_

Koronapolitiikan kustannustehokkuus

Suomessa terveydenhuollon tarpeisiin ohjattuja rahoja pyritään käyttämään mahdollisimman kustannustehokkaasti, jotta niistä saataisiin suurin mahdollinen hyöty. Rahaa ei haaskata hyvin kalliisiin hoitoihin, rahojen loppuessa ei jouduttaisi tinkimään halvoista ja kustannustehokkaammista.

Rajaksi on vakiintunut jotain noin 60 000 – 100 000 euroa säästettyä laatupainotettua elinvuotta kohden. Tämä terveen elinvuoden hinta on havaittu tarjolla olevista laskentatavoista parhaaksi.

Ikärasismia?

Silloinhan lapsen elämän pelastamisesta kannattaa maksaa enemmän kuin vanhuksen elämän pelastamisesta? Ikärasismia?

Tehdäänpä ajatuskoe. Jumala ilmoittaa sinulle, että on päättänyt lapsesi kuolevan syöpään, mutta antaa sinun päättää, kuoleeko hän siihen ylioppilasvuotenaan vai 65 vuotta myöhemmin maatessaan viimeisillään hoivakodissa sänkyyn hoidettavana. Onko vaikeuksia päättää?

Suomen koronakuolemista 2/3 on tapahtunut vanhusten hoitolaitoksissa. Se on pieni skandaali, mutta toisaalta menetetyistä elinvuosista tämän osuus on jotain 10 – 20 prosentin luokkaa. Noissa hoitolaitoksissa ollaan keskimäärin kaksi viimeistä elinvuotta. Ne nuorempina kuolleet ovat isompi ongelma.

Kaikkien elinvuodet samanarvoisia

Ammattieetikoilla on vaikeuksia päättää, mitä tehdä, kun auto on törmäämässä toiseen autoon tuhoisin seurauksin. Edessä olevassa autolla kuolisi viisi, mutta voi väistää ja törmätä toiseen, jolloin kuolisi vain kaksi. Jos väistät, aiheutat teollasi noiden kahden kuoleman. Tosin säästät viiden ihmisen hengen.

Terveydenhuollossa tulee unohtaa tällainen hienostelu ja valita hoitostrategia, joka säästää eniten elinvuosia. Pitäisi siis valita törmäys siihen pienempään autoon.

Koronapolitiikan taloudellinen hinta eivät ole ne sadat miljoonat, joita se aiheuttaa suorina menoina terveydenhuollolle, vaan kansantuotteen lasku, siis kotitalouksien, yritysten, kuntien ja valtion menettämät tulot. Kuopan syvyydestä on esitetty erilaisia lukuja, mutta käyttäkäämme kahdeksaa prosenttia eli 22 miljardia euroa. Tätä kestäisi kaksi vuotta eli lasku olisi 44 miljardia.

Jos käytämme tuota laatupainotetun elinvuoden maksimihintaa, 100 000 €/vuosi, 44 miljardin uhrauksella pitäisi siis säästää 440 000 elinvuotta. Jos laskemme kuusi [1] menetettyä elinvuotta kuollutta potilasta kohden, pitäisi siis säästää 73 000 kuolemaa. Näin suurta koronakuolleisuutta ei kukaan ole ennustanut missään skenaariossa.

Tuo kustannus ei ole kokonaan vältettävissä, vaikka valtio ei rajoittaisi mitään. Kukaan ei ole kieltänyt asioimasta Stockmannilla, mutta kauppa on tyhjä asiakkaista. Viisas on varovainen, vaikka ei käskettäisi.

Koronapolitiikkamme, erityisesti se, mitä julkisuudessa vaaditaan, on niin kallista, että sellaiseen ylellisyyteen ei muussa terveydenhuollossa ole varaa.

Niinpä pitäisi taloudelle kalleimpia ja ihmisille hankalimpia rajoituksia purkaa kustannustehottomuusjärjestyksessä. Tästä meillä ei ole kunnon tutkimustietoa, mutta pitäisi aivan ehdottomasti olla. Hyvin merkittäviä päätöksiä joudutaan tekemään mutu-pohjalla.

Niinpä joudun minäkin arvailemaan.

Tästä eteenpäin tämä kirjoitus on silkkaa spekulaatiota.

Minun listani kärjessä ovat peruskoulun alimmat luokat. Alaluokkalaisille koulumatka on heille paljon vaarallisempi kuin koronavirus. Siitä, ovatko he tartunnan lähteitä, on kovin erilaisia käsityksiä. Jos ei saa taudista kunnon oireita, ei myöskään pärski ympäriinsä, mutta lääkärit tietävät näistä asioista minua enemmän. Lancetissa julkaistu meta-analyysi tuli siihen tulokseen, että koulujen sulkeminen on jokseenkin hyödytöntä. Ei täysin hyödytöntä, mutta jokseenkin hyödytöntä. Tosin tilastotieteilijänä minun on pakko sanoa, että viitatuissa tutkimuksissa käytetyt tutkimusmenetelmät eivät minua täysin vakuuta. Kannattaisi tehdä kotimainen tutkimus asiasta. Avattaisiin vaikka yksi helsinkiläinen koulu kokeeksi.

Pienelle koululaiselle päivä kolmistaan isän ja isän laatikkoviinin kanssa on lastensuojelullinen riski. Lisäksi on turha kuvitella, että vasta lukemista opiskelevat olisivat erityisen tehokkaita etäopiskelijoita. Hinta koulunkäynnin loppumisesta on korkea ja hyödyt vähintäänkin epäselvät.

Etätyöstä pitäisi päästä pian tavalliseen työhön, koska etätyö on tehotonta. Aluksi se voi sujuakin, mutta tietojen leviämisen hidastumisesta (ei yhteistä kahvituntia) koituvat ongelmat kumuloituvat. Virallisissa etäkokouksissa käsitellään vain viralliset asiat, oikean kokouksen tauolla voi nykäistä kollegaa hihasta ja sanoa tai kysyä jotain. Näin tieto leviää organisaation sisällä. Voihan siellä työpaikallakin pitää vähän etäisyyttä.

Pitäisikö ruokaravintolat avata ehdolla, että ruoka tarjoillaan pöytiin. Buffet-ravintoloissa virukset tarttuvat valtavan paljon tehokkaammin.

Hallitus päätti jo lopettaa Uudenmaan eristämisen, joten en sano muuta kuin, että varsinaiset epidemiologiset perusteet karttaan katsomalla näyttäisivät olevan eristää Pohjois- ja Etelä-Karjala muusta maasta. Aseta tartuntojen määrä/asukas logaritmiasteikolle niin ymmärrät miksi.

Aasialaisten käyttämien hengityssuojien pitäisi olla pakollisia joukkoliikenteessä ja kaupoissa – heti kun niitä on jostain saatavilla.

Ja vielä: koronaveteraanin passi niille, jotka tutkitusti ovat taudin jo sairastaneet. Heidän määränsä saattaa olla paljon suurempi kuin tiedämme. Poistetaan kaikki rajoitukset nyt ainakin heiltä. Heitä kannattaa sijoittaa myös vaarallisiin asiakaspalvelutehtäviin.

 

[1] Tuon kuusi vuotta päättelin epätarkasti kuolleiden iästä ja siitä, että sairaus iskee helpommin huonokuntoisiin ja perussairaisiin. Suuruusluokka lienee oikea.

Tagged

261 thoughts on “Koronapolitiikan kustannustehokkuus

  1. Tiedotusvälineiden perustavanluonteisin tehtävä on vanhastaan ollut keskustelun herättäminen juuri tällaisista asioista. Ylipäänsä tehdyn politiikan kyseenalaistaminen ja vaihtoehtojen pohtiminen. Tämä koronakriisi jää historiaan median suurena epäonnistumisena perustehtävässään.

    Julkisessa keskustelussa on tästä(kin) aiheesta esteenä joukko ääneenlausumattomia tabuja, jotka tuntuvat olevan ammattimiesten tiedossa, mutta muilta salattuja. Niiden olemassaolon voi päätellä vain epäsuorasti.

    Kun Sanna Marin sanoo, että Uudenmaan sulku oli purettava, koska oikeudellisia edellytyksiä sille ei enää ollut, tuo lausunto pannaan lehteen ihan sellaisenaan. Ei mitään kommenttia siitä, että oikeudellisten edellytysten punnitseminen on tapahtunut täysin poliittisesti sekä sulkua toimeenpantaessa että sitä purettaessa. Tietysti pelkkä detalji, mutta kuvaa sitä, miten pääministeri yrittää häivyttää päätöksensä jonkin objektiivisen totuuden savuverhon taakse.

    Taloudesta olemme kaikki riippuvaisia ja hallituksen olemassaolon ainoa oikeutus on tehdä päätöksensä raha-asiat kirkkaana mielessä. Mitään yhteiskunnan perusteita koskevaa päätöstä ei voi eikä saa tehdä ilman sen punnitsemista taloudellisia realiteetteja vasten. Kansansuosio vain ei automaattisesti seuraa tällaista toimintatapaa, joten siitä on vaikea pitää kiinni. Erityisen vaikea siitä on pitää kiinni, jos on alle 35-vuotias urapoliitikko, jonka on löydettävä leipäpuu mahdollisesti lyhyeksi jäävän ministeriuran jälkeenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Timo A: Ei mitään kommenttia siitä, että oikeudellisten edellytysten punnitseminen on tapahtunut täysin poliittisesti sekä sulkua toimeenpantaessa että sitä purettaessa.

      Sanoisin, että ei varsinaisesti poliittisesti, vaan varovaisuusperiaatteella terveydenhoitoalan ihmisiä kuunnellen. Rajoituksia määrättäessä ei tiedetty, miten hyvin toimet purevat Suomessa. Painettiin paniikkinappulaa sen hetkisten tietojen varassa, kun varmaankin sairaanhoitopiirit aidosti pelkäsivät, että joutuvat potilastulvan alle. Muualla Euroopassahan määrättiin ulkonaliikkumiskieltoja tuolloin. No, nyt on käynyt ilmi, että Suomessa rajoitustoimet purevat paremmin kuin luultiin ja potilasmääristä näkee, että ennustettua katastrofia ei ole tulossa. Uudenmaan eristämisen kaltaisen äärimmäisen toimen voi peruuttaa. Se on totta, että Marin ei tätä lausunut ääneen, vaan vetäytyi juridisen selityksen taakse. Hän ja hallitus haluaa ilmeisesti viimeiseen asti välttää sanomasta mitään ennusteita epidemian kulusta. Siis ei sanonut, että Uudenmaan eristäminen oli paniikkijarrutusta, eikä sano, että niin kova jarrutus ei ollutkaan tarpeen. Sinänsä poliitikolta ihan fiksua. Tämän viruksen käyttäytymistä suomalaisissa oloissa ihan oikeasti ei tunneta kunnolla, jolloin pääministerin ei kannata hirttäytyä mihinkään tiettyyn epidemiamalliin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Niin, perusteltu ”etenemisnopeus” tämän hetkisen tiedon valossa (rokotetta/tehokasta hoitoa ei kovin nopeasti saatavilla) on sellainen, että koko ajan mennään suunnilleen hoitokapasiteetin ylärajoilla – toki sopivalla turvamarginaalilla. Mitä enemmän tästä hidastetaan, niin sitä kalliimmaksi todennäköisesti tulee.

        Jos muualla(kaan) maassa ei olla vielä hoitokapasiteetin ylärajoilla, niin millä perusteella sulkua olisi pitänyt jatkaa?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Minä aloin lukea Osmon juttuja kun hän 18 vuotta sitten, vihreänä, sanoi, että ydinvoima on tarpeellista ja hyväksyttävää, mutta polttoaineeksi pitäisi saada torium. No, Vihreät ohjasi hänet tästä syystä sivuraiteelle.
      Korona-asiassa hän on myös oikeassa. Hän on ainoa joka sanoo ja pohtii jotain älyllistä ja rakentavaa. THL:n sanoma sensijaan on vain puhdasta sotapropakandaa, jolla ohjataan joukkoja.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Mima:
        Minä aloin lukea Osmon juttuja kun hän 18 vuotta sitten, vihreänä, sanoi, että ydinvoima on tarpeellista ja hyväksyttävää, mutta polttoaineeksi pitäisi saada torium. No, Vihreät ohjasi hänet tästä syystä sivuraiteelle.
        Korona-asiassa hän on myös oikeassa. Hän on ainoa joka sanoo ja pohtii jotain älyllistä ja rakentavaa. THL:n sanoma sensijaan on vain puhdasta sotapropakandaa, jolla ohjataan joukkoja.

        Voitasko perustaa ryhmä Vihreiden sisälle, joka olis ”Vain torium-ydinvoimaa Suomeen”?
        Lähtisin mielelläni mukaan. Käytännössä tämä tarkoittaisi ydinvoiman käytön lopettamista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Pystyykö joku nyt jo varmasti sanomaan että tälle syntyy immuniteetti? Entä mikä on taudin sairastaneiden toimintakyky ja vointi akuutin sairauden jälkeen?

      Ennen näihin kysymyksiin vastaamista lienee turha spekuloida myöskään laumaimmuniteetilla. Esimerkiksi SARSin sairastaneiden keskimääräinen toimintakyky ja hyvinvointi oli kymmeniä prosentteja alempi kuin vertailuryhmällä vielä vuosia akuutin sairauden jälkeen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Pystyykö joku nyt jo varmasti sanomaan että tälle syntyy immuniteetti?

        Jos ei synny immunitettia, ovat kaiki uhraukset rokotteen aikaansaamiseksi turhia. Sitten ei auta muu kuin sopeutua siihen, että virus jää riesaksemme pysyvästi. Eläkerahoja säästyy. 🙁

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara: Jos ei synny immunitettia, ovat kaiki uhraukset rokotteen aikaansaamiseksi turhia. Sitten ei auta muu kuin sopeutua siihen, että virus jää riesaksemme pysyvästi. Eläkerahoja säästyy. 🙁

        Riittävä laumasuoja johtaa epidemian hiipumiseen. Immuniteetti koronallakin syntyy, ainakin lyhytaikainen, koska siitä paranee.

        Rokotuksilla sukupuuttoon saatu vain isorokko. Poliotakin on pitkään yritetty.

        Maailmassa on alueita, joihin rokottajat eivät pääse. Kun isorokko hävitettiin, silloinkin jäi rokottamatta sotien ja rokotusvastarinnan takia yhteisöjä ja eristyksessä eläviä ryhmiä, joissa yhä esiintyi isorokkotapauksia. Kuitenkin, kun tauti oli saatu riittävän vähiin kyllin kauan aikaa, laumasuoja piti huolen, että virus kuoli sukupuuttoon. Virus kohtasi liian harvoin uhrin, joka ei ollut rokotuksen tai sairastamisen seurauksena virukselle immuuni sinä aikana, kun virus säilyy tartuntakykyisenä.

        Kuinka suuri sitten pitää olla rokotuksen ja sairastumisten tuoman immuniteetin kattavuuden, jotta koronavirus epidemia lähtee hiipumaan. Vertailun vuoksi tuhkarokolla immuniteetin kattavuuden pitää olla yli 90%. Ehkä siksi tuhkrokko on erittäin tarttuva eikä sen takia, kuinka paljon viruksia on liikkeellä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Eräs ajattelija: Entä mikä on taudin sairastaneiden toimintakyky ja vointi akuutin sairauden jälkeen?

        Niistä kuudesta henkilöstä ketä itse tiedän tervehtyneen taudista kaikki ovat tyystin terveitä ja toimintakykyisiä, eikä sairastaminen aiheuttanut sairaalajaksoja. Ikähaitari näillä sairastaneilla on ollut 8-43v. Lisäksi tiedän yhden 71v sairastuneen, jolla oli lisäksi reumatismi. Valitettavasti hän on edelleen tehohoidossa sairaalassa. Oma kokemukseni (joka siis ei ole mikään muu kuin oma kokemukseni) tukee siis hyvin tilastoja.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Sanoisin, että kannattaa tulkita myös sitä, mitä uutisissa EI kerrota.

        Esimerkiksi Italiassa ja Espanjassa on jo isot määrät toipuneita.

        Varmasti olisi jo syntynyt isoja otsikoita, jossa siellä esim. työikäisille taudin sairasteneille olisi tyypillisesti jäänyt jotain vakavasti toimintakykyä rajoittavia vaurioita.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara:
        Suomessakin on 1700 toipunutta.

        Suomessa on vähintään 35 000 ”toipunutta”. Toivottavasti päätöksentekokin saadaan perustumaan mahdollisimman nopeasti riittävällä loogisella tarkkuudella tehtyihin arvioihin. Testaukseen nyt kaikki voimavarat, pelko pois ja talous toimimaan.

        Tuntuu todella surulliselta, jos tunteella ja mututunteella tyhjennetään koko seuraavan sukupolven kassa ja motiivi ellei sitten ole syntynyt iloiseksi veronmaksajaksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. I.L.:
        Sanoisin, että kannattaa tulkita myös sitä, mitä uutisissa EI kerrota.

        Esimerkiksi Italiassa ja Espanjassa on jo isot määrät toipuneita.

        Varmasti olisi jo syntynyt isoja otsikoita, jossa siellä esim. työikäisille taudin sairasteneille olisi tyypillisesti jäänyt jotain vakavasti toimintakykyä rajoittavia vaurioita.

        Nämä raportit tulevat nimenomaan Italiasta, Hong Kongista ja New Yorkista.

        Vielä on liian aikaista sanoa kuinka paljon pysyvää vahinkoa tulee kun toipumisesta on aikaa vasta pari kuukautta. Maksa on tyypillisesti elin joka toipuu nopeasti. Munuaiset ja keuhkot ovat toipuvat eri tahtia. COVID-19 on kuten SARS, nille jotka sairastuvat pahasti keuhkoihin jää arpeutumia jotka ovat pysyviä.

        COVID-19 also attacks kidneys, not just lungs: Italian researcher

        Coronavirus: some recovered patients may have reduced lung function and are left gasping for air while walking briskly, Hong Kong doctors find uutisessa mainitaan että osalla potilaista 20-30% keuhkojen funktionaalisuudesta on poissa täyden toipumisen jälkeen. Hengästyttää jos kävelee nopeasti. Röntgenissä näkyy merkkejä elinvauriosta.

        Liver injury in COVID-19: management and challenges

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. N/A: Nämä raportit tulevat nimenomaan Italiasta, Hong Kongista ja New Yorkista.

        Vielä on liian aikaista sanoa kuinka paljon pysyvää vahinkoa tulee kun toipumisesta on aikaa vasta pari kuukautta. Maksa on tyypillisesti elin joka toipuu nopeasti.Munuaiset ja keuhkot ovat toipuvat eri tahtia.COVID-19 on kuten SARS, nille jotka sairastuvat pahasti keuhkoihin jää arpeutumiajotka ovat pysyviä.

        COVID-19 also attacks kidneys, not just lungs: Italian researcher

        Coronavirus: some recovered patients may have reduced lung function and are left gasping for air while walking briskly, Hong Kong doctors find uutisessa mainitaan että osalla potilaista 20-30% keuhkojen funktionaalisuudesta on poissa täyden toipumisen jälkeen. Hengästyttää jos kävelee nopeasti.Röntgenissä näkyy merkkejä elinvauriosta.

        Liver injury in COVID-19: management and challenges

        Voisiko joku nyt tässäkin keskustelussa vetää tuon aina uudestaan alkavan laukan alas ja lukea aivan oikeasti sen honkongilaisen pitkäaikaisvaikutuksista tehdyn tutkimuksen : tehohoidossa (hengityskoneessa) olleista noin sadasta potilaasta vain osa, noin tusina, oli kärsinyt keuhkojen pitkäaikaisvaikutuksista, ja sehän ei ole uutinen: hengityskonehoito aiheuttaa samanlaisia pitkäaikaisvaikutuksia ja on oma kuolinsyiden osuutensa, sitä isompi osuus, mitä vanhempia potilaat ovat. Tehkää lääketietellisiin julkaisuihin hakuja mm. ”ventilator-associated pneumonias” , ”ICU and viral activation” ja onhan ainakin kaksisataaviisikymmentä vuotta ollut tunnettu hyvin tunnettu jälkiseuraus, ”ventilator-induced lung injury (VILI)”

        Siksi lääkärit ympäri maailman ovat koronaviruksen yhteydessä alkaneet nostaa hengitysputken kautta toimivien laitteiden käyttökynnystä, ja jos käyttö on ollut välttämätöntä, on alennettu keuhkoihin kohdistuvaa ylipainetta, ovat jopa pysyttäytyneet helpottavassa hengitysasennossa ja pelkässä lisähapessa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. influenssakin näkyy pitkään: Voisiko joku nyt tässäkin keskustelussa vetää tuon aina uudestaan alkavan laukan alas ja lukea aivan oikeasti sen honkongilaisen pitkäaikaisvaikutuksista tehdyn tutkimuksen : tehohoidossa (hengityskoneessa) olleista noin sadasta potilaasta vain osa, noin tusina, oli kärsinyt keuhkojen pitkäaikaisvaikutuksista, ja sehän ei ole uutinen: hengityskonehoito aiheuttaa samanlaisia pitkäaikaisvaikutuksia ja on oma kuolinsyiden osuutensa, sitä isompi osuus, mitä vanhempia potilaat ovat. Tehkää lääketietellisiin julkaisuihin hakuja mm. ”ventilator-associated pneumonias” , ”ICU and viral activation” ja onhan ainakin kaksisataaviisikymmentä vuotta ollut tunnettu hyvin tunnettu jälkiseuraus, ”ventilator-induced lung injury (VILI)”

        Siksi lääkärit ympäri maailman ovat koronaviruksen yhteydessä alkaneet nostaa hengitysputken kautta toimivien laitteiden käyttökynnystä, ja jos käyttö on ollut välttämätöntä, on alennettu keuhkoihin kohdistuvaa ylipainetta, ovat jopa pysyttäytyneet helpottavassa hengitysasennossa ja pelkässä lisähapessa.

        On aivan täysin mahdollista, että kyse on paljon isommastakin joukosta kuin vain hengityskoneessa olleista potilaista. Tässä on viisi lievän taudin saanutta sukeltajaa. He eivät ehkä sukella enää koskaan. Keuhkot eivät ole sellainen elin, joka toipuu, kun vauriot ovat kerran tapahtuneet näin pahasti.

        https://www.blick.ch/news/ausland/oesi-arzt-warnt-vor-corona-spaetfolgen-angst-vor-bleibenden-lungenschaeden-id15850669.html

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Petri Pihko: On aivan täysin mahdollista, että kyse on paljon isommastakin joukosta kuin vain hengityskoneessa olleista potilaista. Tässä on viisi lievän taudin saanutta sukeltajaa. He eivät ehkä sukella enää koskaan. Keuhkot eivät ole sellainen elin, joka toipuu, kun vauriot ovat kerran tapahtuneet näin pahasti.

        https://www.blick.ch/news/ausland/oesi-arzt-warnt-vor-corona-spaetfolgen-angst-vor-bleibenden-lungenschaeden-id15850669.html

        On helppo koko ajan länkyttää länkyttämistään koronan toteutuneista tai spekulatiivisista vaikutuksista, ja heittää hienoja näppäimistökenraalin suunnitelmia viruksen eliminoimisesta. Varsinkin jos turvallinen toimipaikka on ollut jossakin pöhöttyneen julkishallinnon kammarissa, nyt etuoikeutettuna etätyöläisenä jää aikaa suunnitella ihmisjoukkojen pompottamista karanteenin ja karanteenista pois, ihan kuin kaikilla ei olisi mitään olennaista työtä tai tointa mitä on sitoutunut päivittäin hoitamaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. I.L.:
        Sanoisin, että kannattaa tulkita myös sitä, mitä uutisissa EI kerrota.

        Esimerkiksi Italiassa ja Espanjassa on jo isot määrät toipuneita.

        Varmasti olisi jo syntynyt isoja otsikoita, jossa siellä esim. työikäisille taudin sairasteneille olisi tyypillisesti jäänyt jotain vakavasti toimintakykyä rajoittavia vaurioita.

        Kyllä tästä on ollut otsikoita ja varoittelua, esim. https://www.businessinsider.com/coronavirus-survivors-lung-damage-ards-fcim-intensive-care-research-2020-3

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. Jussi: Kyllä tästä on ollut otsikoita ja varoittelua, esim. https://www.businessinsider.com/coronavirus-survivors-lung-damage-ards-fcim-intensive-care-research-2020-3

        Niin, tuolla sanotaan: ”Those who recover from the MOST SEVERE cases of the coronavirus may be left with serious lung damage”.

        Eli osalle kaikkein vakavimmista tapauksista.

        (Ja: ”The numbers are small, and it is difficult to draw broader conclusions”)

        Jutussa kerrotaan, että tehohoitoon joutuvista 17-29 %:lle kehittyisi ARDS-oireyhtymä ja ilmeisesti OSALLE NÄISTÄ sitten jää pitkäaikaisia vaurioita. Tämä on melko pieni osajoukko kaikista koronan sairastaneista.

        Tältä pohjalta ei ehkä vielä kannattaisi luoda mielikuvaa, että isolla osalla koronan sairasteista jäisi jotain vakavia vaurioita.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. Lisäksi on ilmeisesti viitteitä, etteivät hengityselimien vauriot olisi seurausta itse taudista vaan ennemmin sen agressivisesta hoidosta:

        EVMS CRITICAL CARE COVID-19 MANAGEMENT PROTOCOL

        It is important to recognize that COVID-19 does not cause “typical ARDS”… this disease must be treated differently and it is likely that mechanical ventilation may be exacerbating this situation by causing ventilator induced lung injury (i.e. the ventilator may cause the disease we think we are treating).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    4. Timo A:
      Kun Sanna Marin sanoo, että Uudenmaan sulku oli purettava, koska oikeudellisia edellytyksiä sille ei enää ollut, tuo lausunto pannaan lehteen ihan sellaisenaan. Ei mitään kommenttia siitä, että oikeudellisten edellytysten punnitseminen on tapahtunut täysin poliittisesti sekä sulkua toimeenpantaessa että sitä purettaessa.

      Olen samaa mieltä. Minusta on kyseenalaista, oliko Uudenmaan eristykselle alunperinkään oikeudellisia edellytyksiä. Eli täyttyikö välttämättömyys-ehto alunperinkään. Osa perustuslakiprofessoreista oli silloin julkisesti sitä mieltä, että se ehto ei täyttynyt, koska oli olemassa vaihtoehtoisia tapojakin rajoittaa koronan leviämistä, ja koska rajojen sulkeminen saattoi myös lisätä joidenkin koronariskejä, mutta näitä henkilöitä perustuslakivaliokunta ei toki valinnut kuultaviksi sen asian kohdalla. Kirjallisia lausuntoja ei pyydetty keneltäkään perustuslakiprofessorilta, vaan järjestettiin vain suullinen kuuleminen, minkä johdosta perustuslakivaliokunnan julkisista pöytäkirjoista ei löydy ensimmäistäkään asiantuntijalausuntoa tuon asian kohdalta.

      Sulun purkua perusteltiin sillä, että tautitilanne oli tasaantunut Uudenmaan ja muun Suomen välillä. Perustuslakivaliokunta ei ollut hyväksyessään liikkumisrajoitteet vedonnut tautitilanteen erilaisuuteen maassa lainkaan, vaan sen asiakirjojen mukaan välttämättömyys-ehdon katsottiin täyttyneen Uudenmaan eristämiseksi (PeVM 8 2020 vp) nimenomaan terveydenhuoltojärjestelmän toimintakyvyn perusteella:

      ”Ottaen huomioon valmiuslain käyttöönotolle pandemiatilanteessa osoitettavat erittäin painavat tavoitteet turvata terveydenhuoltojärjestelmän toimintakyky ja sitä kautta torjua ihmisten henkeen ja terveyteen kohdistuvia vakavia uhkatekijöitä perustuslakivaliokunta pitää liikkumisvapauden rajoitusten käyttöönottoa tarkoitetulla alueella sinänsä hyväksyttävänä ja valiokunnan saaman selvityksen valossa myös välttämättömänä.”

      Järjestelyn purkaminen vaikuttaisi olevan perusteltu ensisijaisesti eri perusteella kuin millä perusteella perustuslakivaliokunta järjestelyä alunperin piti paitsi hyväksyttävänä, myös ”välttämättömänä”.

      Kaipaisin itsekin nyt hyvien tutkivien journalistien ansiokkaita analyysejä, joissa osataan nähdä muutakin huomionarvoista ja isompaa kuvaa kuin vain toistaa kunkin ajanhetken tuoreimpien haastattelujen repliikkejä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Peruste Uudenmaan sulkuun oli se, että näin voitaisiin siirtää epidemiaa muualla maalla viikolla tai parilla – ei estää eikä lieventää sitä – jolloin tehohoidon kapasiteetti riittäisi paremmin. Tämä peruste on haihtunut ilmaan. Lisäksi eristäminen ei hidastanut epidemiaa niin paljon, että sen voisi havaita tilastoista.
        Meillä on kaksi sairaanhoitopiiriä, jossa tartuntoja on selvästi muuta maata vähemmän. Etelä- ja Pohjois-Karjala. Ollakseen johdonmukaisia, keskustalaisten pitäisi ehdottaa näiden eristämistä muusta maasta, mutta en usko, että puolueelta tulee tällaista esitystä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Meillä on kaksi sairaanhoitopiiriä, jossa tartuntoja on selvästi muuta maata vähemmän. Etelä- ja Pohjois-Karjala. Ollakseen johdonmukaisia, keskustalaisten pitäisi ehdottaa näiden eristämistä muusta maasta, mutta en usko, että puolueelta tulee tällaista esitystä.

        Nyt unohdat Pirkanmaan, jossa uusien tartuntojen määrä on painettu lähelle nollaa ja Tays sanoo että lähes kaikki tartuntaketjut on jäljitetty. Itse asun Pirkanmaalla ja tällä hetkellä toivoisin, että Pirkanmaa pistettäisiin säppiin vapaanehtoisesti. Voisiko maakunta päättää tästä itse?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara:
        Peruste Uudenmaan sulkuun oli se, että näin voitaisiin siirtää epidemiaa muualla maalla viikolla tai parilla – ei estää eikä lieventää sitä – jolloin tehohoidon kapasiteetti riittäisi paremmin. Tämä peruste on haihtunut ilmaan. Lisäksi eristäminen ei hidastanut epidemiaa niin paljon, että sen voisi havaita tilastoista.

        Perustuslakivaliokunta ei sanonut epidemian siirtämisasiasta mitään.
        Valtioneuvoston asetukseen M 9 / 2019 liittyneessä muistiossakaan ei missään kohtaa sanota tavoitteena olevan siirtää epidemiaa muualla maassa viikolla tai parilla. Sanaa ”viikko” ei edes esiintynyt koko asiakirjassa.

        Perustelumuistiossa puolestaan vedottiin kyllä tehohoitokapasiteettiin, mutta käyttäen aika monenlaisia perusteluita. Yksi peruste oli se, että Uudenmaan alueella covid-19 tapausten ilmaantuvuus oli ollut ”yli kaksinkertainen” muun Suomen ilmaantuvuuteen verrattuna, toinen perustelu oli, että Uudenmaan ulkopuolella ”keskussairaaloiden teho-osastot ovat pieniä ja etäisyydet yliopistollisiin sairaaloihin pidempiä”. Kolmas perustelu oli se, että vaikeimmassa tilanteessa olevat tehohoitopotilaat täytyy hoitaa Valtioneuvoston antaman keskittämisasetuksen mukaan koko maan osalta HUSissa, ja että on riski, että HUSin kapasiteetti ei riitä välttämättä valtakunnalliseen hoitoon niiden potilaiden osalta, jotka lain mukaan saa hoitaa vain HUSissa (esim. elinsiirtopotilaat). Neljäs perustelu oli se, että tehohoidon paikoista vähintään 150 täytyy varata muille kuin koronatoimenpiteillä, jos kiireetön leikkaushoito ajetaan alas. Numeroinnit ovat päästä keksittyjä, niitä muistiossa ei ollut, ja perusteluita oli enemmänkin kuin tässä on lueteltu.

        Valtioneuvoston asetuksen perustelumuistion mukaan ”Uudellamaalla on useita maakunnan eri puolilla sijaitsevia kuntia, joissa on verraten korkea ilmaantuvuus (Helsinki, Espoo, Kauniainen, Vantaa, Sipoo, Inkoo, Raasepori, Siuntio, Lohja). Tämä on osoitus siitä, että epidemia on alueella erittäin todennäköisesti jo laajalle levinnyt ja tapauksia on piilevinä suuressa osassa muitakin alueen kuntia. Lääketieteellisiä perusteita rajata valmiuslain 118 §:n mukaisia toimia koko maakuntaa pienempää aluetta koskeviksi ei siten ole.”

        Tuo oli erittäin kummallinen perustelu sekä silloin kun se annettiin että jälkikäteen katsottuna. Tuollaisella perusteella olisi voinut sulkea melkein minkä tahansa alueen. Erottavana ei nähtykään vain kuntia, joissa on ollut korkea taudin ilmaantuvuus, vaan sulkuperuste lavennettiin koskemaan muitakin kuntia jollain merkillisellä sattumalla juuri samoihin rajoihin kuin maakuntarajat ovat, välttämättömäksi rajaukseksi päätyen, koska esiintyvyyden muissa kunnissa väitettiin indikoivan tapauksien piilevää korkeaa esiintymistä myös ”suuressa osassa muitakin alueen kuntia”.

        Maakuntarajan sulkeminen Uudenmaan kohdalla kulutti ilmeisesti 10 % Suomen poliisilaitoksen resursseista, vaikka apuun kutsuttiin Puolustusvoimatkin. Osoittautui käytännössä ihan mahdottomaksi pitää yllä tuollaista sulkua pitkäaikaisesti, vaikka Uudeltamaalta on vain joitain kymmeniä teitä muihin maakuntiin. Tuskin tällä vuosisadalla tullaan näkemään enää vastaavia maakuntasulkuja Suomessa. Etelä- ja Pohjois-Karjala ovat maantieteellisinä alueina ja ulosmenotiemääriltään niin paljon isompia, että koko Suomesta ei löydy sellaista määrää poliiseja, jotka kykenisivät sellaista sulkua valvomaan, kohtuullisella etäisyydellä majapaikkaan. Liikennettä on karjalan rajoilla vähän, mutta maakuntarajan ylittäviä teitä on paljon.

        Maakuntarajasulku ei tule todennäköisesti Suomessa jatkossa onnistumaan poliittisesti eikä poliisin resurssien puolesta. Nyt jäi jo paljon poliisin muita tehtäviä hoitamatta, kun poliisit partioivat maakuntarajoilla. Ihmettelen sitä, miten Uudenmaan sulku saatiin menemään niin helposti läpi. Sulun nopeaa purkamista en ihmettele.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. mitenon: Erottavana ei nähtykään vain kuntia, joissa on ollut korkea taudin ilmaantuvuus[…]

        Kannattaa tosiaan tsekata tota ilmaantuvuuskarttaa ja zoomata kuntatasolle.
        Sieltä näkyy miten turhaa on eristää sairaanhoitopiirejä.
        Mut paniikkinappulan painaminen on mun mielestä kuitenkin ok.
        Kunhan nappula vedetään takas, kun tiedetään, et niin kandee tehdä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. mitenon:
        Tuo oli erittäin kummallinen perustelu sekä silloin kun se annettiin että jälkikäteen katsottuna. Tuollaisella perusteella olisi voinut sulkea melkein minkä tahansa alueen. Erottavana ei nähtykään vain kuntia, joissa on ollut korkea taudin ilmaantuvuus, vaan sulkuperuste lavennettiin koskemaan muitakin kuntia jollain merkillisellä sattumalla juuri samoihin rajoihin kuin maakuntarajat ovat, välttämättömäksi rajaukseksi päätyen, koska esiintyvyyden muissa kunnissa väitettiin indikoivan tapauksien piilevää korkeaa esiintymistä myös ”suuressa osassa muitakin alueen kuntia”.

        Maakuntarajan sulkeminen Uudenmaan kohdalla kulutti ilmeisesti 10 % Suomen poliisilaitoksen resursseista, vaikka apuun kutsuttiin Puolustusvoimatkin. Osoittautui käytännössä ihan mahdottomaksi pitää yllä tuollaista sulkua pitkäaikaisesti, vaikka Uudeltamaalta on vain joitain kymmeniä teitä muihin maakuntiin. Tuskin tällä vuosisadalla tullaan näkemään enää vastaavia maakuntasulkuja Suomessa. Etelä- ja Pohjois-Karjala ovat maantieteellisinä alueina ja ulosmenotiemääriltään niin paljon isompia, että koko Suomesta ei löydy sellaista määrää poliiseja, jotka kykenisivät sellaista sulkua valvomaan, kohtuullisella etäisyydellä majapaikkaan. Liikennettä on karjalan rajoilla vähän, mutta maakuntarajan ylittäviä teitä on paljon.

        Maakuntarajasulku ei tule todennäköisesti Suomessa jatkossa onnistumaan poliittisesti eikä poliisin resurssien puolesta. Nyt jäi jo paljon poliisin muita tehtäviä hoitamatta, kun poliisit partioivat maakuntarajoilla. Ihmettelen sitä, miten Uudenmaan sulku saatiin menemään niin helposti läpi. Sulun nopeaa purkamista en ihmettele.

