toinen nykytilanteeseen sopiva, lukemisen arvoinen kirjoitus on Tomas Pueyon ”Coronavirus: How to Do Testing and Contact Tracing” osoitteessa https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-how-to-do-testing-and-contact-tracing-bde85b64072e . Etenkin kirjoituksen jäljitystä käsittelevä loppupuoli on arvokasta tekstiä.

        Kaikki yli ykkösen olevat R-arvot johtavat taudin leviämiseen, kymmeniin tuhansiin turhiin kuolemiin, talouden tuhoutumiseen toistuvista rajoitusten kiristämisistä johtuen. Suomi (ja Ruotsi) eristetään tukahduttamislinjalla olevien maiden toimesta, matkailuelinkeino Lapin pienyrittäjistä Finnairiin katoaa. Tämäkö on se tulevaisuus mihin hyvinvointivaltiomme tähtää?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Jussi: Totta.”Hallittua sairastuttamista” ei ole olemassakaan.Kulloinkin tehtyjen toimenpiteiden tulokset näkyvät aikaisintaan viikkoa – paria myöhemmin.Koronan hallitsemiseen tarvitaan kristallipallo.

        Jos Suomessa tosiaan lähdetään haaveilemaan laumasuojasta (jonka olemassaolosta ei ole todisteita tämän viruksen kohdalla), se johtaa noin 60 000 suomalaisen kuolemaan.Italiassa laskettu tuorein IFR-arvo on 1.8%, ja jos oletettu laumasuoja vaatisi sen että 60% asukkaista saa viruksen, se tarkoittaisi että 1.1% maan asukkaista menehtyy. Lisäksi ”projekti” kestäisi kuukausia tai jopa vuosia, tarkoittaisi jatkuvaa vekslaamista rajoitusten kanssa ja tappaisi talouden lopullisesti.Emeritusprofessori Matti Jantunen osaa selittää asian paremmin, lukaiskaahan miehen kirjoitus ”Koronaepidemian torjunta: ei rahat vai henki, vaan rahat ja henki” osoitteessa https://worldaccordingtomatti.blog/.

        Toinen nykytilanteeseen sopiva, lukemisen arvoinen kirjoitus on Tomas Pueyon ”Coronavirus: How to Do Testing and Contact Tracing” osoitteessa https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-how-to-do-testing-and-contact-tracing-bde85b64072e .Etenkin kirjoituksen jäljitystä käsittelevä loppupuoli on arvokasta tekstiä.

        Kaikki yli ykkösen olevat R-arvot johtavat taudin leviämiseen, kymmeniin tuhansiin turhiin kuolemiin, talouden tuhoutumiseen toistuvista rajoitusten kiristämisistä johtuen.Suomi (ja Ruotsi) eristetään tukahduttamislinjalla olevien maiden toimesta, matkailuelinkeino Lapin pienyrittäjistä Finnairiin katoaa.Tämäkö on se tulevaisuus mihin hyvinvointivaltiomme tähtää?

        Minä en ymmärrä mikä ero nk. tukahduttamisstrategialla on ajallisesti mitattuna muihin strategioihin nähden, poislukien antaa mennä-strategia, jossa mitään rajoituksia tai toimenpiteitä ei ole. Ellei sitten lähde siitä uskomuksesta, että viruksen pystyy tukahduttamaan pysyvästi esim. kolmen kuukauden mittaisella operaatiolla. Jos tähän ei usko, tarkoittaa se käytännössä samaa veivaamista rajoitusten ja avaamisen välillä kunnes saadaan rokote, eikä sen valmistusaikaan (yleinen arvio tällä hetkellä 1,5-2 vuotta) vaikuta se minkä toimenpidelinjan tässä valitsee. Eli jos haluaa puoltaa tukahduttamisstrategiaa, pitäisi mielestäni keksiä muita argumentteja kuin sen ajallinen kesto. Aika yleinen ja perusteltu käsitys on nimittäin se, että pysyvä tukahduttaminen ei ole mahdollista. Noista luvuista vielä: en tiedä miten tuo Italian IFR-luku tässä tapauksessa on laskettu, mutta joka tapauksessa kyse täytyy olla arviosta, koska todellista tapausten määrää ei tiedetä. Joten halutessaan voi valita muunkin arvion, niitä löytyy varmaan sekä isompia että pienempiä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Jaakko: Minä en ymmärrä mikä ero nk. tukahduttamisstrategialla on ajallisesti mitattuna muihin strategioihin nähden, poislukien antaa mennä-strategia, jossa mitään rajoituksia tai toimenpiteitä ei ole. Ellei sitten lähde siitä uskomuksesta, että viruksen pystyy tukahduttamaan pysyvästi esim. kolmen kuukauden mittaisella operaatiolla. Jos tähän ei usko, tarkoittaa se käytännössä samaa veivaamista rajoitusten ja avaamisen välillä kunnes saadaan rokote, eikä sen valmistusaikaan (yleinen arvio tällä hetkellä 1,5-2 vuotta) vaikuta se minkä toimenpidelinjan tässä valitsee. Eli jos haluaa puoltaa tukahduttamisstrategiaa, pitäisi mielestäni keksiä muita argumentteja kuin sen ajallinen kesto. Aika yleinen ja perusteltu käsitys on nimittäin se, että pysyvä tukahduttaminen ei ole mahdollista. Noista luvuista vielä: en tiedä miten tuo Italian IFR-luku tässä tapauksessa on laskettu, mutta joka tapauksessa kyse täytyy olla arviosta, koska todellista tapausten määrää ei tiedetä. Joten halutessaan voi valita muunkin arvion, niitä löytyy varmaan sekä isompia että pienempiä.

        Oleellisin asia tukahduttamisessa on tartunnan saaneiden kanssa kontaktissa olleiden henkilöiden nopea etsiminen ja testaaminen. Kun tässä onnistutaan, uudet tartuttajat löydetään ennenkuin he ehtivät tartuttaa isoa joukkoa ihmisiä. Näin R-arvo saadaan pysymään pienenä eikä yhteiskuntaa tarvitse sulkea. Ihmiset voivat elää lähes normaalia elämää kunhan muistavat pitää etäisyyttä muihin, pestä kätensä ja mielellään pitää hengityssuojainta liikkuessaan julkisissa sisätiloissa.

        Italian IFR-luvusta löytyy tietoa edelliseen kommenttiini liittämästäni Matti Jantusen blogisivulle vievästä linkistä. Lainaanpa ko. tekstinkodan tähän: ”Nembron [ja sen naapurikaupungin Alzanon] väestöä edustavan 1500 verinäytteen serologiset vasta-ainetestit jaettiin puoliksi Papa Giovannin ja Bolognini di Seriaten sairaaloiden laboratorioiden tehtäväksi. Edellisessä saatiin positiivisten näytteiden osuudeksi 61% jälkimmäisessä 58-59%. Kuolleiden määrä on 20.3. jälkeen todennäköisesti kohonnut, mutta lisäys ei ole tällä hetkellä tiedossa. Olettaen, että uusia kuolemantapauksia ei ole, Nembron datasta laskettu covid-19 tartunnan lopullinen IFR = 1,8, ja sikäli kun laumasuoja edellyttää 60% tartuntaprevalenssia, se samalla tappaa 1,1% väestöstä.”

        Varmaan halutessaan voi valita muunkin arvon, ja siten päästä haluamaansa lopputulokseen, mikä se sitten onkaan. Ja vaikka tuosta IFR-arvosta ottaisi optimistisesti kolmasosan pois, olisi jälki silti hurjaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Eikö R0-luvun määrittämiseksi pitäisi tuntea tartuntojen todellinen määrä? Nyt siitä ei käsittääkseni ole kuin hyvin karkeita arvioita. THL:n vasta-ainetutkimus ehkä kohtapuoliin antaa jotain todellista havaintoa. Tähän asti kaikki R0-luvut ovat ymmärtääkseni melkoista arviokauppaa. En ymmärrä, miten jonkun poliittisen päätöksen voisi sitoa desimaalilleen jonhon R0:n arvoon.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Kirjastohomma tuli kuin suoraan Osmon kynästä.

    Suomen kaavailtu vapautusmalli on jopa nopeampi kuin Ranskassa tai Sveitsissä etenkin ravintoloiden suhteen. Suurimassa osassa Euroopan maita on dataa luettu siten, että ala-koululaiset lapset eivät ole viruksen suuria levittäjiä. Näin siis myös Suomessa. On tosin paljon ihmisiä jotka ovat peloissaan koulujen suhteen – syystä vai syyttä?

    Riskiryhmät tulee saada suojaan, ja siksi rajoitusten jatkuminen vanhuksille on perusteltua. Toisaalta näyttää siltä, että sairaalat (etenkin Stadin ulkopuolella) eivät ole kapasiteetin ylärajoissa.

    Eikös lockdown tärkein tarkoitus ollut suojella sairaalakapasiteettia? Jos oli, niin silloin rajoituksia voi purkaakin sillä hoitoa saavat ne covid potilaat, jotka sitä tarvivat. Onko kirjoittajalla tai lukijoilla käsitystä tai dataa siitä miten tällä hetkellä Suomen isoimmissa kaupungeissa sairaalat toimivat covid hoidossa – hyvin vai hyvin huonosti? Onko tultu tien päähän ja kapasiteetti on loppu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jere: Onko kirjoittajalla tai lukijoilla käsitystä tai dataa siitä miten tällä hetkellä Suomen isoimmissa kaupungeissa sairaalat toimivat covid hoidossa – hyvin vai hyvin huonosti? Onko tultu tien päähän ja kapasiteetti on loppu?

      Ilmeisesti elektiivisiin leikkauksiin normaalisti osallistuva henkilökunta lomaili kuukauden. Tämä johtui hallituksen 16.3 linjauksesta, jonka STM muutti sairaaloille toimitetuksi ohjeeksi 19.3 valmiuslain antamien valtuuksien avulla. Tämä peruttiin vasta 23.4 kun Tehohoidon kansallinen COVID-19-koordinaatioryhmä ohjeisti seuraavasti:

      Päivittäin sairaaloista keräämiemme tietojen perusteella on ilmeistä, että tällä
      hetkellä COVID-19-epidemian eteneminen on hidasta, eikä siihen liittyvässä tehohoidon tarpeessa ole koko maan osalta odotettavissa nopeaa kasvua lähipäivinä. Paikallisia tautiryppäitä voi kyllä ilmaantua.

      Rajoitustoimien mahdollisen purkamisen myötä tehohoidon tarve saattaa taas
      kasvaa, mutta todennäköisesti merkittävimmät vaikutukset tulevat viikkojen viipeellä. Nähdäksemme COVID-19-epidemiaan liittyvä tehohoidon tarpeen äkillinen voimakas kasvu aivan lähiviikkoina ei siis ole todennäköistä, ja niinpä muiden sairaalahoitoa tarvitsevien potilaiden hoidon turvaamiseksi on järkevää jo laskea tehohoidon paikkamääriä siitä, mihin ne on suurimmillaan nostettu. Tilanteen kehittymistä tulee seurata huolellisesti, ja pitää säilyttää valmius ketterään
      reagointiin ja tehohoitokapasiteetin nostoon tarpeen niin vaatiessa.”

      Eli ei ole tultu tien päähän, ja kapasiteetti ei ole loppu. Elektiivinen leikkaustoiminta putosi samalle tasolla kuin kesälomakaudella.

