_

Koronaviruksen kanssa on vain huonoja ja vielä huonompia vaihtoehtoja.

Suomessa ei käydä edessä olevista koronaviruksen pakottamista valinnoista avointa keskustelua, vaikka edessä on todella merkittäviä valintoja. Politiikassa on tapana ampua ikävän viestin tuojaa. Ehkä siksi kukaan ei oikein uskalla sanoa ikäviä asioita julki.

On vain huonoja vaihtoehtoja, mutta juuri siksi on tärkeätä osata erottaa huonot vielä huonommista. Vaihtoehto voi olla järkyttävän huono, mutta silti paras mahdollinen.

Uskallan puhua epidemiologiasta ilman lääketieteen koulutusta,  koska epidemiologia on itseasiassa paljon enemmän tilastotiedettä kuin lääketiedettä. Tilastotieteenä se on aika triviaalia – tai siis päämallit ovat yksinkertaisia. Sofistikoidummat mallit taas ovat niin monimutkaisia, että niitä ei edes kannata yrittää ratkaista analyyttisesti. Simulointi on paljon tehokkaampaa. Sofistikoidumpia malleja tarvitaan vain hienosäätöön, ei suurten linjojen vetämiseen.

Tilastotieteilijänä en ole tottunut näin hyvin käyttäytyviin aineistoihin. Havainnot noudattavat mallia niin tarkasti, että jos joltain toiselta empiirisen tilastotieteen alalta joku toisi tarkastettavaksi opinnäytetyön, jossa havainnot vastaisivat noin hyvin mallia, epäilisin aineistoa väärennetyksi. Kirjoitin kuukausi sitten, että koronavirus leviää Yhdysvalloissa kuin epidemiologian oppikirjassa. https://www.soininvaara.fi/2020/03/13/koronavirus-leviaa-yhdysvalloissa-kuin-epidemiologian-oppikirjassa/

Epidemiologien perusmalli menee niin, että tauti leviää ensin eksponentiaalisesti. Jos yksi sairastunut tartuttaa keskimäärin kolme muuta, ja nämä taas kolme muuta, tauti etenee sarjassa 3, 9, 27, 81 ja niin edelleen. Tämän vuoksi sairastuneiden ja kuolleiden määrä esitetään logaritmiasteikolla, jolla eksponentiaalinen kasvu näyttäytyy suorana viivana.

Epidemia laantuu vasta, kun riittävän moni on sairastunut niin, ettei tartutettavia enää löydy. Jos tuo kerroin on kolme, kasvu loppuu, kun kaksi kolmesta on tartunnan jo saanut niin, että yksi sairastunut löytää keskimäärin vain yhden tartutettavan. Tällöin on saavutettu laumaimmuniteetti. Laumaimmuniteetti voidaan saavuttaa myös rokottamalla, jolloin puhutaan yleensä laumasuojasta. Nämä ovat matemaattisesti sama asia.

Epidemiaan voidaan suhtautua kolmella pääasiallisella strategialla: antaa mennä, hidastaminen tai kääntö säästöliekille.

  • Antaa mennä. Kun emme tälle kuitenkaan mitään voi, ei auta kuin hyväksyä uhrit. Britannia aloitti tällä strategialla, mutta hermot pettivät. Ruotsissa hermot kestivät vähän pidempään, mutta nyt sekin on kääntymässä hidastamisen kannalle.
  • Hidastaminen. Hidastamalla tauti leviää huomattavasti hitaammin, mutta lopulta aivan yhtä moni sairastuu. Tässä on se hyvä puoli, että sairaaloiden kapasiteetti kestää pidempään, mutta se huono puoli, että epidemian läpi käyminen kestää olennaisesti pidempään.
  • Säästöliekki. Etelä-Koreassa tartuntojen määrä on onnistuttu painamaan hyvin alas kansalaisten massiivisella valvonnalla, joka mahdollistaa tartunnan saaneiden kaikkien kontaktien kartoittamisen. Etelä-Korean ihme ei perustu suureen testimäärään – Islannissa testataan enemmän suhteessa asukaslukuun ­­– vaan tuohon kontaktien kartoittamiseen, jolloin testit onnistutaan suuntaamaan tehokkaammin.

Etelä-Korean huono puoli on, ettei väestö saavuta siinä koskaan vastustuskykyä virukselle, joten tätä pitää jatkaa ikuisesti – tai siis rokotteen kehittämiseen saakka, minkä ennustetaan olevan käytössä joskus syksyllä 2021.

Vaihtoehtojen hyvät ja huonot puolet

Jos verrataan keskenään hidastamista ja antaa mennä -politiikkaa, ne eivät eroa toisistaan sairastuneiden määrässä pitkällä aikavälillä, mutta voivat erota kuolleiden määrässä, koska hidastamalla sairaaloiden kapasiteetti kestää paremmin. Sairastuneiden määrässä ne eroavat vain, jos rajoituksia jatketeen niin kauan, että kansa saadaan rokotetuksi tautia vastaan, mihin arvioidaan menevän puolitoista vuotta.

Nyt seuraa inhorealismia. Ero kuolleiden määrässä ei ehkä kuitenkaan ole niin suuri kuin kuvittelemme, koska huomattavaa osaa kuolevista ei kuitenkaan pystytä auttamaan. Tautiin ei ole olemassa parantavaa hoitoa. Sodan aikana lääkärit joutuivat jakamaan potilaat niihin, jotka selviävät omin voimin, niihin, joita ei voi auttaa ja niihin, joiden elämä on kiinni lääkärin antamasta hoidosta. Erään uutisen mukaan Kiinassa tehohoitoon (=hengityskoneeseen?) joutuneista potilaista kuoli kaksi kolmesta. Heidän osaltaan hoidosta oli vain haittaa, koska viimeiset elinpäivät hengityskoneessa eivät ole todellakaan mitään laatuaikaa. Ruotsista tosin on huomatavasti lohdullisempaa tietoa.

Hidastaminen ei ehkä säästä kovinkaan monta ihmishenkeä, mutta vapauttaa lääkärit hyvin ikävästä potilaiden luokittelusta.  Lääkärin on helpompi sanoa omaisille, että teimme kaikkemme, mutta vanha isänne kuoli kuin sanoa, että arvioin, ettei isäänne olisi voitu pelastaa, joten emme kytkeneet häntä hengityskoneeseen. Tämä luokittelu on sinänsä sairaaloissa arkipäivää. Joka päivä kymmeniä potilaita siirretään paranemiseen tähtäävästä hoidosta palliatiiviseen hoitoon. On erillisiä saattohoitoyksiköitä, joiden tehtävänä on tehdä kuolevan potilaan osasta parempi, mutta ei enää estää kuolemaa.

Hidastamisen huono puoli on, että se maksaa valtavasti. Jos tätä nykyistä lock downia jatketaan vaikkapa vain puoli vuotta, lasku kansantaloudelle on kymmeniä miljardeja. Puoli vuotta tuskin riittää alkuunkaan.

Lasketaanpa vähän. Suomessa rekisteröidään viikossa noin tuhat tartuntaa. Laumaimmuniteettiin tarvitaan noin kolme miljoonaa tartuntaa. Todellisuudessa tartuntoja on paljon enemmän kuin tuhat, koska lieväoireisia ja oireettomia ei testata.  Arvataan siis, että tartuntoja on viikossa 10 000. Kestäisi siis 300 viikkoa eli kuusi vuotta, ennen kuin epidemia pysähtyy ja rajoitukset voidaan purkaa. Kaikki nämä määrät ovat arvailua ennen kuin vasta-ainetestit paljastavat tartunnan saaneiden määrän.

Hidastaminen aiheuttaa sekin kuolemia. Koteihinsa suljettujen vanhusten kunto romahtaa. Kun kansantalous sortuu, ei pystytä pitämään yllä nykyisenlaista sairaanhoitoa, jolloin sydänpotilaita ja syöpäpotilaita alkaa kuolla ylimääräisesti. Ja niin edelleen.

Julkisuudessa ei ole oikein hahmotettu, että valittu strategia merkitsee tilanteen jatkumista todella pitkään, ehkä jopa puolitoista vuotta. Sen jälkeen olemme hyvin köyhiä.

Voi olla, että kun kahden vuoden päästä tehdään tilinpäätöstä, Suomessa ja Ruotsissa on kuollut suhteessa yhtä moni, Ruotsissa ne ovat vain tulleet nopeammin, mutta meidän taloutemme on raunioina kuin sodan jäljiltä ja Ruotsin talous on Euroopan vahvin.

Kun rajoitustoimet puretaan, epidemia ryöpsähtää uudestaan

HUS:n diagnostiikkajohtaja Lasse Lehtonen vaati Uudellamaalla tiukempia rajoitustoimia, koska jos rajoitukset ovat liian löysiä, niitä joudutaan jatkamaan loppuvuoden ajan. Jos epidemia onnistutaan painamaan alas, rajoitustoimet voidaan hänen mukaansa purkaa muutaman viikon päästä.

Tämä on kaikkea sitä vastaan, mitä minä olen epidemiologiasta ymmärtänyt. Kun rajoituksia höllennetään, epidemia ryöpsähtää uudestaan liikkeelle, ellei virusta ole hävitetty täydellisesti – ei hävitetty vain Suomesta vaan koko maailmasta.

Päinvastoin mitä tiukempia ovat rajoitukset, sitä kauemmin epidemia kestää ja sitä pidempään rajoitukset on pidettävä voimassa.

Siksi moni maa suunnittelee epidemian säännöstelyä. Ensin kovat rajoitukset ja jos epidemia laimenee liikaa, rajoituksia höllennetään ja jos se kiihtyy liikaa, tiukennetaan uudestaan.

Miten epidemia voi vaimentua liikaa? Jos tarkoituksena on hidastaa epidemiaa niin paljon, että sairaanhoitokapasiteetti ei ylity, epidemian kesto pitenee ja tämä tulee kalliiksi. Jos potilaita on hoitokapasiteettiin nähden liian vähän, epidemiaa pitkitetään turhaan, mikä maksaa turhaan. Suomessa tartuttavuusluku on saatu painetuksi hämmästyttäväksi yhden paikkeille niin, ettei epidemia kasva kiihtyvästi vaan lineaarisesti.

Rajoitukset voidaan purkaa kokonaan vasta, kun laumaimmuniteetti on saavutettu joko sillä, että riittävän moni on taudin käynyt läpi tai rokotettu. Rokotetta odotetaan syksyllä 2021.

Etelä-Korean tie?

Alunperin olin sitä mieltä, ettei Etelä-Korean strategia voi toimia, koska suuri(n) osa tartunnan saaneista on oireettomia, mutta voivat kuitenkin levittää virusta. Näyttää kuitenkin toimivan. Jotain tässä on sellaista, jota en tiedä.

Singaporessa ei ole toiminut, vaikka ensin siltä näytti. Maa onnistui painamaan tartuntojen määrän viikoiksi hyvin pieneksi, mutta nyt niitä on yhtä paljon päivittäin kuin Suomessa – siis rekisteröityjä tartuntoja. Voi olla, että todellinen tartuntojen määrä on Suomessa selvästi Singaporea isompi, koska olemme toistaiseksi testanneet vain vakavia oireita saaneita, eli (toivoakseni) hyvin pientä vähemmistöä tartunnan saaneista.

En oikein vieläkään usko, että Etelä-Korean malli toimisi meillä niin hyvin kuin Etelä-Koreassa, mutta se vaikuttaa silti parhaalta tavalta toteuttaa epidemian jarrutus. Yhtä suureen jarrutustehoon päästään yhdistämällä tartuntojen jäljittäminen ja massiivinen testaaminen nykyistä olennaisesti lievempiin sulkutoimenpiteisiin. Se tulee paljon halvemmaksi, kymmeniä miljardeja euroja halvemmaksi.

Tämä edellyttää, että tartunnan saaneiden kaikki kontaktit kartoitetaan ja kaikki kontaktissa olleet testataan. Ihmiseltä tämä ei onnistu. Siihen tarvitaan teknologiaa. Minä en esimerkiksi pystyisi kertomaan keiden kaikkien kanssa olen ollut samassa metrovaunussa. Tarvitaan kännykkään asennettava bluetoothiin perustuva sovellus, joka havaitsee kaikki lähelle tulevat kännykät ja muistaa ne. Kun sairastut, sinun on luovutettava kännykkäsi viranomaisille, jotka ottavat yhteyttä kaikkiin, jotka ovat olleet viikon aikana lähelläsi. Etelä-Koreassa lähellä olleet saavat tarkan kuvauksen siitä, missä olen liikkunut ja mihinkä aikaan. Ainakin salaiset seurustelusuhteet paljastuvat puolisolle.

Saksassa tästä on kehitteillä anonyymi versio, joka estäisi maan hallitusta käyttämään järjestelmää muihin tarkoituksiin (Ajatelkaa vaikka Putinia, Orbania ja Turkin Erdogania)

Ministeri Harakka onkin jo lupaillut tällaista sovellusta Suomeen, mutta esitti hempeämielisesti, että käyttö olisi vapaaehtoista. Sorry nyt vaan, Timo. Tuo ei toimi, ellei se ole kaikkien käytössä.

Etelä-Korean malliin päätyminen olisi kuitenkin todella huono uutinen vanhuksille ja muille riskiryhmiin kuuluville. Ulkomaailma ei olisi heille turvallinen, koska vaikka epidemia pysyy aisoissa, viruksia on kuitenkin tarjolla. Tähän viitaten EU:n Ursula von der Leyen ennakoi, että vanhukset joutuvat olemaan eristyksissä vuoden loppuun. Mistä hän sen vuoden lopun tähän tempaisi? Rokotteeseen saakka ymmärtääkseni, siis paljon pidempään. Tämä ei ole täysin ongelmatonta. Se on itse asiassa aivan hirveää.

Kuinka kaukana on laumasuoja?

Kauanko laumasuojan saavuttaminen kestää ja kuinka moni ehtii sitä ennen kuolla? Tätä ei tiedetä vielä, mutta vappuun mennessä tiedetään. Aivan olennaista on tietää, kuinka moni tosiasiassa on saanut tartunnan mutta jäänyt joko oireettomaksi tai saanut niin lieviä oireita, ettei tautia ole tunnistettu koronaksi. Jossain vaiheessa THL:n edustaja arveli, että Suomessa on todellisuudessa tartunnan saaneita 20 – 30 kerta enemmän kuin testeillä todennettuja.

Suomessa on tätä kirjoitettaessa virallisia tartunnan saaneita 3 000 ja kuolleita noin 60. Laumasuojaan on siis matkaa, koska vain puoli promillea olisi sairastunut. Toisaalta sairastuneista kaksi prosenttia on kuollut. Tämän siinä vaiheessa kun laumasuoja olisi saavutettu, kuolleita olisi 60 000. Aivan hirveätä.

Jos sairastuneita onkin 30-kertainen määrä eli 90 000, laumasuojaan olisi vielä matkaa, mutta tartunnan saaneista vain 0,6 promillea olisi kuollut. Kun sairastuneita on kolme miljoonaa, tietäisi se 1 800 kuollutta. Se on paljon, mutta kuitenkin paljon vähemmän kuin 66 000. Kuolleista yli puolet olisi yli 80-vuotiaita. Työikäisiä olisi kuollut suunnilleen yhtä paljon kuin kuolee vuosittain liikenneonnettomuuksissa.

Olen aikani kuluksi analysoinut saatavilla olevia tilastoja. Voi olla, että kahden viikon kuluttua minut leimataan hölmöksi, mutta kerron kuitenkin, että arvioni mukaan Lombardiassa epidemiaa hidastaa jo osittainen laumasuoja. Tartunnan saaneita olisi jotain 20 – 35 % koko väestöstä.

Laumasuoja nimittäin alkaa hidastaa epidemiaa paljon ennen kuin sen yksinkertaisen epidemiologisen mallin mukaan pitäisi. Ihmiset eivät elä isossa laatikossa yhtä kaukana toisistaan vaan pienissä ”huoneissa”, joiden välillä on ovia. Huone, esimerkiksi oma perhe, työpaikka tai hoitokoti, voi täyttyä tartunnan saaneista paljon nopeammin. Vaikka koko kansassa olisi tartutettavia, sairastuneiden omassa lähipiirissä niitä ei enää ole.

Tautiin kuolleisuus olisi Alppien pohjoispuolella arvioni mukaan noin neljä promillea. Luku on ymmärrettävästi hyvin epätarkka. Paljon vähemmän kuin WHO:n maaliskuussa arvioima 3,4 prosenttia, mutta paljon enemmän kuin THL:n jossain vaiheessa arvioima yksi promille. Tästä enemmän blogikirjoituksessani Testausharha ja koronan tappavuus https://www.soininvaara.fi/2020/04/04/testausharha-ja-koronaviruksen-tappavuus/.

Aivan metsässä arvioni ei ilmeisesti ole. Sen jälkeen olemme nimittäin saaneet lukea saksalaisesta Gangeltin kylästä, jossa on testattu vasta-aineet lähes kaikilta. Kylän asukkaista 15 prosenttia on saanut tartunnan ja tartunnan saaneista 3,7 promillea on kuollut. Epidemia iski kylään helmikuussa, joten arvio kuolleisuudesta alkaa olla tarkka.

Alppien eteläpuolella kuolleisuus tulee olemaan merkittävästi suurempi samoista syistä kuin influenssakuolleisuus on siellä suurta. Italialaiset eivät jostain syystä oikein kuole mihinkään muuhun, joten heistä suuremman osan on pakko kuolla infektioon. (Kuolinsyiden summa on vakio.) Lisäksi maassa antibioottien teho on suurelta osin haaskattu sikaloissa. Virusinfektio johtaa usein bakteeriperäiseen tulehdukseen, joka kuitenkin on hoidettavissa antibiootilla. Italiassa antibiootit eivät kuitenkaan enää tehoa, mutta meillä tehoavat. Antibioottiresistenssi tappaa Italiassa vuosittain yli kymmenentuhatta ihmistä.

(Millainen muuten sikaloiden antibioottikäytäntö on Suomessa? Se pitäisi kieltää kokonaan ja säästää antibioottien teho ihmisten hoitamiseen.)

Tällainen laskelmointi on älyllisesti haastavaa, mutta täysin tarpeetonta, koska kohta on oikeaa tietoa tarjolla. Pääsiäisen jälkeen moni maa aloittaa väestön satunnaisen vasta-ainetestauksen. Näin tekee Suomessa myös THL. Sen jälkeen tiedämme paljon enemmän missä vaiheessa epidemiologia on, kuinka tappava tauti on ja kuinka pitkä matka on laumasuojaan. Silloin on enemmän tiedollista pohjaa arvioida eri strategioiden toimintaa.

Vasta-ainetestiä ei voi käyttää sen selvittämiseen, onko sinulla korotatartunta, koska vasta-aineet muodostuvat vasta jonkin ajan päästä, mutta niistä näkee onko sinulla ollut jo tauti..

(Tästä kirjoituksesta tuli niin pitkä, että jatkan sitä toisella kirjoituksella.)

 

 

 

 

Tagged

287 thoughts on “Koronaviruksen kanssa on vain huonoja ja vielä huonompia vaihtoehtoja.

  1. Jos tarkasti luet aiempia lausuntojani, perustan suositukseni rajoituksista juuri siihen, että pidän todennäköisenä rokotteen saamista koronaan parissa vuodessa. Siksi monet kuolemat ovat rajoituksilla vältettävissä. Samaa mieltä ollaan useissa muissa maissa. Niissä tartuntamäärät on hetken tiukoilla rajoituksilla painettu niin alas, että testauksella ja jäljityksellä voidaan tartuntaketjut katkaista ja palata suhteellisen normaaliin tilanteeseen, kunnes rokote saadaan jakeluun. Sen kehittämiseen uhrataan nyt valtavat voimavarat. Viimeksi Euroopan komission pj. Ursula von der Leyen toisti rajoitusten tarpeen riskihenkilöiden suojelemiseksi Bild-lehden haastattelussaan ja odotti rokotteen parin vuoden päästä parantavan tilannetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tässä heitetään kokoa ajan ilmoille rajoituksia joihin ennen koronaa / poikkeuslakia oli oikeutettu vain oikeuslaitos jakamalla vankeutta… ja epäilen siksi vahvasti kansalaisten moraalin tai talouden kestävyyttä, vaikka rajoitukset olisivat lääketieteellisesti kuinka perusteltavissa tahansa, rokotusta odottaessa, jos rajoitukset jatkuvat juurikaan huhtikuuta pidemmälle.
      Osmon otsikko ”on vain huonoja vaihtoehtoja” jättää kuitenkin nostamatta kisaan pöydälle niiltä osin mikä on hyväksyttävä määrä kuolleita toimivalle yhteiskunnalle? Se selvinnee halusimme tai emme, mutta toivottavasti aikalailla nopeasti.
      Todettava on että tässä kohtaa lääkärin-valan vannoneen, uudelleen valinnastaan kiinnostuneen poliitikon, turvallisesti töitään kotona tekevän tai liikkeensä sulkeneen yrittäjän kanta asiaan, johon kukaan ei halua vastata, saa varmasti sellaisen hajonnan ettemme ole koskaan samaa mieltä asiasta jos yleinen mielipide saa päättää. Mutta tämä päätös tarvitaan, joka päivä nopeammin.

      Lasse Lehtonen:
      Jos tarkasti luet aiempia lausuntojani, perustan suositukseni rajoituksista juuri siihen, että pidän todennäköisenä rokotteen saamista koronaan parissa vuodessa. Siksi monet kuolemat ovat rajoituksilla vältettävissä. Samaa mieltä ollaan useissa muissa maissa. Niissä tartuntamäärät on hetken tiukoilla rajoituksilla painettu niin alas, että testauksella ja jäljityksellä voidaan tartuntaketjut katkaista ja palata suhteellisen normaaliin tilanteeseen, kunnes rokote saadaan jakeluun. Sen kehittämiseen uhrataan nyt valtavat voimavarat. Viimeksi Euroopan komission pj. Ursula von der Leyen toisti rajoitusten tarpeen riskihenkilöiden suojelemiseksi Bild-lehden haastattelussaan ja odotti rokotteen parin vuoden päästä parantavan tilannetta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Minusta tuo kysymys hyväksyttävistä kuolemista on erittäin relevantti. Meillä ei näytä olevan juuri mitään sitä vastaan että liikenteessä kuolee parisataa ihmistä vuodessa. Alkoholin käytön vuoksi kuolee kai 1700 ihmstä vuodessa edelleen hyväksyttävää. Tähän koronaan on kuollut nyt alle 70 ihmistä ja vertaamalla kuolikäyrää vastaaviin ( Tanska ) näyttää että kuolleita tulee yhteensä parisataa. Näistä naapusimmassamme yli 95% on iäkkäitä +60 vuotta eli nuoremmille taudista ei näytä olevan haittaa. Tässä valossa ei oikein ymmärrä näitä toimia mihin on ryhdytty. Toki ne ovat toimineet erittäin hyvin, ehkä liiankin hyvin. Meidän uhriluvut ovat alhaisia ja toivottavasti jäävät sinne. Tämä riippuu pitkälti riskiryhmien suojelun onnistumisesta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Juuri näin, Lasse. Sanoitit hienosti sen, mitä itsekin ajattelen.

        Meidän on pikapikaa käytävä yhteiskunnassa se inhottava keskustelu, kuinka paljon kuolemia pystymme hyväksymään eli millä hinnalla yhteiskuntana kustannamme joidenkin muutamat lisäkuukaudet. Valitulla strategialla näyttää siltä, että kovin, kovin kalliilla. Se tuntuu järjettömältä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Niin….tehtaan laajentamisesta vaasassa puhuttiin mutta ammattiliitto pro piti neuvotteluissa työnteon hinnan niin korkeana että tehdas meni britanniaan. Suomen tehdas suljettiin kun tehdas briteissä saatiin käyntiin.

        Pirjo:
        Olisit sitten Osmo osallistunut Lipposen hallituksessa sen Kemira Safetyn myynnin estämiseen. Olisi edes ollut jotain, millä suojautua.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Raine Luomanen:
        Tässä heitetään kokoa ajan ilmoille rajoituksia joihin ennen koronaa / poikkeuslakia oli oikeutettu vain oikeuslaitos jakamalla vankeutta… ja epäilen siksi vahvasti kansalaisten moraalin tai talouden kestävyyttä, vaikka rajoitukset olisivat lääketieteellisesti kuinka perusteltavissa tahansa, rokotusta odottaessa, jos rajoitukset jatkuvat juurikaan huhtikuuta pidemmälle.
        Osmon otsikko ”on vain huonoja vaihtoehtoja” jättää kuitenkin nostamatta kisaan pöydälle niiltä osin mikä on hyväksyttävä määrä kuolleita toimivalle yhteiskunnalle? Se selvinnee halusimme tai emme, mutta toivottavasti aikalailla nopeasti.
        Todettava on että tässä kohtaa lääkärin-valan vannoneen, uudelleen valinnastaan kiinnostuneen poliitikon, turvallisesti töitään kotona tekevän tai liikkeensä sulkeneen yrittäjän kanta asiaan, johon kukaan ei halua vastata, saa varmasti sellaisen hajonnan ettemme ole koskaan samaa mieltä asiasta jos yleinen mielipide saa päättää. Mutta tämä päätös tarvitaan, joka päivä nopeammin.

        Kaksi asiaa, joihin uskon: – Rokotteen kehittämiseen menee vähemmän kuin kaksi vuotta ja – Tartuntamäärät Suomessa vähenevät aika nopeasti, jos ulkorajavalvonnassa ja karanteeneissa onnistutaan ja muita rajoituksia voidaan purkaa.
        Ensisijaisen tärkeää on minusta kuitenkin, että pidetään yllä tehokkaat ulkorajavalvonnat ja -karanteenit niin kauan kuin rokotteella on saatu aikaan laumasuoja.
        Ilman rokotteita nykyisellä tartuntavauhdilla laumasuojan saaminen kestää yli 90 vuotta. Jos todelliset tartuntamäärät ovat kolmikertaiset, menee yli 30 vuotta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Kolmen lapsen isänä ja yrittäjänä, jonka yrityksen kassavirta on puhdas nolla tällä hetkellä. Kaipaan asiantuntijoilta Osmo Soininvaaran tyylistä julkituloa aiheesta, ei lausuntoja, joita joutuu lukemaan suurennuslasin kanssa, löytääkseen punaisen langan. Käynnissä on globaali farssi, joka vertautuu satuun Keisarin uusista vaatteista. Hävettää kaikkien puolesta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Olen kanssasi täysin samaa mieltä.Ruotsissa on hyvä asiantuntija joka kyllä tulee julki ja tekee mielestäni hyvää työtä. Ruotsissa ei ole rajoituksia jotka eivät perustu tieteelliseen näyttöön. Päiväkodit, koulut, ravintolat, hiihtokeskukset ja rajat ovat auki. Tästä Ruotsi kyllä joutuu maksamaan eli kuolleisuusluvut ovat ehkä kaksinkertaisia esim. Tanskaan nähden. Tähän on ehkä syynä pieni epäonnistuminen vanhuksien suojelussa mutta toisaalta Ruotsi kuolleisuus on vain n. kolmasosa Espanja ja Italian vastaavista luvuista. Hyvä suoritus kaiken kaikkiaan. Myös eloonjäänneet huomioitiin sielä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Tässä on vastakkain lasten, nuorten, työikäisten tulevaisuus ja monisairaiden 85+ vanhusten elämän pitkittäminen. Toki yksittäistapauksissa myös nuorempia kuolee, mutta tilastollisesti epätodennäköisesti, aivan kuten liikenteessäkin. Itseasiassa joka päivä Suomessa kuolee keskimäärin 149 ihmistä; covid ei tule yltämään edes kovin korkealle sijalle kuolinsyiden tilastossa. Muut kuolinsyyt sen sijaan tulevat rajoitusten vuoksi kasvamaan. Yrittäjät päätyvät itsemurhaan, alkoholin suurkuluttajat hakkaavat sen viimeisen kerran puolisoaan, sepelvaltimotautiset stressaavat infarktin eivätkä hakeudu edes hoitoon koronan pelossa. Pitkäaikaissairaiden kiireettömät ajat peruttu. Vanhukset makaavat toimettomina ja yksinäisinä, eivätkä jokusen kuukauden päästä kykene enää ylös nousemaankaan. 500000 lomautettuna ja lopulta työttömänä. Alta menee asunto ja sosiaaliset kontaktit. Lisää julkisen sektorin lomautuksia ja supistuksia tiedossa, kun lopulta laskun maksaminen alkaa.

        Loppuun haluan vielä lisätä että edes rokotteet eivät anna välttämättä suojaa yksilötasolla. Rokotteesta riippuen teho saattaa olla 30-80%. Välttämättä yksi annos ei riitä, vaan joutuu ottamaan vaikkapa sarjassa kolme piikkiä 0kk, 2kk ja 12kk kohdalla. Tässä tapauksessa lopullinen suoja vasta reilu vuoden kuluttua.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Antti Tupola: Epidemia laantuu vasta, kun riittävän moni on sairastunut niin, ettei tartutettavia enää löydy. Jos tuo kerroin on kolme, kasvu loppuu, kun kaksi kolmesta on tartunnan jo saanut niin, että yksi sairastunut löytää keskimäärin vain yhden tartutettavan. Tällöin on saavutettu laumaimmuniteetti. Laumaimmuniteetti voidaan saavuttaa myös rokottamalla, jolloin puhutaan yleensä laumasuojasta. Nämä ovat matemaattisesti sama asia.

        Olet oikeassa. Tulevaisuuden historiantutkijoilla ja yhteiskuntatieteilijöillä riittää ihmeteltävää, kuinka ihmiskunta sammutti tuntemattoman pelon vuoksi valot pääkopasta. Mielenkiinnosta olen lukenut muita tietolähteitä, kuin media. Italian tiedot osoittavat, että koronaan kuolleet ovat iäkkäitä ja monisairaita ihmisiä. Harmikseni en löydä tutkittua tietos siitä, miten ihmisen terveydelle iäkkäillä tapahtuu jos ihmisiä passivoidaan pysymään kotona. Ehkäpä tuloksia saamme ja saatamme havaita, että toimillamme ihmisten elinikäodote on laskenut ja olemme liikkumattomuuden johdosta sairaampi kansa kuin ennen koronakriisiä.

        Tästä linkistä voitte tutustua Italian tilastotietoihin:
        https://www.epicentro.iss.it/en/coronavirus/

        Tästä linkistä vertailuun kausi-influenssa:
        http://www.stat.fi/tietotrendit/artikkelit/2020/kuinka-monen-kuoleman-syy-on-influenssa-kertovatko-luvut-kaiken/

        Tästä linkistä voitte tutustua ylikuolleisuuteen Euroopassa:
        http://www.euromomo.eu/outputs/number.html

        Tästä linkistä voitte hakea tietoa vuoden 2016-2017 kausi-influenssaan:
        https://tekniikanmaailma.fi/kuka-muistaa-nykyista-pahempi-epidemia-riehui-euroopassa-vain-muutama-vuosi-sitten-ja-tappoi-yli-200-000-ihmista-enemman-kuin-normaali-kausi-influenssa/

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Antti Tupola:
      Kolmen lapsen isänä ja yrittäjänä, jonka yrityksen kassavirta on puhdas nolla tällä hetkellä. Kaipaan asiantuntijoilta Osmo Soininvaaran tyylistä julkituloa aiheesta, ei lausuntoja, joita joutuu lukemaan suurennuslasin kanssa, löytääkseen punaisen langan. Käynnissä on globaali farssi, joka vertautuu satuun Keisarin uusista vaatteista. Hävettää kaikkien puolesta.

      Raine Luomanen:
      Tässä heitetään kokoa ajan ilmoille rajoituksia joihin ennen koronaa / poikkeuslakia oli oikeutettu vain oikeuslaitos jakamalla vankeutta… ja epäilen siksi vahvasti kansalaisten moraalin tai talouden kestävyyttä, vaikka rajoitukset olisivat lääketieteellisesti kuinka perusteltavissa tahansa, rokotusta odottaessa, jos rajoitukset jatkuvat juurikaan huhtikuuta pidemmälle.
      Osmon otsikko ”on vain huonoja vaihtoehtoja” jättää kuitenkin nostamatta kisaan pöydälle niiltä osin mikä on hyväksyttävä määrä kuolleita toimivalle yhteiskunnalle? Se selvinnee halusimme tai emme, mutta toivottavasti aikalailla nopeasti.
      Todettava on että tässä kohtaa lääkärin-valan vannoneen, uudelleen valinnastaan kiinnostuneen poliitikon, turvallisesti töitään kotona tekevän tai liikkeensä sulkeneen yrittäjän kanta asiaan, johon kukaan ei halua vastata, saa varmasti sellaisen hajonnan ettemme ole koskaan samaa mieltä asiasta jos yleinen mielipide saa päättää. Mutta tämä päätös tarvitaan, joka päivä nopeammin.

      Lasse Lehtonen:
      Jos tarkasti luet aiempia lausuntojani, perustan suositukseni rajoituksista juuri siihen, että pidän todennäköisenä rokotteen saamista koronaan parissa vuodessa. Siksi monet kuolemat ovat rajoituksilla vältettävissä. Samaa mieltä ollaan useissa muissa maissa. Niissä tartuntamäärät on hetken tiukoilla rajoituksilla painettu niin alas, että testauksella ja jäljityksellä voidaan tartuntaketjut katkaista ja palata suhteellisen normaaliin tilanteeseen, kunnes rokote saadaan jakeluun. Sen kehittämiseen uhrataan nyt valtavat voimavarat. Viimeksi Euroopan komission pj. Ursula von der Leyen toisti rajoitusten tarpeen riskihenkilöiden suojelemiseksi Bild-lehden haastattelussaan ja odotti rokotteen parin vuoden päästä parantavan tilannetta.

      Olen aina arvostanut Osmo Soininvaaraa, mutta nyt hän uskaltaa ottaa kantaa vastoin yleistä mielipidettä siihen, mikä on loppujen lopuksi parasta ja inhimillisintä meille. Talouden romuttaminen esim. Kuntatasolla tuo välittömiä vaikutuksia terveydenhuollon kykyyn toimia hyvinvointivaltion periaatteiden mukaisesti. Nyt mm. kiireetön hoito on monissa kunnissa laitettu jäihin ja lasten psykososiaalisiin ongelmiin ei voida puuttua kuten pitäisi. Globaali mediauutinen tältä päivältä on hyvä esimerkki siitä, kuinka yhden hyvänkin asian ajaminen ilman vaihtoehtojen tarkastelua voi olla kohtalokasta toisaalla

      https://www.unicef.fi/tiedotus/uutisarkisto/2020/yli-117-miljoonaa-lasta-jaamassa-ilman-tuhkarokkorokotusta-koronapandemian-vuoksi/

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    4. ’Alppien eteläpuolella kuolleisuus tulee olemaan merkittävästi suurempi samoista syistä kuin influenssakuolleisuus on siellä suurta. Italialaiset eivät jostain syystä oikein kuole mihinkään muuhun, joten heistä suuremman osan on pakko kuolla infektioon.’

      Mikä juttu tää on? Pakko kuolla infektioon..? Sisäinen pakko x)

      ’(Kuolinsyiden summa on vakio.)’

      Mitä tää meinaa?

      ’Antibioottiresistanssi tappaa Italiassa vuosittain yli kymmenentuhatta ihmistä.’

      Ehkä kuitenkin resistenssi. Vai la resistance! X)

      ’Alunperin olin sitä mieltä, ettei Etelä-Korean strategia voi toimia, koska suuri(n) osa tartunnan saaneista on oireettomia, mutta voivat kuitenkin levittää virusta. Näyttää kuitenkin toimivan. Jotain tässä on sellaista, jota en tiedä.’

      Niin siis mitä. Korea on aika kova teknologiamaa ja yksilönsuojan suhteen ei olla turhantarkkoja. Seuranta on tiukkaa ja toimet nopeita. Kyllähän tuolla voi pärjätä vaikka rokotteeseen asti.
      Osmo sanoo myös monessa kohtaa että rokotteeseen menee 1,5 v. Voi olla, mutta mitä ite on lueskellu niin on puhuttu 1-1,5 v. Eikä mainitse mitään muista auttavista tai parantavista uusista/vanhoista lääkehoidoista.

      ’Tämä on kaikkea sitä vastaan, mitä minä olen epidemiologiasta ymmärtänyt. Kun rajoituksia höllennetään, epidemia ryöpsähtää uudestaan liikkeelle, ellei virusta ole hävitetty täydellisesti – ei hävitetty vain Suomesta vaan koko maailmasta.’

      Niin, jos tässä halutaan onnistua niin varmaan ilmiselvästi pitäisi pitää nuo rajat kiinni. Ja jos jos tauti täällä ’palaa loppuun’ eikä uusia tautitapauksia tule niin mistä se sitten muka versoaisi uudelleen? Ei ainakaan usvasta, niinkuin 1800-luvulla uskottiin. Ehkei tuohon Lehtosen ehdottama 3 vk riittäisi, ja ainakin tuon tiukennetun jutun lisäksi tarvittaisiin se tekoälyseuranta. Lehtonen minusta yksi terävä-älyisimpiä kommentaattoreita ollut tässä (tosin vertailukohdat ei häävejä).

      ’Hidastaminen ei ehkä säästä kovinkaan monta ihmishenkeä – – Erään uutisen mukaan Kiinassa tehohoitoon (=hengityskoneeseen?) joutuneista potilaista kuoli kaksi kolmesta. Heidän osaltaan hoidosta oli vain haittaa, koska viimeiset elinpäivät hengityskoneessa eivät ole todellakaan mitään laatuaikaa. Ruotsista tosin on huomatavasti lohdullisempaa tietoa.’

      Hmm.. No kyllähän hidastaminen säästää ihmishenkiä, ei pelkästään koronaan sairastuneiden, vaan kaikkien niiden osalta joiden hoito ei esty terveydenhuollon kapasiteetin potentiaalisesta ylittymisestä johtuen. Jos halutaan pelata venäläistä rulettia ja vain toivoa ettei kapasiteetti ylity (Ruotsi?) tai luotetaan että tehohoitopaikat riittävät ilman suurempia rajoitteita (Ruotsi?) niin hyvä on. Mentaalisia ja terveydenhuollon edellytyksiä tähän ei taida olla juuri missään.

      Harvinaisen epäspesifi myös tuo, että Kiinasta kantautunut ’eräs uutinen’ ja Ruotsista ’saatavilla lohdullisempaa tietoa’. Elikkäs mikä uutinen (linkki?) ja mitä sieltä Ruotsista sitten on kuulunut (linkki)? Jos vaikka yhdessä sairaalassa Kiinassa on vain 1/3 selvinnyt tehohoidosta (vai henggityskoneesta.. eiku mites se nyt meni..) niin eihän se tarkoita, ettei toisaalla olisi voinu selvitä vaikka puolet tai enemmän.

      ’hoidosta oli vain haittaa, koska viimeiset elinpäivät hengityskoneessa eivät ole todellakaan mitään laatuaikaa.’

      Nooh, henkilöhän on siinä anestesiassa eli ei tiedä mistään mitään. Ilman hoitoa olisi kuollut jo monta viikkoa aiemmin, ja selviämismahdollisuudet exituksen jälkeen tunnetusti pyöreä 0.

      Ei jatkoon.

      Ja siis tokihan tuossa oli hyviäkin pointteja, kaikki me tiedämme että tällä on sekä kansantaloudellisesti että -terveydellisesti kammottavat kerrannaisvaikutukset

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    5. Lasse Lehtonen:
      Jos tarkasti luet aiempia lausuntojani, perustan suositukseni rajoituksista juuri siihen, että pidän todennäköisenä rokotteen saamista koronaan parissa vuodessa. Siksi monet kuolemat ovat rajoituksilla vältettävissä. Samaa mieltä ollaan useissa muissa maissa. Niissä tartuntamäärät on hetken tiukoilla rajoituksilla painettu niin alas, että testauksella ja jäljityksellä voidaan tartuntaketjut katkaista ja palata suhteellisen normaaliin tilanteeseen, kunnes rokote saadaan jakeluun. Sen kehittämiseen uhrataan nyt valtavat voimavarat. Viimeksi Euroopan komission pj. Ursula von der Leyen toisti rajoitusten tarpeen riskihenkilöiden suojelemiseksi Bild-lehden haastattelussaan ja odotti rokotteen parin vuoden päästä parantavan tilannetta.

      Kaikki teesisi perustuvat sille pohjalle ettei rokotetta saada vuoden sisällä aikaiseksi. Todennäköisyydet ovat tätä vastaan. Jos rokote tai lääke vuoden sisällä jaossa Ruotsin valitsema linja on katastrofi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    6. Singaporen ryöpsähdukseen on syy jota ei ole länsimaissa, sitä ei myöskään mainita yleensä. Singaporessa tartunnat ovat nyt päässeet ulkomaalaisten (Intialaisten ym.) työläisten kasarmeihin missä asuu kymmeniä tuhansia työläisiä 6-12 henkeä per tupa, aivan kuin jättiläismäisessä armeijan kasarmissa. Tämä on aiheuttanut toisen aallon jota on vaikea hallita samoilla keinoilla kuin ensimmäistä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Yksi epävarmuustekijä on, mitä tulee esiin tällä hetkellä käynnissä olevista ja käynnistyvistä eri lääkeaineiden ja niiden yhdistelmien laajoista kliinisistä testeistä. Jos todellinen koronakuolleisuus saadaan vaikkapa vain puolitettua loppukesään mennessä jollain todistetusti toimivilla hoitotavo(i)lla, mitä se vaikuttaa näihin analyyseihin?

    Muuten näyttää siltä, että ruotsalaiset tuntuvat julkisuudessa ottavan koronaviruksen hyvin rauhallisesti. En kuitenkaan ole varma, johtuuko se kansanluonteesta, vai siitä, että vain suhteellisen suojassa oleva etätyörälssi saa äänensä siellä kuuluviin. Vahvistaako epidemia edelleen sitä näkymätöntä ja arvaamatonta katkeruutta, jota populistit hyödyntävät?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Viiveet tartunnasta oireisiin ja edelleen testaukseen, sairaalaan ja ruumishuoneelle ovat kaikki niin pitkiä, että mallintaminen on aika mahdotonta. Lisäksi Suomen testauslinja ja ”viralliset” luvut ovat lähinnä sinne päin.

    Keskustelun vuoksi on hyvä, että tämä realistinen linjakin on edustettuna.

    Suomen käynnistäminen ei riitä vaan kyseessä on koko maailma.