        Tuo yritys sulkea maakuntaraja oli toivoton myös sikäli, että virka-apua ei voitu käyttää järkevästi. Nyt varusmiehiä saattoi käyttää vain kirjaamaan liikennemääriä ja näyttämään pysäytysmerkkiä. Kuljettajien puhuttaminen ja päätös päästää auto läpi kuuluivat, aivan lain mukaisesti, toimivaltaisille virkamiehille eli poliiseille. Käytännössä tämä tarkoitti sitä, että virka-avulla voitiin vähentää poliisin resurssitarvetta enintään muutamia kymmeniä prosentteja. Jos virka-apua olisi haluttu hyödyntää niin, ettei poliisiresursseja tuhlata kohtuuttomasti, olisi pitänyt antaa varsinainen puhutus ja läpipäästöpäätöksen teko varusmiehille, ja jättää ainoastaan käännytettävät, tai ne, jotka erikseen pyytävät oikaisua, paikalla olevan poliisimiehen hoidettaviksi. Näin olisi voitu pyörittää tarkastuspistettä yhdellä paikalla olevalla poliisilla eikä kansalaisen oikeusturva olisi paljoa kärsinyt. Toivottavasti asia huomioidaan virka-apulain uudistuksessa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Erastotenes aleksandrialainen: Jos virka-apua olisi haluttu hyödyntää niin, ettei poliisiresursseja tuhlata kohtuuttomasti, olisi pitänyt antaa varsinainen puhutus ja läpipäästöpäätöksen teko varusmiehille, ja jättää ainoastaan käännytettävät, tai ne, jotka erikseen pyytävät oikaisua, paikalla olevan poliisimiehen hoidettaviksi. Näin olisi voitu pyörittää tarkastuspistettä yhdellä paikalla olevalla poliisilla eikä kansalaisen oikeusturva olisi paljoa kärsinyt. Toivottavasti asia huomioidaan virka-apulain uudistuksessa.

        Minun mielestäni puhuttelumenetelmässä läpi kulkevien identifioimiseen ei ollut kauheasti järkeä. Vilkkaimmilla teillä rajan ylittämiseen riitti ilmeisesti, että sanoi vaikka jotain monimutkaisen kuuloista murteisesti ruotsiksi (oletettavasti sama toimi myös saameksi) jollekin poliisille, joka ei sitä kieltä oikeasti juuri mitään puhuttuna ymmärrä, vaikka olisi virkamiesruotsin kurssin läpäissytkin, tai puheli niin epäselvästi, että auto piti päästää eteenpäin. Puhutteluun ei ollut kauhean montaa sekuntia aikaa per auto vilkkaimmilla teillä. Käännytetyiksi tulivat lähinnä vain ne, jotka sanoivat itse ääneen jonkun sellaisen syyn rajan ylitykseen, joka ei varmuudella ollut kelvollinen.

        Jos tuollainen haluttaisiin oikeasti järjestää tehokkaasti, pitäisi lailla mahdollistaa luoda esim. rekisterikilpirekisteri, johon työnantajat voisivat tuollaisessa tilanteessa merkata työmatkoihin liittyvät luvat rajanylitykselle, ja yksityiset ihmiset samoin jo ennen matkaa rasteja ruutuihin kirjaten, ja tiellä olisi sitten rekisterikilpien tunnistuslaite, ja pysäytetyksi tulisivat vain ne, jotka eivät ole rekisteröineet mitään perustetta tai joiden peruste on ollut kelvoton. Tosin esim. yrittäjää on melko mahdoton kieltää ylittämästä rajaa, jos tämä itse sanoo tekevänsä työhön liittyvää matkaa, kun tämä on itse todistuksen myöntäjä oman työskentelynsä osalta, mutta sama ongelma koski nytkin, kun pysäytykset tehtiin puhuttelumenetelmää hyödyntäen.

        Käännytetyksi suluilla tuli mitättömän pieni osa yli yrittäneistä ajoneuvoista. Oletettavasti suurin osa ilman oikeasti kelvollista syytä rajan yli ylittäneistä pääsi läpi ilman poliisin käännytystä, koska ei puhuttelumenetelmä oikeasti mahdollistanut sen selvittämistä, minkä takia kukakin oli rajaa ylittämässä. Jos joku mökille patjakuorman kanssa menevä vaikka sanoi vievänsä muuttokuormaa vakituisen asunnon muuton takia (joka oli kelvollinen syy rajan ylitykseen, toisin kuin matka vapaa-ajan asunnolle), niin mahdoton poliisin oli sanoa siihen oikein mitään.

        Ainakaan tuolla tavoin toteutetut sulut eivät toimi. Koronakin levisi suluista huolimatta sulkujen voimassaoloaikana moneen muuhunkin osaan Suomea.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Erastotenes aleksandrialainen: 16.4

        Tosin tarina kertoo kyllä myös checkpointista, jolla se ainoa poliisipartio nuokkui autossa ja varusmiehet hoitivat koko homman eli käytännössä päästivät kaikki läpi parin kysymyksen jälkeen. Tämä kuultuna suoraan tällaista tehtävää suorittaneelta varusmieheltä. Olisi tehnyt mieli kehottaa soittamaan Iltalehteen.

        Lisäksi tuli havaittua aikamoisia ylinopeuksia ja punaisia päin ajamisia hiljaiseen aikaan pk-seudulla, kun riski satunnaiseen liikennevalvontaa tekevään partioon törmäämiseen alkoi olla lähellä nollaa.

        Kun tuo sulku alkoi, sanoin, että maksimissaan viikon jaksavat sitä ylläpitää. No, kuudentena päivänä poliisi sitten jo ilmoittikin, etteivät enää viitsi. Ehkäpä poliisienkin suunnasta lähti jonkinlaista viestiä ministereille, että jospa lopetettaisiin touhu.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. mitenon: Osoittautui käytännössä ihan mahdottomaksi pitää yllä tuollaista sulkua pitkäaikaisesti, vaikka Uudeltamaalta on vain joitain kymmeniä teitä muihin maakuntiin. Tuskin tällä vuosisadalla tullaan näkemään enää vastaavia maakuntasulkuja Suomessa. Etelä- ja Pohjois-Karjala ovat maantieteellisinä alueina ja ulosmenotiemääriltään niin paljon isompia, että koko Suomesta ei löydy sellaista määrää poliiseja, jotka kykenisivät sellaista sulkua valvomaan, kohtuullisella etäisyydellä majapaikkaan. Liikennettä on karjalan rajoilla vähän, mutta maakuntarajan ylittäviä teitä on paljon.

        Toivottavasti näin ei jouduta tekemään. Mutta jos kuitenkin jouduttaisiin, se ei ehkä sittenkään olisi niin vaikeaa kuin voisi kuvitella. Ei ainakaan, jos sallitaan eristetyn alueen rajan paikoitellen poikkeavan jonkin verran, ehkä 10 tai 20 kilometrin verran maakuntarajasta ja jos sulun ja maakuntarajan välissä ei ole kovin huomattavia asutuskeskuksia. Ja jos lisäksi hyväksytään, että Helsingin-Pietarin ja Helsingin-Moskovan junat saavat kulkea Etelä-Karjalan läpi samoilla ehdoilla kuin nytkin, kunhan kukaan ei nouse junaan eikä poistu siitä tuon maakunnan alueella, tai siis sillä ainoalla asemalla, jolla junat siellä pysähtyvät eli Vainikkalassa.

        Noiden maakuntien itärajahan on jo nyt tarkoin vartioitu (ja oli jo kauan ennen kuin kukaan oli koronaviruksesta kuullutkaan…) Ja silmäys karttaan, vaikkapa Autoilijan tiekarttaan osoittaa, että niiden länsiraja kulkee aika suurelta osuudeltaan järviä ja järvireittejä pitkin, joten maakuntarajan ylittäviä teitä on sittenkin ehkä vähemmän kuin luulisi. Tosin Suomenniemen kunnassa on pitkä länteen työntyvä kieleke, joka ulottuu sen läpi kulkevan valtatien (Kouvola-Mikkeli) länsipuolelle. Se kieleke olisi ilmeisesti jätettävä eristetyn alueen ulkopuolelle. Toisaalta Etelä-Saimaan ja Puruveden välisellä osuudella Etelä-Savin ja Etelä-Karjalan välinen raja kulkee maakannaksia pitkin, jotka kuitenkin ovat melko lähellä hieman pohjoisempana kulkevaa järvireittiä. Sen yli näyttäisi kartan mukaan olevan vain kolme siltaa, kun taas virallisen maakuntarajan ylittäviä teitä on melkoisesti enemmän. Eristettävän alueen raja voisi siis kulkea sitä järvireittiä pitkin; muutama harvaan asuttu kylä Etelä-Savostakin siis joutuisi ”väärälle puolelle”. (Pohdittavaksi jäisi, kumpaan päähän Punkaharjua sulku laitettaisiin.) Hieman tiheämpi tieverkko kyllä ylittää maakuntarajan Outokummun tienoilla. Mutta Pohjois-Karjalan pohjoisosa on jo varsin harvaan asuttua aluetta, jossa tieverkkokin on harva, eikä sieltä maakuntarajan yli Pohjois-Savoon tai Kainuuseen johtavia teitäkään niin kovin monta ole. Tosin ne poliisit, jotka niitä harvoja teitä vartioisivat, joutuisivat varmaankin tulemaan varsin kaukana sijaitsevilta majapaikoilta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Osmo Soininvaara: Peruste Uudenmaan sulkuun oli se, että näin voitaisiin siirtää epidemiaa muualla maalla viikolla tai parilla – ei estää eikä lieventää sitä – jolloin tehohoidon kapasiteetti riittäisi paremmin. Tämä peruste on haihtunut ilmaan. Lisäksi eristäminen ei hidastanut epidemiaa niin paljon, että sen voisi havaita tilastoista.

        Näköjään nyt on selvinnyt, että alueellisia tilastoja ei Suomessa laadita taudin esiintymispaikan, vaan sen mukaan, mitä digi- ja väestövirastoon on kirjattu tartunnan saaneiden ihmisten kunnallisverotettavaksi asuinpaikaksi: https://www.uusisuomi.fi/uutiset/tartuntatautilaakari-ihmettelee-marinin-hallituksen-paatosta-uskoo-etta-lapista-voi-tulla-koronavapaa-alue/7a8bbc5a-4b72-46b6-ac36-b89847b39717

        Koska ilmeisesti useammalla prosentilla suomalaisista asuinpaikka kunnallisverotuksessa on eri paikka kuin pääasiallinen oleskelupaikka, esitetyt tilastot eivät ehkä kuvaakaan täysin sitä koronan leviämisestä, mitä niiden on luultu kuvaavan. Tilasto ei tällöin kuvaa vain sitä, missä korona on esiintynyt, ja missä sijainnissa siten on ollut riskiä muille pandemian tai epidemian leviämisestä, vaan joidenkin kohdalla se on voinut kuvata vain sitä, missä tartunnan saanut on veroluetteloissa esiintynyt. Esimerkiksi alle vuoden mittaisissa kausitöissä olevat kausityöläiset ovat kirjoilla usein jossain muussa kunnassa kuin missä he asuvat kausitöidensä ajan, kesämökillä asuvat eivät voi pääsääntöisesti olla kirjoilla siellä, missä oikeasti asuvat, ja opiskelijoiden kirjat ovat siellä, minne opiskelija ne laittaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Ongelma on, että hallituksessa on nyt poliitikkoja joille rahan jakaminen on aivan liian mieluista puuhaa. Uusia piikkejä avataan varsin helpolla, ja vanhoista pidetään kiinni vaikka ei olisi varaa. Esimerkiksi käyköön pidennetty oppivelvollisuus ja hoitajamitoitus, jotka ovat kalliita ratkaisuja ongelmiin joita ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Smokin’ Joe: Esimerkiksi käyköön pidennetty oppivelvollisuus ja hoitajamitoitus, jotka ovat kalliita ratkaisuja ongelmiin joita ei ole.

      Pidennetty oppivelvollisuus on asiaa pitkään harkittuani minusta alkanut vaikuttaa hyvältä asialta. Ei pelkällä peruskoulupohjalla vaan nykyaikana työmarkkinoilla pärjää, ja ilman pakkoa tietty osa nuorista ei koulua jatka. Erityisesti monilla pojilla on 15-16 vuoden tienoilla vaikea ikä, mutta jo 17-18-vuotiaana moni kypsyykin sitten taas aika tavalla. Jos työllisyysastetta halutaan nostaa, pitäisi koulusta tipahtaviakin saada paremmin osaksi työelämää, ja koulutuksen jatkuminen peruskoulun jälkeen on yksi tie siihen. Koulupudokkaiden joukossa on monenlaisia opetuksellisesti keskimääräistä vaikeampia tapauksia, kuten erityislapsia, kielitaidottomuutta, liikkumisvaikeuksia, aistivammaisuutta ja monenlaisia sairauksia, mutta jos siitä joukosta saataisiin olennaisesti enemmän työllisiä työkyvyttömyyseläkeläisten sijaan, niin osa oppivelvollisuuden jatkumisen opetukseen liittyvistä kustannuksista tulisi maksetuksi jo sitä kautta.

      Asian toinen puoli on se, että onko valtion pakko maksaa asuntoja ja kaikkia elämiskuluja kaikille toisen asteen opiskelijoille. Sosiaalietuuksien sopivaan laajuuteen en ota kantaa. Mutta koulutuksen jatkuminen nykyistä useammalle olisi hyvä asia. Hoitajamitoitus puolestaan on ongelmallinen asia, jos se toteutetaan kovin yksinkertaistavana normina, joka johtaa herkästi mm. asiakasvalikointiin hoitolaitoksissa sen mukaan, mikä milloinkin on normin pohjalta kannattavinta hoitolaitoksen kannalta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Erittäin hyvä. Allekirjoitan tästä tekstistä miltei kaiken.

    Erikoista sen sijaan on se, että tätä hyvin tarpeellista keskustelua vetämään osuu Suomessa eläköitynyt kansanedustaja, kun kukaan muu ei selkeästikään uskalla keskustelua omilla mielipiteillään selkeästi fasilitoida. ”Vääristä” mielipiteistä johtuvan somelynkkaamisen pelko on nuoremmalla polvella liian suuri?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Spekuloidaan lisää:
      Vapaana riehuessaan terveydenhoidon kapasiteetti ylittyy 10x (Brittien malli), joten oletus että teholle ei tässä tilanteessa pääse juuri kukaan. Lisämausteena muidenkin sairauksien hoito jää vajaaksi (kts. mitä kävi Bergamossa: koko sairaala hoitaa vain covid-19, mitään muuta toimintaa ei kyetä tekemään). Tältä pohjalta voi valistuneesti arvata kuolleisuuden ainakin tuplaantuvan oletuksella että teholta 50% mahdollisuus.

      Toinen vaihtoehto: entäpä jos vain päätämme jäljittää tartuntoja, testaisimme ahkerasti ja saisimme padottua epidemian parissa kuukaudessa kuten Etelä-Koreassa tai Kiinassa? Tiukat rajoitteet olisi voimassa ehkä kuukauden. Rajoitteista isoimman osan voisi purkaa kesään mennessä. Talous supistuisi kenties 4%, eli lasku 11 miljardia + testaustoiminta vaikkapa 1 miljardi. Kuolemia säästetään arvaukseni mukaan 0.37% x 2 (koska teho pois pelistä) x vaikkapa 3 miljoonaa eli suunnilleen 22000. Vielä kun huomioi, että rokote saattaa valmistua jo tänä vuonna ja toimiva lääkehoitokin löytyä…

      Lopuksi vähän realismia: kannattaa muistaa että monikaan ei tule käyttäytymään kuten aiemmin. Ts. vanhaan kanssakäymiseen ei ole paluuta hetkeen (ei ennen rokotetta?). Ihmiset eivät palaa etätöistä takaisin, ei vaikka Sanna antaisi luvan. Ihmiset ja organisaatiot seuraavat tautitilannetta ja toimivat itsenäisesti…

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. No ei lainkaan erikoista. Ainahan on helpompi keskustella, kun ei ole vastuussa päätöksistä, eikä tarvitse varoa hallituskumppanien hermostumista. Epidemian etenemisessä nyt vaan on ihan oikeasti ollut niin paljon huonosti tunnettuja tekijöitä, että päättäjät ovat mielestäni ihan ymmärrettävästi olleet varovaisia. Some- ja muu lynkkauskin tietysti tulee äkkiä. Nytkin on nettikommenteissa vaadittu päitä vadille koronakuolemista, ikään kuin Suomi jotenkin taianomaisesti välttyisi niiltä kokonaan (ja ikään kuin olisi tapahtunut jotain hirveää – kuolleisuushan on kokonaisuutena pienempi kuin normaalisti).

      Tämän hetkisessä tiukkojen rajoitusten linjassa on se hyvä puoli, että siitä on varaa löysätä. Suomella kävi sikäli hyvä tuuri, että epidemia tuli myöhään ja muiden maiden esimerkkiä on voinut katsoa. Uskoisin kyllä, että rajoituksia uskalletaan purkaa ihan kohtuullisessa aikataulussa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Olen täsmälleen samaa mieltä. Tosin kun lukee noita some juttuja en yhtää ihmettele ettei kukaan uskalla sanoa miten asiat ovat.
      Tästä covid-19 taudista on paljon tilastotietoa, kaksimiljoonaa todettua tautitapausta ( todellinen luku lienee pari dekaadia suurempi ) yli 100 000 uhria.
      Kuolleisuus tilastojen perusteella Tanskasta ja Ruotsista voidaan päätellä että työikäisillä riski kuolla on hyvin pieni. Uhreista alle 5% on alle 60v eli tämän pandemian ei pitäisi muodostaa vaaraa terveille työikäisille ihmisille ( kuolleisuus väestössä pari per miljoona asukasta ) eli sen vuoksi mitään rajoituksia ei juuri olisi tarvittu. Osa tehohoitoon joutuneista on kuitenkin nuorehkoja eli pientä jarrutusta on hyvä tehdä jotta resurssit riittäisivät. Kuolleisuus siis riippuu lähinnä siitä miten riskiryhmät saadaan suojattua ei juuri muusta. Riskirymän eli eläkeläisten suojaaminen ei pitäisi tulla kovin kalliiksi eikä se vaadi päiväkotien, koulujen, ravintoloiden, hiihtokeskuksien tai rajojen sulkemista.
      Ihmettelen tosiaan miksi näin ilmeistä tietoa ei saada kaivettua ulos julkaistuista tilastoista ja miksi tiedon perusteella ei toimita järkevästi. Se olisi sekä taloudellista että säästäisi ihmishenkiä. Nyt kuluu paljon rahaa melko turhiin rajoituksiin ja vanhusten suojaus samalla pettää.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Lasse: Uhreista alle 5% on alle 60v eli tämän pandemian ei pitäisi muodostaa vaaraa terveille työikäisille ihmisille

        Tässä tosin katsot vain kuolonuhreja. Osalle selviytyvistä voi jäädä pysyvää vahinkoa keuhkoihin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Ossi Saresoja: Tässä tosin katsot vain kuolonuhreja. Osalle selviytyvistä voi jäädä pysyvää vahinkoa keuhkoihin.

        Italiassa ja Espanjassa on jo valtavat määrät toipuneita.

        Paljonko olet kuullut siltä suunnalta ”pysyvistä vahingoista”?

        Ja jos et ole, niin luuletko, että niistä ei juuri nyt revittäsi isoja otsikoita?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Ossi Saresoja: Tässä tosin katsot vain kuolonuhreja. Osalle selviytyvistä voi jäädä pysyvää vahinkoa keuhkoihin.

        Pysyvää vahinkoa jää myös influenssoissa ja tavallisista bakteerikeuhkokuumeista. Toipilasaika voi kestää jopa vuoden-kaksi. Mutta mikä pakkomielle on tuota koronaviruksen mahdollista pitkäaikaisvaikutusta kauhistella, kun Suomessa on puoli miljoonaa ihmistä, jotka ovat koukussa tupakointiin, jonka pitkäaikaisvaikutus, sekä pysyvä että väliaikainen, tiedetään varmasti, päin vastoin kuin tässä koronassa !

        Ketään ei tähän mennessäkään ole kiinnostanut liikenteen ja teollisuuden pienhiukkasten aiheuttamat astmatapaukset ja vakavammatkin komplikaatiot. Se, että aletaan linnoittautua asemiin ja keksimällä keksiä erilaisia outoja ja mahdollisia ja mahdottomampiakin vaaroja koronasta, osoittaa jotakin muuta tavoitetta kuin kansanterveydellistä ?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Ossi Saresoja: Tässä tosin katsot vain kuolonuhreja. Osalle selviytyvistä voi jäädä pysyvää vahinkoa keuhkoihin.

        Koska placebotestejä tehohoitoon joutuvien osalta ei nyt uskalleta eettisistä syistä tehdä, voi olla, että tämä ns. ICU – hoito aiheuttaa pysyviä vammoja enemmän kuin tauti niitä toisi. Nyt Stanfordin yliopistosta on tullut ennakkotieto tutkimuksesta, jossa on otettu veren seerumista vasta-aineita, ja useammalla kuin tällä hetkellä virallisesti todetun sairauden saaneella on vasta-aineita tähän Covid-19 virukseen.

        Tätä samaa ilmiötä on raportoitu muuallakin. Eli kuolleisuus- ja pitkäaikaisvaikutusluvut ovat heijastus siitä, että vaikeimmin sairastuneet on testattu ensinnä. Sitten on alettu testata myös sairautta epäilevät ja epäillyt altistukset, samaa tahtia ovat kuolleisuus- ja pitkäaikaisvaikutusluvut pienentyneet. Jossakin vaiheessa kansan testaus pääsee kunnolla vauhtiin. Tämä ei tietenkään lohduta ketään omaisensa koronainfektioon menettänyttä, mutta jokin päätös lienee jossakin vaihessa tehtävä, tapammeko maailman ihmiset pois, jolloin virus tukahtuu, vai jatkammeko vain elämäämme, se on menneisyyden valossa hyvin toimiva ratkaisu ollut vaikeimmissakin pandemioissa, nykyisen maapallon populaation kehityksen valossa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Hyvä Ode että olet aktivoitunut kirjoittamaan tästä! Nyt tarvitaan jo muutakin kuin pelon lietsontaa.

    Rajoitukset olivat tarpeellisia kun tietoa ei kuukausi sitten ollut. Nyt sitä on, joten eiköhän jatketa elämää hallitusti.

    Etätyöstä olen osittain eri mieltä, tehokkuus riippuu työtehtävästä. Monesti olen aamupäivän puoli kymmeneen mennessä saanut tehtyä kirjoitus- tai analysointitehtävän johon maisematoimisto-olosuhteissa uutisia naapurin kissan ruuansulatuksen toimivuudesta (pakotettuna) kuunnellessa olisin varannut koko päivän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jalonen:

      Rajoitukset olivat tarpeellisia kun tietoa ei kuukausi sitten ollut. Nyt sitä on, joten eiköhän jatketa elämää hallitusti.

      Oli tietoa kuukausi sittenkin. Rajoitustoimenpiteitä oli tehty monessa maassa ennen Suomea, ja niistä oli kertynyt jo tietoja. Tilannekuva on muuttunut kuukaudessa jopa yllättävän vähän. THL:n 18.3.2020 ja 25.3.2020 julkaisemat ennusteet taudin kehityksestäkin ovat yhä mielenkiintoisia vertailukohtia kehitykselle, vaikka niitä laadittaessa ei ollut edes tiedossa monet niistä toimenpiteistä, joita sittemmin on yhteiskunnassa tehty. Silloin niitä jotkut kritisoivat liian optimistisiksi arvioiksi, mutta jälkikäteen katsottuna mallintajat ovat olleet monia kriitikkojaan oikeampaan osuneita ainakin viimeisen vajaan kuukauden aikana.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. miete: Oli tietoa kuukausi sittenkin. Rajoitustoimenpiteitä oli tehty monessa maassa ennen Suomea, ja niistä oli kertynyt jo tietoja. Tilannekuva on muuttunut kuukaudessa jopa yllättävän vähän.THL:n 18.3.2020 ja 25.3.2020 julkaisemat ennusteet taudin kehityksestäkin ovat yhä mielenkiintoisia vertailukohtia kehitykselle, vaikka niitä laadittaessa ei ollut edes tiedossa monet niistä toimenpiteistä, joita sittemmin on yhteiskunnassa tehty.Silloin niitä jotkut kritisoivat liian optimistisiksi arvioiksi, mutta jälkikäteen katsottuna mallintajat ovat olleet monia kriitikkojaan oikeampaan osuneita ainakin viimeisen vajaan kuukauden aikana.

        Kerta mallissa ei ole huomioitu tehtyjä rajoitustoimenpiteitä, pitäisi mallin yliarvioida taudin levinneisyys. Täten mallinnus on ollut ylioptimistinen, koska sen mukaan nyt havaittuun levinneisyyteen olisi pitänyt päästä ilman nyt tehtyjä toimenpiteitä. Kriitikot olivat siis oikeassa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. R. V.: Kerta mallissa ei ole huomioitu tehtyjä rajoitustoimenpiteitä, pitäisi mallin yliarvioida taudin levinneisyys. Täten mallinnus on ollut ylioptimistinen, koska sen mukaan nyt havaittuun levinneisyyteen olisi pitänyt päästä ilman nyt tehtyjä toimenpiteitä. Kriitikot olivat siis oikeassa.

        Malli lähinnä aliarvioi rajoitustoimenpiteiden vaikutuksen. Oletuksena oli, että R-luku olisi rajoitusten jälkeen 1,6-1,8, mutta se jäikin lähelle yhtä. Muilta osin malli pitänyt paljon paremmin paikkansa kuin Imperial Collegen tekemä mallinnus.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Taloudellista kuormaa arvioitaessa tulee ottaa huomioon vielä kohtaanto: kehen kustannuksen kohdistuvat jos annetaan mennä, ja kohdistuvatko kustannukset toisin jos tautia hillitään voimakkailla rajoituksilla.

    Samoin kun julkinen sektori nyt valmistautuu velkaantumaan hillittömästi pitää senkin osalta puhua kohtaannosta: maksetaanko velka pois leikkaamalla koulutuksesta vai eläkkeistä? Vai korotetaanko työn vai kiinteistöjen verotusta? Ratkaisuksi haettava keskuspankkirahakin on de facto verotusta, joka kohdistuu kaikkeen nimellisarvoiseen varallisuuteen, alkaen säästöistä ja palkkatuloista päättyen saataviin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. arkkitehti: Samoin kun julkinen sektori nyt valmistautuu velkaantumaan hillittömästi pitää senkin osalta puhua kohtaannosta: maksetaanko velka pois leikkaamalla koulutuksesta vai eläkkeistä? Vai korotetaanko työn vai kiinteistöjen verotusta?

      Tehdään sama kuin kaikkien aiempien velkojen kohdalla: velkaa ei makseta pois, vaan se vähenee suhteessa BKT:hen maksamattakin, inflaation ja talouskasvun yhteisseurauksena.

      Britannialla on edelleen yhä tänäkin päivänä maksamatta pois velka, jonka valtio otti Napoleonia vastaan sotimiseen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Tommi Uschanov:
        Tehdään sama kuin kaikkien aiempien velkojen kohdalla: velkaa ei makseta pois, vaan se vähenee suhteessa BKT:hen maksamattakin, inflaation ja talouskasvun yhteisseurauksena.

        Historian varrella harva valtio on tosiaan maksanut velkojaan takaisin. Norja on yksi harvoista poikkeuksista. Yleisempää on ollut se, että valtio jättää jossain vaiheessa velkansa maksamatta osin tai kokonaan. 2000-luvulla Argentiina päätti tehdä konkurssin, se putsasi oma-aloitteisesti velkojaan pois, ja jatkoi sitten eteenpäin. Kreikan ensimmäinen historiankirjoista löytyvä konkurssi on jo yli 2000 vuoden takaa kaupunkivaltioajoilta. 2015 Kreikassa toteutettiin velkasaneeraus. Riski sille, että eteläisessä euroopassa tehdään velkasaneerauksia myös muille valtioille, on kasvanut alkuvuodesta. Se näkyy mm. korkomarkkinoiden hinnoitteluissa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Tommi Uschanov: Tehdään sama kuin kaikkien aiempien velkojen kohdalla: velkaa ei makseta pois, vaan se vähenee suhteessa BKT:hen maksamattakin, inflaation ja talouskasvun yhteisseurauksena.

        Britannialla on edelleen yhä tänäkin päivänä maksamatta pois velka, jonka valtio otti Napoleonia vastaan sotimiseen.

        Yhtä lailla Haiti, verrattain köyhä maa millä tahansa mittarilla, maksoi pitkälle 1900-luvulle velkaansa ranskalaisille orjuuden lopettamisesta plantaasinomistajille koituneesta vahingosta.

        https://www.forbes.com/sites/realspin/2017/12/06/in-1825-haiti-gained-independence-from-france-for-21-billion-its-time-for-france-to-pay-it-back/

        ”EMME VOI OTTAA VELKAA LAPSENLAPSIEMME MAKSETTAVAKSI!”

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. arkkitehti: Ratkaisuksi haettava keskuspankkirahakin on de facto verotusta, joka kohdistuu kaikkeen nimellisarvoiseen varallisuuteen

      Inflaatiota voisi pitää lähinnä käteisvarallisuuteen ja tulevaisuuden kiinteisiin rahavirtoihin kohdistuvana verona.

      Asuntojen, maan, osakkeiden ja bondien jne. nimellishinta todennäköisemmin nousee samaa tahtia inflaation kanssa, joten vero ei varsinaisesti kohdistu niihin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Sepi: Inflaatiota voisi pitää lähinnä käteisvarallisuuteen ja tulevaisuuden kiinteisiin rahavirtoihin kohdistuvana verona.

        Asuntojen, maan, osakkeiden ja bondien jne. nimellishinta todennäköisemmin nousee samaa tahtia inflaation kanssa, joten vero ei varsinaisesti kohdistu niihin.

        Asunnoilla, maalla, osakkeilla yms ei ole nimellisarvoa, vaan markkina-arvo. Markkina-arvo tosiaan joustaa inflaation mukana. Tämä on juuri se syy miksi keskuspankkirahoitus ei ole mikään neutraali taikaseinä josta saadaan rahaa julkisen sektorin käyttöön; keskuspankkirahoitus on de facto verotusta, jonka kohtaanto ei ole millään mittarilla neutraali.

        Sen sijaan esimerkiksi kiinteäkorkoisella asuntovelalla on nimellisarvo; erityisesti asuntovelkaisten joilla ei ole suuria käteissäästöjä kannattaisi kannattaa massiivista keskuspankkirahoitusta tässä tilanteessa…

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kuten sanot, osa kustannuksesta tulee joka tapauksessa. Kukaanhan ei tiedä mikä osa kustannuksesta. IMF:n arvio on Suomelle -6,8 % ja Ruotsille -6,0 %. Kustannuseroksi jää siis laskentatavallasi 7 300 kuolemaa. Ei kuulosta enää lainkaan pahalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Mutta jos tarkastelemme myös yksityisiä ja maailmanlaajuisia toimia, alkavat ne yhteensä näyttää ylimitoitetuilta. Vanhusten ja heidän läheistensä eristäytyminen voi silti hyvinkin olla heidän kannaltaan järkevää, jos ei sitten yhteiskunnan kokonaisedun. Jos taloudelliset vaikutukset halutaan minimoida, pitää kaikki halvat ja helpot keinot vähentää tartuntariskiä ottaa käyttöön. Ei vanhuksia voi käskeäkään kuluttamaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Maailman tasolla olisi kannattanut eristää tauti heti. Nyt maailman tasolla kannattaisi tukahduttaa pandemia kokonaan muutaman viikon tehoeristyksellä. Keskustelua on kaiketi käyty, hyvistä syistä, Suomen näkökulmasta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Jussi:
        Maailman tasolla olisi kannattanut eristää tauti heti. Nyt maailman tasolla kannattaisi tukahduttaa pandemia kokonaan muutaman viikon tehoeristyksellä. Keskustelua on kaiketi käyty, hyvistä syistä, Suomen näkökulmasta.

        Jossakinhan se tauti pääsi irralleen, jossakin siellä sitä täyseristettiin , niin kuin tehtiinkin, ja mitä tapahtui ? On turha olla jälkiviisas, ja vaatia toimia tänne, jotka eivät tehonneet ? Miksi meillä yleensäkään on tämä virus ? Tauti ei ole suomalaissyntyinen, ei italialaissyntyinen, ei espanjalaissyntyinen, tietääkseni.

        Et ehkä käsitä, että muutamaksi viikoksi se ei jää. Koska eri pituiset itämisajat, eri pituiset sairastamisajat, eripituiset viruksen erittämisajat parantumisen jälkeen ovat melko ennustamattomat. Jos sadasta oireettomasta tartuttajasta laadukkaimmastakin testistä pääsee muutama viruksen kantaja sadasta puhtain paperein läpi, on ponnistelu testikoohotuksella melkoisen turhaa. Puhtaaksi todettu viruksen kantaja on se pahin viruslinkoskenaario.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. ”Tehdäänpä ajatuskoe. Jumala ilmoittaa sinulle, että on päättänyt lapsesi kuolevan syöpään, mutta antaa sinun päättää, kuoleeko hän siihen ylioppilasvuotenaan vai 65 vuotta myöhemmin maatessaan viimeisillään hoivakodissa sänkyyn hoidettavana. Onko vaikeuksia päättää?”

    Kannattaa valita ylioppilasvuosi ja viivyttää lukion aloittamista pitkälle tuonne ehtoopuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Kiitos Osmo hyvistä kirjoituksista. Yhteiskuntana meidän on aika irtaantua vallitsevasta ”strutsi-puolustus” vaiheesta. On nostettava pää hiekasta ja hyväksyä ja olla avoimia sille ettei pandemiassa ole, kuten hyvin tuot esille, kun huonoja ja vieläkin huonompia vaihtoehtoja tarjolla. Pandemiat sattuu.

    Kontroloitu ulospääsy tulisi olla ”aaltoliike” jossa rajoituksia kontroloidusti vapautetaan ja tarpeen mukaan kiristetään, kun terveydenhuollon kapasiteetti tulee vastaan, kunnes laumasuoja on aikaansaatu. Näin vältetään hallitsematon ”toinen aalto” samalla kun hyväksytään ettei rokotetta ole yksinkertaisesti varaa jäädä odottamaan.

    Osana kontroloitua ulospääsyä minua kiinnostaisi ymmärtää onko kontroloitu tartunnan levitys mahdollinen osa-ratkaisu. Eli luotaisiin laumaimmuniteetti tartuttamalla suunnitelmallisesti rokottamisen sijaan. Ainakin itse olisin valmis, kansalaisvastuuna, ottamaan tartunnan itselleni ja koko 5 henkiselle perheelleni. Emme ole riskiryhmää ja osallistuisimme mielelämme kansakunnan immuniteetin luomiseen. (Tässä voisi vetää yhtäläisyyksiä uhrauksiin joita me ”nuoret ja terveet” kansalaiset joutuisimme tekemään jos kyseessä olisi maatamme kohdistuvaan sotilaallineen uhkaan, mutta en lähde ylidramatisoimaan).

    Tällainen kontroloitu ”kansalaisvastuullinen” tartunnan levitys voitaisiin palikkamallina järjestellä esim. seuraavasti:
    – viikkokohtainen ryhmäjako (lähtökohtaisesti vapaa-ehtoinen) jolle tarjotaan kontroloitu tartunta (ryhmien profiili, koko ja alue-kohtaisuus laskettava auki)
    – etukäteen valmisteltu täyskaranteeni joka alkaa heti tartunnan vastaanoton jälkeen ja jatkuu kunnes negatiivinen testitulos (~3 viikkoa)
    – mahdollinen kompensaatio menetetystä tulosta (joko työnantajalle tai henkilölle riippuen henkilökohtaisesta tilanteesta)

    Kaikki ajatukset tähän mahdollisesti ”järjettömään” malliin liittyen ovat tervettuleita. Erityisesti kiinnostaisi onko tällaista mallia jossain päin maailma nostettu esille / laskettu auki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Robin Hanson on jo pitempään ollut skeptinen länsimaiden testaus- ja eristyskykyä kohtaan ja on esittänyt ratkaisuksi juuri kontrolloituja tartuttamisia, erityisesti virukselle epätavanomaisella tavalla (variolaatio).