      Tiedot löytyvät Hetemäen raportista, joka on kyllä aika innovatiivinen kuvaillessaan takautuvasti maaliskuun jälkipuoliskon päätöksentekoa rationaalisena prosessina.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. ”Kirjastojen lainaustoiminta tulee sallia. Toteutuu heti. (Tosin, jos päätöstä lukee niin kuin se on kirjoitettu, lainaajia ei kuitenkaan saa päästää kirjastoon sisään ennen kuin 1.6. Vaatinee täsmennystä.)”

    Askel eteenpäin sekin olisi, jos kirjastoista saisi heti edes lainata, vaikkei sisään asiakkaat pääsisikään ihan heti. Yliopistokirjastoissa on tähänkin asti ollut se käytäntö koronakriisin ajan, että lainata on saanut ja palauttaa kirjoja luukkuun, mutta kirjastoon ei ole asiakkaat päässeet sisään. Kirjaston työntekijät ovat noutaneet kirjat valmiiksi varausten perusteella. Sen ansiosta lainaustoiminta on voinut jatkua, vaikka kirjastoon ei ole päässytkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Yliopistokirjastoissa on tähänkin asti ollut se käytäntö koronakriisin ajan, että lainata on saanut ja palauttaa kirjoja luukkuun, mutta kirjastoon ei ole asiakkaat päässeet sisään.

      Yliopistokirjastoissa asiakasmäärät ovat vähän pienempiä kuin yleisissä kirjastoissa. Yleisissä kirjastoissa lainaus perustuu lainausautomaatteihin, koska henkilökunta ei ehtisi laínauksia koneelle naputella puhumattakaan siitä, että kävisivät niitä hyllystä keräämässä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Yliopistojen pääsykokeiden osalta sanomasi ”ilmeisesti ei toteudu” on mielestäni harhaanjohtava. Suurin osa yliopistoista järjestää pääsykokeet, mutta selvästi pienemmälle porukalle kuin mitä alunperin oli suunniteltu. Todistusvalinnalla valittavien osuutta on kasvatettu, mutta se ei ole 100 %. Esim. tekniikan alalla 20 % valitaan edelleen pääsykokeiden perusteella DI-koulutukseen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:

        Yliopistokirjastoissa asiakasmäärät ovat vähän pienempiä kuin yleisissä kirjastoissa. Yleisissä kirjastoissa lainaus perustuu lainausautomaatteihin, koska henkilökunta ei ehtisi laínauksia koneelle naputella puhumattakaan siitä, että kävisivät niitä hyllystä keräämässä.

        Nyt ainakin usean kirjaston nettisivujen perusteella yleiset kirjastot ovat nettisivujensa mukaan avaamassa lainauksen juuri varausperiaatteella. Eli netissä varataan, ja kirjaston työntekijät keräävät kirjat valmiiksi.

        Normaalisti henkilökunta ei ehtisi hoitaa keräilyä ja lainauksia. Automaation kautta henkilökuntaa on saatu vähennettyä ja jäljelle jääneitä tehtäviä painotettua niihin töihin, joita ei osata niin hyvin automatisoida. Mutta nyt esimerkiksi kirjastojen asiakaspalvelijoille ei ole ollut töitä, kun asiakkaat eivät pääse sisälle, joten keräilyyn on resursseja niin kauan kuin asiakkaat eivät pääse kirjastoihin sisään. Tuskin keräily työllistää edes kaikkia kirjastoista lomautettettuja ja muihin töihin siirrettyjä, vaan osa kirjastotyöntekijöistä pysynee vielä toukokuun loppuun asti lomautettuna tai muissa töissä. Yksitellen kirjojen keräily hyllystä olisi todella aikaa vievää. Kirjastoilla on kuitenkin tietojärjestelmät varauksia varten, jonka ansiosta keräilyä ei tarvitse tehdä asiakas kerrallaan, vaan se voidaan tehdä tehokkaammin. Samalla kerätään kaikkien asiakkaiden kirjat samoilta osastoilta, ja laitetaan kirjan väliin lappu, jonka pohjalta kirjat vasta varaushyllyllä puolestaan menevät asiakaskohtaiseen järjestykseen.

        Siitä odotetaan vielä tänään aluehallintoviranomaisen ohjeistusta, että saavatko asiakkaat kävellä ulko-ovea yleensä aika lähellä olevalle varaustennoutohyllylle itse ja lainata itse lainausautomaatilla, vai pitääkö kirjastotyöntekijän hoitaa lainauskin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Voisivatko kohta kaksi kuukautta karanteenissa olleet + 70v. vierailla toistensa luona ilman suurta riskiä?
    Olisiko mahdoton ajatus, että nämä ikänsä vuoksi viikoiksi eristetyt, pitäisivät pienimuotoisia
    tapaamisia keskenään? Onko turvallista, että 7-kymppinen käy auttamassa 9-kymppistä ystäväänsä tämän
    kotona?
    Yksin ei ole hyvä olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Onhan tuota tapahtunut koko ajan, ainakin omien sukulaisten ja naapurien piirissä. Asuvat alueella, jossa ei ole enää yli viikkoon löytynyt testeissä yhtää tartuntaa eikä paikallisessa keskussairaalassa ole yhtään koronaviruspotilasta. Siihen nähden sikäläiset yli 70-vuotiaat noudattavat rajoituksia hyvin. Osaa ei tosin huoleta laisinkaan, viettivät vappua lastenlasten kanssa normaalisti.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Nyt kun Suomi on päättänyt lähteä laumaimmuniteettilinjalle, voisi olla järkevää, että kuolevaa vanhusta voisi käydä katsomassa.

    Jos kuolevalla vanhuksella ei ole koronaa, sen kannalta ei kuitenkaan olisi paljoakaan väliä, vaikka se saisi tapaamisesta sen.

    Jos taas kuolevalla vanhuksella on korona, ei haittaa vaikka vierailija saisikin sen olettaen että vierailija ei kuulu riskiryhmään. Aikaisemmin tämä olisi haitannut. Jos vierailijan pitäisi käyttää kirurgista suojainta yleisissä tiloissa liikkuessaan ja hän siirtyisi ripeästi huoneeseen, riski tartuttaa muita asukkaita olisi pieni.

    Vierailut vanhusten luo, jotka on kuolemassa ja joilla ei ole koronaa, olisi ehkä voinut sallia aikaisemminkin?

    Myös ihan vaan se ratkaisu, että ääni menee tuuletusikkunan kautta ja omainen ja vanhus näkee toisensa ikkunalasin läpi, on parempi kuin se että jutellaan vain puhelimitse. Kosketus jää tässä uupumaan. On ihan aiheellista kysyä, onko tämä liikaa vai pitäisikö antaa tavata omaisia koskettaen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Vesa Sormunen:
      Koululaiset koulukouluun vapun jälkeenEI EI

      Kouluun 14.5.EI !Mikä logiikka tässä on: kaksi viikkoa kesälomaan

      En tiedä hallituksen logiikkaa, mutta ainakin yksi hyvä puoli tässä lyhyessä ”koulukoulussa” on.
      Nyt saadaan kätevästi testatuksi, vaikuttaako koulujen avaaminen oleellisesti tartuntamääriin. Jos tartuntamäärät odotusten vastaisesti ponnahtavat isoon nousuun, niin kouluja ei tarvitse erikseen sulkea, koska ne menevät kiinni muutenkin.

      Saadun kokemuksen pohjalta voidaan sitten päättää syksyn toiminta. Jos tartunnat eivät nouseet paljoa, voidaan syksyllä jatkaa normaalisti. Jos nousivat paljon, niin syksyllä tarvitaan taas erityisjärjestelyjä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. vihrea lanta: En tiedä hallituksen logiikkaa, mutta ainakin yksi hyvä puoli tässä lyhyessä ”koulukoulussa” on.
        Nyt saadaan kätevästi testatuksi, vaikuttaako koulujen avaaminen oleellisesti tartuntamääriin. Jos tartuntamäärät odotusten vastaisesti ponnahtavat isoon nousuun, niin kouluja ei tarvitse erikseen sulkea, koska ne menevät kiinni muutenkin.

        Saadun kokemuksen pohjalta voidaan sitten päättää syksyn toiminta. Jos tartunnat eivät nouseet paljoa, voidaan syksyllä jatkaa normaalisti. Jos nousivat paljon, niin syksyllä tarvitaan taas erityisjärjestelyjä.

        Tuolla halutaan varmistaa, että opettajat näkevät oppilaansa ja voivat tarvittaessa vetää johtopäätöksiä. Kaikille lapsille koti ei ole se paras paikka.

        Sosiaalisuutta täytyy opetella ja sillä on iso merkitys lasten tulevaisuudelle myöhemmin. Mikäli tultaisiin vasta syksyllä takaisin kouluun niin lapset olisivat 4,5kk omillaan. Kaikki eivät kykene opiskelemaan etänä. Meillä on jo riittävästi huonosti peruskoulun käyneitä ja toisen asteen koulutuksen kesken jättäneitä. Tulevaisuudessa on vielä heikommin työpaikkoja niille joilla ei ole mitään koulutusta.

        Nähdäseni tämä on se hallituksen logiikka.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Italia on yksi pahimmin koronasta kärsinyt maa. Vuosittain Italiassa kuolee normaalisti yli 600.000 ihmistä. Korona on tähän mennessä katsottu kuolinsyyksi 28.000 tapauksessa. Siis vajaan 5%:n lisäys normaalivuoteen.

    Suomessa kuolee vuosittain 55.000 henkilöä. Koronaan on kuollut 240 henkilöä eli noin 0,4% lisäys normaaliin vuoteen.

    Koronakuolemien määrät tulevat edelleen kasvamaan, mutta tällä hetkellä hidastuvaa tahtia. Koronaan on lähes yksinomaan kuollut perussairaita ja iäkkäitä vanhuksia. Koronan voidaan arvioida vähentäneen heidän sairauksista johtuen heikkolaatuisia elinvuosiaan vain muutamilla vuosilla. Italiassa epidemia todennäköisesti pienentää muutaman lähivuoden kuolleisuutta muutamalla prosentilla, mutta Suomessa vaikutusta ei tulla tilastoista havaitsemaan. Pitkän aikavälin tilastoissa korona ei juuri tule näkymään edes Italiassa.

    Eri maiden talouksille aiheutunut haitta on mahdottoman suuri koronan aiheuttamien laatupainotteisten elinvuosien menetykseen suhteutettuna. Yhden menetetyn elinvuoden hinnaksi on tulossa jopa yli 10.000.000 euroa, siis 10 miljoonaa euroa ja siinä ei ole edes huomioitu laatupainotusta. Laatupainotus huomioiden (siis menetetty vakavasti sairaita vuosia) on hintalappu jopa tuhatkertainen terveydenhuollossa käytettyyn arvotukseen verrattuna.

    Nyt näyttää siis siltä, että koronaepidemiaan on normaalien hyöty/kustannusajattelun näkökulmasta voimakkaasti ylireagoitu. Voidaan sanoa, että jos löysemmillä rajoituksilla olisi puolitettu talouden vahingot niin se olisi kannattanut tehdä vaikka kuolleiden määrä olisi kymmen- tai kaksikymmenkertaistunut. Tällä perusteella rajoitusten pikainen poistaminen on vähintäänkin perusteltua etenkin kun sairaanhoidon kapasiteettia on saatu nostettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. vk:
      Eri maiden talouksille aiheutunut haitta on mahdottoman suuri koronan aiheuttamien laatupainotteisten elinvuosien menetykseen suhteutettuna. Yhden menetetyn elinvuoden hinnaksi on tulossa jopa yli 10.000.000 euroa, siis 10 miljoonaa euroa ja siinä ei ole edes huomioitu laatupainotusta. Laatupainotus huomioiden (siis menetetty vakavasti sairaita vuosia) on hintalappu jopa tuhatkertainen terveydenhuollossa käytettyyn arvotukseen verrattuna.