    Kuolleiden määrä nousee rajusti kun terveydenhuollon kapasiteetti ylitetään, sen normaalilla äärirajalla ollaan jo. Lisäksi kuolleisiin ja vakavasti sairastuneisiin kuuluu myön lääkäreitä, hoitajia, ensihoitajia jne.

    Pohjimmiltaan:
    Mikä on kuolleiden määrä, joka on poliittisesti hyväksyttävä? Kuolleiden lisäksi kuluja ovat sairaspivät ja hoitokustannukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. JTS:
      Viiveet tartunnasta oireisiin ja edelleen testaukseen, sairaalaan ja ruumishuoneelle ovat kaikki niin pitkiä, että mallintaminen on aika mahdotonta. Lisäksi Suomen testauslinja ja ”viralliset” luvut ovat lähinnä sinne päin.

      Keskustelun vuoksi on hyvä, että tämä realistinen linjakin on edustettuna.

      Suomen käynnistäminen ei riitä vaan kyseessä on koko maailma.

      Kuolleiden määrä nousee rajusti kun terveydenhuollon kapasiteetti ylitetään, sen normaalilla äärirajalla ollaan jo. Lisäksi kuolleisiin ja vakavasti sairastuneisiin kuuluu myön lääkäreitä, hoitajia, ensihoitajia jne.

      Pohjimmiltaan:
      Mikä on kuolleiden määrä, joka on poliittisesti hyväksyttävä? Kuolleiden lisäksi kuluja ovat sairaspivät ja hoitokustannukset.

      Poliittisesti hyväksyttävä kuolleiden määrä on 60 000 euroa jokaista menetettyä laatukorjattu elinvuotta kohden (ks. https://www.soininvaara.fi/2020/03/29/raha-terveys-ja-koronavirus/ ; eurot viidentoista vuoden takaa, joten influaatiokorjaus tarvitaan). Muuten toimimalla aiheutamme enemmän kuolemaa kuin on tarpeen.

      Ongelmana on selvittää, mitkä eri vaihtoehdoissa ovat todelliset kustannukset niin talouden kuin menetettyjen elinvuosien suhteen. Hallitukselta odottaisin, että he järjestävät itselleen ennusteet kustakin Soininvaaran ehdottamasta tavasta ja katsovat, eroaako tavat – epävarmuudet huomioiden – ollenkaan toisistaan. Tällaisen olisi syytä olla valmis ensi viikolla, koska nyt ostamme aikaa järjettömän kalliiseen hintaan, mikäli kuitenkin valitsemme strategian ”antaa mennä” eli laumasuojastrategian.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Tässä muutama tyhmä kysymys .
      Jos kaksi kolmaisa on sairastanut koronan , niin eikö ne enää voi lopuille tartuttaa tautia kuin yhdelle .
      Entä kun kaksi sairastanutta vastaan yksi ei sairastanut , onko tilanne siinä vaiheessa niin , ettei tartuttava taudin kantajia ole laisinkaan .

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Mää vaan: 14.4

        Sehän on käytännössä tuurista kiinni. Jos minulla on korona, tartutan sen ihmisiin, joita tapaan. Keskimäärin vaikkapa kolmeen, jos heistä kukaan ei ole immuuni. (Mutta toki saattaa käydä niin, että tartutan sen kymmeneen, tai vaan yhteen, riippuen siitä, keitä satun tapaamaan, millaisessa kontaktissa ollaan jne.)

        Jos kuitenkin tuo kolme on se keskimääräinen tartutettavuus, ja jossain vaiheessa keskimäärin kaksi heistä on jo immuuneja, niin he menevät ikään kuin hukkaan, jolloin tartunnan saakin vain yksi. (Edelleen huonolla tuurilla saatan kohdata kymmenen ei-immuunia ja tartuttaa heidät kaikki, mutta todennäköisyys sille alkaa olla pieni.)

        Periaatteessa tässä on kyse vähän samasta kuin siinä lukion todennäköisyyslaskennan tehtävässä, jossa poimitaan sokkona erivärisiä sukkia laatikosta. Laatikossa olevien sukkien väri vaan ajan myötä vaihtuu, kun tartuntoja tulee enemmän.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Kiitos informatiivisista ja punnituista ajatuksistasi. Itse haluan uskoa lääketieteeseen hieman sinua enemmän.

    Suomessa käytettäneen jo tällä hetkellä varsin laajalti hydroklorokiinin ja laajakirjoisten antibioottien yhdistelmää, jonka uskon vähentävän tehohoitoon joutuvien ja samalla kuolleiden määrää. Tämä on mahdollista, kun potilaita on maltillinen määrä.

    Jatkon osalta olen toiveikas esim. vanhan kunnon bcg-rokotteen (tuberkuloosi) suhteen (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.24.20042937v1). Vaikka vankkaa tieteellistä faktaa ei ole, tuntuu liian selkeältä sattumalta, että esim. Italiassa, Yhdysvalloissa ja Alankomaissa ei ole ollut bcg:tä rokotusohjelmassa, kun taas meillä lievemmän tuskan Suomessa rokotettiin 40-luvun alusta vuoteen 2006.

    Kun näitä eväitä alkaa löytyä, hidastaminen tuntuu yhä loogisemmalta vaihtoehdolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. KK:
      Jatkon osalta olen toiveikas esim. vanhan kunnon bcg-rokotteen (tuberkuloosi) suhteen (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.24.20042937v1). Vaikka vankkaa tieteellistä faktaa ei ole, tuntuu liian selkeältä sattumalta, että esim. Italiassa, Yhdysvalloissa ja Alankomaissa ei ole ollut bcg:tä rokotusohjelmassa, kun taas meillä lievemmän tuskan Suomessa rokotettiin 40-luvun alusta vuoteen 2006.

      Bcg-teorian puolesta puhuu myös, että muissa Pohjoismaissa on kerrottu maahanmuuttajien olevan yliedustettuina sairastuneiden määrässä. Meillä Suomessa aiheesta ei julkisesti puhuta, mutta jos sairastumisia tapahtuu enemmän nimenomaan erilaisen rokotetaustan omaaville henkilöille, tämä voi olla arvokas tieto.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. KK:
      Kiitos informatiivisista ja punnituista ajatuksistasi. Itse haluan uskoa lääketieteeseen hieman sinua enemmän.

      Suomessa käytettäneen jo tällä hetkellä varsin laajalti hydroklorokiinin ja laajakirjoisten antibioottien yhdistelmää, jonka uskon vähentävän tehohoitoon joutuvien ja samalla kuolleiden määrää. Tämä on mahdollista, kun potilaita on maltillinen määrä.

      Samoilla linjoilla KK:n kanssa.

      On hyvä huomata, että monet sairastavat koronaviruksen lievänä tai jopa oireettomana. Sairaalaan päätyy vain osa, ja tehohoitoon sitäkin pienempi osa.

      Rokotetta nopeammin saadaan markkinoille lääkkeitä. Ilmeisesti HUS:sä lääkkeitä jo pilotoidaan, ja jopa kokemuksia lääkityksen toimivuudesta on olemassa. Globaalin rokotteen valmistaminen ja saataville tuominen on hidasta. Riskinä on Pandemrix-rokotteen tyyppinen massasairastuminen. Toimivalla lääkkeellä riskit ovat vähäisempiä.

      Jos toimiva lääkitys löytyisi ja tapausten määrä alkaisi Suomessa alentua, voitaisiin ehkä jopa palata normaaliin elämään. Aktiivista testausta toki kannattaisi jatkaa alenevalla kynnyksellä. Positiiviset testitapaukset eristettäisiin, aloitettaisiin lääkitys ja tarvittaessa siirrytään sairaalahoitoon.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Kyse on siitä, mikä on paras huonoista vaihtoehdoista. Minkä viestin haluamme tuleville polville antaa?

        Itse kannatin hidastamista, koska Suomen terveydenhuolto ei olisi tehtävästään muuten selvinnyt ja ihmisten luottamus yhteiskuntamme toimivuuteen olisi järkkynyt liikaa.

        Samasta syystä kannatan nyt rajoituksista luopumista: asteittain, hallitusti, Ruotsin ja muiden maiden toimista oppien.

        Tiedottamisessa, testaamisessa, ja varotoimissa ei saa herpaantua. Käsienpesut, turvavälit ja maskit jäävät rokotteen löytymiseen saakka
        arkipäivään. Maskit ainakin julkisissa tiloissa, hoivatilanteissa ja suuremmissa tilaisuuksissa. Tilaisuuksien kokorajoituksia ja ravintoloiden lyhennettyjä aukioloaikoja varmaan hyvä ylläpitää pidempäänkin. Samoin matkustusrajoituksia ja karanteenejä. Uusina asioina Saksan tapainen sovellus, kuumemittaus kentillä.

        Tavoitteena tulisi olla turhan riskikäyttäytymisen kitkeminen ja Ruotsin mallin mukainen vastuullisen toiminnan korostaminen. Ketään ei eristetä, mutta riskiryhmäläisiä kehotetaan edelleen varovaisuuteen kontakteissa. Lähiomaisia saa kuitenkin tavata. Etätyöskentelyyn rohkaistaan kaikkialla mihin soveltuu.

        Jos emme ala avata yhteiskuntaa asteittain toukokuussa, luottamus yhteiskuntaamme järkkyy muista kuin terveydenhuollollisista syistä. Siihen en ole valmis covid-19 riskiryhmäläisenä.

        Tämän lisäksi sairaanhoitoa, maskituotantoa ja muuta varautumista nykyiseen ja seuraavaan pandemiaan kehitettävä herpaantumatta nyt saadun tiedon pohjalta. Tämä tuskin on viimeinen pandemia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Yksi maailman arvostetuimmista epidemiologists Larry Brilliant ehdotti että jos tehokas lääke löytyy, niin sitä voisi käyttää ehkäisevässä. Tätähän tehdään esim HIV:n ja potentiaalisesti influenssan kanssa. Näin epidemia-alueella tulisi levittää kys lääkettä laajalla skaalalla väestöön. On mahdollista että tämä onnistuisi nopeammin kuin rokotteen kehittäminen ja valmistaminen.

        Osmon pitkästä viestistä puuttuu kaksi merkittävää asiaa, ei ole yhtään varmaa että epidemiologisesti merkittävää laumaimmuniteetti saadaan sairastumalla. Tästä on valitettavasti viitteitä neljän nuhaa aiheuttavan koronaviruksen kohdalla, arvioidaan että 20% nuhasta on näiden aiheuttamla. Vielä ei ole laumasuojaa muodostunut.

        Toinen puoli on että rokote saattaa olla valmis aikaisemmin. Suosittelen katsomaan Tony Faucin haastatteluja JAMA:sta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Ville:
        Osmon pitkästä viestistä puuttuu kaksi merkittävää asiaa, ei ole yhtään varmaa että epidemiologisesti merkittävää laumaimmuniteetti saadaan sairastumalla. Tästä on valitettavasti viitteitä neljän nuhaa aiheuttavan koronaviruksen kohdalla, arvioidaan että 20% nuhasta on näiden aiheuttamla. Vielä ei ole laumasuojaa muodostunut.

        Toinen puoli on että rokote saattaa olla valmis aikaisemmin. Suosittelen katsomaan Tony Faucin haastatteluja JAMA:sta.

        Yleensä on kuitenkin niin, että elimistö luo vastustuskyvyn sairastetulle virustaudille. Jos väitteesi mukaan näin ei olisi, niin rokotekaan ei voi toimia… Tällöin ei juuri olisi mitään muuta vaihtoehtoa kuin antaa mennä.

        Haluan kuitenkin uskoa, että sairastettu tauti luo sille vastustuskyvyn. Tämä kuitenkin pätee vain siihen asti, kunnes virus mutatoituu uuteen muotoon kuten influenssavirukset tekevät. Toivotaan kuitenkin, että koronavirus ei niin ikävä olisi. Tai jos on, niin joudutaan samanlaiseen rokotekierteeseen kuin influenssarokotteidenkin kanssa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Ari Järmälä: Yleensä on kuitenkin niin, että elimistö luo vastustuskyvyn sairastetulle virustaudille. Jos väitteesi mukaan näin ei olisi, niin rokotekaan ei voi toimia… Tällöin ei juuri olisi mitään muuta vaihtoehtoa kuin antaa mennä.

        Haluan kuitenkin uskoa, että sairastettu tauti luo sille vastustuskyvyn. Tämä kuitenkin pätee vain siihen asti, kunnes virus mutatoituu uuteen muotoon kuten influenssavirukset tekevät. Toivotaan kuitenkin, että koronavirus ei niin ikävä olisi. Tai jos on, niin joudutaan samanlaiseen rokotekierteeseen kuin influenssarokotteidenkin kanssa.

        Sairastaessa immuniteetti voi tulla liian vähäksi aikaa että sillä olisi merkitystä pandemian hallinnassa. Huom. rokotteetkaan eivät toimi 100% tehokkuudella, osalle rokotetuista ei muodostu mitään immuniteettia. WHO tähtää 70% tehokkuuteen covid rokotteen tapauksessa. Mutta esimerkiksi kausi influenssarokotteen tehokkuus on suhteellisen alhainen, luokkaa alle 50%. Kunhan rokottamisella saadaan rittävä tehokkuus aikaan, ja näin epidemia-alueilla painaa käyrä alas. Sitten etsimällä kaikki sairastuneet ja eristämällä ne hävittää tauti. Kannattaa tutustua mm. isorokon hävityksen historiaan. Sekään ei ollut helppo juttu vaikka kaikenlaisia rokotteita oli ollut olemassa jo tosi pitkään.

        On indikaatiota siitä että ainakin jossain määrin immuniteettia syntyy, koska vakavasti sairata näyttää auttavan jos niille parantuneen veri plasmaa. Tästä on vasta observaatiokokeita olemassa (JAMA:ssa oli vastikaan artikkeli), randmoitujen kokeiden tuloksia ei käsittääkseni ole vielä valmiina. Kestääkö immuniteetti viikkoja, kuukausia vai vuosia, onkin sitten toinen juttu. Siksipä antaa mennä vaan strategia voi olla jo periaatteessakin mahdoton. Siis ihan biologian puolestakin.

        Ja ihan lopuksi, kannattaa myös muistaa että kaikkiin tauteihin ei ole olemassa toimivaa rokotetta vaikka niitä on yritetty jo vuosikymmenten ajan. Tunnetuimpina esimerkkeinä ovat HIV ja C-hepatiitti. Eksperttien mukaan tosin ei ole mitään indikaatiota siitä että SARS-CoV-2 olisi tällainen virus. Mutta se mahdollisuus on olemassa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Tutkija Punavuoresta: Samoilla linjoilla KK:n kanssa.

        On hyvä huomata, että monet sairastavat koronaviruksen lievänä tai jopa oireettomana. Sairaalaan päätyy vain osa, ja tehohoitoon sitäkin pienempi osa.

        Globaalin rokotteen valmistaminen ja saataville tuominen on hidasta. Riskinä on Pandemrix-rokotteen tyyppinen massasairastuminen.

        Pandremix ei aiheuttanut massasairastumista. Tossa lainaus yhdestä raportista
        ” Tämän selvityksen mukaan rokottamiseen liittynyt lisääntynyt riski oli kuusi narkolepsiatapausta 100 000 rokotettua kohti”
        Tää ei ole siis ihan harvinainen mutta noin matalan luokan riskejä on mahdoton testaamalla saada edes selville. Tuommoisen riskin esiinsaaminen vaatisi luokka puolimiljoona testirokotettavaa. Lisäksi kun se oli yhteydessä nimenomaan suomessa yleiseen kudostyyppiin niin testi olisi pitänyt tehdä erikseen täällä.

        Voin luvat että mitään rokoteta ei testatta ensin puolella miljoonalla jossain muualla ja meillä järjestetä sitten omaa puolenmiljoonan ihmisen testiä.

        Lääkitsemiseen sisältyy ainajonkitason riski. Sen kanssa pitä vaan elää

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. xyzzy: Lääkitsemiseen sisältyy ainajonkitason riski. Sen kanssa pitä vaan elää

        Tällöin ei kannata kertoa, että rokote – tai mikä tahansa lääke – on turvallinen, vaan kertoa rehellisesti riskitasoista. Sikainfluenssarokotteen kanssa THL menetti luotettavuunsa, kun väitti sitä turvalliseksi ja alkuun kieltäytyi uskomasta, että se aiheuttaa narkolepsiaa. Virhettä ei kannata toistaa, vaan kertoa rehellisesti havaituista sivuvaikutuksista taajuuksineen ja lisäksi arvio siitä, kuinka harvinaisia riskejä ei ole senhetkisellä testausmäärällä ja -ajalla huomattu.

        Ainakin itse jään useammaksi vuodeksi odottelemaan, ennen kuin otan koronarokotteen, mikäli sellainen joskus vielä tulee. Onneksi Suomessa riittää vapaaehtoisia koekaniineja.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. R. V.: Tällöin ei kannata kertoa, että rokote – tai mikä tahansa lääke – on turvallinen, vaan kertoa rehellisesti riskitasoista. Sikainfluenssarokotteen kanssa THL menetti luotettavuunsa, kun väitti sitä turvalliseksi ja alkuun kieltäytyi uskomasta, että se aiheuttaa narkolepsiaa. Virhettä ei kannata toistaa, vaan kertoa rehellisesti havaituista sivuvaikutuksista taajuuksineen ja lisäksi arvio siitä, kuinka harvinaisia riskejä ei ole senhetkisellä testausmäärällä ja -ajalla huomattu.

        Ainakin itse jään useammaksi vuodeksi odottelemaan, ennen kuin otan koronarokotteen, mikäli sellainen joskus vielä tulee. Onneksi Suomessa riittää vapaaehtoisia koekaniineja.

        THL:n Sikainfluenssarokote narkolepsialla on tosiaan hyvin muistissa.
        Vapaaehtoisesti en ota yhtään pikarokotetta. Myös minä odotan muutaman vuoden havaintoja koronarokotteen sivuvaikutuksista ja katsotaan asiaa uudelleen sen jälkeen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Minä Oy: THL:n Sikainfluenssarokote narkolepsialla on tosiaan hyvin muistissa.
        Vapaaehtoisesti en ota yhtään pikarokotetta. Myös minä odotan muutaman vuoden havaintoja koronarokotteen sivuvaikutuksista ja katsotaan asiaa uudelleen sen jälkeen.

        Äh….. oire oli niin harvinainen, että sen erottaminen normaalisti ilmaantuvista narkolepsioista olisi ollut liki mahdotonta. Ja vaikka sitä olis testattu kuinka tuo vika ei olisi tullut esiin kuin muutamissa maissa.

        Eli vaikka kahden vuoden jälkee tulisi rokote jolla ei ole merkittäviä sivuvaikutuksia massiivisen rokotuskampajan jälkeen vaikkapa kiinassa se ei vieläkään tarkoita että se olis vaaraton suomessa. Varsinkaan näin harvinaisia sivuvaikutuksia. Yksinkertaistaen sulla on 50-80% mahdollisuus saada korona ja sitten pitää arpoa kuolleisuus ja siihe laitetetaa se 2 promille jota monessa paikassa nyt on käytetty. Eli riskisi kuolla koronaan non luokka 1/1000 (mieluummin yli) ja vaikkapa tuollaisella samanlaisella rokotteella riski saada narkolepsia noin 1/1000 (mieluummin alle). Eli oikeastikko pidät 10 kertaista riskiä kuolla verrattuna mahdollisesti vakavaan sivuvaikutukseen?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. R. V.: Tällöin ei kannata kertoa, että rokote – tai mikä tahansa lääke – on turvallinen, vaan kertoa rehellisesti riskitasoista. Sikainfluenssarokotteen kanssa THL menetti luotettavuunsa, kun väitti sitä turvalliseksi ja alkuun kieltäytyi uskomasta, että se aiheuttaa narkolepsiaa. Virhettä ei kannata toistaa, vaan kertoa rehellisesti havaituista sivuvaikutuksista taajuuksineen ja lisäksi arvio siitä, kuinka harvinaisia riskejä ei ole senhetkisellä testausmäärällä ja -ajalla huomattu.

        Ainakin itse jään useammaksi vuodeksi odottelemaan, ennen kuin otan koronarokotteen, mikäli sellainen joskus vielä tulee. Onneksi Suomessa riittää vapaaehtoisia koekaniineja.

        Jätätkö myös liikennevälineet käyttämättä, koska ne ovat niin vaarallisia? Riski loukkaantua tai kuolla tieliikenneonnettomuudessa on vuositasolla n. 95 / 100 000, eli yli 15x korkeampi.

        Liikenneturva: ”Vuonna 2019 tapahtui ennakkotietojen mukaan kaikkiaan 3 977 henkilövahinkoon johtanutta tieliikenneonnettomuutta. Onnettomuuksissa kuoli 205 ja loukkaantui 4 987 ihmistä. Kuolleita oli 32 ja loukkaantuneita 288 vähemmän kuin vuoden 2018 vastaavana aikana”

        Liikenneturva: ”Vuonna 2019 tapahtui ennakkotietojen mukaan kaikkiaan 3 977 henkilövahinkoon johtanutta tieliikenneonnettomuutta. Onnettomuuksissa kuoli 205 ja loukkaantui 4 987 ihmistä. Kuolleita oli 32 ja loukkaantuneita 288 vähemmän kuin vuoden 2018 vastaavana aikana”
        https://www.liikenneturva.fi/fi/tutkittua/ajankohtaiset-tilastot

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. ”Tarvitaan kännykkään asennettava bluetoothiin perustuva sovellus”

    Google ja Apple ilmoittivat joku päivä sitten toteuttavansa alustojen kesken yhteensopivan ohjelmointirajapinnan tracking-sovelluksia varten ja myöhemmin toiminto tulee käyttöjärjestelmään upotettuna. Ratkaisu on juurikin Bluetooth-kohtaamisiin perustuva ja tartunnan saaneen lähistöllä parin viikon aikana olleille voidaan välittää ilmoitus hakeutua testeihin.

    NHS on jo tekemässä sovellusta tuon pohjalle.

    Julkaistujen määritysten mukaan järjestelmä on anonyymi, enkä sitä epäilekään sen perusteella mitä jostain uutisesta luin. Ymmärtääkseni myös tietoturva- ja yksityisyysasiantuntijat ovat näyttäneet ratkaisulle ainakin varovaisesti vihertävää valoa.

    Epäilemättä salaliittoteoreetikot suhtautuvat tähän nihkeästi, mutta Applella ei ole mitään liiketoiminnallista motiivia kerätä tällaista dataa, koska tasan 0% liikevaihdosta tulee ”databisneksestä”.

    Enkä ole niin kyyninen, että epäilisin Googlenkaan motiiveja, vaikka heillä liikevaihdosta yli 80% tulee kohdennetusta mainonnasta, joka edellyttää käyttäjien tarkkaa tuntemista. He saavat kyllä kerättyä, ja keräävätkin, liiketoiminnan kannalta valtavan paljon mielenkiintoisempaa dataa jo nyt esimerkiksi Google-hauista ja siitä mitä sovelluksia sinulla on Android-puhelimessa.

    Valtiollisten tahojen mielenkiinto tällaisen järjestelmän väärinkäytön osalta on taas aivan eri keskustelun aihe. Kuka on ollut kenenkin kanssa tekemisissä voi olla tietyissä maissa hyvinkin arvokasta tietoa…

    Molempien yritysten motiivi on tietysti hyvin yksinkertainen: saada ihmisten elämä palautumaan normaaliksi mahdollisimman nopeasti, koska liiketoiminta kärsii.

    Ja tietysti ihmisiä noidenkin yritysten johdossa on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Nostit esiin antibioottiresistenssin Italian sikaloissa. Suomessa ruuantuotanto on kiitettävän antibioottivapaata. Mutta vaara piilee toisaalla.

    Koirien raakaruuat ovat yleistyneet hyvin nopeasti ja tutkimuksen mukaan yli 40 % sisältää Suomessa MRSA bakteeria. Näitä ruokia käsitellään usein keittiöissä ja lemmikkikoiran annetaan nuolla ihmisiä, myös lapsia. Tähän pitäisi puuttua nopeasti!

    https://thl.fi/fi/web/infektiotaudit-ja-rokotukset/-/lemmikkien-raakaruoka-voi-sisaltaa-antibiooteille-vastustuskykyisia-bakteereja-keittiohygieniaan-on-syyta-kiinnittaa-huomiota

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. It’s näen, että vaikka laumasuoja olisi tehokkain ja ”edullisin” väline on siihen siirtymiseen tauti liian tappava. Poliittisesti kukaan ei pysty ottamaan sitä vastaan edes diktatuureissa. Eivätkä ihmiset enään mene ulos tartuttama itseään riittävästi, ennekuin voidaan tilanne todeta turvalliseksi. Ennustan, että lähes koko länsimaisten osa siirtyy Etelä-Korea malliin. Rajat ylittävät joutuvat karanteeniin ja testaus/jäljitys toiminta tehdään niin tiukaksi, että yhteiskunta voi avautua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Multa voi mennä näiden loputtomien hidastamis- ja eristämistoimien takia työpaikka, koti ja perhe. Työpaikka siksi että loputtomiin ei työnantaja katso 60-vuotiasta jos jaettavaa alkaa olla niukasti. Koti siksi että rahojen ehtyessä ei pysty maksamaan vaivaista 25.000 lainaa mitä jäljellä, hyvä jos edes sähkölaskua ja perheen lääkemenoja, niin koko homma menee vasaran alle. Ja perhe siksi että yksi perheenjäsen jo ennestään pahimmassa riskiryhmässä, kärsii keuhkosairaudesta ja se on menoa jos käydessäni lähikaupassa tuon viruksen kotiin, ja vielä varmemmin on menoa jos hänelläkään ei ole kotia. Itse ehkä kyllä pärjäisin uudessa maailmassa työttömänä, perheettömänä ja asunnottomana mutta herkässä iässä olevalle lapsellemme jota ei vanhemmat enää voi tukea eikä ole kotia, siitä voisi tulla helvetti.

    Eli oikeastaan mikään vaihtoehto ei ole hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Vasta-ainetutkimusten herkkyys ja spesifisyys vaan ovat niin heikkoja, että väärät positiiviset heilauttavat yksilötasolla homman ihan turhaksi. Väestötasolla kun se tiedetään, voidaan toki laskea enemmän. Mutta niiden markkinoinnista ”testaa onko sinulla ollut korona”-tyyppisesti pitäisi pidättäytyä. Ei, vasta-ainetestistä jos saat positiivisen vastauksen, se tarkoittaa että sinulla on saattanut olla korona, mutta todennäköisemmin ei ole ollut. Jos negatiivisen, sinulla luultavasti ei ole ollut. Väestötasolla esiintyvyyden pitäisi olla ihan eri luokkaa, jotta vasta-ainetesti yksilölle toimisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        THL:n vasta-ainetesti on kaksivaiheinen. Ensin halpa seulontatesti ja sitten positiivisille tuloksille uusi tarkempi testi.

        Juu mutta väärille negatiivisille luonnollisesti ei tehdä uusintatestiä. Ja se on tässä olennaista. Mitään haittaa ei ole siitä, että joutuu väärän positiivisen testituloksen perusteella karanteeniin, mutta toisin päin kun tapahtuu, jää ”testein tapahtuva tukahduttaminen” varmasti tekemättä.

        Niin kuin on tainnutkin jäädä tähän mennessä kaikilta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Juu mutta väärille negatiivisille luonnollisesti ei tehdä uusintatestiä. Ja se on tässä olennaista. Mitään haittaa ei ole siitä, että joutuu väärän positiivisen testituloksen perusteella karanteeniin, mutta toisin päin kun tapahtuu, jää ”testein tapahtuva tukahduttaminen” varmasti tekemättä.

        Nyt ymmärsit väärin. Positivinen tarjkoittaa tässä tyapauksessa, että on sairastanut taudin ja on siis immuuni.
        Väärä negatiivinen tarkoittaa, että joutuu puysyttelemään poissa julkisilta paikoiltya, vbaikka ei voi saada enää tartuntaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Ruotsissa ei edelleenkään ole ollut laissez faire -strategiaa missään vaiheessa vaikka media näin kovasti väittää, vaan mitigaatio siitä lähtien kun merkitsevää dataa on saatu. Ensimmäisten rajoitusten tullessa voimaan 11.3 tapauksia oli vasta 500, mutta ne olivat melkein nelinkertaistuneet viimeisen viiden päivän aikana, joten tuntuu mahdottomalta ajatella että tuossa tilanteessa kukaan tekisi päätöstä olla tekemättä mitään.

    – 11.3 yli 500 hengen kokoontumiset kielletään, karenssipäivä poistetaan
    – 13.3 lääkärintodistus tarvitaan vasta 14 päivän poissaoloon
    – 17.3 keskiasteen ja yliopistotason opetus muutetaan etäopetukseksi
    – 24.3 muu kuin pöytiintarjoilu (esim buffetit) kielletään ravintoloissa
    – 27.3 yli 50 hengen kokoontumiset kielletään
    – 1.4 vierailut vanhainkoteihin kielletään (ehdottomasti), aikaisemmin kieltoja oli vain kuntatasolla

    Vertailun vuoksi, suomessa AVIt kielsivät yli 500 hengen kokoontumiset 13.3 alkaen, etäopetukseen siirryttiin kaikkialla 18.3.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. spottu:
      Ruotsissa ei edelleenkään ole ollut laissez faire -strategiaa missään vaiheessa vaikka media näin kovasti väittää, vaan mitigaatio siitä lähtien kun merkitsevää dataa on saatu. Ensimmäisten rajoitusten tullessa voimaan 11.3 tapauksia oli vasta 500, mutta ne olivat melkein nelinkertaistuneet viimeisen viiden päivän aikana, joten tuntuu mahdottomalta ajatella että tuossa tilanteessa kukaan tekisi päätöstä olla tekemättä mitään.

      – 11.3 yli 500 hengen kokoontumiset kielletään, karenssipäivä poistetaan
      – 13.3 lääkärintodistus tarvitaan vasta 14 päivän poissaoloon
      – 17.3 keskiasteen ja yliopistotason opetus muutetaan etäopetukseksi
      – 24.3 muu kuin pöytiintarjoilu (esim buffetit) kielletään ravintoloissa
      – 27.3 yli 50 hengen kokoontumiset kielletään
      – 1.4 vierailut vanhainkoteihin kielletään (ehdottomasti), aikaisemmin kieltoja oli vain kuntatasolla

      Vertailun vuoksi, suomessa AVIt kielsivät yli 500 hengen kokoontumiset 13.3 alkaen, etäopetukseen siirryttiin kaikkialla 18.3.

      Kyllähän arki Ruotsissa nyt on ihan erilaista kuin Suomessa. Lainaus yhden suosituimman ja suurimman uimala/kylpylän sivuilta tänään: Vår badverksamhet med simhall, äventyrsbad, relax och övriga bassänger är öppen som vanligt.

      Itse siis kannatan Ruotsin mallia, koska Suomen mallin taloudellinen ja sosiaalinen hinta on liian suuri ihan jokaiselle maalle. Kannattaa katsoa 90-luvun laman jälkeisä itsemurhatilastoja, köyhyyttä ja hukattuja nuoria. Niiden perusteella voidaan varmuudella sanoa, että Ruotsi tulee tästä kriisistä ulos ehjempänä yhteiskuntanta kuin Suomi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Minä Oy: Kyllähän arki Ruotsissa nyt on ihan erilaista kuin Suomessa.

        Joka osoittaa että tehokas hidastaminen voidaan tehdä kohtuullisen vähäisillä vaikutuksilla yhteiskuntaan ja kansalaisten henkiseen hyvinvointiin, ja samalla säilyttää optio drastisempiin toimenpiteisiin jos alkaa näyttää huonolta. Tämä tie on Suomessakin edelleen mahdollinen, mutta väestön kasvava taisteluväsymys tekee sen päivä päivältä hankalammaksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Minä Oy: Kyllähän arki Ruotsissa nyt on ihan erilaista kuin Suomessa. Lainaus yhden suosituimman ja suurimman uimala/kylpylän sivuilta tänään: Vår badverksamhet med simhall, äventyrsbad, relax och övriga bassänger är öppen som vanligt.

        Itse siis kannatan Ruotsin mallia, koska Suomen mallin taloudellinen ja sosiaalinen hinta on liian suuri ihan jokaiselle maalle. Kannattaa katsoa 90-luvun laman jälkeisä itsemurhatilastoja, köyhyyttä ja hukattuja nuoria. Niiden perusteella voidaan varmuudella sanoa, että Ruotsi tulee tästä kriisistä ulos ehjempänä yhteiskuntanta kuin Suomi.

        Kiitos mielipiteestäsi. Siitä huolimatta voit varmuudella sanoa jotain ehkä 2021 alkaen. Epäilen, että varmuudella et silloinkaan. Tänään et voi varmuudella sanoa mitään. Ainakaan tuolla perusteella.

        Sivistysvaltion valtiojohdon tehtävä on suojella sen edustaman yhteiskunnan jäseniä. Sitä voi tehdä rajoituksilla tai rajoituksitta. Ruotsin koronastrategian rakastelu on yhtä kestävällä pohjalla kuin arvailla etukäteen, että yhteiskunta olisi ehjempi, jos se pitäisi heikkojensa puolta hädän hetkellä eikä paina kaasua darwinismin ehdoilla. Ruotsalaiset eivät tänään tiedä olevansa oikeassa. Ruotsalaiset uskovat olevansa oikeassa. Huomenna asia voi muuttua varmuudeksi, mutta tietämisen jälkiviisasteluun oikeuttavaa hintaa on vaikea arvottaa, kun saman vaa’an kuppeihin laitetaan setelitukko, mukavuudenhalu, oikeassaolemisen sietämätön keveys ja mummi.

        Asiantuntijuus muodostuu vasta laskeutuvan pölyn tuijottamisella, jos silloinkaan. Vasta sitten tiedämme varmuudella olemmeko valtiona taloudellisessa ja/tai henkisessä konkurssissa, tai emme.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Laumasuojan voi unohtaa. Pian saadaan lisää tietoa, mutta vaikuttaisi, ettei virukseen sairastuneita oireettomia todellisuudessa ole mitenkään suuria määriä. Virus aiheuttaa raskaat oireet ja vanhat sekä heikot se lopuksi tappaa. Suomessa tällä hetkellä tartunnat ovat vielä promilletasoa koko väestöstä. Laumasuoja-ajatuksenakin edellyttäisi 100-kertaista sairastuneiden määrää. Siitä ei selvittäisi, mitenkään.

    Eli Etelä-Korean tie on meidänkin tiemme. Etsimme sairastuneet, jäljitämme kontaktit ja sovellamme karanteenia. Eurooppa etenee tässä valtio kerrallaan, ja luotettavien maiden välistä liikennettä voi hiljalleen avata. Globaalisti rajat pysyvät kiinni, ja mennään Etelä-Korean mallilla. Jos haluaa Suomeen tai myöhemmin EU-alueelle, pitää olla omalla kustannuksella 2 viikkoa karanteenissa tai osoittaa olevansa immuuni sairaudelle. Tällä mennään rokotteen valmistumiseen asti, ja vielä 1-2 vuotta siitä eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. THL:n lonkalta ammuttuun arvio 20 – 30 kertaisesta todellisesta tartuntojen määrästä ei ymmärtääkseni perustunut mihinkään dataan. Siten sitä ei kannattaisi kovin ponnekkaasti tuoda esiin.

      Yhden parhaista ja luotettavimmista datapisteistä antaa edelleen Diamond Princess, jossa oli 712 havaittua tartunnan saanutta. He olivat hyteissään karanteenissa hyvin pitkään risteilyllä, joten tuo voi olla hyvin lähellä oikeaa tartunnan saaneiden määrää. He saivat maihin päästyään erinomaista hoitoa, josta brittiläinen pariskunta on raportoinut youtubessa. Toistaiseksi kuolleita on 12 kpl ja tilanne on edelleen päällä melkoisella joukolla. Tämä antaa dataa siihenkin, kuinka pitkään sairaalassa pahimmillaan ollaan. Matkustajien ikäjakauma oli tietenkin melko korkea, mutta aluksella oli runsaasti nuorta henkilökuntaa. Toivottavasti heistä saadaan vielä tarkempaa analyysiä jossain vaiheessa, koska tapaus on niin arvokas.

      Tässä pahasti vanhentunutta tietoa risteilyn osallistujista:

      https://wattsupwiththat.com/2020/03/16/diamond-princess-mysteries/

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Olet kierrellyt asian ympärillä aiemmin, mutta et ole mielestäni suoraan ottanut kantaa siihen, kuinka hyvin kuolleisuutta selittää se, onko terveydenhuoltojärjelmän kantokyky ylitetty vai ei (pahoittelut jos olen väärässä). Jos normaaliolosuhteissa esimerkiksi noin 5 % tarvitsee sairaalahoitoa ja 0,5 % kuolee siitä huolimatta, jos sairaalapaikkoja ei yksinkertaisesti ole, alkaa kuolleisuus nousta nopeasti. ”Antaa mennä” skenaariossa kuolleisuus voisi siis hyvin olla esimerkiksi 4 %. Ymmärtääkseni tätä kokoluokkaa olevia lukuja onkin nähty pahimmilla alueilla. Olen samaa mieltä kanssasi, että ”säästöliekki” on huonoista vaihtoehdoista paras ja hidastaminen huonoin, joten ei siinä mitään. Laadukkaaseen analyysiin toivoisin kuitenkin vähintään tämän asian käsittelyä, en nimittäin usko että Italian Suomesta poikkeavia kuolleisuuslukuja selitetään ihan vaan oliiviöljyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Juko:
      Olet kierrellyt asian ympärillä aiemmin, mutta et ole mielestäni suoraan ottanut kantaa siihen, kuinka hyvin kuolleisuutta selittää se, onko terveydenhuoltojärjelmän kantokyky ylitetty vai ei (pahoittelut jos olen väärässä). Jos normaaliolosuhteissa esimerkiksi noin 5 % tarvitsee sairaalahoitoa ja 0,5 % kuolee siitä huolimatta, jos sairaalapaikkoja ei yksinkertaisesti ole, alkaa kuolleisuus nousta nopeasti. ”Antaa mennä” skenaariossa kuolleisuus voisi siis hyvin olla esimerkiksi 4 %. Ymmärtääkseni tätä kokoluokkaa olevia lukuja onkin nähty pahimmilla alueilla. Olen samaa mieltä kanssasi, että ”säästöliekki” on huonoista vaihtoehdoista paras ja hidastaminen huonoin, joten ei siinä mitään. Laadukkaaseen analyysiin toivoisin kuitenkin vähintään tämän asian käsittelyä, en nimittäin usko että Italian Suomesta poikkeavia kuolleisuuslukuja selitetään ihan vaan oliiviöljyllä.

      Olen samaa mieltä, että tämä on ihan keskeinen asia jota ei voi sivuuttaa, ja olen viime viikkojen aikana nostanut tämän asian esille useampaan otteeseen täällä ja twitterissä. Edelleen toivon, että Osmo tarjoaa tähän jotain kommenttia.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. xkcd: Olen samaa mieltä, että tämä on ihan keskeinen asia jota ei voi sivuuttaa, ja olen viime viikkojen aikana nostanut tämän asian esille useampaan otteeseen täällä ja twitterissä. Edelleen toivon, että Osmo tarjoaa tähän jotain kommenttia.

        Italian poikkeavat kuolleisuus luvut selittyvät parhaiten sillä, että siellä yleisesti asuu samassa taloudessa useamman sukupolven ihmisiä.

        Toisin kuin esimerkiksi Pohjoismaissa tai Saksassa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Nimenomaan.

      Soininvaara ei myöskään mainitse sitä, että terveydenhoitojärjestelmän romahtamistilassa alkaa tulla lisää kuolleita kaikista syistä, ei vain koronaviruksen takia. Jonkun uutisen mukaan Pohjois-Italiassa oli jossain vaiheessa sellainen tilanne, että ambulanssin tuleminen kesti kaupunkialueella seitsemän tuntia. Sen jälkeen sydänkohtauksen saanut tai auto-onnettomuuteen joutunut ei välttämättä enää ambulanssia tarvitsekaan. Puhumattakaan sitten vähemmän dramaattisista tilanteista, jossa sairaat välttävät sairaaloita, kun tietävät, että siellä on koronakaaos. Tätähän on jo havaittu Suomessakin jonkin verran, vaikka sairaalat toimivat hyvin. Mediassa näkyy pelkkää koronaa, mistä jotkut tulevat siihen tulokseen, että sairaalaan ei tohdi mennä, vaikka todellinen tarve olisi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Kun kysyt tuosta sikaloiden antibioottikäytännöstä Suomessa, niin kyllä niitä käytetään jonkin verran. Sioilla esiintyy joitakin vakavia bakteeritauteja (kuten esimerkiksi sikaruusu ja emakoiden MMA), joiden hoitoon niitä todella tarvitaan. Onhan niitä hoidettavia tauteja muitakin, kuten porsaiden suolistotulehdukset ja hengitystieinfektiot. Mutta täällä Eurooppalaisesta käytännöstä poiketen eläimet hoidetaan pääasiassa yksilöinä, eikä niin, että lääkitys annetaan rehussa tai juomavedessä koko ryhmälle. Antibioottien käyttö sikaloissa on vähentynyt 2010-luvulla n 20% verrattuna vuosikymmenen alun tilanteeseen, ja suunta on edelleen laskeva. Täällä ei käytetä sikaloissa lainkaan esimerkiksi resistenssin kehittymisen kannalta ongelmallisia 3. polven kefalosporiineja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Katso vähän kahta hyvää artikkelia, joka valottaa, että miksi näissä maissa on onnistuttu ja syy löytyy omat kokemukset aikaisemmista kriiseistä. Tämän kriisin jälkeen onkin hyvä pitää omavaraisuutta suurempana arvona kuin pitää ne kriittiset osat jossain ulkomailla.

    https://ulkopolitist.fi/2020/03/31/koronavirus-ita-aasiassa-osa-i-taiwan-ja-demokraattisen-pandemiantorjunnan-lyhyt-oppimaara/

    https://ulkopolitist.fi/2020/04/09/koronavirus-ita-aasiassa-osa-ii-testaa-ja-taltuta-etela-korean-taistelua-koronavirusta-vastaan-ihailevat-kaikki-mutta-harva-on-seurannut-perassa/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. itse taidan olla hidastamisen linjalla, tosin ehkä jossain ruotsin ja suomen välimuodossa. jossain vaiheessa on avattava taloutta enemmänkin mutta eräillä ihmisillä on tosin oikeus olla saamatta koronaa.

    en kuitenkaan usko tuohon etelä-korean linjaan. tai siis voi toimia jos tehtäisiin globaalisti kaikkialla suur-kontrollilla. mutta jos yksikin alue aina lipeää niin jostain se korona pulkahtaa esiin. hidastaminen voi olla motiivi mutta täyspysäytykseen en jaksa uskoa, se vaan lykkää ongelmaa.

    näyttää siltä että laumasuoja tai immuniteetti on pitkällä välillä ainoa tie.

    myös tuo älypuhelin sovellus arveluttaa. on olemassa puhelimia joissa ei ole bluetooth ominaisuutta ja joissakin puhlimissa ei toimi bluetooth (ajurit, ym?). kun on luottamus älyluureihin jo mennyt niin en edes aina pidä luuria mukana enää. pitääkö se sovellus asentaa apple store:n tai google play:n kautta, koronatiedot voi ehkä kuulua valtiovallalle mutta melkein kaikki on sitä mieltä tuskin kuuluu yksityisille firmoille, esim google ja apple. miten tämän sovelluksen saa asennettua ilman google-tiliä tai vastaavia. minun androissa ei ole google-tiliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Kantsii googlata when corona vaccine ready. On mahdollista, että riskiryhmiä, esimerkiksi sairaanhoitajia, alettaisiin rokottaa heinäkuussa. Massoille jaettava rokote voi olla valmis vuoden päästä mutta mistä laskien? Tätä 12-18 kuukautta on ennustettu mielestäni jo pari kuukautta. Massarokotukset voisivat siis ehkä alkaa joskus vajaan vuoden päästä. Lisäksi pitää ottaa huomioon, että ennustuksia tehdään aiempien kokemusten perusteella. Nyt on kuitenkin edetty ihan eri vauhtia kuin aiemmin. Testauksessa aiotaan luultavasti käyttää erilaisia hätätilakeinoja, esimerkiksi altistustestejä.