      Jos hyväkuntoisin ja aktiivisin ~30% prosenttia väestöstä pidetään eristyksessä pari viikkoa, taitaa senkin toimenpiteen kokonaistehokkuus jäädä alle Osmon mainitseman rajan. Mutta se voi silti olla halvin ratkaisu.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Martin Grotenfelt:

      Juuri näin. Ihminen valmistautuisi tartuntaan tankkaamalla optimaaliset ravinnot, vitamiinit jne ja ottaisi heti optimaalista lepoa infektion jälkeen, jolloin vastustuskyky on ihan eri luokkaa kuin esim raskaan matkustus- tai työpäivän aikaan pikaruokaravinnolla elellen. Veren happimittaukset tai jotain muuta sovittua voisi myös määrätä ennalta jolla varmistetaan ajoissa ettei sairaalahoidon tarvetta. Täysin terveitä tuskin menehtyisi juurikaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. ”Pienelle koululaiselle päivä kolmistaan isän ja isän laatikkoviinin kanssa on lastensuojelullinen riski. ”

    Tämä on pelkkä olkiukko. Mitään tällaista ei ole ilmaantunut, päinvastoin, kyselyissä ihmiset ovat sanoneet juovansa VÄHEMMÄN.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Jos olette käyneet alkossa koronan aikaan on ilmeistä, että alkoholinkulutus on laskussa, ellei sitten kotipoltto ole lisääntynyt aivan älyttömästi… Viron viinaakaan ei enää saa.

        Ja miten ihmeessä lapsi olisi kolmistaan isän kanssa, äidillehän ne piltit erotilanteessa annetaan, alkoholinkäytöstä riippumatta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Miten koronapassin voisi toteuttaa ilman että sille ei välittömästi syntyisi houkutusta väärentää? Jos baariin ei pääse ilman koronapassia niin siitä tulee kyllä aika nopeasti ”isosiskon paperit” ja jos joihinkin töihin ei pääse ilman sitä niin työttömällä tulee helposti houkutus ”hankkia” sellainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Lue uutiset muutenkin kuin iltapäivälehden klikkiotsikoista ! Kyse on sairastaneiden jälkitestauksista *virusten* esiintymisen varalta, ei siis vasta-aineiden varalta. Positiivisia näytteitä viruksesta on saatu viikkojenkin päästä. Testi on itse asiassa niin epävarma, 97%-98% väitetystä herkkyydestään huolimatta, että vääriä negatiivisia on ollut yksi kolmestakymmenestä ! Ei siis mikään ihme, että virus on ”hävinnyt” ja sitten ”tarttunut uudelleen” , yksittäistapauksissa. Myös väärän positiivisen esiintyminen on otettava huomioon, ellei aleta erittäin perusteellisiin virustutkimuksiin.

        Jos oireita ei ole, eikä muuta diagnostista viitettä viruksen olemassaolosta, ja viruksen tunnistus elektronimikroskoopilla onkin sitten jo aivan toisen kertaluokan ongelma, niin on luotettava pelkästään siihen rt-PCR-testiin.

        Ihmisessä saattaa olla piilossa useitakin erilaisia viruksia elimistössä (esimerkiksi herpes) , vaikka eritteissä niitä ei esiintyisi, ja verestäkin van satunnaisesti.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Ihan hyviä kirjoituksia ja ajatuksia.

    Näitä lukiessa en voi kuitenkaan välttyä ajatukselta, että olet jo ennalta päättänyt mikä analyysiesi lopputulos on ja näillä teksteillä vain perustelet oman jo ennalta tiedossa olleen näkemyksesi. Eli et lähde objektiivisesti analysoimaan tilannetta ja katso mikä lopputulos on.

    Kaikesta huolimatta olen pitkälti samaa mieltä kanssasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Tästä näkemyksestä on helppo olla samaa mieltä.

        Olen ollut ja olen edelleen huolissani, että testausstrategia, joka välttämättä tarvitaan yhteiskunnan palauttamiseksi kohti normaalitilaa, on edelleen sekava tai sitä ei ole ollenkaan. Käsittelen tätä aihetta oheisessa blogissani.

        https://www.itewiki.fi/blog/2020/04/koronakriisin-hoitaminen-vaatii-testausstrategiaa-ja-kokonaisvaltaisempaa-otetta/

        Lisäys blogitekstiini: Blogissani mainitsen, että ArcDia International Oy pystyy mediatiedotteensa mukaan kehittämään parissa kuukaudessa nykyisen virustesterinsä tunnistamaan myös Covid-19-tautia aiheuttavan viruksen. Lehdistötiedotteen mukaan heidän nykyisellä Suomessa olevalla laitekannalla olisi mahdollista tehdä 50 000 testiä päivässä. Business Finland on hylännyt heidän hakemuksensa hankkeen loppuun saattamiseksi. Saamieni tietojen mukaan ArcDia on saanut yksityistä rahaa projektiinsa ja ovat päässeet jatkamaan kehitystyötä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Muuten oikein mainio kirjoitus, mutta jäin pohtimaan sitä, lisäisikö koko menetetty BKT säästyessään laatupainotettuja elinvuosia yhden suhdeella yhteen? Esimerkiksi taloudellisen liikehdinnän vilkastuessa liikenteen aiheuttamat saasteet lisääntyisivät tappaen ennenaikaisesti monia ihmisiä. Toisaalta jos säästetyllä vitosen setelillä ostetaan vaikkapa tupakka-aski, niin ei se laatupainotettuja elinvuosia ainakaan lisää. Myöskin globaalit ilmastopäästöt ovat vähentyneet radikaalisti (vihdoinkin), mikä säästänee melko suuren joukon ihmishenkiä tulevaisuudessa. Siis taustaoletus kaiken taloudellisen toiminnan täydellisestä 100 prosentin hyötysuhteesta laatupainotettuja elinvuosia mittarina käyttäen tässä arveluttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Itse olen leikkinyt ajatuksella, että Suomen olisi jo hyvin aikaisessa vaiheessa pitänyt asettaa lyhyeksi ajaksi kovat rajoitustoimenpiteet ja tukahduttaa virus kokonaan Suomen sisällä.

    Silloin Suomen sisäinen avaaminen ja kaikkien rajoitusten poistaminen Suomen sisällä olisi ollut mahdollista nopeastikin.

    Suomalaisten kulutus (kuten vaikka kotimaan matkailu) ja suomalaisen teollisuuden hankinnat kohdistuisivat tällöin enemmän Suomen sisälle. Myös ulkomaiset yritykset saattaisivat suosia Suomea hankinnoissaan. Suomen toimitusvarmuus olisi hyvä, koska yhteiskunta pyörisi normaalisti.

    Ulkomaille matkustamista ja Suomeen ulkomailta saapumistakaan ei tarvitsisi täysin kieltää. Sille pitäisi vain asettaa hintalappu, joka korvaisi osittain poikkeustilanteen järjestelyistä aiheutuneita kustannuksia.

    Esim. ulkomaille lähdettäessä pitäisi maksaa valtiolle maksu ja maahan saapuvat ulkomaalaiset olisivat tervetulleita, kunhan suorittavat maahantulomaksun. Kaikki maahan saapuvat ohjattaisiin luonnollisesti pakkokaranteeniin ja testaukseen. Hotellienkin käyttöaste nousisi.

    Itsekästä, mutta Suomen talouden ja suomalaisten kannalta parempi vaihtoehto.

    Nimimerkillä; totalitääriministeriö 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tuommoinen malli olisi edellyttänyt sitä, että pikaisen tehokaranteenin jälkeen olisi valmiina ja käytössä eteläkorealainen testauskapasiteetti ja -järjestelmä. Luulen, että semmoista ei tosielämässä olisi pystytty Suomessa polkaisemaan pystyyn tehokaranteenin aikana pandemian olosuhteissa, kun maailmalla kaikki ovat samalla asialla ostamassa PCR-testin tarvikkeita. Etelä-Korealla oli tuoreessa muistissa MERS-epidemia vuodelta 2015, minkä jälkeen he varautuivat, ja sattumoisin pitivät vielä viime syksynä laajan pandemiaharjoituksen juuri ennen tositilanteen alkua.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. OS: ”Hallitus päätti jo lopettaa Uudenmaan eristämisen, joten en sano muuta kuin, että varsinaiset epidemiologiset perusteet karttaan katsomalla näyttäisivät olevan eristää Pohjois- ja Etelä-Karjala muusta maasta. Aseta tartuntojen määrä/asukas logaritmiasteikolle niin ymmärrät miksi.”

    En logaritmoinut, mutta tarkoittanet tartuntojen lisääntymisnopeutta. Tartuntojen määrä/asukasluku ei myöskään ole mielestäni pätevä kriteeri, jos toisessa maakunnassa (Länsi-Pohja) on 100000 asukasta ja toisessa 1,6 milj. Miksikö, siksi että nämä 1,6 miljoonaa levittävät mökki ym matkoillaan enemmän kuin 100000 asukasta vaikka tartuntojen insidenssi kotimaakunnassa olisi sama. Tämänköhän vuoksi Marin varoitteli mökkimatkoista. Todennäköisesti turhaan, koska eivät ihmiset jaksa pysyä paikoillaan liian pitkää aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Avaamista ennen olisi hyvä lisäksi määritellä riskiryhmät huomattavasti tarkemmin. Nyt määritelmät yli 70 v lukuunottamatta ovat hyvin epämääräiset. En ainakaan itse tiedä kuuluko riskiryhmään vai en, vaikka kuinka olen tietoa etsinyt. Ei riitä tieto astma, vaikea sydänsairaus yms. Tauteja on niin eriasteisia ja iät, yleiskunto yms vaikuttaa. Tästä tarvittaisiin lisää dataa nyt kun sitä luulisi jo olevan saatavilla.

    Kun työikäinen ihminen ei tiedä kuuluuko riskiryhmään niin todennäköisesti se ylireagoi. Toivoisin siis työikäisille selkeämpää tietoa riskistä sairastua, joutua teholle tai kuolla iän, tarkemman tautikuvan, yleiskunnon, painoindeksin, sukupuolen jne mukaan. Näin jokainen voisi tehdä tarkemmin arvionsa omasta toiminnastaa ja myös yhteiskunta(työpaikat, läheiset jne) voisi tämän paremmin huomioida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. riskit ryhmät:
      Avaamista ennen olisihyvä lisäksi määritellä riskiryhmät huomattavasti tarkemmin. Nyt määritelmät yli 70 v lukuunottamatta ovat hyvin epämääräiset. En ainakaan itse tiedä kuuluko riskiryhmään vai en, vaikka kuinka olen tietoa etsinyt. Ei riitä tieto astma, vaikea sydänsairaus yms. Tauteja on niin eriasteisia ja iät, yleiskunto yms vaikuttaa. Tästä tarvittaisiin lisää dataa nyt kun sitä luulisi jo olevan saatavilla.

      Kun työikäinen ihminen ei tiedä kuuluuko riskiryhmään niin todennäköisesti se ylireagoi. Toivoisin siis työikäisille selkeämpää tietoa riskistä sairastua, joutua teholle tai kuolla iän, tarkemman tautikuvan, yleiskunnon, painoindeksin, sukupuolen jne mukaan. Näin jokainen voisi tehdä tarkemmin arvionsa omasta toiminnastaa ja myös yhteiskunta(työpaikat, läheiset jne) voisi tämän paremmin huomioida.

      Eikös jenkkien tutkimuksen perusteella ainoat selkeät riskitekijät olleet korkea ikä ja ylipaino (bmi >30) ja erityisesti sairaalloinen ylipaino (bmi >40). Mm. tupakointi ja astma oli otannan perusteella marginaalisia riskitekijöitä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Juha: Eikös jenkkien tutkimuksen perusteella ainoat selkeät riskitekijät olleet korkea ikä ja ylipaino (bmi >30) ja erityisesti sairaalloinen ylipaino (bmi >40). Mm. tupakointi ja astma oli otannan perusteella marginaalisia riskitekijöitä.

        Myös miessukupuoli on suuri riskitekijä ainakin vanhojen ja ylipainoisten keskuudessa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Riskitekijät ovat olleet ERITTÄIN hyvin jo tiedossa. Mutta yksittäinen ihminen kieltäytyy niitä näkemästä ja soveltamasta itseensä. Siksihän niitä riskitekijöitä on niin paljon kansan joukossa, koska niiltä suljetaan silmät. Riskitekijöiden tukahduttaminen omasta elämästä tuntuu NIIN vaikealta, koronaviruksen tukahduttaminen olisi helpompaa, kunhan joku muu sen tekisi ja maksaisi kaikille kelarahaa tukahduttamisen aikana, eikä itse tarvitsisi tehdä mitään, kunhan pääsee parvekkeelle sytyttämään uuden savukkeen ja makkaraa löytyy jääkaapista ja sokeripullaa kaapista. New Yorkissa koronavirusuhrien joukossa vain muutamalla prosentilla työikäisistä ja 0%:lla alle 19-vuotiaista voitiin todistaa, ettei riskitekijää ollut myötävaikuttavana tekijänä. Riskitekijöinä olivat merkittävinä lihavuus BMI > 30, kohonnut verenpaine, kakkostyypin diabetes, hoitoa vaativa sydän- ja verisuonitauti, syöpähoito ja tehohoitoon joutuneilla tupakointi, joka sinänsä vaikuttaa myös sydän- ja verisuonitautien ja syövän esiintymiseen.

      Voisi sanoa, että ravitsemuksella ja elintavoilla on vaikutusta samaan suuntaan kaikkien mainittujen riskitekijöiden joukossa. Jokin niistä siis saattaa olla se perusriski ja muut vain seurausta siitä ensisijaisesta riskistä.

      Saattaa olla, että kyseisten kansansairauksien esiintyvyys vaikuttaa eroon eri maiden kuolleisuusluvuissakin. Toki iän noustessa yli 55 v, riskitekijöiden merkitys väheni, noin 60 – 70%:iin, iän itsessään noustessa merkittäväksi riskitekijäksi muiden joukkoon.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Ruotsi tekee omia koroniavalintojaan ja ei ole poissuljettu, että selviävät taloudellisesti tässä muita paremmin. Ehkäpä nykyiset päättäjät kantavat tautiin kuolleista seuraavissa vaaleissa poliittisen vastuun, mutta kansakuntana ovat kuitenkin voiton puolella. Heillä on myös Suomeen nähden ratkaiseva etu kelluvasta valuutastaan, minkä arvo korostuu varsinkin tällaisessa murrostilanteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. ”Pienelle koululaiselle päivä kolmistaan isän ja isän laatikkoviinin kanssa on lastensuojelullinen riski. ”

    Turvallisin henkilö lapselle kotona on lapsen biologinen isä, ei siis äiti, ei sisarukset eikä varsinkaan äidin uusi puoliso. Sanottakoon tämä näin ohimennen, kun tätä väitettä isien kelvottomuudesta niin mielellään levitetään näinä femnististen tarinoiden aikakautena. (Näin siis ainankin USA:ssa, yleisen elämänkokemuksen perusteella uskallan väittää, että myös Suomessa.)

    ”Pitäisikö ruokaravintolat avata ehdolla, että ruoka tarjoillaan pöytiin. Buffet-ravintoloissa virukset tarttuvat valtavan paljon tehokkaammin.”

    Onkohan työpaikaruokaloissa buffetteja? Syökö niissä kukaan? Ravintolat olisi pitänyt sulkea eri tavalla eri alueilla alunperin eikä ajaa syyttä suotta konkurssiin. Suurimmassa osassa maata olisi voitu pitää (ruoka)ravintolat auki normaalisti tai ehkä rajoitetulla määrällä asiakkaita per pöytä. Monissa noutopaikoissa ruoka on, muuten, henkilökunnan edessä kuin noutopöydässä. Mitään suusuojia ei ole käytössä ainakaan niissä paikoissa, joissa olen käynyt (esim. Subway).

    ”Aasialaisten käyttämien hengityssuojien pitäisi olla pakollisia joukkoliikenteessä ja kaupoissa – heti kun niitä on jostain saatavilla.”

    Sitä ennen kannattaa googlata englanniksi ohjeet, miten tehdä suoja itse (esim. diy facemask). Englanniksi siksi, että näkemäni suomalaiset viritelmät vaativat ompelukoneen käyttöä ja jäävät siksi tekemättä. Maailmalla on paljon ohjeita, joissa tarvitaan vain saksia. Tiedän yhden tutkimuksen, jonka mukaan itse tehty maski on kolme kertaa huonompi kuin kirurgimaski. En vaan päässyt perille, millaista itse tehtyä maskia tutkimuksessa käytettiin. Ohjeissa ehdotetaan yleensä laittamaa kangaslaskokseen taiteltua talouspaperia. Luulisi tollasen pisaroita estävän jo aika tehokkaasti. (Liian tiivis suoja voi olla vaarallinen heikkokuntoisille ihmisille.)

    ”Ja vielä: koronaveteraanin passi niille, jotka tutkitusti ovat taudin jo sairastaneet.”

    Passeja ei kannata jaella ennen kuin tiedetään, voiko saada tartunnan uudestaan ja kuinka pian. Tai voiko virus jäädä krooniseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Kyseenalaistaisin BKT:n vähenemisen kustannusten mittarina. Mitä oikeasti tarpeellista tuottavaa työtä on jäänyt tekemättä? Lähinnä tulee mieleen lähiopetus ja kirjastopalvelut. Eivätkö tehtaat toimi kuten ennenkin? Pastaakin tuotetaan uutisten mukaan entistä enemmän. Onko se niin suuri kustannus, jos keilataan ja käydään tanssi- ja olutravintoloissa vähemmän; teatterit ja festaritkin ovat viihdettä, joiden tilapäinen pois jääminen ei voi oikeasti olla kansakunnalle suuri kustannus. Eri asia on, kuinka syntyneitä tuloeroja saadaan tasattua ja puuttuvia veroja kerättyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Aika ajatella:
      Kyseenalaistaisin BKT:n vähenemisen kustannusten mittarina. Mitä oikeasti tarpeellista tuottavaa työtä on jäänyt tekemättä? Lähinnä tulee mieleen lähiopetus ja kirjastopalvelut. Eivätkö tehtaat toimi kuten ennenkin? Pastaakin tuotetaan uutisten mukaan entistä enemmän. Onko se niin suuri kustannus, jos keilataan ja käydään tanssi- ja olutravintoloissa vähemmän; teatterit ja festaritkin ovat viihdettä, joiden tilapäinen pois jääminen ei voi oikeasti olla kansakunnalle suuri kustannus. Eri asia on, kuinka syntyneitä tuloeroja saadaan tasattua ja puuttuvia veroja kerättyä.

      Tehtaat eivät toimi kuten ennenkin. Esimerkiksi Suomen suurin tehdas, Uudenkaupungin autotehdas, on ollut jo viikkoja suljettuna. Syynä sulkemiseen oli komponenttipula. Kun autoihin ei enää joitain komponentteja saatu maailmalta, autojen valmistus loppui siihen, ja työt Suomesta parilta tuhannelta. Stora Enso ilmoitti tällä viikolla aloittavansa yt:t monen muun tehdastoimijan jatkoksi. Nyt ei paineta edes monia ilmaisjakelulehtiä, kun ravintolat ovat kiinni ja monet ilmaisjakelulehtien tulopuolen muodostaneet mainostajat eivät halua tässä tilanteessa maksaa mainonnasta, ja kirjapainotkin ovat joutuneet laittamaan painokoneitaan kiinni, kun kirjat käyvät huonommin kaupaksi. Tehdas on toiminnassa, jos tuotteille on kysyntää. Ruoka ja hygieniatuotteet käyvät nyt kaupaksi, mutta moni muu asia ei.

      Olettaisin suun terveydestä huolen pitämisen olevan varsin tarpeellista tuottavaa työtä. Hammashoidon ajat on nyt kuitenkin pääosin peruttu. Hoitamattomat hampaat altistavat erilaisille sairauksille, ja jos hoito jätetään tekemättä ajallaan, voi kertyä kansakuntatasolla melkoista vahinkoa ennen kuin hoitoasiat taas saadaan kuntoon. Uimahallit ja monet liikuntapaikat ovat olleet paikkoja, joissa kansa on kohottanut kuntoaan. Nyt ne ovat suljettuna, ja osa ihmisistä on sulkeutunut neljän seinän sisään, eikä liiku juurikaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Jokseenkin kaikissa kohdista samaa mieltä.

    Julkisuudessa olleiden tietojen perusteella näyttää siltä, että virus etenee nimenomaan pisara- (+airosoli-?)tartuntana. Tämä avaisi lupaavan tien tartuntojen hillitsemiseen, ensimmäisenä niistä riittävän hyvien kavomaskien massajakelu ja käyttövaatimus. Muitakin keinoja löytyisi esim. kauppojen yms ilmanvaihdon ja sisälle päästettävän väkimäärän säätelyssä. – Jos tämä pisaratartuntaolettama osoittautuu oikeaksi, sen pitäisi näkyä myös virallisessa viestinnässä. Nythän kehotetaan ensisijaisesti pesemään käsiä.

    Ylipäätänsä tässä ja nyt tarvitaan faktapohjaista luovuutta. Esim yli 70-kymppisten fyysinen eristäminen ei enää montaa viikkoa toimi hoivakotien ulkopuolella. Miksei puistoihin tai muualle ulkoilmaan järjestettäisi rajoitettuja tilaisuuksia, joissa seniorit voisivat sivutuuleen huudella kuulumisiaan. Näin aion itse tehdä omien tuttavieni ja perheeni kanssa. Jos siinä sitten koira hyppelee innoissan kaikkien välillä ja levittää virusta, käyköön niin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Kasvomaskipsykoosi:
        Kiinassa jo vuosia käytäntönä olleet kasvomaskit siis toimivat todella hyvin. Maailmanlaajuinen epidemia on siitä osoituksena.

        Kiinalaiset eivät ole kovin innokkaita kasvomaskien käyttäjiä. Ne tulevat tavallisen tallaajan naamalle vasta kun niin käsketään. Wuhanissa tähän ryhdyttiin kuukausia ensihavaintojen jälkeen.

        Japanilaiset ovat yksilöinä lähes hysteerisiä kasvomaskien käyttäjiä, syynä saattaa olla vaikka naapuriin muuttanut ulkomaalainen kausiflunssasta puhumattakaan. Ja kuinkas sattuikaan, korona on levinnyt ja näyttää edelleenleviävän Japanissa hitaasti.

        Eivät kasvomaskit, järkevät suojaetäisyydet, joukkokokousten kieltäminen yms. epidemiaa pysäytä, mutta ne mahdollistaisivat talouden, varsinkin pienyritysten toiminnan käynnistymisen ilman täysimittaista toista aaltoa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Tapio: Kiinalaiset eivät ole kovin innokkaita kasvomaskien käyttäjiä. Ne tulevat tavallisen tallaajan naamalle vasta kun niin käsketään. Wuhanissa tähän ryhdyttiin kuukausia ensihavaintojen jälkeen.

        Japanilaiset ovat yksilöinä lähes hysteerisiä kasvomaskien käyttäjiä, syynä saattaa olla vaikka naapuriin muuttanut ulkomaalainen kausiflunssasta puhumattakaan. Ja kuinkas sattuikaan, korona on levinnyt ja näyttää edelleenleviävän Japanissa hitaasti.

        Eivät kasvomaskit, järkevät suojaetäisyydet, joukkokokousten kieltäminen yms. epidemiaa pysäytä, mutta ne mahdollistaisivattalouden, varsinkin pienyritysten toiminnan käynnistymisen ilman täysimittaista toista aaltoa.

        Oli hienoa, että toit tämän asian esille. Uutistoimisto AP:ssä on uutinen, jossa maskien siviilikäyttö Japanissa on ollut alkuvaiheessa niin laajaa, että nyt ne ovat loppumassa sairaaloissa, joihin on alkanut virrata niitä koronapotilaita. Uutinen: https://apnews.com/9140ddd7283d534d8464778d9c4bd92a

        Yhtä kaikki, maskien käyttö siis on ollut ensiluokkaista Japanissa, eivätkä siltikään saaneet täydellisesti tukahdetuksi tartuntoja. Salaisuus lienee aivan muualla sitten.

        Lisäksi kun toteat, että Wuhanissa ei sittenkään käytetty maskeja riittävän tehokkaasti, eikö meillä silloin ole syytä tuomita Kiinan toimet rajata epidemiaa täysin riittämättömiksi ja vastuuttomiksi, koska en vieläkään usko, että tämä koronavirusepidemia olisi Suomessa mikään kotoperäinen tauti ?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Maskipsykoosi: Oli hienoa, että toit tämän asian esille. Uutistoimisto AP:ssä on uutinen, jossa maskien siviilikäyttö Japanissa on ollut alkuvaiheessa niin laajaa, että nyt ne ovat loppumassa sairaaloissa, joihin on alkanut virrata niitä koronapotilaita. Uutinen: https://apnews.com/9140ddd7283d534d8464778d9c4bd92a

        Yhtä kaikki, maskien käyttö siis on ollut ensiluokkaista Japanissa, eivätkä siltikään saaneet täydellisesti tukahdetuksi tartuntoja. Salaisuus lienee aivan muualla sitten.

        Lisäksi kun toteat, että Wuhanissa ei sittenkään käytetty maskeja riittävän tehokkaasti, eikö meillä silloin ole syytä tuomita Kiinan toimet rajata epidemiaa täysin riittämättömiksi ja vastuuttomiksi, koska en vieläkään usko, että tämä koronavirusepidemia olisi Suomessa mikään kotoperäinen tauti ?

        Kuten sanoin, maskit yms. vain hidastavat epidemian etenemistä, eivät tukahduta sitä. Japanissa niihin ilmeisesti luotettiin liikaa, sillä Abe julisti maahan hätätilan vasta tällä viikolla.

        Kiina taisi viivytellä turhan kauan muissakin toimissa kuin maskien käyttöönotossa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Yhtä kaikki, maskien käyttö siis on ollut ensiluokkaista Japanissa, eivätkä siltikään saaneet täydellisesti tukahdetuksi tartuntoja. Salaisuus lienee aivan muualla sitten.

        Olet aivan oikeassa, maski ei ole mikään hopealuoti joka sellaisenaan ratkaisee asian. Saman voisi sanoa käsienpesusta, suomessa pesty käsiä ja silti koronaa, ilmeisen tyhmää ja turhaa siis? Tai liikenteessä turvavöistä, kun liikenteessä kuolee ihmisiä turvavöistä huolimatta, täysin turha kapistus?

        Tosiasiassa tautia vastaan taistellaan useammalla keinolla samaan aikaa, niin kontaktien välttäminen, käsienpesu, yleistötapahtumien kielto tai maskit. Kyse on vain siitä mikä keino on realisinen ja miten suuri sen merkitys on vaivaan ja kustannuksiin nähden.

        Mitä parempi yhdistelmä pienien sivuvaiktuksien keinoja keksitään, sitä paremmin voi helpottaa haitallisempia torjuntatoimia. Itävallassa tuskin purnaavat, että voi mennä ulos, vaikka edellytyksenä onkin maski.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Maskipsykoosi: Oli hienoa, että toit tämän asian esille. Uutistoimisto AP:ssä on uutinen, jossa maskien siviilikäyttö Japanissa on ollut alkuvaiheessa niin laajaa, että nyt ne ovat loppumassa sairaaloissa,

        Sama Suomessa, täälläkin siviilit käyttävät maskeja siihen malliin että ne ovat loppuneet sairaaloista ja hoitokodeista, ja niitä pitää ostaa kaiken maailman pikavippimiehiltä. Vastuutonta tämä tällainen maskinkäyttö.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Valkoselkätikan ei, mutta koko ekosysteemin kyllä.

      Valkoselkätikan ja BKT:n suhdetta muutenkin on turha ruveta samalla tavalla vertaamaan, koska se, että vaikka valkoselkätikat tuhottaisiin, ei millään tavalla näkyisi kansalaisten elintasossa, teollisuudessa tai tuotannossamme erityisenä hyötynä !

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Daniel Federley: Valkoselkätikan arvo on 4037 euroa.

        Ympäristöministeriön päätöksellä (n:o 1209/95) lähes kaikille Suomen pesimälintulintulajeille on määritelty ohjeellinen arvo.

        Moottoriteitä voitaisiin linjata erilailla, jos voitaisiin ostaa pari liito-oravaa, mutta kun sen sijaan hanke ei saa lupaa.

        Finpulpin miljardimyllyn esteperuste oli ekologisen tilan mahdollinen vaarantuminen. Ei siinä ollut kansantaloudellista kannattavuusarviota, vaan todettiin ekologisen tilan itseisarvo.
        Onko jokaisella yli 80 vuotiaalla riskiryhmään kuuluvalla itseisarvoinen oikeus saada tehohoitoa, maksoi mitä maksoi?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Kuntaliitoskuntalainen: Moottoriteitä voitaisiin linjata erilailla, jos voitaisiin ostaa pari liito-oravaa, mutta kun sen sijaan hanke ei saa lupaa.

        Finpulpin miljardimyllyn esteperuste oli ekologisen tilan mahdollinen vaarantuminen. Ei siinä ollutkansantaloudellista kannattavuusarviota, vaan todettiin ekologisen tilan itseisarvo.
        Onko jokaisella yli 80 vuotiaalla riskiryhmään kuuluvalla itseisarvoinen oikeus saada tehohoitoa, maksoi mitä maksoi?

        Jos voit esittää, että jokin moottoritie on liito-oravan takia jäänyt rakentamatta, olisin kiinnostunut. Varsinkin kun olen ollut sekä Lohja-Turku – moottoritien sekä nyt viimeisenä tunnin junan projektin osalta yksi monista osapuolista.

        Finnpulp voisi mennä itseensä ja tehdä kunnon hakemukset ja miettiä järkevämpää paikkaa maailman suurimmalle yksilinjaiselle havupuusellutehtaalle. Kiinalaisella Hengan Groupilla ei ehkä ollut edes oikein ideaa siitä, että täällä Suomessa ei sentään noin vaan ajeta ihmisiä tai kaupunkeja pois jonkun teollisuusalueen tai kaivoksen alta, jos sellainen ollaan rakentamassa.

        Ja jos Kallaveteen ei muka mitään olisi tarvinnut päästää, miksi sen olisi tarvinnut olla kyseisen vesistön rannalla edes ? Kyllä tuossa laitettiin ihmiset, alueen käyttö- ja pintaveden laatu ja tehdasinvestointi vastakkain, ei käpytikkaa eikä liito-oravaa. Esimerkkinä voisi sanoa 1952 Lontoon savusumun vuoksi säädetty Clean Air Act:in : sillon välittömästi saaasteisiin kuoli 4000 ihmistä ja saman vuoden aikana jopa 6000 ihmistä lisää. Mainittakoon, että Lontoon koronaviruskuolemat ovat toistaiseksi pysyneet alle 4000:n. Clean Water Act pyrkii samaan, että ihmisillä on turvallista juoma- ja käyttövettä.

        On siis eri asia pyrkiä välttämään ympäristön pilaamista loppujen lopuksi kaikilta, kuin pyrkiä hinnalla millä hyvänsä yksittäisen ihmisen kuolemattomuuteen, koska se ei kummikaan tule onnistumaan aivan heti.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Miksi ympäristön pilaaminen olisi tavoite: Ja jos Kallaveteen ei muka mitään olisi tarvinnut päästää, miksi sen olisi tarvinnut olla kyseisen vesistön rannalla edes ?

        Käytännössä kaikki sellutehtaat sijaitsevat jonkun veden äärellä. Syy selviää, jos laskeskelee hiukan sitä, millainen jäähdytystarve tehtaassa on. Lämpömäärät ovat sellaisia, ettei niitä helposti ilmaan siirrellä, vaan vesikiertoisella järjestelmällä johonkin. Vastaavasti ydinvoimalat sijaitsevat yleensä meren äärellä, ja kivihiilivoimalat ovat myös yleensä rannoilla. Kuopion tehtaan YVA:ssakin keskeistä huomiota annettiin sille, että järven pinta tulisi pysymään lämpimämpänä kuin ilman tehdasta. Kaukolämpöä biotuotetehtaan sivutuotteena voisi saada, jottei lämpöä tarvitsisi laittaa vesistöön, mutta nykyisten ympäristönormien aikaan näitä tehtaita ei saa yleensä sijoittaa kaupunkialueille, kun puun kuljetukset aiheuttavat melua jne., joten uudet tuotantopaikat joudutaan nykyään tekemään kauas asutuksesta. Esimerkiksi Valkeakoski on syntynyt toisinpäin, eli asutuskeskittymä on tullut tehtaiden ympärille.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Miksi ympäristön pilaaminen olisi tavoite:

        On siis eri asia pyrkiä välttämään ympäristön pilaamista loppujen lopuksi kaikilta, kuin pyrkiä hinnalla millä hyvänsä yksittäisen ihmisen kuolemattomuuteen, koska se ei kummikaan tule onnistumaan aivan heti.

        Pointti oli lähinnä se, että KHO hylkäsi varovaisuus periaatteen nojalla miljardimyllyn kun pienehkön alueen ekologinen tila mahdollisesti vaarantuisi.

        Niin voidaanko korona lockdown purkaa kun koko Suomen senioriväestön terveydellinen tila vaarantuisi enemmän kuin mahdollisesti? Eihän tällaisella oikeudellisella tulkinnalla ole hintalappua.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Hallitus on huomannut tehohoitopaikkojen riittävän ja voidaan siirtyä Ruotsin tielle? Varovaisuusperiaate on ollut alussa hyvä. Nyt Uudenmaan rajoitusten poiston perustelu oli hämäystä, toimi sinänsä ehkä oikea.

    HVK:n toiminta on ollut pettymys, siitä kuuluu vastuu lähinnä aikaisemmille hallituksille ja se ulottuu jo vuosien taakse. Nyt yritetään peittää todellista ongelmaa, joka oli ettei pandemiaan oltu varauduttu asianmukaisesti. Tämä oli minulle suuri yllätys ja pettymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Mörökölli: HVK:n toiminta on ollut pettymys, siitä kuuluu vastuu lähinnä aikaisemmille hallituksille ja se ulottuu jo vuosien taakse. Nyt yritetään peittää todellista ongelmaa, joka oli ettei pandemiaan oltu varauduttu asianmukaisesti. Tämä oli minulle suuri yllätys ja pettymys.

      Tuo on sinänsä tyypillistä, kun pandemioita sattuu kerran kymmenessä vuodessa ja näin vakavia kerran sadassa. Pandemian jälkeen varaudutaan, ja sitten se unohdetaan ja säästetään pois budjeteista, ja seuraavan tosi paikan tullen ollaan housut kintuissa. Kuvio on toistunut suunnilleen kaikkialla kehittyneessä maailmassa. Tähän pandemiaan parhaiten varautuneita olivat ne Aasian maat, joissa oli merkittävät SARS- ja MERS-epidemiat tuoreessa muistissa. MERS levisi Etelä-Koreassa vuonna 2015, minkä jälkeen siellä varauduttiin testauskapasiteettia rakentamalla ja suojavälineitä varastoimalla.

      Yhdysvalloissa H1N1-sikainfluenssa aiheutti laajan epidemian 2009-2010, ja se hoidettiin suhteellisen hyvin, kun SARSin jälkeen (2003) oli varauduttu. Ilmeisesti kuitenkin tuolloin kävi monin paikoin niin, että paikalliset varmuusvarastot kuluivat sikainfluenssaan ja niitä ei täydennetty sen jälkeen, mistä lienee poliittisista ja budjettisyistä. Nyt kymmenen vuotta myöhemmin oltiin sitten heikossa jamassa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Mörökölli:

      HVK:n toiminta on ollut pettymys, siitä kuuluu vastuu lähinnä aikaisemmille hallituksille ja se ulottuu jo vuosien taakse. Nyt yritetään peittää todellista ongelmaa, joka oli ettei pandemiaan oltu varauduttu asianmukaisesti. Tämä oli minulle suuri yllätys ja pettymys.

      HVK:n nykyinen hallitus on aloittanut toimessaan vuonna 2017 ja ollut vallassa vajaat 3 vuotta. En tiedä, kuinka ison osan vastuusta nykytilasta voi siirtää edellisille hallituksille vajaan 3 vuoden vallassa olon jälkeen. Alle vuoden vallassa olleet eivät ole voineet kauheasti nykytilaan vaikuttaa, mutta tuon hallituksen kohdalla menossa on kai jo neljäs tilikausi. HVK:n hallituksissa on myös jatkuvuutta henkilöiden osalta sitäkin aiempiin 3-vuotiskautisiin hallituksiin. Sinänsä tuollaiset hallitukset ovat oman toimen ohella hoidettavia hommia, ja on ulkopuolisen on mahdotonta tietää, miten paljon vaikkapa ministeriöissä on osoitettu työaikaa HVK:ssa hallitusvastuussa oleville virkamiehille sen asioiden hoitamiseen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Hallitus on huomannut tehohoitopaikkojen riittävän ja voidaan siirtyä Ruotsin tielle? Perustelu Uudenmaan rajoitusten poistamiseksi olivat hämäystä, toimi sinänsä luultavasti ok.

    HVK:n toiminta on ollut suuri pettymys ja yllätys. Vastuu puutteellisesta toiminnasta on ennen kaikkea useiden aikaisempien hallitusten ja ulottuu vuosien taakse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Mörökölli:
      Hallitus on huomannut tehohoitopaikkojen riittävän ja voidaan siirtyä Ruotsin tielle? Perustelu Uudenmaan rajoitusten poistamiseksi olivat hämäystä, toimi sinänsä luultavasti ok.

      HVK:n toiminta on ollut suuri pettymys ja yllätys. Vastuu puutteellisesta toiminnasta on ennen kaikkea useiden aikaisempien hallitusten ja ulottuu vuosien taakse.