      BKT on huono mittari elämänlaadulle. Monen elämänlaatu on monella tapaa korona-aikana noussut aikaisempaan nähden ja vaikkapa ilmastopäästöjä on onnistuttu leikkaamaan hurjasti. Jos nyt omaksutut tavat jäisivät edes osittain pysyviksi, kokonaisvaikutus olisi monilla mittareilla erittäin vahvasti positiivinen.

      Nykyinen hallituskoalitio on paljon vartiana, kun palataan kohti vähemmän rajoitettua elämää. Nyt on realistisia mahdollisuuksia muutoksiin, jotka muutama kuukausi sitten olisivat olleet puhdasta utopiaa. Lähes kaikkien suomalaisten onneksi virusepidemia ei osunut edellisen hallituksen kaudelle.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Koti-isä: BKT on huono mittari elämänlaadulle. Monen elämänlaatu on monella tapaa korona-aikana noussut aikaisempaan nähden ja vaikkapa ilmastopäästöjä on onnistuttu leikkaamaan hurjasti. Jos nyt omaksutut tavat jäisivät edes osittain pysyviksi, kokonaisvaikutus olisi monilla mittareilla erittäin vahvasti positiivinen.

        Nykyinen hallituskoalitio on paljon vartiana, kun palataan kohti vähemmän rajoitettua elämää. Nyt on realistisia mahdollisuuksia muutoksiin, jotka muutama kuukausi sitten olisivat olleet puhdasta utopiaa. Lähes kaikkien suomalaisten onneksi virusepidemia ei osunut edellisen hallituksen kaudelle.

        Toki jotain positiivista löytyy (kuten liikennemäärien väheneminen, baarien juoppoporukoiden siirtyminen jonnekin muualle) mutta hintalappu on ihan valtava.

        Talouden pysäyttäminen on täysin väärä toimenpide esim ilmastonmuutoksen torjuntaan. Tämän ymmärtänevät hitaimmatkin kun lähivuosina kiristetään verotusta kunnolla ja leikataan sosiaaliturvaa ja julkisia palveluja.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. vk:
        Tämän ymmärtänevät hitaimmatkin kun lähivuosina kiristetään verotusta kunnolla ja leikataan sosiaaliturvaa ja julkisia palveluja.

        Näin tehdään, jos välttämättä halutaan palata vanhaan volyymiin ihmisen toiminnassa eikä huomioida, miten keskuspankit luovat tyhjästä rahaa ostaessaan markkinoilta velkakirjoja. Toki näillä laskelmilla saadaan aikaiseksi suuria lukuja, mutta mikä lopulta on niiden käytännön merkitys tavallista elämää elävälle tavalliselle ihmiselle, jonka tulot ovat suunnilleen balanssissa suhteessa välttämättömiin menoihin. Jos muutaman maailman rikkaimman laskennallinen omaisuus vastaa puolen maapallon asukkaiden omaisuutta tai länsimaissa laskennallisesti rikkain prosentti omistaa luokkaa saman verran kuin loppu 99%, niin mitä merkitystä niillä nollilla lopulta on käytännön elämän kannalta.

        Verotuksessa on kyllä kiristämisen varaa ja sen ja yhteiskunnan tukipilareiden tärkeyden ovat nyt myöntäneet myös yritykset, kun auliisti ottavat vastaan vastikkeetonta rahaa yhteisestä kassasta.

        Nollien sijaan oleellisempi kysymys on, miten vanhaa talousjärjestelmää voitaisiin järkevöittää kriisin avulla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. vk:

      Eri maiden talouksille aiheutunut haitta on mahdottoman suuri koronan aiheuttamien laatupainotteisten elinvuosien menetykseen suhteutettuna. Yhden menetetyn elinvuoden hinnaksi on tulossa jopa yli 10.000.000 euroa, siis 10 miljoonaa euroa ja siinä ei ole edes huomioitu laatupainotusta.

      löysemmillä rajoituksilla olisi puolitettu talouden vahingot niin se olisi kannattanut tehdä vaikka kuolleiden määrä olisi kymmen- tai kaksikymmenkertaistunut.

      perustuvat kommentoijan omiin laskelmiin?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Jos tämä yhteiskunnan pysäyttäminen maksaa meille miljardin viikossa, puoli vuotta maksaa 26 miljardia. Jos sillä voitetaan 10 000 kuolemaa ja tuotetyaan 50 000 säästettyä elinvuotta, säästetyn elinvuoden hinnaksi tulee 500 000 €. Tmä laskelma on aivan hihasta, mutta sen avulla pääsee hehtaarille niin, että pystyy suunnilleen panemaan desimaalipilkun paikalleen. Tai sittyen ei.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Jos tämä yhteiskunnan pysäyttäminen maksaa meille miljardin viikossa, puoli vuotta maksaa 26 miljardia. Jos sillä voitetaan 10 000 kuolemaa ja tuotetyaan 50 000 säästettyä elinvuotta, säästetyn elinvuoden hinnaksi tulee 500 000 €. Tmä laskelma on aivan hihasta, mutta sen avulla pääsee hehtaarille niin, että pystyy suunnilleen panemaan desimaalipilkun paikalleen. Tai sittyen ei.

        Aika näyttää mihin pilkku pitää laittaa. Laskelmasi luvuista tuo 26 miljardia voi olla lähimpänä toteutuvaa. Voitettujen kuolemien määrä jää alhaisemmaksi samoin kuin säästettyjen elinvuosien määrä kuolleiden toteutunut erittäin korkea keski-ikä huomioiden.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Kyllä, omiani kun osaan laskea. Tässä professori Lillrankin laskelmiin linkkiä:

        https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/professorii-lyo-tiskiin-rankan-laskelman-koronatoimien-kustannus-on-yli-0-5-miljoonaa-euroa-per-saastynyt-elinvuosi-lockdownissa-ei-ole-mitaan-jarkea/7809974#gs.5wxhdi

        Lillrank harhaisesti käyttää keskimääräisenä menetettynä elinvuosien määränä 20 vuotta. Tämä on kaukana todellisesti kun suurin osa kuolleista on huonokuntoisia vanhuksia hoitokodeissa. Kuolleiden mediaani-ikä taitaa olla 84 vuotta. Eli todellisuudessa menetettyjen elinvuosien keskiarvo voi olla esim. 2 vuotta, jolloin Lillarankin laskema ”hintalappu” kuolleelle pitää kertoa kymmenellä.

        Toisena tekijänä Lillarank käyttää 20 miljardin kustannusta Suomelle. Se on aika lailla hatusta otettu. Talousennustajat ovat arvioineet, että Suomen valtion velka nousisi jopa tasolle 80-100% BKT:stä. Tämä tarkoittaisi 40-80 miljardin lisävelkaantumista.

        Kun korjataan Lillrankin laskelmiin keskimääräiseksi säästetyksi elinvuodeksi per henkilö 2 vuotta ja kokonaiskustannukseksi 60 miljardia, niin yhden laatupainotetun elinvuoden hintalapuksi tulee 13,8 miljoonaa euroa.

        Selvää on se, että Suomi ei omilla päätöksillään voi estää koronan taloudellisista haittavaikutuksista kuin pienen osan. Jos muu maailma ylireagoi niin taloushaitoista iso osa kaatuu niskaamme teimme mitä tahansa. Siksi ainakin länsimaailman ja Aasian keskeisten maiden tulisi koordinoida toimiaan taloushaittojen hallitsemiseksi. Tätä Lillrank ei MTV:n uutisessa ole tuonut esille.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. vk:
        Kyllä, omiani kun osaan laskea.

        Jos muu maailma ylireagoi niin taloushaitoista iso osakaatuu niskaamme teimme mitä tahansa. Siksi ainakin länsimaailman ja Aasian keskeisten maiden tulisi koordinoida toimiaan taloushaittojen hallitsemiseksi. Tätä Lillrank ei MTV:n uutisessa ole tuonut esille.

        Niinpä et sitten itsekään huomioinut tätä. Tai sitä, että THL arvio – rajoitusten jälkeen – koronan tappavan 3240 ihmistä.

        Tai sitä, ettei se taida olla, vaan kuolleiden mediaani-ikä on ollut 81 vuotta (https://www.ts.fi/uutiset/paikalliset/4924267/TSn+paivittyva+koronaseuranta+Liedossa+viisi+koronatapausta+myos+Turussa+nelja+lisaa) ja keskiarvo, jota sinun olisi pitänyt käyttää on tätä huomattavasti alempi. Tai sitä, että 80-vuotiaan odotettu elinikä on ainakin 8 vuotta (https://www.stat.fi/til/ksyyt/2003/ksyyt_2003_2004-11-02_tau_001.html).

        Tai sitä, etteivät kustannukset johdu toimista vaan siitä, etteivät ihmiset halua / uskalla tarttuu itseään tai muita. Tai siitä, että ekonomistit päätyvät muuten laskelmissaan eri etumerkkiin kuin sinä (https://www.vox.com/2020/3/29/21198750/chicago-poll-social-distancing-economy).

        Osmokin voisi kommentoida, että millä perusteella olet eri mieltä etumerkistä kuin ekonomistit.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Euroopan mittakaavalla – Suomessa ei ole covid ongelmaa

      Kommenttisi on siten oikea – yliregaointi

      Julkisuudessa ei usea uskalla ääneen lausua tilastollisia totuuksia – sillä konsensus on ne tuominnut kansan vastaiseksi. Kansanvalta.

      Dataan perustuva fakta on että yleinen kuolleisuus ei ole Suomessa suuresti kasvanut covid takia. Eli covid ei ole suuri ongelma. Mutta siitä ei saa näin puhua. Pravda ja hyväksytty totuus sanoo toisin.

      Jos normipäivänä suomessa kuolee 150 ihmistä ja tämä lisääntyy 4-9 hengellä päivässä – onko kyseessä maailmanloppu? Tuskin. Tosin moni internet-kommentaattori sanoo, että lasten koulupäivä yhdessä tappaa meidät kaikki. Data kertoo toisin.

      On vaikea puhua faktoista ja datasta tässä ympäristössä, jossa vain yksi kuoleman-totuus on hyväksyttyä. Me kuolemme kaikki jos lapset ovas yhdessä. Surullista.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Dataan perustuva fakta on että yleinen kuolleisuus ei ole Suomessa suuresti kasvanut covid takia. Eli covid ei ole suuri ongelma. Mutta siitä ei saa näin puhua. Pravda ja hyväksytty totuus sanoo toisin.

        Kun rajoituksin pienennettiin epidemiaa, rajoitukset olivat turhia koska epidemia jäi pieneksi? Syöminen on jälkikäteen arvioiden turhaa, koska syönnin jälkeen ei ole nälkä?