    Toki rokote voi tulla vasta ensi vuoden kesänä tai jopa syksynä – tai ehkä sitä ei saada koskaan aikaiseksi.

    Ehkä on ihan järkevää katsoa, missä rokotteen osalta mennään ensi syksynä. Jos kaikki – testaus. valmistus ja jakelu – näyttää menevät joutuisasti, Korean malli on ainoa järkevä tapa hoitaa homma. Jos taas mitään ei saada aikaiseksi, on pohdittava nopeaa mutta hallittua leviämistä.

    Jos sitten ei löydetä parannuskeinoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Esimerkkilaskelmissa kuolleisuudesta Suomessa kannattaisi ottaa huomioon keskimääräinen viive tartunnasta kuolemaan. Ilmeisesti tuo viive on vähintään kahden viikon luokkaa, joten tämän hetken 60 kuollutta kannattaa varmaankin verrata kahden viikon takaiseen raportoituun tartuntamäärään (.1350) eikä tämänhetkiseen raportoituun tartuntamäärään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Ei satojen tuhansien suuruista riskiryhmää voi eristää pariksi vuodeksi. Pitää eristää vain taudin kantajat, muutama kymmenen henkeä kerrallaan, ja heidätkin vain pariksi viikoksi. Lock downista pitää päästä eroon asap automaatiolla, softalla, seurannalla ja tartuttajien eristämisellä. Kattavuutena kaikki joilla on älykännykkä riittää enemmän kuin hyvin. Ja 99,99% voi jatkaa normaalia elämää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Miten tunnistat oireettoman taudin kantajan?

        Ihan klassisesti tartuntaketjujen jäljityksen avulla, mutta modernia teknologiaa hyödyntäen. Kun infektioiden taso on tarpeeksi matalalla, lähes kaikki tartunnan lähteet voidaan jäljittää ja tartunnoille merkittävällä tavalla altistuneet (perheenjäsenet, samassa tilassa työskennelleet, bussissa vieressä istunut) laitetaan karanteeniin ja testataan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Parhaiten koronasta näyttävät selvinneet maat joissa national IQ on luokkaa 105: EKorea, Taiwan, Hongkong, Singapore, Japani, Kiina. Sattumaa? Herd immunitilla voi tarkoittaa myös, että R saadaan alle < 1, vaikka vain ajoitellen. Se voidaan saada niin kuten EKorea teki. He pystyvät sen saamaan uudestaan näin vaikka kuinka monta aaltoa tulisi. Nyt siis n +25 casea päivässä. Total case määrä lab conf puolet italian kuolleiden määrästä, Italian IQ n 96. Toki Italia väestö vanhaa niin kuin Suomessa. Jos halutaan väestöpohjainen laumasuoja melko täydellisenä ilman kontaktirajoituksia tai jäljitystä, Saksan IFR 0.37%, saataisiin meillä yli 9000 kuollutta. Tätä siis haluavat nämä laumasuojaihmiset. EKoreassa on 56 miljoonaa ihmistä ja reilu 10 000 casea. Vaikka todellinen määrä olisi 1 miljoona, ei ns klassinen luomasuoja ole kummoinenkaan eikä heillä tule olemaankaan veikkaan. Vaikka rokotukseen menisi vuosi, niin tehoavia lääkehoitoja voi tulla pikemmin, jolloin voidaan säästää ihmishenkiä.

      Bluetooth peräinen vapaaehtoinen mobile app kaikille kuten Ekoreassa. Se toimii myös sisätiloissa ja mittaa relatiivista etäisyyttä. Ja lisää testejä ja maskit. Asymptomaattiset casien määrä , mukana presymptomaattiset, niin suuri, että transmission kuriin saaminen vaatii maskien laajaa käyttöä. Tätä tekevät aasialaiset, joilla epidemia paremmin hallinnassa . Jo pelkästään maskeillam käsienpesulla ja kontaktien automaattisella jäljityämisellä sius on mahdollista saada R <1.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Ossi Saresoja:
      Yksi vaihtoehto immuunin väestön lisäämiselle olisi tarkoituksella tartuttaa vapaaehtoisia. Tästä käytetään englanniksi termiä ”variolation”. En tiedä, onko sille jotain suomenkielistä vastinetta.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Variolation

      Minä olisin heti vapaaehtoinen , selviäisin siitä tai en. Kun kärsin allergiaoireista melkein vuoden niin joutuu olemaan varpaisillaan kun liikkuu pakolliset kuviot. Ja tähän samaan vielä vanhusten kyttääminen onko ne kaupungilla. Miks pitää suojella heitä jos ovat itse valmiita ottamaan riskin. Onko toi elo jossain pienessä yksiössä yksin miettimässä mukavaa kun ei uskalla edes perussairauksiaan lähteä hoidattamaan. Kuinka moni teilaa jo itsensä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. OS: ”Suomessa rekisteröidään viikossa noin tuhat tartuntaa. Laumaimmuniteettiin tarvitaan noin kolmemiljoonaa tartuntaa. Todellisuudessa tartuntoja on paljon enemmän kuin tuhat, koska lieväoireisia ja oireettomia ei testata. Arvataan siis, että tartuntoja on viikossa 10 000. Kestäisi siis 300 viikkoa eli kuusi vuotta, ennen kuin epidemia pysähtyy ja rajoitukset voidaan purkaa. Kaikki nämä määrät ovat arvailua ennen kuin vasta-ainetestit paljastavat tartunnan saaneiden määrän.”

    Lupaavasti sama lopputulos kuin omassa laskelmassani: 6 vuotta.

    https://www.soininvaara.fi/2020/03/29/elaman-arvo/
    Kommentti 1.4.2020 22:37

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Se, että hengityskoneeseen joutuneista kuolee 2/3 ei ole niin huono uutinen kuin kuvittelet. Lähes kaikki kuolevat joutuvat hengityskoneeseen ainakin hetkeksi ennen kuolemaa jos sellainen on käytettävissä. Pitää esittää toisenlainen kysymys: kuinka moni hengityskonetta tarvinnut ja sairaudesta toipunut olisi selvinnyt hengissä ilman konetta? Olen nähyt arvion että luku on noin 50% tai alle sen. Eli jos hengityskoneiden määrän kertoo 0.5:llä saa selville kuinka monta henkeä säästyy per keskimääräinen hengityskonessa vietetty aika.

    Etelä Korean mallissa ensin pitää epidemia saada kuriin, sen jälkeen jäljitetään ja pistetään karanteeniin jokainen sariastunut ja jäljitetään kaikki sairastuneiden kanssa kontaktissa olleet ja pistetään karanteeniin. Tästä on hieman lisäkustannuksia yhteiskunnalle, mutta kyllä sen avulla voidaan pitää tauti kurissa vaikka kuinka pitäkään tai jopa saada tauti kokonaan katoamaan jos rajan ylittäneille on karanteeni. Nämä uudet puhelinsovellukset voivat huomattavasti auttaa. Lisäksi maahantulijat pitäisi testata lähtömassa ja tulos olla selvillä ennen kuin saavat luvan astua lentokoneeseen, laivaan tai ylittää rajan.

    Taloustieteen Nobelisti Paul Romer on tehnyt simulointeja ja tehnyt ehdotuksen taudin taltuttamiseksi Yhdysvalloissa. Simulating Covid-19: Part 1, Simulating Covid-19: Part 2, Even A Bad Test Can Help Guide the Decision to Isolate: Covid Simulations Part 3

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Taloudellisten vaikutusten osalta tilanne näyttää huonolta. Vaikka kaikki lain asettamat rajoitukset purettaisiin heti, uskon että pelko tartunnasta pitää ihmiset varovaisina niin kauan että käytössä on rokote tai tehokas lääke. Kokoontumisia välteltäisiin. Suomen taloudessa viennillä on iso rooli, vaikka meillä tehtaat pyörisivät täysillä, monissa vientimaissa kysyntä on varmasti jäissä. Konkursseja ja työttömyyttä tullaan näkemään paljon.

    Varovasti arvioituna Suomi tarvitsee 20 miljardia lisää velkaa koronakriisin takia. Ensi vuonna on suunniteltu tehtäväksi päätös hävittäjähankinnasta, sen kustannusarvio on 10 miljardia. Saa nähdä harkitaanko sitä vielä uudelleen, valtion talous menee muutenkin hyvin tiukalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Maalaisvihreä:
      Taloudellisten vaikutusten osalta tilanne näyttää huonolta. Vaikka kaikki lain asettamat rajoitukset purettaisiin heti, uskon että pelko tartunnasta pitää ihmiset varovaisina niin kauan että käytössä on rokote tai tehokas lääke. Kokoontumisia välteltäisiin. Suomen taloudessa viennillä on iso rooli, vaikka meillä tehtaat pyörisivät täysillä, monissa vientimaissa kysyntä on varmasti jäissä. Konkursseja ja työttömyyttä tullaan näkemään paljon.

      Varovasti arvioituna Suomi tarvitsee 20 miljardia lisää velkaa koronakriisin takia. Ensi vuonna on suunniteltu tehtäväksi päätös hävittäjähankinnasta, sen kustannusarvio on 10 miljardia. Saa nähdä harkitaanko sitä vielä uudelleen, valtion talous menee muutenkin hyvin tiukalle.

      pop

      Tuohon pitää ottaa 5 vuoden lisäaika jo hävittäjien teknologiasyistä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Kiitos Osmo Soininvaara! On ilo lukea tilastotieteilijän punnittuja analyysejä tilanteesta ja
    ja asioiden suhteuttamista yksinkertaisella tavalla. Soisin näkeväni julkisuudessa enemmän täman kaltaista ajattelua ja analyysejä esimerkiksi noista kontrollitoimien kiristysvaatimuksista, mitä nyt moni (joista harva tartuntatautien/epidemiologian saralla kovin ansioitunut), huutelee kovaan ääneen; esimerkkinä vaikkapa Lasse Lehtonen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Jos laumasuojan saantiin menee 6v, voi pohtia onko se nopeutettavissa (laskin aiemmin itse omia arvioitani ja päädyin samaan 6v arvoon). Nyt tehohoitopaikkoja on käytössä n 70 ja 6-kertaisella sairastuvien määrällä niitä olisi 420. Tehohoitopaikat taisivat nousta valtakunnassa 300 kpl määrästä 600 kpl paikkeille ainakin jollain nopeahkolla aikataululla. Kuusinkertaisella vauhdilla laumasuojaan menisikin vain vuosi. Toki sairastuneista se 0.4% kuolisi, joka on edelleen isohko luku.
    Toinen vaihtoehto on epidemian sammuttaminen ja voimakas jäljittäminen. Tämän mahdollistaminen voi vaatia kompromisseja yksilön suojaan liittyvissä asioissa. Esimerkiksi jäljitinpakko olisi yksi sellainen. Sen seuraukset väärinkäyttömahdollisuuksineen eivät ole vähäisiä. Tässä toki oletan että Etelä-Korean malli ylipäätään toimisi. Se selvinnee vasta kokeilemalla tai kun tulee muita referenssimaita?
    Jälkimäisen mallin huono puoli on, että iäkäs väestö on kotona jumissa rokotteeseen asti. Jos toiveikkaasti odottaisi rokotetta 1v sisällä olisi se samaa luokkaa kuin tuolla 6x tempolla ihmisten sairastuttaminen. Vanhusten ja riskiryhmien liikkumista joutuu arvottamaan kuolevien määrää vasten. Ikävä valinta, vain huonoja vaihtoehtoja.
    Toki vanhuksia saa liikkeelle muutenkin, vaikka kouluttamalla suojainten käyttöön ja sitten ulos voi lähteä ”avaruuspuvussa”. Vaikkei se eliminoisi riskejä kokonaan, se ainakin vähentäisi niitä. Tämän vaihtoehdon realistisuus isossa skaalassa onkin sitten toinen juttu. Osalle voisi toimiakin, mutta isossa skaalassa en ole kovin toiveikas sen suhteen, kun katsoo miten huonosti ihmiset ovat oppineet tähän asti vaikka käsienpesutekniikan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Se, että sairaaloissa voidaan poikkeusoloissa varustaa 600 tehohoitopaikkaa normaalin 300 sijaan, on aivan eri asia kuin, se, että henkilökuntaa riittäisi vuosikausiksi pyörittämään 600 tehohoitopotilaan hoitoa.

      Tämä on se kohta, missä Ruotsi tulee pian törmäämään aika vakaviin ongelmiin, luulen. Siellä on nyt tehohoidon normaalikapasiteetti suunnilleen kokonaan koronaviruspotilaiden käytössä. Tehohoitopaikkoja on toki lisätty, mutta henkilökunta on varmasti erittäin kovilla, ja Ruotsin potilasmäärien kehitys näyttää siltä, että tulee olemaan pitkään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Todella toivoisin jonkun ottavan kantaa myös terveydenhuollon henkilökunnan näkökulmasta.

    Jos annamme viruksen mennä vapaasti, niin:
    a) kuinka moni hoitaja sairastuu ja kuolee
    b) kuinka moni lääkäri sairastuu ja kuolee
    c) kuinka moni aiemmin mainituista kokee niin pahoja stressi-oireita tai vastaavia, että jos meidän tilanne olisi verrattavissa Italiaan, Espanjaan tai USA:han, niin moniko jatkaisi töitä? Toki pakottamisella (työvelvoite) mennään jonkun aikaa, mutta ei loputtomasti. Tuleeko mahdollisesti tämän seurauksena lisää kuolemia?
    d) onko meillä terveydenhuoltoa tämän jäljeen?
    e) jos on, niin onko sen taso pysynyt suhteessa samana (jos ei, niin tuleeko lisää kuolemia tason laskun takia)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Ei mikään demokratia voi valita ”antaa mennä”-linjaa, seurata sitten Italian/Espanjan tietä ja vielä pitää kurssiaan katkeraan loppuun saakka.

      Jos tartunta karkaa lapasesta, niin Kyllähän sairaaloiden rasitus kasvaa niin suureksi ettei sitä minkään demonraattisen maan hyväksy hyväksy. Lopputuloksena on helposti koko maan kattava ulkonaliikkumiskielto koska eihän tuollaista voi mikään hallitus katsella kaatumatta.

      Kuvitelkaa minkä tahansa maan pääministeri selittämässä kansalaisille, että tämä on harkittu juttu ja homma hanskassa, kun tilanne on se mikä Madridissa ja Lombardiassa olisi. Ei menisi läpi edes Marinin selittämänä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Pääosin hyvää analyysiä, kiitos.

    Se mikä puuttui on että lievittävä lääkitys voi olla käytössä suhteellisen pian, kuten tänä kesänä. Jos sillä vältettäisiin useimmat kuolemat, tilanne muuttuu.

    Lisäksi, en hämmästyisi vaikka rokote olisi käytössä oletusarvoa nopeammin. Esimerkiksi jo vuoden kuluttua ja erikoisryhmille vielä aiemmin. Sen kehittämiseen panostetaan nyt niin paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Janne Ignatius:
      Pääosin hyvää analyysiä, kiitos.

      Se mikä puuttui on että lievittävä lääkitys voi olla käytössä suhteellisen pian, kuten tänä kesänä. Jos sillä vältettäisiin useimmat kuolemat, tilanne muuttuu.

      Pelkkä kuolemien välttäminen ei auta, vaan lääkityksen pitää estää hengityskoneen tarve käytännössä kokonaan, sillä siinä resurssien rajat tulevat nopeimmin vastaan. Pelkkä osastohoito luultavasti skaalautuisi riittävästi vaikka koko kansa potisi covidin. Kunhan ei ihan samalla viikolla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Jos Euromomon https://www.euromomo.eu/outputs/zscore_country_total.html tiedot pitävät paikkansa, ja Suomen kuolleisuus viime viikkoina on ollut historiallisesti ennätysalhainen, on päivän selvää että rajoituksia pitää ainakin hieman purkaa. Aika vaikeaa perustella miksi kuolleisuus pitäisi nyt painaa normaaliolojen alapuolelle! Toivottavasti hallituksella on kokonaiskuolleisuudesta tarkempia lukuja kuin vain noi Euromomon käyrät. Mutta jos ne käyrät on edes sinne päin, niin ilman muuta talouden pahimpia katastrofeja välttäviä avaamistoimenpiteitä käyntiin jo nyt. Eli palveluita tarjolle. Ravintolat ja pubit auki vaikka kattomääräyksellä 50% istuinkapasiteetilla. Aukiolot max kello 22. Tanssit, erityisesti yökerhot, edelleen kielletty.

    Jos näitä melkein-kirurgisia suojaimia on saatavilla miljoonia, niin vastaavasti vois avaamisten vastapainoksi antaa esim joukkoliikenteeseen ja ruokakauppoihin pakon niiden käytölle. Sekä kampaajille, hierojille ja kauneushoitoloihin. Jos suojaimet tosiasiassa kaikki tarvitaan hoitotyöntekijöille niin sekin pitää sanoa ääneen.

    Uudenmaan sulku pois, mutta pasuuna törisemään että tarvittaessa eristetään maakuntaa selvästi pienempiäkin alueita uudestaan, koko Suomessa jos on tarve. Alakoulut auki, vaikka ensin 50-50 vuoroviikoin.

    Riskiryhmistä kaikkein iäkkäimpien suojelu on joissain tapauksissa erityisen hankala asia. Onko se nyt oikein, että muistisairas 95-vuotias jolla on elinikää odotettavissa ehkä vuosi, joutuu viettämään siitä ison osan vierailukiellossa, lähinnä suojavarusteisten hoitajien ympäroimänä ja virkistykseksi istumaan käytävän hygienian vuoksi pehmustamattomaksi muutetulla penkillä vähintään 3 metrin päässä muista? Kaipa se on, kuka sitä tietää että kuinka pitkään henki pihisee, ja meidän muiden tehtävä nyt vain on suojella heikoimpia. Mutta entäs jos on ihan järjissään olevia myöhäisvaiheen syöpäpotilaita tai vastaavia? Vierailukielto, vaikka itse tietoisesti haluaisivat että ei?

    Sillä uhallakin, että luvassa on paljon öyhötystä voisi pontevammin alleviivata, että tehohoitoa ei muutenkaan anneta kuin niille joille lääkärit arvelevat siitä olevan hyötyä tai realistinen mahdollisuus, eikä muuta pidä eikä kannata alkaa tehdä nytkään – eikä tehohoitoa anneta myöskään niille jotka ovat sen hoitotahdossaan kieltäneet, sekään ei ole muuttunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. EMA:lla on aika tarkat luvut antibioottien käytöstä euroopassa lihatuotannossa viimeiseltä kymmeneltä vuodelta.

    https://ourworldindata.org/antibiotic-resistance-from-livestock

    Kolme korkeimman kuolleisuuden maata, sattuu myös olemaan kolme eniten antibiootteja lihantuotannossa käyttävää. Eikä suomessa käytetä siitä edes kymmenesosaa. Toki, tämä korrelaatio luultavavasti on sattuma, mutta jännä nähdä kun epidemia on ohi jos lihatuotannon antibioottikäyttö näkyy lopullisissa luvuissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. On virhepäätelmä, että koronavirus leviäisi vastustamattomana juggernautina läpi ihmispopulaation tappaen meistä ennakoidun osan ja sairastuttamalla muut eri vakavuusasteisiin oireihin. Virus on jatkuvasti muuntuva loinen, jonka ainoa pyrkimys on levitä mahdollisimman laajalle. Juuri muuntuvuus – mutaatiot – on sen suurin vahvuus, mutta siinä myös piilee heikkous. Sille ei suinkaan ole edullisinta tappaa isäntäeliöitään (ihmisiä), mutta se ei voi mitään sille, että myös näitä tappavia variantteja on liikkeellä. Kun virus tappaa uhrinsa, se on myös kyseisen virushaaran matkan pää. Lievempiä oireita aiheuttavat alakannat taas kukoistavat ja tarttuvat eteenpäin ja lopulta toteuttavat koronaviruksen perimmäistä pyrkimystä. Parhaimmilllan virus lopulta kesyyntyy samantapaiseksi kuin serkkunsa herpes, joka elää suhteellisen rauhallisena lähes meissä kaikissa. Näin ollen karanteeni, lääkkeet ja lopulta kattava rokotusohjelma nujertavat sen tarpeeksi tehokkaasti, jotta voidaan siirtyä normaaliin elämään. Toivottavasti emme siinä uudessa normaalissa valmistele maaperää uusille pandemioille kuten nyt olemme tehneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Entäs tuberkuloosi, ikivanha tauti sekin? Monet sukupuolitaudit aiheuttavat hedelmättömyyttä, mikä on biologisessa mielessä yhtä paha kuin kuolema. Isorokko taisi syntyä historiallisella ajalla mutta oli ikävä loppuun asti. Herpes taas on jatkuvan epäilyn alla Alzheimerin ja verisuonitautien tutkimuksessa.

      Yhtä hyvin virus voisi myös kasvattaa tarttuvuuttaan lisäämällä virulenssia ja samalla jossain määrin kuolleisuutta. Mihin suuntaan virus kehittyy riippuu valintapaineesta (suuren liikkuvuuden oloissa isännän tappaminen ei ole niin vakavaa) ja biologisista sattumista (mitä mekanismeja virus käyttää, missä suunnassa lähimmät optimit ovat).

      Mutta pandemiana sars kakkonen on tosiaan erittäin hyvä, ei parempaa voisi toivoa. Ajoituskin hyvä, nyt kun länsimaissa on vielä valmiutta uudelleenteollistumiseen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Paras vaihtoehto startegiaksi on esittämäsi kolmonen, Etelä-Korea, ei koko maan sulkua, eli talous toimii. Tai Taiwan, ei koko maan sulkua, talous toimii, tai Singapore, ei koko maan sulkua, talous toimii, ja voi olla että Japanin ja Hongkongin ratkaisuistakin voisi ottaa mallia Suomelle.
    Mutta ongelmana on, ettei tuota vaihtoehtoa ole ilmeisesti THL:n ja hallituksen valikoimassa.
    Jos tuohon strategiaan mentäisiin, pitäisi
    -tutkia tarkkaan, miten nuo mainitut maat jäljittävät (melko nopeasti!, yliopistoissa, tms. voisi olla tutkijoita, mutta joukkoistettuna vaikka tälle palstalle (,josta tutkijat sitten kokoaisivat parhaat käytännöt raportteihin). Voi olla, että noissa maissa olisi suomalaisiakin raportoijia, jotka voisivat auttaa.
    -kaikille hankkia maskit, joita on pakko pitää, kun on muiden kanssa tekemisissä tai liikkuu paikassa mihin muut voivat tulla. Näiden kotimainen tuotanto heti liikkeelle, tarkoittaa noin 15-25 miljoonaa kevyempää maskia viikossa. Maskien jakelu ensisijassa tilattuina kirjeinä sairausvakuutuskortilla, tai r-kioskeista, motonetistä, alepasta tms, joiden kassatietojärjestelmään voitaisiin laittaa tieto, että tämän viikon kiintiö (max 5 on jo ostettu).
    -etäisyydet mielummin 5 metriä kohtaamisissa, kauppoihin ja muihin tiloihin hyvä läpivetotuuletus
    -perustetaan jäljitykseen virtuaaliset ”nyrkkiryhmät” (kymmeniä) terveydenhuollon avuksi, kun testejä tulee lisää. Niihin jäljityksen ammattilaisia poliisista, rajavartijoita, tullista, armeijan tiedustelusta ja suposta, ja voi siinä olla diginörttejäkin. Organisointiin STM yhdesä SisMin ja PuolMin kanssa. Ja voisi siinä olla lomautettuja tai työttömiä ko. alojen reserviläisiäkin apunatieto
    -yksinkertainen karttapohjainen positiivisten jäljityssovellus heti käyttöön, ensin kartta manuaalisena ja pikku ”asiakas” tietokanta, se kartta auttaa ihmistä muistamaan missä liikkui ratkaisevina päivinä. Puhelimen sijaintitietojen toteutus MyDatana, siis omaan kännykkään edellisten 7 pv sijaintitiedot operaattorilta standardoituna, jotka voi sitten itse antaa jäljittäjille ja kartalle, jos haluaa yhteiskunnan (siis itsensä ja muiden ihmisten) parasta. Bluetooth-ratkaisua voidaan joutua odottamaan pitkäänkin.
    -ottaa Bluetooth-jäljitysratkaisu pakollisena käyttöön, kun se tulee ja laatia jatkotyökalut virtuaalisille nyrkkiryhmille
    -testauskapasiteetti kokonaan käyttöön, siis myös yksityiseltä sektorilta, ja kaikki jäljitetään vahvistetuilla jäljitysnyrkeillä
    -testataan vanhustenhuollon toimijat, kodinhoitajat,
    -testataan kauppojen kassat tms asiakaspalveluhenkilöt, jotka ovat kohdanneet positiivisen testin ihmisiä
    -testataan kaikki joilla on tyypillisiä oireita oman ilmoituksensa mukaan
    -maksulliseen testiin pääsee kaikki, joilla on covid-19 tyypillisiä oireita ilman lääkärin lähetettä !
    -mitataan kuume bussipysäkeillä tms paikoissa varusmiesten tms toimesta.
    -AlertaLOM Lombardian mallinmukainen yksinkertainen ratkaisu, jossa voi täyttää päivittäiset olotiedot (ilmeisesti pakollinen kaikille Lombardian asukkaille (10,4 milj)), meillä vois olla Omakantasovelluksen osio tms.
    Näillä toimilla ja muilla löytyvillä, ehkä fiksummilla toimilla voisi sitten avata rajoituksia. On huomattava, että tilanteen hoito ei voi olla vain THL:n, STM:n ja terveydenhuollon varassa, vaan lakeihin on otettava joustoa ja muutkin toimijat mukaan jäljitykseen ja sitä seuraavaan toimintaan (testit, karanteenit (ihmiset ja paikat, esim kuppilat 14 -21 vrk niinkuin Hongkongissa)
    Tämä on yhteinen ponnistus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Hyvää pohdintaa. Kuten kirjoitat, tulemme saamaan tarkempaa tietoa tartunnan saaneista ja sairastuneista sen jälkeen, kun on analysoitu satunnaisesti valittuja ihmisiä riittävän paljon. Tuhannella satunnaisesti testatulla päästään jo välttävään tarkkuuteen. Kun käytetään ikäryhmittäistä satunnaisotantaa saadaan vielä hyädyllisempää tietoa.

    Tauti ei näytä olevan kovin vaarallinen lapsille eikä nuorille. Itse asiassa voisi olla vain hyvä, että mahdollisimman moni heistä saisi tartunnan. Heidän tulee sitten vai. Varoa tartuttamasta iäkkäitä ja muita riskiryhmiin kuuluvia ihmisiä.

    Mainitsit rokotteen, ja että se saataisiin markkinoille syksyllä 2021. Voidaan saada nopeamminkin. Toivottavasti kuitenkin testataan ennen rokotuskampanjoiden aloittamista paremmin kuin 2009-10 käytössä ollu Pandemrix. Koronavirusrokotemahdollisuuksia on monia. Osasta niistä ei ole mitään aiempia kokemuksia ihmisillä.

    Tavanomaiset epidemiologiset graafit eivät oikein toimi ainakaan kun katsotaan sairaaksi todettujen lukumäärää. Nyt tartunnan saaneita on sitä enemmän, mitä enemmän on testattu. Islannissa n 460/100 000, eli huomattavasti enemmän kuin Suomessa. Tartunnan saaneiden määrä ei ole ratkaisevaa yksinään. Mitä nopeammin saavutamme riittävä laumaimmuniteetin/suojan, sitä parempi. Kuolleisuutta voidaan vähentää parhaiten välttämällä tartuttamasta iäkkäitä ja vaikeasti sairaita ihmisiä. Parhaiten se onnistuu käyttämällä aina riittävän hyviä hengityssuojaimia / MASKEJA etenkin ollessa tekemisissä tällaisten ihmisten kanssa. Singapore on itse asiassa onnistunut maskistrategiallaan erittäin hyvin ja ovat suojelleet iäkkäimpiä. Nuorin siellä kuollut on ollut 64 v ja kuolleita ollut kaikkiaan vain 9 eli vähemmän kuin Suomessa. Epidemia alkoi siellä suunnilleen samoihin aikoohin kuin meillä, ehkä hieman aiemmin.

    Graafit tulee suhteuttaa väestöön, ei testattuihin. Lisäksi simulaatiomalleissa tulee ottaa huomioon useampia modifioivia ja sekoittavia tekijöitä. Niitä ovat sukupuoli, ikä, tupakointi ym ym. Se ei ole helppoa.

    Oma arvioni on, että pitäisi löyhentää lasten ja nuorten osalta, mutta huolehtia samalla, että he eivät tartuta iäkkäitä ym riskiryhmäläisiä.

    Taloudelliset kustannukset ovat hurjia. Paljonko maksaa kroonisesti sairaan ja/tai hyvin iäkkään ihmisen kuolema versus nuoren yrittäjän konkurssi tai työttömäksi joutuminen? Miten hoidamme julkisen terveydenhoidon tulevaisuudessa, jos olemme hyvin velkaisia? Eettisesti vaikeita kysymyksiä, mutta näistä pitää puhua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Suomessa ei ole virallisten tietojen mukaan kasvun lisäaineita eläimille (lue antibiootteja), vain turkiseläinten rehuun on ympätty tetrasykliiniä säilyvyyttä parantamaan. Italia, Espanja, tietyt osavaltiot ovat olleet yltiöliberaaleja = samat alueet, joissa kuolleisuus on suurinta. Euroopan eniten käytetty intramammari, kolmannen polven kefalosporiini ei Suomessa saa myyntilupaa. Fluorokinoloneja käytetään Suomessa todella vähän, koska sulfa puree täkälaisiin coleihin.
    Ikävä kyllä corona voi tappaa primaaristi.
    Olen pohtinut laumaimmuniteetin syntyä ja ikärakennetta ja verrannut sitä tulipaloon. Vanhat ihmiset roihauttavat viruksen ja nuoret saadessaan tartunnan erittävät myös ympäristöön vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Kyllä tämä tilanne alkaa joka tapauksessa vaikuttaa siltä, ettei sitä voida jatkaa näin. Emme voi elää suljettuna yhteiskuntana puoltatoista vuotta. Pakko on saada tilanteeseen jokin muutos. Eli epidemian on päästävä joko käyntiin tai sitten meidän on siirryttävä sen torjuntaan eteläkorealaisella tavalla. Epäilen vahvasti, että päädymme jälkimmäiseen, koska epidemian päästäminen liikkeelle sen jälkeen, kun olemme jo kerran uhranneet näin paljon sen pysäyttämiseen, ei liene poliittisesti mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tämä on juuri sitä, mitä olen kirjoitellut jo parin kuukauden ajan, vaikka täysin diletanttina, ja voi sitä tyrskivää vihavastinetta, jota on tullut ! Ihmisillä on tässä joukkopsykoosissa vastustamaton halu erotella koronakuolemat ja muut infektiokuolemat toisistaan. Mutta vaikka sulkisimme jokaisen ihmisen hermeettisesti vankikoppiin jollakin konstilla, silti vuoden lopussa meillä on kuolleita vanhuksia ja riskiryhmäläisiä noin yli 34000 ! Mitä kauemmin odotamme, sitä enemmän kuolleita tulee. Me siis ponnistelemme koko valtakunnan voimin kymmenillä miljardeilla, jotta ihmiset voisivat kuolla edelleen melko ennustetusti johonkin muuhun infektioon kuin koronaan ?

    Ajattelun vinoutuma tulee siitä, että erottelemme koronakuolemat erikseen. Kuolinsyyksi riittää koronapositiivisuus. Oletamme vaarallisesti, että korona iskee vain niihin, jotka eivät tule kuolemaan lähiaikoina. Tai koskaan. Mikä ihmeen valikoiva virus tämä korona on ? Italian ja Espanjan alle 50-vuotiaiden kymmenistätuhansista havaituista tapauksista kuolleisuus on ollut alle 4 promillea. On vaikea kuvitella, etteikö myös alle viisikymppisisissä olisi riskiryhmäläisiä useita prosentteja.

    Eli koronavirus seuraa suhteellisestikin ikäryhmien kuolleisuusprosentteja. Tämän takia lamaannumme täysin, kun nyt heräämme tajuamaan hoivakotiemme ulkopuolella suruliputukset. Emme ole vain sitä viitsineet huomioida aikaisemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Tekstissä on iso laskuvirhe. ” Jos 1000 sairastunutta viikossa niin kestää kuusi vuotta”. Se ei mene näin sillä 80 % oireettomia eli oikeasti sairastuneita on vähintään aina tilastoituihin nelinkertainen määrä.
    Siksi epidemian kesto rajoituksilla noin puolitoista vuotta. Joten osia rajoituksista pitää kyllä osata purkaa.

    Sikainfluenssassarokote tuli Ruotsiin puoli vuotta ensimmäisen kuolleen jälkeen. Nyt on enemmän kehittäjiä ja jonkunlainen lääke on varmasti olemassa jo syyskuussa. Tosin tarkkaan harkittava että ottaako ensimmäisen tarjokkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tekstissä on iso laskuvirhe. ” Jos 1000 sairastunutta viikossa niin kestää kuusi vuotta”. Se ei mene näin sillä 80 % oireettomia eli oikeasti sairastuneita on vähintään aina tilastoituihin nelinkertainen määrä.

      No ei ollut. Jos tartuntoja oli 1000 viikossa, kolmeen miljoonan pääästäisiin kuudessakymmenesä vuodessa. Siinä luki näin

      Todellisuudessa tartuntoja on paljon enemmän kuin tuhat, koska lieväoireisia ja oireettomia ei testata. Arvataan siis, että tartuntoja on viikossa 10 000. Kestäisi siis 300 viikkoa eli kuusi vuotta, ennen kuin epidemia pysähtyy ja rajoitukset voidaan purkaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Rokotteen kehittäminen ei nopeudu sillä, että lisätään työvoimaa tai kokeillaan useampia kandidaatteja rinnan. Niin tehdään joka tapauksessa, ja tämä on jo sisällä nyt annetuissa arvioissa. Se, mikä kestää, on ensinnä immuniteetin muodostuminen rokotuksen jälkeen, ja sen jälkeen rokotettujen ja verrokkiryhmän seuranta, jota täytyy tehdä kuukausia. Tämä siis, jos ei tehdä altistuskokeita ihmisillä, mitä ei ainakaan normaalioloissa pidetä eettisesti mahdollisena kun hengenvaarallinen tauti on kyseessä. Rokotteen tehokkuus ja turvallisuus havaintaan vasta käytännössä tuhansien ihmisten kokeissa, kuukausien kuluessa. Tämän koronaviruksen tapauksessa lisämutkan matkaan tekee se, että rokotteen pitäisi olla turvallinen myös vanhoille ihmisille, joilla on heikompi immuunijärjestelmä.

      Siitä olen samaa mieltä, että esim. keinotekoisesti valmistettuja vasta-aineita tulee todennäköisesti saataville tämän vuoden syksyyn mennessä, ja ne voivat muuttaa terveydenhoidon tilannetta selvästikin. Injektiona annettu vasta-aine voi antaa sekä suojaa infektiota vastaan etukäteen että auttaa sairasta paranemaan samaa tapaan kuin plasmansiirto parantuneelta koronaviruspotilaalta. Tämmöiset vasta-aineet ovat kuitenkin normaalioloissakin aika kalliita, ja pandemiatilanteessa niistä tietysti tulee äärimmäisen kysyttyjä, eli koko kansalle niitä ei varmasti tulla jakelemaan. Terveydenhoidon henkilökunnalle etunenässä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Mihin unohtuu yksilön oma vastuu omasta toiminnasta?

    Ollaanko me niin naimisissa sen Kiinan mallin kanssa, että se on pakko tuoda tänne? Vaikka Kiinan malli on kiinan kommunistisen puolueen malli Kiinalle eikä lähtökohta todellakaan ole terveydessä eikä edes taloudessa.

    Paljonko kuolleista on ollut sellaisia, että heidän eristäminen on jo hoitohenkilökunnan vastuulla tai sellaisia, jotka voivat eristää itsensä vapaaehtoisesti niin halutessaan? Eli käytännössä siis ovat eläkkeellä?

    Siinä vaiheessa, kun ihminen toimii omaa terveyttään vastaan on normaalisti yhteiskunnan keinot rajoittaa toimintaa aika rajalliset. Miksi tämä on niin suuri poikkeus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Siinä vaiheessa, kun ihminen toimii omaa terveyttään vastaan on normaalisti yhteiskunnan keinot rajoittaa toimintaa aika rajalliset. Miksi tämä on niin suuri poikkeus?

      Tämä on poikkeus siksi, että kun se baarissa bilettävä huoleton heppu käy hakemassa kaupassa ruokaa, hän tartuttaa muitakin samalla kauppamatkallaan. Tällöin hänen huolettomuus ja se seuraukset eivät vaikuta vain häneen itseensä enää. Tai jos huolettomat romahduttavat terveydenhuollon kantokyvyn, voi se liikenneonnettomuuteen joutunut rassukka jäädä hoitamatta, kun hoidettavia on liikaa.

      Yksilön oma sairaus lieneekin yksilön oma asia, mutta tarttuvan taudin tarttuvuus muuttaa asioita.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. HerraHki:
        Tämä on poikkeus siksi, että kun se baarissa bilettävä huoleton heppu käy hakemassa kaupassa ruokaa, hän tartuttaa muitakin samalla kauppamatkallaan.

        Meillä on tässä lähtökohtainen ero ajattelussa. Itse sanoin jo silloin, kun Eurooppaa alettiin sulkemaan Kiinan mallin ja ”hyvien” kokemusten perusteella, että Kiinan data on paskaa.

        Kirjaimellisesti omaan Kiina kokemukseen vedoten totesin, että Kiinassa kaikki on paskaa paitsi kusi ja joskus sekin on paskaa. Jos korjaan aiemmin sanomaani, niin tarkoitan tällä siis sitä tietoa, jota Kiinan kommunistinen puolue on syöttänyt koko maailmalle. Silloinkin kun se on oikeaa dataa, niin se on kommunistisen puolueen antamaa dataa ja oikeassa ollessaankin siihen ei voi luottaa.

        Tästä eteenpäin. Yksilön, joka menee kauppaan tulee muutenkin suhtautua paikkaan siten, että se on saastunut. Tilanne ei muutu sillä, että onko sieltä saatu joku sairas eristettyä pois. Siihen on kuitenkin suhtauduttava siten, että sitä koronaa voi olla tarjolla. Jokainen meistä voi omaan yksilön vapauteen liittyen ottaa enemmän tai vähemmän riskiä sairastua. Tauti itsessään on paska. Oletan itse, että mitä enemmän tätä on tarjolla sitä nopeammin tämä on ohi ja sitä nopeammin voin lopettaa myös omat varotoimet tätä sairautta vastaan.

        Nyt THL on aloittanut keräämään satunnaisotannalla dataa suomesta. Jos who pääsisi tekemään saman Kiinassa, niin meillä olisi aivan eri näköinen maailma tällä hetkellä. Mutta ne ei pääse. Samaan aikaan Wuhanissa on alettu jakamaan tuhkauurnia omaisille ja ruumiita on virallisen 2579 sijaan jaettu omaisille arviolta noin viisikymmentä tuhatta. Erilaisiakin arvioita on esitetty, mutta mittaluokka on sama. Tässä taudissa ei ole niitä hyviä vaihtoehtoja.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kiitos kirjoituksesta. Se edustaa kuitenkin ”klassista” läntistä käsitystä – epidemia leviää lähes koko populaatioon kunnes laumasuoja syntyy lopulta joko sairauden levittyä riitävän laajalle tai kun rokote lopulta antaa saman suojan.

    Kiina otti korkeamman ambitiotason, taudin täydellsien nujertamisen. Tämä on toiminut hämmentävän hyvin. Ainakin tähän asti. Näinhän ymmärttäkseni myös SARS aikanaan nujerrettiin. Ja tämä oli strategia Ebolaa vastaan.

    Tätä kannattaa analysoida ja pohtia syvällisesti. Osavastaus, jota mediassa ja poliitikoilta hetkittäin kuulee on, että ”tämä on mahdollista totalitarismissa, mutta ei liberaalissa lännessä”. Mutta tähän vastaukseen ei pidä tyytyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tuomo Pentikäinen:
      Kiitos kirjoituksesta. Se edustaa kuitenkin ”klassista” läntistä käsitystä – epidemia leviää lähes koko populaatioon kunnes laumasuoja syntyy lopulta joko sairauden levittyä riitävän laajalle tai kun rokote lopulta antaa saman suojan.