      Jos Uusimaan avaaminen oli poliittinen ratkaisu eikä virkamiesaloite, kyseessä oli mestarillinen peli Sanna Marinilta. Se, että keskusta taipuu eduskuntaryhmän vastustamaan ratkaisuun juridiikan perusteella pelasti kaikkien kasvot ja jatkoi Marinin peruslinjaa: perustuslaillista poikkeusolojohtajuutta. Toisaalta kyse oli tiukasta päätöksestä. Uudenmaan avaaminen poistaa lopullisesti kaikki mahdollisuudet eristää koronavirustartunnat ja saada tauti jäljityksellä ja testauksella kuriin. Nyt ainoa vaihtoehto on laumasuojan kerryttäminen. Edellytykset hyvin hallittuun epidemian leviämiseen ovat VN:n tämänpäiväisen päätöksentekoaineiston perusteella olemassa. Tehohoitokapasiteetti tulee riittämään ja kuolleisuus jää siedettäväksi.

      Käytännössä kyse oli siitä, että kansantalous laitettiin vanhusten edelle. Tämä on klassisen koivistolais-tannerilaista sosiaalidemokratiaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Uudenmaan avaaminen poistaa lopullisesti kaikki mahdollisuudet eristää koronavirustartunnat ja saada tauti jäljityksellä ja testauksella kuriin.

        Muualla Suomessa on nyt enemmän sairastuneita kuin Uudellamaalla oli sulun alkaessa. Koko tämä sulkeminen viivästytti muun maan epidemiaa korkeintaan yhdellä päivällä, mutta ei varmaan edes niin paljon.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara: Muualla Suomessa on nyt enemmän sairastuneita kuin Uudellamaalla oli sulun alkaessa. Koko tämä sulkeminen viivästytti muun maan epidemiaa korkeintaan yhdellä päivällä, mutta ei varmaan edes niin paljon.

        En siis tarkoittanut, että Uudenmaan avaaminen olisi ollut väärä toimi. Toimenpide merkitsee kuitenkin sitä, ettei kukaan enää tosissaan voi kuvitella koronavirusta tuhottavan laskemalla tartuttavuusarvo alle yhden. Tavoitteena on selvästi – ja pitää olla – laumasuojan hankinta.

        Se, että kutsuin Marinin politiikkaa koivistolais-tannerilaiseksi sosiaalidemokratiaksi, on suunnilleen kaunein kiitos, jonka voisin kuvitella antavani demaripolitiikolle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Koronapassin ongelmana olisi sen luoma insentiivi nuorille ja terveille hankkia korona mieluummin nopeasti ja siten olla piittaamatta rajoituksista. Tämä insentiivi olisi sitä vahvempi, mitä tiukemmat rajoitukset olisivat päällä (mieti kahta opiskelijaa ensimmäisessä työhaastattelussaan, joista toinen voi todeta ”btw, olen muuten jo sairastanut koronan”), ja yrittäessään hankkia tautia itselleen on ilmeisen vaikeaa olla tartuttamaan muita.
    En siis sano, ettei koronapassi voisi olla käyttökelpoinen väline, mutta tämä aspekti olisi otettava huomioon sen suunnittelussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. On muuten jännä, miten paljon löytyy mielipiteitä ”hallitun epidemian” (btw. sisäisesti täysin epälooginen ajatus) tai muuten sen puolesta, että koko kansa sairastaa laumasuojaan asti viruksen. Ja samaan aikaan, osin sama porukka, on sairaaloisen peloissaan rokotteiden sivuvaikutuksista. Rokote on kuitenkin suurinpiirtein tunnettu, korona vielä melko uusi tutkittavana oleva virus.

    Hallitun epidemian kannattajien pitäisi varmaan loogisuuden vuoksi kannattaa heti alkuun kaikkien alle 18-vuotiaiden tartuttamista. Heillä kun tappavaa muotoa on ollut vähän. Tokihan emme tiedä, mitä korona tekee lapsille tai mitä jälkiseurauksia tauti jättää kaikille sen sairastaneille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Rolle:
      On muuten jännä, miten paljon löytyy mielipiteitä ”hallitun epidemian” (btw. sisäisesti täysin epälooginen ajatus) tai muuten sen puolesta, että koko kansa sairastaa laumasuojaan asti viruksen. Ja samaan aikaan, osin sama porukka, on sairaaloisen peloissaan rokotteiden sivuvaikutuksista. Rokote on kuitenkin suurinpiirtein tunnettu, korona vielä melko uusi tutkittavana oleva virus.

      Valtioneuvoston tämänpäiväisestä päätösaineistosta löytyy THL:n arvio epidemian käytöksestä: https://valtioneuvosto.fi/delegate/file/70307

      Se on mielenkiintoista luettavaa. Alustavien vasta-ainetestien mukaan 5-10 % uusmaalaisista on jo sairastanut koronaviruksen. Tartuntojen huippu on Uudellamaalla odotettavissa toukokuun lopulle ja muualla maassa todennäköisesti jonkin verran myöhemmin ja laumasuoja saavutettaisiin 40-60 prosentin sairastamisilla. Eli asiat olisivat tämän perusteella todella hyvin; me pääsemme kesän kuluessa lähemmäksi normaalia.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Tuo vasta-ainetestauksesta saatu lukema on vaan tässä vaiheessa todella epävarma. Se ei perustu kunnolliseen otantaan, ja itse testikään ei ole täysin tarkka. Kunnollista tietoa joudutaan odottamaan vielä pari viikkoa. THL on siis paraikaa keräämässä näytteitä väestöä edustavalta joukolta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. En ryhdy kritisoimaan laskelmiasi Osmo enkä niiden perusteluja. Yhteiskunnassa tehdään aina valintoja ja tärkeyslistoja, vaikka niitä ei julkistettaisikaan eikä edes tiedosteta.

    Inhimillisyys on jakamatonta (teoriassa) mutta kohdistettua käytännössä.

    Otan tähän kuitenkin myös toisenlaisen tavan arvioida viruksen seurauksia yksilön kannalta – siis elinvuosien arvoa.

    Oletetaan kaltaiseni 73 vuotias, yksin asuva kohtuullisen terve mies, joka harrastaa kaikenlaista pientä, matkustelee, lukee, kirjoittaa pakinoita ja kirja-arvosteluja, istuu joskus torikulman kuppilassa katselemassa muita ihmisiä ja ajaa mielellään autollaan jonnekin.

    Voidaan olettaa, että miehellä on 7 hyvää vuotta elinaikaa. Onko vähemmän tai enemmän, ei ole tässä oleellista.

    Nyt sitten jotkut ihan vakavissaan edellyttävät, että miehen kaltaiset ikä-ihmiset viettävät kotikaranteenissa elämää niin kauan kunnes saadaan rokote. Sanotaan vaikkapa 2 vuotta.

    Tämä tarkoittaa, että jäljellä olevasta elämästä mieheltä otetaan pois n. 28 % eli melkein kolmannes. Tässä mielessä hän menettää todella paljon. Samaan aikaan nuorempi kansanosa elää normaalia elämää huvituksineen ja harrastuksineen.

    Verrataan miehen kohtaloa 35 vuotiaaseen pääministeriin. Oletetaan että hänkin elää 80 vuotiaaksi eli jäljellä on 45 elinvuotta.

    Jos pääministeri asetetaan em. miehen kaltaiseen kotiarestiin, hänen pitää viettää yksin kotona – niin että ruoka tuodaan kerran viikossa rappusille – noin 12 vuotta.

    Tämä kuulostaisi inhimillisyyden ja perusoikeuksien kannalta tasa-arvoiselta. Kysyn: kuka 35 vuotias alistuu kotiarestiin, joka päättyy vasta vuonna 2032?

    Muuan minua vanhempi tuttava sanoi, että jos valtio määrää hänet 2 vuoden tiukkaan kotiarestiin, hän ottaa valtiolta mieluummin Göringin pillerin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Ikääntyneitä ei ole määrätty kotiarestiin vaan sitä on suositeltu koska riskiryhmien turvallisuutta olla saamatta virusta ei voida taata. Toisin sanoen, olet vapaa liikkumaan yleisiä rajoituksia noudattaen, mutta tiedostaen mahdollisesti vaarantaen itsesi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Teistä seitsemänkymppisistä kuolee joka vuosi kaksi sadasta, kaikista yli seitemänkymppisistä jopa kuusi sadasta. Vaikka korona tarttuisi sinuun, se merkitsisi samanlaista riskiarviointia kuin muidenkin riskitekijöiden osalta. New Yorkin terveyshallinto on voinut osoittaa, että 80%:lla koronakuolleista on voitu vahvistaa perussairauden osuus, ja terveiksi osoitettavia on ollut pahimmillaankin vain joka kahdeskymmenes !

      Perussairauksien hoito alkaa kärsiä koronavirukseen keskittymisestä, joten kuolleisuus kasvaa sitä kautta, vaikka olisimme lukkojen takana koko kansa, sairaat ja terveet. Eli tavallaan kauhu ja lamaantuminen johtaa samaan lopputulokseen, kuin mielen karaisu ja taudin kohtaaminen.

      Koska me tiedämme, että Singapore, Etelä-Korea ja Taiwan vielä maaliskuun puolivälissä olivat sormi pystyssä opettamassa, miten meidän tulisi elää, ja nyt ne maat ovat siirtyneet samaan kuin mekin, eli rajoittamaan liikkumista ja edellyttämään sosiaalista etäännyttämistä, hintaa taistelulle on kertynyt Singaporessa yli 30 miljardia dollaria, Etelä-Koreassa tiettävästi lähelle 100 miljardia dollaria.

      Joukkotestaukset ja ponnistuksia säästämättömät viruksen pysäyttämisyritykset ovat siis tulleet jo selväksi, että niillä ei päästä haluttuun lopputulokseen, ja on myös ennustettu, että viivyttäminen pidentää epidemian kestoa. Tehohoidon huonosta vaikuttavuudesta ei edes ole uskallettu tehdä placebotestiä, eli kuinka iso osa koronan vaikean muodon saavista kuolee ilman tehohoitoa, kuinka moni tehohoidon alaisena, kuinka moni suorastaan tehohoidon takia ? Nyt joukkopsykoosissa lasketaan hengityslaite-tehohoidon paikkojen riittävyyttä, eikä sitä, miten riskiryhmien kokoa ja ehkä alttiutta voisi lopultakin alkaa hallita ? Miksi riskiryhmiä sanotaan riskiryhmiksi, jos mitään riskiä ei olekaan ? Se riski voi aina toteutuakin. Korona voisi tässä asiassa olla hyvä herättäjä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. En nyt ymmärrä, mikä tuossa velkaantumisessa on ongelma? Kuvitellaan, että EKP lainaa euromaille suhteessa heidän pääomaosuuteensa ja sen jälkeen korotetaan EKP:n pääomaa (tai vapaita pääomia) samalla määrällä kuin lainaa on myönnetty. Jäsenmaat ovat tällöin nostaneet ainoastaan omia rahojaan pois ja täten heidän velkaantumisasteensa on pysynyt muuttumattomana.

    ps. toi halpa laatikkoviini näyttää olevan kyllä vakava ongelma mummoille, vaareille, perheille, yksinäisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Rauli:
      En nyt ymmärrä, mikä tuossa velkaantumisessa on ongelma? Kuvitellaan, että EKP lainaa euromaille suhteessa heidän pääomaosuuteensa ja sen jälkeen korotetaan EKP:n pääomaa (tai vapaita pääomia) samalla määrällä kuin lainaa on myönnetty. Jäsenmaat ovat tällöin nostaneet ainoastaan omia rahojaan pois ja täten heidän velkaantumisasteensa on pysynyt muuttumattomana.

      Tuo voi toimia aikansa. Historiassa keskuspankin rahanpainokoneen voimakkaan ylläpidon toimenpiteistä isoilla summilla toteutettuna on seurannut valuuttakursseille ja inflaatiolle toisinaan erinäisiä asioita. Valtio on voinut saada hoidettua velkansa uudella rahalla, ja painamalla tarpeen mukaan lisää nollia seteleihin, jos kaikki laina on ollut omassa valuutassa, mutta sitten on ne toisetkin puolet asiaa.

      Keskuspankkimaailman yksi erikoisuus euroalueella on se, että osa keskuspankeista on valtionsa kokonaan omistamia, mutta kaikki euroalueen keskuspankit eivät ole kokonaan valtion omistuksessa. Kreikan keskuspankki on pörssinoteerattu yhtiö, jonka osakkeita saa ostaa kuka tahansa. Pankin nimi Bank of Greece ja se noteerataan osaketunnuksella TELL Ateenan pörssissä. Belgian keskuspankki on noteerattu Brysselissä osaketunnuksella BNB. Edellisen kommentoijan jäsenmaapohdinnat eivät ole noin yksinkertaisia, koska euroalueen keskuspankit eivät ole jäsenmaiden kokonaan omistamia.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Jos EKP antaa ensin rahaa jäsenvaltioille, jotka puolestaa korottavat sen pääomaa antamalla rahan takaisin keskuspankille, niin mikään ei muuttunut.

      Sen sijaan Vihriälän ehdotus on muuttaa lainat nollakorkoisiksi perpetuaaleiksi. Tällöin jäsenvaltioiden tilastoitu velka laskee ja ne voivat tehdä elvytystä. Kyse on tietysti kirjanpitokikkailusta, mutta sillä voi hyvinkin olla positiivista merkitystä. Ainakin näin voidaan kiertää itseaiheutettuja velkakriteerejä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Kiitos erinomaisesta analyysistä. Ylivarautumisen kustannuksia voisit havainnollistaa lisääkin. Hyytävää grafiikkaa siihen löytyy svt.se heti uutisten pääsivulta otsikolla ” Så påverkar corona möjligheten att opereras”.
    Hoitamatta jäämisen takia lisääntyneitä kuolemia esim syöpään ei seurata herkeämättä kuten koronakuolemia. Olisi syytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Erinomainen kirjoitus Osmo, kuten muutkin koronasta kirjoittamasi jutut. En oikeastaan jaksa itse juuri korona-uutisointia seurata mediasta, koska se on niin sensaatiohakuista ja lietsoo vain paniikkia raportoiden pääasiassa absoluuttisia uhrilukuja, joilla ei mielestäni ole juuri mitään informaatioarvoa. Mutta blogisi tekstejä koronasta on aina mielenkiintoista lukea. Pidän siitä, että katsot koronaa paljon enemmän tieteellisestä ja tilastollisesta näkökulmasta kuin moni muu ja uskallat kirjoittaa asioista niinkuin ne on. Tuntuu, että moni ei uskalla puhua näistä ihmishenkien hinnasta ja jos puhuu niin saa epäinhimillisen tyypin leiman.

    Se nyt vaan on niin, että joku hinta ihmishengelle pitää antaa tässä koronakriisissä, koko yhteiskuntaa ei vaan voi sulkea sillä perusteella, että säästetään joitain ihmishenkiä: näille on pakko laskea joku hinta mitkä rajoitukset ovat tarpeen ja mikä määrä säästettyjä ihmishenkiä on kustannustehokasta.

    Itse en näe tässä juuri muuta mahdollisuutta kuin avata yhteyskuntaa ja ottaa vastaan sairastumisia: useimmat paranee, osa pystytään hoitamaan ja osa menehtyy. Lopuksi sitten lasketaan moniko kuoli, useimmat näistä olisivat varmaan kuolleet muutenkin parin vuoden sisällä. Jonkun mielestä voi kuulostaa epäinhimilliseltä, mutta itse näen, että tämä on vain realismia. Aika varmasti joku lääkekin tässä tulee kohtapuolin, joka ainakin vähentää kuolemia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Lehdissä julkaistaan päivittäin koronaan sairastuneiden, kuolleiden ja jopa parantuneiden lukumääriä. Kuitenkin huolellisesti vältetään kertomasta päivittäistä kokonaiskuolinmäärää, siis lukuja ”kuolleet yhteensä”, ”koronan seurauksena kuolleet” ja ”keskimäärin tänä päivänä kuolleet”. Saataisiin vähän taustaa tähän kohuun.

    Voi jopa olla että ainakaan täällä Suomessa ei korona näy kuolintilastoissa mitenkään. Ja voi olla että näiden eristämistoimien seurauksena kausiflunssat ym vähentyvät niin paljon ettei korona näy lukumäärissä muutenkaan.

    Ehkä muutaman vuoden kuluttua tauti on vain yhteinen kokemus jota muistellaan ja käsittämätön poikkeama kasvihuoneilmiötilastoissa. Ja sen IPCC vai mikä se oli kummaa pois jollain korjauskertoimella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Hei Osmo,

    Kiitos puheenvuorostasi, harva uskaltaa tulla ulos näiden käsitteiden kanssa – Nallen ulostulo ei saanut aikaan merkittävää keskustelua, toivottavasti tämä saa.

    Lääketieteen alalla opiskelevana olisin halunnut kysyä, mistä lähteestä lukusi 60k-100k € per QALY on? Hgin yliopiston lääketieteellisessä tiedekunnassa muistelen muutama vuosi sitten luennoitsijan esittävän 15-30k € per QALY luvun Suomen terveyden-/sairaanhuollosta.

    Koronakeskustelussa olemme kansana unohtaneet tai ylenkatsoneet influenssan vuosittaisen tuhon Suomessa – rokotuksesta huolimatta useita satoja ihmisiä kuolee influenssaan, ml. lapsia, joka vuosi. Toistaiseksi THLn julkaisemat tilastot viittaavat siihen, että korona on pääosin välitön kuolinsyy (Suomessa tilastokeskus julkaisee peruskuolinsyyt kuolemiin vuosittain) – jos mittaisimme ja tilastoisimme välitöntä kuolinsyytä, kuolisi Suomessa ainakin 5 000 ihmistä vuodessa keuhkokuumeeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Keuhkokuume ei taida enää olla ollut vuosiin ensisijaisena kuolinsyynä, vaan kirjataan esimerkiksi Alzheimer. Tämä lienee aiheuttanut tietyn ylikorostuksen koronakeuhkokuumeen osallisuudesta.

      Varsinkin tehohoidon eli hengityskonehoidon sellaisenaankin välittömästä hengenvaarallisuudesta yli 80-vuotiaille on vaiettu täysin, ja tällöin lasketaan silmä kovana tapauksia ja hengityskoneita ja tehdään nopeita johtopäätöksiä tilanteen vakavuudesta.

      Me emme edes saa kunnollisia vertailututkimuksia hengityskonehoidon hyödyllisyydestä, koska eettisesti emme uskalla tehdä kontrolliryhmää. Ebolan suuresti mainostettu lääke, Remdesvir, osoittautui tehottomaksi, kun lopulta uskallettiin tehdä satunnaistettu vertailu. Sen sijaan muutamat muut vasta-ainekoktailit toimivat hyvinkin. Remdesvir – lääkettä testataan nyt suurin toivein tähän koronavirukseen, toivottavasti onnistuu siinä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Carol Reedin elokuvassa Kolmas mies roisto Harry Lime, jota Orson Welles esittää karusti, on varastanut penisilliiniä ja myynyt sitä laimennettuna sairaaloille, jolloin monia potilaita on kuollut. Lopussa Harry Lime tapaa Wienin maailmanpyörässä ystävänsä Holly Martensin, joka ihmettelee, kuinka vanha kaveri on voinut vajota niin alas.

    Lime toteaa suunnilleen tähän tapaan. Katsopa noin pikkuisia ihmisiä tuolla alhaalla. Kun voitat näin valtavasti rahaa laimentamalla penisilliiniä, et enää laske, kuinka monta kehtaat tappaa. Lasket, kuinka monta on varaa jättää henkiin.

    Ihan oikeastiko tässä laskeskellaan, kuinka monta meillä on varaa jättää henkiin? Mihin se paljon mainostettu jakamaton ihmisarvo katosi?

    On ihan mahdollista, ettei koronaan pystytä kehittämään lääkettä tai rokotetta. Olisiko silloin muuta vaihtoehtoa kuin testata kaikkia jatkuvasti ja eristää tartunnan saaneet pysyvästi muista tartuntatautilain 63§ ja 66§ :n perusteella? Palattaisiin suunnilleen sadan vuoden takaiseen aikaan, kun tuberkuloosi tappoi tuhansia vuosittain, eikä toimivaa lääkettä ollut. Toivotaan, että rokote ja lääke kehitetään pian.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kauko: Ihan oikeastiko tässä laskeskellaan, kuinka monta meillä on varaa jättää henkiin? Mihin se paljon mainostettu jakamaton ihmisarvo katosi?

      Kuten todettua, syvä talouslama aiheuttaa myös kuolemia. Niistä enemmistö tulee syrjäytymisen ja sairastamisen kautta ja näkyy vasta pitkällä viiveellä. Jakamattoman ihmisarvon ansaitsevia ihmisiä hekin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Tätä kestäisi kaksi vuotta

    Nykyisenlaisia rajuja rajoitustoimia tuskin jatketaan niin pitkään. Riippumatta siitä, kuinka hyvin rajoitukset toimivat, hinta varmaankin katsotaan liian suureksi jo aiemmin. Näin ollen kustannus tuskin tulee olemaan aivan 44 miljardia €.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Lasse Lehtosta haastateltiin Ykkösaamussa. Hänkin oli sitä mieltä, että ennen pitkään ihmiset lopettavat ohjeiden seuraamisen. Viimeistään kauniiden ilmojen saapuessa aletaan lipsua. Se kuuluu ihmisluontoon. Ei voi olettaa, että ihmiset suostuisivat elämään kuukausia tai jopa vuosia hatätilassa.

      Lehtonen tuntuu, muuten, olevan sitä mieltä, että Suomessa ei ole pandemiaa kuin kolmessa maakunnassa. Muualla on pystytty seuramaan tartuntaketjuja tehokkaasti (minkä takia ei kuulu puhua pandemiasta). Nyt Uudenmaan erityksen loppuessa on hyvin todennäköistä, että pandemia alkaa muuallakin maassa. Sen jälkeen on paljon vaikempaa toetuttaa jäljitys- ja karanteenistrategiaa.

      Parempi strategia olisi siis hänen mukaansa ollut pitää muun maan tilanne ennallaan ja painaa tiukemmilla toimilla pandemia-alueiden tartunnat alle R1:tä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Pandemiaa ei voi olla maakunnissa, niissä se on epidemia. Katsoin joku aika sitten maakuntapohjaisia tilastoja, ja Uudenmaan ympäristössä ilmaantuvuus oli olennaisesti pienempi. Tyypillisiä mökkimaakuntia. Pirkanmaallakin on ollut useita päiviä, ettei yhtään uutta raportoitua tartuntaa. Tartuntaketjujakin pystytään vielä jossain määrin jäljittämään. Siinä mielessä olen eri mieltä kuin OS Uudenmaan karanteenin jatkosta. Ja ei pelkän insidenssin perusteella pidä tehdä päätöksiä, vaan sama insidenssi Uudellamaalla ja Meri-Lapissa on eri asia. Suurempi väestömäärä aiheuttaa suuremman tartuntariskin ulkopuolelle kuin pienempi väestömäärä (jos insidenssi sama). Ilmeisesti THL on muuttanut linjaansa enemmän laumasuojan suuntaan.

        Eri asia sitten mikä on oikea linja, se nähdään vasta 1-2 vuoden päästä. Itseäni jossain määrin ihmetyttää tämä panikointi. THL:n arvion mukaan influenssa­kaudella 2017–2018 influenssan aiheuttama ylikuolleisuus olisi ollut noin 1 000 henkeä. (Ikonen et al. 2018). Ei mitään mediahuomiota tai panikointia tällöin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Tuo vuoden 2017-18 influenssaepidemia tappoi Euroopassa 200 000 ihmistä. Virallistenlukujen mukaan korona ei ole vielä päässyt tähän, kuolleita Euroopassa satatuhatta, mutta ensikuussa varmaankin pääsee. Tosin jotkin maat raportoivat vain osan kuolemistqa. Kuolleisuusluvusta voidaan jonkin ajan kuluttua päätellä kokonaissaldo.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Ossi Saresoja:
      Nykyisenlaisia rajuja rajoitustoimia tuskin jatketaan niin pitkään. Riippumatta siitä, kuinka hyvin rajoitukset toimivat, hinta varmaankin katsotaan liian suureksi jo aiemmin. Näin ollen kustannus tuskin tulee olemaan aivan 44 miljardia €.

      Valtiovarainministeriö eilen julkaiseman ennusteen lukujen mukaan lasku on jo nykyisillä toimilla isompi kuin 44 miljardia. Lievän ennusteen mukaan julkisen talouden alijäämä kasvaa tänä vuonna 14 miljardilla eruolla 16,6, miljardiin euroon. VM:n suotuisammankaan ennusteen mukaan BKT ei saavuta vuonna 2019 vallinnutta tasoa edes vielä vuonna 2024, johon ennusteen tarkastelujakso päättyy. Kuoppaa BKT:hen vuoteen 2019 nähden odotetaan VM:n ennusteen mukaan kertyvän ainakin 5 vuotta, vaikka rajoitukset purettaisiin 3 kuukauden päästä niiden alkamisesta. Kun muuntaa menetettyä BKT:ta tuolta viiden vuoden ajanjaksolta euroiksia, tunnutaan päädyttävän jo lievemmässäkin ennusteessa reilusti yli 44 miljardin euron kustannusten. Niitä lukuja VM:n ennusteessa ei ole laskettu valmiiksi lukijalle yhteen.

      Ennusteessa ei lisäksi ole huomioitu lainkaan sitä, että suomalaisesta työeläkejärjestelmästä on nyt parissa kuukaudessa sulanut karkeasti arvioiden noin 30-40 miljardin euron edestä rahastoituja sijoitusvaroja koronatoimenpiteiden seurauksena tapahtuneen sijoitusomaisuuden arvonlaskun johdosta. Jos se huomioitaisiin kustannuksena myös, jo pelkän vuoden 2020 hintalappu julkiselle sektorille voi olla mainittu 44 miljardia euroa, tai jopa enemmänkin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. miete: Ennusteessa ei lisäksi ole huomioitu lainkaan sitä, että suomalaisesta työeläkejärjestelmästä on nyt parissa kuukaudessa sulanut karkeasti arvioiden noin 30-40 miljardin euron edestä rahastoituja sijoitusvaroja koronatoimenpiteiden seurauksena tapahtuneen sijoitusomaisuuden arvonlaskun johdosta. Jos se huomioitaisiin kustannuksena myös, jo pelkän vuoden 2020 hintalappu julkiselle sektorille voi olla mainittu 44 miljardia euroa, tai jopa enemmänkin.

        Onko eläkkeitä maksettu myymällä osakkeita? En siis tiedä ja siksi kysyn.

        Korona tuo myös säästöjä, jos vanhuksia paljon kuolee.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Atomisti: Onko eläkkeitä maksettu myymällä osakkeita? En siis tiedä ja siksi kysyn.

        Korona tuo myös säästöjä, jos vanhuksia paljon kuolee.

        Eläkeyhtiöt tekevät jatkuvasti osakesijoituksia ja nyt niiden arvo on laskenut noin 20%. Mutta ei niitä lopullisesti ole menetetty, riippuu tulevaisuuden pörssikursseista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Countryboy:

        Eläkeyhtiöt tekevät jatkuvasti osakesijoituksia ja nyt niiden arvo on laskenut noin 20%. Mutta ei niitä lopullisesti ole menetetty, riippuu tulevaisuuden pörssikursseista.

        Eläkeyhtiöiden omaisuudessa on laskenut muutakin kuin vain eläkekurssit. Eläkeyhtiöt ovat mm. merkittäviä liikekiinteistöjen omistajia Suomessa. Kun ravintolat eivät maksa vuokriaan, ja monien muidenkin vuokralaisten vuokranmaksukyky on niin ja näin lähivuosina, on erittäin todennäköistä, että eläkeyhtiöiden omistamien liikekiinteistöjen vajaakäyttöaste nousee ja vuokrat uusissa vuokrasopimuksissa laskevat. 10 prosentin vähenemä vuokratuotossa voi tarkoittaa monessa liikekiinteistössä jälleenmyyntiarvon alentumista yli 20 prosentilla. Lisäksi yrityslainojen korot ovat nousseet viimeisen kuukauden aikana. Se on merkinnyt eläkeyhtiöiden vanhojen yrityslainojen jälleenmyyntiarvoille alenemaa.

        Eläkkeitä maksetaan tällä hetkellä myymällä työeläkeyhtiöiden vanhaa omaisuutta, koska kuukausitason uudet työeläkemaksukertymät ovat nyt pienempiä kuin maksetut eläkkeet. Viime vuonna tähän aikaan nämä olivat suunnilleen tasapainossa, mutta nyt on ensinnäkin menossa tai hetken päästä tulossa paljon lomautuksia (Työeläkeyhtiöiden rahoitukselle esimerkiksi 300 000 hengen lomautukset merkitsevät eläkemaksutulojen jäämistä pois näiden osalta kokonaan lomautuskaudella), yrityksille on annettu oikeus siirtää eläkemaksujen maksujaan 3 kuukautta eteenpäin, ja lisäksi palkansaajien työeläkemaksujen työnantajaosaan on tehty väliaikainen maksualennus vuoden 2020 loppuun asti, jota aletaan kerryttää takaisin vuonna 2022 väliaikaisesti korotetuilla työnantajamaksuilla. Loppuvuoden ajan työeläkkeitä maksetaan kutistamalla eläkerahastojen määrää.

        Tuosta johtuen myöskään mahdollinen tuleva osakekurssien nousu ennalleen ei paikkaa tapahtunutta laskua. Omaisuutta realisoidaan nyt alemmilla markkinahinnoilla. Jos kurssit vaikkapa vuoden päästä taas nousevat, sijoitetun pääoman määrä, jonka arvo nousee, on selvästi pienempi kuin se pääoman määrä oli, joka keväällä 2020 laski.

        Asiakashyvitykset, eli eläkerahastoista työnantajille vuosittain palautetun ”ylituoton” maksaminen, jonka määrällä työeläkeyhtiöt keskenään kilpailevat yritysasiakkaista kun eläkkeet on saman suuruisia, on nyt väliaikaisesti jäädytetty.

        Valtio on sitoutunut maksamaan eläkettä mm. vuoden 2005 jälkeen olleilta työttömyysajoilta. Siitä ei ole vielä julkaistu laskelmia, miten suuria koronaan liittyvien massalomautusten kustannukset valtiolle eläkemenojen kasvun kautta ovat tulevina vuosikymmeninä. Vuoden 2005 eläkeuudistuksen jälkeen ei ole nähty sellaista massatyöttömyyttä, joka tänä vuonna voi esiintyä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. IMF:n ennuste oli yllä referoitu väärin. Suomi selviää IMF:n mukaan vähimmällä, -6%. Ruotsi pärjää huonosti, BKT 2020: -6,8%. Tanska ja Norja osuvat tuonne väliin, Suomen lähelle. Kustannus onkin suhteellisesti katsottuna negatiivinen.

    Kuluttajien luottamus ja BKT:n kasvu edellyttävät turvallisuuden palaamista. Pelkkä rajoitusten poistaminen ei riitä. Altistuneiden jäljityksen automaatio ja nopeus pitää olla sitä luokkaa, että kotiin jääminen on riskialttiimpaa kuin parturiin tai tavarataloon lähteminen. Meillä Suomessa on tähän hyvä lähtökohta, kun taudin levinneisyys on suhteellisen matala.

    Hallitus valmistelee tehokasta viruksen kitkentää lakimuutoksin mm. karanteenimääräysten sujuvoittamiseksi. Virus saadaan eliminoitua marginaaliin ja bisnekset pyörimään jo ennen kesää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kiitos Ilkka, olet oikeassa, sekoitin maat. Mutta viesti on oikeilla luvuilla nyt sitten vielä vahvempi: rajoitukset voivat hyvinkin olla järkeviä myös talouden kannalta, jos tukahduttamisen jälkeen seuraamme, testaamme ja eristämme sairaaksi todetut.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Etätyöstä olen eri mieltä. Minusta sitä pitäisi lisätä normaalioloissakin. Olen keskustellut muutaman nyt koronan takia etätyöhön siirtyneen kanssa ja he ovat olleet tyytyväisiä. Jos tulee kollegalle asiaa, on helppo soittaa. Etätyö vähentää liikennettä, tilastojen mukaan autoilu Helsingissä on vähentynyt selvästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Kysymys on ajan hankkimisestam kun helmikuussa ei tehty mitään.
    Aika on arvokas asia – muuten tehohoitopaikat olivat juurikin loppuneet. Nyt oli pari viikkoa aikaa pikakouluttaa lisähenkilöstöä ja vanhemmatkin keuhkolaitteet saatiin kuntoon.
    Maahan on saatu suojaimia ja Kiinassapysytettiin 700 uutta tehdasta niiden tuotantoon.
    Testauskapaiteetti saatiin muutamasta sadasta päivässä nostettua muutamaan tuhanteen – testisettejä on saatu hankittua ja laboratoriot pyörimään.

    Maalissa ei olla mutta liikkeelle on päästy.

    Vaihtoehto, malli-O, on vaikka tassä: https://youtu.be/cOmdkN6MOwU
    Hajoitetaan terveydenholto, saagaan hoitajat ja lääkärit myös kipeiksi. Ylipäätään pidetään ikäihmisiä taakkana.

    Jos kyse ei olisi Uudestamaasta, poliittinen paine juridistiikalla näpräämiseen olisi puuttunut. Jollain on mökki Savossa?

    Politiikka viestii myös teoilla. Ruotsissa puhuttiin ja nevottiin. Suomessa Uudenmaan sulkeminen oli viesti, että ollaan tosissaan. 10 kertainen ero muihin maakuntiin on ihan painava peruste, mutta ei se ole tasa-arvoista tietenkään. Muuallakin pitää voida kuolla.

    Suomen avaaminen ei paljoa taloutta auta, kun muu Eurooppa ja maailma on kiinni. Eikä hätää: nytkin rikastutaan kriisin ansiosta, eivät toki kaikki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Ainakin pääministerin äiti on elänyt lehtijutun mukaan Kesärannassa lapsenlastaan hoitaen ties kuinka kauan. Äidin koti on kuitenkin käsittääkseni Tampereella. (No, en oikeesti usko, että tolla on merkitystä, ainakaan mitättömän pientä isompaa. Erikoista kuitenkin on, että tavallaan pääministeri ei noudata sitä viranomaisohjetta, jonka mukaan isovanhempien ei pitäisi tavata lapsenlapsiaan.)

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. ”Minun listani kärjessä ovat peruskoulun alimmat luokat.”

    Voisiko nuorten leirit olla myös aika korkealla listalla? Eli väkijoukon kokoontumiset avattu nuorille tietyin ehdoin? Ryhmä olisi pidempään yhdessä ja samalla eristyksissä (vähentäen myös riskiryhmien tartuntavaaraa sinä aikana ja sen jälkeen jos leiriläisille saatu immuniteetti)? (ja tässä leirit siis positiivisessa mielessä, ettei väkisin haeta vääriä mielikuvia)

    Tähän käy myös on termi CCI eli Controlled Corona Infection. Tämän ajatuksena se, että sen sijaan että ihmiset sairastuvat satunnaisesti (tautiin johon luultavasti siis kuitenkin sairastuvat ennen rokotetta) olisi vaihtoehtona vapaaehtoinen kontrolloitu tilanne. Näin tiedetään myös mihin henkilö sairastuu ja jos pahempia oireita voidaan tehokkaammin myös hoitaa.

    Koronapassi oleellinen yhteiskunnan avaamisessa ja jatkon kannalta etenkin matkustamisessa. Intensiivinä hyvä kansalaisille, jos sillä saa vapauksia ja vaatimuksena samalla esim. appsin tms. käyttö.

    Varoituskartat kuten sää/siitepöly tms. olisivat hyvä uutisissa/lehdissä, jossa alueen rajoitukset/suositukset selkeästi ilmoitettu. Tuntuu järjettömältä, että kuntatasolla seurataan tarttuneita/kuolleita tämän osalta, kun oikeasti populaatiotasolla halutaan pitää homma aisoissa mahdollisimman hyvin (että mm. hoitopaikat balanssissa) ja kommunikaatio yksinkertaisena.

    Vielä palatakseni tähän CCI teemaan, ongelmahan on tietenkin tämä ns. ”tahallinen tartuttaminen”. Ei-riskiryhmäläisille tieto siitä, että nyt käy ”luonnollista rokotevaihetta läpi” tai ajatus siitä että sairastetaan kuten vesirokot ym. aikanaan vain läpi ei nyt kovin ihmeellistä kuitenkaan pitäisi olla.

    Jos oikein kärjistetään, niin karanteeniaika ei-riskiryhmäläisille ilman, että samalla saisi immuniteetin olisi kaikkein eniten haaskattua toimintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Näin Kaliforniasta katsottuna Suomen ja Ruotsin mallit ovat hyvin lähellä toisiaan. Asiat ovat lähtökohtaisesti sallittuja, ellei niiden kieltämistä ole katsottu välttämättömäksi. Täällä on valittu toinen tie: kaikki on kielletty, ellei sitä ole katsottu välttämättömäksi sallia. Kotoa ei saa poistua ilman hyväksyttävää syytä, ja yritykset ovat kiinni, ellei niiden ole erikseen sallittu olla auki.