        Korona ei ole lisännyt merkittävästi kuolleisuutta (missä määrin rajoituksia/suojatoimien ansiosta?). Tietysti jos tavoittelee esim. R=1.2 tai vaikka R=1.5, voisi puhua liian kovasta reagoinnista, kun onkin R=0.8. Lienee selvää, että THL:n alkuperäiseen tahtoon (varmistetaan ettei terveydenhuolto kaadu, R<1.6 tai jotain), toimet purivat varmaan arvioitua paremmin. (Jollei sitten hallituksen toimesta tavoiteltu julkisuudessa ollutta tiukempaa parametria, tätä emme tiedä kun parametritavoitteita ei ole julkistettu, vaikkakaan niitä ei voisi seurata ehdottomana ainoana parametrina)

        Epidemioissa on myös tarve ns. varovaisuusperiaatteelle. Jos ei reagoida riittävän hyvin, mopo karkaa käsista. Turvallisuus voidaan taata vain reagoimalla mielummin vähän yli kuin ali ja löysentämällä sitten rajoitteita. Reagointiin tarvittavien toimien etukäteistä arviointia vaikeuttaa myös epävarmuus viruksen käyttäytymisestä. Esimerkkejä aliarvioinnista löytyy esim. briteistä, joissa mopon karattua tulee pahaa jälkeä ja lisäksi tarvitaan paljon rajumpia sulkutoimia tilanteen stabiloimiseksi. Tuo esimerkki kuulostaa jo aika loose-loose tilanteelta, koska se uhraa ihmisiä muttei säästä talouttakaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Vielä kun ymmärtäisi päätöksen logiikat esimerkiksi siinä,
    että kirjastoja ei voida turvallisuussyistä avata edes pienille yleisömäärille,
    mutta tuhannen oppilaan koulut joissa työskentelee 70 aikuista, voidaan.

    Kirjastoissa on harvaa hyllyjen väleissä muutenkin. Kouluissa ei koskaan.

    Kirjastoissa onnistuu helposti vaikka 10 metrin turvavälin pitäminen, kouluissa ei tule onnistumaan edes metrin turvavälit.

    Hyviä päätöksiä, ehkä, mutta sattumanvaraiselta vaikuttavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Minusta hallituksen toimenpiteet eivät olleet riittävät, eivätkä ainakaan riittävän nopeat. Ravintolat olisi pitänyt saada ainakin jossain määrin auki jo saman tien ja aluksi vaikka siten, että pystyvät palvelemaan pinta-alaansa nähden tiettyä maksimiasiakasmäärää asiakkaita tiloissaan ja terasseilla. Kuten aiemmassa blogissasi kirjoitit, koronan leviämisessä on jotain metkaa. Se näyttäisi mm. tarttuvan huomattavan tiiviissä olosuhteissa, joissa ihmiset myös “mölyävät”. Väljä asiointi ei välttämättä ole liian iso riski. Välimeren maiden poskisuudelmat ja tiiviisti asuvat suurperheet sekä after-ski-bileet ja yhteislaulutilaisuudet näyttävät olevan.

    Toinen seikka on se, että meidänhän piti saada tämä virus leviämään tehokkaammin (terveydenhuollon resurssien rajoissa). Jos nyt hirttäydymme tähän alle 1:n tartuttavuuslukuun, tämä ei toteudu, ja ero esim. Ruotsiin/Tukholmaan pysyy pitkään. Eihän tämä voi toimia pitkän päälle.

    Kolmantena, meillä on hirveä pelkopandemia. Median tapa käsitellä asiaa yleisesti on ollut omiaan lietsomaan pelkoja ja asettanut turhiakin paineita päättäjien niskaan. Aletaanpa vaihteeksi uutisoida kuinka niin ja niin monta henkeä kuoli tässä kuussa/vuonna syöpään, sydänkohtaukseen, verenmyrkytykseen, itsemurhiin, jne. Nyt klikkiuutisointi antaa aivan vinoutuneen ja suhteuttamattoman kuvan tästä tilanteesta kokonaisuutena. Kuka otsikoisi, että hei, kokonaiskuolleisuutemme oli muuten viime kuussa pienempi kuin aiempana vertailuvuonna? Tarvitaan enemmän analyyttisia puheenvuoroja ja näkökulmia, myös kansanterveyden puolelta.

    MTVuutisten tänään julkaistun artikkelin mukaan Paul Lillrank vertaa koronaa vuoden 2018 influenssaan, jolloin Euroopassa kuoli noin 152 000 ihmistä: “Nyt koronan kanssa ruvetaan olemaan suurin piirtein samalla tasolla. Tuolloin Yhdysvalloissa kuoli noin 80 000 ihmistä eikä siellä koronassa sellaiseen lukuun ole vielä päästy. — Miksi kaksi vuotta sitten ei tullut lockdownia, mutta nyt tuli? Tähän ei ole hyvää vastausta.”

    Meidän pitää alkaa keskustella kriittisistä näkökulmista niin että se tavoittaa kansalaiset laajemminkin. Nykyinen tilanne todella jakaa ihmisiä, jopa samojen tuttavapiirien sisällä, kuten olen huomannut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. THL:n linja lienee, että voihan sitä tautiin kuolla, kaikki sen sairastavat. Tämän politiikan hintaa ei ole muuten laskettu, inhimillisen kärsimuksen lisäksi se on kallis. Firmat eivät pyöri ja sairaslomatkin maksavat, kun ihmiset ovat kipeänä. Sairaspäivän hinta 400 €.

    Se mikä puuttuu vapautumisen lisäksi onkin juuri kaikki muu.

    Tarrtuntaketjunen jälittämiseen työlistettäneen kaikki puhelimmyyjät, koska mobiilisovellusta ei ilmeisesti koskaan tähän maahan tule. Mobiilisovellus ratkaisi maahantulon karanteenioneglman – ja karanteenissa pitäisi olla vain kunnes testitulos on tullut.

    Ketä testataan ja millä perusteilla? bussikuskit ja terveydenhuollon henkilökunta viikoittain ja opettajat kukkausitatin, kirjastoista ei niin väliä? Maaliskuussa ei juuri testattu, joten tulokset olivat mitä olivat.

    Miten julkisen liikenteen käytön turvallisuuss niin henkilökunnalel kuin matkustajille varmistetaan? Ilmeisesti se on tartutusväline, kuljettajista ja konduktooreista tulee pulaa. Komiten ehdotuksen tekijöissä ei tainnut olla kuin omalla autolla liikkuvia ihmisiä.

    Kuumeisia ihmiiä ei yritetä löytää mistään – kuumemitatusta (lämpökameralla) ei ole ilmeisesti tulossa rajoille, lentokentille, asemille, kauppakeskuksiin tai kirjastoihin? Sillä löydetään vain 20 -25% sairastuneista.

    Suojavälineiden saatavuus ja jakelu? Onko niitä ja koska niitä on ja kenelle?
    Saksa ja muutama muukin maa on siirtynyt suojanaamarien käyttöön, heilläkin lienee perusteensa.

    Rajoitusten vähentäminen olisi ollut ihan perusteltua, jos jotain muuta vastaavasti olisi tehty tartunnan saaneiden löytämiseksi.

    Täysin perustellusti voi pitää ”laumasuoja” -linjausta varsin kovana ja perusteettomana valintana. Ymmärrän, että sillä on kannattajansa, eteenkin niiden joukossa, joihin tauti ei ole tarttunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Sääli, että kysymys maskien käytöstä on pahasti politisoitunut. Poliitikot näyttävät lisäksi olevan asiassa ihan pihalla. Esim. tämän aamun Ykkösaamussa politikot, m.l. Orpo, keskustelivat, että jos yli seitsenkymppiset käyttäisivät maskia, he voisivat liikkua vapaammin, ja että jokainenhan voi maskia jo nyt käyttää. Vapaaehtoisuus ei tässä tapauksessa riitä, sillä maskien tarkoitus on ensisijaisesti estää/vähentää viruksen leviämistä viruksenkantajan ympäristöön, ja vasta toissijaisesti suojata käyttäjäänsä tartunnalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Hei,

    Seuraan tätä blogia muuten todella mieluusti, mutta mielestäni täällä esitetty Etelä-Korean testaus-eristysstrategian hehkutus ei välttämättä perustu erityisen syvälliseen perehtymiseen. Jo yksinään nuo seuranta-appit ovat aika karmaisevia, ja herättäneet jopa paikallisen ihmisoikeuskomission huolen: https://www.bbc.com/news/world-asia-51733145. Tai https://thediplomat.com/2020/04/south-koreas-experiment-in-pandemic-surveillance/.

    Olisiko kiva saada puhelimeen jatkuvasti tietoja koronatartunnan saaneista sillä tarkkuudella, että positiivisen tuloksen on saanut 53-vuotias mies Kruununvuorenrannasta, joka on käynyt kello 8.00-8.15 ruokakaupassa X, jatkanut iltapäivällä töihin ja sieltä 18.00-20.00 Kallion piirin AA-kokouksen kautta kello 20.30-21.30 kahvilaan Y. Luonnollisesti maassa on löytynyt ihmisiä, jotka ovat halunneet selvittää näiden tapausten nimet ja jakaa niitä netissä, mistä on versonnut vihakampanjoita sairastuneita yksilöitä kohtaan. Esimerkiksi monen ihmisen julkisesti tai sukulaisilta salattu kuuluminen kirkkoon on selvinnyt tämän johdosta. Ei ihme, että kyselytutkimusten mukaan Etelä-Korean asukkaat pelkäävät iitse tartuntaa enemmän sosiaalisia seurauksia.

    Etelä-Koreassa on viety ihmisten seuranta muutenkin täysin uusiin ulottuvuuksiin, esimerkiksi puhelimen sijaintitietoja käytetään valvomaan karanteenissa olevia, joiden pitää myös raportoida itsestään monta kertaa päivässä viranomaiselle. Tällaista on kokeiltu myös Itä-Euroopan autoritaarisuuteen taipuvaisemmissa maissa, kuten Puolassa, jossa on muistaakseni lähetettävä itsestään selfie virkailijalle tietyin väliajoin. Tämän lisäksi esimerkiksi tartuntakeskuksesti tunnetun rakennuksen ympärillä olleita ihmisiä on identifioitu heidän puhelintensa sijaintitietojen perusteella. Voin kaivaa lähteen, jos on tarve. Ydinviestini on kuitenkin se, että seuranta on Etelä-Koreassa yhtä appia huomattavasti laajamittaisempaa, mikä osaltaan varmasti hillitsee epidemiaa, mutta kovalla hinnalla.

    Yleisellä tasolla seuranta-appien kehittäjiltä on myös tullut paljon kriittisä puheenvuoroja, esimerkiksi viimeisimpiä USA:sta: https://www.brookings.edu/techstream/inaccurate-and-insecure-why-contact-tracing-apps-could-be-a-disaster/

    Tärkein pointtini on kuitenkin se, että toivoisin, ettei Etelä-Korean mallia ehdotettaisi täällä niin kevytkenkäisesti. Siihen malliin kuuluu paljon muutakin kuin maineikas puhelinsovellus, joka yksinään on omiaan aiheuttamaan ihmisissä merkittävää pelkoa oman yksityisen tilanteen päätymisestä julkisuuteen riepoteltavaksi sairauden riesan ohelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Itseäni on Kiinassa asuneena häirinnyt paljon se, että Kiinan kommunistisen puolueen data meni länsimaissa sukkana läpi ja se on ollut mm. WHO:n suosituksen pohjana. Viime viikolla luin ensimmäisen jutun, jossa WHO ja Ruotsi linkittyi siten, että WHO:sta kuului viestiä, että kenties Ruotsissa on sittenkin tehty jotain oikein.

      Oma median seuranta on asian suhteen ollut vähäistä ja käytännön työ on vienyt huomion suurten linjojen sijaan, joten omia päätelmiä en asiassa avaa tämän enempää, sillä ne saattaa olla vahvasti pielessä. On lähtökohtaisesti aina virhe luottaa mihinkään, mikä tulee Kiinasta.