      Kiina otti korkeamman ambitiotason, taudin täydellsien nujertamisen. Tämä on toiminut hämmentävän hyvin. Ainakin tähän asti. Näinhän ymmärttäkseni myös SARS aikanaan nujerrettiin. Ja tämä oli strategia Ebolaa vastaan.

      Tätä kannattaa analysoida ja pohtia syvällisesti. Osavastaus, jota mediassa ja poliitikoilta hetkittäin kuulee on, että ”tämä on mahdollista totalitarismissa, mutta ei liberaalissa lännessä”. Mutta tähän vastaukseen ei pidä tyytyä.

      Kiinan ilmoittamien lukujen uskottavuus on tietty vähän niin ja näin. Siellä kaikki puolueen kannalta kriittinen tieto pyritään filtteröimään. Hierarkian alemmilla portailla, on kova hinku peitellä epämiellyttävää tietoa. Toiseksi on täysi syy uskoa, että Kiina ei missään nimessä pysty tautia maasta kitkemään ilman sellaisia toimenpiteitä, jotka tuhoavat maan talouden.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Atomisti: Kiinan ilmoittamien lukujen uskottavuus on tietty vähän niin ja näin. Siellä kaikki puolueen kannalta kriittinen tieto pyritään filtteröimään. Hierarkian alemmilla portailla, on kova hinku peitellä epämiellyttävää tietoa. Toiseksi on täysi syy uskoa, että Kiina ei missään nimessä pysty tautia maasta kitkemään ilman sellaisia toimenpiteitä, jotka tuhoavat maan talouden.

        Jos syyttää kiinaa tietojen salaamisesta pitää myös tunnustaa että myös suomessa vääristellään ja piilotellaan monia asioita rajusti joten ei kannata yhtään osoitella kiinan suuntaan. Tätä asioiden vääristelyä tapahtuu todella paljon koska meillä ei oikeasti ole vapaa media. Onhan myös nykyinen hallituskin epädemokraattisesti kyhätty viritelmä jossa on mukana myös ihmeparantumisen kokenut ministeri lahjavirassa. Miten tuollaiseen kyhäelmään voi kukaan luottaa millään tavalla missään asiassa? Itse korona-asiassa uskon että Osmo on aivan oikeassa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Tuomo Pentikäinen:
      Kiitos kirjoituksesta. Se edustaa kuitenkin ”klassista” läntistä käsitystä – epidemia leviää lähes koko populaatioon kunnes laumasuoja syntyy lopulta joko sairauden levittyä riitävän laajalle tai kun rokote lopulta antaa saman suojan.

      Kiina otti korkeamman ambitiotason, taudin täydellsien nujertamisen. Tämä on toiminut hämmentävän hyvin. Ainakin tähän asti. Näinhän ymmärttäkseni myös SARS aikanaan nujerrettiin. Ja tämä oli strategia Ebolaa vastaan.

      Tätä kannattaa analysoida ja pohtia syvällisesti. Osavastaus, jota mediassa ja poliitikoilta hetkittäin kuulee on, että ”tämä on mahdollista totalitarismissa, mutta ei liberaalissa lännessä”. Mutta tähän vastaukseen ei pidä tyytyä.

      Ei Kiina ole tätä tautia täydellisesti nujertanut. Yksikään maa ei tule siihen pystymään vaan tämä koronavirus on keskuudessamme tästä hamaan tulevaisuuteen – vain hyvin toimiva ja laajasti käytetty rokotus voi tilannetta muuttaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Maasta toiseen kuolleiden mediaani-ikä on järjestään ollut yli 80-vuotta. Influenssa tappaa vuosittain keskimäärin nuorempia ja toistaiseksi huomattavasti paljon enemmän. Mitä tässä pelätään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. ksee: Lombardiassa viimeksi 2017-18 -kausi-influenssa riehuessa:

        Milano, terapie intensive al collasso per l’influenza: già 48 malati gravi molte operazioni rinviate

        En osaa italiaa, mitä tuossa sanotaan? Että vuoden 2017-2018 influenssaepidemia oli verrannollinen nykyiseen koronatilanteeseen?

        ksee: Lombardiassa viimeksi 2017-18 -kausi-influenssa riehuessa:

        Milano, terapie intensive al collasso per l’influenza: già 48 malati gravi molte operazioni rinviate

        En osaa italiaa, mitä tuossa sanotaan? Että vuoden 2017-2018 influenssaepidemia oli verrattavissa nykyiseen koronatilanteeseen?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Miikka Lahti:

        En osaa italiaa, mitä tuossa sanotaan? Että vuoden 2017-2018 influenssaepidemia oli verrattavissa nykyiseen koronatilanteeseen?

        En minäkään ymmärrä italiaa, mutta Google translaten englanninkielisen väännöksen mukaan tuossa uutisessa sanottiin suurinpiirtein, että tehohoitokapasiteetti oli tapissa influenssapotilaiden vuoksi, kaikkia muita operaatioita jouduttiin siirtämään, lääkärit ja hoitajat oli määrätty tekemään ylimääräisiä vuoroja, hengityslaitteita oli liian vähän jne.

        Tilanne ei välttämättä ollut yhtä katastrofaalinen kuin nyt, mutta kapasiteetti oli tuolloinkin jokatapauksessa loppu.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. -SS-:
      Tuotantoeläinten antibiooteista seuraavassa linkissä:

      https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/elamantieteet/antibioottien-maailmanloppu-vai-vallankumous

      Näyttäisi siltä, että vaikka Suomessa on vähennetty antibioottien käyttöä tuotantoeläimillä jo kymmenen vuoden ajan lähes olemattomiin, muualla maailmassa ajetaan vielä täysillä päin seinää. Lemmikkieläinten tilanne on Suomessakin huolestuttava.

      Ei lemmikkieläinten tilanteessa ole mitään huolestuttavaa. Omistajat kohtelevat niitä perheenjäseninä, eli hoitoon upotetaan tuhansiakin euroja vähän niin kuin ihmisperheenjäseniin. Jos emotionaalisen sitoutumisen taso on tämä niin tottakai antibiootit tulevat oikeaan tarpeeseen eikä tässä näin ollen voi olla mitään huolestuttavaa.

      Annetaan vastuuta ihmisille enemmän, kyllä he tekevät oikeat ratkaisut. Eli antibiootit käsikauppaan. Henkilökohtaista vastuutahan neoliberaalit haluavat lisää joka asiaan. Niitetään sitten sitä mitä kylvetään. Meidän täytyy vain luottaa ihmisiin.

      Sama koronan kanssa, kukin ottakoon vastuun itsestään. Tämähän se on täälläkin vallitseva kanta. Valtion tehtävä ei ole suojella kansalaisia, vaan varmistaa että jokainen saa vapaasti toteuttaa itseään ja elinkeinoaan ilman kenenkään rajoituksia tai tyranniaa. Se on kansalaisten oma asia suojella itseään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Kiitos hyvästä kirjoituksesta.

    Se mitä en ymmärrä tässä kirjoituksessa enkä monessa muussakaan vastaavassa analyysissä on ajatus siitä, ettei epidemiaa voisi saada rajuilla toimilla häviämään niin kauan kun taiti maailmalla etenee. Yksi vaihtoehto jota keskutelussa ei näe (ei tässäkään) on malli, jossa tauti pyritään painamaan mahdollisimman lähelle nollaa Suomen sisällä ja pidetään siellä testauksilla ja eristyksillä. Tämän jälkeen ulkorajat täysin kiinni kunnes rokote olemassa. Ei yhtään ulkorajan ylitystä. Tai jos pakottava ylitys sisään Suomeen tulee, valvottu karanteeni esim hotellioloissa 2 viikkoa maahan saapumisen jälkeen, tietenkin saapujan kustannuksella.

    Mahdollisesti rajan voisi avata kahdenvälisessti esim Norjaan, jos siellä tauti vastaavasti tukahdutettu lähelle nollaa.

    Toki tällainen vaihtoehto on jossainmäärin vastenmielinen kaikessa perussuomalaisuudessaan, mutta analyyttisesti ajatellen parempi kaksi vuotta kansallista eristystä kuin täysin tuhoutunut talous ja menetetty hyvinvointivaltio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Samps:

      Mahdollisesti rajan voisi avata kahdenvälisessti esim Norjaan, jos siellä tauti vastaavasti tukahdutettu lähelle nollaa.

      Toki tällainen vaihtoehto on jossainmäärin vastenmielinen kaikessa perussuomalaisuudessaan, mutta analyyttisesti ajatellen parempi kaksi vuotta kansallista eristystä kuin täysin tuhoutunut talous ja menetetty hyvinvointivaltio.

      Ulkorajata kiinni riittää hyvin tuhoamaan talouden. LIsäksi epidemiaan riittä yksi sairastunut eli ei vaan toimi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. xyzzy: Ulkorajata kiinni riittää hyvin tuhoamaan talouden. LIsäksi epidemiaan riittä yksi sairastunut eli ei vaan toimi.

        Millä mekamismilla ulkorajam sulkeminen ihmisten vapaalta kululta tuhoaa talouden? Turismille se voi olla tuhoisaa kyllä ellei sitä saa kompensoitua lisääntyvällä kotimaanmatkaululla. Muuten tavarat, pääomat, ideat ja aatteet kulkevat rajan yli vapaasti.

        Maan sisäinen sulku, ja vielä samaan aikaan kaikkien Euroopan maiden, on se mikä tuhoaa talouden, ei suljettu raja.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. On virhepäätelmä, että koronavirus leviäisi vastustamattomana juggernautina läpi ihmispopulaation tappaen meistä ennakoidun osan ja sairastuttamalla muut eri vakavuusasteisiin oireihin. Virus on jatkuvasti muuntuva loinen, jonka ainoa pyrkimys on levitä mahdollisimman laajalle. Juuri muuntuvuus – mutaatiot – on sen suurin vahvuus, mutta siinä myös piilee heikkous. Sille ei suinkaan ole edullisinta tappaa isäntäeliöitään (ihmisiä), mutta se ei voi mitään sille, että myös näitä tappavia variantteja on liikkeellä. Kun virus tappaa uhrinsa, se on myös kyseisen virushaaran matkan pää. Lievempiä oireita aiheuttavat alakannat taas kukoistavat ja tarttuvat eteenpäin ja lopulta toteuttavat koronaviruksen perimmäistä pyrkimystä. Parhaimmilllan virus lopulta kesyyntyy samantapaiseksi kuin serkkunsa herpes, joka elää suhteellisen rauhallisena lähes meissä kaikissa. Näin ollen karanteeni, lääkkeet ja lopulta kattava rokotusohjelma nujertavat sen tarpeeksi tehokkaasti, jotta voidaan siirtyä normaaliin elämään. Toivottavasti emme siinä uudessa normaalissa valmistele maaperää uusille pandemioille kuten nyt olemme tehneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Antero Helasvuo: Juuri muuntuvuus – mutaatiot – on sen suurin vahvuus, mutta siinä myös piilee heikkous. Sille ei suinkaan ole edullisinta tappaa isäntäeliöitään (ihmisiä), mutta se ei voi mitään sille, että myös näitä tappavia variantteja on liikkeellä. Kun virus tappaa uhrinsa, se on myös kyseisen virushaaran matkan pää. Lievempiä oireita aiheuttavat alakannat taas kukoistavat ja tarttuvat eteenpäin ja lopulta toteuttavat koronaviruksen perimmäistä pyrkimystä.

      Ajatuskoe: Virus A tappaa yhden prosentin tartunnan saanneista. Se aiheuttaa oireita nopeasti, jolloin sairastuneet ihmiset voidaan eristää. A:n evil twin B on mutatoitunut niin, että se tappaa kaikki mutta ei aiheuta oireita kuin vasta vuoden päästä. Tuon vuoden aikan tauti leviäisi oireettomien välityksellä

      Jos viruksen leviämisen kannalta ainoa oleellinen muuttuja olisi tappavuus, siis niin että mitä pienempi tappavuus sitä paremmin se leviää, kuten kirjoitit, A:n pitäisi päihittää B leikiten. Todellisuudessa B kuitenkin veisi voiton ylivoimaisesti, koska taudista ei välttämättä tiedettäisi ennen kuin melkein kaikki olisivat kuolleita..

      Eli oleellisia muuttujia on muitakin, erityisesti siis itämisaika ja ihmisten reagointi (muitakin toki on).

      Korona muistuttaa enemmän B:tä, kun taas SARS oli enemmän A:n kaltainen.

      Ymmärrän, että käytännössä viruksen ”kannattaa” pääsääntöisesti ”pyrkiä” kohti vähempää tappavuutta. Käsittääkseni on kuitenkin siis ainakain teoriassa erikoistapauksia, joissa virus ei voi ”ymmärtää” tuhoavansa itsensä tuhoamalla suuren osan populaatiosta tai jopa ihmiskunnasta.

      Eikä tää ole pelkästään teoreettinen vaihtoehto, kun miettii, mitä taudit tekivät Amerikassa 1500-luvulta lähtien. Virusten ja bakteerien olisi teorian mukaan pitänyt mutatoitua vaarattomimmiksi. Mutta todellisuudessa ne tappoivat paikoitellen melkein kaikki alkuperäiset asukkaat. On arvioitu, että 1500-1700 80% alkuasukkaista kuoli tauteihin-

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Puhut immuniteetista ja laumaimmuniteetista. Olisi hyvä kertoa kuinka pitkä on immuniteetti tai myöntää ettei sen pituutta tiedetä. Tällöin voisit myöntää myös että pidennetyllä epidemialla ja laumaimmuniteetti strategialla pelaaminen on pitkävetoa kansanterveydellä.

    RNA virus myös mutatioituu prosessissa todennäköisesti ja sitä se on jo tehnyt. Olisi hyvä mainita siitä, että laumaimmuniteetti ei nykyisen tiedon valossa tarjoa suojaa muita ketjuja vastaan.

    Sitten voisit kertoa siitä, että osalla virusta tappavaa immuniteetti ei kehity lainkaan ja virus päätyy symbioottiseen tilaan eikä virus parane ilman plasmahoitoja.

    Voisit mainita siitä, että isolla osalla parantuneiksi todetuista virus ilmenee uudelleen. On epäselvää miksi ja liittyykö se edelliseen ja onko virus jäänyt krooniseksi.

    Tarkemmin voisit myöntää että veikkailen puolelle menee ja pitkävetoa tuli harrastettua. Sitten voisit kommentoida onko se mielestäsi ok, kun kyse on kansanterveydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Olisi hyvä kertoa kuinka pitkä on immuniteetti tai myöntää ettei sen pituutta tiedetä.

      Jätinpitkästä kirjoituksestani pois kohdan, jossa pohdin tätä ajatusta, että kakkista muista viruksista poiketen tätä virusta kohtaan ei tulisi immuuniksi. Silloin sitä vastaan ei voisi myöskään kehittää rokotyetta. Se jäisi pyörimään ikuisesti ja saisimme varautua elinajan lyhenemiseen suunnilleen sellaiseksi kuin se oli 1960-luvulla. Mitään ei olisi tehtävissä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Eihän influenssaankaan ole ikuista immuniteettia – kuten ei myös herpes virukseen. Ainakin toki influenssavirus lyhentää elinajanodotetta.

        On nyt jo osoitettu toteen, että kaikilla immuniteetti ei kehity riittävän hyväksi ja virus jää kytemään kehoon. Siten on niitä, jotka sairastuvat uudelleen. Viruksen kannalta oleellista on ilmeisesti ollut A-antigeeni, joka luontaisemmin kehittyy kaikilla muilla kuin A veriryhmän kantajilla. Yksi vaihtoehto on useamman sukupolven evoluutio, missä A-veriryhmän osuus pienenee.

        Erilaiset muut rokotteet ovat parantaneet mahdollisuuksia selvitä taudin aiheuttamista oireista.

        Taudin taltuttaminen voi kaiketi silti olla mahdollista, vaikka ei olisi ikuista immuniteettia. Erinäiset estolääkkeet ja rokotus laajasti samanaikaisesti voivat toimia, jos rokote toimii kaikkia viruksen eri mutaatioita vastaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara: Se jäisi pyörimään ikuisesti ja saisimme varautua elinajan lyhenemiseen suunnilleen sellaiseksi kuin se oli 1960-luvulla.

        Vaikka THL ei pidäkään tärkeänä puhua miehistä riskiryhmänä, totuus kuitenkin on, että vanha mies näyttäisi kuolevan noin kolme kertaa todennäköisemmin kuin vanha nainen. Yli 70-vuotiaiden miesten kuolleisuus saattaa olla jopa parinkymmen prosentin luokkaa.

        Yritin selvittää tuota miesten varsin järkyttävää kuolleisuutta, mutta se ei ole muuallakaan näemmä uutisoinnin arvoinen asia, en ainakaan nopealla googlaukseslla löytänyt vastausta. Päädyin laskeskelemaan prosentteja päässäni ulkomaisten lukujen pohjalta. Suomessa voi tilanne olla vielä pahempi.

        Niin tai näin, odotettavissa oleva elinikä laskisi erityisesti miesten kohdalla. Vaikutus ei olisi läheskään yhtä dramaattinen naisten elinikään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara: Jätinpitkästä kirjoituksestani pois kohdan, jossa pohdin tätä ajatusta, että kakkista muista viruksista poiketen tätä virusta kohtaan ei tulisi immuuniksi. Silloin sitä vastaan ei voisi myöskään kehittää rokotyetta. Se jäisi pyörimään ikuisesti ja saisimme varautua elinajan lyhenemiseen suunnilleen sellaiseksi kuin se oli 1960-luvulla. Mitään ei olisi tehtävissä.

        Se vähän mitä olen juuri tästä skenaariosta lukenut niin ymmärtääkseni ”nurkkiin pyörimään jäävä” korona tulisi kuitenkin olemaan ajan myötä merkittävästi heikompi kuin nykyinen korona, koska a) ihmisille kehittyisi ainakin osittain immuniteetti ja b) mutaation myötä virukset joka tapauksessa muuttuvat vähemmän tappaviksi, koska vaarallisemmat versiot ei leviä yhtä tehokkaasti.

        Eli ymmärtääkseni vaikka immuniteettia ei syntyisikään, niin covid-19 ikäänkuin taantuu nykyisten neljän koronan rinnalle kausi-influenssoja aiheuttamaan, kaiketi samalla vaarallisuudella. Elinajan odote normalisoituisi melko pian, ellen nyt ole ihan täysin ymmärtänyt väärin. Eihän nykyisetkään influenssarokotteet täysin suojaa influenssalta, mutta merkittävästi ne kyllä tylsyttää niiden terää aina kun uusi mutaatio iskee. Ainakin osittaista immuniteettia on siis lupa odottaa ja tätä voidaan rokotteella vielä parantaa aina uudestaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara: mies näyttäisi kuolevan noin kolme kertaa todennäköisemmin kuin vanha nainen. Yli 70-vuotiaiden miesten kuolleisuus saattaa olla jopa parinkymmen prosentin luokkaa.

        Yritin selvittää tuota miesten varsin järkyttävää kuolleisuutta, mutta se ei ole

        ”WHO officials say it’s unclear whether recovered coronavirus patients are immune to second infection”

        https://www.cnbc.com/2020/04/13/who-officials-say-its-unclear-whether-recovered-coronavirus-patients-are-immune-to-second-infection.html?fbclid=IwAR0w1gtO12N_NSNcw3UmAUwVmH2GMXlYJc0NCFNEi6WAwl_5rhv7NqM0W4o

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Ajattelin alussa, että kaikki terveet ihmiset olisi tullut tartuttaa, niin olisi päässyt äkkiä eroon…
    Että tämä tulee kalliiksi, tarkoittaa että joku on keräämässä voittoja tai vain päivittäisen elantonsa, niinhän nykyisenkin hoitojärjestelmän kallius selittyy, ja sen työllistävyys. Köyhyys on kyllä vain henkisen kokemisen tila maassa missä kaikki on valmista ja ylijäämin kaikkea (montakohan tyhjää asuntoa?). Tautiin ei ehkä ole hoitoa, mutta kyllä sen oireisiin on aika paljon ennaltaehkäiseviä keinoja – voi saada taudin eikä edes tiedä saaneensa sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Kirjoituksessa tuot esille erilaisia vaihtoehtoja. Tosin valtiovallan kai kuitenkin tulisi noudattaa lakia, nimittäin tartuntatautilakia (1227/2016)? Tämä laki velvoittaa yksiselitteisesti (2. luku 6 §):

    Viranomaisten yleiset velvollisuudet

    Tässä laissa tarkoitettujen valtion viranomaisten ja asiantuntijalaitosten sekä kuntien ja kuntayhtymien on järjestelmällisesti torjuttava tartuntatauteja sekä varauduttava terveydenhuollon häiriötilanteisiin. Niiden on ryhdyttävä välittömiin toimiin saatuaan tiedon torjuntatoimia edellyttävän tartuntataudin esiintymisestä tai sellaisen vaarasta toimialueellaan.

    Jos tartuntatautilakia noudatetaan, onko muita vaihtoehtoja kuin säästöliekki, joka sekin on siinä ja siinä laillinen? Tosin valtio valvoo tässä itse, noudattaako lakia, joten varmaankin se noudattaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kauko:
      Kirjoituksessa tuot esille erilaisia vaihtoehtoja. Tosin valtiovallan kai kuitenkin tulisi noudattaa lakia, nimittäin tartuntatautilakia (1227/2016)?Tämä laki velvoittaa yksiselitteisesti (2. luku 6 §):

      Jos tartuntatautilakia noudatetaan, onko muita vaihtoehtoja kuin säästöliekki, joka sekin on siinä ja siinä laillinen?Tosin valtio valvoo tässä itse, noudattaako lakia, joten varmaankin se noudattaa.

      Lain mukaan ainoa vaihtoehto olisi taudin todellinen torjuminen. Laumaimmuniteettiin pyrkiessä tautia torjutaan tahallaan vähemmän tehokkaasti jotta laumaimmuniteetti syntyy kohtuullisessa ajassa. Laki ei tällaista tunne.

      Pelkkää juristeriaa se ei ole koska kyseessä on ennenkuulumaton ihmisokeilu, torjua epidemia antamalla sen levitä. Uskomatonta uhkapeliä ja jos siihen halutaan ruveta niin se vaatii lakimuutoksen. Virkamies ei voi sellaista edes ehdottaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Oireeton ja oireinen löytyvät samalla tavalla; altistuneiden testaamisella.

    Oireisten testaaminen ilman että he tiedettävästi ovat altistuneet on vain lisäapu. Kuitenkin merkittävä. Oireettomia ei voi olla mahdottoman paljon suhteessa oirehtiviin. Muuten Etelä-Korean malli ei toimisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Jos minä sairastun maanantaina, olen ollut tartuntaetäisyydellä noin tuhannen ihmisen kanssa edellisen viikon aikana. Altistuneita testattavia riittää.

        Helppoa. Etelä-Korea tekee yli 10000 testiä päivässä, luokkaa 100 000 testiä viikossa. Ei siinä yksi tuhat testiä ole mikään luku, kun tartunnansaajat on saatu painettua 25:een per päivä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Ilkka: Helppoa. Etelä-Korea tekee yli 10000 testiä päivässä, luokkaa 100 000 testiä viikossa. Ei siinä yksi tuhat testiä ole mikään luku, kun tartunnansaajat on saatu painettua 25:een per päivä.

        HUS:n alueella oli 6.4. mennessä 16 000 testiä. Kun alueella asuu noin 1,7 miljoonaa, vastaisi tuo Etelä-Kire

        Ilkka: Helppoa. Etelä-Korea tekee yli 10000 testiä päivässä, luokkaa 100 000 testiä viikossa. Ei siinä yksi tuhat testiä ole mikään luku, kun tartunnansaajat on saatu painettua 25:een per päivä.

        HUS:n alueella oli 6.4. tehty noin 16 000 testiä eli suunnilleen 5 000 viikossa. Kun alueella on asukkaita 1,7 miljoonaa, tarkoittaa tämä Etelä-Korean tasolla 150 000 testiä viikossa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Oletko?

        Edelleen kaikkein todennäköisin tartuttaja on perheenjäsen tai muu kenen kanssa viettää paljon aikaa. Koska virus on erittäin tarttuva, voi sen saada myös ollessaan muussa kanssakäymisessä toisten kanssa, esim. lähietäisyydellä käydyn keskustelun aikana.

        Huonolla tuurilla, mutta epätodennäköisesti virus voisi tarttua myös samassa tilassa olevalta kantajalta. Esim. kaupassa käynnin yhteydessä.

        Erittäin huonolla tuurilla viruksen saa kaapattua joltain pinnalta.

        Eli, todennäköisten altistuneiden jäljittäminen on melko suoraviivaista. Ei tarvitse jäljittää niitä tuhatta, pitkälle pääsee tunnistamalla 100. Kokoontumisrajoituksia tulee jatkaa kunnes rokote on jaettu. Suuret yleisötapahtuma (>50 osallistujaa) voi samoin tein perua loppuvuoden osalta. Jonkinlainen karsinointi soveltunee joidenkin tapahtumien osalta (jaetaan tilat siten, että yhteen tilaan pääsee enintään 50 osallistujaa). Kauppojen etäisyyskehoitukset eivät liene järin hyödyllisiä, mutta helppo ja halpa tapa ehkäistä epätodennäköisiä tartuntoja. Jatketaan niidenkin kanssa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Minulla on kontakti tartuntaetäisyydellä 3-4 ihmiseen viikossa. Kaksi noista perheenjäseniä, eli 1-2 perheen ulkopuolista kontaktia viikossa. Asun Espoossa ja käyn töissä (yksin). Miten sinulla voi olla 1000 kontaktia? Eihän tämä epidemian hidastaminen voi toimia tuollaisilla kontaktiluvuilla. Pitäisikö miettiä omaa toimintaa uudelleen?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara:
        Jos minä sairastun maanantaina, olen ollut tartuntaetäisyydellä noin tuhannen ihmisen kanssa edellisen viikon aikana. Altistuneita testattavia riittää.

        Tämä on minusta ”testaa-ja-jäljitä”-strategian heikko kohta. Jos kännykkäsovelluksin jäljitettäväksi altistukseksi riittää samassa liikennevälineessä tai ostoskeskuksessa oleminen, niin testattavien määrän pitäisi varmaan kasvaa eksponentiaalisesti? Mistä silloin saadaan sitä testikapasiteettia ja -tarvikkeita kun niistä on jo nyt pulaa maailmanlaajuisesti?

        En tiedä korjaisiko se edes taloutta. Jos julkisille paikoille menemisene hintana on 50% todennäköisyydellä vanupuikko nenän kautta nieluun ja viikon tai kahden pakkotoimin varmistettu kotikaranteeni, niin kuka viitsii jos on valinnan varaa?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Taneli Nevalla: Tämä on minusta ”testaa-ja-jäljitä”-strategian heikko kohta. Jos kännykkäsovelluksin jäljitettäväksi altistukseksi riittää samassa liikennevälineessä tai ostoskeskuksessa oleminen, niin testattavien määrän pitäisi varmaan kasvaa eksponentiaalisesti? Mistä silloin saadaan sitä testikapasiteettia ja -tarvikkeita kun niistä on jo nyt pulaa maailmanlaajuisesti?

        En tiedä korjaisiko se edes taloutta. Jos julkisille paikoille menemisene hintana on 50% todennäköisyydellä vanupuikko nenän kautta nieluun ja viikon tai kahden pakkotoimin varmistettu kotikaranteeni, niin kuka viitsii jos on valinnan varaa?

        Saksassa tehtyjen viruksen jäljitysten eperusteella, korona tarttuu lähinnä pisaratartuntana. Pinnoilla se selviää huonosti ja aerosolitartunta on kuulemma epätodennäköinen. Ei siis kannata jutella kasvotusten, lenkkipolulla pitää varoa puuskuttavia ihmisiä, kadulla puuskuttavia pyöräilijöitä ja remuavia juoppoporukoita. No, voihan sitä muutkin kuin juopot remuta tai esimerkiksi nauraa höröttää.

        Jos tämä on lopullinen totuus, kännykkäsovelluksen pitäisi älykkäästi rekisteröiäd tuollaisia tilanteita. Sitähän se ei tietenkää tee, mutta parhaimmillaan voisi. Mutta kyllä vähemmänkin älykäs sovellus voisi bongata tilanteet, jossa ihmiset ovat hyvin lähekkäin pidemmän aikaa. Lyhyet kohtaamiset se voisi ohittaa. Eiköhän tollakin tarkkuudella saataisi paljon aikaiseksi.

        Tosin täytyy varautua siihen, että seuraava viruksen jäljitystutkimus tuottaa toisenlaisia tuloksia. Toivottavasti ei.

        PS. Jos tauti tosiaan leviää lähinnä pisaratartuntana, ohje pestä käsiä on aika turha ja ohje olla käyttämättä hengityssuojaimia varmasti väärä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. OS: ”Uskallan puhua epidemiologiasta ilman lääketieteen koulutusta, koska epidemiologia on itseasiassa paljon enemmän tilastotiedettä kuin lääketiedettä. Tilastotieteenä se on aika triviaalia – tai siis päämallit ovat yksinkertaisia.”

    Ei epidemiologia näin yksinkertaista ole, kyllä tilastotieteen lisäksi tarvitaan monia muita tieteitä, erityisesti altistumisen arviointia. Itse olen ollut tekemisissä lähinnä syöpäepidemiologian kanssa ja siinä esim. altistuneiden väärä luokittelu voi johtaa virheellisiin lopputuloksiin. Erilaiset confounderit ja modifierit, healthy worker efektit yms vaikeuttavat .

    Myös tartuntatautiepidemiologiassa on tärkeää selvittää altistumisreittejä. Mikä on esimerkiksi julkisten kulkuneuvojen/metron osuus tartuntojen leviämisessä, mikä on virusten elinaika eri pinnoilla yms. yms. Mielenkiintoista olisi myös selvittää korona sairastavuus vs. ihmisten koulutustaso.

    Pienhiukasepidemiologiassa USA:sta on esimerkiksi saatu tulos, että sama asuinalueen pienhiukkastaso lisää kuolleisuutta eri tavoin eri yhteiskuntaryhmissä. Pienhiukkaset eivät näytä juurikaan lisään kuolleisuutta/sairastavuutta korkeammin koulutetuilla. Tämä viittaa siihen, että vaikuttava tekijä on joku muu kuin pieni pienhiukkasaltistus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Nuo ovat niitä optimistisempia lukukuja kuolleisuudesta. Todellisuudessahan ei ole vieläkään tarkkaa arviota kuolleisuusprosentista, sillä arviot ja havainnot lievistä tapauksista ja oireettomista kantajista vaihtelevat suuresti. Tukholmassa tehtiin vasta-ainetestejä, jotka mittaavat kuinka suurelle osalle on muodostunut vasta-aineita eli moniko sairastanut. Niiden perusteella koronan olisi sairastanut Tukholmassa 2.5% väestöstä.

    Tukholman läänissä on asukkaita n. 2.4 miljoonaa ja koronaan on kuollut n. 540. Jos 2.5% on sairastanut niin kuolleisuusprosentti 540 kuolleella olisi olisi 0.9%. 80% sairastavuudella (laumasuoja) tämä tarkoittaisi n. 17 280 kuollutta Tukholmassa, Suomessa pk-seudun 1.5milj. väestössä 10 800 kuollutta. Nämäkin luvut on arvioitu Tukholman läänin perusteella. Mikäli 2.5% viittasi Tukholman kaupunkiin, jossa enemmistö kuolleista on nousee kuolleisuusprosentti vieläkin korkeammaksi.

    Kun laumasuojasta puhutaan myös nämä huonommat luvut tulee sanoa ääneen niin kauan kuin niidenkin taakse dataa ja arvioita löytyy. WHO arvioi edelleen 0.9% korkeampaa kuolleisuutta. Vaihteluväli arvioissa on siis edelleen kova ja huonoimmat vaihtoehdot edustavat sellaista tragediaa, joka varmaankin vaikuttaisi inhimillisen lisäksi arvaamattomasti aivan kaikilla tasoilla taloudesta yhteiskuntarauhaan. Edustaako silloin maltillisimpien vaihtoehtojen yksipuolinen valinta laumasuojateorian järkevyyttä tukemaan rehellistä keskustelua?

    https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=7449802
    https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_Sweden#Charts

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tukholmassa tehtiin vasta-ainetestejä, jotka mittaavat kuinka suurelle osalle on muodostunut vasta-aineita eli moniko sairastanut. Niiden perusteella koronan olisi sairastanut Tukholmassa 2.5% väestöstä.

      Tuo 540 kuollutta on viime maanantailta. Miltä ajanjaksoltatuo 2,5 % vasta-ainetestejä on?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. KB: 2,5% saatiin testeissä jotka tehtiin 27.3-3.4. Tegnellin arvion mukaan kaksinkertaistuu viikossa, joten nyt olisi n 10%
        https://www.svt.se/nyheter/inrikes/ny-studie-2-5-av-stockholmarna-bar-pa-viruset

        Huom: tuo ei ole vasta-ainetesti vaan virustesti tutkimushetkellä:

        Det här var så många som bar på viruset just då. Antalet som blivit smittade ligger betydligt över de här 2,5 procenten, säger Anders Tegnell.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara: Tuo 540 kuollutta on viime maanantailta. Miltä ajanjaksoltatuo 2,5 % vasta-ainetestejä on?

        Ymmärtääkseni kyseessä ei ollut vasta-ainetestit. Satunnaisotos diagnostisella testillä pikemmin.

        ”The results of the random coronate tests conducted in Stockholm have now arrived. They show that 2.5 percent of test subjects were infected at the time of sampling.

        ”That does not mean that 2.5 percent of Stockholm’s population has been infected, but this is the number that carried the virus at the time,” says state epidemiologist Anders Tegnell.”

        Ylläoleva ruotsista google translaterilla englanniksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Todellisten tartunnan saaneiden määrää voi yrittää myös laskea kuolleiden määrästä:

    -Suomessa eilen kuolleita 59.

    -Tartunnasta kuolemaan menee keskimäärin ~2vko

    -2vko (30.3) sitten testattuja tartunnan saaneita oli 1218

    -Jos 4 promillea on oikea kuolleisuus todellisia tartunnan saaneita oli 2vko sitten (30.3.) 14750

    -Eli testatut tartunnan saaneet olivat (30.3.) vain 8% todellisista tartunnan saaneista.

    -Eilen (13.4.) testattuja tartunnan saaneita oli 3064. Jos testatut ovat edelleen vain 8% todellisesta, oikea eilinen luku todellisista tartunnan saaneista olisi ~36000

    -Tuosta laskien voisi ennustaa 2 viikon päähän 144 kuollutta yhteensä. (85 kuolleen lisäys)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Iiro: Jos testatut ovat edelleen vain 8% todellisesta,

      Tuo oletus menee todennäköisesti metsään. Testaamista on lisätty, ja samaan aikaan sairaalahoitoon joutuneiden määrä on tasaantunut tai ehkä jopa kääntynyt laskuun. Se antaisi ymmärtää, että uusien tartuntojen määrä on kääntynyt laskuun n. viikko sitten, mikä käy aika hyvin yksiin sen kanssa, että rajoitustoimet olivat silloin olleet voimassa kolmisen viikkoa. Testituloksissa tämä ei näy yhtä selvästi, ne kun näyttävät vaihtelevan kovasti testausmäärän mukaan. Asiassa pitäisi katsoa tartuntatautirekisteristä näytteenottopäivän mukaan kerättyjä lukuja, eikä päivittäin raportoituja testituloksia, koska testien raportoiminen köntissä aiheuttaa vielä lisää vaihtelua (mukana näytteitä neljän viime päivän ajalta tms.).

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Todella hyvä kirjoitus: ainoa mitä Soinivaara ei mielestäni tässä mainitse (hän on joutunut varmaan tekemään valintoja) on, että:
    A) Lääkkeillä voidaan kenties vähentää kuolleisuutta tautiin (esim. Ranskassa tätä tutkitaan paljon), ja siinä mielessä ajan voittamisella saattaa olla jotain merkitystä.
    B) Maantieteilijän koulutuksen saaneet huomio: saattaa olla, että Pohjois-Italiassa ihmisiä kuoli ja kuolee koronavirukseen poikkeuksellisen paljon myös siksi, että Pohjois-Italiassa ja varsinkin Pon laaksossa on tilastollisesti erittäin huono ilmanlaatu (ainakin euroopalaisessa mittakaavassa). Siellä on paljon (kuten Intiassa), paljon astmaatikkoja ja ihmisillä keuhkot ennestään keskimäärin jo huonossa kunnossa.
    C) Viimeisin tutkimus laumaimmuniteetista Itävallassa on tuloksiltaan ristiriitainen suhteessa Saksan tutkimuksiin (tätä Soinivaara ei kenties tiennys kirjoittaessaan teksti. Jo joka tapauksessa kuten hän kirjoittaa, vappuna ollaan paljon viisaampia…): https://www.iltalehti.fi/koronavirus/a/6cc93b75-6089-4bf5-9b7e-eeda87c0f8ae

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Korean malli on nyt toiminut ihan hyvin jo kuukauden päivät, ja argumenttisi sitä vastaan eivät ole vahvat. Sovellusta puhelimeen ei tarvitse kaikille jos kattavuus on kuitenkin riittävä (ja pakottaa voi sitten jos vapaaehtoisuus ei riitä). Kun tartuntojen määrä ympäristössä on tarpeeksi alhainen että jäljitys toimii, niin riskiryhmäläisetkin voivat varovasti liikkua – tartunnan riski ei ole nolla mutta kuitenkin pieni. Tämä strategia saadaan kyllä toimimaan, ja sillä voidaan sinnitellä rokotteeseen asti. Helppoa ja täydellistä ei ole elämä tässäkään skenaariossa, mutta täydellisiä vaihtoehtojahan ei ole kuten Osmo hyvin kuvasi.

    Laumasuoja ilman rokotetta ei ole realistinen vaihtoehto yhteiskunnan, ihmishenkien eikä talouden kannalta. Siinä menee sekä rahat että henki. Missään maailmassa ei ole rajoituksitta (=taloutta sulkematta) päästy laumasuojaan: monessa maassa on ollut jo kuukauden päivät paljon rankempi sulku kuin Suomessa, talous on kuralla, sairaaloissa on sotatilaa vastaavat olosuhteet, ja kuolleisuutta riskiryhmien ulkopuolellakin nostaa terveydenhuollon kapasiteetin ylitys. Promille koko populaatiosta on jo kuollut New York Cityssa ja Lombardiassa, ja epidemia ei ole ollenkaan ohi. Monelle sairastuneista näyttää jäävän pitkän ajan sisäelinvaurioita. Ruotsissakin on laumasuojaan todella pitkä matka, ja kuolleita on jo n. tuhat. Jos laumasuoja halutaan hitaasti terveydenhuollon kapasiteettia ylittämättä, niin se tarkoittaa rankkoja rajoituksia todella pitkään ja paljon kuolleita; tämä on lose-lose strategia. Jos se halutaan kertarysäyksellä, niin kapasiteetti ylittyy totaalisesti, kuolleita tulee hirveät määrät, terveydenhoito lakkaa toimimasta, ja tästä traumasta ei toivu yhteiskunta eikä talous sen helpommin kuin sulkutoimista. Kaikki tätä esittävät saisivat 1) kirjoittaa hoitotestamentin jossa kieltäydytään kaikista terveydenhuollon palveluista (ml. sydänkohtauksen sattuessa) jotta kapasiteetti jää muille, 2) tehdä mielikuvaharjoituksia tilanteesta, jossa perheenjäsen ei saa henkeä eikä sairaalaan pääse. Tätä pitää välttää viimeiseen asti. Kun Korean mallin vaihtoehto on olemassa, niin sitä on pakko ainakin yrittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tuo kaksi viikkoa on jatkuvasti se pahaenteinen ajanjakso, jonka kuluttua tiedämme jostain jotain enemmän:

    – kuolleita on nyt vähän, mutta kahden viikon kuluttua heitä voi olla paljon enemmän
    – ruotsalaiset ottavat nyt löysemmin kuin me, mutta kahden viikon kuluttua he huomaavat kaamean virheensä
    – epidemian huippu voi olla kohdalla kahden viikon kuluttua
    – tauti alkoi siellä kaksi viikkoa aikaisemmin kuin meillä, joten vielä ei tiedetä, käykö meillä samalla tavalla kuin siellä
    – vasta-ainetestaus alkaa/antaa tuloksia kahden viikon päästä

    Se kaksi viikkoa on kulunut jo moneen kertaan tämän epidemian aikana, eivätkä pahat ennustukset tunnu juuri käyneen toteen. Ja kuitenkin juuri se pahimman mahdollisuuden peikko siellä kahden viikon päässä riittää perusteluksi kaikkiin rajoituksiin tai rajoitusten purkamatta jättämisiin.

    Minun nähdäkseni tilanne on nyt se, että oikein mikään ei ole Suomessa kahdessa viikossa muuttunut. Kuolleita on vähän mihin tahansa influenssakauteen verrattuna, testattuja positiivisia löytyy päivässä yhtä paljon kuin aiemminkin, vasta-ainetestejä ei tehdä emmekä tiedä sairastuneiden määrää.

    Oma mielipiteeni on, että taloudelliseen katastrofiin on harvoin kuljettu yhtä vähäisin tiedoin ja niiden tietojen hankkimiseksikin on tehty (ainakin julkisesti) tavattoman vähän. Poliittinen koneistomme on osoittautunut kevyeksi tällaisen tunteisiin vetoavan kauheuden edessä. Yksi asia valtaa kerrallaan palstatilan ja on sillä hetkellä elämää suurempi. Uudenmaan sulku, kesämökeille pakeneminen, hengityssuojaimet.

    Pidän jo nyt täysin varmana, että ainakin Suomessa koronan saldo jää pieneen osaan aasialaisen saldosta ja rajoittamistoimenpiteiden vaikutus todetaan jälkikäteen vähäiseksi tai olemattomaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Timo A:
      Oma mielipiteeni on, että taloudelliseen katastrofiin on harvoin kuljettu yhtä vähäisin tiedoin ja niiden tietojen hankkimiseksikin on tehty (ainakin julkisesti) tavattoman vähän. Poliittinen koneistomme on osoittautunut kevyeksi tällaisen tunteisiin vetoavan kauheuden edessä. Yksi asia valtaa kerrallaan palstatilan ja on sillä hetkellä elämää suurempi. Uudenmaan sulku, kesämökeille pakeneminen, hengityssuojaimet.