    Suomen/Ruotsin mallissa on kaksi isompaa riskiä. Jos rajoitukset ovat selvästi liian löysiä, sairastuneita ja kuolleita tulee paljon. Näin uhkaa käydä Ruotsissa (joskin viime päivien luvut herättävät toivoa siitä, että ruotsalaiset osaisivat käyttäytyä vastuullisesti ihan vapaaehtoisesti). Jos taas rajoitukset ovat hieman liian löysiä, epidemia pitkittyy eikä taloutta päästä välttämättä avaamaan samassa tahdissa tiukemmat rajoitukset valinneiden maiden kanssa. Suomessa on vaarana tämä, jos ennusteet osoittautuvat liian optimistisiksi.

    Yksinkertaiset laskelmat aliarvioivat selvästi valtoimenaan riehuvan epidemian kustannuksia. Esimerkiksi kuolleisuus ei ole vakio, vaan se nousee siinä vaiheessa, kun sairastuneiden määrä ylittää terveydenhuoltojärjestelmän kapasiteetin. Tässä vaiheessa kuolleiden keski-ikä saattaa myös laskea, kun työikäiset ihmiset jäävät ilman hoitoa. Kuolleita alkaa tulla myös muista syistä (esim. onnettomuudet, syövät, synnytyskomplikaatiot), jotka olisivat olleet normaalioloissa hoidettavissa. Myös lapsikuolleisuus voi nousta. Lisäksi yrityksiä saattaa kaatua ja yhteiskunnan toimintoja pysähtyä hallitsemattomasti, jos liian moni ihminen sairastuu samaan aikaan.

    Lisäksi kannattaa huomioida, että terveydenhuollon henkilöstö muodostaa tavallaan yhden riskiryhmän, koska se altistuu työssään suurille viruskuormille. Jos Suomessa on jo nyt pulaa lääkäreistä ja hoitajista ja tilanteen odotetaan pahenevan tulevaisuudessa, niin valtoimenaan riehuva epidemia nostaisi pulan aivan uudelle tasolle. Sitä pulaa ei sitten enää korjattaisikaan ihan yhdessä vuosikymmenessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Lisäksi on turha kuvitella, että vasta lukemista opiskelevat olisivat erityisen tehokkaita etäopiskelijoita. Hinta koulunkäynnin loppumisesta on korkea

    Onko kuitenkaan kovin korkea? Enimmäkseen koulu on kuitenkin lastentarha eikä juurikaan hyödyllisiä asioita opettava laitos. Jos oppii lukemaan muutaman kk:n myöhemmin, niin haitta lienee mitätön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Enimmäkseen koulu on kuitenkin lastentarha eikä juurikaan hyödyllisiä asioita opettava laitos. Jos oppii lukemaan muutaman kk:n myöhemmin, niin haitta lienee mitätön.

      Jos koulu on lapsille hyödytän, silloinhan oppivelvollisuutta voitaisin lyhentää ja säästää paljon. Näin saataisiin rahoitetuksi vaikka vappusatanen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Kaikella suurella kunnioituksella blogin kirjoittajaa kohtaan täytyy todeta, että nyt meni vähän alta riman. Tyttäreni (joka tosin on yläasteella) sanoo oppivansa etäopetuksessa paremmin, kun ei ole luokassa syntyvää häiriötä haittaamassa. Omat muistot sekä koulusta kaikilla asteilla, että armeijasta ovat samat: järjestäytymiseen meni oppimisen kustannuksella suurin osa ajasta. Ja aina mentiin suurimman häiriötekijän asettamalla tasolla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Jukka Salomäki:
        Kaikella suurella kunnioituksella blogin kirjoittajaa kohtaan täytyy todeta,että nyt meni vähän alta riman.Tyttäreni (joka tosin on yläasteella)sanoo oppivansa etäopetuksessa paremmin, kun ei ole luokassa syntyvää häiriötä haittaamassa.Omat muistot sekä koulusta kaikilla asteilla, että armeijasta ovat samat: järjestäytymiseen meni oppimisen kustannuksella suurin osa ajasta. Ja aina mentiin suurimman häiriötekijän asettamalla tasolla.

        Osa lapsista, usein ns. paremman piirien lapsista, pärjää melkein millaisessa koulussa tahansa. Se toinen osa usein hyötyy, kun on kanssakäymisessä noiden pärjäävien lasten kanssa. Jotkut taitavat olla kaiken avun ulottumattomissa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Atomisti: Osa lapsista, usein ns. paremman piirien lapsista, pärjää melkein millaisessa koulussa tahansa. Se toinen osa usein hyötyy, kun on kanssakäymisessä noiden pärjäävien lasten kanssa. Jotkut taitavat olla kaiken avun ulottumattomissa.

        Noin on ainakin silloin, kun on oppikirjat ja oppimateriaalit. Kun on hyvät oppikirjat, on osalle lapsista aika sama, millainen koulu on. Jos opetus olisi huonoa, asiat voisi kuitenkin omaksua oppikirjoista, jos niitä lukee. Osalle perheenjäsenet selittävät oppikirjan avulla asioita myös auki. Suomessa on päädääntöisesti hyvät oppikirjat.

        Olen miettinyt, miten Steiner-koululaiset pärjäävät nyt. Niissä kouluissa ei käsittääkseni ole oppikirjoja. Oppikirjattomuus (paperinen tai sähköinen) voi lisävaikeuttaa aika tavalla oppimismahdollisuuksia etäkoulussa, jota käydään kotoa käsin, kun opettajan läsnäolon puuttuessa ei voi selvitellä epäselviä asioita itsenäisesti koulukirjastakaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Ei korona ole päiväkotilapsille ja koululaisille muuta kuin yksi funssa muiden joukossa. Mutta he tuovat sen flunssan vanhempien ikäluokkien keskuuteen, joille se on ongelma. Tätä ei ehkä kaupungissa niin huomaa, mutta täällä maalla olimme koululaisten aikaan jatkuvassa flunssassa, nyt lasten muutettua omilleen, meidän vanhempien flunssat ovat huomattavasti harventuneet. Niitä oikeastaan ilmenee vain lastenlasten vierailujen jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. ps:
        Eli ratkaisu olisi rajoittaa lasten kontaktia isovanhempien kanssa sen sijaan, että suljetaan koko koulujärjestelmä.

        On näistä viruksista kiusaa myös lasten vanhemmille, tosin ei yhtä vakavaa kuin isovanhemmille. Tehokkainta tartuntaketjun katkaisu on, jos lapset olisivat enemmän aikaa vanhempien luona, jota nyt yritetään ajaa takaa. Vahemmat eivät toki saisi tyriä tämän tehoa omalla käyttäytymisellään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Rajoitusten vapauttamista kannattaa myös miettiä hieman analyyttisemmin kuin nyt on rajoituksia päälle lätkitty. Otetaan esimerkiksi ravintolat: tulisi toimia juuri noin kuin Osmo ehdottaa. Eli ruokaravintolat ja kahvilat auki. Maksimimäärä asiakkaita sisälle. Ei noutopöytää tai buffettia missään muodossa. Samalla baarit ja yökerhot edelleen kiinni, karaoket ja muut vastaavat tartuntapisteet kielletty. Kukaan ei varmaankaan halua lukea uudelleen lehtijuttuja Populuksen kännisekoilusta korona-aikana, mutta samalla kansantalouden kannalta varmaan olisi hyvinkin järkevää ja arvokasta antaa siistien ruokaravintoloiden aueta ja kokkien ja tarjoilijoiden saada harjoittaa ammattiaan.

    Joku varmaankin tähän nyt vastaa, että erittelyä ravintoloittain on mahdotonta tehdä. Ei ole. Annetaan lupa aueta niille, joilla on rakennusvalvonnan myöntämä valmistuskeittiö. Ilman luvallista keittiötä ovet pysyvät kiinni. Hyvin selkeä rajanveto ja helppo valvoa.

    Ja seuraava rutina koskee tasa-arvoa ja yhdenvertaisuutta. Tartuntatautilaki antanee mahdollisuudet toimia ilman ehdotonta yhdenvertaisuuden vaatimusta, jos yhdentyyppisestä toiminnasta aiheutuu isompi tartuntavaara kuin toisesta.

    On toki tavallaan ymmärrettävää, että kun alussa haluttiin painaa voimakkaasti jarrua, se piti tehdä laajoilla blanket tyyppisillä rajoituksilla. Purkamisen voi sitten tehdä jo fiksummin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Peruskoulun alaluokkien käynnistämisen suurin hyöty on tietysti se, että vanhemmat pääsevät jatkamaan työntekoa. Kakkosena se että sossuongelmaisten perheiden lapset pääsevät pois kotoa. Parin kuukauden poissaolo koulusta tuskin vaikuttaa ”inhimillisen pääoman” kertymiseen merkittävästi.

    Kokonaisuutena on siis tärkeää että lapset pääsevät kouluun. Jos kuitenkin realistinen aikataulu normaaliopetukseen palaamiselle olisi esim. toukokuun puolivälin tienoilla, on hieman kyseenalaista kuinka kannattavaa tämä olisi. Ennen kesälomia jäisi pari viikkoa aikaa opetukselle ja tämä aika menisi todennäköisesti kohtuullisessa kaaoksessa. Harva vanhempikaan ehtisi tässä ajassa palata töihin.

    On siis erittäin tärkeää että koulut jatkuvat syksyllä normaalisti, mutta ehkä vähemmän tärkeää että niitä enää keväällä avataan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Paitsi niille, jotka ovat ala-asteen, yläasteen, ammattioppilaitoksen tai lukion viimeisellä luokalla. Riippuu tietysti kokemuksesta ja luokan merkityksestä. Mutta jos haluamme ja uskomme, että koululaitoksemme tuottaa enemmän positiivisia kuin negatiivisia kokemuksia, ei ole ihan yhdentekevää lopettaa kouluaan hyvästelemättä kavereitaan ja vihan kohteitaan, ihastuksiaan ja luokkayhteisöään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Näin voi kyllä hyvin sanoa peruskoulun ja myös ammattikoulun ylimpien luokkien oppilaista. Sen sijaan lukion ylimmän luokan oppilaat eivät kyllä muutoinkaan olisi koulussa toukokuussa, päättäjäis- eli lakkiaispäivää lukuun ottamatta, jolloin he vielä menevät sinne noin tunnin kestävän juhlan ajaksi. Heillähän varsinainen koulutyö päättyi jo helmikuussa, minkä jälkeen ovat olleet vain ylioppilaskirjoitukset ja tentit. Ja nekin ovat nyt jo ohi. Ylioppilaskirjoituksethan ehdittiin pitää juuri ennen kuin koulut suljettiin, tai siis yhden viikon ajan kouluissa pidettiin vain ne, mutta muiden luokkien oppilaat olivat jo kotona.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Koulujen avauksen yhteyteen voisi liittää suunnitelmallisen testauksen, jolla kartoitetaan tilanteen kehitystä. Sitten jos kotona on riskiryhmään kuuluvia, pitäisi miettiä erikoisjärjestelyjä. Koronapassin vilauttelu olisi työlästä, mieluummin tunnistettava hihanauha, jossa on tasku passille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Koronavirus ei ole binäärinen kuolee / ei-kuole. Tulee myös keuhkojen arpeutumista ja rapoitoidaan munuais-, maksa- ja sydänvaurioista. Osalla potilaista on myös neurologisia ongelmia. Osa munuaisvaurioista tulee ilmeisesti suoraan viruksesta eikä immuunireaktiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Euroopassa koronaviruksen suurin kustannus on euroalueen ja EU:n tulevaisuus.

    Italian, Espanian ja Kreikka mahdollisuudet pelastaa oma taloutensa ovat rajoitetut. Italiassa maltillinenkin elvytys nostaa velan suhtessa BKT:hen 150% yli ja Italian velan korko on noin 2% korkeampi kuin Saksan korko. EKP:n mahdollisuudet auttaa yksittäisiä maita ovat rajoitetut.

    Tässäkin blokissa on keskusteltu siitä, kuinka euroalueen tilanne on kestämätön pitkällä tähtäimellä. Pitää joko integroitua enemmän tai vähentää integraatiota. Koronavirus pakottaa ratkaisun viiden vuoden sisällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. N/A:

      Italian, Espanian ja Kreikka mahdollisuudet pelastaa oma taloutensa ovat rajoitetut. Italiassa maltillinenkin elvytys nostaa velan suhtessa BKT:hen 150% yli ja Italian velan korko on noin 2% korkeampi kuin Saksan korko. EKP:n mahdollisuudet auttaa yksittäisiä maita ovat rajoitetut.

      Tässäkin blokissa on keskusteltu siitä, kuinka euroalueen tilanne on kestämätön pitkällä tähtäimellä. Pitää joko integroitua enemmän tai vähentää integraatiota. Koronavirus pakottaa ratkaisun viiden vuoden sisällä.

      Integraatiokaan ei auta esim. Italiaa (ja Kreikkaa). Molemmat lukeutuvat maailman vanhenevien maiden kärkimaihin. Eläkemenot paisuvat kummassakin, ja työikäisten osuus laskee. Euroalueen taloutta on vaikea järjestää, kun osan euromaista taloustilanne maan sisällä on pysyvästi epätasapainossa jo väestön ikärakenteen takia. Demokratioissa äänioikeus on yhtäläinen, paitsi alle täysi-ikäisten osalta, ja eläkeläisten osuus harjoitettuun politiikkaan vaikuttavista äänistä on vuosi vuodelta yhä painavampi. Euroalue ei ole eikä tule vuosikymmeniin olemaan yhtenäinen talousalue, koska kielierot, kulttuurierot ja monet muut asiat, toisin kuin USA.

      Euroalueen eräänlainen ”onni” on se, että sen velka on euromääräistä ja että suurin valtionvelkoja on nykyään EKP, eikä vaikkapa vieraat valtiot omine valuuttoineen. Mutta kyseinen tilanne on myös todennäköinen poliittisten riitojen aihe.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Voi kuinka virkistävää realismia poliitikolta. Muotoillaan se nyt vielä vähän karummin: Suomi tuhoaa taloutensa vuosiksi vain antaakseen huonokuntoisille kasikymppisille mahdollisuuden jatkaa kitumistaan vähän pidempään. Järjetöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Joskushan tämäkin epidemia on ohi. Mielenkiintoista on nähdä, mitä jälkivaikutuksia saadaan. Nyt on jo tiedossa Eu:n avustuspaketteja eteläeurooppaan.

    Tiettyjä vertailukohtia Suomen kannalta on esim sotien jälkeinen jälleenrakennus ja sotakorvausteollisuus. Ehkä niiden kokemukset ovat jo unohtuneet. Käynnissä on jälleen pudotuskamppailu. Vahvimmat yhteiskunnat selviävät. On jossakin esitetty, että vaikkapa malaria olisi voitettavissa lopullisesti kun siihen tarpeeksi satsattaisiin rahaa. Valitettavasti maailman köyhimmillä alueilla ei ole resursseja lääkkeisiin. Jossakin puuttuu lähes kaikki lääkkeet ja jopa puhdas vesi.

    Suomessa on lähivuosina saatu käyttöön uusia lääkkeitä moniin sairauksiin. Ei ole harvinaista, että lääke saattaa maksaa 5000 €/kk. Kun Tv:n asiakeskustelussa esitettiin pyyntöjä siihen, että valtion pitää nyt auttaa elinkeinoelämää, kuntia, terveydenhoitoa jne, muistutti taloustietäjä: Ei ole olemassa mitään valtion rahaa. kaiken maksamme me, jokainen.

    Epätodelliselta tuntuu, että ihmisten vapaa liikkumisoikeus koskaan toteutuu ihan entiseen malliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Wall Streetin pankkiirit yrittävät selittää Trumpille että nimellisestä/hallinnollisesta talouden avaamisesta ei ole hyötyä jos virus ei oikeasti ole kontrollissa, koska muuten kuluttajat eivät kuitenkaan uskalla lähteä liikkeelle ja alkaa kuluttamaan [1].

    senior bankers are getting increasingly frustrated with Trump’s approach to the crisis. They say pressure tactics to reopen the economy as fast as possible make no sense if the virus isn’t fully under control and consumers and businesses don’t feel safe to resume anything close to normal activities.

    Chicagon yliopiston kysely 51 taloustieteilijälle, lähes kaikki vastasivat että rajoitustoimien liian aikaisin avaaminen kun epidemia ei vielä ole kukistettu, johtaa suurempaan taloudelliseen haittaan kuin rajoitusten jatkaminen pidempään. Vähemmistö vastasi ”uncertain” mutta yksikään ei ollut eri mieltä [2].

    Question B: Abandoning severe lockdowns at a time when the likelihood of a resurgence in infections remains high will lead to greater total economic damage than sustaining the lockdowns to eliminate the resurgence risk.

    Tuore taloustieteellinen tutkimus 1918 espanjantautipandemiasta. Taloudellisesti huonoiten toipuivat ne kaupungit joissa tehtiin vähiten ja lievimpiä rajoitustoimenpiteitä. Nämä kaupungit saivat osakseet suurimman kuolleisuuden ja heikoimmin toipuvan talouden [3].

    Instead, the authors show that early and forceful NPIs did not worsen the downturn. Cities that intervened earlier and more aggressively would have a relative increase in multiple economic indicators after the end of the pandemic. Cities that reacted 10 days earlier after the first case increased manufacturing employment by around 5% after the pandemic. Likewise, implementing NPIs for an additional 50 days increased manufacturing employment by 6.5% in the post-period. Figure 1 shows that cities that enforced NPIs for the time length above the median (in green) have a better outcome in both mortality and economy than those below the median (in red).

    Trump, Ruotsi ja Soininvaara vaikuttavat olevan varsin yksin ajatuksensa kanssa, että ihmishenkiä uhraamalla talouden pelastaminen olisi mahdollista. Nämä arviot ovat siihen suuntaan, että löysällä toiminnalla sekä aiheutetaan suurempi taloudellinen vahinko että enemmän ihmisiä kuolee.

    [1] https://www.politico.com/newsletters/politico-nightly-coronavirus-special-edition/2020/04/15/closing-time-488927

    [2] http://www.igmchicago.org/surveys/policy-for-the-covid-19-crisis/

    [3] https://gcfp.mit.edu/pandemics-depress-the-economy-public-health-interventions-do-not-evidence-from-the-1918-flu/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Koronaan liittyen olen päivä päivältä ihmetellyt enemmän THL:n tilastointia. Tuntuu, että ainakaan julkistavaksi tiedot saadaan todella pitkällä viiveellä ja tiedoissa on virheitä.

    Esimerkkejä:
    * 13.4. väitettiin, että koronatestejä oli tehty vain noin 350 päivässä ja THL jopa kommentoi asiaa mutu-tiedolta kuulostavasti. Totuus oli se, että kaikkien testien määrä ei vain ollut päivitetty tilastoon.
    * Tällä hetkellä kuolleita on 72, mutta vain 37 osalta on tiedossa tarkempia tietoja. Kun kuolemia tulee alle 10 päivässä, niin luulisi että tarkempia tietoja saisi kerättyä.

    Jotenkin tuntuu, että THL ei nyt oikein panosta tilastointiin ja tietojen raportoinnin työnkulkuun. Miten päättäjätasolla voidaan tehdä perusteltuja päätöksiä, jos tilastot on tällä tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. En jaksa lukea kommentteja, muutama ajatus keskustelusta kollegan kanssa (Jaakko Särelä):

    Helpostihan käy niin että poiketaan nopeassa tilanteessa rationaalisuudesta koska ei olla tarpeeksi kontekstuaalisia (keskitytään koronakuolemiin), keskitytään emotionaalisesti tai yhteisöllisesti (poliittisesti) salientteihin tapahtumiin (kuolemat).

    Mutta en usko että koronakuolemien hintaa voi kovin hyvin laskea. Laskelmat epävarmuuden vallitessa integroivat parhaimmillaankin subjektiivisten todennäköisyysjakaumien yli. Jälkikäteen on taas helppo viisastella ja laskea tarkka hinta kun epävarmuutta ei enää ole. Epävarmuus myös muuttuu koko ajan.

    Jos ihan pelkkiä kuolemien määrää ajattelee:

    (0) Viivyttelyllä ostetaan tietoa?

    (1) kuolemien määrän varianssista joku riskipreemio, jos utiliteetti ei lineaarinen, koska sekundäärisiä yhteiskunnallisia vaikutuksia?

    (2) Kuolemia voisi olla paljonkin jos sairaanhoito ei toimi. Jos infection fatality rate (IFR) on 0,4%, mikä on todennäköinen lukema joskin esim. THL olettaa 0,2% ja UK IC 0,6–0,9%, ja laskee että ilman rajoituksia vaikka 60% sairastuisi, ja kuoleman todennäköisyys kasvaisi ilman sairaalaa 3–5 -kertaiseksi, saadaan melkoisia lukemia. Olin eilen laskevivani että oltaisiin jo oikella tontilla per kuollut vaikka unohtaa vaihtoehtoiskustannukset.

    (3) Vaihtoehtoiskustannus todella epäselvä. Eivät ihmiset menisi töihin tai ravintolaan jos infektio tappaisi sairaanhoidon puutteessa vaikka 3% todennäköisyydellä. En ainakaan minä menisi. Toisaalta koulujen sulkemiset, konkurssit jne., sosiaaliset kustannukset näistä ihan mahdottomia arvioida.

    Myös on epälineaarisuuksia. Lasse Lehtonen ja muut ehdottavat nyt toimien _kiristämistä_ muutamaksi viikoksi, niin että päästäisiin mahdollisesti jäljittämään kaikki tartuntaketjut. Jos tämä olisi mahdollista, epidemian torjunta olisi myöhemmin paljon halvempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Janne Sinkkonen:

      Myös on epälineaarisuuksia. Lasse Lehtonen ja muut ehdottavat nyt toimien _kiristämistä_ muutamaksi viikoksi, niin että päästäisiin mahdollisesti jäljittämään kaikki tartuntaketjut. Jos tämä olisi mahdollista, epidemian torjunta olisi myöhemmin paljon halvempaa.

      Jos miettii epidemian tukahduttamista jäljittämällä, epidemia pitää ensin pysättää [1]. Sen jälkeen 10 – 100 miljoonaa EUR joka on tässä tilanteesssa pikkusumma voisi ratkaista tämän.

      (A) Aluksi se trakkeri-sovellus puhelimeen kaikille halukkaille.

      (B) Lisätään testaamista.

      (C) THL tilannekeskus pystyyn. Tilannekeskuksessa reaaliaikainen GIS paikannus josta ohjataan jäljittäjiä.

      (D) Testaamista voi lisätä paljon, mutta siihen tarvitaan koulutettu henkilökunta ja puikko työnnetään syvälle nenään. Se on epämukavaa. Otsakuumemittarit julkisiin paikkoihin. Kuumemittarista menee tieto automaattisesti tilannekeskukseen (mittarissa on GPS vastaanotin ja datayhteys). Työpaikoilla, päiväkodeissa, ostoskeskuksissa voitaisiin tehdä satunnaismittauksia ja siirtyä testaamaan kaikki paikallisesti jos näyttää silltä että tauti leviää paikkakunnalla. Jäljittäjät tulisivat myös nopeasti paikalle.

      (E) Kun vaiheet A-D on toteutettu jaetaan maa neljäntyyppisiin alueisiin: vihreä, keltainen, oranssi ja punainen. Karanteenit ja koulujen ja työpaikkojen sulkemiset voidaan kohdentaa punaisiin alueisiin [2].

      [1] Chen Shen and Yaneer Bar-Yam, Why a 5-week lockdown can stop COVID-19, New England Complex Systems Institute (March 24, 2020).

      [2] Chen Shen and Yaneer Bar-Yam, Color zone pandemic response version 2 March 2, 2020).

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Taitaa tilastotieteilijä perustaa ajatuksensa mutulle epäillessään etätyötä tehottomaksi. Koska kahvitunnit.

    On totta, että rupattelun lomassa voi siirtyä myös hyödyllistä tietoa. Etätyö ei kuitenkaan sulje tätä pois vaan kyse on omaksutuista käytännöistä. Oven suussa roikkuvat rupattelijat myös voivat laskea tehokkuutta.

    Työn teko eräällä häiriöistä on sen verran tehokasta, ettei siitä kannata kahvituntien vuoksi luopua ja matkustaa kymmenien kilometrien päähän konttorille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Minä teen töitä sekä kotona että pari päivää viikossa Aalto-yliopistolla. Kotona on paremmat työskentelyolosuhteet, mutta ajatuklset loppuvat pian, jos niitä ei voi vaihtaa kenenkään kanssa. Työmatka kestää 40 minuuttia, josta 15 minuuttia on virkistävää kävelyä ja 25 minuuttia sähköposti lukemista metrossa. Siirtymisestä ei koidu lainkaan hukka-aikaa. Nämä toimistolla piipahtamiset5 ovat aina osoittautuneet hyödyllisiksi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Jonne: Taitaa tilastotieteilijä perustaa ajatuksensa mutulle epäillessään etätyötä tehottomaksi. Koska kahvitunnit.

      Toisaalta luulen vahvasti, että kahvitunneilla tapahtuva energian tankkaus ja pääkopan tuuletus on sen verran hyödyllistä työtehoa parantavaa toimintaa, että se tuntimääräisesti mitattuna voisi hyvinkin olla työpäivän tehokkainta aikaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Tämä kahvituntien hyödyllisyys perustui kyllä vapaaseen ajatustenvaihtoon, ei kahviin. Laajemmin sen tarkoitus oli symboloida sitä, että kasvokkain tapaamisissa ja satunaisissa kohtaamisissa vaihtoo tietoa, jonka saamiseksi pitäisi etätyössä järjestää erikseen etäkokous.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Tämä kahvituntien hyödyllisyys perustui kyllä vapaaseen ajatustenvaihtoon, ei kahviin. Laajemmin sen tarkoitus oli symboloida sitä, että kasvokkain tapaamisissa ja satunaisissa kohtaamisissa vaihtoo tietoa, jonka saamiseksi pitäisi etätyössä järjestää erikseen etäkokous.

        Kysymyksessä ei kuitenkaan ole ”kahvitunti” vaan palkallinen virkistystauko, yleensä 6 min. per työtunti. Virkistystaukoja voi yhdistellä esim. 12 minuutin tauoksi kahden tunnin välein, jolloin saadaan 8 tunnin ajalle kolme taukoa sisältäen (yleensä) palkattoman ruokatauon. Nämä sovitaan työ- tai virkaehtosopimuksissa.

        Teillä julkisen sektorin virkakyösteillä ja -kaisoilla saattavat tauot olla tuntikausia kestäviä. Muut tekevät sen aikaa töitä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. viskoosi: Kysymyksessä ei kuitenkaan ole ”kahvitunti” vaan palkallinen virkistystauko, yleensä 6 min. per työtunti. Virkistystaukoja voi yhdistellä esim. 12 minuutin tauoksi kahden tunnin välein, jolloin saadaan 8 tunnin ajalle kolme taukoa sisältäen (yleensä) palkattoman ruokatauon. Nämä sovitaan työ- tai virkaehtosopimuksissa.

        Teillä julkisen sektorin virkakyösteillä ja -kaisoilla saattavat tauot olla tuntikausia kestäviä. Muut tekevät sen aikaa töitä.

        Unohdit mainita lyhyet työpäivät ja pitkät lomat. Esimerkiksi opettajilla on 3 kuukauden kesäloman vielä jouluna pari viikkoa ja lisäksi syys-, hiihto- ja pääsiäislomat. Ei ihme, että veroja pitää maksaa tolkuttomasti. Ja virastojen turhanaikaiset paperien siirtelijät, jotka ei ymmärrä oikeasta elämästä mitään, saisi siirtää pois. Kyllä Sudanissa on kaikki helpompaa ja sujuvampaa, kun ei ole tuota virkamiesarmeijaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Pari ajatusta:

    “Koronapassin” eli todistuksen positiivisesta varmennetusta vasta-ainetestistä voisi toteuttaa digitaalisena prosessina esim. siten että passin tarkastaja (kuten työnantaja tai viranomainen) hakee henkilön koronastatuksen viranomaisen järjestelmästä henkilötunnuksella ja ko. henkilö todentaa henkilöllisyytensä kuvallisella Kela-kortilla tai passilla (tai digisovelluksella).

    Tätä varten vasta-ainetestit olisi saatava laajasti saataville jokaista mahdollista väylää pitkin. Hakaniemen 360 apteekin laboratoriotestit (näytteet käyvät Saksassa, tulos kestää viikon) olivat ainakin pari päivää sitten katkolla niiden ruuhkauduttua. Ilmoittauduin jonoon, saa nähdä.

    Hallitusta altistumisesta ja oireettomista kantajista:

    HS kirjoitti (https://www.hs.fi/hyvinvointi/art-2000006475142.html):
    “ ‘Tähän mennessä emme ole löytäneet näyttöä siitä, että virus olisi tarttunut supermarketissa, ravintolassa tai kampaajalla’, sanoi Bonnin yliopiston virologian laitoksen esimies Hendrik Streeck Saksan televisiossa.
    Virologi Christian Drosten Berliinin Charité -sairaalasta totesi puolestaan podcastissaan, että koronavirus kuivuu erittäin herkästi. Siksi on hänen mielestään vain pieni mahdollisuus, että se tarttuisi esimerkiksi setelien tai kolikoiden välityksellä.”

    Seuraavat asiat pitäisi oikeastaan kysyä lääketieteen/virologian puolelta (joku toimittaja voisi pirauttaa):

    Voisiko tartuttamiskykynsä menettäneille covid-19 -viruksille altistuminen saada aikaan vastaavan tuloksen kuin aikanaan meille sokeripalassa syötetty heikennetty poliovirus – eli immuniteetti ilman itse tautia (tai ainakin livemmillä oireilla)?

    Voisiko nuoressakin ikäluokassa ilmenneitä hyvin erilaisia taudinkuvia selittää ainakin osittain se tapa, jolla virukselle altistutaan ensimmäisen kerran? Eli jos täysin kylmiltään hengität tartuttamiskysyisen viruksen ilman että olet kohdannut sitä aiemmin, on luvassa vakavampi sairaus, kuin jos altistut tartuttamiskykynsä menettäneelle tai heikentyneelle virukselle vaikka huonon käsihygienian kautta?

    Ruotsin toimet epidemiassa kulkevat edelleen omilla raiteillaan. En usko etteikö Ruotsista löytyisi aivan yhtä päteviä tieteilijöitä kuin meiltä tai muualta. Ehkä he rohkeammin hyödyntävät jotain sellaista tietoa, johon muualla ei ole poliitikkojen ohjauksessa kykyä ja rohkeutta tarttua.

    Medialta toivoisi nyt tutkivampaa otetta.

    Kiitos muuten näistä erinomaisista blogeista!

    Yhdestä asiasta tosin olen hieman eri mieltä: etätyö voi olla työn luonteesta riippuen huomattavasti tehokkaampaa kuin konttorilla vietetty aika, kunhan sähköiset kanavat on arkipäivää. Näin ainakin täällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Paitsi niille, jotka ovat ala-asteen, yläasteen, ammattioppilaitoksen tai lukion viimeisellä luokalla. Riippuu tietysti kokemuksesta ja luokan merkityksestä. Mutta jos haluamme ja uskomme, että koululaitoksemme tuottaa enemmän merkityksellisiä kuin välinpitämättömyyteen ohjaavia kokemuksia, ei ole ihan yhdentekevää lopettaa kouluaan hyvästelemättä kavereitaan ja vihan kohteitaan, ihastuksiaan ja luokkayhteisöään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Tilanne ei ole sama koko Suomessa. Pirkanmaalla ei ole ollut pariin päivään yhtään uutta tartuntaa. Ja kotikunnassani, Tampereen naapurissa, vain muutama (alle 5) tartuntaa koko aikana. Lisäksi Suomessa edelleen kuntia, joissa ei ensimmäistäkään tartuntaaKyllä eroja on Uudenmaan ja muun Suomen välillä paljonkin edelleen. Etelä-Koreastakin kantautuu huolesttuvia viestejä koronan uudelleen leviämisestä. Mielestäni ei ole sama asia, jos ilmaantuvuus/insidenssi on sama 1 miljoonan alueella verrattuna 100000 asukkaan alueeseen.

    Pari mielenkiintoista uutista eilen. Jouni Tuomiston ja kumppanien mallinnus ja pelottelu epidemian pahasta uudesta leviämisestä, jos sitä ei Suomessa nujerreta kokonaan. Minua vain ihmetyttää, olettaako hän Suomen rajojen pysyvän suljettuina. Jos laumaimmuniteettisa ei ole, virus voi levitä Suomeen uudelleen. Koko maailmasta sitä tuskin saadaan millään nujerrettua ennen rokotetta. Sitten THL:n salmisen haastattelu Dagens Nyheterissä, jossa hän sanoo olevansa periaatteessa samaa mieltä Ruotsin Tegnellin kanssa. Erona Suomen ja Ruotsin välillä on vain se, että Suomessa poliitikot tekevät päätökset, Ruotsin valtionepidemilogi johtaa koronan vastaista työtä (Ruotsin lainsäädännössä jopa). Myös mielenkiintoinen uutinenoli, että Helsingissä somalialaisperäisen väestön keskuudessa on koronatartuntoja noin 10-kertainen määrä verrattuna muihin helsinkiläisiin. Tämä viittaa siihen, että elintavoilla on suuri merkitys leviämisessä. Sukukeskeinen tiivis elämä ja tiivis asutus levittävät tautia tehokkaasti kuten Italiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Countryboy: Myös mielenkiintoinen uutinenoli, että Helsingissä somalialaisperäisen väestön keskuudessa on koronatartuntoja noin 10-kertainen määrä verrattuna muihin helsinkiläisiin. Tämä viittaa siihen, että elintavoilla on suuri merkitys leviämisessä. Sukukeskeinen tiivis elämä ja tiivis asutus levittävät tautia tehokkaasti kuten Italiassa.

      Ehkä sukukeskeisellä elämällä ja tiiviillä asutuksellakin on jotain merkitystä. Mutta voi olla, että selitystä voi löytyä maahanmuuttajien osalta myös esimerkiksi lapsuuden aikaisesta terveydenhoidosta. Viimeisten parin kuukauden aikana monessa lääketieteellisessä tutkimuksessa on lähdetty aktiivisesti selvitettämään mm. tuberkuloosin ja koronan yhteyksiä, ja joissain tutkimuksissa on alustavasti raportoitu huomattavasti pahempia oireita niillä koronan saaneilla, joilla on myös tuberkuloositartunta verrattuna niihin, joilla tuberkuloositartuntaa ei todennäköisesti ole. Sitä on sitten spekuloitu, että johtuuko tämä miten suurelta osin yleisestä korrelaatiosta, jossa tuberkuloositartunnan omaavilla on moni muukin asia terveydenhuollossaan ollut huonommin, vai juuri tuberkuloosista. WHO:n mukaan maapallon asukkaista noin joka kolmannella on piilevä tuberkuloositartunta, joka on yleensä saatu jo lapsuudessa. Terveyskirjastossa Somalia mainitaan ensimmäisenä niiden maiden joukosta, jotka luetellaan maahanmuuttajien tuberkuloosien alkuperämaana: https://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00611
      Somaliassa ei ilmeisesti ole valtion toimesta rokotettu lapsia tuberkuloosia vastaan.

      WHO:n 4.4.2020 julkaisema tiedote tuberkuloosista ja covid-19:sta löytyy tästä: https://www.who.int/tb/COVID_19considerations_tuberculosis_services.pdf

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Countryboy:
      Tilanne ei ole sama koko Suomessa. Pirkanmaalla ei ole ollut pariin päivään yhtään uutta tartuntaa. Ja kotikunnassani, Tampereen naapurissa, vain muutama (alle 5) tartuntaa koko aikana. Lisäksi Suomessa edelleen kuntia, joissa ei ensimmäistäkään tartuntaaKyllä eroja on Uudenmaan ja muun Suomen välillä paljonkin edelleen. Etelä-Koreastakin kantautuu huolesttuvia viestejä koronan uudelleen leviämisestä. Mielestäni ei ole sama asia, jos ilmaantuvuus/insidenssi on sama 1 miljoonan alueella verrattuna 100000 asukkaan alueeseen.

      Pari mielenkiintoista uutista eilen. Jouni Tuomiston ja kumppanien mallinnus ja pelottelu epidemian pahasta uudesta leviämisestä, jos sitä ei Suomessa nujerreta kokonaan. Minua vain ihmetyttää, olettaako hän Suomen rajojen pysyvän suljettuina. Jos laumaimmuniteettisa ei ole, virus voi levitä Suomeen uudelleen. Koko maailmasta sitä tuskin saadaan millään nujerrettua ennen rokotetta. Sitten THL:n salmisen haastattelu Dagens Nyheterissä, jossa hän sanoo olevansa periaatteessa samaa mieltä Ruotsin Tegnellin kanssa. Erona Suomen ja Ruotsin välillä on vain se, että Suomessa poliitikot tekevät päätökset, Ruotsin valtionepidemilogi johtaa koronan vastaista työtä (Ruotsin lainsäädännössä jopa). Myös mielenkiintoinen uutinenoli, että Helsingissä somalialaisperäisen väestön keskuudessa on koronatartuntoja noin 10-kertainen määrä verrattuna muihin helsinkiläisiin. Tämä viittaa siihen, että elintavoilla on suuri merkitys leviämisessä. Sukukeskeinen tiivis elämä ja tiivis asutus levittävät tautia tehokkaasti kuten Italiassa.