      Etelä-Korean kuvaus yllä on oman kokemukseni mukaan ihan osuva kuvaus Etelä-Korean toiminnasta jäljityksen suhteen. Haluamme niin mielellään nähdä maailmassa hyvä vs. paha asettelua, että Etelä-Korea on saanut kohtuutonta etua maata verrattaessa pohjoiseen kumppaniinsa. Pohjoismaisesta hyvinvointivaltiosta katsottuna siinä on kyllä kaksi varsin ikävää valtiota vastakkain.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Niin, tämän sairauden tappavuuden (vasta-ainetestien perusteella IFR useimmissa paikoissa noin kausi-influenssan suuruusluokkaa 0.1-0.3% ja pahimmissa hot spoteissakin vain 0.5%) valvontayhteiskunnan luominen on sairas ajatus. Toki upotettujen kustannusten harha siihen nyt kannustaa, mutta pahaa virhettä ei pidä yrittää korjata toisella pahalla virheellä.

      Puolassa tuo selfieiden lähettäminen ei minun tietääkseni ole ollut missään vaiheessa pakollista, mutta karanteeni on valvottu ja pakollinen. Jos ei käytä tuota kännykkäsovellusta, niin poliisit käy joka päivä tarkistamassa, että on kotona.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Rajoitusten purkaminen on hyvä päätös ja välttämätöntä. Tietenkään upotettujen kustannusten harhaan ei tässä kannata kaatua, mutta on myös reilusti myönnettävä että tehdyt toimenpiteet eivät millään tavalla takaa etteikö kuolleiden määrä voisi edelleen kasvaa yhtä suureksi kuin jos oltaisiin menty Ruotsin mallilla alusta asti. Erityisen tärkeätä olisi vanhustenhoidossa työskentelevien testaus. Ilmeisesti immuniteettia on Suomessa vasta hyvin pienellä osalla väestöä, mutta pitäisi ainakin täysimääräisesti yrittää hyödyntää hoitohenkilökuntaa, joilla on jo immuniteetti. Pitäisi myös miettiä miten riskiryhmille tiedotetaan siitä että vaara on nyt oikeasti todellinen. Uskovatko vanhukset enää sitä? Tähän astihan riski sairastumiselle on ollut hyvin pieni ja suojautuminen käytännössä tarpeetonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. ”Otetaan käyttöön eteläkorealainen kontaktien jäljitysohjelma. Toteutuu vahvasti vesitettynä ja siten hyvin alitehoisena. Sen johdosta muita rajoitustoimia tarvitaan hyvin pitkään”. Tarkoitetaanko jäljitysohjelmalla teknistä kännykkä-appia vai abstraktimpaa systeemitason jäljitysohjelmaa? Teknologiapohjainen automaattijäljitys ei voi toimia. Uskon tässä Bruce Schneierin analyysia: https://www.schneier.com/blog/archives/2020/05/me_on_covad-19_.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jäljitysohjelmassa suuriun ongelma on sen vapaaehtoisuus. Jos ohjelma on joka toisella, se rekistelöi joka neljännen kontaksin. Toinen ongelma on se, ettei se talleta sijaintia, siis sitä millaisissa olosuhteissa tuo kohtaaminen on tapahtunut. Kolmas on sen anonyymisyys, jolloin viranomaiset eivät voi määrätä potentilaista sairastunutta karanteeniin, koska eivät saa tietää, kuk se on. Ohjelma lähettää tälle viestin, joka ei tule muiden tietoon.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Sinänsä mielenkiintoisia mutta vähän irrelevantteja pointteja. Luitko tuon Schneierin? ”The idea that contact tracing can be done with an app, and not human health professionals, is just plain dumb”.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Tuomas Jormola:
        Sinänsä mielenkiintoisia mutta vähän irrelevantteja pointteja. Luitko tuon Schneierin? ”The idea that contact tracing can be done with an app, and not human health professionals, is just plain dumb”.

        Silmäilin artikkelia. Kirjoittaja lienee oikeassa, jos korona-sovellus tehdään ”huonosti” eli niin, että se ei lainkaan tiedä, missä ihmiset kohtaavat. Jos sovellus kuitenkin tietää, missä tavattiin ja kuinka kauan, väärien positiivisten määrä väkisin laskee huomattavasti.

        Esimerkki: Oletetaan, että Googlen (ja Applen) sovellus yleistyy. Google tietää (tietyillä yksityisyysasetuksilla) missä milloinkin olen (jos ei sekoile, mitä se kyllä tekee yllätävän paljon). Jos sovellus nyt huomaa, että olet ollut ravintolassa klo 23-24 sairastuneen kanssa, on hyvä syy olettaa, että riskisi on moninkertaistunut.

        Asioiden havaitseminen vielä tarkemmin vaatii kuitenkin tekoälyä ja tekoäly dataa siitä, mitä sairastumisketjujen varrella tapahtuu. Tähän ei Google voi ryhtyä, koska se ei saa dataa eikä se sitä haluakaan. Maineriski on liian suuri, ei Google halua olla yhtään enemmän isoveli.

        Siksi älykkään korona-sovelluksen voi laittaa maailmalle vain taho, johon luotetaan. Tai jos ja kun sellaista tahoa ei ole, pitäisi tietokanta kai rakentaa sillä tavalla hajautetusti, että mikään yksittäinen taho ei siihen pääsisi käsiksi.

        Paitsi tekoäly itse. Sen pitäisi nähdä sekä ihmisten käyttytymien kännyköistä että sairastuminen testaustuloksista. Sellainen älykäs sovellus olisi loistava työkalu.

        Toisalta munhun ei ehkä tässä kannata luottaa. Katsoin eilen Westworldin toiseksi viimeisen jakso enkä voi väittää paljon ymmärtäneeni. Ihmisiä hallitseva tekoäly oli kai kuitenkin huono idea.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Atomisti: Maineriski on liian suuri, ei Google halua olla yhtään enemmän isoveli.

        Siis ei halua näyttää yhtään enempää isoveljeltä. Kyllähän niille data aina kelpaa, siitä se firma elää.

        Mutta juu, kaikilla kännykän GPS-sovelluksia ja sports trackereita käyttäneillä varmasti on kokemusta siitä, että kännykkä luulee olevansa jossain, missä paikannus jäi jumiin tunti sitten tai vuorokausi sitten. Itselläni on tällä hetkellä tämän suhteen harvinaisen hyvin toimiva älypuhelin, mutta tapahtuu sitä vaan silti joskus. En todellakaan laskisi kontaktien jäljitystä tuon varaan. Tietysti sovellukset voivat hyödyntää muuta paikantamisdataa ja varmaan herätellä GPS:ää jos se näyttää olevan ristiriidassa muiden havaintojen kanssa, mutta silti. Olen jokseenkin samaa mieltä Schneierin kanssa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Atomisti: Silmäilin artikkelia. Kirjoittaja lienee oikeassa, jos korona-sovellus tehdään ”huonosti” eli niin, että se ei lainkaan tiedä, missä ihmiset kohtaavat. Jos sovellus kuitenkin tietää, missä tavattiin ja kuinka kauan, väärien positiivisten määrä väkisin laskee huomattavasti.

        Nii-in, tässä ja spottun vastauksessa alla on se ongelma, että oletetaan, että jäljitys-appin keräämä data olisi hyvää. Tai että riittää että tekee asiat ”oikein”. Soininvaara listaa kaikenlaisia irrelevantteja pointteja, mutta ei edes mainitse datasta saati sen laadusta mitään, vaikka tilastotieteilijälle sen luulisi olevan hyvinkin oleellista. Hyvää tartuntojen jäljitykseen soveltuvaa dataa ei vain kännykkäteknologialla kerätä. Mobiiliteknologia on tuonut kaikkea hienoa ja ihmeellistä elämäämme, mutta ei sen soveltaminen ole mikään patenttiratkaisu kaikkiin maailman ongelmiin.

        https://www.technologyreview.com/2020/05/11/1001541/iceland-rakning-c19-covid-contact-tracing/

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Tuomas Jormola:
        Sinänsä mielenkiintoisia mutta vähän irrelevantteja pointteja. Luitko tuon Schneierin? ”The idea that contact tracing can be done with an app, and not human health professionals, is just plain dumb”.

        Bruce Schneier yliyksinkertaistaa. Jos nyt oletetaan että saataisiin globaali hajautettuun dataan perustuva sovellus, josta tulee sellaisia tietoja kuten ”olet ollut aikaikkunassa A samassa tilassa B min tartunnan saaneen henkilön C kanssa” ja myöhemmin ”henkilö C on luultavasti tartuttanut jo D ihmistä eli on supertartuttaja” niin käyttäytymisesi odotusarvo muuttuu, ja sillä on mitattava seuraus. Jos tämä yhdistetään virustestauksen helppoon saatavuuteen, on aika vaikea kuvitella miten tällä ei olisi vaikutusta.

        Paikallistamisen tarkkuuteen liittyy tietysti omat tekniset ongelmansa, mutta voi olettaa että suurimman osa huteista (esimerkiksi seinät) pystyy viestin saaja helposti karsimaan pois.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Tuomas Jormola:
        Sinänsä mielenkiintoisia mutta vähän irrelevantteja pointteja. Luitko tuon Schneierin? ”The idea that contact tracing can be done with an app, and not human health professionals, is just plain dumb”.

        Isoin kysymys lienee mikä on todennäköisyys tartunnalle satunnaisessa ohikävelyssä tai vaikka metrossa. Jos todennäköisyys on pieni (verrattuna työpaikoilla tai muissa sellaisissa ympäristöissä tapahtuviin kontakteihin, joissa haastattelulla voidaan saada tietoon altistuneiden henkilöllisyydet) applikaation rooli on pieni. Jos taas merkittävä osa tartunnoista tulee tuntemattomilta ihmisiltä, automaattinen kontaktien seuranta on paljon merkityksellisempää.

        Sitten on tietysti mahdollisuus tartunnalle pintojen kautta, johon bluetoothiin perustuva kontaktiseuranta ei auta lainkaan. Tämä todennäköisyys lienee kuitenkin pieni.

        Periaatteessa voisi ajatella että vaikka ravintoloiden avaamiseen asetettaisiin ehdoksi, että ravintolanpitäjän tulee kerätä yhteystiedot kaikilta ravintolassa syöviltä asiakkailta. Silloin kontaktiseurantaa pystyttäsiin helpommin jälkikäteen tekemään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Osmo Soininvaara: Otetaan käyttöön eteläkorealainen kontaktien jäljitysohjelma. Toteutuu vahvasti vesitettynä ja siten hyvin alitehoisena. Sen johdosta muita rajoitustoimia tarvitaan hyvin pitkään.

        Kiitos kun kerroit tämän. Jos vielä joskus menet politiikkaan, niin ainakin tiedän millainen poliitikko olet.

        Aivan ensimmäiseksi totean, että jäljitysohjelman käytön pakollisuus ei ratkaisi yhtään mitään, koska ei ole mitään keinoa pakottaa ihmistä kantamaan kännykkää mukanaan. Sen voi aivan helposti jättää vaikka autoon tai kotiin tai sitä voi pitää sammutettuna, jos ajatus oman paikkatiedon automaattisesta tallentumisesta johonkin viranomaistietokantaan iljettää. Näin ollen koko sovellus voi ylipäätään perustua vain vapaaehtoisuuteen.