      Minä olen ihan samaa mieltä. Paitsi että tässä ei ole ajettu vain taloudelliseen katastrofiin, vaan nyt ollaan ehkä saamassa aikaan myös kansanterveydellinen katastrofi. Esimerkiksi hammashoitoon on kohta yli vuoden jonot, kun ajat maalis-toukokuulta on koronan pelossa peruttu, ja potilaat kertyvät jatkuvasti vaan jonon jatkoksi, paitsi ettei jonottajia enää suostuta monessa kunnassa edes rekisteröimään. Vielä viime vuonna väitettiin, että hammashoito on ihmisten kansanterveyden kannalta tärkeä asia, koska tulehdukset hampaissa altistavat muille sairauksille. Nyt esimerkiksi sen sektorin hoidot on ajettu alas, samoin monet muut hoidot. Jopa sydänpotilaiden hoitomäärät ovat romahtaneet.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Whatsinaname: Kaksi ensimmäistä eli ”Antaa mennä” ja ”Hidastaminen” sopii tänne päin maailmaa parhaiten. Totalitäärinen kyttäyskommunismi eli ”Säästöliekki” taas ei sovi ollenkaan.

      Etelä-Koreassa, joka on viimeksi kuluneet 70 vuotta ollut sodassa totalitaarista kyttäyskommunismia karmeimmillaan edustavan Pohjois-Korean kanssa, oltaisiin varmaan ihmeissään tästä uudesta tiedosta, että sen oma yhteiskuntajärjestelmä onkin se joka edustaa totalitaarista kyttäyskommunismia.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Jos arvioidaan kuolleisuus prosenttia niin jos katsotaan esim Islantia niin siellä on testattu noin 10% populaatiosta ja hyvin paljon myös täysin oireettomia henkilöitä. Sen aineiston perusteella kuolleisuus on 4-6 promillen luokkaa. 1711 todettua tapausta ja 8 kuollutta ja nyt 10 tehohoidossa.
    Jos katsotaan New York:n tilannetta niin siellä on jo 0,5 promillea kuollut. Huippua ei ole vielä saavutettu.
    Kun sitä mallintaa eteenpäin niin päädytään johonkin 5-10 promillin tasoon. Kuolleisuus nousee rajusti kun terveyden hoito kyykkää.
    Kuolleinden lisäksi täytyy tarkastella myös henkilöitä, joille muodostuu krooninen sairaus. On jopa todennäköistä, että merkittävä osuus tehohoitoon joutuneista ja vakavasti sairastuneista saa jonkin kroonisen keuhkosairauden. SARS aiheutti isolle joukolle sairastuneista vakavan kroonisen keuhkosairauden.

    Näin ollen pitää verrata Suomen osalta noin 20000-40000 hengen kuolleisuutta ja Eteläkorean mallin mukaista tilannetta keskenään.
    Olen täysin samaa mieltä siitä että jos E-Korean malliin mennään, niin mobiili pohjainen jäljitys täytyy olla pakollista.
    Kun on kyse vaikeista päätöksistä, kahden pahan väliltä, niin poliitikot päätyy aina siihen vaihtoehtoon, jossa lyhytaikaiset vahingot on pienempiä. Joten en näe että poliitikot päästäisivät koronan valloilleen vaikka se olisi järkevää.
    Valittettavasti pelkään, että valitaan vesitetty E-korean malli, joka ei toimi ja joudutaan pitkäaikaiseen rajoitustoimien tilaan ja katastrofi muuttuu vuosikymmenten mittaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Etelä-Korealla on muskeleita käyttää toistaiseksi noin 80 miljardia US dollaria tähän taisteluun. Ja se taistelu aloitetiin jo tammikuun puolivälissä. He hyvin tetävät, etteivät voi avata rajojaan, eivätkä avata joukkotilaisuuksia, se maa jää yksinäisten naamaripäisten haamujen taloksi.

      Etelä-Korea tarvitsee muita elintasomaita, eli kun maailma pysähtyy tähän joukkopsykosiin, tulee Etelä-Koreassakin olemaan tukalammat oltavat.

      Singaporen 35 miljardin dollarin kulupakkaus onkin jo sille maalle suhteellisesti raskaampi, eikä vieläkään ole onnistunut ”tukahduttamaan” virusta, välttelemään vain.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. 80 miljardia taisteluun virusta vastaan on samalla 80 miljardia taloudellista toimeliaisuutta. Sitä ei voi laskea täysin menetetyksi. Sen tuomat innovaatiot kohdistuvat nyt juuri siihen mistä koko maailma on kiinnostunut ja se voi osoittautua erittäin hyvin sijoitetuksi 80 miljardiksi. Joka tapauksessa se 80 miljardia on auttanut pitämään yhteiskunnan, myös palvelut, käynnissä koko ajan.

        Mainitsemasi naamaripäiset haamut eivät ole mitenkään eristäytymässä lopullisesti. Raja henkilömatkustukselle on toistaiseksi kiinni mutta sen haittavaikutukset ovat suhteellisen pieniä. Ainakaan Etelä-Korean ei ole ehdottamassa yli 70v. kotikaranteenia lähes vuodeksi vaan karanteeni tulee rajan ylittäneelle.

        Hoidon tai rokotteen kehittämiseen asti matkailu maasta toiseen on tarpeetonta ja äärimmäisen vastuutonta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. 80 miljardia taisteluun virusta vastaan on samalla 80 miljardia taloudellista toimeliaisuutta. Sitä ei voi laskea täysin menetetyksi.

        Tähän asti tuo taistelu on ollut talouden pysäyttäminen. Jos menetät tuotantoa senvuoksi 80 miljardin edestä, kyllä se on täysin menetettyä rahaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara: Tähän asti tuo taistelu on ollut talouden pysäyttäminen. Jos menetät tuotantoa senvuoksi 80 miljardin edestä, kyllä se on täysin menetettyä rahaa.

        Tarkoitin tuota työlästä ja kallista Etelä-Korean mallia jossa yhteiskunta pidetään auki. Sitä kustannusta ei voi verrata sulun kustannukseen joka todellakin in menetettyä rahaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Kiitos. Erilaisten vaihtoehtojen pohdinta on aina paikallaan. Se luo vähintäin pespektiiviä miksi ikäväkin toimintatapa on parempi kuin jokin toinen vaihtoehto.

    On erinomaisen tärkeää ja toivottavaa, että nyt pandemian aiheuttaneelle virukselle löytyy toimiva rokote. On kuitenkin todennäköistä ja toivottavaa, että tämä COVID-19 ei vielä ole ihan se viimeinen tauti, joka leviää ihmiskunnan keskuudessa ja johon ei ole roketetta tai muuten tunnettua lääkettä, ja josta selviäminen on kiinni ihmisen oman immuunijärjestelmän tehokkuudesta. Siksi olisi pelkkien lääkkeiden lisäksi hyvä pohtia miten ja millä tavalla väestön yleistä vastustuskykyä voisi seurata ja nostaa eikä vain yrittää lääkitä ja korjata tilannetta, kun se pettää.

    Osa immuunijärjestelmän tehokkuudesta on geneettistä perua ja sille ei paljoa voi enää jälkikäteen tehdä mutta on myös monia asioita, joihin ihminen voi elämäntavoillaan vaikuttaa. Yksi asia on varmastikin tupakointi mutta se ei ole ainoa asia.

    Nyt olisi oivallinen hetki ottaa COVID-19 -testien ja sen vasta-ainetestien yhteydessä myös laajempi verenkuva ja hakea tekijöitä, jotka liittyvät kohonneeseen tartunta- ja komplikaatioriskiin tai toisaalta suojaavat niiltä. Tähän mennessä esiin tulleita asioita ovat ainakin sukupuoli, veriryhmä ja alentunut veren kolesterolitaso. Lisäksi yleisesti tiedetään, että D-vitamiinin puutos, alhainen seleenipitoisuus, kohonnut verensokeri jo hetkellisesti että kroonisesti (HbA1c kohonnut) sekä runsas monityydyttymättömien omega-6 pitoisten siemenöljyjen käyttö heikentävät immuunipuolustusta. Ainakin minusta olisi hyödyllisempi tieto, että esim. veriarvoissa alle XX mmol/l olevat D-vitamiinitasot lisäävät riskiä virustartuntoihin, sen sijaan että vain keskustellaan montako mikrogrammaa D-vitamiinia pitäisi syödä vuorokaudessa.

    Kun katsoo näitä vakavien oireiden riskiä nostavia taustasairauksia kuten diabetes, sydän- ja verisuonitaudit, verenpaine, niin erityisesti tämän COVID-19:n yhteydessä HbA1c -tason vaikutus olisi hyvä tietää, kun siihen ihminen voi itse vaikuttaa jo muutamassa viikossa vain muuttamalla ruokavaliotaan. Tosin HbA1c on pelkkä markkeri eikä kerro suoraan miten ja missä kudoksissa korkea verensokeri on tuhonnut valkuaisaineita ja korjaantuvatko nuo vauriot samassa tahdissa HbA1c:n laskun kanssa. Sekin kyllä selviäisi, jos meillä olisi dataa käytössä. 

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Laumasuojan syntymiseen tarvittava määrä taudille immuuneja on riippuvainen tarttuvuudesta. Tuhkarokon tartuntaluku on yli 10 ja laumasuojaan vaaditaan, että yli 90% väestöstä on rokotettu. Koronaviruksen tartuntaluku normaalitilassa olevassa yhteiskunnassa on 2-3 ja joukkoimmuniteetti saavutetaan 60-70% tasolla. Suomessa rajoitustoimet ja muutokset väestön käyttäytymisessä ovat olleet niin tehokkaita, että tartuntaluku on saatu painettua lähelle yhtä.

    Nykyisen tilanteen jatkaminen on täysin kestämätöntä, koska tämä ei johda mihinkään. Oma käsitykseni on, että tartuntaketjujen tunnistuksen ja karanteenien avulla Euroopassa ei missään maassa ehkä Saksaa lukuunottamatta tulla saamaan epidemiaa kuriin. Ruotsin valitseman kaltainen etenemistie saattaisi viiden vuoden kuluttua tarkasteltaessa osoittautua parhaaksi.

    Vuoden lopulla eri maissa tartuntojen kokonaismäärä on erilainen. Parhaassa asemassa tulevat olemaan ne maat, joissa tartuntojen kokonaismäärä on korkein. Näissä maissa dynaaminen tartuntaluku Rt on matalin ja ne voivat eniten vapauttaa elämistä. Maat, joissa dynaaminen tartuntaluku on korkein (kuten Suomi valitulla politiikalla), joutuvat rajoittamaan matkustamista ja pitämään yllä laajoja rajoituksia.

    Onneksi huhtikuun lopulla Suomessa ja toivottavasti myös muissa maissa aletaan saamaan satunnaisotantaan perustuvista vasta-ainetutkimuksista tarkkoja arvioita tartuntojen kokonaismääristä. Tämä tulee olennaisesti helpottamaan päätösten tekemistä rajoitusten kiristämisestä tai helpottamisesta.

    Mikäli tartuntojen kokonaismäärät ovat kovin alhaiset ts. oireettomien tartuntojen osuus pieni, vaikeutuu ulospääsy tästä kriististä merkittävästi.

    Mikäli Italiassa ja Espanjassa tartuntojen kokonaismäärä on luokkaa 40%, rajoituksia voidaan purkaa laajasti ilman, että dynaaminen tartuntaluku nousee merkittävästi yhden yläpuolelle. Jos tartuntojen määrä on luokkaa 10% väestöstä tai alle, on tilanne aika surkea ja rajoituksia joudutaan pitämään yllä pitkään.

    Yksi asia on varma. Vihreiden toive lentomatkailun vähentämisestä toteutuu. Vuoden 2021 kesällä kaikki lentoyhtiöt ml. Finnair, ovat tehneet konkurssin. Mitä lentoja onkin, ne ovat niin kalliita, että turismi on käytännössä loppunut. Espanjassa on asuntoja eläkeläisille halvalla tarjolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Sekä tehohoidon tarve että kuolleisuus on paljon matalampi nuoremmissa ikäpolvissa, joten minusta se kannattaisi hyödyntää epidemian kohtaamisessa ja vahinkojen minimoimisessa.
    Katsoin Ruotsin eiliset luvut, ja sen perusteella näyttää siltä kuolleisuus alta 60v on tähän mennessä 0,006 promillea, kun koko populaatiossa 0,089. Kuolleisuus koko populaatiossa on siis 15-kertainen verrattuna alta 60v. Käytin Ruotsin dataa koska sieltä saa enemmän ja tarkempaa, ja toisaalta koska he eivät ole tehneet lockdownia, jolloin sieltä saa realistista dataa siitä miten Suomessa käy kun on pakko avata maa muutaman kuukauden sisällä.
    Miksi tämä on relevanttia? Koska alta 60v muodostaa 71,2% Suomen väestöstä, eli yli sen mitä nykytiedon valossa tarvitaan laumasuojaan, ja siinä on jopa marginaalia nuorempia riskiryhmiä varten. Tämä joukko myös pitkälti pyörittää Suomen taloutta, joten vältettäisiin romahdus. Jos oletetaan että kuolleisuus olisi 3 promillen luokkaa koko populaatiossa, niin yllä olevan perusteella se tippuisi 0,2 promilleen jos onnistuttaisiin suojaamaan 60+ täydellisesti. Se tuskin onnistuu, mutta numeroiden valossa huonompikin onnistuminen säästää paljon ihmishenkiä.
    Lääkkeitä ja rokotteita kehitetään kyllä, mutta ei ole mitään vapaana olevia tuotantolinjoja joilla pystyisi tuottamaan tarpeeksi 7 miljardille ainakaan lähiaikoina, ja kaaos suojien hankinnassa on vain kalpea esimaku siitä, miten rokotteiden kanssa käy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Kolmen ekonomistin tuore tutkimus, miten eri kaupungit Yhdysvalloissa reagoivat espanjantautiin 1918. Tutkimuksen mukaan kaupungit jotka aloittivat aggressiivisemmat rajoittamistoimet, ja aloittivat niitä aikaisemmin, saivat aikaan paitsi pienemmän kuolleisuuden, myös toipuivat epidemian jälkeen paremmin taloudellisesti.

    Tässä valossa Soininvaaran ”antaa mennä” skenaario yhdistäisi kaikki huonot puolet: sekä suurempi kuolleisuus että suuremmat taloudelliset vahingot. Monihan perustelee ”antaa mennä” skenaariota sillä että se heidän intuitionsa mukaan johtaisi parempaan taloudelliseen toipumiseen, mutta tämän tutkimuksen mukaan se johtaisikin huonompaan.

    MIT:n tiedote:
    https://gcfp.mit.edu/pandemics-depress-the-economy-public-health-interventions-do-not-evidence-from-the-1918-flu/

    Itse paperi:
    https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3561560

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. 1917-1918 suljettiin USA:ssa paljon muutakin kuin koulut. Ilmeisesti lukaisit tutkimuksen, koulujen sulkeminen ei ollut lainkaan tutkimuksen keskeinen asia. Ainakin 50 mielenkiintoisempaa havaintoa paperissa, ja valitsit tuon? Miksi?

        Koulujen sulkemisessa idea on (lasten sairastumisen lisäksi) rajoittaa kontakteja ja siten taudin leviämistä. Iso koulu on 1000 ihmisen tapahtuma, yhteisruokailuineen ja kesto 6-8 tuntia joka ikinen päivä.

        Talouden rakenne oli 100 vuotta sitten toisenlainen, palvelujen merkitys on kasvanut huomattavasti noista ajoista. Tämä alleviivaa nopeiden ja tehokkaiden rajoitustoimien tärkeyttä, koska talous on aiempaa riippuvaisempi palvelukontakteista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Sampo Smolander:
        Myös IGM Economic Experts Panel (”Question B”) suurin osa vastanneista taloustieteilijöistä uskoo että sulkutoimien liian aikainen avaaminen johtaa suurempaan vahinkoon taloudelle. Nyt on siis kysytty ajankohtaisesti koronasta, eikä 100 vuoden takaisesta espanjantaudista.

        http://www.igmchicago.org/surveys/policy-for-the-covid-19-crisis/

        En lukenut paperia, mutta tähänastisessa keskustelussa vahingot taloudelle on yhdistetty nimenomaan sulkutoimiin, ei niiden puutteeseen. Miten sulkutoimien purkaminen aiheuttaa (suurempia) vahinkoja taloudelle?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Joku yhdysvaltalainen yliopiston tutkimusryhmä on myös juuri julkaisut mallinnuksen, jonka mukaan rajoitusten purku olisi todennäköisesti valtavan kallista vrt talouden alasajo rajoitusten vuoksi. Toki aika nopeasti oli löydettävissä tieto, että mallissa jokaisen ihmishengen hinnaksi oli oletettu 10 miljoonaa USD (ja oletettavasti laman aiheuttamia tulevia hengenmenetyksiä ei oltu laskettu mukaan).

        No, sehän on hyvin tunnettua, että malleista ja simuloinneista saa parametrit sopivasti valitsemalla aina sellaiset tulokset kuin tutkija haluaa…

        von Neumann: With four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara:
        10 miljoonaa USD on aika paljon, kun kuolleiden keski-ikä on yli 80 vuotta.

        New Yorkin kaupungissa kuolleista 26% on alle 65-vuotiaita, ja 51% on alle 76-vuotiaita.

        Jatkan ihmettelyäni siitä, että tunnut olettavan kuolleisuuden määrän ja laadun (esim. ikäjakauman) olevan sama epidemian ollessa hallinnassa ja silloin kun terveydenhoitojärjestelmä ylikuormittuu kuten New Yorkissa ja Bergamossa.

        Lähde: https://www1.nyc.gov/site/doh/covid/covid-19-data.page (alaosan linkeistä löytyy tarkat luvut)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Pekka T: En lukenut paperia, mutta tähänastisessa keskustelussa vahingot taloudelle on yhdistetty nimenomaan sulkutoimiin, ei niiden puutteeseen. Miten sulkutoimien purkaminen aiheuttaa (suurempia) vahinkoja taloudelle?

        Siksi, että rajoitusten purkajien premissi on väärä. Rajoitusten purkamista seuraa pian niiden pakollinen kiristäminen. Tällöin rajoitusten määrä on pitkällä aikavälillä sama, mutta tartuntamäärät eivät. Kun tartuntamäärät ovat isot niin ihmiset kuluttavat vähemmän ja valmistautuvat vielä pahempaan.

        Myös Ruotsi tulee rajoittamaan, kun sairastuneita tulee lisää, tähän on jo varauduttu. Ruotsi saavuttaa laumasuojan, kun kuolleita on 40 000 (Osmon kuolleisuudella), 60 000 (Diamond Princess estimaateilla) tai 90 000 (Imperial Collegen luvuilla). Tällä vauhdilla menee siis Osmonin luvuilla ensi vuoteen. Nykyisillä rajoituksillakaan Ruotsin talous ei näytä juuri sen paremmalta kuin esim. Norjan. Ruotsin maaliskuun PMI on 43 ja Norjan 42. Ravintoloiden auki pitäminen ei juuri auta taloutta.

        IMF ennuste bkt-kasvu % 2020: Etelä-Korean -1,2, Ruotsi -6,8, Norja -6,3 ja Suomi -6,0.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Loistavaa analyysia Soininvaaralta.
    Ruotsi selviytyy voittajana tästäkin kisasta.
    Me voidaan olla kakkosia, jos älytään muuttaa linjaa tähän suuntaan mahdollisimman nopeasti.
    Tätä sulkua perustellaan välttämättömäksi ilman kansalaisille kuuluvia 360 asteen perusteluja/analyysia asiasta.
    Näyttää siltä että ainoa taho, jota kuunnellaan on lääkärikunta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Antero Irri:
      Loistavaa analyysia Soininvaaralta.
      Ruotsi selviytyy voittajana tästäkin kisasta.
      Me voidaan olla kakkosia, jos älytään muuttaa linjaa tähän suuntaan mahdollisimman nopeasti.
      Tätä sulkua perustellaan välttämättömäksi ilman kansalaisille kuuluvia 360 asteen perusteluja/analyysia asiasta.
      Näyttää siltä että ainoa taho, jota kuunnellaan on lääkärikunta.

      Tämä ei ole totta, suurin osa ekonomisteista kannattaa rajoitustoimia: http://www.igmchicago.org/surveys/policy-for-the-covid-19-crisis/

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Hyvin analysoitu, aivan samoin kuin Mai-Thi Nguyen-Kim jo 1.4.2020 ja lopputuloksetkin ovat samoja. MaiLab artikkelin linkki https://youtu.be/3z0gnXgK8Do

    Ehkä sellainen täydennys Oskarin kirjoitukseen, että sikäli odottaminen on paikallaan kun virus on tiedemiehille tunnettu vasta tammikuun puolivälissä, jotta saadaan vastuullisesti vältettyä koko ihmiskunnan vaarantuminen. Koska ei ole vielä luotettavaa tietoa viruksen mahdollisesta reaktivoitumisesta – tästäkin samoin kuin infektion kroonistumisesta on tiedepiireissä ollut puhetta. Ei olisi kivaa, jos joutuisi viettämään loppuelämän tartuntatautilain nojalla eristettynä. Myös jälkiseurauksista uutisoidessa puhuvat kaikki vakavasti otettavat tiedotusvälineet pelkistä olettamuksista. Ehkä näistä olisi hyvä tietää enemmän ennen kuin rajoituksia aletaan purkamaan.
    https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/krankheiten-covid-19-spaetfolgen-wie-vermindertes-lungenvolumen-moeglich-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200412-99-673346

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Suomessa pitäisi nostaa testikapasiteettia 100,000 testiin päivässä. Näin koko työpopulaatio voitaisiin testata muutaman viikon välein ja pitää talous käynnissä.
    Logistisesti täysin mahdollinen operaation, testaaminen voisi maksaisi n. miljoonan päivässä mikä ei ole paljon mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Entä miten käy suurelle unelmalle jossa kaikki sullotaan ”tehokkaasti asumaan” muutamaan Suomen suurkaupunkiin? Sillä jos tilastoista voidaan ylipäätänsä mitään sanoa niin kyllä se siinä että ero kuolleisuudessa tiivisti asutettujen kaupunkien (kuten New York, Bergamo, Newark) sekä väljemmin asutetun Kalifornian, yleisnimellä ”Nurmijärven” (vihreille lähes kirosana?), on melkoinen. En ole koskaan edes väittänyt Helsinkiä miksikään suurkaupungiksi. Mutta halutaanko sitä kaiken koetun ja koettavan jälkeen? Pitääkö urbanisoitua vaikka henki menisi?

    On myös paradoksaalista että vuosikymmenet parjattu suomalainen varautuneisuus (välimatkan pito toisiin) onkin paljastumassa hyveeksi ja välittömyys muodostuu vaaraksi. Kaikki tämä 30 vuotta jatkunut suomalaisten ”eurooppalaistaminen” jota eliitin valopäät mediassa ovat julistaneet onkin ajanut karille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Matias:
      Entä miten käy suurelle unelmalle jossa kaikki sullotaan ”tehokkaasti asumaan” muutamaan Suomen suurkaupunkiin? Sillä jos tilastoista voidaan ylipäätänsä mitään sanoa niin kyllä se siinä että ero kuolleisuudessa tiivisti asutettujen kaupunkien (kuten New York, Bergamo, Newark) sekä väljemmin asutetun Kalifornian, yleisnimellä ”Nurmijärven” (vihreille lähes kirosana?), on melkoinen. En ole koskaan edes väittänyt Helsinkiä miksikään suurkaupungiksi. Mutta halutaanko sitä kaiken koetun ja koettavan jälkeen? Pitääkö urbanisoitua vaikka henki menisi?

      On myös paradoksaalista että vuosikymmenet parjattu suomalainen varautuneisuus (välimatkan pito toisiin) onkin paljastumassa hyveeksi ja välittömyys muodostuu vaaraksi. Kaikki tämä 30 vuotta jatkunut suomalaisten ”eurooppalaistaminen” jota eliitin valopäät mediassa ovat julistaneet onkin ajanut karille.

      Tosin varautuneisuuden edut hieman kärsivät kun melkoisen iso osa kansalaisista ramppaa jatkuvasti ihan huvikseen ulkomailla. Sitten tullaan Suomeen eikä mennä lentokentältä kotiin edes taksilla vaan julkisilla kun tulee muuten liian kalliiksi. Paljastaa taas hyvin kuinka paljon ihmiset oikeasti välittävät toisistaan.

      Se on kumma kun joka asiaan peräänkuulutetaan henkilökohtaista vastuuta, mutta sitten itävaltalaista turistikohdetta syytellään viruslingoksi. Kuulkaa kyllä ne Suomen viruslingot ovat henkilöt jotka sinne menivät, ihan sama oliko toiminta suunnitelmallista levittämistä vai ei, joutuuhan tällä vahingoistakin tuomiolle niin miksei tällaisesta vahingosta? On niin valikoivaa tämä vastuu tässä maassa, ilmeisesti tuolla käy niin varakasta porukkaa lomilla ettei näitä voida laittaa vastuuseen yhteiskuntavakauden nimissä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Haluan tilastotieteilijänä kommentoida mallien käyttöä. Tässä on nyt todella tärkeä pitää mielessä, että se mitä näemme (tilastolliset aineistot) ja se mitä maailmassa tapahtuu (itse epidemian leviäminen) ovat kaksi aivan eri asiaa. Sikäli kuin mallit perustuvat dataan, ne eivät ole ilmiön vaan datan representaatioita (”models of data”). Tämä premissi on pakko ymmärtää ennenkuin mitään järkevää keskustelua voidaan edes aloittaa.

    Jokaisen mallintajan täytyy osoittaa ymmärrys dataa tuottavista mekanismeista. Esim. päivittäisen tartuntadatan tuottaa mekanismi, jossa keskeisenä tekijänä ovat testauskapasiteetti, testauskriteerit sekä ihmisten halukkuus hakeutua testeihin.

    Kuolintilastodatan tuottaa mekanismi, jossa keskeisenä tekijänä on kriteerit, joilla kuolema lasketaan koronakuolemaksi. Valtaosassa maita jossa tilastoja tehdään tähän ymmärtääkseni vaaditaan täsmätesti, mutta USA:ssa — ainakin CDC:n yleisenohjeistuksen mukaan — lääkäri voi diagnosoida myös oman arvionsa pohjalta. Tuttavani täällä Madridissa kuoli kotiinsa, hyvin todennäköisesti koronavirukseen, mutta tuo kuolema ei koronatilastoihin päädy, koska diagnoosia ei ole.

    Dataa tuottavat eri maissa eri mekanismit, mutta myös yksittäisen maan sisällä dataa tuottava mekanismi voi muuttua päivästä ja viikosta toiseen. Tämän takia vertailu ja tilastollisten johtopäätösten tekeminen on todella hankalaa.

    Argumentit, joiden mukaan todelliset tartuntamäärät ja todelliset kuolemat ovat jotain aivan muuta kuin rekisteröidyt, ovat niin selkeitä, että niitä tässä ei tarvinne alkaa toistamaan.

    Simuloinnissa ”datan” tuottamisessa keskeisessä roolissa ovat mallissa tehdyt oletukset. Mutta siinä törmätään lopulta aivan analogiseen ongelmaan: jos oletukset ovat pielessä, simuloinnilla mallinnetaan täysin keinotekoista ”ilmiötä”.

    Mikko Ketokivi
    Liiketalouden professori ja tilastotieteilijä
    Madrid

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Hyviä huomioita Mikolta, hyvin moni tarkastelee lukuja datauskoisesti jolloin häntä helposti heiluttaa koiraa. Usein myös valikoivasti ”korjattuna”; kuolleisuutta laskettaessa osoittaja voi olla varmistettua dataa ja nimittäjä oletuksilla korjattua, tai päin vastoin.

      New Yorkin tuoreessa raportissa kuolinluvuista on ilmoitettu erikseen nyt myös todenäköiset koronakuolemat. Lisää siellä kuolleisuutta n. 50%:lla. Italiasta on pahasti epidemiasta kärsineiltä alueilta kuulunut suuremmista eroista, todennäköinen koronakuolleisuus on ollut joissain kylissä luokkaa 3 x todetut koronakuolemat. Mutta kun tartunnoista tiedetään vain varmennetut, ei päästä uskottavia jakolaskuja suorittamaan.

      New Yorkin tilastoissa on myös kuolleiden ikäjakaumasta jo aika kattavaa dataa, kun kuolemia on jo runsaasti. Karkeasti, 28% on ollut alle 65 vuotiaita. On huomioitava kuitenkin, että kun tehohoitopaikat käyvät vähiin (kuten NY:ssä lie paikoin/ajoittain käynyt), kuolleisuus nousee oletettavasti myös nuoremmissa ikäluokissa selvästi, kun kaikille tehohoitoa tarvitseville ei ole tilaa. ”Ylivuoto” kuolleisuuteen mennee oletettavasti/pääsääntöisesti tällöin potilaiden ikähaitarin yläpäästä siten, että pelastettavissa olevia elinvuosia priorisoidaan hoitopaikkoja jaettaessa.

      On hyvä myös huomata, että nämä kuolemat on tapahtuneet pääsääntöisesti aika tiukkojen rajoitustoimien jälkeen. Ilman rajoitustoimia nuorempien ikäluokkien osuus kuolleista oletettavasti kasvaisi (edellä mainitusta syystä). Ja päinvastoin, jos tehohoitokapasiteettiä olisi runsaasti, nuorempien ikäluokkien kuolleisuus ja osuus kuolleista todennäköisesti pienenisi.

      https://www1.nyc.gov/assets/doh/downloads/pdf/imm/covid-19-deaths-confirmed-probable-daily-04142020.pdf

      Raportin mukaan NY:n alueella viimeisen n. kuukauden aikana kaikista kuolemista noin puolet on olleet koronakuolemia. (Varmistettuja n. 36%, varmistettuja + todennäköisiä n. 56%)

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Yhdysvalloissa kuolleissa on nuorempiakin, koska maassa ei ole väestön kattavaa kelvollista terveydenhoitojärjestelmää. Sen johdosta siellä on paljon työikäisiä, joilla on huomattavia sisäelinvaurioita hoitamattoman diabeteksen vuoksi. Niinpä mustan väestön osuus kuolleista on silmiin pistävän korkea.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Katen huomiot Italian tilanteesta resonoivat vahvasti Espanjan tilanteen kanssa.

        Todellisia koronakuolemia voi ainakin arvioida vertaamalla alueellista kokonaiskuolleisuutta pitkän ajan keskiarvoihin. Täällä Espanjassa kokonaiskuolleisuus on joillain alueilla lähes kaksinkertainen keskimääräiseen verrattuna. Viralliset koronakuolemat selittävät tuosta noususta alle puolet, joillain alueilla alle kolmasosan.

        On hyvin mahdollista, että lopuista merkittävä osa on diagnosoimattomia koronakuolemia, ja osa tietysti koronan välillisiä seuraamuksia: kun sairaalat ovat täynnä koronapotilaita, halukkuus hakeutua hoitoon muiden sairauksien hoitamiseksi laskee.

        Ei siis ole mitenkään liioiteltua todeta, että todelliset koronakuolemat Espanjassa ovat vähintään kaksinkertaiset virallisiin lukuihin verrattuna. Saattavat olla paljon enemmänkin. Italian tilastot kertovat aivan samaa tarinaa.

        Mikko Ketokivi
        Liiketalouden professori ja tilastotieteilijä
        Madrid

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Mikko Ketokivi:


      Argumentit, joiden mukaan todelliset tartuntamäärät ja todelliset kuolemat ovat jotain aivan muuta kuin rekisteröidyt, ovat niin selkeitä, että niitä tässä ei tarvinne alkaa toistamaan.

      Mikko Ketokivi
      Liiketalouden professori ja tilastotieteilijä
      Madrid

      Samalla sangen yksinkertaisella logiikalla jos ja kun terveydenhoitojärjestelmän kapasiteetti ylittyy niin myös kuolemien oikein tilastoiminen heikkenee, oletan siis tässä kuolinsyyn todentamisen osaksi terveydenhoitojärjestelmää laajassa mielessä.

      Lisäksi datasta vielä sen verran että datan luotettavuus voi ymmärtääkseni vaihdella paikallisestikin maiden sisällä. Monet alan ihmiset ovat peräänkuuluttaneet mm. että monisairaan kuolemaa koronaviruksen läsnäollessa ei pitäisi kirjata koronan aiheuttamaksi. En nyt ota kantaa onko tämä oikein vai väärin, tästä kykenee kyllä väittelemään. Kuitenkin jos paikallisesti terveydenhoito-organisaatiot tekevät oman tulkinnan mukaan kuolinsyyn toteamisia niin datan epätarkkuus kasvaa pelkästään tämän oman harkinnan perusteella. Mielestäni olisi silti selkeämpi laskea järjestelmällisesti kaikki koronan kanssa kuolleet koronauhreiksi ensisijaisesti ja myöhemmin näitä voidaan seuloa tilastollisesti esim. riskiryhmien tunnistamiseksi. Riskiryhmienkin tunnistaminen heikentyy jos ne oma-aloitteisesti seulotaan pois tilastoista itse tilastoa kootessa.

      Todelliset luvut saadaan sitten vertaamalla seuraavan joskus 5 tai 10 vuoden päästä menneitä kuolintilastojen epidemiahuippuja normaalitasoon ja sitten monisairaiden osuus pystytään vähentämään. Näiden ’jo-kuollut’ teorioiden mukaan kuolinmääriin pitäisi syntyä kuoppa tai ’vaje’ epidemian jälkeen joka voi kestää useitakin vuosia. Näin siis samasta syystä miksi esitetään ettei monisairaita saisi laskea koronan uhreiksi, he kun olivat muutenkin jo kuolemassa ihan hetkellä millä hyvänsä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Ei välttämättä ikävin viesti, mutta se mitä kukaan ei ymmärrettävästi halua sanoa julki, on ettei Suomella ole käytännössä vaihtoehtoja toimia toisin kuin eurooppalainen viiteryhmä. Eristäytyminen tulisi liian kalliiksi monellakin dimensiolla.

    Mediaretoriikassa on jotenkin asetettu vastakkain Ruotsi ja muu Eurooppa. Todellisuudessa Euroopan maiden väliset erot ovat tavanomaisen stereotyyppisiä: Välimeren isoissa maissa epidemia päästettiin käsistä, Belgia on kummallinen pohjoisen Keski-Euroopan musta piste, ja Iso-Britannian perinteisen hidas reagointi kostautui. Luterilainen Eurooppa mukaanlukien Ruotsi etenee omaan rauhalliseen tahtiinsa. Suomi on sen verran syrjässä että epidemia ei ole oikein edes käynnistynyt Uuttamaata lukuunottamatta.

    Yhteistä Euroopan suurille maille on kehitys kohti laumasuojaa. Saksa voi flirttailla tukahduttamisstrategian kanssa, mutta kuten on nähty, ei se käytännössä virusta pysäytä. Tilastot osoittavat mihin suuntaan mennään, oli poliittinen retoriikka mitä tahansa.

    Eipä silti, kyllä Suomessakin kuljetaan kohti laumasuojaa, joka häämöttää kuuden vuoden päässä.

    Isoja strategisia päätöksiä Suomella on nyt kaksi: a) kuljetaanko epidemian läpi hallitusti tai hallitsemattomasti, ja b) tuhotaanko samalla talous.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Erinomainen kirjoitus ja todella hyvä, että tätä keskustelua ruvetaan herättelemään. En minäkään ymmärrä, miten tästä tilanteesta päästään ulos muuten kuin rokotteella tai laumasuojalla. Tämä nykyinen metodi on vain ajan pelaamista. Vaikka läntisen maailman maat saisivat tukahdetettua viruksen, esimerkiksi Afrikassa siihen ei pystytä. Kun maailmaa aletaan taas avata, tulee se toinen aalto sieltä väistämättä. Ja kolmas. Ja neljäs. Mitä sitten tehdään? Suljetaan talous udelleen ja piiloudutaan kotiin?

    Rokotteesta on muuten syytä huomata, että jos se saataisiin jollain ilveellä markkinoille ja käyttöön ennen ensi vuotta, moni ei tule sitä varmaankaan vapaehtoisesti ottamaan. Minäkin suhtautuisin noin nopeasti kehitettyyn rokotteeseen hyvin epäillen.

    Tulee olemaan mielenkiintoista nähdä, miten tämä kriisi tulevaisuudessa tulkitaan. Tässä on varmasti aiheita moneen väitöskirjaan. Kenties tästä potentiaalisesti seuraava globaali talouskatastrofi on ensimmäinen, jonka digitaalinen- ja sosiaalinen media yhdessä loivat.

    Mieleen tulevat esimerkiksi taannoiset Amzonin metsäpalot, joiden tiedettiin olevan normaaleja joka vuosi toistuvia, eikä viime vuosi oikeasti poikennut trendistä. Saattoipa niitä olla vähemmänkin kuin keskivertovuonna 2000-luvulla. Tämä fakta ei kuitenkaan juuri vaivannut uutismyllyä, kun se kerran pyörähti liikkeelle. Tilanne maalattiin aivan katastrofaaliseksi, jotta lukijat klikkaisivat uutisia. Moni lienee yhä siinä uskossa, että sademetsät paloivat pois.

    Olisi mielenkiintoista tietää, miten korona vaikuttaa digitaalisen median tulovirtaan. Nyt klikkiotsikon aiheita ei nimittäin puutu, kuten tiedämme. Ja toden totta niitä varmaankin klikataan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. ”Mieleen tulevat esimerkiksi taannoiset Amzonin metsäpalot, joiden tiedettiin olevan normaaleja joka vuosi toistuvia, eikä viime vuosi oikeasti poikennut trendistä. Saattoipa niitä olla vähemmänkin kuin keskivertovuonna 2000-luvulla. Tämä fakta ei kuitenkaan juuri vaivannut uutismyllyä, kun se kerran pyörähti liikkeelle. Tilanne maalattiin aivan katastrofaaliseksi, jotta lukijat klikkaisivat uutisia. Moni lienee yhä siinä uskossa, että sademetsät paloivat pois.”

      Tämä on pahasti harhaanjohtavaa, eikä liity käsiteltävään aiheeseen mitenkään. Amazonin metsäpalot eivät ole millään mittarilla normaaleja, ja metsää palaa aivan hirveä määrä koko ajan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: ten kuin rokotteella tai laumasuojalla. Tämä nykyinen metodi on vain ajan pelaamista. Vaikka läntisen maailman maat saisivat tukahdetettua viruksen, esimerkiksi Afrikassa siihen ei pystytä. Kun maail

        Osmo Soininvaara:
        Amatsonin metsän eivät ”pala”, niitä poltetaan. Kaskiviljelyä.

        Ei ole kaskiviljelyä Amatsonin metsäpalot vaan metsän raivaamista laitumeeksi (tulta hyväksi käyttäen) ja joskus myös muita motiiveja (kostoa, valtapeliä…). Lue esim. https://www.rollingstone.com/politics/politics-features/amazon-burning-bolsonaro-novo-progresso-deforestation-885114/

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Tomi Tölli:
      Rokotteesta on muuten syytä huomata, että jos se saataisiin jollain ilveellä markkinoille ja käyttöön ennen ensi vuotta, moni ei tule sitä varmaankaan vapaehtoisesti ottamaan. Minäkin suhtautuisin noin nopeasti kehitettyyn rokotteeseen hyvin epäillen.

      Valitettavasti rokotepelkoisuudesta sitten seuraa ettei ole laumasuojaa tms ja maa pidetään edelleen kiinni. Niitä, jotka ajattelevat ”ottakoot muut niin tulee se laumasuoja” voin vain halveksia äärimäisen itsekkyyden vuoksi.

      Järjellä ajatellen esim. pelotteena toimiva sikarokote antoi nakrolepsian vain n. 0.1% roketetuille. Täälläkin vilahtaneissa luvuissa korona tappaa ehkä 0.4% ja henkiin jääneitä joille tuli jotain sivuoireita esim. keuhkovaurioiden muodossa on kuinka paljon, toinen mokoma vai enemmän?? Yhteensä tosi paljon enemän kuin sikarokotteen narkolepsioita, vaikka sivuoireita ei jäisi henkiin jääneistä kenellekään.

      Ymmärrän toki että osa ihmisistä suhtautuu asiaan tunteella järjen sijasta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Tomi Tölli:

      Olisi mielenkiintoista tietää, miten korona vaikuttaa digitaalisen median tulovirtaan. Nyt klikkiotsikon aiheita ei nimittäin puutu, kuten tiedämme. Ja toden totta niitä varmaankin klikataan.

      Tämäkin tiedetään jo: Mainostulot ovat romahtaneet kaikissa medioissa, myös verkossa. Mainostajat ovat leikanneet budjettejaan, monilla ei ole enää mitään mitä mainostaa (matkailuala, ravintolat, elokuvat, jne.jne.) ja suurin osa ei halua mainoksiaan koronakuolemauutisten viereen. Erilaisten ihmeparannuskeinojen mainoksille olisi varmaan kysyntää, mutta suurin osa medioista ei onneksi halua niitä ottaa.

      Media ei elä klikeillä vaan euroilla. Poikkeuksena Magneettimedia, joka elää FSB:n rahoilla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. My two cents

    Why It’s So Freaking Hard To Make A Good COVID-19 Model 

    https://fivethirtyeight-com.cdn.ampproject.org/c/s/fivethirtyeight.com/features/why-its-so-freaking-hard-to-make-a-good-covid-19-model/amp/

    Juttusi oli mainio yhteenveto, hieman vain epäilen, miten nykyinen (tai mikään muukaan) hallituksemme ajattelisi tilannetta näin “kylmäverisesti”. Kuolleisuusluvuthan olisivat nimenomaan riskiryhmillä korkeat (miksi muuten ryhmiä kutsuttaisiin riskiryhmiksi ?) eli käytännössä ilmoitettaisiin, että “teidät uhrataan”. Näinhän tilanne tulkittaisiin.

    Ruotsin talous voi todellakin olla Euroopan tai maailman paras kun pandemia on ohi, mutta Ruotsikin on melkoisen viennistä riippuvainen maa. Jos kauppakumppanit ovat kuralla, yksin oikeassa oleminen voi toki lohduttaa, mutta tilanne muistuttaa aikaa, jolloin ainoana puhelimen omistamisesta ei juurikaan ollut hyötyä. Sielläkin talous kärsii. No, Hannu Hanhille käy aina hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Kiitoksia Osmo hyvästä blogista ja analyysistä.