      Kyllä. Tuohon Etelä-Korean malliin kuuluu olennaisesti rajojen sulkeminen siihen asti kunnes hoito tai rokote on saatavilla. Voitaisiin mahdollisesti ajatella että rajojen sulku ei tapahdu maan rajojen kohdalla. Jos alussa olisi toimittu nopeasti kuten Etelä-Korea, Taiwan, Uusi-Seelanti niin EU voisi olla tällainen alue. Tai matkustaminen joidenkin kriteerien sisällä oleviin maihin olisi mahdollista.

      Tärkeintä on kuitenkin että ihmisten vapaa sukkulointi ympäri maailmaa on jäissä niin kauan kuin karanteeni on ainoa ase tätä virusta vastaan. Ei ole järkeä heittää sitä ainoaa asetta pois. Karanteeni onneksi koronaa vastaan toimii.

      Jos sisämatkkinat saadaan pidettyä auki ja maan sisäinen lockdown vältetään niin kustannus rajojen sulkemisesta on marginaalinen paitsi turismin osalta.

      Tavarat, ideat ja aatteet liikkuvat rajan yli vapaasti edelleen ja Euroopan taloudelle sitä parempi jos esimerkiksi Saksa saa tavoittelemansa tukahduttamisen tehtyä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Olisi ja olisi. Washingtonissa ensimmäinen tartunta oli jo tammikuun ensimmäisellä viikolla, koska oireet tulivat tammikuun puolivälissä. USA:han tuli satatuhatta matkustajaa kuukaudessa vuodenvaihteessa. Italiassa on hyvin suuri epäilys joulukuun epidemiasta, olihan Pohjois-Italiassa satojatuhansia kiinalaisia vierastyövoimana.

        Taiwan sulki rajansa jo vuodenvahteessa, jolloin mitään tietoa ei ollut taudin laadusta meillä, länsimaiset tiedotusvälineet eivät olleet vielä saaneet vihiä asiasta, taiwanilaiset tiesivät , että mihinkään veljeskansan, Kiinan, hallituksen tiedotteisiin ei voinut luottaa. Jälkiviisaiden kannattaa oikeasti kiinnittää huomionsa asioiden tapahtumisen kronologiseen järjestyksen, koska ajatus- ja mielikuvaharha nimenomaan vaivaa heitä, eikä meitä realisteja. WHO:n asiasta antama tiedotus oli vielä puolivälissä tammikuuta se, että ”ei tartu ihmisestä ihmiseen”. Missä itse olit uudenvuoden aikana, onko sinulla pitävää todistetta siitä, että tiesit, mitä piti tehdä, ja milloin ?

        Tiedetään myös, että vierastyöläisten joukossa ei Etelä-Koreakaan ole voinut toteuttaa maahantulorajoituksia täysin vedenpitävästi, niin riippuvainen se on ulkomaalaisista ruumiillisen työn tekijöistä.

        Ja yksikään mainituista maista ei ole saanut virusta tapetuksi; viiimeisistä uusista havaituista tartunnoista puolta ei voinut seurata taaksepäin näiden maiden erinomaisessa seurantajärjestelmässä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. ft maailmalta: En tiedä, mikä tämän numeron tulisi olla, mutta Lappeenrantaankin tulee monta kertaa enemmän matkustajia joka kuukausi. Tai siis tuli vielä hetki sitten.

        Kyllä, tarkoitin yksistään Kiinasta, vuoden alusta kuuluu tulleen 400000 matkustajaa Kiinasta, vaikka ns. lentokielto on ollut voimassa jo pitkään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Hinterher ist man immer klüger:
        Olisi ja olisi. Washingtonissa ensimmäinen tartunta oli jo tammikuun ensimmäisellä viikolla, koska oireet tulivat tammikuun puolivälissä. USA:han tuli satatuhatta matkustajaa kuukaudessa vuodenvaihteessa.Italiassa on hyvin suuri epäilys joulukuun epidemiasta, olihan Pohjois-Italiassa satojatuhansia kiinalaisia vierastyövoimana.

        Taiwan sulki rajansa jo vuodenvahteessa, jolloin mitään tietoa ei ollut taudin laadusta meillä, länsimaiset tiedotusvälineet eivät olleet vielä saaneet vihiä asiasta, taiwanilaiset tiesivät , että mihinkään veljeskansan, Kiinan, hallituksen tiedotteisiin ei voinut luottaa. Jälkiviisaiden kannattaa oikeasti kiinnittää huomionsa asioiden tapahtumisen kronologiseen järjestyksen, koska ajatus- ja mielikuvaharha nimenomaan vaivaa heitä, eikä meitä realisteja. WHO:n asiasta antama tiedotus oli vieläpuolivälissä tammikuuta se, että ”ei tartu ihmisestä ihmiseen”. Missä itse olit uudenvuoden aikana, onko sinulla pitävää todistetta siitä, että tiesit, mitä piti tehdä, ja milloin ?

        Tiedetään myös, että vierastyöläisten joukossa eiEtelä-Koreakaan ole voinut toteuttaa maahantulorajoituksia täysin vedenpitävästi, niin riippuvainen se on ulkomaalaisista ruumiillisen työn tekijöistä.

        Ja yksikään mainituista maista ei ole saanut virusta tapetuksi; viiimeisistä uusista havaituista tartunnoista puolta ei voinut seurata taaksepäin näiden maiden erinomaisessa seurantajärjestelmässä.

        Hinterher ist man immer klüger:
        Olisi ja olisi. Washingtonissa ensimmäinen tartunta oli jo tammikuun ensimmäisellä viikolla, koska oireet tulivat tammikuun puolivälissä. USA:han tuli satatuhatta matkustajaa kuukaudessa vuodenvaihteessa.Italiassa on hyvin suuri epäilys joulukuun epidemiasta, olihan Pohjois-Italiassa satojatuhansia kiinalaisia vierastyövoimana.

        Taiwan sulki rajansa jo vuodenvahteessa, jolloin mitään tietoa ei ollut taudin laadusta meillä, länsimaiset tiedotusvälineet eivät olleet vielä saaneet vihiä asiasta, taiwanilaiset tiesivät , että mihinkään veljeskansan, Kiinan, hallituksen tiedotteisiin ei voinut luottaa. Jälkiviisaiden kannattaa oikeasti kiinnittää huomionsa asioiden tapahtumisen kronologiseen järjestyksen, koska ajatus- ja mielikuvaharha nimenomaan vaivaa heitä, eikä meitä realisteja. WHO:n asiasta antama tiedotus oli vieläpuolivälissä tammikuuta se, että ”ei tartu ihmisestä ihmiseen”. Missä itse olit uudenvuoden aikana, onko sinulla pitävää todistetta siitä, että tiesit, mitä piti tehdä, ja milloin ?

        Tiedetään myös, että vierastyöläisten joukossa eiEtelä-Koreakaan ole voinut toteuttaa maahantulorajoituksia täysin vedenpitävästi, niin riippuvainen se on ulkomaalaisista ruumiillisen työn tekijöistä.

        Ja yksikään mainituista maista ei ole saanut virusta tapetuksi; viiimeisistä uusista havaituista tartunnoista puolta ei voinut seurata taaksepäin näiden maiden erinomaisessa seurantajärjestelmässä.

        Hinterher ist man immer klüger:
        Olisi ja olisi. Washingtonissa ensimmäinen tartunta oli jo tammikuun ensimmäisellä viikolla, koska oireet tulivat tammikuun puolivälissä. USA:han tuli satatuhatta matkustajaa kuukaudessa vuodenvaihteessa.Italiassa on hyvin suuri epäilys joulukuun epidemiasta, olihan Pohjois-Italiassa satojatuhansia kiinalaisia vierastyövoimana.

        Taiwan sulki rajansa jo vuodenvahteessa, jolloin mitään tietoa ei ollut taudin laadusta meillä, länsimaiset tiedotusvälineet eivät olleet vielä saaneet vihiä asiasta, taiwanilaiset tiesivät , että mihinkään veljeskansan, Kiinan, hallituksen tiedotteisiin ei voinut luottaa. Jälkiviisaiden kannattaa oikeasti kiinnittää huomionsa asioiden tapahtumisen kronologiseen järjestyksen, koska ajatus- ja mielikuvaharha nimenomaan vaivaa heitä, eikä meitä realisteja. WHO:n asiasta antama tiedotus oli vieläpuolivälissä tammikuuta se, että ”ei tartu ihmisestä ihmiseen”. Missä itse olit uudenvuoden aikana, onko sinulla pitävää todistetta siitä, että tiesit, mitä piti tehdä, ja milloin ?

        Tiedetään myös, että vierastyöläisten joukossa eiEtelä-Koreakaan ole voinut toteuttaa maahantulorajoituksia täysin vedenpitävästi, niin riippuvainen se on ulkomaalaisista ruumiillisen työn tekijöistä.

        Ja yksikään mainituista maista ei ole saanut virusta tapetuksi; viiimeisistä uusista havaituista tartunnoista puolta ei voinut seurata taaksepäin näiden maiden erinomaisessa seurantajärjestelmässä.

        Koronavirukseen ei ole hoitoa eikä rokotetta. Fakta.

        Karanteeni tehoaa koronavirukseen. Sen täytyy löytää tartunta-aikanaan uusi ihminen isännäkseen, muuten se häviää. Tämä on vahva oletus.

        Taudin sairastamalla saa immuniteetin jolloin jolloin ei kelpaa virukselle uudeksi isännäksi. Tämäkin on vahva oletus.

        Mitä tehokkaampi karanteeni niin sitä nopeammin tartunnat kääntyvät laskuun. Fakta.

        Karanteeni rajalla on sekä tehokkaampi että ennenkaikkea tavattoman paljon halvempi kuin maan sisäinen lockdown kun virus leviää maan sisällä epidemiana. Fakta.

        Tässä joukko faktoja jotka ovat kiistattomia, vai ovatko?

        Nyt on kuitenkin niin erikoinen tilanne että THL on jotenkin eri mieltä viimeisestä – ”…on näyttöä siitä että rajojen sulkeminen ei ole tehokas keino rajata epidemiaa vaan voi jopa vaikeuttaa sitä kun avun saanti vaikeutuu”. Tämä lause on THL:n ebolaraportista jonka tekijänä on keskeisesti asiantuntija Jussi Sane joka on koronaepidemiassa ollut paljon julkisuudessa.

        Näyttää siltä että epidemia-alueelta tulleiden lomalaisten karanteenin unohtaminen helmikuun lopulta maaliskuun puoliväliin ei ollut pelkkä unohdus vaan ajattelutavan ero. Tiedon puutteesta ei ole kyse ainakaan maaliskuussa kun järjestään kaikki jäljitykset päätyivät lentokenttien kautta silloisille epidemia-alueille.

        Taiwanin ensimmäinen toimi kulkutautiepidemiassa oli rajojen sulkeminen mutta koska rajan sulku vuotaa aina niin täydennettynä testauksella ja jäljityksellä joits ei ollut vielä käytettävissä ensimmäisen maailmansodan jälkeisessä espanjantautiepidemiassa.

        Tähänastinen track record on vahvasti tukahduttamisen puolella, Taiwan, Uusi-Seelanti, Etelä-Kore.

        Tukahduttamisesta voidaan aina siirtyä laumasuojaan, Ruotsi. Päinvastainen muutos on lähes mahdoton kuten näkyy Espanjan ulkonaliikkumiskielloista ja teollisen toiminnan alasajosta.

        Mikä tahansa strategia valitaankin se täytyy tehdä poliittisena päätöksenä. Näyttää siltä että tässä yritetään välttää poliittinen vastuu vetäytymällä hallituksen viraston selän taakse.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Yksi fakta unohtui. Viruksessa on miljoonan alku. Virus pitää hävittää kokonaan, ennen kuin se on poistettu kokonaan. Muuyssa tapauksessa rajoituksten purkautuessa epidemia ryöpsähtää uudestaan. Tartuntoja voi yrittää jäljittää, mutta se on hankalaa, kun taudin voi ”sairastaa” oireettomana.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara:
        Yksi fakta unohtui. Viruksessa on miljoonan alku. Virus pitää hävittää kokonaan, ennen kuin se on poistettu kokonaan. Muuyssa tapauksessa rajoituksten purkautuessa epidemia ryöpsähtää uudestaan. Tartuntoja voi yrittää jäljittää, mutta se on hankalaa, kun taudin voi ”sairastaa” oireettomana.

        Jos uusia tartuntaketjuja on vain muutama päivässä, voidaan näiden kontakteja ja ympäristöä testatessa ampua melkoisella hehtaaripyssyllä, kun koko valtion kapasiteetti on käytössä. Tässäkin skaalat toimivat rajakaranteenin eduksi.

        Rajakaranteeni (2-4 viikkoa) ei todellakaan ole kallis rajoitus, vaikka se säädettäisiin pysyväksi. Nyt on vaan vähän myöhäistä siihen. Eurooppalainen rajakaranteeni olisi 100 kertaa halvempi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Olli S: Jos uusia tartuntaketjuja on vain muutama päivässä, voidaan näiden kontakteja ja ympäristöä testatessa ampua melkoisella hehtaaripyssyllä, kun koko valtion kapasiteetti on käytössä. Tässäkin skaalat toimivat rajakaranteenin eduksi.

        Rajakaranteeni (2-4 viikkoa) ei todellakaan ole kallis rajoitus, vaikka se säädettäisiin pysyväksi. Nyt on vaan vähän myöhäistä siihen. Eurooppalainen rajakaranteeni olisi 100 kertaa halvempi.

        Ehkä meillä on vielä reitti Euroopankin laajuiseen ulkorajan karanteeniin jonka talousvaikutus on enää minimaalinen.

        Mutta siihen päästään käytännössä parhaiten siilottamalla virus jokaiseen maahan ja taistelemalla sitä vastaan maa kerrallaan paikallisesti.

        Siinä on sekin etu että eri vaiheessa olevan maat kykenevät auttamaan. Se on ollut mahdotonta kun tilanne tuli kerralla päälle koko Euroopassa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. ”Koronavirukseen ei ole hoitoa eikä rokotetta. Fakta.”

        Ei ole noista kovin moni välttämättä faktoja. Koronaa vastaan on olemassa rokotteita. Useitakin. Niiden keskinäinen paremmuus, tehokkuus ja sivuvaikutukset vaan ovat toistaiseksi liian tuntemattomia sekä eläinten että ihmisten osalta, joten niitä ei uskalleta alkaa ihmiskoeluonteisesti jakaa ihmisille ennen kuin on käyty läpi normaalit lääketieteelliset menettelyt, joissa mahdollisia sivuvaikutuksia tutkitaan ensin eläinkokein ja sitten pienellä joukolla ihmisiä ennen kuin mitään niistä otetaan käyttöön laajamittaisesti. Itse virukseen ei ole hoitoa, mutta sen kanssa yhtä aikaa sairastettavista taudeista moneen on, ja yleensä ilmeisesti juuri ne muut taudit aiheuttavat koronaan sairastuneiden kuolemat.

        ”Karanteeni tehoaa koronavirukseen. Sen täytyy löytää tartunta-aikanaan uusi ihminen isännäkseen, muuten se häviää. Tämä on vahva oletus.”

        Ei välttämättä. Nyt tutkitaan myös sitä, voiko korona jäädä joihinkiin yksilöihin tavallaan piilevänä pysyvästi, ja että onko mahdollista, että se voisi tarttua sitä kautta pitkänkin ajan päästä vielä eteenpäin. Jotkut virukset ovat sellaisia.

        ”Taudin sairastamalla saa immuniteetin jolloin jolloin ei kelpaa virukselle uudeksi isännäksi. Tämäkin on vahva oletus.”

        Tuota ei tiedetä. On löytynyt jo sen verran paljon uudestaan sairastuneita, että alkaa näyttää siltä, että joko näiden negatiivinen näyte on mennyt pieleen (korona on ollut esim. sellaisessa vaiheessa, ettei se ole näkynyt testissä), tai sitten korona voi tarttua joillekin uudestaan.

        ”Mitä tehokkaampi karanteeni niin sitä nopeammin tartunnat kääntyvät laskuun. Fakta.”

        Ei välttämättä. Voi olla toisin päinkin. Sekin on mahdollista, että karanteeneilla hidastetaan taudin leviämistä niin paljon, että tartuntojen kääntyminen laskuunkin hidastuu. Epidemian tai pandemian kokonaiskesto voi sen myötä myös kasvaa.

        ”Karanteeni rajalla on sekä tehokkaampi että ennenkaikkea tavattoman paljon halvempi kuin maan sisäinen lockdown kun virus leviää maan sisällä epidemiana. Fakta.”

        Ei ole välttämättä fakta tuokaan. Toistaiseksi ei tunneta kovin hyvin ulkorajakaranteenien tehoa eikä kustannusta eikä maan sisäisen lockdowninkaan tehoa ja kustannuksia – eikä sitäkään, ovatko ne käytettävissä vaihtoehtoisina toimintatapoina, vai toimivia vain yhdistelminä. Sitäkään ei tiedetä, miten hyvin rajakaranteeni toimii. Singapore luuli, että sillä on käytössä hyvä ja tehokas rajakaranteeni, mutta nyt on käynyt ilmi, että se vuoti siirtotyöläisten osalta, ja se esiintyi koronan torjunnan malliesimerkkinä, kunnes korona lähti leviämään Singaporessa kovaa vauhtia siirtotyöläisten joukossa. Siirtotyöläisiä on viranomaisten karanteenitiedotuksillakaan vaikea ohjata, jos ei ole yhteistä kieltä. Suomeenkin on tulossa kesäksi ilmeisesti useampi lentokoneellinen siirtotyöläisiä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Terveisiä Taiwanista! Kiitos Osmo mainiosta, faktapohjaisesta analyysistäsi!

    Tänään 17.4.2020 Taiwanissa rekisteröitiin toinen peräkkäinen päivä ilman uusia koronatapauksia. Viranomaisten ja kansalaisten toiminta on ollut Taiwanissa erinomaista. Viimeaikaiset koronatapaukset ovat olleet ulkomailta palanneita taiwanilaisia tai heidän lähipiiriään. Heidän tautinsa on saatu pysäytettyä 14 päivän karanteenin aikana.

    Elämä Taiwanissa on lähes normaalia: koulut, päiväkodit, ravintolat ovat auki. Rajoituksiakin on: yökerhot ovat suljettuja, baseball-liigaa pelataan tyhjille katsomoille, kuume mitataan monessa julkisessa rakennuksessa. Lähes kaikki pitävät suumaskia, joiden jakelu on säännelty julkishallinnon, apteekkien ja kauppojen yhteistyöllä.

    Tältä maailmankolkalta katsottuna näyttää ihmeelliseltä, miten Suomen päämääränä voisi olla mikään muu kuin mahdollisimman tehokas taudin pysäyttäminen. Koska tauti ehti jo levitä Suomessa riittävän pitkälle, paras mallisuoritus lienee Etelä-Korea (jossa uusien tapausten määrä on ollut alle 50/pv yli viikon verran, eilen vain 22 kpl).

    Lääketiede painaa pitkää päivää lääkkeiden ja rokotusten kanssa. Jos ja kun siltä rintamalta tulee tehokkaita lääkkeitä, niin Suomessa ei pidä antaa ihmisiä kuolla turhaan antamalla taudin edetä tarpeettomasti. Keski-ikäisissäkin on aika paljon perussairauksia sairastavia ihmisiä, joista merkittävä osa on pienten lasten vanhempia.

    Ruotsi on haksahtanut väärille raiteille, sieltä ei nyt mallia kannata ottaa. Taitavat Ruotsissa olla liian ylpeitä tunnustaakseen omat virhensä. Itä-Aasia on suunta, mistä toimintamalleja kannattaa nyt kopioida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Virukset ovat oppineet, covid19 lisääntyy nopeasti ja alkaa tartuttaa ennen oireita. Vakavat oireet ovat ehkä vain sivuilmiö, Potilas paranee tai kuolee, jos paranee, niin virus jää potilaaseen ehkä pysyvästi vähän kuin HIV virus. Kun virus on levinnyt laajalle, sen mutatointi lisääntyy, tulee uusia tehokkaampia versioita.
    Rokotteen keksiminen tapahtuu etsimällä parantuneista potilaista immuniteettitekija. Jos immuniteettiä ei synny on rokotteen keksiminen erittäin vaikeaa. Kokeillaan olemassa olevia lääkkeitä, kaivetaan maasta multanäytteitä’…. Huh. Maailman suuri taistelu käydään ihmiskunnan ja viruten välillä. Onkohan eristäminen ainoa taistelukeino.
    ”Parantuneista” potilaista on löydetty viruksia ja jotkut ovat sairastuneet uudestaan.
    Hyviä luentoja https://www.youtube.com/watch?v=svlKm4S1M3Y&list=PLGhmZX2NKiNlwig68CGPHQI_Pcxri4LDx

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. ”Tehokkaampien versioiden” mutatoituminen kuulostaa siltä, kuin virus jotenkin tietäisi mutatoitua siten, että se aina on entistä tehokkaampi. Jos se olisi mutaation jälkeen vakavamman sairauden aiheuttaja, aiheuttaisi se väestössä nopeasti harvenemista, ja viruksen leviäminen tukahtuisi itsestään. Ja mainitsemasi väite edellyttää kaikkien muidenkin ihmisessä oleilevien virusten muuttuvan tehokkaammiksi, niin ei kuitenkaan ole käynyt niiden virusten kohdalla, jotka ovat helpoimmin tartuttaviakin. Mutaatioissa voidaan nähdä yhtä hyvin myös todennäköisyys muuntumisesta vähemmän sairastuttavaksi.

      Lisäksi tiedämme, että herpesvirus (ja HIV) säilyy monessa ihmisessä läpi elämän. Sekään siis ei ole ihmiskuntaa poistanut maan päältä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. ”Ikärasismi” on hölmö sana. Älä käytä sitä. Koskaan. Sana mitä ilmeisesti hait on ”ikäsyrjintä”. Annan tehtäväksi selvittää miksi ikä ei ole rotu.

    Sitten asiaan. Viron Saarenmaalla on lehtitiedon mukaan jopa 50 % asukkaista on saanut koronatartunnan. Hyvä laboratorio joukkosuoja-teorian testaamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Balle Ranstedt:
      ”Ikärasismi” on hölmö sana. Älä käytä sitä. Koskaan. Sana mitä ilmeisesti hait on ”ikäsyrjintä”. Annan tehtäväksi selvittää miksi ikä ei ole rotu.

      Sitten asiaan. Viron Saarenmaalla on lehtitiedon mukaan jopa 50 % asukkaista on saanut koronatartunnan. Hyvä laboratorio joukkosuoja-teorian testaamiseksi.

      Wall Street Journalin mukaan Wuhanissa 2-3% olisi vasta-ainetestin aivan endimmäisten alustavien tulosten mukaan sairastanut koronan. Toinen lukemista on pakko olla virheellinen. Missä lehdessä tuo Saarenmaan tulos oli?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. K.k.: Wall Street Journalin mukaan Wuhanissa 2-3% olisi vasta-ainetestin aivan endimmäisten alustavien tulosten mukaan sairastanut koronan. Toinen lukemista on pakko olla virheellinen. Missä lehdessä tuo Saarenmaan tulos oli?

        Jotain kummallista Wuhanin, taudin alkuläheen, luvuissa on pakko olla, kun esim. Kalifornian Santa Clarassa vasta-aineiden osuudeksi arvioidaan 2,49-4,16% – ja että tartuntoja olisi 50-85 -kertainen määrä vahvistettuihin tapauksiin nähden.

        COVID-19 Antibody Seroprevalence in Santa Clara County, California

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara: Kun luvut päätetään puoluejohdossa, niitä ei osata säätää loogisiksi. Eilen löytyi Wuyhanista 1200 uutta kuollutta.

        Voi hyvin olla. Tosin Suomestakin on nyt löytymässä kymmeniä uusia kuolleita. Samoin New Yorkista löytyi. Italiassa kuolleiden määrä on ilmeisesti moninkertainen tilastoituun nähden. On varmaan muitakin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara: Kun luvut päätetään puoluejohdossa, niitä ei osata säätää loogisiksi. Eilen löytyi Wuyhanista 1200 uutta kuollutta.

        Uudellamaalla tuli lähes vastaava hyppäys kun hoivakoteihin kuolleita oli tilastoinnin ulkopuolella. Wuhanin tulosten ohittaminen pelkkänä Kiinan kommunistisen puolueen valheena on älyllistä laiskuutta. En edes näe syytä valehdella tässä asiassa.

        Wuhanin ensimmäisten tulosten mukaan tartuntoja olisi siis vain viisinkertainen määrä. Maaliskuussa kiinalaiset, silloin pelkällä näppituntumalla, arvioivat 20-30 kertaista määrää. Tervahaudan muutama päivä myöhemmin julkisuudessa esittämä samansuuruinen arvio lienee perustunut tähän. Osasyynä isoon arviooon voisi olla että Wuhanin tarttuvuusluku arvioitiin silloin noin kolmeen ja jälkikäteen arvio on että se oli yli viiden.

        Huolestuttavin tulos olisi jos vasta-aineita ei enää näkyisi veressä paljoa parin-kolmen kuukauden jälkeen, Wuhanin epidemiahan on vanhin. En tiedä onko lääketieteellisesti mahdollista että immuniteetti katoaisi niin nopeasti, tuskinpa.

        Tutkimusmenetelmistä ero ilmeisesti johtuu ja pienillä ihmismäärillä sattuma heittelee lukuja villisti. Kalfornian tutkimuksessa nähtävästi testattiin positiivisille vain n. 30 toissijaista varmistustestiä joiden tulokset skaalattiin sitten kaikkiin positiivisiin.

        Kaliforniassa käytettiin facebook mainoksia, se voisi valikoida tutkimuksiin ensisijaisesti ihmisiä jotka ovat tunteneet joitakin oireita ja haluavat tietää. Vakiointi ei sen tyyppistä virhettä voi korjata. Wuhanissa testattiin kaikki sairaalan työntekijät ja muista syistä sairaalan tulevat potilaat. Siitäkään ei voi suoraan päätellä koko väestön tilannetta. Voisi kuitenkin kuvitella että työntekijöillä sairastavuus olisi vähintään yhtä yleistä kuin muulla väestöllä.

        Mielenkiintoista on myös Itävallan tulos joka on ylärajallaankin alle prosentin. Näyttää olevan sen verran vaikeaa että tuskin THL:n Suomen tutkimuskaan tuo lopullista tulosta mutta lisää tietoa kuitenkin, toivottavasti tällä kertaa data ja menetelmät avataan kuten Lääkärilehti on vaatinut.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. K.K.: En edes näe syytä valehdella tässä asiassa.

        Sopii katsoa, millaista propagandakampanjaa Kiinan johto on käynyt. Sitä ei välttämättä voi länsieurooppalaisella logiikalla ymmärtää, ja osaltaan se on tietysti tarkoitettu kotiyleisölle. Kiinan valtiovalta on mm. antanut salaliittoteorioiden siitä, että virus olisi amerikkalaista, italialaista tai jopa venäläistä perua, levitä kiinalaisessa sosiaalisessa mediassa, missä se normaalisti siivoaa tämmöiset pois. Xin hallinto tuntuu todellakin pitävän pandemiaa vakavana kasvojen menetyksenä, ja pyrkii voimakkaasti maalamaan kuvaa, jossa Kiina on asiansa hoitanut maa ja muut tunareita.

        Vasta-ainetestien osalta olisi hyvä tietää, mitä testiä kussakin tutkimuksessa on käytetty. Niissä on aika merkittäviä eroja erottelykyvyn suhteen. Olettaisin, että kiinalaisten julkaistussa serologisessa tutkimuksessa on käytetty parhaita saatavilla olevia välineitä, mutta Kiinasta on myös viety ulkomaille vasta-ainepikatestejä, joiden erottelukyky oli niin huono, että esim. espanjalaiset totesivat ne kokonaan turhiksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara: Kun luvut päätetään puoluejohdossa, niitä ei osata säätää loogisiksi. Eilen löytyi Wuyhanista 1200 uutta kuollutta.

        Ikävä kyllä Stanfordin republikaanipahvit eivät vedä vertoja Kiinan kommunistipuolueen tilastotieteilijöille. Kiinan luvut ovat olleet ikävän konsistentteja, Stanfordissa revitellään tuloksilla jotka eivät eroa nollahypoteesistä (Santa Clarassa ei ole koronavirustapauksia) ja implikoivat käsittämättömän kovia R0-lukuja. Ehkä THL:n kepulaiset saavat parempia tuloksia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. ksee: Jotain kummallista Wuhanin, taudin alkuläheen, luvuissa on pakko olla, kun esim. Kalifornian Santa Clarassa vasta-aineiden osuudeksi arvioidaan 2,49-4,16% – ja että tartuntoja olisi 50-85 -kertainen määrä vahvistettuihin tapauksiin nähden.

        COVID-19 Antibody Seroprevalence in Santa Clara County, California

        Ton sun paperin mukaan Santa Clarasta löytyi 1,5 % vasta-ainepositiivista (50 kappaletta Facebookin kautta tavoitetuista 3439 testatusta). Testin tarkkuus on sulatetulla verellä tehtyjen testien mukaan alle 99,5 % (eli 19 kappaletta noista positiivista oli todennäköisesti vääriä positiivisia).

        Tämä samoin kuin nuo Wuhanin luvut ovat ikävän lähellä kohinaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. ksee: Jotain kummallista Wuhanin, taudin alkuläheen, luvuissa on pakko olla, kun esim. Kalifornian Santa Clarassa vasta-aineiden osuudeksi arvioidaan 2,49-4,16% – ja että tartuntoja olisi 50-85 -kertainen määrä vahvistettuihin tapauksiin nähden.

        COVID-19 Antibody Seroprevalence in Santa Clara County, California

        Tämä tutkimus ei näyttäisi saavan täysiä tilastotieteellisiä pisteitä:

        https://statmodeling.stat.columbia.edu/2020/04/19/fatal-flaws-in-stanford-study-of-coronavirus-prevalence/

        Tämän mukaan testi antaa 95 % luottamusrajalla enemmän false-positiivisia kuin tutkimuksessa löydettiin positiivisia. Tulos on myös ristiriidassa esim. Diamond Princessiltä laskettujen luottmusrajojen kanssa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Näitä kirjoituksia on epämiellyttävää lukea ja lähtöoletuksesi ovat mielestäni vääriä samaten kuin niistä seuraavat päätelmät.
    Ihmiset eivätkä varsinkaan valtiot ole riskineutraaleja päätöksentekijöitä, sillä ihmiset ovat järjestäytyneet valtioiksi pääosin turvallisuuden takia, valtiot ovat kuin suuria vakuutusyhtiöitä. Tätä taustaa vasten on älytöntä ajatella asioita odotusarvojen kautta vaan mukaan on otettava myös ihmisten taipumus käsittää ja kokea tappiot ja hyödyt eri tavalla. Oma kuolema ja se mitä riskejä ihminen on valmis ottamaan sen uhalla eroavat huikeasti tapauksissa joissa riski on ”tuttu” eli helpommin arvioitavissa ja niissä missä se ei ole, ja tämän pandemian kohdalla riski ei ole yksilön kohdalla helposti tai edes vaivalla hahmotettavissa.
    Insinöörin mielestä on sama ottaa 50% riski 100 lisäkuolemasta kuin 0,005% riski miljoonasta lisäkuolemasta, mutta yhteiskunnan ja yksilön kannalta kyse on täysin eri mittaluokan tapahtumista, eikä yksikään järjellinen yhteiskunta ottaisi jälkimmäistä riskiä.
    Ei ole sattuma etteivät suomalaiset menesty diplomatian saralla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Ps. Kun THL totesi pari päivää sitten, että Suomessa (pois lukien Uusimaa) tartuntaketjut on tähän asti kyetty jäljittämään, tästä voinee päätellä, että Suomessa (pois lukien Uusimaa) yhtään tartuntaa ei ole saatu juoksupoluilta tai kaupoissa asioidessa, koska näissähän ei tartuntaketjua pysty jäljittämään – jos ohi on kävellyt kymmeniä, sata satunnaista ihmistä. Jos THL:llä on tieto tartuntapoluista, miksi se ei julkista niitä, anonyymisti tietysti, tyypeittäin? Minkälaisissa tilanteissa, olosuhteissa, tartunta on tapahtunut?
    Muuten olen sitä mieltä, yllä mainitussa valossa, että nyt tarvittaisiin taas Niinistöä, sanomaan tällä kertaa, että ’sosiaalinen etäisyys ei tarkoita fyysistä eristäytymistä’. Jos ollaan puolivuotta sisällä, odottamassa sitä toista korona-aaltoa, meidän BMI-indeksimme (väestötasolla) nousee ja immuunipuolustus heikkenee siinä määrin, että toisesta aallosta tulee vielä tuhoisampi kuin ensimmäisestä.
    Kun henkilö puhuu, kannattaa aina pohtia, onko hänellä ’skin in the game’ (oma nahka pelissä) ja minkä asian suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo: Etätyöstä pitäisi päästä pian tavalliseen työhön, koska etätyö on tehotonta. Aluksi se voi sujuakin, mutta tietojen leviämisen hidastuminen (ei yhteistä kahvituntia) koituvat ongelmat kumuloituvat. Virallisissa etäkokouksissa käsitellään vain viralliset asiat, oikean kokouksen tauolla voi nykäistä kollegaa hihasta ja sanoa tai kysyä jotain.”

    Oikeasti etätyö on tehotonta, jos siihen ei ole kultturia, osaamista ja tottumusta. Minun työssäni etätyö on jopa paljon tuottavampaa normaalistikin. Työyhteisöni on hajallaan ympäri Suomea, joten etäkokoukset ovat muutenkin arkea. Minulla on sähköiset välineet jolla nykäistä hihasta kollegaa, jos pitää kysyä jotain tai kertoa jotain. Hihasta nykäisy voi myös olla, että otetaanko pikainen puhelu (ilman videokuvaa tietoliikenteen säästämiseksi).

    Uskon että moni työyhteisö oppii paljon miten sähköisten välineiden kanssa voi työskennellä tehokkaasti. Turha matkustaminen vähenee tulevina vuosina varmasti paljon tämän harjoituksen myötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Osaatko Osmo sanoa miksi mediassa ei käsitellä koronaepidemiaa ja sen torjuntaan tehtäviä toimenpiteitä kirjoituksesi näkökulmasta? Siis priorisoinnista, laadukkaan elinvuoden arvosta, kustannuksista. Media vain päivittäin uutisoimii kuolleiden määrät ym. tarkastelematta asiaa laajemmin. Poliiitikot tai asiantuntijat eivät uskalla yhdistää samaan lauseeseen joidenkin kymmenien/satojen säästyneiden perussairaiden vanhusten elämää siitä aiheutuvaan miljardikustannukseen.

    Yhteiskunnassa tehdään aivan valtavasti priorisointipäätöksiä koko ajan, erityisesti sairaanhoidossa. Eikö olisi kaikkien kannalta hyvä käydä asiasta avointa keskustelua, kyllä ihmiset tämän ymmärtävät. Samalla voisi eutanasiastakin jatkaa keskustelua.

    Toivon, että annat tämän hyvän kirjoituksesi vaikkapa Hesarin julkaistavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. vk: Osaatko Osmo sanoa miksi mediassa ei käsitellä koronaepidemiaa ja sen torjuntaan tehtäviä toimenpiteitä kirjoituksesi näkökulmasta? Siis priorisoinnista, laadukkaan elinvuoden arvosta, kustannuksista. Media vain päivittäin uutisoimii kuolleiden määrät ym. tarkastelematta asiaa laajemmin.

      Olin joskus ollut tilanteessa, jossa eräs kokenut, tunnettu toimittaja antoi tuolle ilmiölle selityksen. Hän selitti ilmiötä sillä, että toimittaja saa yleensä saman palkan per kirjoitettu juttu riippumatta siitä, miten sen tekee. Jos vaihtoehtona on tehdä helposti juttu valmiiksi jonkun nettiin tarjoamia tiedoteaineistoja runkona käyttäen, mahdollisesti yhden tai pari täydentävää haastattelua päälle tehden (jos etiikka ei kestä ihan pelkkään valmiiseen tiedoterunkoon tukeutumista), tai tehdä kirjoittaa työläs juttu näkökulmasta, jota muut eivät ole käsitelleet itse alusta lähtien juttu kirjoittaen, niin kummanlaisen toimintatavan toimittajat pääsääntöisesti valitsevat? Lukuisat uutismaisesti rungoltaan valmiiksi kirjoitetut tiedotteet leviävät medioissa ikään kuin riippumattomien journalistien tekeminä omina uutisjuttuina, monessa ”itsenäisessä” mediassa aika saman tyyppisinä. Englanninkielisten alkutekstien kohdalla monet toimittajat kääntävät rungon, suomenkielisten juttujen kohdalla edes runkoa ei käännetä. Varsinaista itsenäistä tutkivaa journalismia tekevät toimittajat ovat liian harvassa.