        Kohtaamisen sijaintia ei tarvitse tallentaa automaattisesti. Sitä voi testaustilanteessa aivan hyvin kysyä testattavaltakin, jos se todella täytyy tietää. Automaattinen karanteeniin määrääminen on tarpeetonta. Väitän, että valtava enemmistö suomalaisista eristäytyy ilmoittautuu testattavaksi vapaaehtoisesti saatuaan tiedon altistumisestaan. On ihan selvää miksi. Ensinnäkin vain negatiivinen testitulos hälventää pelon taudista. Toiseksi lääkäriltä saatu karanteenimääräys merkitsee, että valtio maksaa palkan suuruisen tartuntatautipäivärahan.

        Koko kontaktijäljityksen tarkoitus on R0-luvun painaminen alle ykköseen. Sen ei tarvitse toimia lähellekään täydellisesti.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Kiitos kun kerroit tämän. Jos vielä joskus menet politiikkaan, niin ainakin tiedän millainen poliitikko olet.

        Markku Jantunen. Lue nyt uudestaan. Esitinkä jonkin mielipiuteen siitä, josta voisi päätellä, että kannatan pakollista jäljitystä. Halusin vain sanoa, että ne jotka vetoavat Etelä-Koreaan, ottyavat parametyrit pakollisesta ja sijainnin ilmoittamasta, muitta haluavat tuoda sen Suomeen vesitettynä, joten eivät voi käyttää Etelä-Koreaa esimerkkinä.
        Miten voit kysyä tartunnan saaneelta, missä tapasit henkilön joka tässä ohjelmassa kantaa koodia Z087C, jos kukaan, kysyjä eikä vastaaja, saa tietää, kuka tuo mystinen henkilö on. Tälle henkilölle lähetetaan teksiviesti, että hän on tavannut sairastuneen henkilön, jonka nimeä hänelle ei kuitenkaan saa paljastaa, joten umpikuja siinäkin päässä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Kokonaisvaltaisen kansanterveyden (jonka kivijalka on talous) ja hyvinvointivaltion näköulmasta tavoitteena pitää olla yhteiskunnan mahdolisimman nopea avaaminen ja elämän normalisointi siedettäväksi.

    1) Tarvitsemme rohkeutta soveltaa alustaviakin virukseen liittyviä havaintoja, jotka voivat helpottaa tässä. vrt.
    – virukselle ominaiset tavat tarttua ja olla tarttumatta, esim. väljä asiointi näyttäisi olevan ok.
    – D-vitamiinin saannin radikaali lisääminen suomalaisia nykysuosituksia runsaammiksi heti.
    – veren hyytymishäiriöille ja veritulpille altistavat sairaudet ja elämäntavat/olosuhteet ovat merkittävä riskitekijä. Verisuonisairaudet liittyvät myös ikään.
    – taudinkulkua lieventäviä lääkkeitä näyttäisi olevan jo olemassa.

    2) Epäjohdonmukaiset päätökset ja puheet pitää rohkeasti kyseenalaistaa. vrt.
    – rajoitusten väljentäminen eri paikoissa erilaisin tai ristiriitaisin perustein.
    – rajoitusten liiallisuus tartuttavuuslukujen näkökulmasta

    3) Realiteetit on hyväksyttävä. vrt.
    – tämä on ylikansallinen tilanne jota ei voi hoitaa pois yksin.
    – suurin osa tulee ennen pitkää altistumaan tälle virukselle.
    – emme pääse epidemiasta ennen laumaimmuniteetin etenemistä. Tämä tullee rokotteen ja luonnollisen altistumisen yhdistelmänä.
    – meidän on saatava epidemia hieman kiihtymään Suomessa, koska se vaikuttaa seuraaviin tautiaaltoihin. Tartuttavuusluku on nyt liian matala.
    – emme voi hidastaa yhtä epidemiaa kovinkaan pitkään ilman että tuhoamme yhteiskunnan, hyvinvointivaltion ja julkisen terveydenhuollon.

    Kuten Ohisalo itse lipsautti hallituksen infossa, sulkujen purkupäätöksiin ovat vaikuttaneet osaltaan poliittiset realiteetit. Harmi ettei mikään media näytä tarttuneen tähän (korjatkaa, jos en vain ole huomannut).

    Nämä poliittiset realiteetit tulevat nyt aivan liian kalliiksi. Poliitikot pitäisi saada kantamaan vastuuta myös niistä. Avuksi tarvitsemme mediaa ja tutkivaa (myös kansainvälistä) journalismia. Jonkun pitää esittää poliitikoillekin ne tiukat kysymykset. Nyt kukaan ei uskalla pistää heitä seinää vasten.

    Pitäisikö vaikka Talouskriisi.fi -foorumin perustaa netti-tv, jossa käytäisiin lisäksi asiantuntijapaneeleissa pidäkkeetöntä keskustelua myös epidemiologiselta ja lääketieteelliseltä pohjalta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Vainhainkodeissa ja palveluasumisen yksiköissä voitaisiin järjestää kesäaikaan tapaamisia ulkona varovaisuutta noudattaen. Itse työskentelen avustajana invalidiliiton asumispalveluyksikössä ja meillä on sellainen käytäntö etteivät vieraat eivätkä avustajat pääse yksikköön sisään, mutta ulkona voi tarjota avustusta eikä ulkona voi kieltää ihmisiä tapaamasta läheisiään. Hyvällä ilmalla se toimii ja asukkaat saa vaihtelua. Jos avustajat ja läheiset käyttävät kasvosuojia eivätkä koskettele, niin sairastumisen riski ei varmaan kovin paljon nouse. Voivathat asukkaat saada aina taudin hoitajiltakin. Oleellista on myös, että asukkaat ei ruokaile yhteisissä tiloissa vaan omissa huoneissaan.

    Vanhusten osalta voitaisiin käyttää myös alueellista harkintaa. Jos tautia ei alueella esiinny, toimitaan rennommin, jos epidemia on päällä, eristäydytään totaalisesti. Kysehän on kuitenkin vain taudin leviämisen todennäköisyyden pienentämisestä. Absoluuttista turvaa ei voida taata.

    Kotona asuvien riskiryhmäläisten osalta, olisi korostettava ihmisten omaa harkintaa ja terveen järjen käyttöä. Jos eristysoimien seurauksena esimerkiksi 75 vuotiaan fyysinen- ja henkinen kunto romahtaa, ei hänen terveyttään ole suojeltu vaan se on pilattu. Jos riskiryhmäläinen tapailee muutamaa läheistään varovaisuutta noudattaen, ja tällä tavoin säilyttää elämänhalunsa, niin varmasti se on pienen korona-riskin arvoista. Luonnollisesti jos epedimia rieuhuu alueella, kannattaa noudattaa totaalista eristystä pahimman ajan yli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. vk:
    Kyllä, omiani kun osaan laskea. Tässä professori Lillrankin laskelmiin linkkiä:

    https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/professorii-lyo-tiskiin-rankan-laskelman-koronatoimien-kustannus-on-yli-0-5-miljoonaa-euroa-per-saastynyt-elinvuosi-lockdownissa-ei-ole-mitaan-jarkea/7809974#gs.5wxhdi

    Lillrank käyttää laskelmiensa perusteena THL:n maaliskuussa esittämiä lukuja, joten ei ole mikään ihme, ettei koronatoimissa näytä olevan mitään järkeä.

    Bergamon alueella kuoli 0,6 % väestöstä, näistä neljäsosa alle 65-vuotiaita, ja kuolleisuuden perusteella spekuloidaan että siellä saavutettiin laumaimmuniteetti:

    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.15.20067074v2

    Ilman rajoitustoimenpiteitä Suomessa oltaisiin varovaisesti arvioiden päädytty n. 30 000 kuolleeseen (ja luonnollisesti myös vapaapudotuksessa olevaan talouteen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Pekka Pessi: Lillrank käyttää laskelmiensa perusteena THL:n maaliskuussa esittämiä lukuja, joten ei ole mikään ihme, ettei koronatoimissa näytä olevan mitään järkeä.

      Bergamon alueella kuoli 0,6 % väestöstä, näistä neljäsosa alle 65-vuotiaita, ja kuolleisuuden perusteella spekuloidaan että siellä saavutettiin laumaimmuniteetti:

      https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.15.20067074v2

      Ilman rajoitustoimenpiteitä Suomessa oltaisiin varovaisesti arvioiden päädytty n. 30 000 kuolleeseen (ja luonnollisesti myös vapaapudotuksessa olevaan talouteen).

      Minusta tuossa alle 60-vuotiaiden osuus tilastoiduista kuolemantapauksista Bergamossa on 5 %. Itse löysin tämän tiedon sivulta 8, ”Figure 4, Fatality rates for different age groups and regions”, mistä löytyy ”Fractions of COVID-19 reported deaths”. Osuus arvioiduista todellisista tapauksista, siis ml. tilastoimattomat, on vielä tuotakin pienempi. Prosenttiosuus (siis tuo 5 % kaikista kuolintapauksista ikäryhmässä alle 60-v) koko Lombardian alueella on suunnilleen sama. En tiedä mistä sait tuon 25%?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Jaakko: En tiedä mistä sait tuon 25%?

        Neljännes (26 %) on alle 65-vuotiaiden ennustettu osuus kuolleisuudesta Nykissä:

        https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.15.20067074v2

        Nyt (tai pahvin tekoaikaan, ilmeisesti 29 maaliskuuta) vuosien 2015–2019 keskiarvokuolleisuuden perusteella laskettu alle 65-vuotiaiden osuus kuolemista oli 23 %. Lombardiassa vuosien 2015–2019 keskiarvokuolleisuuden perusteella 10 % kuolleista oli alle 65-vuotiaita. Pahvin dataa on vaikea arvioida, kun Italiassa kuolleisuus ilmeisesti ilmoitetaan tasavuosikymmenien perusteella, Jenkeissä taas eri tavooin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Pekka Pessi: Neljännes (26 %) on alle 65-vuotiaiden ennustettu osuus kuolleisuudesta Nykissä:

        https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.15.20067074v2

        Nyt (tai pahvin tekoaikaan, ilmeisesti29 maaliskuuta) vuosien 2015–2019 keskiarvokuolleisuuden perusteella laskettu alle 65-vuotiaiden osuus kuolemista oli 23 %. Lombardiassa vuosien 2015–2019 keskiarvokuolleisuuden perusteella 10 % kuolleista oli alle 65-vuotiaita. Pahvin dataa on vaikea arvioida, kun Italiassa kuolleisuus ilmeisesti ilmoitetaan tasavuosikymmenien perusteella, Jenkeissä taas eri tavooin.