    Yksi asia joka hieman puuttuu on optio-ajattelutapa. Analysoimalla skenaariot niiden tarjoamien optioiden kautta avautuu uusia näkökulmia. Ne jotka tuntevat optio-teoriaa tietävät, että optiot ovat arvokkaampia jos tulevaisuus on epävarmempi. Tässä tilanteessa tulevaisuuden toteuma (esim. milloin rokote?, milloin lääkkeet?, milloin laumasuoja?, mikä on kuolleisuus? jne.) on hyvinkin epäselvää joten optiot ovat huomattavasti tavallista arvokkaampia. Tässä lyhyt analyysi:

    Antaa mennä: Ei tarjoa juurikaan optioita.

    Hidastaminen: Tarjoaa eniten optioita, esim.:
    – tiettyjen rajoitusten vapauttaminen
    – rokote saattaa onnistua ennenaikaisesti
    – lisärajoituksia jos esim. taudin kuolleisuus osoittaa olevan vieläkin huomattavsti rajumpi
    – Siirtyminen Antaa mennä -skenaarioon
    – Siirtyminen Säästöliekki-skenaarioon
    – Sairaalakapasiteetin lisääminen
    – Lääkityksen ja hoidon kehittäminen
    – Testauskapasiteetin lisääminen
    – Varautuminen siihen (ehkä epätodennäköiseen mutta mahdolliseen) skenaarioon, että immuniteettia ei tule tai se hiipuu tietyssä ajassa ja toisen kerran kun saat taudin niin kuolleisuustodennäköisyys on moninkertainen.
    – Parempi tietoon perustuva päätöksenteko kaikissa näistä asioista sitä mukaan kun uutta tietoa eri strategioiden toimivuudesta ja taudista ilmenee

    Säästöliekki: Tarjoaa suurin osa y.o. optioista.

    Näitä optioita ja niiden arvo pitäisi sitten verrata niiden hintaan. T.s. Hidastaminen-skenaario on varmasti kallein, mutta tarjoaako se niin paljon optio-arvoa että se on sen arvoinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Ei ole lainkaan varmaa, etteikö ”antaa mennä”-strategia olisi kuitenkin käytännössä kallein. Emme ole missään nähneet vielä tämän strategian vaikutuksia. Rajoitustoimia on kaikkialla kehittyneissä maissa ja epidemiat alkuvaiheessaan. Ihmisten (taloudellinen) toiminta tilanteessa, jossa luottamus viranomaisten kykyihin on mennyt, ei poikenne ainakaan edukseen mistään muusta skenaariosta.

      Pidemmällä aikavälillä talouteen vaikuttaa merkittävästi kansalaisten luottamus omaan talouteen, luottamus valtiontalouteen ja myös luottamus viranomaisiin / poliitikkoihin / yhteiskuntaan.

      Jos Ruotsi pysyy pehmeällä linjallaan (mitä en usko), saadaan jatkossa osviittaa strategioiden (melko pienien) erojen vaikutuksista talouteen. Esim. työttömyyden osalta ei vielä näytä olevan suurta eroa tulossa. Siihenkin vaikuttaa enemän talouden tukitoimet kuin epidemian hallintaan liittyvät toimet.

      Hyvää pohdintaa optioista. Oma lähtökohta on että me tarvitsemme aikaa järkevimmän strategian valitsemiseen. Sitä voi saada vain melko tiukoilla ja nopeilla rajoitustoimilla. Suomella optioita on kohtuullisen paljon, Ruotsilla nyt jo huomattavasti vähemmän, johtuen paitsi hieman löysemmistä rajoituksista, ennenkaikkea aiemmasta epidemian alusta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Mitä olen näitä epidemiamallinnuksia ajellut avoimella COVID-19 Scenarios -ohjelmistolla, tulokset ovat varsin lohduttomia. Nyt päällä olevat toimet kyllä hidastavat epidemiaa melko tehokkaasti, mutta niitä ei voi jatkaa loputtomasti. Jos ja kun niitä höllennetään, räjähtää epidemia käsiin ja lopputulos on suurin piirtein sama kuin jos ei oltaisi tehty mitään, ”Ruotsin mallilla”.

    https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/magi/epidemiapeleja/

    Mikäli parametrit ovat lähellekään oikeita, kuolleita tulisi jopa 76 000 luokkaa. Tämä johtuu tehohoitopaikkojen loppumisesta varsin pian. Jos ne riittäisivät, jäisi kuolleisuus 0,5 %:iin sairastuneista eli noin 25 000, mutta loppumisen vuoksi menehtyneitä tulisi moninkertaisesti. Ihmisiä tulee kuolemaan koteihinsa ja kaduille. Massahautoja, jne. Toki monissa mallin parametreissä on paljon epävarmuuksia, kuten Soininvaaran mainitsema tehohoidon teho – pelastaako se vain joka kolmannen vai paljon useampia? Malli ei myöskään huomioi vanhusten korostettuja eristystoimia.

    Riippuen tartuttavuusluvusta tilanteessa, jossa rajoitukset on lopetettu, laumasuoja suojaisi ehkä vain 5-20 %:ia väestöstä eli 80 – 95 % väestöstä saisi tartunnan. Kuten Soininvaara kirjoituksessaan huomautti, dynaaminen epidemiologinen malli toimii huonosti mikrotasolla ja siksi ehkä liioittelee epidemian leviämistä loppuvaiheessa, jossa harvojen alttiiden altistusriskit immuunien keskellä ovat jo hyvin repaleisia.

    Ainoa keino välttää kansakunnan ”senttisaatio” on kiristää rajoitustoimia nyt kuukauden-parin ajan Kiinan, Italian, jne. malliin ja sen jälkeen sinnitellä jäljittämällä ketjuja aggressiivisesti, kuten Lasse Lehtonen on ehdottanut. Toki se strategia on riskialtis ja ainakin aluksi kallis

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Riskiryhmien (yli 70-vuotiaiden) päiväkuolleisuus on 0,02%. Nyt 24 päivän aikana kyseisen ryhmän normikuolleisuus olisi ollut 0,43 % , 1974 ihmistä.

      On ihmeellistä, kuinka korkeimmin koulutetutkin ihmiset menettävät rationaalisen ajattelukykynsä, kun aletaan luetella kuolleita. Kuolema on nähtägvästi niin piilotettu, että luultiin sitäkin, että hoivakodissa sänkypotilaina makaavat vanhukset, jotka saavat vaikeahoitoisen hengitystieinfektion, kuljetettaisiin hälytysvalot vilkkuen sairaalan teho-osastolle hengityskoneeseen. Epidemiapeli olettaa tuota.

      Ei ennen näin tehty ! Miksi nyt yhtäkkiä pitäisi ?

      Minulla on lähimmän kahden vuoden ajalta kokemusta useasta omaisesta, ja kahdenkymmenen vuoden ajalta vielä useammastakin. Useimmat paranivat infektiosta kerran, muutamat kolme kertaa, ja yksi jopa neljä kertaa. Mutta aina tulee se viimeinen infektio, kunhan aikaa kuluu. Kellekään ei edes tarjottu pitkittynyttä antibioottihoitoa, saati sitten hengityskonetta.

      Epidemiapeli ei näytä osaavan oikeita lukuja esimerkiksi Espanjasta. Alle 40 – vuotiaiden case-kuolleisuus on ollut 0,2 – 0,3% välillä. USA:ssa 0.1 – 0.2 % Se ei sisällä oireettomia tartuntoja, koska niitä ei tiedetä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Tässä hyvä yksi järkikommentti.
        Meiltä on unohtumassa, se että kuolleisuus on lopulta 100 %.
        Nyt tuhlataan nuorison rahat, eli otetaan lainaa, kun kaikki muutkin tekee niin.
        Pitää ymmärtää että se syö tulevaisuuden hoitopaikkoja nuorilta ihmisiltä, jopa lapsilta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Olisiko neljäskin tie? Mennä haastetta päin.

    Jos ennakolta arvioiden vahvin osa väestöstä sairastutettaisiin tarkoituksella koronaan, laumaimmuniteetti saavutettaisiin muutamassa viikossa ja epidemia olisi saman tien ohi? Ketään ei toki voida pakottaa, mutta ainakin itse voisin hyväkuntoisena 57-vuotiaana ilmoittautua vapaaehtoiseksi, jos tietäisin saavani parhaan mahdollisen hoidon. Täysin kuolemantapauksilta ei vältyttäisi näinkään, mutta kun kaikki sairastuneet kuuluisivat väestön ”vahvimpaan” puoliskoon ja kun he olisivat alusta lähtien tiedossa ja ympärivuorokautisessa valvonnassa, saavutettaisiin sekä kuolemina että euroina laskien dramaattisesti parempi tulos kuin nykyisellä pakoilulla, jossa suuri osa sairastuneita väistämättä on niitä, joiden ei tautia missään nimessä pitäisi saada?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Sisyfos Kivi:
      Olisiko neljäskin tie? Mennä haastetta päin.

      Jos ennakolta arvioiden vahvin osa väestöstä sairastutettaisiin tarkoituksella koronaan, laumaimmuniteetti saavutettaisiin muutamassa viikossa ja epidemia olisi saman tien ohi? Ketään ei toki voida pakottaa, mutta ainakin itse voisin hyväkuntoisena 57-vuotiaana ilmoittautua vapaaehtoiseksi, jos tietäisin saavani parhaan mahdollisen hoidon. Täysin kuolemantapauksilta ei vältyttäisi näinkään, mutta kun kaikki sairastuneet kuuluisivat väestön ”vahvimpaan” puoliskoon ja kun he olisivat alusta lähtien tiedossa ja ympärivuorokautisessa valvonnassa, saavutettaisiin sekä kuolemina että euroina laskien dramaattisesti parempi tulos kuin nykyisellä pakoilulla, jossa suuri osa sairastuneita väistämättä on niitä, joiden ei tautia missään nimessä pitäisi saada?

      Näin meidän pitäisi ehdottomasti tehdä, näin on tapahtunut aina aiemmissakin flunssissa

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Nykyisellään virusta ei tunneta tarpeeksi hyvin, että mikään sairaanhoitojärjestelmä voisi eettisesti ruveta tuohon. Yksittäisistä tapauksista tiedetään, että covid-19 -taudin vakava muoto aiheuttaa osalle toipuneista pitkäaikaisia vaurioita keuhkoissa. Kuinka pitkäaikaisia, sitä ei tiedetä, kun virus on löytynyt vasta puoli vuotta sitten, mutta vastaavia kroonisia keuhko-ongelmia aiheutti myös vuoden 2003 SARS-virus, joka on hyvin samankaltainen kuin tämä koronavirus.

      Toinen ongelma tuossa suunnitelmassa on, että läheskään kaikki itsensä terveeksi kokevat 57-vuotiaat ja nuoremmatkaan eivät sitä ihan ole. Esim. sepelvaltimoiden kunto ja mahdollinen diabetes tai sen esiaste pitäisi tutkia tarkkaan ennen kuin kandidaattia ruvetaan tartuttamaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Talous ja terveys menevät käsi kädessä, eivätkä ole siis toisilleen vastakkaisia.

    Taloudellisesti parhaiten selviävät maat, jotka johtavat kriisiä informaatiolla, eivätkä säkki päässä. Etelä-Korea voi pitää maan auki ja talouden kunnossa, koska altistuneet selvitetään tehokkaasti.

    Ruotsin BKT romahti jo nyt – kruunun kurssin mukana. Sairas kansa = sairas talous. Italiassa ja Espanjassa ollaan lähinnä ”laumasuojaa”. Nämä lähinnä laumasuojaa olevat maat ovat nyt huutamassa koronabondeja talousahdingossaan.

    Onneksi Ruotsilla on oma valuutta, joka devalvoituu itsekseen, mikä lievittää Ruotsin katastrofia.

    Eivät ihmiset ryntää ravintoloihin viralliset rajoitukset poistamalla. Kulutus nousee ennalleen vain, jos todennäköisyys sairastua on olemattoman pieni, kuten se on Etelä-Koreassa. Etelä-Korean tie on ainoa järkevä tie. Se antaa mahdollisuuden poistaa rajoitukset nopeasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Kiitos hyvästä kirjoituksesta.

    Olet opiskellut kansantaloustiedettä. Onko meillä saatavilla tunnuslukuja tai muuta informaatiota, joista voisimme laskea millä ”hyötysuhteella” Etelä-Korean talous tällä hetkellä pyörii. Täysin avoinhan sekään ei käsittääkseni ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Olen tässä asiassa täysi diletantti, mutta rohkenen esittää seuraavaa:
    1) Täysin uuden lääkkeen kehittämisen klassisella ”länsimaisella” menetelmällä on 9-vaiheinen byrokratia-painajainen, kestää vuosikausia ja maksaa miljardeja.
    2) Tätä prosessia voi kiihdyttää eri tavoin, esimerkiksi ”hallinnollisin toimin”, jossa ihmishenki on halpaa kuten vaikkapa Kiinassa. Olen ymmärtänyt, että Kiinassa on tällainen ohjelma jo menossa ja tuloksia ehkäpä tulossa piankin?
    3) Toinen keino on ottaa vanha lääke ja tuunata sitä Covid-19 varten ja näin ohittaa / lyhentää prosessia. Näitä projekteja on näköjään meneillään kymmeniä…
    4) Sitten on vielä pika-vaihtoehto: Otetaan taudin kärsineeltä verta, josta erotetaan plasma, jossa on immuniteettiaineita. Plasma siten annetaan hoidoksi / ”rokotteeksi” toiselle henkilölle. Näiden kokeiden hyvistä tuloksista on hiljakkoin ollut uutisia.
    5) On sellainenkin riski, että kun ensimmäinen rokote/lääke tulee markkinoille, byrokraattimme munivat sen hankinnassa ja suomalaiset saavat sitä kalliilla ja pitkällä viiveellä…
    6) Olen pitkän työurani aikana usein palkannut upeita, teräväpäisiä ja pystyviä naisia, jotka ovat saaneet merkittäviää tulosta aikaan. Enpä ylläty, jos Sanna Mirella Marin nyt yllättää positiivisesti meidät kaikki!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Tilastotieteilijän kirjoitukseksi siellä on erikoisen alkeellinen virhe: peräkkäin kirjoitetaan arvioista kokonaiskuolleisuudesta (promilleja) ja viruksen saaneiden kuolleisuudesta (prosentteja).

    Luvut muuttuvat koko ajan, ja sairastuneiden kuolleisuus on erilaista eri ikäryhmissä. Arviointia vaikeuttaa myös se, että testaamisen määrä ja käytännöt vaihtelevat.

    Viruksen saaneiden kuolleisuus on joissakin arvioissa noin 1,5 %, useimmissa 3-4 % ja Wuhanissa luku oli tuota korkeampi. Ikääntyneillä kuolleiden osuus on suurempi.

    Ja nimenomaan kokonaiskuolleisuuden ennustaminen (promilleja) on vaikeaa – oikeastaan mahdotonta – koska juuri strategiat vaihtelevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tilastotieteilijän kirjoitukseksi siellä on erikoisen alkeellinen virhe: peräkkäin kirjoitetaan arvioista kokonaiskuolleisuudesta (promilleja) ja viruksen saaneiden kuolleisuudesta (prosentteja).

      Luvut muuttuvat koko ajan, ja sairastuneiden kuolleisuus on erilaista eri ikäryhmissä. Arviointia vaikeuttaa myös se, että testaamisen määrä ja käytännöt vaihtelevat.

      Viruksen saaneiden kuolleisuus on joissakin arvioissa noin 1,5 %, useimmissa 3-4 % ja Wuhanissa luku oli tuota korkeampi.

      Meillä ei ole mitään empiiriä arvioita siitä, mikäon viruksen saaneiden kuolleisuus, koska esimerkiksi Wuhanista ei tiedetä viruksen saaneiden määrää. Ainoa selvitys, jossa on tutkittu viruksen saaneiden määrä jotenkin luotettavasti on saksalainen Gangeltin kylä. Siellä kuolleiden määrä oli 3,7 promillea vasta-aineita saaneiden määrästä. Nämä prosenteissa liikkuvat luvut ovat testatuista ja toisrtaiseksi on rtestattu lähinnä vain oirteita ja jopa selviä oireita saaneita, mutta he ovaty viruksen saaneista pieni vähemmistö.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Epidemia iski kylään helmikuussa, joten arvio kuolleisuudesta alkaa olla tarkka.

        Paikallisen epidemian alkupisteenä pidetään karnevaalitapahtumaa 15. 2. Niiden osalta, jotka ovat tartuntaketjussa myöhemmällä sijalla, tartuntapäivä on myöhäisempi. Gangeltin tutkimuksen kokeet otettiin helmikuun alkupäivinä (Googlasin saksan TV:n uutisraportin päiväyksellä 2.4. jolloin ne oli aloitettu). Jos olettaa, että tartunta levisi varsin nopeasti niiden joukossa, jotka saivat tartunnan, nykyistä kuolleisuutta kai voisi pitää jo semikavantitatiivisena, mutta tuskin ”tarkkana” – ja tämä siis tilanteessa, jossa terveydenhuoltojärjestelmä pysyy pinnalla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara: Voi olla, että kun kahden vuoden päästä tehdään tilinpäätöstä, Suomessa ja Ruotsissa on kuollut suhteessa yhtä moni, Ruotsissa ne ovat vain tulleet nopeammin, mutta meidän taloutemme on raunioina kuin sodan jäljiltä ja Ruotsin talous on Euroopan vahvin.

        Nimenomaan! Meillä ei ole empiiristä tietoa kuolleisuudesta, eikä myöskään viruksen saaneista. Siksi on hankalaa puhua jonkin äärimmäisen pienen otoksen perusteella oireettomien sairastuneiden osuudesta (ja sitä kautta kokonaiskuolleisuudesta). Siihen vaikuttaa myös jo kerrottu havainto, että sairauden vakavuuteen vaikuttaa saatujen virusten määrä. Esimerkiksi Italiassa sairastuneet ovat ilmeisesti saaneet pitkän altistuksen ja suuren määrän viruksia.

        Objektiiviseen analyysiin tarvittaisiin laaja otos vasta-ainetestejä – ja niiden tekemisellä on globaalisti kova kiire. Sen lisäksi tarvitaan oireilevien laajaa testaamista. Ja vielä: tartuntalähteen dokumentointi (em. virusten määrä) on kolmas tärkeä seikka.

        Ennen kuin nämä ovat hallussa on harhaanjohtavaa käyttää tilastomenetelmiä.

        Sivuhuomautus: Moni on tulkinnut tekstin puolustavan Ruotsin mallia. Se ei ehkä ole ollut tarkoitus. Mikään ei myöskään takaa, että Ruotsin talous selviäisi avoimuudella paremmin kuin Suomessa. Siellä on kuluttajakysyntä laskenut ja korkeiden sairastavuuslukujen myötä on tulossa arvaamattomia seurauksia myös taloudelle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Gangeltin kylässä vasta-ainetesti tehtiin 500:lle (satunnaisotanta?), positiivinen tulos tuli 70:lle (testin virhemarginaalit?). Otanta on pienehkö ja onko edes satunnainen, testin luotettavuudesta en löytänyt mitään arviota, eli paljon epävarmuutta liittyy tuohon tulokseen. Silti mielenkiintoinen, ja tuon mukaan arvioitu kuolleisuus lienee oikeala hehtaarilla.

        Testiin osallistuneiden ei-satunnaisuuteen viittaa se, että oireettomina sairastaneita mainittiin tutkimuksen uutisoinnin yhteydessä olleen muutamia 70:stä. Osuus on niin alhainen, että se viittaa ei-satunnaiseen otantaan, joka taas viittaa yliarviointiin kylän väen koronan sairastaneista.

        Itse tutkimusta en kyllä ole lukenut, ainoastaan uutiset. Voi.olla omaa virhetulkintaa virheellisistä uutisista johtuen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Olen ihmetellyt EU:n jäsenvaltioiden intoa kehitellä omia valvontasovelluksiaan eli sovelluksia, jolla voidaan jäljittää (anonyymisesti, ilman isoveli valvoo -tyranniaa) tartunnan saaneen kontaktit ja testata heidät ja tarvittaessa eristää ja hoitaa kuntoon. EU:n perusidea on kuitenkin ihmisten, tavaroiden ja pääoman vapaa liikkuminen.

    Jotta jatkossa ihmisetkin voisivat vapaasti liikkua, EU:n olisi luotava koko EU:n kattava järjestelmä, jolla voisimme tietää keitä Suomessa matkalla ollut saksalainen on tavannut, jos ja vain jos saksalainen sairastuu covid-19:sta. Lisäksi pitäisi olla EU:n laajuinen ja joka paikassa samanlainen ja yhtä hyvä sairaanhoito sairastuneille ja yhteiset menettelyt karanteeneille. Vain näin voimme alkaa elää EU:ssa vapaasti, matkustaa maista toiseen ja palauttaa taloudellisen toiminnan edes likimain ennalleen.

    https://mattikinnunen.blogspot.com/2020/04/koronapaivakirja-24-tiistai-1442020.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Kommentoisin hieman tätä hidastamistakniikkaa näin hoitajan / yrittäjän arkipäivän näkökulmasta. Hidastamistaktiikan ydin kun on tuossa, mitä monessa kohtaa hallituskin on painottanut, terveydenhuollon kapasiteetin riittävyys ja kyky vastata sen eteen tuomiin haasteisiin. Suomen terveydenhuollon johtaminen vaan on sitten hieman oma osa-aluuensa ja sen huomio on ollut lähinnä laskennallisissa resursseissa. Ei niinkään siinä, että terveydenhuollon henkilöstö on oikeasti ihmisiä, jotka hoitavat kanssa ihmisiä.

    Hidastaminen ja varautuminen tulevaan on johtanut siihen, että kunnat, yliopistosairaalat sekä yksityiset sairaalat ovat supistaneet toimintaansa.

    Kuntapuolella terveyskeskukset valmistautuvat korona potilaisiin, kiireetöntä vastaanottotoimintaa on suljettu, osastojen vuodepaikkoja vähennetty ja tätä kautta on vapautunut käyttöön mm hoitohenkilökuntaa. Jota nyt kuumeisesti sijoitetaan eri tehtäväkentille, jottein hoitajien kohdalla jouduta irtisanomisiin. Esimerkiksi hammashoitajia on värvätty tekemään korona-näytteenottoa, terveydenhoitajia siirretty päivystykseen ja ensiapuun töihin. Missä on kyllä järkiä, jos perehdytys on tapahtunut asiallisesti. Mitä harvemmin tällä sektorilla kyllä näkee.

    Yliopisto sairaalat ovat tehneet samoin. Ei-kiirellinen ns elektiivinen toiminta on ajettu alas. Henkilöstösiirtoja tehty ja pahimpaan varaudutaan. Yksityisen sektorin terveyspalvelut ottavat osumaa lähinnä siksi, että ihmiset pelkäävät koronaa, eivätkä siksi hakeudu hoitoon. Surullista tässä korona-pelossa on myös se, että toiset pelkäävät koronaa enemmän kuin sitä todennäköisyyttä, että jos on seurannassa vakavan sydän tapahtuman jälkeen, niin kuoleman riski sydänkohtauksen kautta on varmasti isompi kuin koronan kautta.

    Yhtä kaikki, nämä edellä mainitut toiminna ovat siis vapauttaneet terveydenhuoltoalan ammattilaisresurssi käyttöön. Mutta, tämä on jälleen kerran tehty tämän ammattilaisen kustannuksella. Terveydenhuollon rakenteet ovat hyvin eritytyneitä. Eli silmälääkäri, joka leikkaa kaihi ei on oman alansa asiantuntija, mutta ei hän kyllä hengityskonehoidosta mitään tiedä. Sama asia, jos olet pitänyt neuvolassa terveydenhoitaja vastaanottoa, niin varmasti on iso henkinen kynnys siirtyä vanhuspalvelun pariin kotihoitoon kiireavuksi. Juostavuuden pakonomaisen velvoitteen lisäksi, meitä terveydenhuoltoalan ammattilaisia koskee poikkeusoloissa käyttöön otettu työvelvoite. Jonka käytännön merkityksiä ei vielä kukaan tiedä. Napataan tästä paletista vielä pois resurssit, joiden avulla pitäisi turvata turvallinen työskentely (suojaimet, käsidesi yms.) ja vielä lisäksi perutaan myös kesälomia, koska kaiken varalta.

    Vaikka, et olisikaan terveydenhuoltoalalla niin eikös tuo kuullosta ihan tarpeeksi mukavalta sopalta. Nyt olen myös siinä pisteessä, että sijaisille, keikkalaisille ja freelencer hoitajille ei ole töitä. Koska toimintaa on ajattu niin reilusti alas. Eikö olekin absurdia, että tänä aikana hoitajien ilmoittautuu työttämäksi!

    Tässä kohtaa terveydenhuolto sahaa niin omaa oksaansa. Se, että sijaisia ei käytetä, ei oikeasti ole taloudellisesti kovin pitkänäköistä. Ja vaikka unohdettaisiin tästä nyt tuo talousnäkökulma, niin potilasturvallisuus on nyt se juttu. Oletetaan, että se pahin tapahtuu, ja terveydenhuoltoalan ammattihenkilöitä rupeaa tippumaan korona-taudissa karanteeni, ei nyt Italia tasolla kuolleisuus lukuihin asti, mutta kuitenkin. Olisiko kannattanut pitää huolta tästä keikkareservistä, perehdyttää se, huolehtia sen olemassa olosta ennen kuin päädytään siihen pisteeseen, että tästä laarista ammennetaan väkeä töihin. Ja käy niin, että toiminnan pöyrittäminen putoaa täysin tälle lisäreservin työvoiman hartioille. Joilla, tai meillä muuten, ei ole työterveyshuollon palveluita tai oikeutta sairasajan palkkaan, jos sitten keikkatyössäni menen ja sairastun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Parantuneissa on havaittu viruksia, Ehkäpä ne jäävät pysyvästi elimistöön, niin kuin HIVissä. Oireet vain lievenevät, mutta ehkä tulevat uudestaan, jos elimistö heikkenee. Ei ole mitään luonnonlakia, että kaikki sairaudet kehittävät immuniteetin. Ainoa turva voi olla ihmisten eristäminen, ei kokouksia, ei bileitä, ei matkustelua. Toki tiede voi kehittää lääkkeitä, jos eivät kaikki kuole liian äkisti.
    Kiinalaiset selittävät, että heidän voimansa kansakunnan yhtenäisyys. Tavoittelevat yhteistä hyvää, pitävätsuu/nenäsuojaa, koska se suojelee muita. Suomessa ei suositella, koska ei suojele kantajaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Korona on samanlainen armahtaja kuin keuhkokuume.Kuolleista 2/3 on hoivakodeissa ja mediaani -ikä +80 vuotta. Eli kuolema vie pääasiassa ihmisiä joiden elämänlaatu on lähellä nollaa.

    Normaalioloissa kuoleman tosi keuhkokuume mutta nyt tappaja on korona.

    Toki nuoriakin kuolee koronaan mutta saman verran vie influenssakin.Nyt näyttää siltä, että influenssakuolemat ovat vähentyneet.

    Mutta maailma liikkuu huomionmäärän mukaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Liian vanha:
      Korona on samanlainen armahtaja kuin keuhkokuume.Kuolleista2/3 on hoivakodeissa ja mediaani -ikä +80 vuotta.Eli kuolema vie pääasiassa ihmisiä joiden elämänlaatu on lähellä nollaa.

      Normaalioloissakuoleman tosi keuhkokuume mutta nyt tappaja on korona.

      Toki nuoriakin kuolee koronaan mutta saman verran vie influenssakin.Nyt näyttää siltä, että influenssakuolemat ovat vähentyneet.

      Mutta maailma liikkuu huomionmäärän mukaan

      New Yorkissa sairaalapaikat ovat loppuneet; jossain sairaaloissa yli 90% potilaista on tällä hetkellä siellä koronan takia. Puolet sairaalahoitoon joutuneista on alle 50-vuotiaita.

      Pelkkää kuolleiden ikäjakaumaa katsomalla ei saa koko kuvaa epidemian vaikutuksista.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Sinänsä mainiosta kirjoituksesta on unohtunut pari referenssimaata sekä testauksen kehityksen nopeus. Testaus nopeutuu ja halventuu merkittävästi, mikä mullistaa testaus-eristys-jäljitys -strategian tehokkuuden. Riittävästi jäljittäjiähän saa lääketieteellisen tiedekuntien opiskelijoista – ilmaiseksi, sekä kirjastohenkilökunnasta – funktionaalisesti ilmaiseksi – muutaman kuukauden ajan. Apua on tarjottu, se ei ole vielä kelvannut.

    Avioliiton ulkopuolisten suhteiden paljastuminen tuskin liene suurin yksityisyyden uhka seuranta-apeissa, eihän tietoja altistuneista paljastettaisi sairastuneellekaan, vai mitä?

    Tukahduttamisstrategian on valinnut Taiwanin ja Etelä-Korean lisäksi myös Uusi-Seelanti, mikä on jäänyt Euroopassa huomiotta. Taiwanissa ei enää uusia tartuntoja ole tullut, Uudessa-Seelannissa tartunnat ovat voimakkaassa laskusuunnassa. Nähdäkseni Singaporen tai Kiinan asemasta olisi realistisempaa verrata Suomea demokratioihin

    Pikatestit ovat tulossa, nythän viimeksi eilen uutisoitiin 3h sisällä testituloksen antavasta Mobidiagin testistä, lisäksi välittömän tuloksen antavasta testikin on tulossa. Tämä mahdollistaa rajojen avaamisen tietyin kontrollitoimin.

    Suomen oloissa nykyisellä kansainvälisen liikenteen tasolla tukahduttamisstrategia on realistinen ja varmaankin halvin vaihtoehto. Halvintahan se olisi ollut viikolla 7 käynnistettynä, mutta se on asia erikseen.

    Ai nin, yksi alue on eradikoinut viruksen täysin, Grönlanti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Suomen oloissa nykyisellä kansainvälisen liikenteen tasolla tukahduttamisstrategia on realistinen ja varmaankin halvin vaihtoehto. Halvintahan se olisi ollut viikolla 7 käynnistettynä, mutta se on asia erikseen.

      Se on ainoa järkevä tomintastrategia. Koronavirus on tullut jäädäkseen ja integroituu perimäämme niin kuin lukemattomat muut orgaaniset elementit, joista koostumme, ovat sitä ennen miljoonien ja miljoonien vuosien aikana tehneet. Se on vain ns. opetettava tavoille mahdollisimman nopeasti, jotta se löytää paikkansa ja mahdollisesti jopa osallistuu ihmisolion evoluutioon positiivisella tavalla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Hyvin pitkälti samaa mieltä. Taiwanista ei paljoa ole puhuttu, ovat tehneet loistavaa työtä ja siellä on selvitty hyvin kevyillä toimilla, yhteiskunta pyörii lähes normaalisti.

      Euroopan maista viralisesti tukahduttamisstrategian valitsi ensimmäisenä tai ensimmäisten joukossa Norja. Myös siellä uudet tartunnat ovat olleet nyttemmin jo selvässä laskussa parisen viikkoa. Testaus lienee samanaikaisesti lisääntynyt (mutua).

      Aktiiviset tapaukset alkavat tasaantua ja kääntynevät nyt hyvin pian laskuun, ihmisiä paranee (tai kuolee) enemmän kuin sairastuu. Noilla eväillä rajoitusten avaaminen tulee jo pian mahdolliseksi.

      https://www.worldometers.info/coronavirus/country/norway/

      Myös Itävallassa menee suhteellisen hyvin.

      https://www.worldometers.info/coronavirus/country/austria/

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Tartuntatautien jäljityksen ja karanteenien osalta sinänsä Tartuntatautilaki antaa sinänsä hyvän pohjan, suosittelen lukijoita lukemaan sen tekstin ajatuksella läpi. Kunhan AVI:en ja kuntien lääkäreitä tuetaan testaus-, jäljitys ja konsultointiavulla, ei valtakunnallisia määräyksiä juuri tarvita.

    https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2016/20161227

    16 §
    Pakollinen terveystarkastus
    Aluehallintovirasto voi päättää, että 14 ja 15 §:n mukaiseen terveystarkastukseen osallistuminen on pakollista, jos se on yleisvaarallisen tartuntataudin tai yleisvaaralliseksi perustellusti epäillyn tartuntataudin leviämisen ehkäisemiseksi välttämätöntä.

    24 §
    Tiedonsaantioikeus epidemian havaitsemiseksi, selvittämiseksi ja tartunnan jäljittämiseksi
    Sosiaali- ja terveysministeriöllä on salassapitosäännösten estämättä ja korvauksetta oikeus saada tässä laissa säädettyjen tehtävien hoitamisessa tarvittavat tiedot muilta viranomaisilta sekä yksityisiltä sosiaalihuollon ja terveydenhuollon toimintayksiköiltä.

    25 §
    Tiedonsaantioikeus vakavan epidemian torjumiseksi
    Jos kiireelliset toimet ovat välttämättömiä väestön terveyden suojelemiseksi väestön terveyttä vaarantavan vakavan epidemian uhatessa tai sen aikana epidemian torjumiseksi tai sen syiden selvittämiseksi ja leviämisen estämiseksi, Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksella on salassapitosäännösten estämättä ja korvauksetta oikeus saada käyttöönsä ja yhdistää potilasasiakirjoissa, Kansaneläkelaitoksen etuusrekisterissä ja terveydenhuollon valtakunnallisista henkilörekistereistä annetun lain (556/1989) mukaisissa rekistereissä olevia tietoja ja poimia satunnaisesti vertailuhenkilöitä tai tehdä väestöotos väestötietojärjestelmästä ja Väestörekisterikeskuksen varmennepalveluista annetun lain (661/2009) mukaisesta väestötietojärjestelmästä. Näitä tietoja ovat taudin aiheuttajia ja niiden ominaisuuksia, diagnooseja, riskitekijöitä, tartunnan kulkuun vaikuttaneita tekijöitä sekä sairastuneen hoitopaikkaa, hoitoa ja hoidon lopputulosta koskevat tiedot. Tietoja voidaan yhdistää, jos se on välttämätöntä vakavan epidemian alkuperän selvittämiseksi tai sen vaikutusten määrittämiseksi.

    Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksella on väestön terveyttä uhkaavan vakavan epidemian uhatessa tai sen aikana oikeus saada tietoja toiminnanharjoittajalta salassapitosäännösten estämättä ja korvauksetta sairastuneiden ja väestätietojärjestelmästä ja Väestörekisterikeskuksen varmennepalveluista annetun lain mukaisesta väestötietojärjestelmästä satunnaisesti poimittujen vertailuhenkilöiden ostamista tuotteista, jotka ovat voineet toimia tartunnan välittäjinä. Tiedot on annettava viivytyksettä.

    Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksella on oikeus saada 1 ja 2 momentissa tarkoitetut tiedot myös teknisen käyttöyhteyden avulla.

    26 §
    Altistuneiden henkilöiden tunnistetietojen säilyttäminen
    Edellä 20–25 §:n mukaisesti kerätyt ja luovutetut henkilötiedot on hävitettävä sen jälkeen, kun epidemian selvittäminen tai tartunnan jäljitys on päättynyt eikä tietojen säilyttäminen ole välttämätöntä tartuntataudin torjunnan kannalta. Tartunnan jäljitys tai tehtävien 20 §:ssä tarkoitettu siirto merkitään potilasasiakirjoihin.

    58 §
    Laajaan tartunnanvaaraan liittyvät toimenpiteet
    Kun laajaa tartunnan vaaraa aiheuttava yleisvaarallinen tai yleisvaaralliseksi perustellusti epäilty tartuntatauti on todettu tai sen esiintyminen on perustellusti odotettavissa, kunnan tartuntatautien torjunnasta vastaava toimielin voi päättää toimialueellaan sosiaali- ja terveydenhuollon toimintayksiköiden, oppilaitosten, päiväkotien, asuntojen ja vastaavien tilojen sulkemisesta sekä yleisten kokousten tai yleisötilaisuuksien kieltämisestä. Edellytyksenä on lisäksi, että toimenpide on välttämätön yleisvaarallisen tai yleisvaaralliseksi perustellusti epäillyn tartuntataudin leviämisen estämiseksi. Aluehallintovirasto voi tehdä alueellaan vastaavat päätökset silloin, kun ne ovat tarpeen usean kunnan alueella.

    Jos muu kuin 1 momentissa tarkoitettu tartuntatauti aiheuttaa laajaa tartunnan vaaraa, kunnan tartuntatautien torjunnasta vastaava toimielin ja aluehallintovirasto voivat alueellaan päättää oppilaitosten ja päiväkotien sulkemisesta, jos se on välttämätöntä taudin leviämisen ehkäisemiseksi.

    Edellä 1 ja 2 momentissa tarkoitetut päätökset tehdään enintään yhden kuukauden ajaksi. Toimenpiteet on heti lopetettava, kun tartunnan vaaraa ei enää ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Laumasuojan, rokottamisen ja immuunivasteen osalta emme tiedä juurikaan. Antaako sairastettu tauti suojaavia vasta-aineita vai pelkän immunologisen arven vailla suojavaikutusta? Mikä on immuunivasteen kesto jos sellaista syntyy? Voiko muu sairastettu infektio synnyttää ristireagoivia vasta-aineita ja mikä on niiden merkitys? Voiko vasta-ainesuoja voimistaa uusintainfektion laukaisemaa inflamaatiota haitallisella tavalla? Mikä on korkean riskin eli ikääntyneen väestön immunokompetenssi tuottaa vasta-ainesuojaa itse infektiolle tai mahdolliselle rokotteelle?

    Epidemian jarruttaminen on jokseenkin välttämätöntä, jotta saadaan vastauksia em. kysymyksiin ja syntyy ymmärrys realistisista exit-strategioista. Ihmisvälitteisten virusepidemioiden / pandemioiden historiassa sairastetun taudin, muun infektion tai rokotteen synnyttämä suoja ovat olleet toistaiseksi ainoita tapoja palata ns. normaaliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Millaista vaihtelua yksilöiden välillä on siinä, kuinka helposti saa tartunnan? Esimerkiksi niin, että n% ihmisistä ei saa koronavirusta ainakaan ilman pitkäaikaista voimakasta altistusta, kun jotkut toiset saavat tartunnan jo yhdestä pienestä pisarasta? Voisi olettaa että epidemian alkupuolella tauti leviää nopeasti niiden keskuudessa jotka syystä tai toisesta ovat sille erityisen alttiita. Jos merkittävä osa populaatiosta on vaikeita tartutettavia, niin se vaikuttaa malleihinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tästä ei ole tutkittua tietoa. Ihmisten vastustuskyvyssä ilman muuta on vaihtelua. Samoin siinä, paljonko viruksen kantaja erittää viruspartikkeleita hengitysteistään. Jotain viitteitä on saatu siitä, että jotkut oireettomat viruksen kantajat saattavat levittää suuria määriä virusta, mutta esim. lapset ilmeisesti eivät useinkaan. Tämä on tietysti erittäin hankala juttu epidemian leviämisen kannalta, kun näitä ns. superlevittäjiä ei välttämättä voi tunnistaa juuri mitenkään. Sekin on mahdollista, että viruksen eri kannat käyttäytyvät tässä suhteessa eri tavoin. Siitäkään ei ole selvää tutkimustulosta. Toki pääosin havainto viruskantojen perimän analyysista on, että erot eivät ole merkittäviä patogeenisuuden tai tarttuvuuden kannalta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. ”Etelä-Korean malliin päätyminen olisi kuitenkin todella huono uutinen vanhuksille ja muille riskiryhmiin kuuluville. Ulkomaailma ei olisi heille turvallinen, koska vaikka epidemia pysyy aisoissa, viruksia on kuitenkin tarjolla. Tähän viitaten EU:n Ursula von der Leyen ennakoi, että vanhukset joutuvat olemaan eristyksissä vuoden loppuun. Mistä hän sen vuoden lopun tähän tempaisi? Rokotteeseen saakka ymmärtääkseni, siis paljon pidempään. Tämä ei ole täysin ongelmatonta. Se on itse asiassa aivan hirveää.”

    Etelä-Koreassa uusia tapauksia tulee päivässä noin 30 kappaletta ja siellä asuu melkein 10 kertaa enemmän väkeä kuin Suomessa. Eli vastaava määrä Suomen mittakaavassa on 3 sairastunutta päivässä. Miksi vanhusten pitäisi olla kotona tässä mallissa? Etelä-Korean mallilla ja vuoden lopulla ei olekaan toistensa kanssa mitään tekemistä.

    Toinen asia on se, että saavuttaako Ruotsi merkittävässä määrin laumasuojaa ennen rokotetta vai ei. Käyttämällä 0,4 % kuolleisuutta esim. 75 %:sta päädytään siellä 30 000 kuolleeseen, nyt kuolleita on noin 1000 ja viimeisen kahden viikon ajan näyttäisi tulleen noin 100 lisäkuollutta päivässä. Eli siellä menee siis noin 300 päivää siihen, että epidemia laantuu. Vuoden loppuun tulee kiire myös Ruotsissa. Lisäksi 0,4 % edustaa arvioiden alalaitaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Hyvin haarukoit kolme päävaihtoehtoa. Niiden pohjalta ja niitä täydentäen, tässä oma ehdotukseni Exit-strategiaksi. Se lienee jossakin Säästöliekin ja Hidastamisen välillä.

    Strategian perusajatus on tämä: Jos onnistumme välttämään eksponentiaalisen tartuntamäärien kasvun, olemme selviytyneet kriisistä voittajina. Tähän asti kertynyt data kovien jarrutustoimien oloissa näyttäisi osoittavan, että olemme päässeet lineaarisen kasvun käyrälle. Eli olemme saavuttaneet merkittävän torjuntavoiton taistelussa epidemiaa vastaan.

    Yhteisellä ponnistelulla saavutettu tulos on itse asiassa erittäin rohkaiseva: Noin 100 uutta tautitapausta päivässä ei ole suuri. Tällä vauhdilla vain reilu 70.000 suomalaisia ehtii saada tartunnan ennen rokotteen odotettavissa olevaa massasaatavuutta (2x365x100). Lineaarisen kasvun kulmakertoimen merkitys ei ole kovin suuri, KUNHAN kasvu säilyy lineaarisena. Esimerkiksi kaksinkertaisella nopeudella, 200 uutta tartuntaa päivässä, hieman yli 140.000 suomalaista saa taudin. Tämäkin on vielä hieno tulos verrattuna vaikkapa kolmeen miljoonaan sairastuneeseen eli vähintäin 3000 kuolleeseen (optimistinen oletus kuolettavuudesta).