      Kuolleiden määristä tulee päivittäin THL:n tiedotteet, joten niistä saa helppoa uutismateriaalia. Priorisointijuttuja varten kukaan ei lähettele tiedotteita. Soininvaaran blogeista on joitain uutisjuttuja viime viikkoina myös tehty. Niissä on ollut valmista siteeraamiskelpoista materiaalia. Mutta sellaisia juttuja kukaan ei ole tehnyt, joissa olisi selvitellyt, miten ja kuka Suomessa näitä priorisointeja virkakoneistossa on menneisyydessä tehnyt, ja kysellyt näitä päätöksiä tekevien näkemyksiä sitten myös korona-asioiden priorisointeihin. Sellainen juttu olisi työläs tehdä, koska toimittajan pitäisi tehdä paitsi haastatteluja, myös selvittää, että ketkä sellaisista asioista Suomessa edes tietävät. Jo se voi olla ollut niin työlääksi mielletty asia, että jutun tekeminen loppuu siihen, jos juttuja saa tehtyä pienemmälläkin vaivalla samalla palkalla tai palkkiolla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Kyllä, voi olla toimittajien/toimitusten laiskuudesta kyse.

        Toiseksi voi olla kyse itsesensuurista. Priorisoinnin avaaminen perinjuurin saattaisi nostaa sellaisen jaskamyrskyn, että mikään toimitus ei halua joutua sellaisen kohteeksi. Kuoleman puolue on kuulemma koronaan liittyen olemassa joidenkin mielestä, kun kyse on vastuullisesta julkisten varojen hoitamisesta.

        En tiedä millainen ohjeistus sairaanhoidon priorisoinnista käytännössä viimekädessä päättäville lääkäreille on annettu, mutta ei käy kateeksi. Voisiko olla, että kun priorisoinnista ei keskustella niin se antaa paremman työrauhan lääkäreille?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Moni parjaa ylireagoinnista. Mietitäänpä Italian tilannetta josta THL:n ylijohtaja kertoi 24.2 Italian sulkujen osalta sen olevan tarpeeton paniikkinappula ja ylireagointia.Onneksi eivät alireagoineet?

    Epävarmassa tilanteessa ja epävarman tiedon nojalta on arvotettava riskejä. Parempi kokeilla hetki liian ronskisti ja välttää epidemian karkaaminen käsistä. Rajoituksia voi sitten höllentää jos on turvallista, kuten Suomessa selvästi on.

    Rajoitusten poisto liian nopeasti johtaa tilannekuvan menettämiseen. Sairauden itämisviive tarkoittaa ikävästi, että vasta viikon-parin jälkeen nähdään miten paljon rajoitteiden poisto vaikutti. Jos vaikutus oli liian paha, on oltava mahdollisuus vielä tiukentaa ilman että mopo karkaa käsistä täysin.

    Rajoitteiden purkamisen sivuvaikutuksia vältetään testauksilla yms. Mitä voimakkaampi testaus, sitä enemmän sivuoireita se helpottaa.

    Ikävä kyllä, kaikista höllennyksistä huolimatta sairaita on enemmän ja ikäihmisille muu ympäristö on edelleen vaarallinen, höllennyksin jopa vaarallisempi kuin nyt, jos sairastuneita on enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Saska Saarikosken 17.4.2020 Helsingin Sanomissa julkaistu juttu nosti esiin erään olennaisen ongelman koronapandemiaan reagoimisessa. Ammattipoliitikot joutuvat toimimaan poliittisten realiteettien raameissa, silloinkin kun se tarkoittaa huonojen päätösten tekemistä ja vähemmän huonojen päätösten hylkäämistä. Tämä ongelma ei tietenkään koske vain koronapandemiaa, mutta nykyinen tilanne nostaa sen jälleen kerran kirkkaasti esiin. (Demokratian hylkääminen toki ”ratkaisisi” ongelman joltain osin, mutta aiheuttaisi puolestaan muita entistä suurempia ongelmia.) Onko sinulla pitkän linjan poliitikkona, entisenä kansanedustajana ja ministerinä sekä rationaalisena ajattelijana mitään ratkaisuehdotusta tähän viheliäiseen ongelmaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Uusi-Seelanti on myls valinnut tukahduttamisstrategian, ja viime päivien tartuntaluvut ovat olleet alle kahdenkymmenen. Sairaalahoidossa nyt 6 potilasta. Rajoitukset (Alert Level) on viestitetty selkeästi tasoittain. Kannattaa tutustua – jos ei muuten niin viestinnän esimerkillisyyden ihailemiseksi. Jos Aasian maat eivät kelpaa Suomelle malliksi, ehkä anglosaksinen Uusi-Seelanti naispuolisine vasemmistopääministereineen sentään.

    https://covid19.govt.nz/covid-19/about-covid-19/latest-data/

    Rajojen avaaminen ei tuo virusta takaisin Suomeen, jos testaus- ja jäljityskäytännöistä pidetään huolta. Pikatestit ovat tulossa nopeammin kuin rajoja kuitenkaan avattaisiin.

    Uudessa-Seelannissa on myös julkaistu keskitetysti tärkeimmät klusterit, mikä voitaisiin kai tehdä Suomessakin. Laajan testauksen mahdollistamalla tilannekuvalla voitaisiin täsmätoimia suunnata tärkeimpiin kohteisiin vaikka nykyistä laajemminkin – esimerkiksi tilapäisiä vuokra-asuntoja hyväksikäyttämällä voitaisiin katkaista somaliyhteisön ahtaasta asumisesta johtuvat perheiden sisäiset tartuntaketjut.

    https://www.health.govt.nz/our-work/diseases-and-conditions/covid-19-novel-coronavirus/covid-19-current-situation/covid-19-current-cases/covid-19-significant-clusters

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Uusi-Seelanti on tälläkin hetkellä 4-luokan hälytyksessä, eli käytännössä lockdown. Maan rajoille ei ole kovin monta saapumispaikkaakaan, koska on saarivaltio. Vientiteollisuus jatkaa toimintaansa, koska Uuden-Seelannin vienti on merkittävästi strategisten eläintuotteiden vientiä eli maataloutta. Jos Suomi olisi valinnut korkean teknologian ja ja palveluviennin sijasta maatalouden kansalliseksi strategiakseen, nyt meillä olisi lähinnä maatilat toiminnassa, niissä muutenkin noudatetaan biotartuntoja välttävää käytäntöä, ja koronavirus ei edes olisi kovin iso ongelma.

      Uuden-Seelannin raja on kyseisen elintarviketeollisuuden suojelun takia takia yksi maailman tiukimmin vartioiduista, ns. rauhankin aikana. Saarivaltioissa muutenkin on tähän mennessä nähty parhaat tulokset, mikä liittyy rajan yli tulvivien tartuntojen torjuntaan.

      Eivätkä yleensäkään maatilalliset käy ollenkaan niin suurelta osin hiihtomatkoilla ja elämysmatkoilla maailman ympäri, niin kuin suomalaiset valkokaulusduunarit ja yrittäjät hiihtolomien aikoihin. Uuden-Seelannin elinkeinojen joukossa turismia ei taideta edes kaivata, on vain 8% bruttokansantuotteesta ja työllisyydestä, lampaanvillan, lihatuotteiden ja maitotuotteiden vienti riittänee pitämään maan korkean elintason rikkaana maana. Suomikin voisi säätää seuraavaksi kymmeneksi vuodeksi turismin kiellon kumpaankin suuntaan, ja edellyttää jokaiselta ulkomailta Suomeen saapuvalle kolmen viikon karanteenia.

      Ei tietenkään haittaisi minua. Olen ollut ulkomailla, eli Turussa, kerran viimeisen 18 vuoden aikana. En jää kaipaamaan sitäkään yhtä kertaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Koronaviruksen torjunta on pelkkää epärationalismin ylistystä!

    Ajatella, meillä on tauti, joka leviää ihmisten pärskiessä!

    Miten me torjumme tämän uhkan?

    LINNOITTAUTUMALLA SISÄLLE JA PYSÄYTTÄMÄLLÄ YHTEISKUNNAN!

    Miten tämä uhka pysähtyisi ihan aikuisten oikeesti?

    Pesemällä käsiä, pitämällä kasvomaskia, ja pysymällä kotona, jos on oireita. Niin helvetin yksinkertaista se on. Mutta, osa ihmisistä on edelleen idiootteja eivätkä toki noudata ohjeita. Mutta, eivät he noudata niitä ohjeita nytkään, siellä ne ovat kaupoissa niiskuttamassa ja rykimässä. Ainoa ero on se, että nyt tuhotaan talous vuosikymmeneksi.

    Suomesta tulee äärimmäisen köyhä valtio, kuten myös monesta muusta äärimmäisiin rajoituksiin sortuneista valtioista.

    Koronavirus on viime viikon tietojen pohjalta vaarallinen lähinnä ylipanoisille ja heikkokuntoisille perussairaille, vanhoille miehille. Kiva tauti se ei ole kenellekään, kuten ei ole influenssa tahi malariakaan, mutta ei näiden tautien vuoksi tuhota yhteiskuntia.

    Tässä on nyt toki mahdollisuus katsoa tulevaisuuteen ja uusiin tuotteisiin, kuten kasvomaskeihin, ja hengityssuojiin. Niitä tarvitaan tulevaisuuden pandemioissa. Ehkäpä silloin ymmärretään henkilökohtainen suojaus, ja muiden ajatteleminen, kun ollaan kipeitä. Edelleen: ongelma on vain ja ainoastaan ne pärskeet.

    Tilanne on vähän sama kuin perskännissä kapakasta naimaan tuntemattoman kanssa. Ilman kumia voi saada vaikka hivin, mutta kumin kanssa voi panna menemään ihan tosissaan ilman pelkoa mistään.

    Kiitän Osmo Soininvaaraa näistä blogikirjoituksista sillä niissä on järjen ääntä enemmän kuin koko yhteiskunnallisessa keskustelussa on ollut näinä järjettöminä viikkoina. Harmi, ettei hän enää ole valtakunnallisessa politiikassa mukana sillä tämän tuhon korjaamisessa hänelle olisi varmasti käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Lauri Kumpulainen:
      Koronaviruksen torjunta on pelkkää epärationalismin ylistystä!

      Ajatella, meillä on tauti, joka leviää ihmisten pärskiessä!

      Miten me torjumme tämän uhkan?

      LINNOITTAUTUMALLA SISÄLLE JA PYSÄYTTÄMÄLLÄ YHTEISKUNNAN!

      Miten tämä uhka pysähtyisi ihan aikuisten oikeesti?

      Pesemällä käsiä, pitämällä kasvomaskia, ja pysymällä kotona, jos on oireita. Niin helvetin yksinkertaista se on. Mutta, osa ihmisistä on edelleen idiootteja eivätkä toki noudata ohjeita. Mutta, eivät he noudata niitä ohjeita nytkään, siellä ne ovat kaupoissa niiskuttamassa ja rykimässä. Ainoa ero on se, että nyt tuhotaan talous vuosikymmeneksi.

      Suomesta tulee äärimmäisen köyhä valtio, kuten myös monesta muusta äärimmäisiin rajoituksiin sortuneista valtioista.

      Koronavirus on viime viikon tietojen pohjalta vaarallinen lähinnä ylipanoisille ja heikkokuntoisille perussairaille, vanhoille miehille. Kiva tauti se ei ole kenellekään, kuten ei ole influenssa tahi malariakaan, mutta ei näiden tautien vuoksi tuhota yhteiskuntia.

      Tässä on nyt toki mahdollisuus katsoa tulevaisuuteen ja uusiin tuotteisiin, kuten kasvomaskeihin, ja hengityssuojiin. Niitä tarvitaan tulevaisuuden pandemioissa. Ehkäpä silloin ymmärretään henkilökohtainen suojaus, ja muiden ajatteleminen, kun ollaan kipeitä. Edelleen: ongelma on vain ja ainoastaan ne pärskeet.

      Tilanne on vähän sama kuin perskännissä kapakasta naimaan tuntemattoman kanssa. Ilman kumia voi saada vaikka hivin, mutta kumin kanssa voi panna menemään ihan tosissaan ilman pelkoa mistään.

      Kiitän Osmo Soininvaaraa näistä blogikirjoituksista sillä niissä on järjen ääntä enemmän kuin koko yhteiskunnallisessa keskustelussa on ollut näinä järjettöminä viikkoina. Harmi, ettei hän enää ole valtakunnallisessa politiikassa mukana sillä tämän tuhon korjaamisessa hänelle olisi varmasti käyttöä.

      Näinhän on Suomessa tehty. Ei yhteiskuntaaa ole pysäytetty kuin ravintoloiden osalta. Sekin vain muutaman jästipään takia. Muuten töitä tehdään kuten ennenkin, tosin tarpeettomia kontakteja välttäen (etätyöt ja -koulut milloin mahdollista). Terve itsesuojeluvaistokin kehottaa välttämään kontakteja, jos on tiedossa ikävä tauti, jonka voi niillä välttää. Koronan vaikutukset talouteen olisi voitu torjua ainostaan salaamalla koko tauti, kuten Trump yritti tai Valko-Venäjä vieläkin toimii. Ulkomaankaupasta riippuvia aloja sekään ei olisi pelastanut. Ruotsia on ihailtu säännöstelyn puutteesta, mutta kyllä siellä ihmiset toimivat oma-aloitteisesti kuten Suomessa. Kuolemantapaukset siellä ovat niiden jästipäiden toiminnan seurausta, joilla ei ole itsesuojeluvaistoa. Ravintola- ja matkailuala ovat lamassa Ruotsissakin, sillä erotuksella, että valtion tukia ei ole tiedossa, koska ei ole määrätty sulkemaankaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Sairastamalla saatua laumasuojaa pitäisi verrata rokotteen riskeihin. Vastaavia riskejä ei hyväksyttäisi rokotteelta koskaan.

    Jos vaihtoehtoina on huonosti testattu rokote ja
    sairastaminen niin siinä vertailussa voidaan ottaa normaaliin rokotteeseen verrattuna tavattomia riskejä.

    En kylläkään kannata kumpaakaan vaan järjestelmällistä jokapäiväistä taistelua Etelä-Korean tapaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. ”Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

    Ketään ei saa tuomita kuolemaan, kiduttaa eikä muutoinkaan kohdella ihmisarvoa loukkaavasti. ”

    Osmo käyttää vertauskuvana valintojen maailmassa kolariesimerkkiä.

    Hän esittää, että hypoteettisessa tilanteessa valinta tehdään kolariin ajautuessa siten, että valitaan kahden vaihtoehdon välillä: Kuoleeko kolarissa viisi (iso auto) vai kaksi ihmistä (pikkuauto)? Kuolemaan johtava kolari on Osmon kuvaamassa tilanteessa siis väistämätön tosiasia ja keskeistä on valinta lopputuleman välillä.

    Osmon mukaan hoitohenkilökunnan tulee lopettaa ammattieettinen hienostelu ja valita yksinkertaisesti vaihtoehdoista se, joka säästää eniten elinvuosia, ei niinkään laskea sitä montako yksilöä menetettiin.

    Osmon viesti voisi olla suomennettuna: Jos kolaroidaan aiheuttaen kuolemia, niin tehdään se mieluiten vanhojen tai vakavasti sairaiden kanssa.

    (Tosin Osmon esimerkissä ei mainita sitä, että onko isossa autossa 5 ysikymppistä henkilöä ja kahden hengen autossa vaikkapa kaksi juuri täysi-ikään ehtinyttä.)

    Kun vanhat ja vakavasti sairaat ovat poissa laskelmasta, voidaan siirtyä laskemaan elinaikaodotuksia vielä seikkaperäisemmin? Lista saanee jatkoa historiasta tuntemillamme tavoilla?

    Myöskään liikenteen vauhdilla, millä vauhdilla kolariin mennään, ei liene lopputuleman kannalta Osmolle merkitystä: Suotta hidastella ja nopeusrajoituksista piittaamatta, kunhan valinta tehdään kolarin sattuessa elinvuosia ja kustannustehokkuutta säästellen. Mieluiten siten, että elinvuosia jää ynnättynä maksimaalisen paljon ja kustannustehokkaasti.

    Vaikka vauhdilla ei olisi vaikutusta lopputulemaan, niin kiistämätön matemaattinen tosiasia kuitenkin lienee, että mitä hitaampi vauhti, niin sitä pidempään nekin, jotka kolarissa henkensä tulevat menettämään, saavat elää. Miten tuonkin ajan elää, on sitten toinen kysymys.

    Osmo ei ilmeisesti huollata autoaan, viis veisaa myöskään katsastuksen merkityksestä. Jarruja testataan katsastuksessa mm. sen vuoksi, että vaaraan tai jopa kuolemaan johtavaa kolaritilannetta ei syntyisi tai ainakin minimoitaisiin sen mahdollisuus. Näin säästyy elinvuosia maksimaalisen paljon.

    Osmo ei ota huomioon myöskään sellaisia seikkoja kustannustehokkuutta arvioidessaan, että elinvuosia säästämätön kolari ei ole ainoa mahdollinen lopputulema. Kolarin sattuessa voi myös käydä niin, että taitavat väistöliikkeet ja jarrut pelastavat tilanteen sillä tavoin, että elinvuosia säästyy ja selvitään pelkillä auton kolhuilla.

    Toisaalta, kolarissa voi vammautua elinikäisesti, puhumattakaan sairauspoissaoloista jne. Näillä lienee myös vaikutuksia kansantalouteen ja muuhun menoon yksilötasolta yhteiskunnalliselle tasolle asti.

    Toki vanha ja/ vakavasti sairas vammautunut elää todennäköisesti lyhyemmän aikaa ja tulee silloinkin yhteiskunnalle edullisemmaksi. Ja mitäpä kustannuserää muistuttavan eläkeläisen sairaspoissaolo mitään muutenkaan merkitsee. Hyötysuhteen satokausi on jo aikaa mennyttä.

    Auton huolto, katsastus, jarrujen toimivuuden testaus sekä jarrutus vaaratilanteessa on ihan hyvä asia, mikäli pyrkimyksenä on säästää elinvuosia maksimaalisen paljon. Mikäli taas pyrkimyksenä on päästä kertaheitolla yhteiskunnan taloutta rasittavista kustannuseristä, niin kannattanee mukailla Ruotsin mallia eli pistää kustannuserät isoihin autoihin ja ajaa jarruttelematta päin rekalla. Tämän jälkeen voi katsoa jännityksen vallassa, mikä oli kolarin ynnätty lopputulema elinvuosissa mitattuna.

    On myös hyvä, että katsastuksen ajankohta on autokohtainen: Muutenhan saattaisi syntyä se tilanne, että kaikki tahtoisivat samaan aikaan huoltoon ja katsastukseen, joka saattaisi johtaa siihen, että autoja jätettäisiin huoltamatta ja katsastamatta. Tämä johtaisi väistämättä liikennekuolemien lisääntymiseen. Myös nopeusrajoituksilla on tutkitusti vaikutusta: Liikennekuolemat ovat vähentyneet.

    Terveyttä ja pitkää ikää toivotaan myös katsastusasemien ja autokoulujen henkilökunnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. ”Voi kuinka virkistävää realismia poliitikolta. Muotoillaan se nyt vielä vähän karummin: Suomi tuhoaa taloutensa vuosiksi vain antaakseen huonokuntoisille kasikymppisille mahdollisuuden jatkaa kitumistaan vähän pidempään. Järjetöntä.”

        Esim. Tämän kommentin ymmärsit kuitenkin oikein hyvin?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Milla:
        ”Voi kuinka virkistävää realismia poliitikolta. Muotoillaan se nyt vielä vähän karummin: Suomi tuhoaa taloutensa vuosiksi vain antaakseen huonokuntoisille kasikymppisille mahdollisuuden jatkaa kitumistaan vähän pidempään. Järjetöntä.”

        Esim. Tämän kommentin ymmärsit kuitenkin oikein hyvin?

        Mistäpä olet Milla nyt triggeröitynyt niin kovasti ? Huonosti peitelty iva haluaa nyt huutaa jotakin pahaa oloa, mutta mistä se nyt sitten kumpuaa ? Jostakin kokemastasi omaisen hylkäämisestä vai ?

        Äitini ei päässyt rauhaan ysikymppisen isäni viimeisestä keuhkoinfektiosta kaksikymmentä vuotta sitten. Silloin kevättalvella samassa hoivakodissa kuoli viisi saman kylän veteraania; ei ollut kausi-influenssaa edes. Antibiootit lopetettiin tehoamattomina, ja isäni siirrettiin terveyskeskuksen vuodeosastolta hoivakodin sänkyyn kuolemaan. Kauan kerkesi potkiskella hengenahdistuksessaan, kunnes tukehtui kuoliaaksi. Äitini järkyttyneenä syytti hoidon puutetta, sitä, ettei päässyt tehohoitoon, eikä päätänsä kääntänyt mikään. Omat lapsetkin olivat hylkiöitä, koska emme olleet tarmokkaammin ”vaatimassa” . Ehkä viha oli helpompi kohdata kuin suru ?

        Nyt sitten kaksikymmentä vuotta myöhemmin, toissavuonna, äiti kuoli samalla tavalla, mutta sentään lääkittynä ja tosiasiat myöntäneenä, ehkä myös pystyi lopettamaan mieltä ja sielua mädättävän kaunansa puolison kuoleman johdosta. Ei hänelläkään ollut puhetta tehohoitoon kuljettamisesta, vaan lievittävä saatto oli se toteutunut ratkaisu.

        Nykyiset lääkeannostelijat ja lupa niiden lievittävien lääkkeiden käyttämisen oli kuitenkin inhimillisempää verrattuna parinkymmen vuoden takaiseen. Hoitajat olivat inhimillisiä ja empaattisia, kiitos siitä heille, väistämätön on isossa laitoksessa yleistä, päivittäin.

        Nyt kun poliitikot ovat haaskalintuina alkaneet kaivella hoivakotien joskus traagisestakin arjesta itselleen kannatusta, aletaan syyllistää ja kaivella ja etsiä syytä hoitajista, milloin mitäkin. Jotkut vain ovat synkänmustia mieleltään pahansuopaisessa kaunassaan, aina on hallituksessa vika, aina on hoitolaitoksien yksityistämisessä vika, aina on jossakin muussa vika kuin itsessä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Milla hyvä,

      poikkeustilassa asetetaan mm. varusmiehet ja reserviläiset täysin eri asemaan hengenvaaran suhteen, kuten viime sodissa hyvin voitiin huomata. Eli hyvä syy löytyi heti syrjiä. Silloin vanhukset olivat etuoikeutetussa asemassa, ei tarvinnut mennä tykinruuaksi. Asevelvollisuuteen sisältyy periaatteessa tuomio joutua todennäköisesti kuolettavalle työtapaturmalle alttiiksi.

      Lisäksi väitteesi siitä, että joku syrjii vanhuksia, niin et ole vielä oikein tuntunut löytäneen tarkalleen, kuka tai mikä oikein syrjii. Nimittäin ei sen kummempi kuin ikä itsessään syrjii suoraan heitä, ei kukaan hoitolaitoksen lääkäri. Hoitotuloksessa ikä syrjii, lopulta niin pitkälle, että tehohoito tappaa vanhan ja hauraan ihmisen, vaikka tauti ei tappaisikaan. Ikä syrjii jopa niin paljon, että jos mikään muu kuolinsyy tai riski ei uhkaisi henkeä, ikä sittenkin sen hengen lopulta vie. Tämän voi nähdä jo siitä, että tehostetun vanhuspalvelun laitoksissa sattuu kuolemia 10-30 päivässä, riippumatta koronasta. Joka viides – joka neljäs 50000 hoivakotiasukkaasta kuolee vuosittain. Silti paikkoihin on jonoja. Ne eivät vapaudu muuten kuin tavalla, jota Milla ei tunnu käsittävän.

      Monia muitakin hoitoja rajataan ihmisen mukaan. Alkoholistipotilaat ovat vähemmistönä maksansiirron saaneissa, vaikka heillä on maksasairauksissa suhteellinen yliedustus. Siinäkin rajataan hoidon kohdistamista niihin, jotka tulisivat ehkä selviämään parhaiten.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Säästetyt elinvuodet on mielenkiintoinen teema. Luin jostain että wuhanissa kuolleilla oli yli 80%:lla ollut yksi tai useampia vakavia perussairauksia. Ja ikää tyypillisesti 70-100v. Eliniänodote ei voi olla suuri.

    Toisaalta 90 luvun laman ajalta luulisi löytyvän statistiikkaa siitä miten talouden lama vaikutti kuolleisuuteen (ja tietysti yleiseen elämänlaatuun) itsemurhien, mielenterveyden ongelmien, työttömyyden ja alkoholin kautta. Nämä uhrit ovat pääsääntöisesti parhaassa työiässä olevaa väestöä.

    Lehdistössä on kirjoiteltu paljon siitä että Ruotsi pelaisi uhkapeliä väestön terveydellä. Itse näen asian päinvastaisena. Mielestäni Suomen linja on perusteltavissa vain mikäli terveydenhuollon kapasiteetti on aivan tapissa (käsittääkseni näin ei vielä ole) tai mikäli luotetaan siihen että rokote ilmestyy markkinoille (ja sitä saadaan ostettua) pian. Kaikissa muissa skenaarioissa virus kuitenkin leviää Suomessa ihan yhtä laajalle kuin Ruotsissakin (= suoria kuolemia tulee yhtä paljon) mutta Suomi tulee kärsimään pitkien rajoitustoimien johdosta huomattavasti pahemmin taloudellisesti, joka tulee aiheuttamaan huomattavasti enemmän _epäsuoria_ kuolemia ja kurjuutta. Ja jos menehtyneiden lukumäärien sijasta lasketaan menetettyjä elinvuosia niin Suomella saattaa olla paljon synkemmät luvut.

    En ole asiantuntija, mutta kaupunkilaisjärjellä tuntuisi fiksuimmalta päästää virus väestön läpi niin nopeasti kuin mahdollista ilman että terveydenhuolto romahtaa kokonaan ja turvara talouden toimintaa, ja samaan aikaan suojata riskiryhmät kuten vanhusten hoitokodit erittäin huolellisesti. Nyt lehtitietojen perusteella hoitokodeissa on pesty käsiä yms mutta ei esim käytetty suoja-asuja tai hengityssuojaimia muuta kuin vasta siinä vaiheessa kun virus on jo levinnyt asukkaiden joukkoon.

    Toinen mielenkiintoinen kysymys on se, paljonko karanteeni on vähentänyt muuta kuolleisuutta? Kun ihmiset eivät liiku niin ei pitäisi tulla liikennekuolemia, kausi-influenssaa tms. Kuolikohan korona-Suomessa tämän vuoden maaliskuussa enemmän vai vähemmän ihmisiä kuin maaliskuussa 2019?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Täällä ehdotetaan ”koronapassia” niille jotka ovat taudin sairastaneet ja siitä toipuneet. Ihan kysyn vaan onko todisteita, siitä että taudin sairastaminen tuo henkilölle immuniteetin ? Taitaa olla niin , että Kiinassa on henkilöitä, jotka ovat sairastuneet toisen kerran…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Laumasuojastrategia taloudellisilla seikoilla perusteltuna flirttailee sosiaalidarwinismin ja eugeniikan kaltaisten oppien kanssa. Yhteiskunnan tuottamattomien jäsenten harventaminen parantaa jäljelle jäävien aineellista hyvinvointia ja jalostaa ”rotua” kun vakavista sairauksista kärsiviä ihmistaakkoja poistuu populaatiosta. Yhteiskunnan pidemmän aikavälin henkistä hyvinvointia ja luottamusta tämä tie voi kuitenkin rapauttaa peruuttamattomasti. Kansan kollektiiviseen muistiin jää jälki yhteiskunnan todellisesta arvopohjasta, joka punnitaan tosipaikan tullessa. Skandinaavisen hyvinvointimallin pohjalla olevaa yleistynyttä luottamusta ei enää ole. Ihmisyksilö on oman onnensa seppä ja jokaisen pitää vastedes varautua itse suojelemaan omaa perhettään ja yhteisöään. Näinhän se menee jo nyt suurimmassa osassa maailman kolkkia.

    Puhdasta laumasuojastrategiaa ei ole kukaan ehdottanut, mutta on mahdollista, että länsinaapurissamme tullaan kärsimään kollektiivista häpeää vielä vuosikymmenien päästä, vaikka sielläkin laitoshoidossa olevia hauraita ihmiselämiä yritetään suojella. Se on kuitenkin teeskentelyä väittää, etteikö yhteiskunnassa roihuava – myös oireettomana leviävä – tauti leviäisi työntekijöiden mukana näihin paikkoihin varsinkin kun suojavarusteissa tiedetään olevan puutteita. ”Me emme tienneet” argumentti ei mene läpi.

    Mitä siis pitäisi tehdä? Tukahduttaa epidemia Saksan ja Etelä-Korea esikuvina. Jos se ei onnistu ja lopulta lauma sairastuu ja tuhannet kuolevat, niin onpahan ainakin yritetty parhaamme heikkojen suojelemiseksi. ”Kaveria ei jätetä” oli periaatteena 80 vuotta sitten ja tätä perintöä, jos mitä, tulisi vaalia nytkin kriisin keskellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Itse en olisi arvopohjasta niin huolissaan, kyllä ihmiset ymmärtävät ja osaavat punnita eri näkökohtia. Ruotsalaiset esimerkkinä.

      Mutta kuka enää tämän jälkeen investoi maahan, jossa varautumisen käsikirjoitus on ”epidemia tulee ja me otamme sen vastaan”?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Jarmo T.: Laumasuojastrategia taloudellisilla seikoilla perusteltuna flirttailee sosiaalidarwinismin ja eugeniikan kaltaisten oppien kanssa. Yhteiskunnan tuottamattomien jäsenten harventaminen parantaa jäljelle jäävien aineellista hyvinvointia ja jalostaa ”rotua” kun vakavista sairauksista kärsiviä ihmistaakkoja poistuu populaatiosta.

      Olen sosiaalidarwinismiin erittäin kriittisesti suhtautuva, mutta tuossa ei ole kyse missään tapauksessa mistään ”rodun” jalostamisesta. Kyse ei ole myöskään vain taloudesta, vaan myös kansakunnan terveydestä. Taloudellinen romahdus on ainakin menneisyydessä ollut yleensä myös kansanterveydellinen romahdu, ja voi olla niin nytkin. Koronatoimenpiteiden johdosta normaaleja terveydenhuollon toimenpiteitä jää suuri määrä tekemättä, ihmiset liikkuvat tavanomaista vähemmän ja terveyteen normaalisti positiivisesti vaikuttavat sosiaaliset kontaktitkin ovat monella vähissä. Jos tilanne jatkuu pitkään, kansanterveydellinen haitta eristämisistä voi olla kova. Sitäkin kautta voi tulla ylimääräisiä kuolemia.

      Uhkana Suomen strategiassa Ruotsiin verrattuan on etenkin heikoimmassa asemassa olevien tilanne. Esimerkiksi monet heikossa asemassa olevat sydänsairaat, diabetespotilaat, mielenterveydellisiä ongelmia omaavat ja monet muut voivat olla koronatoimenpiteiden takia vaarassa, kun kiireettömiksi oletetut hoidot on monin paikoin peruttu, mikä tarkoittaa sitä, että lukuisat juuri ja juuri kiireellisyysrajan alittavatpotilaat eivät saa ajallaan hoitoa. Vastaavasti myös muistisairaat hoitolaitoksissa ovat nyt vailla omaisten kohtaamista. Nämä eivät osaa itse vältämättä vaatia mitään hoitonsa suhteen. Suuri osa hoitolaitoksista toimii asiallisesti, mutta jos joukossa on heikompia tapauksia, epäkohdat voivat käydä pahimmassa tapauksessa ilmi vasta pitkän ajan päästä. Kaveria ei jätetä -sanonta on hyvä, mutta sitä pitäisi kai saada sovellettua myös koronaa sairastamattomiin heikossa asemassa oleviinkin.

      Sivuasiana voinee myös todeta sen, että sosiaalidarwinismi suuntautui aatteena ihmisten lisääntymiseen vaikuttamiseen, ja mm. siihen vaikuttamiseen, ketkä saavat lisääntyä kenenkin kanssa ja ketkä eivät kenenkään kanssa. Koronaan kuolleet ovat olleet pääasiassa yli 75-vuotiaita, jotka ovat jälkikasvunsa hankkineet vuosikymmeniä sitten, jos ovat hankkineet. . Osa koronaan kuolleista on ollut mm. iso-iso-isiä tai iso-iso-äitejä, osa lapsettomia.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Jarmo T. , ”Eugeniikka” nyt on mahdollisimman kaukana tästä tilanteesta: se, että lokeroimme kymmeniätuhansia dementikkoja sänkyihinsä elämään vielä muutamaksi kuukaudeksi tai vuodeksi, mahdollisella tehohoitovaatimuksella, ei jalosta rotua tai oikeastaan ketään.

      ”Kaveria ei jätetä” merkitsi todellakin sitä, että kavereita piti jättää taistelukentälle, kaveri tuotiin sankarihautaan. Esim. Vuosalmen taisteluissa (1.-13.3.40) kaatuneiden lista osoittaa, että veljiä oli pakko jättää siihen mihin elämä päättyi (karkeasti liki puolet kaatuneista jäi kentälle). Sinun tyylisi on nimenomaan antautua viholliselle uhreja minimoiden ja toivoa, että elämä jatkuisi, niin kuin aikanaan monissa miehitetyissä maissa jatkuikin. On kyllä kumma kuin Ruotsissa, joka ei ole sotakentillä kunnostautunut viimeisiin vuosisatoihin, on ottanut jämäkän antautumattoman asenteen tätä niin sanottua uhkaa vastaan.

      Luulet voivasi hallita asiaa jäljittämisellä, testaamisella ja kasvomaskeilla. Niin Japanissakin luultiin. Viime uutisiin saakka.

      Etelä-Korean edulliseen tilanteeseen ja vähäiseen kuolleisuuteen lienee myös syynä tietty historiassa löytynyt ilmiö, joka on poistanut nykyisistä riskiryhmistä joukon yhdeksänkymmenvuotiaita miehiä, ja muutakin sopivan ikäistä väestöä ? Onhan Etelä-Korea edelleenkin vielä sodassa, ja sotilashallitus ruorissa viimeksi vielä runsaat kolmekymmentä vuotta sitten.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Tukahduttamispsykoosi:
        Etelä-Korean edulliseen tilanteeseen ja vähäiseen kuolleisuuteen lienee myös syynä tietty historiassa löytynyt ilmiö, joka on poistanut nykyisistä riskiryhmistä joukon yhdeksänkymmenvuotiaita miehiä, ja muutakin sopivan ikäistä väestöä ? Onhan Etelä-Korea edelleenkin vielä sodassa, ja sotilashallitus ruorissa viimeksi vielä runsaat kolmekymmentä vuotta sitten.

        Tuo on muuten totta. Etelä-Koreassa elää hämmentävän pieni osuus yli 65-vuotiasta väestöä: https://www.indexmundi.com/south_korea/age_structure.html
        Suurimmat ikäluokat ovat 35-59 -vuotiaissa.
        Ruotsissa on koko väestöön suhteutettuna paljon enemmän vanhusväestöä:
        https://www.indexmundi.com/sweden/age_structure.html

        Etelä-Koreaa esimerkkinä käytettäessä ei ole tavattu mainita siitä, että siellä vanhusväestön osuus väestöstä on kovin pieni niihin vaikkapa Italiaan, Ruotsiin tai Suomeen verrattuna.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. miete: Tuo on muuten totta. Etelä-Koreassa elää hämmentävän pieni osuus yli 65-vuotiasta väestöä: https://www.indexmundi.com/south_korea/age_structure.html
        Suurimmat ikäluokat ovat 35-59 -vuotiaissa.
        Ruotsissa on koko väestöön suhteutettuna paljon enemmän vanhusväestöä:
        https://www.indexmundi.com/sweden/age_structure.html
        Etelä-Koreaa esimerkkinä käytettäessä ei ole tavattu mainita siitä, että siellä vanhusväestön osuus väestöstä on kovin pieni niihin vaikkapa Italiaan, Ruotsiin tai Suomeen verrattuna.

        Ei nyt kuitenkaan liioitella. Tuon mukaan mm. 80-84 vuotiaita miehiä olisi ollut Etelä-Koreassa lähemmäs puoli miljoonaa ja Ruotsissa (vastaavan graafin perusteella) ehkä 120 000. Näin karkeasti silmämääräisesti arvioituna siis. Koreassa siis toki suhteellisesti vähemmän, mutta ei tuo nyt oikein riitä selitykseksi kun absoluuttisesti kuolleita on paljon vähemmän kuin Ruotsissa, ja suhteessa koko väestöön myös selvästi vähemmän kuin Suomessa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    4. Mitä siis pitäisi tehdä? Tukahduttaa epidemia Saksan ja Etelä-Korea esikuvina. Jos se ei onnistu ja lopulta lauma sairastuu ja tuhannet kuolevat, niin onpahan ainakin yritetty parhaamme heikkojen suojelemiseksi. ”Kaveria ei jätetä” oli periaatteena 80 vuotta sitten ja tätä perintöä, jos mitä, tulisi vaalia nytkin kriisin keskellä.