        Ok. Se on siis ennuste New Yorkin kuolleisuudesta. Ei toteutuneet kuolintapaukset Bergamossa, kuten alunperin kirjoitit.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Huonot päätökset. Olimme jo lähellä selättää tauti (terveysviranomaisten hidastustaktiikan vastaisesti) ja sitämyöten vapauttaa talous (selätyksen jälkeen pelko olisi vähentynyt ja ihmiset olisivat uskaltaneet taas käyttää rahaa ja palveluja). Nyt tulee taas lisää potilaita ja pelko lisääntyy tai pysyy sekä talouden jumitus jatkuu. Seuraamme Ruotsia muutaman kuukauden viivellä ja isommilla talouden jumituksilla. Näin kävi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Olen lukenut hyvin tiiviisti tämän blogin kirjoitukset jotka liittyvät tähän koronavirukseen, mielestäni parasta ja rohkeinta pohdintaa edustaa Soininvaaran tilastoanalyysit joissa tuodaan esille tämän kaiken hinta, mitä tämä tulee maksamaan?
    On hyvä että on olemassa tämänkaltaisia blogeja, joissa saamme hyvin realistisen kuvan tämän taudin eri vaikutuksista.
    Täällä on heitetty erilaisia arvioita viikko ja kuukausi tasolla tämän hinnasta, puhutaan 1,0 miljardista€ / viikko, tähän osioon haluaisin hieman syvällisempää analyysia.
    Me olemme varmasti kaikki sitä mieltä että tämä on rahoitettava velanotolla, muita vaihtoehtoja ei yksinkertaisesti ole. Julkiseen velanottoon sisältyy vain eräs ikävä asia, se maksetaan tulevaisuudessa kokonaisveroasteen nousulla korkoineen takaisin.
    Meillä on tähän lähtötilanne vain äärimmäisen huono. Joten tämä voi johtaa ensi vuoden alussa hyvinvointivaltion jonkinasteiseen alasajoon, tämä kaikki tapahtuu Euroopan ja maailman laajuisesti, vaarana tässä kehityksessä on systeemikriisi joka suistaa talouden hallitsemattomaan tilanteeseen.
    Toinen asia mitä talouskeskustelussa sivutaan on julkisen talouden hartioiden riittävyys tämän laskun maksamiseen. Yritykset ja niiden liikevaihdot ovat vain yksinkertaisesti niin suuria ettei valtioiden rahkeet riitä niiden pelastamiseen, tästä asiasta puhuttiin vuoden 2008 subremekriisin yhteydessä, mutta nyt se on unohdettu.
    Kolmas asia joka on ollut esillä liittyy siihen miten talous tai kulutus käynnistyy tämän jälkeen.
    Varmaan kaikki toivoo sitä ettemme enää palaisi takaisin kerskakulutuksen pariin kaikkine lieveilmiöineen, nyt on ihmiskunnalla tuhannen taalan paikka nollata tilanne ja luoda uudet säännöt miten kestävää kehitystä jatketaan.
    Hyvää pyöräily kautta Osmolle, muutamat tour de Helsinki tapahtumat samassa 26 ryhmässä yritettiin vetää läpi mutta taidettiin sitten lopussa hyytyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Matti L:

      Toinen asia mitä talouskeskustelussa sivutaan on julkisen talouden hartioiden riittävyys tämän laskun maksamiseen.

      Raha ei häviä mihinkään, se vain siirtyy pieninä puroina taskusta toiseen ja suurina virtoina erinäisiin varastoihin, piilopaikkoihin ja paratiiseihin. Nyt kun ihmiset eivät matkusta tai osta autoja ja ovat muutenkin lähes käyttä linjan järkevöittäneet kulutuskäyttäytymistään, mikä vastaa samalla paremmin maapallon resursseja, perinteiset verotuksen keinot kerätä rahavirroista osa yhteiskunnan kassaan ovat menettäneet tehoaan ja varallisuus kasaantuu kiihtyvään tahtiin. Samalla valtio on siirtynyt maksamaan, velkarahaa käyttäen, vaikkapa ihmisten ansiosidoinnaisia palkkoja saman kaavaan mukaan kuin ennen pandemiaa tai yritysten juoksevia kuluja. Myös pääomalle maksetaan korvausta pääosin kuten ennenkin, vuokrina ja muina käyttökorvauksina. Reaalitalouden volyymin laskiessa rahavirrat ovat siitä irrallaan, mutta nyt entistä pahemmin.

      Sieltä, mihin valtion velkaraha menee, tulisi verottaa entistä tehokkaammin. Tämä tarkoittaisi ratkaisevasti lisää progressiota tulojen verotukseen sekä pääoman verotuksen merkittävää kiristämistä. Toinen puoli olisi nollata yhteiskuntien velkaa siellä, mistä velka tulee, eli lisää rahaa luovissa keskuspankeissa. Tätä voitaisiin ja kannattaisi tehdä kohtuullisen inflaation sallimissa puitteissa. Todennäköisesti tullaan painottamaan jälkimmäistä, oikeiston ja sitä tukevien populistien toimesta tai pelosta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Lyhytnäköisesti ajatellen rajoitukset kannattaisi varmaan avata vaan mahdollisimman nopeasti, koska sairaaloiden ylikuormittumista ei tapahtunut Ruotsissakaan ja siten epidemian keston pidentämisestä ei ole suoraa käytännön hyötyä.

    Tässä on kuitenkin myös toinen tärkeä pitkän tähtäimen näkökulma. Epidemioita on nimittäin jatkuvasti tulossa Suomeen tulevaisuudessakin. Sen vuoksi on tärkeää kerätä talteen kaikki mahdollinen tutkimustieto rajoitusten vaikutuksista. Kun rajoitukset avataan yksi kerrallaan vähitellen, niin pystytään selvittämään jokaisen rajoituksen vaikutus erikseen. Vasta-ainetestit on nyt käytössä, joten tämä tutkimus voidaan suorittaa hyvin huolellisesti testaamalla väestöä tasaisin väliajoin sellaisella tarkkuudella, että saadaan sekä ajallista että paikallista tietoa epidemian kehittymisestä. Ehdottomasti pitäisi testata koulujen oppilaat ennen koulujen avaamista ja sen jälkeen. Tämän jälkeen voidaan seurata miten epidemia leviää kun kaikki muutkin rajoitukset poistetaan vähitellen. Jos tämä tehdään hyvin, niin seuraavan epidemian aikana mitään päätöksiä ei tarvitse tehdä sokkona vaan kaikki päätökset voidaan tehdä laskelmoidusti. Tämän tiedon keräämiseksi kannattaa muutamia miljardeja uhratakkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tämän pohjalta kysymys Osmolle ja muille: miten avaaminen auttaa Suomea, jos aukipitäminen ei auttanut Ruotsia?

      Pointti ei ole siinä, että voimakas epidemia (Ruotsi) haittaisi taloutta vähemmän kuin heikko epidemia (Suomi) vaan että pitkitetty epidemia haittaa enemmän kuin lyhytaikainen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Pointti ei ole siinä, että voimakas epidemia (Ruotsi) haittaisi taloutta vähemmän kuin heikko epidemia (Suomi) vaan että pitkitetty epidemia haittaa enemmän kuin lyhytaikainen.

        Jutun pointti oli kuitenkin se, että Ruotsi kärsii siinä kuin muutkin – eivätkä sanoneet, että myöhemmin heidän taloutensa kärsisi vähemmän. Tarkastelivat vuosia 2021 ja 2022 – eikö tämä ole riittävän pitkä aika? Onko sinulla jotakin tietoa, mitä Ruotsin keskuspankki ei ole huomioinut?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara: Pointti ei ole siinä, että voimakas epidemia (Ruotsi) haittaisi taloutta vähemmän kuin heikko epidemia (Suomi) vaan että pitkitetty epidemia haittaa enemmän kuin lyhytaikainen.

        Kun kerran Suomen ja Ruotsin epidemiat loppuvat samaan aikaan ja samalla tavalla, rokottamalla saatavaan laumaimmuniteettiin, niin miten voimakas epidemia olisi heikkoa epidemiaa vähemmän haitallinen? Nykytiedon mukaan (1434 testattua, 3 positiivista, 0,21 %) ei sairastamalla saada laumaimmuniteettia, ei ainakaan kohtuullisen ajan kuluessa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Minua ihmetyttää koronakeskustelussa ehkä eniten ”laumaimmuniteetin” kammoksuminen ja myös sen näkeminen joko-tai-asiana. Toiset pitävät sitä tavoiteltavana ja mahdollisena, toiset ajattelevat, että se on niin pitkän matkan ja niin monen kuoleman takana oleva asia, ettei sitä mitenkään voida tavoitella. Voi olla, että olen ymmärtänyt jotain ihan väärin, mutta jotenkin kuvittelisin, että jo suhteellisen pienikin sairastaneiden –  ja siis ainakin jonkinlaisen immuniteetin saavuttaneiden – joukko vaikuttaisi epidemian leviämistä hillitsevästi. Eli jos vaikkapa joka viides ihminen on virukselle immuuni eikä siis sitä myöskään levitä, on epidemialla selvästi vähemmän mahdollisuuksia laajeta. Kun epidemiaa pyritään hillitsemään – tai sitten vaikka kokonaan tukahduttamaankin – tällä immuunien joukolla on tässä osansa ja silloin erilaisia rajoitustoimia tarvitaan vähemmän. Tällä samalla logiikalla – jos se siis on lainkaan oikea – tuntuisi, että tartuntojen olisi hyvä tapahtua etupainotteisesti, mutta toki terveydenhuollon kapasiteetin rajoissa. Eli jos tartuntoja sallitaan X kappaletta niin niistä riittävän suuri osa tapahtuisi mieluummin epidemian alkupäässä kuin loppupäässä. Kaikkein hassuimmalta tuntuisi sellainen malli, jossa pidetään rajoituksia pitkään päällä ja tartuntojen + sairaanhoitoa tarvitsevien määrä + kuolleiden määrä kasvaa koko ajan pikkuhiljaa. Ja näinhän tässä nyt taitaa Suomessa tapahtua. Jos – ja siis todellakin jos – Tukholmassa taudin jo sairastaneiden määrä oli toukokuun alussa neljänneksen luokkaa, sen pitäisi minun ymmärtääkseni vaikuttaa niin, että rajoitustoimia tarvitaan jatkossa huomattavan vähän verrattuna tilanteeseen, jossa sairastaneita on tuosta vain murto-osa tuosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Mikko:
      Voi olla, että olen ymmärtänyt jotain ihan väärin, mutta jotenkin kuvittelisin, että jo suhteellisen pienikin sairastaneiden – ja siis ainakin jonkinlaisen immuniteetin saavuttaneiden – joukko vaikuttaisi epidemian leviämistä hillitsevästi. Eli jos vaikkapa joka viides ihminen on virukselle immuuni eikä siis sitä myöskään levitä, on epidemialla selvästi vähemmän mahdollisuuksia laajeta.

      Tämä on tietysti totta. Nyt vain testien mukaan Suomessa (tai siis lähinnä Uudellamaalla) immuniteetti on noin yhdellä viidestä sadasta ihmisellä (0,21 %), ei joka viidennellä. Monte Carlo -simulaatio on helppo tehdä, muutama kymmenen ruudullista matlabbia tai seitsemän riviä Pythonia riitää vakuuttamaan ettei sillä määrällä ole mitään merkitystä epidemian kulkuun. Oikeat numerot ovat ikävän lähellä PCR-testeillä vahvistettujen tapausten määrää. Tšekissä arvioitiin vasta-ainetestien perusteella oireettomia tartunnan saaneita olevan 27–38 %.

      Laumaimmuniteettiä on haviteltu lähinnä toiveajatteluun perustuen, on ajateltu, että suurin osa tartunnoista olisi niin lieviä, ettei niitä edes huomaa ja Suomessa immuuneja olisi jo maaliskuussa ollut useampi prosentti väestöstä. Käytännössä on siis kuviteltu että kiinalaiset kusettavat ja vietnamilaiset vedättävät, luvut eivät voi pitää paikkansa joten on parempi keksiä ihan omat numerot.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Ilman rajoituksia, sanotaan että epidemia polttaa läpi 70% väestöstä eli n. 3.8 miljoonaa ihmistä. Prosentin kuolleisuudella se tekisi 38 000 kuollutta. Tämä olisi realistinen suuruusluokka-arvio, jos terveydenhuoltojärjestelmä suunilleen kestäisi, mutta eihän tuossa tilanteessa kestä. Jos suhteellisen optimistisesti oletetaan, että kuolleisuus jää tällöin (sairaanhoitojärjestelmän romahtaessa) kahteen prosenttiin, on kuolleita 76 000. Äskettäisen tutkimuksen mukaan kuolleet menettävät keskimäärin kymmenen vuotta elämästään eli se olisi 760 000 vuotta. Siitä jää aika iso luku vaikka kuinka käyttäisi pienetävää haittakerrointa (ja toisaalta jättää käyttämättä sitä niille, jotka jäävät henkiin mutta eivät koskaan saavuta edeltävää terveyden tilaa).