    Jos lineaarinen kasvu otetaan Exit-strategian perusteluksi ja samalla päätavoitteeksi, niin seuraavaksi pitää tottakai kysyä: Millaisella toimenpiteiden joukolla tuo on mahdollista toteuttaa? Millaisia osaratkaisuja tarvitaan, jotta kokonaisratkaisu tuottaa lineaarisen kasvun? Reunaoletuksena tässä tottakai se, että voidaan palata taloudellisen toimeliaisuuden osalta likipitäen normaalioloihin – mutta EI välttämättä sosiaalisen elämän tai kulttuuririentojen osalta…

    Suurin osa osaratkaisuista lienee jo tunnistettu: Etätyö, etäopiskelu, kokoontumisrajoitukset, massiivinen testaus, tartuntaketjujen tunnistus ja katkaisu, eristäminen, karanteeni, maskipakko julkisilla paikoilla ja älypuhelinsovellukset.

    Haarukoivia kysymyksiä tähän loppuun:
    1) Miksi tämä ei toimisi? Toisin sanoen, voidaanko olettaa että nyt saavutettu lineaarinen kasvu on mahdollista YLLÄPITÄÄ vähemmän radikaaleilla rajoitustoimilla? Sellaisilla, jotka mahdollistavat (likipitäen) normaalin taloudellisen toimeliaisuuden?

    2) Miksi tämä ei olisi paras polku eteenpäin? Siis sellainen, jota joka tapauksessa kannattaa tavoitella? Ohjaavana mittarina lineaarinen kasvu on yksinkertainen: Jos sillä pysytään, niin kaikki hyvin. Jos havaitaan nopeutumista, niin rajoituksia tiukennetaan asteittain koko ajan uutta dataa keräten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Iäkkäiden miesten lisäksi on toinenkin suuri riskiryhmä suuren kuolleisuuden ja vakavan sairastumisen suhteen, josta THL ei tiedä mitään, nimittäin lihavat. Sen sijaan tupakoitsijat eivät ilmeisesti saa vakavia oireita paljoakaan muita todennäköisemmin. Tälläseen tulokseen päädyttiin jenkkitutkimuksessa.

    Kun kerran THL ei tätä suostu sanomaan, sanonpa nyt edes minä: jos olet yli 70-vuotias mies ja/tai poikkeuksellisen lihava, noudata erityistä varovaisuutta. Ulkona liikkumista kannata välttää, kuten myös kasvotusten puhumista (hengityssuojan tosin tekee helposti vaikka piposta tai sukasta ja talouspaperista mutta sen teho on arvoitus).

    En ymmärrä, miksi THL ei varoita kuin tiettyjä riskiryhmiä. Käsittämätöntä, häpeällistä suorastaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Mikä lie jenkkien tupakkatehtaiden tutkimus? Useassa Kiinaa koskevassa kirjoituksessa on kerrottu tupakanpolton lisäävän kuolemanriskiä merkittävästi, jopa 10-15 kertaisesti yli 70-vuotialla. Siis puolisen vuosisataa kestänyt tervaus ei suojele keuhkoja samaan tapaan kuin puuveneen pohjaa. Kiinassa on 300 milj. tupakoitsijaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Jahas, THL jo kertoi alustavia tuloksia vasta-ainetestauksesta. Otos on 442 kpl Husin laboratorion muita tarkoituksia varten otettua verinäytettä, mikä luemma ei edusta väestöä yhtä hyvin kuin varsinainen satunnaisotos tutkimukseen kutsuttuja ihmisiä (niitä näytteitä kerätään paraikaa). Aika pienikin tuo 442:n satsi tietysti on tässä vaiheessa. Positiivisia näytteitä 3,4 %, mikä kuulostaa paljolta mutta on linjassa muualla mailmassa saatujen havaintojen kanssa.

    Jos tuo osoittautuu pidemmän päälle kutinsa pitäväksi, niin arvioita laumaimmuniteetin saavuttamisesta pitänee reivata aika paljon optimistisempaan suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Minkä kanssa tuo THL:n arvio on linjassa?

      Itävallassa vastaava tulos satunnaistettuna oli dekadin pienempi ja sikäläisen arvion ylärajallakin reilusti pienempi.

      Mutta uusia tuloksia saatanee eri maista parin viikon sisään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Positiivisia näytteitä oli 1,36% (6 / 442)

        Viimeisen viikon näytteessä oli noista kuudesta kuitenkin viisi. Nämä ovat pieniä lukuja, mutta on kuitenkin tilastollisesti merkitsevää, että osuus on kasvanut. Jos tuosta pitäisi arvbata, Uudenmaan väestöstä 2 % on köynyt läpi sairauden. Se on tyodella vähän verrattuna vbaikkapa Saksasta saat6uihin ölukuihn, mutta kluitenkin yli kymmenkertainen määrä todennettuihin tartuntoihin. Jäämme odottamaan tämän viikon tuloksia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara: Viimeisen viikon näytteessä oli noista kuudesta kuitenkin viisi. Nämä ovat pieniä lukuja, mutta on kuitenkin tilastollisesti merkitsevää, että osuus on kasvanut. Jos tuosta pitäisi arvbata, Uudenmaan väestöstä 2 % on köynyt läpi sairauden. Se on tyodella vähän verrattuna vbaikkapa Saksasta saat6uihin ölukuihn, mutta kluitenkin yli kymmenkertainen määrä todennettuihin tartuntoihin. Jäämme odottamaan tämän viikon tuloksia.

        Käsittääkseni näiden testien tarkkuus on niin huono, ettei se riitä näin vähäisten prosenttien mittaamiseen? Onko (kenelläkään) tietoa kuinka tarkkoja nämä testit ovat? Hesarin jutun (https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006471735.html) mukaan tarkkuus olisi esim. noin 97 % luokkaa?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Käsittääkseni näiden testien tarkkuus on niin huono, ettei se riitä näin vähäisten prosenttien mittaamiseen? Onko (kenelläkään) tietoa kuinka tarkkoja nämä testit ovat?

        THL käyttää kaksivaiheista testiä, jossa positiivinen tulon on hyvi suurella todennäköisyydellä oikea. Nuo pikatestit ovat epäluoptettavampia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara: THL käyttää kaksivaiheista testiä, jossa positiivinen tulon on hyvi suurella todennäköisyydellä oikea. Nuo pikatestit ovat epäluoptettavampia.

        Tarkkuus on valmistajan mukaan 100 % (HS-artikkeli), mutta esim. WHO sanoo näin:

        ”Antibody detection tests targeting COVID-19 may also cross-react with other pathogens, including other human coronaviruses.7,15,16 and give false-positive results.”

        Islannissa satunnaistetun testin mukaan noin 0,3 % – 0,8 % sairastuneita, joista noin 50 % oireettomia: https://eu.usatoday.com/story/news/world/2020/04/10/coronavirus-covid-19-small-nations-iceland-big-data/2959797001/ Tämä tarkoitta kyllä hyvin todennäköisesti suurempaa kuolleisuutta kuin olet arvioinnut, jopa Islannissa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara: Viimeisen viikon näytteessä oli noista kuudesta kuitenkin viisi. Nämä ovat pieniä lukuja, mutta on kuitenkin tilastollisesti merkitsevää, että osuus on kasvanut. Jos tuosta pitäisi arvbata, Uudenmaan väestöstä 2 % on köynyt läpi sairauden. Se on tyodella vähän verrattuna vbaikkapa Saksasta saat6uihin ölukuihn, mutta kluitenkin yli kymmenkertainen määrä todennettuihin tartuntoihin. Jäämme odottamaan tämän viikon tuloksia.

        Wuhanin testien alustavien tulosten mukaan vasta-aineita olisi 2-3% väestöstä. Vaikea uskoa että Uudellamaalla olisi sama prosentti.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Kulkutaudin eteneminen yhteiskunnassamme on ollut mielenkiintoista ja karmeaa seurattavaa. Epidemia on paljastanut karulla tavalla sekä yksilöiden – tuttavien, kavereiden, sukulaisten, itteni – ja instituutioden suhtautumisen ongelmiin, jotka huononevat odottamalla. Vetkuttelun, huolimattomuuden ja varautumattomuuden kustannukset maksetaan tässä kriisissä läjillä rahaa sekä ruumiita. Kummatkin ovat sellaisia, ettei niitä sopisi olla haaskaamassa ainakaan isoon ääneen.

    Laumaimmuniteetin hankkimiseen tähtäävä epidemian hallinta tulehduttaa ja lopulta tappaa suomalaisten luottamuksen niin toisiinsa kuin myös viranomaisiin. Pitkähkönä itämisaikana alkavan tarttumisen, lievästi oireilevien sekä oireettomien testataamattomuuden takia voi viruksen saada keneltä hyvänsä ja itse voi myös olla mahdollinen tartuttaja tietämättään eli varovaisuutta noudattaakseen tulee kaikkiin – myös itseen – suhtautua kuten tautisiin.

    Luottamusta valtaan syö vastuunalaisten viranomaisten riemuitseminen R0 luvun asettumisesta 1,6 tienoolle eli Tartuntautilakia ei ole tarkoituskaan noudattaa. Eikö sitten lait koskekaan viranomaisia? Miksi sellaiset on sitten laadittu, jos niitä ei noudateta? Ajatus jostakin väestötasolla toteutettavasta epävarmasta lääketieteellisestä kokeesta, johon on joutunut väkisin osalliseksi on varsin vastenmielinen – eikä viranomaisviestintä vaikkapa hengityssuojaimista ole omiaan lisäämään luottamusta.

    Kuukausi sitten saatiin toimeksi – tietenkin pakkoraossa – sellaisia toimenpiteitä, jotka olisi pitänyt tehdä jo kaksi kuukautta sitten, että ne olisivat olleet tehokkaita, mutta silloin ne olivat mahdottomia. Ehkäpä historioitsijat joskus selittävät syyt mielenmuutoksiin.

    Avauksessa oli oikeastaan tiivistettynä ratkaisu: ”… Epidemia laantuu vasta, kun riittävän moni on sairastunut niin, ettei tartutettavia enää löydy…” Tämähän onnistuu tiukentamalla torjuntatoimia ja lisäämällä testausta! Niitä ja vaikutuksia talouteen Suomen Pankki on esitellyt 7.4. julkaisemissa laskelmissaan. Bof.fi :n sivuilla on myös helposti omaksuttava 12 dian sarja, joista kandee vilkasta vähintään 4. ja 5. Tässäkin vetkuttelu ainoastaan pahentaa tilannetta sekä raha- että ruumispinoissa, nyt on hukattu puolinaisiin – hidastaviin – toimiin kuukausi, kun tukahduttavat toimet olisivat vain vähän hankalammat, mutta paljon tuottoisammat… Se neljäs huono konsti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Laskelmia rahasta. OLETUS 48 kuukautta kun kaikki suomalaiset on  rokotettu. Norjassa arvioitu menetykset noin 2,5 miljardia euroa/kk. Arvioidaan että nykymallilla Suomessa 1,5 miljardia kuukaudessa. Helpotetulla mallilla 500 miljoonaa per kuukausi,

    1. Nykymalli 700 kuollutta kustannus per kuollut 100 miljoona, riskiryhmistä sairastuu 10 000 henkilöä

    2. Helpotettumalli 7 200 kuollutta kustannus per kuollut 3 miljoona, riskiryhmistä sairastuu 90 000 henkilöä
    Erotus 6500 kuollutta
    Kustannusero on 1,84 miljoona euroa per odotettavissa oleva riskiryhmäläisen lisääntynyt elinvuosi
    (kukin vanhus joka kevennetyllä mallilla hengissä pysyy sen 2-4 vuotta –
    6500 säästettyä vanhusvuotta x 4 elinvuotta odotettavissa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Italiassa lockdown on jatkunut kohta 2 kuukautta. Toukokuun alussa on aikomus ryhtyä vaiheeseen 2 eli ihmiset pääsevät vähitellen töihin ym. Italian talous, joka oli jo huonossa tilassa ennen epidemiaa, tulee sukeltamaan ja syvälle. Toisaalta EU ei uskalla antaa Italian mennä vararikkoon – liian iso tekijä Euroopassa. Ensi viikolla on aikomus aloittaa veritestaukset, jotta saataisiin käsitys kuinka monella tauti on ollut. Suunnitellaan, että töihin menijät testattaisiin, mutta luulen sen käytännössä olevan mahdotonta. Kirjoitit, että epäilet Lombardiassa jo olevan jonkinlainen laumasuoja, epäilen vaikka eihän kukaan tiedä sairastuneiden todellista määrää. Täälläkin testataan vain vakavaoireiset, koska testeistä pulaa ja kaikkien 10 miljoonan lombardialaisen testaaminen tulisi liian kalliiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Hei, Osmo Soininvaara,

    Kiitos hyvistä huomioista! Minun viestini liittyy jollain tavalla asiaan, ja on sitä sivuttu kommenteissakin.

    Ihmettelen, miksei kukaan (en ainakaan vielä ole huomannut) ole puuttunut siihen, kun thl on tullut siihen tulokseen, että Uudellamaalla altistuneiden määrä voi olla monikymmenkertainen todettujen altistuneiden määrään verrattuna. Nimittäin thl on selkeästi selostanut, millä tavalla se on tuohon tulokseen tullut. On siis tutkittu (vasta-aineiden saamiseksi ilmeisesti) muutamaa sataa verinäytettä, joita on otettu ihan muihin tarkoituksiin eräissä laboratorioissa. Missään ei ole kerrottu, että näytteiden antajille olisi ilmoitettu, että näytteitä käytetään ihan muuhun kuin mihin ne on annettu! Puhumattakaan siitä, että ihmisiltä olisi pyydetty lupa tällaiseen käyttöön! Ihan kuin oltaisiin jossain diktatuurissa eikä kenenkään lupaa tarvittaisi. Se thl taitaa olla varsinainen kepupesä ja elää kekkosen aikaa! On todennäköistä, ettei kenenkään oikean asiantuntijan tai toimittajan verinäytettä käytetty, koska jos olisi käytetty, uskottavasti siitä olisi nostettu meteli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tässä hässäkässä on vedetty mutkia suoriksi tietosuoja-asioissa. Myös teleoperaattoreilta on pyydetty kännyköiden sijaintidataa, jota on oikein kympin uutisissa esitelty. Google ja Apple rakentavat seurannan, joka tallentaa keiden seurassa olet liikkunut ja missä kulkenut. Ja vielä käyttöjärjestelmätasolle eli sitä ei voi valita, onko seuranta päällä vai ei. Ehkä käyttäjälle tulee täppä, jolla seurannan ”saa pois päältä” mutta data tallennetaan kumminkin. Helppo koodata. Mutta näin se vain menee.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Se, miksi tätä epidemiaa ei voi käsitellä tilastotieteen menetelmillä johtuu siitä, että tarjolla oleva data on kaikkea muuta kuin selvää ja yksiselitteistä. Tilastotieteessä pätee erittäin vahvasti vanha viisaus ”garbage in, garbage out”. Imperial College on ansiokkaasti tutkinut ja julkaissut tuloksia ja mallejaan verkossa ja niiden perusteella pienetkin muutokset lähtöparametreissä ja oletuksissa antavat täysin erilaisia lopputuloksia.

    Tämä on edelleen virologian asiantuntijoiden pelikenttää kun oireettomien tai erittäin lieväoireisten sairastuneiden määrä on täysi arvoitus ja tartuntamekanismit tuntemattomia. Samoin on kuolleisuus ja vakavan tautimuodon osuus. Pienimpien kuolleisuusarvioiden mukaan jokainen New Yorkin osavaltion asukas on saanut jo tartunnan. Koska näin ei varmasti ole tilanne, niin nämä arviot voidaan heittää roskakoriin. Kuukauden olemme turhaan pesseet käsiämme vereslihalle kunnes viime päivinä on ilmennyt, että tärkein tartuntamuoto onkin aerosolitartunta ja kosketustartuntojen osuus on olematon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Pienimpien kuolleisuusarvioiden mukaan jokainen New Yorkin osavaltion asukas on saanut jo tartunnan.

      Pienimmät kuolleisuusluvut koskevat eurooppalaisia hyvinvointivaltioita, joissa kelvollinen terveydenhuolto on kaikkien ulottuvilla. Hoitamaton diabetes lisää kuolleisuutta valtavasti. Yhdysvaltain kuolleisuusluvut tulevat siksi olemaan moninkertaisia vaikkapa Saksaan verrattuna.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Pienimmät kuolleisuusluvut koskevat eurooppalaisia hyvinvointivaltioita, joissa kelvollinen terveydenhuolto on kaikkien ulottuvilla. Hoitamaton diabetes lisää kuolleisuutta valtavasti. Yhdysvaltain kuolleisuusluvut tulevat siksi olemaan moninkertaisia vaikkapa Saksaan verrattuna.

        Kotikaupungissani New Yorkissa on toki isoja kansanterveysongelmia, mutta mikään Mississippi se ei ole. Osavaltioiden ja kaupunkien väliset erot ovat USA:sa huimat. Nopeasti googlattuna lihavia (BMI yli 30) on sekä Nykissä että Suomessa 27%. Diabetesta on New Yorkissa n. 12% ja Suomessa n. 10%. New York Cityn väestö on nuorta, kaupunki on vauras, vaikka köyhiä ja sairatakin tietysti on ja terveydenhoitoon pääsy on taatusti Suomea huonompaa. Joten vähän lisää perusteita vaatii oletus moninkertaisista kuolleisuuseroista New Yorkin ja Suomen välillä.

        New York Cityssa aletaan ehkä kolkutella laumaimmuniteetin portteja piakkoin erinäisten lukujen perusteella, joten sitä tarkkailemalla saa vähän käsitystä siitä, miltä tämä näyttää. Suomea tiukempi lockdown on ollut päällä kuukauden, mutta nopeaa leviämistä ei ole saatu estettyä. Tautiin on jo kuollut n. 11 000 kahdeksan miljoonan populaatiosta, eli noin yksi tuhannesta, kun lasketaan kaupungin terveysviranomaisten mukaan koronadiagnoosin saaneet ja muut todennäköiset koronakuolemat. Lisäksi muihin syihin kuolleisuus on kasvanut selvästi mutta tästä ei ole vielä tarkkoja lukuja. Sairaaloissa tilanne on ollut aivan järkyttävä, ja sairaalaanotto- ja kotiutuskriteereitä on jouduttu tiukentamaan. Kuvia ruumisrekoista ovat varmaan kaikki nähneet. Tautitapausten huippu alkaa nyt vasta ehkä olla käsillä, ja kuolleita tulee tällä hetkellä n. tuhat lisää joka päivä (ml. tilastoimattomat). Toivottavasti jäädään alle 30,000 tältä keväältä. Ai niin, ja talous on tietenkin myös kuralla ja työttömyysluvut hirveät.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Diabetesta on New Yorkissa n. 12% ja Suomessa n. 10%.

        Diabetestä ei ole sen enempäämutta lehtitietojen mukaan niillä, joillaz ei ole varaa sairausvakuutukseen, on hooitamatonta diabetestä enemmän kuin Suomessa. Tällä on selitetty mustien ylikuolleisuutta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Vuoden 1918 pandemiaan kuoli NYC:ssä arvioden mukaan n. 30 000 (tässä on mukaan laskettuna kaikki aallot). NYC:n asukasluku taisi olla silloin luokaa 5M. Uhkaavasti näyttää siltä että kuolleisuuden osalta covid tulee pääsemään samaan suuruusluokkaan kuin 1918 pandemia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara: Pienimmät kuolleisuusluvut koskevat eurooppalaisia hyvinvointivaltioita, joissa kelvollinen terveydenhuolto on kaikkien ulottuvilla. Hoitamaton diabetes lisää kuolleisuutta valtavasti. Yhdysvaltain kuolleisuusluvut tulevat siksi olemaan moninkertaisia vaikkapa Saksaan verrattuna.

        Tämä on vähän vaarallista päättelyä. Epidemian alussa selitettiin, että taudin vakavammat muodot ja suuri kuolleisuus, varsinkin miesten keskuudessa, johtuvat kiinalaisten miesten runsaasta tupakoinnista ja Wuhanin ilman saasteista. Italian tilanne taas ikärakenteesta ja vanhusten asumisesta samassa perheyhteisössä. USA:ssa ollaan läskejä diabeetikkoja. Ruotsissa virus karkasi vanhustenhuollon laitoksiin. Suomessa olisi sitten tarjolla korkea prosentti sydän- ja verisuonitautien takia riskiryhmään kuuluvia.

        Selityksiä löytyy paljon, mutta lopputuloksessa ei globaalisti välttämättä ole merkittäviä eroja ja näihin sinänsä maalaisjärjellä ajateltuna järkeviltä tuntuviin, mutta vailla minkään tason tutkimusnäyttöä oleviin, päätelmiin ei kannata suin päin rakastua.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Juha: Kuukauden olemme turhaan pesseet käsiämme vereslihalle kunnes viime päivinä on ilmennyt, että tärkein tartuntamuoto onkin aerosolitartunta ja kosketustartuntojen osuus on olematon.

      Pisaratartunta lienee ylivoimaisesti tavallisin. Aerosolitartuntoja tapahtunee lähinnä sairaaloissa ynnä muissa hoitolaitoksissa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Atomisti: Pisaratartunta lienee ylivoimaisesti tavallisin. Aerosolitartuntoja tapahtunee lähinnä sairaaloissa ynnä muissa hoitolaitoksissa.

        Tämä oli tosiaan se alkuperäinen oletus. Viime viikolla julkaistu saksalainen tutkimus ja Yhdysvalloissa Washingtonin osavaltiossa kuoroharjoituksista levinnyt tartuntaketju osoittaisivat toista. Tässä jälkimmäisessä tapauksessa harjoituksissa noudatettiin huolellista hygieniaa koska epidemia oli jo hyvin tiedossa eikä mukana ollut yhtään yskivää tai muutenkaan sairasta henkilöä. Silti 60 hengen kuorosta 45 sairastui tämän harjoituksen jälkeen.

        Ihan viime aikoina yleistyneet kasvomaskien käyttösuositukset alkavat heijastella tätä viimeisintä tietoa. Meidän pitää ymmärtää, miten vähän tätä virusta on oikeasti tunnettu tähän asti. Ihan vertailun vuoksi tähän aikaan normaalisti jylläävän kausi-influenssan rajoitustoimet ovat nujertaneet käytännössä olemattomiin. Siksi ne asiat, jotka on implikoitu suoraan influenssaviruksen tutkimuksesta eivät välttämättä päde.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Kiitos hyvästä kirjoituksesta, samoilla linjoilla ollaan. Lisään muutaman oman ajatukseni, joita en mähnyt tekstissä käsiteltävän.
    1. Ruotsin mallin vahvuus on siinä, että päätökset tekee asiantuntijavirksmies eikä poliitikko. Poliitikon toimeentulo ja ambitioiden toteutuminen päätetään kansanvaalissa. Vaalit ovat eräänlainen tykkäämiskilpailu – kenen näkemyksistä äänestäjä tykkää ja kenen ei. Ruotsissa tehtyjä valintoja ei poliitikko voisi tehdä – riski oman ja puolueen kannatuksen putoamisesta on liian suuri. Inävät päätökset voi kuitenkin tehdä sellaisessa asemassa oleva henkilö, jonka työpaikka ja toimeentulo ei ole suoraan kytköksissä kansansuosioon.
    2. Hoivakodeissa tapahtuvia kuolemia on laajasti kauhisteltu. Kuitenkin, jos vähän suoristetaan mutkia, niin hoivakoti on eräänlainen saattohoitopaikka, kaikilla on jokin sellainen vaiva, että omillaan asuminen ei ole enää mahdollista. Eikä siellä kunto parane niin, että iäkäs voisi muuttaa takaisin omaan asuntoon. Saattohoidossa on olennaista lievittää kipuja – sekä fyysisiä että henkisiä. Jos iäkäs ihminen ei saa nähdä viimeisinä sukulaisiaan viikkoihin tai kuukausiin niin ei se kipuja lievennä. Jos kärjistän lisää – vain muutama kuukausi sitten oli isoja otsikoita vanhustenhoidon laadusta ja puutteista siinä. Nyt vanhat ovat lukittuna tähän väitettyyn huonoon hoitoon kun sukulaisetkaan eivät pääse käymään ja katsomaan tilannetta. Kärjistän lisää – hoitokodin sulkeminen vierailta ei suojele adukasta. Se suojelee ainoastaan hoivakodin, sen omistajan ja poliitikkojen mainetta. Onko asukkaiden mielipidettä tässä asiassa edes kysytty?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Hienoa epidemiologista päättelyä, joka perusteiltaan on tosiaan pitkälti tilastotieteellistä. Haluan nostaa esille seikan, jota ei ollut blogissa, eli immuniteetin keston.

    Koronavirusinfektio ei ole rokkotauti, joka aikaansaa elimistössä keralla sairastettuna tai rokotettuna loppuikäisen immuniteetin taudille ja tartuttavuudelle. Sars-Cov-2:n aikaansaaman immuniteetin vahvuudesta ja voimakkuudesta ei vielä tiedetä riittävästi. Sukulaisvirus Sars-Cov, joka aiheutti ns. SARS-epidemian, kohdalta tiedetään, että immuniteetti kestää 1-3 vuotta. Jos tämä on tilanne myös nykyisen koronaviruksen kohdalla, se vaikuttaa epidemiologisiin malleihin vahvasti.

    Hidastamistategiassa, ennen kuin laumaimmuniteetti saavutetaan, alkaa immuniteetti purkaantua ja taudin ensimmäisenä sairastaneet tulla uudelleen taudille alttiiksi, joten tauti todennäköisesti alkaa kiertää populaatiossa, eli epidemia kroonistuu. Antaa mennä -stategialla saadaan laumaimmuniteetti hetkeksi, mutta viimeistään parin vuoden kuluttua voi iskeä tautiaalto uudelleen.

    Rokote tuskin antaa parempaa immuniteettia kuin itse tauti. Immunitetti voi olla myös osittainen, voit saada taudin lievänä tai oireettomana ja tartuttaa sitä, mutta immuniteetti suojaa taudin vakavammilta muodoilta. Nämä seikat monimutkaistavat merkittävästi epidemiologisia ennusteita ja tekevät strategian valinnasta vielä entistäkin vaikeampaa. Todennäköistä on, että koronavirustaudista tulee pitkäaikainen krooninen riesa ihmiskunnalle, kuten influenssasta, mutta toisaalta vain jonon jatkoksi yksi uusi tauti muiden tautien joukkoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Ilman mitään asiantuntemusta sen paremmin lääketieteestä kuin tilastotieteestäkään epäilen, että yleinen perusoletus virusinfektion tarttumisesta voi olla väärä.

    Jos virus vaan vääjäämättä leviäisi vuodesta toiseen, kunnes laumaimmuniteetti on kaikkialla saavutettu, niin meillä kaikilla olisi jo ollut ebola. Mutta ei ole, koska sen leviäminen on katkaistu. Uusia epidemioita tulee, mutta ne eivät kehity pandemiaksi. Rokote on kehitetty, mutta se ei ole ehtinyt vaikuttaa viruksen leviämiseen vielä mitenkään.

    Aivan samalla tavalla koronaviruksen leviäminen voidaan estää. Myös muita tartuntatauteja on hävitetty kokonaan, kuten viruksen aiheuttama isorokko. Sen leviämistä hallittiin rokotteella (jonka ehdin itsekin saada 1978 pari vuotta ennen taudin katoamista maailmasta), mutta myös karanteeneilla. Ei se joka paikkaan levinnyt, eikä sitä vastaan Suomessa jokaista rokotettu.

    Kun lopullista koronavirustilanteen kehittymistä ei tunneta, on aivan selvää, mikä on oikea menettely: ihmishenkien säästäminen niin pitkään kuin se on mahdollista. Se on sivistyneen yhteiskunnan velvollisuus. On virhe ajatella, että taudin leviäminen voi päättyä ainoastaan rokotusohjelmaa tai luonnollista leviämistä seuraavalla laumaimmuniteetilla. Se voi päättyä myös pesemällä kädet, pysymällä pääasiassa kotona ja menemällä epäilyttävässä tilanteessa testattavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Viime aikoina Suomessa, kuten osin tässäkin blogissa alettu suhtautua jotenkin positiivisemmin Ruotsin valitsemaan (virkamiesten valinta, ei demokraattinen prosessi mitenkään) linjaan, vaikka kuolleisuusluvut ovat kertakaikkiaan hävettävän korkeita, Ruotsin covid19 kuolleisuus on tällä hetkellä 10x suurempi kuin Suomessa ja aivan linjassa pahimpien epidemia-alueiden kanssa, suhteessa pahempi kuin esim. UK:ssa. Tuntuu, että tätä linjaa masinoidaan nyt pitkälti esimerkiksi EVA:n suunnalta, valitettavasti sellaisten toimijoiden puolesta, joilla on todella kapea-alainen näkemys sekä taloustieteeseen että olematon ymmärrys terveydenhuollosta. Lisäksi meillä talouspoliittinen keskustelu aiheen tiimoilta on todella surkeaa. Odettaisiin pliis edes Vihriälän ja Holmströmin porukan ajatuksia! Edelleen perusteiluissa verrataan tilannetta 90-luvun lamaan. Sen kanssa tällä kriisillä ei ole mitään tekemistä, mutta huonolla tilanteen hoidolla samanlainen tilanne saadaan kyllä aikaiseksi.

    Sinänsä tässä hyvässä blogissa aika monta kohtaa vedetty suoriksi, edellä niitä onkin jo kommentoitu:

    – ei pidä tarkastella vain covid-19 kuolleisuutta, vaan kokonaiskuolleisuuden muutosta ikäjakaumapainotettuun trendiin. Kun tehopaikat täynnä ja terveydenhuolto romahtanut, yhteiskunnassa alkaa kuolleisuus nousta onnettomuuksissa, infarkteissa, isommissa leikkauksissa jne

    -on paljon ristiriitaista näyttöä corona-viruksen vasta-aineiden tasosta, voimakkuudesta ja ennen kaikkea pysyvyydestä. Voi hyvin olla, että antigeenit eivät suojaa uudelta tartunnalta kun tietyn rajatun ajan jne. – > valtava määrä kuolleita ja silti ei pysyvää laumaimmuniteettiä. Aika heikko return on investment. Tässä uuden informaation value on hyvin korkea ja kannattaa ehdottomasti odottaa lisätiedon kertymistä ja arvioida toimintaa optio-mallisesti step by step. Ruotsin mallissa virusten kantajien määrä nousee niin isoksi, että vaikka rajaamistoimiin myöhemmin ryhdytään uuden infon tuloksena ja R0-lukua saataisiinkin alaspäin, on kantaluku niin iso, että absoluuttinen kuolleisuuden kasvu jatkuu hurjana. Ruotsin linjaan liittyy valtavia riskejä ja siltikin talous siellä tulee menemään aivan kuralle. Ravintolat jne eivät Ruotsin vientisektoria pelasta, SEK devalvaatio kyllä myöhemmin antaa paljonkin etua

    -Rokotekehityksen ympärillä tällä hetkellä niin paljon sekä taloudellisia että akateemisia insentiivejä, että hyvin korkealla todennäköisyydellä rokote saattaa vauraissa länsimaissa olla käytössä jo alkuvuodesta 2021, lisäksi valtava määrä lääketutkimuksia olemassa olevilla molekyyleillä voi tuoda helpotusta tilanteeseen aiemmin

    -testaamiskapasiteetti kasvaa koko ajan ja erilaiset teknologiset ratkaisut tulevat helpottamaan tartuntaketjujen jäljitystä oleellisesti. Ruotsin nykytilanteessa siihen ei vaan enää ole mitään mahdollisuuksia. Lehtonen on aivan oikeassa, että epidemia pitää saada aluksi kuriin, väliaikaisesti tukahdutettua (rajathan meillä on kiinni, joten ulkomailta ei pitäisi uusia tartuntoja tulla), jonka jälkeen resurssit riittävät syntyvien uusien ketjujen katkaisemiseen kuten E-Koreassa

    -Tehohoidon kuolleisuus Suomessa on ollut noin 20-30 % eli merkittävä osa selviää

    -Suomessa rajoitustoimet koskevat koulujen lisäksi lähinnä vain Majoitus- ja ravintola-alaa (mara). Ravintoloiden osuus BKT:sta on noin 10/250 mrd eli vaikka formaaleja rajoituksia ei olisi ja kaikki kävisivät ulkona syömässä, se ei paljoa lämmittäisi. Lisäksi käyttäytymisvaikutukset veisivät joka tapauksessa vähittäiskaupan syvään lamaan niin kun nyt onkin käynyt. Toisaalta ruokakauppojen ja verkkoliiketoiminnan tuotot kasvavat. Etenkin EVA:n jne väitteet eivät perustu faktoihin, 1mrd per viikko on aika kova väite. Voisi kysyä, että kävisikö Kangasharju itse nyt baareissa ja ravintoloissa, jos ne olisivat auki?

    Ruotsi säästää tässä miljardeja. Tehohoitolaitteet, maskit ja testit ovat halpoja siihen verrattuna, mitä me menetämme taloudellisesti joka päivä. Tahti on suurin piirtein miljardi euroa viikossa. Ruotsi säästää ilman muuta taloudellisessa mielessä ja paljon, mutta sillä on tietysti hintansa, Elinkeinoelämän tutkimuslaitoksen toimitusjohtaja Aki Kangasharju sanoo. (IS 16.4.2020)

    -Eurooppa on kokoelma avoimia kansantalouksia, jossa kauppaa merkittävästi sekä maanosan sisällä että myös Aasiaan ja Yhdysvaltoihin. Suomessahan nykytilanteessa teollisuus toimii täysin normaalisti, pienet tartuntamäärät itse asiassa auttavat pitämään työntekijät töissä ja konepajateollisuus jne pystyy tuottamaan aivan entiseen malliin, ongelma on vain se, että globaali talous tulee syöksymään koko vuosisadan pahimpaan tuotannonpudotukseen, eikä siinä Suomen vientituotteet paljoa paina. Päämarkkinoiden kysynnän romahdus jatkuu niin kauan kunnes epidemia saadaan kuriin. Kaikki talouspolitiikka (likviditeetin turvaamista lukuunottamatta) on täysin alisteista epidemian hallinnalle!

    -Suomessa etenkin keskusta vinkuu jo, että säästöjä tarvitaan ja VM pelottelee velkasuhteen nousemisella jopa 80 %:iin BKT:sta. So what? Pitäisi nyt vihdoinkin ymmärtää, että kyseessä on globaali, symmetrinen raju shokki, johon ei ole lokaalia ratkaisua. Velkaantumisasteissa tullaa kaikissa maissa näkemään merkittävä level-efekti ylöspäin, Italiassa, Ranskassa, Espanjassa voidaan päätyä jo lähemmäksi 150 % velkasuhteita, Suomen 60-80 % ei ole ongelma. Ainoa tapa tästä kriisistä ulos ilman 30-luvun laman poliittisia seurauksia on what ever it takes raha-ja finanssipolitiikka ja mieluusti synkronoituna. EKP tulee pitämään rahan reaalisen hinnan pakkasella hyvin pitkään, luultavasti myös nimellisesti korot ovat negatiivisella todella todella pitkän ajan ja velkaantuminen tullaa suurelta osin inflatoimaan pois. Kaikista traagisinta on se, että toistetaan v 2008 finanssikriisin virheet, jossa matalan kasvun maiden rahoituskustannusten annetaan kohota, jolloin valtiovelasta ei enää selviydytä vaa ajaudutaan aivan järkyttäviin austerity-toimiin, joiden sosiaalistaloudelliset vaikutukset kestävät vuosikymmeniä, hystereesimäisesti. Suomenkin kannattaisi jo miettiä, että mihin tulevaisuusinvestointeihin tätä ultrahalpaa ja käytännössä pitkälti hyperinflaation poispyyhkimää rahaa sijoittaisi, ehkä niihin talouskasvun potentiaalin nostajiin kuten koulutukseen, perustutkimukseen, terveydenhuoltoon, innovaatioiden tukemiseen jne. Suomen vääntäminen korona/euro-bondeja vastaan on vain idioottimaista, kerrankin jopa EKP on halukas ottamaan tavoitefunktioonsa muutakin kun hintavakauden. Ilman Etelä-Eurooppaa ei ole myöskään taloudellista kasvua, ei Suomessa eikä Hollannissa.S urkuhupaisinta tässä on se, että eniten yhteisvastuullista velkaa yhdessä modernin maailman pahimmassa talouskatastrofissa vastustavat ne puolueet, jotka kyllä mielueesti käyttävät jatkuvasti muiden rahaa omien äänestäjien tueksi (maataloustuet, aluetuet sekä isot kansalliset yritystuet). Toivottavasti korona-kriisistä tultaisiin sitten johdonmukaisesti myös ulos ilman valtaisaa siltarumpuelvytystä tai maatalouden tukipaketteja, mutta tämä lienee Suomessa turha toivo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Strategia, sen selkeä ja säännöllinen kommunikointi ja toteutus on erittäin oleellista. Myös työkalut/taktiikka strategian toteuttamiseen, niiden kommunikointi ja toteutus.

    Tärkeää siis epidemian tilannekuva (säännölliset satunnaisotokset populaatiosta ja esim. Veripalvelun yhteydessä otettavat vasta-ainetutkimukset) ja R0 hallinta populaatiotasolla (alueittain ja laajemmin) huomioiden terveydenhuoltotilanne, talous ym. Tämä alueittain esitettynä kuten https://www.ilmatieteenlaitos.fi/tietoa-varoituksista värikoodein eri taktiikoille.

    Mallia kehitettäisiin jatkuvasti, eikä se silti tietenkään olisi täydellinen. Siinä olisi tiettyä hitautta – mahdollisesti riski vääristä turvallisuudentunteista ja myös ihmisten liikkuvuus vaikuttaisi. Mutta tuntuu siltä, että tiedotus esim. kaupunkitasolla sairastuneet/kuolleet saa aivan liikaa huomiota. Ei liikennesäänkään yhteydessäkään tiedoteta yksittäisten teiden kitkatasoja.

    Näin olisi ainakin selkeästi esitettävissä oleva tapa lähteä ns. avaamaan rajoituksia sitten kun sen aika on. Applikaatio vielä mukana kun käy. Mahdollisimman oikein kohdennettuna ja tarkasti vaikutuksia seuraten. Vielä ei muuten taida olla mitään erityistä kansalaisaloitetta rajoituksiin/tartuntatautilakiin liittyen? Onko esim. koronatartuttaja, joka haluaa vapaaehtoisilla nopeuttaa taudinkulkua kontrolloidusti karanteenissa ja sitä kautta siis mahdollisesti yhteiskunnan etua, lain edessä nähty yhtä pahana kuin esim. HIV-tartuttaja? Näin vaan hypoteettisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. KT: Onko esim. koronatartuttaja, joka haluaa vapaaehtoisilla nopeuttaa taudinkulkua kontrolloidusti karanteenissa ja sitä kautta siis mahdollisesti yhteiskunnan etua, lain edessä nähty yhtä pahana kuin esim. HIV-tartuttaja?

      Hoidossa oleva HIV ei tartu. Vertauskohde on siten huono.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Aina noudatetaan jotakin strategiaa. Hoivakotien ja vanhusten kotihoidon suhteen on valittu ”ei tehdä mitään” -strategia: hoitajilla ei ole suojia eikä heitä testata lainkaan. Suomessa sentään estettiin omaisten käynnit aiemmin kuin Ruotsissa, mutta tämähän ei maksa mitään. Osmon mukaan 2/3 kuolonuhreista on hoivakotien vanhuksia ja epidemia maksaa 44 miljardia kahdessa vuodessa. Heitetäänkö siis 29 miljardia sinne Koronolan kaivoon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Ihan mielenkiintoista pohdintaa. Joskin tieteellisen tiedon nojalla mutu-tasoa. Seuraavana muutama poiminta kirjoituksesta.
    ”Voi olla”.
    ”voivat erota”
    ”Erään uutisen mukaan”
    ”ei ehkä säästä”
    ”Italialaiset eivät jostain syystä oikein kuole mihinkään muuhun”

    Näistä viimeinen nyt on ihan suoraa potaskaa. Wanhalta poliitikolta toki ymmärrettävää, mutta muunneltu totuus harvoin antaa uskottavuutta kirjoitukselle. Tilastotietoa aiheen tiimoilta tuppaa löytymään googlen avulla muillekin kuin tilastotieteilijälle. Näyttää italiaanoja kuolevan kiitettävästi ihan joka ikinen vuosi moneen muuhunkin tautiin. Samaan syssyyn unohtuu muutama muukin maa Euroopasta. Näyttää korona tappavan muuallakin kuin Italiassa.

    Kun näitä kuolleisuuslukuja katsoo vaikkapa Worldometerin kautta, kannattaa muistaa eri maiden poikkeavat tavat laskea kuolleensa. Kun kuolee kotona tai vaikkapa hoitolaitoksessa, ei ole kuollut koronaan koska ei ole testattu. Lehdistö on kyllä kertonut eri maiden eroista. New York Times tuntuu kattavasti käsittelevän aihetta jos kotimaassa asia ei ylitäkään uutiskynnystä. Belgiassa kaikki koronaoireisiin sopivat kuolleet on kuulemma laskettu (osa voi olla siis kuollut vaikkapa influenssaan) ja kuolleisuus (testeillä havaitut tapaukset vs. kuolemat) on n. 14% luokkaa 16.4. Testausta ei ole suoritettu kattavasti, joten tartuntoja on luultavasti paljon enemmän. Kenelläkään ei ole hajua siitä mikä on todellinen lukema tai kuolleisuus. Laumasuojaan on kuitenkin ilmeisesti vielä pitkä matka.

    Kun luvuista puhutaan. niin kuolleisuus näyttää olevan pyöreästi neljä promillea Yhdysvaltojen armeijan parissa testatuista henkilöistä. Jotenkin oletan, että nämä eivät ole 80v+ ikäisiä, vaan elämänsä kunnossa olevia yksilöitä. Muuten Yhdysvalloissa näyttää kuolevan vähän alle 10% kunakin päivänä raportoiduista sairastumisista – mutta 10 päivää myöhemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Italialaiset eivät jostain syystä oikein kuole mihinkään muuhun”

      Näistä viimeinen nyt on ihan suoraa potaskaa.

      Olisi pitänyt selittää tarkemmin. Italialaiset elävät poikkeuksellisen vanhoiksi, joten kun he eivät kuole syöpään tai infarktiin nuorempina, suurempi osa heistä kuolee infektioihin. Kaikki kuole3vat johonkin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Olisi pitänyt selittää tarkemmin. Italialaiset elävät poikkeuksellisen vanhoiksi, joten kun he eivät kuole syöpään tai infarktiin nuorempina, suurempi osa heistä kuolee infektioihin. Kaikki kuole3vat johonkin.