      ”Kaveria ei jätetä” on hieno periaate, mutta ei kukaan järkevä sotapäällikkö lähde yhden sotilaan pelastusyritykseen jos se tarkoittaa samalla sadan muun sotilaan hengen riskeeraamista. Aina arvioidaan siis uhrausten suhdetta niistä saatavaan hyötyyn. Liiketalouden puolella puhutaan kustannustehokkuudesta, jonka tietysti moni kokee loukkaavana kun kyse on terveydenhuollosta. Joka tapauksessa jossain kohtaa menee aina ns. järkevä raja, jonka jälkeen ehdoton periaatteista kiinni pitäminen ei ole mielekästä. Jos vielä näillä tässä yhteydessä suosituilla sotavertauksilla jatketaan, niin sellaista voittoa joka saavutetaan niin suurin menetyksin, ettei siitä ole käytännössä mitään hyötyä, kutsutaan Pyrrhoksen voitoksi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    5. Jarmo T.:
      Laumasuojastrategia taloudellisilla seikoilla perusteltuna flirttailee sosiaalidarwinismin ja eugeniikan kaltaisten oppien kanssa. Yhteiskunnan tuottamattomien jäsenten harventaminen parantaa jäljelle jäävien aineellista hyvinvointia ja jalostaa ”rotua” kun vakavista sairauksista kärsiviä ihmistaakkoja poistuu populaatiosta. Yhteiskunnan pidemmän aikavälin henkistä hyvinvointia ja luottamusta tämä tie voi kuitenkin rapauttaa peruuttamattomasti. Kansan kollektiiviseen muistiin jää jälki yhteiskunnan todellisesta arvopohjasta, joka punnitaan tosipaikan tullessa. Skandinaavisen hyvinvointimallin pohjalla olevaa yleistynyttä luottamusta ei enää ole. Ihmisyksilö on oman onnensa seppä ja jokaisen pitää vastedes varautua itse suojelemaan omaa perhettään ja yhteisöään. Näinhän se menee jo nyt suurimmassa osassa maailman kolkkia.

      Puhdasta laumasuojastrategiaa ei ole kukaan ehdottanut, mutta on mahdollista, että länsinaapurissamme tullaan kärsimään kollektiivista häpeää vielä vuosikymmenien päästä, vaikka sielläkin laitoshoidossa olevia hauraita ihmiselämiä yritetään suojella. Se on kuitenkin teeskentelyä väittää, etteikö yhteiskunnassa roihuava – myös oireettomana leviävä – tauti leviäisi työntekijöiden mukana näihin paikkoihin varsinkin kun suojavarusteissa tiedetään olevan puutteita. ”Me emme tienneet” argumentti ei mene läpi.

      Mitä siis pitäisi tehdä? Tukahduttaa epidemia Saksan ja Etelä-Korea esikuvina. Jos se ei onnistu ja lopulta lauma sairastuu ja tuhannet kuolevat, niin onpahan ainakin yritetty parhaamme heikkojen suojelemiseksi. ”Kaveria ei jätetä” oli periaatteena 80 vuotta sitten ja tätä perintöä, jos mitä, tulisi vaalia nytkin kriisin keskellä.

      En oikein ymmärrä, miten saat kirjoituksen perusteella käännettyä tämän sosiaalidarwinismiksi. Riskiryhmien eristämien on kai ollut kaikissa ratkaisumalleissa lähtökohtana. Itse asiassa en muista nähneeni yhtään vakavasti otettavaa ulostuloa, jossa ehdotettaisiin rajotteiden täydellistä purkua, ml. vanhukset. Jo pelkästään tämän perusteella ensimmäisen kappaleesi voi heittää roskakoriin. Maalia, johon yrität osua ei yksinkertaisesti ole.

      Laumaimmuniteetti syntyminen olisi parasta, mitä ”heikkojen” näkökulmasta voisi tapahtua, olettaen, että nämä olisivat immuniteetin syntyprosessissa eristettyinä. Viruksen tukahduttaminen on utopia; kallis sellainen. Korona ”roihuaa” valitusta strategiasta riippumatta – joko pienemmällä- tai sitten hieman isommalla liekillä, läpäissen lopulta koko populaation. Erot ovat käytännössä aikaskaalassa sekä vaikutusten seurauksissa maiden talouksiin. Häpeä voi langeta Ruotsin sijaan itsellemme. Poliittinen päätöksentekomekanismi ei line optimaalisin tapa kriisinhoidossa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Ruotsin prinsessa Sofia on käynyt tehohoitokurssituksen ja on astunut vapaaehtoiseen palvelukseen Sophia-hemmetin sairaalassa. Hänen roolinsa on desinfioida ja siivota.

    Samaan aikaan Suomen siniveriset valtakunnan päättäjien arvostamalla Soinivaara-hemmetin palstalla miettivät, kuinka monen voi antaa kuolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jari Lehtinen:
      Ruotsin prinsessa Sofia on käynyt tehohoitokurssituksen ja on astunut vapaaehtoiseen palvelukseen Sophia-hemmetin sairaalassa. Hänen roolinsa on desinfioida ja siivota.

      Samaan aikaan Suomen siniveriset valtakunnan päättäjien arvostamalla Soinivaara-hemmetin palstalla miettivät, kuinka monen voi antaa kuolla.

      Koronan vuoksi Suomen terveydenhuoltoon tullaan tekemään merkittäviä ja pysyviä leikkauksia tällä vuosikymmenellä.

      Mitä pidempään rajoitukset jatkuvat sitä suurempia nämä leikkaukset ovat.

      Se vaikuttaa suoraan siihen, että moniko suomalainen kuolee vuosittain.

      Korona on joka tapauksessa ohimenevä tauti, mutta -10% pudotus taloudessa voi kestää yli 10 vuotta korjata.

      Velkatason ollessa korkealla lähtötilanteessa Suomen mahdollisuus elvyttää velalla on nyt olennaisesti heikompi kuin finanssikriisissä.

      Eläkeläiset tulevat myös kokemaan vappusatasen sijaan eläkkeiden leikkauksia. Joka taas edelleen aiheuttaa ennenaikaisia kuolemia ja painetta terveydenhuoltoon.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Homma mennee kuvaamallasi tavalla, että terveydenhuollosta leikataan. Siinä on merkillistä, ettei se kuitenkaan olisi mitenkään välttämätöntä, koska miljardileikkaukset , eli -säästöt, menoissa voitaisiin toteuttaa terveydenhuollon virtaviivaistuksella samalla sen sujuvuutta ja kriisivalmiutta parantaen. En kuvaa tässä muuta kuin ratkaisun taloudellisuuden perustan, sillä yksityiskohtaisemmat tiedot löytyvät netistä: https://sites.google.com/view/pelkistetty-sote/etusivu.

        Ensinnäkin järjestelmän lääkehuolto perustuisi maksimaalisiin lääkkeiden ja lääkinnällisten tarvikkeiden varmuusvarastointiin. Valtio hankkisi lääkkeet isoina erinä ja hajauttaisi ne välittömästi terveyskeskusten ja sairaaloiden varastoihin. Varastossa olisi aina lähestulkoon lääkkeiden kulutukseen ja säilyvyyteen perustuva maksimimäärä. Pitkälle automatisoidut varastot toimisivat samalla jakeluvarastoina, jolloin saavutettaisiin riittävä tavaran kierto.

        Toiseksi koko terveydenhuolto lääkkeineen olisi maksuton. Valtion toimiessa ikään kuin vakuuttajana ja maksujen hoituessa automaattisesti sosiaalisesti oikeudenmukaisesti verotuksessa, laskutusbyrokratia ja siihen liittyvät moninaiset korvausbyrokratiat sekä monenlaista säätelyä voitaisiin kokonaan lakkauttaa. Mikäpä olisi sen sujuvampaa.

        Kolmas keskeinen piirre olisi terveydenhuollon ylimmän hallinnon keskittäminen Terveyshallitukseen. Ainoastaan näin voitaisiin hyödyntää kaikki valtakunnalliset synergia- ja mittakaavaedut.

        Lääkkeiden hinta suunnilleen puolittuisi ja kaikkine sivuvaikutuksineen kokonaissäästö olisi parin miljardin luokkaa vuodessa. Mielestäni joka suhteessa lähinnä täydellistä oleva ratkaisu ei kuitenkaan ole houkutellut edes kommunisteja, jotka yleensä ovat kärkkäitä vaatimaan etuisuuksia vaalivaluuttana. Toisessa ääripäässä kokoomus ei hiiskahdakaan siitä, että ehdotuksessani olisi täydellisin mahdollinen valinnanvapaus ja kilpailu. Niinpä olen päätellyt, että ehdotukseni astuu kansantaloudellisesta ylivertaisuudestaan huolimatta niin monille varpaille, että korruptiiviset verkostot pitävät huolen, ettei mistään näin radikaalista aleta edes keskustella.
        Yksittäisen poliitikon oma etu kulkee aina ensimmäisenä olipa puolue mikä tahansa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Jonkin verran aiheesta sivuun eli siihen, miten kansakunnalle olisi viisainta puhua. HS:ssä oli eilen tämä juttu https://www.hs.fi/hyvinvointi/art-2000006480827.html jossa Tuomas Aivelo esitti käsityksiään. Perässä 128 kommenttia. Viimeisten joukkoon, aamuyöllä, heitin tämän. Paiskaan tähänkin.

    >> Otaksun Aivelon tarkoittaneen tätä (voin erehtyäkin): Päättäjien pitäisi osata ja uskaltaa kertoa epävarmuudesta jämäkästi.

    Parempi lyödä kerralla kurjat rätingit pöytään kuin huojua ovensuussa ja näyttää siltä että ei mun ehkä pitäisi kertoa.

    Verta, hikeä ja kyyneliä. Ruma sana niin kuin se pahimmillaan on.

    Sitten pitäisi jatkaa samalla vakavalla äänensävyllä, tyynesti ja selvästi, että kun yhdessä yritetään, voimme toivottavasti päästä paljon vähemmällä. Ja että anteeksi jos nyt säikähditte, mutta me emme halua tulla myöhemmin syytetyiksi vaaran vähättelystä.

    Pitäisi esittää kaksi tai kolme ”ennustetta” sen suhteen, mitä tämänhetkisen ymmärryksen mukaan edessämme voi olla meistä riippumatta. Ensin (a) pahin tapahtumien kulku maailmassa jollakin todennäköisyydellä, vaikka pienelläkin. Tämä sanotaan ensin. Sitten (b) lievin tai lohdullisin mahdollisuus. Lisäksi ehkä myös (c) todennäköisimmältä näyttävä asioiden kulku, jossakin noiden välillä. Sitten (d) jonkinlainen, vaikka miten karkea hahmotelma siitä, mitä (huom!) jonkin vielä pahemman välttäminen meiltä missäkin tapauksessa (a..c) saattaa vaatia. Siis saattaa, vaikka emme vielä tiedä.

    Tällä tavoin hahmotellaan, millaisessa haarukassa – tämän hetken arvion mukaan – tulevaisuus tapahtuu tai tulevaisuutta tehdään. Kerrotaan, että nuo mahdolliset haasteet ja ”suunnitelmat” ovat juuri niin karkeita ja epävarmoja kuin ovat ja että ne saattavat muuttua parissa päivässä tai viikon välein vielä monta kertaa. Luvataan kertoa, mitä osataan kertoa, ja perustella päätöksemme kaunistelematta. (Ja sitten myös tehdään niin.)

    En yritä opettaa vesilintuja uimaan. En yritä arvioida kenenkään tekemisiä tai sanomisia – ikään kuin edes pystyisin mainittavasti niitä seuraamaan. Selitän vain lystikseni, minkälaisen jämäkkyyden kuvittelen parhaiten rauhoittavan ihmisiä ja ohjaavan toimintaa pahassa paikassa.

    (Jatkuu, jos toimitus sallii.) / (Jatkoa.)

    Erityinen pointti: mikäli esitetään VAIN yksi (kulloinkin todennäköisimmäksi katsottu) ennuste ja sen mukainen suunnitelma, useimmat ihmiset eivät myöhemmin muista, montako ”jos”, ”ehkä”, ja ”mahdollisesti” -sanaa siinä on ollut mukana. Joten heti kun arviota tai ohjetta korjataan, alkaa meteli: ”Te väititte niin, ja nyt te väitätte näin!” ”Käskitte noin, ja nyt käskette näin!” ”Tiedättekö te yhtään mitään?”

    Parempi katsoa pirua silmiin heti. Tyynesti.

    Ja sanoa että tilanne elää eikä kukaan tiedä kaikkea varmasti. Ja että suunnilleen noissa raameissa joudutaan päätöksiä tekemään, tykkäätte tai ette.

    Ja jos ne raamit muuttuvat, me kerrotaan. >>

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kansalle puhutaan näin:
      ”Suomalaiset osoittautuivat kuitenkin niin sääntöuskovaisiksi, että epidemia hidastui selvästi odotettua nopeammin. Siksi nyt voidaan todeta, ettei Uudenmaan sulusta ollut minkäänlaista hyötyä.” Olemme paskoja idiootteja, kun noudatamme lakeja.
      ”Keuhkokuume on vanhuksen paras ystävä.” Sanoo mies, joka pitää itseään liberaalina, mutta ei toki valehtele olevansa humanisti.
      ”Johdonmukainen teko olisi eristää Etelä- ja Pohjois-Karjala” ja perään yhtä loogisesti ”Ja typeryyden huippu on tietysti ollut sulkea koulut jossain Pohjois-Karjalassa, jossa koko tautia ei ole edes ollut!”
      Sitaatit on lausunut Osmo Soininvaara -niminen henkilö.
      Tätä kirjoitettaessa Osmo Soininvaara -niminen henkilö on yhä vapaalla jalalla ja edellyttää, että hänestä puhutaan asiallisesti.
      Milläköhän oikeudella.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Jari Lehtinen:
        Kansalle puhutaan näin:
        ”Suomalaiset osoittautuivat kuitenkin niin sääntöuskovaisiksi, että epidemia hidastui selvästi odotettua nopeammin. Siksi nyt voidaan todeta, ettei Uudenmaan sulusta ollut minkäänlaista hyötyä.” Olemme paskoja idiootteja, kun noudatamme lakeja.
        ”Keuhkokuume on vanhuksen paras ystävä.” Sanoo mies, joka pitää itseään liberaalina, mutta ei toki valehtele olevansa humanisti.
        ”Johdonmukainen teko olisi eristää Etelä- ja Pohjois-Karjala” ja perään yhtä loogisesti ”Ja typeryyden huippu on tietysti ollut sulkea koulut jossain Pohjois-Karjalassa, jossa koko tautia ei ole edes ollut!”
        Sitaatit on lausunut Osmo Soininvaara -niminen henkilö.
        Tätä kirjoitettaessa Osmo Soininvaara -niminen henkilö on yhä vapaalla jalalla ja edellyttää, että hänestä puhutaan asiallisesti.
        Milläköhän oikeudella.

        Uudenmaan eristämisestä: virus oli levinnyt tuolloin jo myös Uudenmaan ulkopuolelle. Toimenpide oli näyttävä, mutta käytännössä rajaa ei voitu kuitenkaan pitää kokonaan kiinni, vaan sen pystyi sekä ylittämään että kiertämään. Ymmärtääkseni poliisilla ei ollut käytännössä mahdollisuutta lähteä kovin tarkasti selvittämään rajanylittäjän ylitysperusteiden todenmukaisuutta. On erittäin kyseenalaista saavutettiinko sillä mitään ottaen huomioon siihen käytetyt resurssit (hallituksen kokoustunnit, poliisin työtunnit jne. jne.) Vaikuttaa vahvasti siltä, että hanke oli Keskustan ajama ja sillä saatiin nostettua profiilia vahvimmilla kannatusalueilla eli nk. maakunnissa.

        Keuhkokuumeesta: ymmärrätkö paremmin, jos muistetaan että eutanasiaa ei ole Suomessa sallittu?

        Karjalan eristämisestä: jos Uusimaa eristettiin, miksei sitten Karjalaa? Koska se on Keskustapuolueen perinteistä kannatusaluetta.

        Olisiko Soininvaaran vangitseminen ratkaisu tähän viruskriisiin? Vai tulisiko siitä sentään edes parempi mieli vaikkei se muuttaisikaan mitään? Jos tulisi, kiinnostaa kyllä myös että miksi tulisi?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Jaakko:
        Karjalan eristämisestä: jos Uusimaa eristettiin, miksei sitten Karjalaa? Koska se on Keskustapuolueen perinteistä kannatusaluetta.

        Uudenmaan lähimaakunnista oli löydettävissä 700 poliisia. Itä-Suomesta ei sellaista poliisimäärää saa kerättyä kasaan millään. Karjaloissa ja rajanaapurimaakunnissa huomattava osa alueen virassa olevista poliiseista olisi pitäisi siirtää rajanvalvontaan, jos olisi haluttu toteuttaa saman mittakaavan ympärivuorokautinen rajanvalvontaoperaatio, eikä sekään olisi vielä ehkä riittänyt. Suomessa on yhteensä 7800 poliisia. Poliisien virkapaikat ovat painottuneet jonnekin ihan muualle kuin Itä-Suomen harvaan asutuille alueille. Toisekseen, Karjalan lähimaakunnissa tartuntojen yleisyys on yhä niin alhaista, ja liikennemäärät suhteessa niin pieniä, että rajan sulkemisen kautta ehtävä seulonta olisi neulan seulomista heinäsuovasta, samoin kuin oli Uudenmaan sulkukin, jossa myöskään poliisi ei osannut seuloa juuri ketään matkaajia pois liikenteestä, eikä poliisilla ollut mitään edellytyksiä tarkkailla sitä, onko jollain rajan ylittäjällä koronatartunta.

        Koronakuolemista Suomessa toistaiseksi 60 % on tapahtunut Helsingissä kirjoilla Monissa Uudenmaan kunnista on yhä suhteellisen vähän diagnosoituja koronatartuntoja. Esimerkiksi Vantaan tilanne on ollut paljon parempi. Jos koronakuolemia haluttaisiin karsia, karanteenirajan pitäisi koskea vanhusten suljettuihin hoitolaitoksiin sisään meneviä uusia asukkaita ja työntekijöitä, eikä mitään maakuntarajoja.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Uudenmaan lähimaakunnista oli löydettävissä 700 poliisia. Itä-Suomesta ei sellaista poliisimäärää saa kerättyä kasaan millään. Karjaloissa ja rajanaapurimaakunnissa huomattava osa alueen virassa olevista poliiseista olisi pitäisi siirtää rajanvalvontaan, jos olisi haluttu toteuttaa saman mittakaavan ympärivuorokautinen rajanvalvontaoperaatio, eikä sekään olisi vielä ehkä riittänyt.

        Voihan sen karanteenin toteuttaa myös sanktioilla. Jos jää kiinni rajhan ylittämisestä, kunnon rapsut. Kyllä se tehoaisi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Jos ja kun aikanaan tehdään ”korona tilinpäätöstä” ja vertaillaan eri maiden strategioiden onnistumista, niin pitäisikö suhteuttaa menetetyt laskennalliset elinvuodet lyhyen ja pitkän aikavälin kustannuksiin sekä myös muutokseen BKT:ssä ja velkaantumisesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Eilen 22.4 Turun yliopistollisessa keskussairaalassa oli hoidossa kaksi(2) koronapotilasta ja sairaala muuten tyhjäkäynnillä, koska kiireettömät leikkaukset on enimmäkseen peruttu ja ihmiset eivät uskalla koronan pelossa mennä hoidattamaan itseään. Nyt on ilmeisesti alettu kutsua ihmisiä peruttuihin operaatioihin..

    Tällä tahdilla epidimiasta selviäminen ja siitä johtuvat rajoitukset saadaan kestämään tolkuttoman kauan ja talous kuralle. Lisäksi kun tästä on joskus selvitty, niin terveydenhuolto on sen jälkeen pahasti ylikuormittunut. Sitten ruuhkia pitäisi purkaa, mutta mistä rahat. Tähän päälle hoitajien työehtosopimusneuvottelut, joihin antavat pontta koronassa saatu sankaristatus. Arvostan kyllä hoitajia, mutta talouden sakatessa korotuksiin tuskin on varaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Oden linjoilla.

        Ottaako Asko Järvinen silmästä silmään -vastuun, jos arvio siitä kenelle tauti on vaarallinen menee metsään?

        Toisin kysyen: jos tiedetään, kenelle tauti ei ole vaarallinen, miksi heitä ei ole jo tartutettu tai vähintäänkin heille kerrottu, että tämä ei koske heitä?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. R. V.: Toisin kysyen: jos tiedetään, kenelle tauti ei ole vaarallinen, miksi heitä ei ole jo tartutettu tai vähintäänkin heille kerrottu, että tämä ei koske heitä?

        Suomessa on aika vaikea välttyä tiedolta, ettei tauti ole nuorelle perusterveelle ihmiselle vaarallinen. On eri asia altistua tiedolle kuin sisäistää se. Jotkut ihmiset sietävät kognitiivista dissonanssia koko ikänsä eikä tee tiukkaakaan.

        Osa nuoristosta juhlii jo maailmalla, on vain ajan kysymys milloin meillä. Perusterveen nuoren on rationaalista, joissain tapauksissa jopa eettistä, hankkia tartunta. Eri asia on kuinka pitkälle nuorison päättelyketju ulottuu, otsalohkon kehitys kun on tuossa vaiheessa vielä vähän kesken. Toivottavasti eivät aiheuta vahinkoa muille.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. No nyt sitten torstai-iltana Ylen A-talkissa ministeri Krista Kiuru sanoi suoraan, että hallitus vapauttaa jossakin vaiheessa nuoremman väen rajoituksia ja sulkee edelleen 70plus ihmiset yhteiskunnasta ja sosiaalisista suhteista pois.

    Tuossa keskustelussa puhuttiin kauniisti, että Suomi ei voi olla totalitaarinen eikä ihmisiä voi sulkea koppiin loputtomasti, varmuuden vuoksi.

    Mutta 70plus ihmiset ilmeisesti voi huoleti sulkea koppiin – heillä on erilainen ihmisarvo kuin muilla.

    Vanhemmilla on siis vähemmän perusoikeuksia kuin nuoremmilla.

    Kohta sitten alle 70 vuotiaat viettävät rattoisaa elämää nurmikoilla kuohuviinilasien kanssa ja istuvat terasseilla ja käyvät elokuvissa, kun samaan aikaan 70plus ihmiset istuvat kodeissaan yksin ja katselevat ikkunasta maailmaa, jota olivat rakentamassa kymmeniä vuosia ja joka nyt otettiin pois.

    Entä sitten joku 90-vuotias? Hänet suljetaan ja eristetään yhteisöstä (hänen omaksi edukseen, sanotaan) kahdeksi vuodeksi. Elääkö hän tuon kahden vuoden erityksen jälkeen? Ehkä ei, mutta se ei kiinnosta ketään eikä varsinkaan näitä jotka vanhuksia sulkevat pois elämästä.

    En tiedä voiko pahinta murhamiestäkään laillisesti eristää koppiin kahdeksi vuodeksi. Jollakin logiikalla vanhukset voi eristää – tässä avoimessa ja ”tasa-arvoisessa” Suomessa. Eikä tarvitse kysyä edes perustuslakivaliokunnalta!

    Huomasin espanjalaisesta keskustelussa vahvoja argumentteja sen puolesta, että ihmisiä ei voi Euroopan ihmisoikeusperiaatteita noudatettaessa ryhmitellä yhteiskunnasta syrjään iän perusteella. Jokaisella ihmisellä, myös yli 70-vuotiaalla on samanlainen oikeus elää ja päättää elämästään kuin nuoremmillakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. No nyt sitten torstai-iltana Ylen A-talkissa ministeri Krista Kiuru sanoi suoraan, että hallitus vapauttaa jossakin vaiheessa nuoremman väen rajoituksia ja sulkee edelleen 70plus ihmiset yhteiskunnasta ja sosiaalisista suhteista pois.

      Ikäihmisten eristäminen on ollut vapaaehtoista luukuunottamatta sitä, ettei hoitolaitoksissa ole saanut vierailla. Näin se tulee olemaanjatkossakin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:

        Ikäihmisten eristäminen on ollut vapaaehtoista luukuunottamatta sitä, ettei hoitolaitoksissa ole saanut vierailla. Näin se tulee olemaanjatkossakin.

        On siinä ollut isompikin rajoitus. Nimittäin se, että vanhuksia ei ole päästetty ulos hoitolaitoksista. Hoitolaitosvanhuksista osa on tavannut päästä aiemmin myös ulos hoitolaitoksesta. Omaiset ovat vieneet näitä esim. kävelylle ulos lähistölle, katselemaan läheistä luontoa, johonkin ajanviettopaikkaan tai vaikka käymään kesämökillään päiväkäynnillä. Moni muistisairas vanhuskin voi vanhalle mökilleen päästessään tunnistaa, missä on.

        Nyt on estetty paitsi vierailut hoitolaitoksiin sisään, myös lukuisten ikäihmisten ulospääsymahdollisuus hoitolaitosten ulko-ovista. Virallisesti kiellettiin vain vierailut, mutta koska ilman sisään päässyttä vierailijaa joka noutaa vanhuksen ei päästetä myöskään vanhuksia ulos, käytännössä on annettu määräys vanhusten sisälle hoitolaitokseen sulkemisesta. Jos Suomessa olisi perustuslakituomioistuin, vanhusten ulosmeno-oikeuden estämisasian voisi viedä perustuslakituomioistuimen käsiteltäväksi.

        Kieltämättä vankeustuomiossa on samankaltaisia piirteitä kuin koronan nimissä suljetuissa hoitolaitoksissa nyt, paitsi että vankilasta voi päästä välillä ulos lomalle.

        Koitin löytää tietoa siitä, että onko vierailukiellosta säädetty lailla vai asetuksella, mutta en löytänyt vierailukiellosta muuta määräystä kuin Valtioneuvoston tiedotteena annetun tekstin, jonka sairaanhoitopiirit ja kunnat ovat kopineet omille nettisivuilleen:

        ”Kielletään vierailut vanhusten ja muiden riskiryhmien asumispalveluyksiköissä.

        Kielletään ulkopuolisten vierailut hoitolaitoksissa, terveydenhuollon yksiköissä ja sairaaloissa pois lukien tapauskohtaisesti arvioiden kriittisesti sairaiden ja lasten oireettomat läheiset, saattohoidossa olevien läheiset sekä puoliso tai tukihenkilö synnytysosastolla.”
        https://valtioneuvosto.fi/artikkeli/-/asset_publisher/10616/hallitus-totesi-suomen-olevan-poikkeusoloissa-koronavirustilanteen-vuoksi

        Onko asumispalveluyksiköissä ja hoitolaitoksissa käyttöön otetusta vierailukiellosta laadittu mitään lakia tai asetusta, vai onko siitä ”säädetty” vain hallituksen tiedotteella?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Ihmisiä ei myöskään kannusteta heikoille jäille, kanniskelemaan kyykäärmitä, ajanmaan ylinopeutta. Kauheata vapauden rajoittamista.
    Hoitoolaitoksissa vierailusta seutrauksia on muille ihmisille ja heidän omaisilleen, joilla lienee myöskin oikeuksia olettaa olevansa hengissä.
    Suomen rajoitukset ovat kovin vähäisiä – ei ulkonaliikkumiskeiltoa ja siitä rangaistuksia, uudenmaan rajalla poliisin kiusaamisesta on saanut varoituksen jälkeen vain sakot, suuret ostoskeskukset opvat avoimina, kuntosalit ovat avoimina viranomaisten puolesta, kaikki liikeet saavat olla auki.
    Museot ja kirjastopt ovat kiinni. Viro on yhtä vaarallinen kuin Uusimaa, mutta raja on kiinni. Ihan kaikki ei ole loogista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Jos on kunnellut Marinin puheita, ei tätä vapaaehtoisuutta ole mainittu koskaan. Pikemminkin tuntunut painostukselta. On se kumma kun toisaalta valitellaan liian vanhasta ikärakenteesta, mutta sitten halutaan pitää yli 70 vuotiaat kaikin keinoin hengissä. Myös 70+ vuotiaiden terveys on hyvin moninainen. ainakin kun ollaan lähellä alarajaa. Monet harrastavat liikuntaa ja ovat kovinkin hyvässä kunnossa. Toki raja on johonkin laitettava, mutta olisiko 75 ollut tarkoituksenmukaisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Countryboy:
      Jos on kunnellut Marinin puheita, ei tätä vapaaehtoisuutta ole mainittu koskaan. Pikemminkin tuntunut painostukselta. On se kumma kun toisaalta valitellaan liian vanhasta ikärakenteesta, mutta sitten halutaan pitää yli 70 vuotiaat kaikin keinoin hengissä. Myös 70+ vuotiaiden terveys on hyvin moninainen. ainakin kun ollaan lähellä alarajaa. Monet harrastavat liikuntaa ja ovat kovinkin hyvässä kunnossa. Toki raja on johonkin laitettava, mutta olisiko 75 ollut tarkoituksenmukaisempi.

      Miksi yleensäkin on jokin tietty kronologinen ikänumero laitettava yhdeksi riskiryhmämäärittelyksi?. Mitä ihmeellistä koronan kannalta riskaabelia ihmisen elimistössä tapahtuu juuri sillä hetkellä kun tulee 70v täyteen? Onko 70+ jokin tauti/diagnoosi?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Jokke49: Mitä ihmeellistä koronan kannalta riskaabelia ihmisen elimistössä tapahtuu juuri sillä hetkellä kun tulee 70v täyteen? Onko 70+ jokin tauti/diagnoosi?

        Miten sinä määrittelisit riskiryhmät paremmin? Se, mitä riskaabelia tapahtuu ihmisen elimistössä koronan suhteen, on ikääntyminen. Sarsissa riski oli juuri toisinpäin, nuoruus oli ongelma. Miksi näin, siitä on vain arveluja.

        Johonkin ne ikärajat on vedettävä. Ihan samoin voisi liikenteestä kysyä, miksi nopeusrajoitus 80. Eikö 65 olisi parempi tai 82? Tai uusilla autoilla 90, vanhoilla 70?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Jokke49: Miksi yleensäkin on jokin tietty kronologinen ikänumero laitettava yhdeksi riskiryhmämäärittelyksi?

        Jossain kerrottiin, että korona iskee T-imusolujen toimintaan. Näiden solujen määrä vähenee iän lisääntyessä ja sen seurauksena korona on sitä vaarallisempi mitä vanhempi tartunnan saanut henkilö on. Perusterveydestä riippumatta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Ei terveydenhoidossa ikä merkitse suoraan rajoitusta hoitoihin.. Lääkäri arvioi myös hyödyt ja riskit.

    Ikääntymisen vuoksi riskit kasvavat ja silloin hoitoja rajoitetaan. Mutta tämäkin perustuu yksilölliseen arvioon.

    Lopussa varmaan vaikuttavat myös odotettavissa olevat elinvuodet.Jos niitä on vähän niin kalliita hoitoja ei enää tehdä.

    Tuntuu raa’alta mutta tämä on ollut todellisuutta niin kauan kuin ihmisiä on hoidettu systemaattisesti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Vaikka Soininvaarakin on kouluvierailuja paljon käsittääkseni tehnyt,
    ihan vain muistutukseksi, että kouluruokailu on yhtä kuin usean sadan oppilaan buffet-ruokailu,
    joka sijoittuu usein alle kahden tunnin aikahaarukkaan.
    Buffet-jossa jonotetaan ruokaa iloisesti kuin Kaivarin konsertin vessoihin.
    Se on myös de facto hyvin vuorovaikutteinen ”ruokafestivaali” jossa mukana myös noin muutama kymmenen aikuista. Viruksineen. Toivottavasti ilman.

    Eli.

    Jos koulut avataan, en ymmärrä lainkaan logiikkaa siinä, että ruokaravintolat pidetään kiinni.

    Ruokaravintoloissa tilanne moninverroin vaikeampi korovirukselle levitä: rajattu määrä aikuisia, pöytiin tarjoilu, hygieniastaan huolta kykenemään pitävät aikuiset, ei laitosruokailun massan ja määrän tuomia yllätyksiä.
    Sitä paitsi ravintolaan meneminen on jokaisen oma vapaaehtoinen valinta.

    Ei näitä mikä-auki-mikä-kiinni -päätöksiä/ajatuksia kylläkään mikään muukaan logiikka näytä määrittävän. Niin erimielisiä asiantuntijat koko ajan ovat. Ei ole olemassa valitettavasti yhtä asiantuntijanäkeymysten kantaa.

    Heitetään kruunaa ja klaavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. nelosen varrelta: Jos koulut avataan, en ymmärrä lainkaan logiikkaa siinä, että ruokaravintolat pidetään kiinni.

      Aikuisten ruokaravintoloiden avaaminen voi olla hyvinkin perusteltua, mutta samanlaista systemaattista analyysia kuin koulujen sulkemisen vaikutuksista ei käsittääkseni ravintoloiden pöytiin tarjoilusta ole tehty.

      Ruotsissa päätettiin jo 24.3 sallia vain sellaisten ravintoloiden toiminta joissa on ainoastaan pöytiin tarjoilu. Tämä päätös ei ole johtanut epidemian hallitsemattomaan leviämiseen. Tuskinpa siis meilläkään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Vaikka Soininvaarakin on kouluvierailuja paljon käsittääkseni tehnyt,
      ihan vain muistutukseksi, että kouluruokailu on yhtä kuin usean sadan oppilaan buffet-ruokailu,

      Kyllähän tälle voi tehdä jotain. Kouluruoka vaihtuu lounasleiviksi, jotka jaetaan siististi luokkaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. HS jutun mukaan Vihriälän asiantuntijaryhmä ei saa tarvitsemiaan tietoja ennenkuin aineisto tulee julkiseksi hallituksen päätöksen jälkeen.
    Hallitus ei taasen pysty tekemään päätöstä ennenkuin sillä on käytössä asiantuntijaryhmän selvitys.
    =Catch-22

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Onko koulubuffeteissa sairastuttu kysyit Osmo, oikein.

    No, kovastihan nyt ajatetaan keskiviikkona tulevia päätöksiä ennakoiden tietoa etteivät lapset tartuta ainakaan merkittävässä määrin.
    Ilmeisesti sairastuvuus lasten keskuudessa ollut pientä.
    Nyt kuitenkin tullut tietoa (tänään YLE) että testien luotettavuus on hyvin heikkoa tasoa.
    Eikä lapsia oikein muutenkaan testata.
    Pitäisi kysyä tuota THL:ltä, mutta tietävätkö hekään.

    Isossa helsinkiläisessä yhtenäisessä koulussa työskentelee usein myös noin 50-70 opettajaa ja muuta henkilökuntaa vähintään 5-10.
    Riskiryhmiin kuuluvia tuollaisessa koulussa voi hyvinkin olla yli kymmenkunta,
    Jos tuollaisen populan yhteenkokoontuminen on ok, hyvä on, en vain ymmärrä miksi virastot ja muut laitokset ovat siirtyneet etäilyyn, jos etäily pahasta kouluissa.

    Ja ehkä THL:n ja STM:n virkamiesten erityisesti pitäisi itse alkaa näyttää eteen, miten sitä laumasuojaa hankitaan.

    Omasta turvakuplasta ja etätyöskentelypisteestä vahvasti suositeltu vaikkapa nyt koulujen avaamiseen kehottaminen muistuttaa ns. ranskalaiskenraalien etäisyyden rintamaan säilyttämisen eetosta.

    Kun koulut avataan, olen siellä itse, tietenkin. Voinko Osmo lisätä sinut oman ja naapurikoulujen sijaislistalle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Ikkunanpesun lomassa tekemäni kymmenen sekunnin video näyttää vesisumun pysähtymisen ohueen, kaksinkerroin taitettuun tuubihuiviin:
    https://youtu.be/cNGxYHz7lxk

    Huivin läpi hengittäminen varmaan vaikuttaa myös kuvassa nähtyä pienempiin aerosoleihin, joita tuotamme uloshengittäessä, puhuessa, huutaessa, aivastaessa ja yskiessä.

    Yhdysvaltojen tartuntatautiviraston (cdc.gov) suositukset omien pestävien kasvomaskien käyttämisestä ja Kiinan tartuntatautiviraston johtaja Gaon Science -lehden haastattelussa kertoma uloshengityksen suojaamisen hyöty vaikuttaisivat tutkimukseni perusteella olevan ihan valideja näilläkin leveysasteilla.

    Olettaa sopii, että sisäänhegitettävienkin aerosolien määrä tuossa vähenee. Tämä saattaa motivoida yksilökeskeisessä kulttuurissa hengityksen suojaamiseen paremmin kuin tieto omien päästöjen rajoittamisesta. Siitä huolimatta, että suurimmat hyödyt eivät siitä tulisikaan.

    Kasvojen peittäminen ei ole kulttuurillisesti hyväksyttävää, joten meillä on vielä paljon opeteltavaa uuteen normaaliin siirtyessämme.

    Eilen oli metrossa jo porukkaa enemmän kuin yksi per loossi. Hengityksen suojasi alle joka kymmenes. Ei sinne tällä meiningillä enää uskalla mennä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.