    Tämän baselinen taloudellisiksi kustannuksiksi jäävät yhä taysimittaisesti ventiteollisuudet ongelmat, ja vaikka jotkut tuntuvat niin kuvittelevan, enpä usko, että kotimarkkinatkaan toimivat kovin hyvin krematorioiden siirtyessä kolmivuorotöihin ja jäähallien löytäessä uudellenkäyttöä väliaikaisina ruumishuoneina.

    Tässä siis pääpiirteissään se baseline, johon verrata, jos haluaa verrata rajoitusten kustannuksia niiden poissaoloon. Jonka jälkeen voikin alkaa arvioida hintalappua meidän hallituksen kyvyttömyydelle yrittää edes tukahduttaa tämä epidemia.

    Sinänsä Marinin/THL-linja poikkeaa tästä vain sen ajatuksen osalta, että epidemia saataisiin käytyä läpi ilman, että sairaaloiden hoitokapasitetti ylitettäisiin, joten se kuolleisuus jäisi ”vain” sinne prosentin kieppeille. En tosin ymmärrä miten se on yhdistettävissä ajatukseen käydä epidemia läpi noin vuodessa ilman oletusta ilman sairaanhoitoa vaativien täysin epärealistisen pienestä osuudesta sairastuneiden joukossa. Vuodessa on kuitenkin vain 365 päivää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Risto:
      En tosin ymmärrä miten se on yhdistettävissä ajatukseen käydä epidemia läpi noin vuodessa ilman oletusta ilman sairaanhoitoa vaativien täysin epärealistisen pienestä osuudesta sairastuneiden joukossa.

      Pidät epärealistisena sitä, mitä osa asiantuntijoistamme pitää realistisena. THL kertoi 30.4., että 516 tutkitusta näytteestä vain 1 sisälsi vasta-aineita. Tämä puoltaa käsitystäsi, mutta luvut ovat vielä liian pieniä luotettavien johtopäätösten tekemiseen. Milloinkahan THL saa analysoitua loput n. 500 näytettään?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Aika ajatella: Pidät epärealistisena sitä, mitä osa asiantuntijoistamme pitää realistisena. THL kertoi 30.4., että 516 tutkitusta näytteestä vain 1 sisälsi vasta-aineita. Tämä puoltaa käsitystäsi, mutta luvut ovat vielä liian pieniä luotettavien johtopäätösten tekemiseen. Milloinkahan THL saa analysoitua loput n. 500 näytettään?

        Vasta-aineita oli 11 näytteessä, ja näistä tutkittiin koronavirusta sisältävässä soluviljelykokeessa 9, joista yksi havaittiin viruksen tarttumista estäväksi, eli niin sanotusti neutralisoivaksi. Nuo viljelyt ovat hitaita tehdä, ja vaativat korkeimman tason suojatun laboratorion, kun hommassa viljellään koronavirusta.

        Toisin sanoen, vasta-ainetestissä positiivisen tuloksen antavia vasta-aineita muodostuu, mutta ne eivät useinkaan näytä olevan immunologien tarkoittamassa mielessä neutralisoivia. Immuniteetissä on sitten myös immuunijärjestelmän T-solujen kautta tapahtuva vaste, jossa myös kehittyy muistia. Se on vasta-aineista erillinen mekanismi ja se ei näissä testeissä näy.

        THL:n tutkimuksen on tarkoutus olla jatkuvaa, eli niitä loppuja 500 näytettä seuraa seuraavat 500 tavoitteen mukaan joka viikko. Taisi olla isompikin viikottainen tavoiteltu testausmäärä. Vasta-ainetesti sinänsä on varsin helppo tehdä, se voidaan ajaa verinäytteistä pitkälle automatisoidusti isoissa laboratorioissa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Mikko H:
        THL:n tutkimuksen on tarkoutus olla jatkuvaa, eli niitä loppuja 500 näytettä seuraa seuraavat 500 tavoitteen mukaan joka viikko. Taisi olla isompikin viikottainen tavoiteltu testausmäärä. Vasta-ainetesti sinänsä on varsin helppo tehdä, se voidaan ajaa verinäytteistä pitkälle automatisoidusti isoissa laboratorioissa.

        No, nyt on yhteensä 1146 näytettä tutkittu. Positiivisia 3 kpl eli 2,6 promillea (toisen seulan jälkeen). Tällaista odotinkin. Todettujen tartuntojen lisäksi oireettomia (mutta vasta-aineita tuottavia) on kenties vain toinen mokoma, jos sitäkään, ei siis 20–40-kertaisesti, kuten jotkut ovat toivoneet.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Tässä ketjussa esiintyy poikkeuksellisen ansiokkaita huomioita rajoitusten avaamisesta.

    Koulujen avaaminen kahdeksi viikoksi on ennemmin ennaltaehkäisevää sosiaalityötä kuin opetusta. Ne lapset, jotka eivät ilmesty kouluun kahdeksi viikoksi ja joita ei ole näkynyt karanteeniajan opetustilaisuuksissa, ovat mahdollisesti suurenkin avun tarpeessa.

    Karanteeniaika ylipäätään on kohdellut ihmisiä eriarvoisesti ja sattumanvaraisesti. Osalla elämä on jatkunut likimain ennallaan, suurin osa lienee kokenut pudotuksen elämänlaadussaan mutta pärjäilee – ja osalle aika on täyttä helvettiä.

    Jäljityssovelluksesta: gps-pohjainen träckäys voisi toimia harvaanasutulla maaseudulla tai pikkukaupungeissa oikein hyvin. Suuremmissa kaupungeissa ongelmaksi muodostuu se, että kännykän sijaintia trackaava data toimii hyvin vain xy-koordinaatistossa: Rööperistäkin tosin paikantuu välillä Lauttasaareen tai Kamppiin.

    Jos vierailisin Forumin kauppakeskuksessa, olisi data käyttökelpoista vasta, kun syöttäisin käynnin jälkeen, missä liikkeissä olen milloinkin asioinut (ensiksi alakerran Alepaan, sitten 4. kerroksen vaatekauppoihin ja ruoat mukaan ravintolasta X 3. kerroksesta). Tällaiseen softaan muodostuisi yksityisetsivän raporttiakin tarkempi kuva ihmisen elämästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Koulujen avaaminen kahdeksi viikoksi on ennemmin ennaltaehkäisevää sosiaalityötä kuin opetusta.

      Opettajat ovat monet sanoneet, että toukokuun 13. jälkeen itseasiassa kouluissa tehdä mitään hyödyllistä. Kun kaupungin talous menee päin honkia, tarjoaa tämä oivan säästötoimen ensi keväänä. Lopetetaan koulu 13.5. ja lomautetaan opettajat loppulukukaudeksi. 🙂

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Eikö järkevämpi olisi sitten lomauttaa ne tänä vuonna (jo tälle linjalle lähdetään)? Varsingin Helsingissä oletaan huomattavaa vajausta oppilasmäärissä joka tapauksessa. Tee sitten siinä sitä sosiaalityötä puuttuvien perustella kun rehtorien ja opettajien postiluukut täyttyvät loma- ja poissaoloilmoituksista.

        Lisäsäästöinä voitaisiin lomauttaa opetusministeriö loppuvuodeksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Tutkija Punavuoresta:

      Jos vierailisin Forumin kauppakeskuksessa, olisi data käyttökelpoista vasta, kun syöttäisin käynnin jälkeen, missä liikkeissä olen milloinkin asioinut (ensiksi alakerran Alepaan, sitten 4. kerroksen vaatekauppoihin ja ruoat mukaan ravintolasta X 3. kerroksesta). Tällaiseen softaan muodostuisi yksityisetsivän raporttiakin tarkempi kuva ihmisen elämästä.

      En tiedä kuinka suosittuja Bluetooth majakat ovat Suomessa, mutta ainakin suuressa maailmassa ei ole mitään ongelmia seurata missä kaupassa – tai jopa minkä hyllyn edessä – kukin yksittäinen asiakas sattuu tietyllä hetkellä olemaan.

      In Stores, Secret Surveillance Tracks Your Every Move

      Your smartphone was tracking you. The grocery store got your location data and paid a shadowy group of marketers to use that information to target you with ads. Recent reports have noted how companies use data gathered from cell towers, ambient Wi-Fi, and GPS. But the location data industry has a much more precise, and unobtrusive, tool: Bluetooth beacons.

      These beacons are small, inobtrusive electronic devices that are hidden throughout the grocery store; an app on your phone that communicates with them informed the company not only that you had entered the building, but that you had lingered for two minutes in front of the low-fat Chobanis.

      Esim. Facebook taitaa edelleenkin jakaa ilmaiseksi tällaisia Bt-majakoita kaupoille – varmaankin ”ihan hyvyyttään…” Toki Apple ja Google ovat samoilla apajilla. Facebookin suhteen tilanne lienee jotenkin vainoharhainen – periaatteessa träkkäys vaatisi sitä, että FB on käytössä kännykässä – mutta ainakin aiemmin FB tuli aina android puhelimissa valmistajan asentamina oletussovelluksina – ja vaikka FB:n sovelluksia ei olisi ikinä itse käynnistänyt, ne kuitenkin vastailivat Bt-majakoiden huhuiluihin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tutkija Punavuoresta: Jos vierailisin Forumin kauppakeskuksessa, olisi data käyttökelpoista vasta, kun syöttäisin käynnin jälkeen, missä liikkeissä olen milloinkin asioinut (ensiksi alakerran Alepaan, sitten 4. kerroksen vaatekauppoihin ja ruoat mukaan ravintolasta X 3. kerroksesta). Tällaiseen softaan muodostuisi yksityisetsivän raporttiakin tarkempi kuva ihmisen elämästä.

    Google, joka Applen kanssa on tehnyt korona-sovelluksen, tietää useimmiten, missä on käynnyt – kunhan antaa luvan. Ilman tarkempia tietoja, sovelluksesta ei tosiaan ole samanlaista hyötyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Itseäni hieman arveluttaa valitun linjan vaikutukset Suomen maineeseen ulkomailla. On selvää, että hallitun epidemian taktiikassa matkailu Suomeen loppuu täysin – myös niistä maista joissa matkailuinto palannee, kuten Kiina, Australia, Etelä-Korea jne. Maineriski vienee matkailun Norjaan ja Viroon.

    Entäpä Suomen uskottavuus investointikohteena? Aasialaisfirmat tuskin haluavat investoida Suomeen vaan investoinnit mennevät vaikkapa Viroon jo ihan käytännön syistä. Saksalaisfirmat taas tuskin haluavat tehdä alihankintoja Suomesta, sillä pitkitetty epidemia aiheuttaa vakavia toimitusketjujen häiriöitä. Tämä voi johtaa tehtaiden siirtymiseen esimerkiksi Saksaan ja Itä-Euroopan maihin jotka ovat tukahduttaneet tehokkaammin.

    Entäpä suomalaismatkailijoiden ja liikematkustajien toimintaedellytykset? Kun Suomesta lähtö edellyttää vaivalloista karanteenia ja mahdollisesti omakustannettavaa testausprosessia, aiheuttaa tämä omat ongelmansa. Päästetäänkö suomalaisia esimerkiksi Kreikkaan, joka laittoi epidemiansa kuriin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.