        Mihin tuo väite italialaisten poikkeuksellisen vanhaksi elämisestä perustuu? Onko Globalis siis täysin väärässä kun listaa esim. Ruotsin ja Sveitsin Italian edelle, eikö Suomikaan ole kuin vuoden alemmalla eliniän odotteella tuossa vertailussa. Oliko taas kerran Osmolle niin tuttua sopivaa totuutta.

        https://www.globalis.fi/Tilastot/Elinikae

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. KariS: Mihin tuo väite italialaisten poikkeuksellisen vanhaksi elämisestä perustuu? Onko Globalis siis täysin väärässä kun listaa esim. Ruotsin ja Sveitsin Italian edelle, eikö Suomikaan ole kuin vuoden alemmalla eliniän odotteella tuossa vertailussa. Oliko taas kerran Osmolle niin tuttua sopivaa totuutta.

        https://www.globalis.fi/Tilastot/Elinikae

        Tuo on ennuste, mutta tällä hetkellä Italialaiset elävät vanhimmaksi Euroopassa, joten ei Osmon totuus ole ihan hatusta vedetty.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. KariS:
        Mihin tuo väite italialaisten poikkeuksellisen vanhaksi elämisestä perustuu?

        Se perustunee tilastoihin ihmisten NYKYISESTÄ ikäjakaumasta, tai esimerkiksi tilastoihin yli 80-vuotiaiden osuudesta kokonaisväestössä. En nopeasti löytänyt ikärakennekuvaa vuodelta 2019, mutta vuoden 2018 ikärakennekuva Italiasta löytyy esimerkiksi tästä: https://www.indexmundi.com/italy/age_structure.html
        Vertaa kuvaa sitten Suomen vastaavaan kuvaajaan: https://www.indexmundi.com/finland/age_structure.html

        Ihmisten odotettavissa oleva elinikä on ihan eri asia kuin väestön nykyinen ikärakenne. Maan väestörakenne voi ikääntyä paitsi pitenevän eliniän kautta myös sitä kautta, jos syntyvyys on alhainen, tai jos nuoriso muuttaa jonnekin muualle. Italiassa on ollut jo monta vuosikymmentä putkeen alhainen syntyvyys. Jos vertaa ikärakennekuvaa Suomen vastaavaan, voi havaita, että Italian sukupuolitettu väestörakenne on kuin suunnikas, jonka levein kohta on 45-54 -vuotiaissa, kun taas nuoriso on pieni ja vanhusten määrä on suuri. Suomen ikärakennekuvaaja on kuin nelikulmio 0-74 -vuotiaiden osalta, ja sitten on nopeahkosti kapeneva kolmio päällä, joka kapenee miehillä nopeammin kuin naisilla. Italiassa ihmiset eivät elä sen pidempään kuin länsimaissa yleisesti eletään, mutta siellä on poikkeuksellisen pieni osuus nuorempaa väestöä, minkä vuoksi Italiassa vanhusten osuus väestöstä on maailman toiseksi korkein:
        https://www.prb.org/countries-with-the-oldest-populations/

        En tiedä, miten Italian valtionvelka aiotaan hoitaa, kun maan työikään tulevat ikäluokat ovat kohta noin 30 % pienemmät kuin eläkeikää lähestyvät ikäluokat, ja eläkeläisiä on valmiiksikin paljon.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Olet kyllä tuossa asiassa ehkä turhan jyrkkä, että ”ei kuole koronaan, jos ei ole testattu. ” Näyttää olevan niin, että onkin mahdollista, että kirjataan myös ei-todennettua koronaviruskuolleisuutta, silloin kun siihen on mahdollisuus, ja mahdollisuus on ollut olemassa jo puolitoista kuukautta:

      THL antoi WHO:n ohjeita mukailevan määräyksen kirjata myös ei-laboratoriovarmennetut koronadiagnoosit kuolintodistuksiin koodilla U07.2. Eli koska on yleisvaarallinen pandemiavaara, niin nyt keuhkokuumevanhukset, joiden kuolinsyyksi on jo pitkään kirjattu ”Alzheimer” , alkavatkin taas kuolla keuhkokuumeeseen nimeltä Covid-19. Ja diagnoosin kirjaajaksi riittää hoivakodin etälääkäri. Tämä on välttämätöntä, ”jotta viruksen kulusta ja kuolettavuudesta saadaan mahdollisimman nopea ja ajankohtainen tieto”.

      Voi olla, että testaus ulottuu hyvin myös vanhimmista vanhimpiin, ja löydökset siis varmistetaan keuhkokuvilla ja lopulta ruumiinavauksella, että luuloni on aiheeton. Mutta se, että koronavirukseen kuolleita ei huomattaisi kirjata, tuntuu myös epäuskottavalta, koska ainoa sairaus, joka elämäämme tiedotuksen mukaan voi edes uhata, on Covid-19. Muut taudit ovat poistuneet median kiikarista.

      Toisaalta, koronaviruksen vaarallisuuteen kyllä on osaksi uskottavakin, koska vielä koronaan sairastumaton kansakunta on kokenut ihmeparantumisen viimeisten kuukausien aikana: Sairaalat ammottavat tyhjillään, lääkärit ovat toimettomina, eikä kellään esimerkiksi ole edes hammassairauksia, mistään vakavammasta puhumattakaan. Ärtyneet paksusuolet, astmat, nivelrikot, selkäsairaudet, sydämen vajaatoiminnat, keuhkojenlaajentumataudit, diabetekset, ovat lähinnä nyt naurettavia, sairastavien omastakin mielestä. Pieniä epämukavuuksia koronan tuskallisen totaalisen tappavuuden rinnalla. Onko siis kaikki hälinä kansantaudeista ollut turhaa ? Tällä on merkitystä, nyt kun mietimme, miten suuri panostus näidenkin torjuntaan ja ennaltaehkäisyyn vuosittain käytetään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Pieni kustannus, ostetaan niille miljoonalle jolla ei ole Bluetooth-tekniikkaa uusi kännykkä hintaa 100€/kpl, kokonaiskustannus 100miljoonaa, eli pari promillea tiedossa olevista kansantalouden menetyksistä koronan takia.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Oivaa analyysia Osmolta. Hyvinkirjoitetun faktan lukeminen on virkistävää ilta-pulujen ”Nuori Anna kuoli koronaan” -mässäilyjen keskellä. Nuoren ihmisen kuolema on aina tragedia, mutta koronaan kuoleminen ei minusta ole sen hienompaa kun autokolariin tai aivoverenvuotoon kuoleminen. Keskustelussa on jo noussut esiin että uutisointi ja panikointi ei tunnu olevan suhteessa pahoihin influenssavuosiin. Samaan aikaan on huomattava että nekin, pahat influenssavuodet siis, veivät hoitokapasiteetin äärirajoille joillain alueilla.

    Tästä aasinsiltana; koronan vaarallisuus on saatavilla olevien tilastojen valossa merkittävän riippuvainen iästä ja yleiskunnosta. Sairaalahoitoon joutumisen uhka on hyväkuntoisilla alle 35 vuotiailla todella pieni.

    Eikö voisi ajatella rajoitusten ikä ja kuntoluokka -porrastusta? Mitä seuraisi jos terveet, ei perussairauksia eikä merkittävää ylipainoa, alle 30 v. henkilöt vapautettaisiin kaikista rajoituksista? Tilastojen valossa hoidontarpeessa ei paljon mitään, mutta talous ja laumasuoja nytkähtäisivät eteenpäin. Kuukausi pari eteenpäin ja nuoriso olisi pussaillut itsensä immuuniksi; voitaisiin vapauttaa seuraava ikäluokka, ja sitten seuraava jne. Tietysti tämmöinen ihmisten jaottelu saattaa kuulostaa ikävältä, mutta vielä ikävämpää on jos koko maailman pitää istua 2 v. kotona ahdistusta sekakäytöllä lievittäen. Porrastamalla laumasuojan voisi saavuttaa vähän nopeammin ja turvallisemmin.

    Aiemmin mainittu jo Ruotsin/Tegnellin study josta johtopäätöksensä että Tukholman tämänhetkinen altistuneisuus luokkaa 10%, Italiassa epidemiologian professori Carlo La Vecchia on julkaissut kaksikin laskennallista studya joista pohjois-Italian altistuneisuus arvioitu välille 13~30% Ja hiljattain Imperial College julkaisi useamman maan altistuneisuus laskelman, Espanja jopa Italiaa korkeammalla:

    https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-Europe-estimates-and-NPI-impact-30-03-2020.pdf

    Muuten hyvä ja luotettavan oloinen lähde; Eu:n kooste, jossa mm. hospitalisaatio-ikä dataa:
    https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/covid-19-rapid-risk-assessment-coronavirus-disease-2019-eighth-update-8-april-2020.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Tätä pandemiaa ei pitäisi katsoa nyt suurennuslasin läpi, vaan ennemminkin kiikarilla väärin päin. Ottaa ikään kuin etäisyyttä ja katsoa laajemmin. Yritetään katsoa nyky tapahtumia viiden vuoden päähän.
    Media on repinyt koronasta kaiken mahdollisen saadakseen huomiota. Uutis-aiheita on riittänyt jo yli 2 kuukautta. Ja tämä mediahypetys on lisännyt pelkoa etenkin vanhusten keskuudessa.
    Italiassa kuolee joka vuosi yli puolimiljoonaa vanhusta joka tapauksessa, Suomessakin yli 50 000. Vanhusten vastustuskyky alenee iän lisääntyessä, joten kuolemaa ei voi vältää meistä kukaan. Nyt minusta tuntuu siltä, että ko. virus on jo aiheuttanut taloudellemme pysyvää vahinkoa jota maksetaan Suomessa ja maailmalla pitkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Waltteri kirjoitti: ”Eikö voisi ajatella rajoitusten ikä ja kuntoluokka -porrastusta? Mitä seuraisi jos terveet, ei perussairauksia eikä merkittävää ylipainoa, alle 30 v. henkilöt vapautettaisiin kaikista rajoituksista?”

    Tässä on minustakin järkeä ja THL:n rooli voisi olla sen ymmärryksen kerääminen miten veriarvoista arvioidaan immuunipuolustuksen vahvuutta kestää ihan luontaisesti erilaisia virus- tai bakteeritartuntoja. Se voi vaihdella eri tautityypeille mutta pohjalla on varmasti myös yhteisiä tekijöitä. Koronan suhteen yksi iso mahdollisuus voisi olla HbA1c eli verensokerin tasoa kuvaava suure, kun se on yksi tärkeimmistä riski-indikaattoreista diabeteksen, sydän- ja verisuonitautien yhteydessä. Lisäksi tiedämme, että jo lyhytaikainenkin verensokerin kohoaminen heikentää immuunipuolustusta. Toinen riskitekijä on ravinnon omega-6 rasvahapot, jotka lisäävät matala-asteista tulehdusta ja heikentävät immuunipuolustusta. Sitten taas ilmeisesti alhaiset D-vitamiini-, kolesteroli-, seleeni-, sinkki- ja magnesiumtasot ainakin jonkin minimitason alapuolella ovat riskitekijöitä. Eli yksinkertaisesti porukka labraan, tulokset Omakantaan ja sopiva analyysiohjelma loisi henkilökohtaisen riskiarvion, joka sitten palautuisi henkilön kännykkään ohjeiden (määräysten) kera mitä omalla riskitasolla saa tehdä ja mitä ei, sekä myös ohjeet miten omaa riskitasoa voisi laskea esim. kausi-influenssan suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Ratkaisevinta on tässäkin asiassa totuus. Juuri nyt tuntuu hyvin optimistisilta nuo 60 kertaiset tartuntamäärät todettuihin verrattuna, eikä sitä ole pystytty mitenkään uskottavasti perustelemaan, etenkään tilastotieteellisesti. On todella suuri merkitys sillä onko todellisia tartuntoja todettuihin verrattuna 5 tai 60 kertaisesti. Saadut otokset ovat olleet tähän mennessä kaikkialla tilastotieteellisesti vähintäänkin epämääräisiä. THL etenkin tuntuu heittävän omat arvionsa hyvin väljästä hatusta ja ovat toistaiseksi olleet väärässä vähän joka asiassa ja suositelleet mitä sattuu. Se on selvää, että kaikkein tärkeintä olisi saada mahdollisimman nopeasti oikeata tietoa todellisista tartunnoista tietoon ja hyvä että nyt on eri maissa tästä ihan oikeaa satunnaisotantaan perustuvaa tutkimusta tekeillä vasta-ainetta saaneista.

    Toisaalta ei ole kysymys vain kuolleista. On suuret määrät ihmisiä jotka ovat yhä parantumatta ja joille kuolemalta selviämisestä huolimatta jää pahat vauriot keuhkoihin ym. Ja toisaalta ei ole takuita että immuniteettiä syntyy ja että kuinka kauan se kestää. Parantuneiden määrä on oikeasti varsin huolestuttavan pientä ja hidasta, joskin se voi johtua tilastointikriteereistä ja siitä että otetaan varman päälle.

    Etenkin tilastotieteellisestä näkökulmasta katsottuna on tällä hetkellä auki niin monta ratkaisevaa muuttujaa, että sillä on aika vaikea perustella mitään ja arvioiden haarukka on tästä johtuen valtava. Toivottavasti tämä pian korjaantuu kun saadaan luotettavaa tietoa todellisesta tilanteesta.

    Todella tärkeää olisi saada myös luotettavaa ja useamman tahon vahvistamaa tutkimustietoa viruksen tarttumisesta ja säilymisestä elintarvikkeista, ovista ym. jotta oikeasti voitaisiin antaa järkeviä neuvoja miten kunkin pitäisi näitä asioita toiminnassaan huomioida. Nyt on niin paljon erilaisia ristiriitaista tutkimustietoa ja erilaisten asiantuntijoiden lausuntoja ja suosituksia asiasta, että ihmisten keskuudessa mennään enemmän taikauskon ja mutun pohjalta. Mediakaan ei tässä auta, koska usein sillä puolella halutaan saada aikaan pelottavia otsikoita ja toisaalta tutkimuksia ei välttämättä osata/haluta tulkita oikein. Klikkaukseen houkutteleva otsikko on tärkeämpää kuin vaikkapa tutkimustuloksen oikea tulkinta.

    Mutta tärkeä ja hyvä artikkeli, kiitos Osmo siitä! Vähän erikoistahan se on, mutta toivottavasti tartuntoja on oikeasti paljon todettuja enemmän, koska siitähän kaikki on kiinni…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Eikö tilastotieteilijää yhtään häiritse ettei dataa ja sen myötä johtopäätöksiä segmentoida, vaikka sekä käyttäytyminen että todennäköisyys kuolemalle että tehohoidon tarpeelle on radikaalisti erilainen eri ikäryhmissä?

    Suurin osa nykyisistä johtopäätöksistä ovat samaa tasoa kuin että kaavoitus pitäisi tehdä vain kahden hengen asunnoille, koska kotitalouden keskikoko on kaksi henkeä. Segmentointi sen sijaan kertoo, että vain kolmasosa väestöstä asuu kahden hengen talouksissa, ja 30 prosenttia vähintään neljän hengen talouksissa, eli segmentoimattoman datan perusteella tehty johtopäätös on ihan hakoteillä.

    Normaalielämässä nuoret, selvästi vastustuskykyisemmät, ovat kontaktissa moninkertaisen määrän ihmisiä kanssa, jolloin heidän todennäköisyytensä saada infektio on paljon korkeampi. Silloin suhteellisesti suurempi osa laumasuojaan tarvittavista tartunnoista tulee heihin, ja kokonaiskuolleisuus vähenee siksi. Lockdownissa sen sijaan kontakteja on yhtä vähän kaikilla, ehkä jopa enemmän vanhuksilla etenkin hoivakodeissa, ja siksi tartunnat painottuvat heihin, mikä nostaa kuolleisuutta. Islannin (auki) ja Viron (kiinni) luvut osoittaa teorian oikeaksi. Tartuntojen ikäjakauma on ihan eri, ja Islanti on menossa 0,78 promillen kuolleisuuteen ja Viro 1,59 promillen kuolleisuuteen olettaen että epidemia pysähtyy 60% kohdalla. Itämisaika huomioiden taitaa nostaa tartuntojen kokonaismäärää ainakin 70%iin, mikä siis edellyttäisi että 60- saavat tartunnan.

    Toinen vääriä johtopäätöksiä tuottava ongelma on aikahorisontin puute. Valitun strategian oheisvahingot (vanhusten terveys, mielenterveys, terveyspalvelujen rahoitus, elanto) kasvavat ajan fuktiona, eikä puhuta ensimmäisen asteen funktiosta. Ilman sitä kyseessä on osaoptiomointi, joka tunnetusti johtaa harhaan.

    Minusta data kertoo että terveiden 60- pitää jatkaa elämäänsä normaalisti, ja fokusoida siihen miten riskiryhmiä pystyy suojaamaan paremmin sillä aikaa kun epidemia menee ohi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eikö tilastotieteilijää yhtään häiritse ettei dataa ja sen myötä johtopäätöksiä segmentoida, vaikka sekä käyttäytyminen että todennäköisyys kuolemalle että tehohoidon tarpeelle on radikaalisti erilainen eri ikäryhmissä?

      Meillä on dataa eri ikäisten riskeistä ja heidän kontaktiensa määrästä. Minusta harkinnanvarainen ratkaisu olisi, etä poistetaan kaikki rajoituksen terveiltä nuorehkoilta ihmisiltä ja tehostetaan riskiryhmien suojelua. Ikäihmiten suojelussa sekä Ruotsi että Italia ovat epäonnistuneet pahasti.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Hannu Eskelinen:
      A new serological study by Stanford University found antibodies in 50 to 85 times more people than previously thought in Santa Clara County, California, resulting in a Covid-19 lethality of 0.12% to 0.2% or even lower (i.e. in the range of severe influenza).

      https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.14.20062463v1

      Tässä kritiikkiä:

      https://statmodeling.stat.columbia.edu/2020/04/19/fatal-flaws-in-stanford-study-of-coronavirus-prevalence/

      https://medium.com/@balajis/peer-review-of-covid-19-antibody-seroprevalence-in-santa-clara-county-california-1f6382258c25

      Lyhyesti: false positiivisia voi olla enemmän kuin tutkimuksessa löydettiin sairastuneita. Lisäksi Facebookin kautta saattoi tulla sairaaksi itseään jossain vaiheessa tunteneita kuin populaatiossa keskimäärin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Uusimpien arvioiden mukaan tartuntaluku on saatu nykyisillä toimilla jo alle yhden. Lähde on YLE:n haastattelema THL:n tutkija. Erityistutkijan tittelillä ei kylläkään vielä pääse mukaan valitsemaan THL:n strategiaa mutta ei alempi valtionhallinnon titteli kerro huonommasta asiantuntemuksesta.

    Tämä antaisi mahdollisuuden siirtyä tukahduttamisstategiaan koska kallein kustannus on nyt melkein otettu, Marinin hallituksen toimet maaliskuun puolivälistä alkaen olivat käytännössä tukahduttamisstrategiaa. Pääministeri itse tosin puhui tautihuipun madaltamisesta siten että tehohoidon kapasiteetti ei ylity joka kertoisi strategian edelleen olevan se laumasuoja mutta nuo toimet ovat sellaiseen aivan liian kalliita.

    Marinin pitäisi nyt kertoa mikä on se valittu strategia. Laumasuojasta tukahduttamiseen on tavattoman kallista siirtyä, se ei ole onnistunut pahimmin tartunnoista kärsineissä maissa edes täydellisellä ulkonaliikkumiskiellolla. Sen takia pidän hulluutena jos näiden Suomen toimenpiteiden kustannus nyt heitetään hukkaan. Laumasuoja edellyttää että virus saadaan leviämään tehokkaammin.

    Erityisesti en ymmärrä tätä kiirettä purkaa rajoituksia, Tietoa tulee koko ajan lisää. KYKS:n kanssa on Suomessakin ensimmäisen vaiheen rokotekokeilu alkamassa, lähde YLE. Britanniassa ollaan jo toisessa vaiheessa. Samoin hoitokokeiluja tehdään eri lääkkeillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Kauanko tukahduttamnisstrategissa menee, ennen kuin viimeinenkin virus on poistettu maailmasta? Yhdessä viruksessa on miljoonan alku.

        Matemaattisesti on suhteellisen yksinkertaista laskea joku karkea malli. Jos virus leviää esim. kertoimella 0,95 kahden viikon välein, ja virustartuntoja on lähtötilanteessa vaikkapa tuhannella, niin vuoden päästä virustartuntoja tuleeä 1000*0,95^26=264. Viiden vuoden päästä ollaan tilanteessa, jossa virusta on jäljellä enää yhdellä, eli tuolla vauhdilla virustartunnat kutistuvat tuhannesosaan viidessä vuodessa. Jos virus leviää kertoimella 0,8 kahden viikon välein, ja lähtötilanteessa virusta on tuhannella, virustartuntoja tulee 1000*0,8^26=3. Ongelmana on se, että jos virusta on maapallolla usealla miljoonalla, sen tukahduttaminen koko maapallolta voisi viedä aikaa vuosikausia.

        Rokotekokeilut ovat alkaneet, mutta ovat lähinnä prekliinisessä vaiheessa tai vaiheessa 1. Vaikein vaihe eli vaihe 3, jossa rokotetta testataan ennen myyntilupaa tuhansilla ihmisillä, ja jossa monet rokotteista karsiutuvat joko rokotteen tehottomuuden tai liiallisten sivuvaikutusten takia ennen kuin myyntilupia saa myöntää, on kaikilla rokote-esityksillä vielä edessä. Vaihe 3 kestää yleensä vuosia, tässä tapauksessa sitä nopeutettaneen, mutta rokotteen tehon ja turvallisuuden varmistus kestänee siitä huolimatta vähintään useita kuukausia.

        Rokotteen odotteluun liittyy kuitenkin monia kysymysmerkkejä. Vaikka joku rokote koronaan saisi myyntiluvan jo vuonna 2021, kysymyksiä liittyy sekä valmistuskapasiteettiin suhteessa tarpeisiin että myös siihen, moniko väestössä rokotteen vapaaehtoisesti ottaa. Yli 65-vuotiaista noin puolet on Suomessa ottanut vuosittain influenssarokotteen. Mitä korkeampi rokotusprosentti pitäisi saada, sitä vaikeampaa se on vapaaehtoisesti. Kaksi kolmasosaa yli 65-vuotiaista voinee informoinnin avulla olla suhteellisen helposti suostuteltavissa vielä rokotukseen, mutta kaikkia ei tultane vapaaehtoisesti saamaan rokotettaviksi tämänkään rokotteen kohdalla. Varsinkaan, jos rokotteen sivuvaikutuksia ei ole perusteellisesti ehditty tutkia. Laumasuojaa voi toki tulla, vaikkei rokotetta kaikilla olisikaan, jos isolla osalla kuitenkin on, mutta kattavaa suojaa siitä ei silloin tule. Tosin mahdollisen rokotteen tehokaan ei ole vielä tiedossa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Tukahduttamisessa on tyypilliseti tavoitteena painaa R-arvo ensin voimakkailla toimilla todella alas vähäksi aikaa ja sen jälkeen pitää se alhaisena testauksen, jäjlittämisen ja eristämisen avulla.

        Tukahduttamisessa R0 = 0,95 tarkoittaisi todennäköisesti melko normaalia elämää ja tautiketjujen eristämistä.

        Eikös Suomessa R-luku ole juuri nyt 24.4.2020 jossain yhden tietämillä, jopa alle, eikä me juuri nyt kyllä mitään tukahdutusta harrasteta. Ainakaan hallitus ei ole vihjannut mitään siihen suuntaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Ei idea ole poistaa virusta vaan vähentää sitä niin voimakkaasti, että a) ihmiset uskaltautuvat kuluttamaan ja b) uusia tapauksia voidaan seurata ja eristää tehokkaasti. Tällä tavoin taloutta voidaan pitää avoimempana kuin vaihtoehtoisissa strategioissa. Koreassa tänään 9 raportoitua tapausta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara:
        Kauanko tukahduttamnisstrategissa menee, ennen kuin viimeinenkin virus on poistettu maailmasta? Yhdessä viruksessa on miljoonan alku.

        Ei tarvitse odottaa, että viimeinen tartunta häviää maailmalta, vaan Suomesta. Sen jälkeen puretaan kaikki muut rajoitteet kuin rajanylityskiellot ja valvonta karanteineen ja pakollisine testeineen. Uudet tartunnat näistä huolimatta pystyttäisiin rajaamaan tartuntaketjuja selvittämällä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara:
        Kauanko tukahduttamnisstrategissa menee, ennen kuin viimeinenkin virus on poistettu maailmasta? Yhdessä viruksessa on miljoonan alku.

        Onko sillä mitään väliä? Vaihtoehdot hankkia suoja ovat:
        – rokote
        – sairastaminen

        Kaikkien sairastamiseen edes Suomessa menisi aikaa. Vähintään yhtä kauan kuin rokotteen valmistusmiseen menisi. Viruksen sairastamista ei juuri voi testata. Rokote on valmistuessaan huomattavasti testatumpi kuin sairastamisen tulema. Jos rokotekammoisuutta ilmenee, niin ainakin riskiryhmät saadaaan rokotettua. Muut voivat sen jälkeen ottaa changinsa ja olla ottamatta.

        Vaikka viruksessa on miljoonan alku, tarvitsee virus kantajan. Kun kantaja on karanteenissa, ei virus pääse leviämään. Hintana on vapaan liikkuvuuden rajoitukset rokotteen valmistumiseen asti, mutta niin se vain menee.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Rolle:
        Vaikka viruksessa on miljoonan alku, tarvitsee virus kantajan. Kun kantaja on karanteenissa, ei virus pääse leviämään. Hintana on vapaan liikkuvuuden rajoitukset rokotteen valmistumiseen asti, mutta niin se vain menee.

        Sitä ei tiedetä, tarvitseeko korona ihmiskantajan, vai riittääkö kantajaksi vaikkapa pakasteruoka, jos siihen on tullut virustartuntaa. Vuonna oli 2013-2014 joitakin Hepatiitti A-virusepidemioita, jonka lähteeksi epäiltiin pakastemarjoja. Noroviruksesta on tullut monina vuosina epidemioita, jotka on epäilty pakasteruoista levinneiksi. Ruokaviraston sivuilla on listaus 43:sta epäillystä Suomessa tapahtuneesta virusepidemiasta vuosilta 2000-2017, joiden epäillään levinneen pakasteruokien kautta. Kaikki ovat nimenomaan epäilyjä siksi, että pakasteruoista ei virusta osata löytää, mutta yhteinen nimittäjä sairastuneille on epidemioissa ollut se, että ihmiset ovat syöneet jotain tiettyä pakasteruokaa.

        Koronan osalta on ollut esillä asiantuntija-arvioita, joiden mukaan korona saattaisi säilyä pakkasessa leviämiskykyisenä jopa pari vuotta. Vaikka maahantulo saataisiin karanteeniin, ruokia on vaikea saada, ja korona voi ainakin teoriassa levitä rajojen yli myös elintarvikkeiden välityksellä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. leviämistavoista: Sitä ei tiedetä, tarvitseeko korona ihmiskantajan, vai riittääkö kantajaksi vaikkapa pakasteruoka, jos siihen on tullut virustartuntaa. Vuonna oli 2013-2014 joitakin Hepatiitti A-virusepidemioita, jonka lähteeksi epäiltiin pakastemarjoja. Noroviruksesta on tullut monina vuosina epidemioita, jotka on epäilty pakasteruoista levinneiksi.

        Hepatiitti A tai Noro eivät ole hengistysteiden kautta leviäviä viruksia

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Osmo Soininvaara:
        Kauanko tukahduttamnisstrategissa menee, ennen kuin viimeinenkin virus on poistettu maailmasta? Yhdessä viruksessa on miljoonan alku.

        SARS ja MERS hävitettiin. Koronaviruksen hävittämisen karanteeni- ja eristysvaatimukset tiedetään melkoisella varmuudella ja kyseessä ei ole niinkään lääketieteellinen vaan ylivoimainen logistinen ongelma. Virus on levinnyt niin laajalle. Joudutaan siis odottamaan rokotetta tai hoitoa.

        Käytännössä sillä yhdellä viruksella josta tulee miljoona ei ole suurta merkitystä. Kunhan tartuntaluku saadaan pidettyä alle yhden niin epidemia laantuu itsestään. Mitään isoa influxia ei tietenkään voida ottaa.

        Karanteeni on vanha keino kulkutautia vastaan ja toistaiseksi ainoa ase koronaa vastaan mutta uutta on että karanteenia pystytään myös kohdentamaan paremmin kuin ennen testauksella ja tartuntojen jäljityksillä.

        Suomalaiset ovat ilmeisesti noudattaneet määräyksiä erittäin hyvin, THL arvioi ennakolta Marinin toimien pudottavan tartuntaluvun 1.6:een mutta nyt arvioi että toteutunut on lähellä yhtä. Olisi lähes rikollista jos tätä hyvää kehitystä ei edes yritettäisi hyödyntää siirtymällä viruksen tukahduttamiseen. Saksa ja Norja ovat sellaisen päätöksen jo tehneet.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. K.K.: SARS ja MERS hävitettiin. Koronaviruksen hävittämisen karanteeni- ja eristysvaatimukset tiedetään melkoisella varmuudella ja kyseessä ei ole niinkään lääketieteellinen vaan ylivoimainen logistinen ongelma. Virus on levinnyt niin laajalle. Joudutaan siis odottamaan rokotetta tai hoitoa.

        Käytännössä sillä yhdellä viruksella josta tulee miljoona ei ole suurta merkitystä. Kunhantartuntaluku saadaan pidettyä alle yhden niin epidemia laantuu itsestään. Mitään isoa influxia ei tietenkään voida ottaa.

        Karanteeni on vanha keino kulkutautia vastaan ja toistaiseksi ainoa ase koronaa vastaan mutta uutta on että karanteenia pystytään myös kohdentamaan paremmin kuin ennen testauksella ja tartuntojen jäljityksillä.

        Suomalaiset ovat ilmeisesti noudattaneet määräyksiä erittäin hyvin, THL arvioi ennakolta Marinin toimien pudottavan tartuntaluvun 1.6:een mutta nyt arvioi että toteutunut on lähellä yhtä. Olisi lähes rikollista jos tätä hyvää kehitystä ei edes yritettäisi hyödyntää siirtymällä viruksen tukahduttamiseen. Saksa ja Norja ovat sellaisen päätöksen jo tehneet.

        Olisiko heittää tähän jotain arviota siitä kuinka kauan tuossa tukahduttamisessa voisi mennä? 2 kuukautta? 12? 32? Entä jos virus putkahtaa jostain uudelleen esiin kun on jo luultu että se on saatu tukahdutettua? Kaikki taas varmuuden vuoksi kiinni?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Jaakko: Olisiko heittää tähän jotain arviota siitä kuinka kauan tuossa tukahduttamisessa voisi mennä? 2 kuukautta? 12? 32? Entä jos virus putkahtaa jostain uudelleen esiin kun on jo luultu että se on saatu tukahdutettua? Kaikki taas varmuuden vuoksi kiinni?

        Jotakuinkin, muista että hyvää vaihtoehtoa ei ole ja tämä on se huono vaihtoehto. Rajoituksia rajalla tarvitaan siihen asti kunnes on rokote tai hoito. Maan sisämarkkinat sillä saadaan auki varmaam jopa paremmin kuin Ruotsissa nyt koska sielläkin jo terve pelko alkaa rajoittaa. Jos riittävän moni maa saa sisämarkkinansa näin auki niin koko Eurooppa hyötyy, erityisesti Saksa olisi tärkeä. Ehkä on myös mahdollista avata rajoja maiden kanssa jossa tartuntatilanne on suunnilleen sama ja jäljitys yhdenmukaista ja toteutettavissa rajan yli.

        Se uonompi vaihtoehto on se THL:n laumasuojastrategia. Hallittuna hoitokapasiteetin rajoissa sen läpikäynti kestää pari vuotta ja se on kauniisti sanottuna aivan mieletön riski kun viruksen tappavuutta, pitkäaikaisvaikutuksia ja saadun immuniteetin kestoa ei tiedetä.

        Ja on väärä luulo että edes Ruotsin talous tällä laumasuojalla jotenkin välttyisi jäämästä koronajunan alle. Ruotsin talousnäkymät ovat yhtä synkät kuin muillakin Pohjoismailla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. K.k.: Jotakuinkin, muista että hyvää vaihtoehtoa ei ole ja tämä on se huono vaihtoehto. Rajoituksia rajalla tarvitaan siihen asti kunnes on rokote tai hoito. Maan sisämarkkinat sillä saadaan auki varmaam jopa paremmin kuin Ruotsissa nyt koska sielläkin jo terve pelko alkaa rajoittaa. Jos riittävän moni maa saa sisämarkkinansa näin auki niin koko Eurooppa hyötyy, erityisesti Saksa olisi tärkeä. Ehkä on myös mahdollista avata rajoja maiden kanssa jossa tartuntatilanne on suunnilleen sama ja jäljitys yhdenmukaista ja toteutettavissa rajan yli.

        Se uonompi vaihtoehto on se THL:n laumasuojastrategia. Hallittuna hoitokapasiteetin rajoissa senläpikäynti kestää pari vuotta ja se on kauniisti sanottuna aivan mieletön riski kun viruksen tappavuutta, pitkäaikaisvaikutuksia ja saadun immuniteetin kestoa ei tiedetä.

        Ja on väärä luulo että edes Ruotsin talous tällä laumasuojalla jotenkin välttyisi jäämästä koronajunan alle. Ruotsin talousnäkymät ovat yhtä synkät kuin muillakin Pohjoismailla.

        Sisämarkkinat saadaan auki tukahduttamismenetelmän aikana? En ymmärrä mihin tuo väite perustuu. Et sitä paitsi vastannut siihen kuinka kauan tukahduttamisstrategian kanssa kuluisi aikaa, kuitenkin käytit aikaa perusteluna sille että nk. laumasuojastrategia olisi huonompi (arvioit että siinä menisi kaksi vuotta). No ymmärrän tietysti miksi et vastannut, koska eihän sitä voi tietää. Siinä voi yhtä hyvin kulua tuo sama kaksi vuotta, kun soudetaan ja huovataan avaamisen ja sulkemisen välillä. Minua kiinnostaisi myös miten määrittelet tarkemmin ”mielettömän riskin”. Tämän hetken arviot taudin tappavuudesta vaihtelevat välillä 0,1-0,5 %, joista valtaosa on hyvin iäkkäitä, joilla nyt valitettavasti on muutenkin keskimääräistä korkeampi riski menehtyä. Näillä nykyisilläkään toimenpiteillä ei ole saatu estettyä aika pahoja lukuja hoitokodeissa, joten jää vähän kysymysmerkiksi, mikä on saavutettu hyöty suhteessa kaikkiin uhrauksiin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. Jaakko:

        Olisiko heittää tähän jotain arviota siitä kuinka kauan tuossa tukahduttamisessa voisi mennä? 2 kuukautta? 12? 32? Entä jos virus putkahtaa jostain uudelleen esiin kun on jo luultu että se on saatu tukahdutettua? Kaikki taas varmuuden vuoksi kiinni?

        2 kuukautta ei ainakaan varmasti riitä, koska jo sitä pidempään on monet maat koittaneet tukahduttaa koronaa, mutta ei se ole silti niistä maista kokonaan kadonnut. Kiinakin esiintyi jo taudin voittajana, mutta nyt tartunnat ovat kääntyneet taas ilmeisesti nousuun. Lisäksi päälle tulee tuntematon määrä koronatartuntoja, joita ei ole diagnosoitu eikä tilastoitu. Kiina on iso maa.

        Hiljattain Kiinassa on koronan johdosta suljettu Heilongjiangin maakunnan pääkaupunki Harbin, jossa on noin 11 miljoona asukasta: https://www.ft.com/content/c1ddd0f4-1faf-4a50-a5ce-dad3ba341870
        https://foreignpolicy.com/2020/04/22/china-respond-new-coronavirus-outbreaks-harbin-russia-imported-cases/
        Virallisesti alueella on tilastoitu 52 koronatartuntaa, mutta taudin todellinen levinneisyys siellä saattaa olla paljon isompaa, koska alue on nyt päätetty eristää.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Olen liian lähellä, jotta voisin kokonaiskuvasta sanoa mitään, mutta käsittääkseni yksimielisyys on siitä, että kuolemissa ja teholla potilailla on lähes poikkeuksetta useampia riskitekijöitä ja näistä riskitekijöistä selkeimmin edustettuina on ylipaino, tupakka ja korkea ikä.

    Nyt kun rajat on kiinni ja elämää on rajoitettu usealla eri tavalla juuri riskiryhmien suojelemiseksi, niin miksi ei poisteta yhtä merkittävimmistä riskeistä tällä hetkellä ja kielletä tupakkaa suomesta koronan ajaksi?

    Hyvä kysymys olisi, että paljonko kuolemista olisi vältettävissä, jos tupakka kiellettäisiin nyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. nimettä: Nyt kun rajat on kiinni ja elämää on rajoitettu usealla eri tavalla juuri riskiryhmien suojelemiseksi, niin miksi ei poisteta yhtä merkittävimmistä riskeistä tällä hetkellä ja kielletä tupakkaa suomesta koronan ajaksi?

      Hyvä kysymys olisi, että paljonko kuolemista olisi vältettävissä, jos tupakka kiellettäisiin nyt?

      Nyt pitäisi vähintään kieltää pysyvästi tupakan myynti verottomana laivoilla. Se olisi pitänyt tehdä jo 1990-luvulla. On ihan älytöntä, että maissa tupakka on korkeasti verotettua, ja sitten Suomen eduskunta on säätänyt poikkeuslain vuonna 1996, jonka mukaan tupakkatuotteita saa myydä arvonlisäverottomana laivoilla Suomen alueella. Verottomuus on säädetty koskemaan myös nuuskaa, jonka myynti Suomessa on lain mukaan kielletty, minkä johdosta Ruotsin laivat hyödyntävät yhdistelmän Suomen ja Ruotsin eduskuntien säätämistä asioista, eli Suomen veropoikkeuslaissa 266/1996 salliman arvonlisäverovapauden ja Ruotsin lain myyntioikeudet. Vähintään tupakan osalta tuo verovapauspoikkeuslaki pitäisi kumota jo kansanterveydellisistä syistä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Jäi yksi numero pois lain nimestä. Tupakan arvonlisäverottomuudesta laivoilla on säädetty laissa 1266/1996. Tupakan verovapauspoikkeuksia käsittelee kyseisen lain 12 §, 29 § ja 30 §. Eduskunnan olisi syytä kumota tuo laki tupakkatuotteiden osalta, ja vähintään tupakkatuotteista nuuskan verotuksen osalta, jota Suomessa ei saa lain mukaan edes myydä. Tuo laki kutistaa valtion verotuloja, ja on kansanterveyden näkökulmasta hyvin kyseenalainen. Jos valtion pitäisi nyt saada lisää tuloja, niin verotulojen lisäämisen voisi aloittaa vaikka tuon lain päivittämisestä nykyaikaan sellaiseksi, että terveydelle haitalliset tuotteet olisivat koko Suomessa samalla tavoin verotettuja ilman verovapauspoikkeuksia, jotka vääristävät markkinoita ja aiheuttavat haittaa kansanterveydelle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Maailmassa pystytään elämään ihan hyvin, jos ja kun tehdään sopivia ennakkovalmisteluita, rakennetaan kyvykkyyksiä ja avataan rajoituksia vaiheittain.
    – Rajoituksia saadaan takaisin nopeasti tarvittaessa
    – Testaus kehittyy ja ihmisiä saadaan testattua matalalla kynnyksellä – esimerkiksi kuume riittää valtion kustantamaan testiin.
    – Kuumetta mitataan julkislla paikoilla – se auttaa löytämään 25%.
    – Seurantasovellus on olemassa ja käytössä, jolloin altistuneet saadaan testattua nopasti
    – Ennen testin tulosta ollaan karanteenissa.
    – Suurien tapahtumien (1 000 henkeä) järjestämistä rajoitetaan syksyyn.
    – Ensiksi avataan pienet 50 hengen ruokaravintolat päivisin, sitten pienet ravintolat.
    – Vanhusten tapaaminen edellyttää kuumeen mittaamista ja suojanaamaria.
    – Matkustaminen ilman karanteenia käynnistetään maiden kanssa , joissa epidemia on hallinnassa. Viro ensimmäisenä. Kiina voisi olla myös mahdollinen kesäkuussa. Edellytys esim tuore negatiivinen testitulos.

    Ei kaikkia viruksia vaan kaikkien tartuntaketjuen jäljittämisen kyvykkyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. JTS: – Kuumetta mitataan julkislla paikoilla – se auttaa löytämään 25%.

      Olen käytännössä huomannut että helppo tapa todeta alkava sairastuminen ennen muita oireita on aktiviteettirannekkeen pulssimittari. Normaalipulssi (esimerkiksi istuessa) ja myös lepopulssi nousee 10-20 bpm, ja sairastuminen on helppo varmentaa yrittämällä keskiraskasta kuntoilua, josta ei tule mitään.

      Anekdoottitasolla olen kuullut samaa muiltakin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Talouslukujen valossa näyttää siltä että talouspudotus on myös Ruotsissa samaa luokkaa kuin muissa Pohjoismaissa. Näyttää siis siltä että Ruotsin poliikan perusteleminen taloudella ei perustu faktoihin.

    Parempi malli olisi jos joukko parhaiten selvinneitä EU-maita ottaisi yhtenäisen tukahduttamislinjan ja kukin yrittäisi saada tartunnat alueelleen minimaalisiksi, useiden Aasian maiden tapaan, ja saisi sisämarkkinansa mahdollisimman auki. Ehdokkaita tähän voisi olla Saksa ja Norja jotka ovat jo ilmoittaneet virallisesti valinneensa tukahduttamisen sekä toivottavasti myös Suomi. Jos Saksa saisi oman kulutuksensa käyntiin, se auttaisi Suomen vientiä ja samoin päinvastoin. Ja kumpikin tässä auttaisi Ruotsia sekä kaikkia muitakin EU-maita.

    Jos tartunnat saataisiin samalle pienelle tasolle ja tartuntojen jäljitys, mobiiliteknologioineen, toimimaan myös rajan yli, niin tämä antaisi mahdollisuuden myös rajojen avaamiseen näiden maiden välillä,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.