Ilmastopolitiikka, Talouspolitiikka, _

Pitääkö pahasta rangaista vai hyvää palkita?

Miten kuluttajia ja yrityksiä pitäisi ohjata kohden vastuullisempaa käyttäytymistä? Pitääkö väärää käyttäytymistä rangaista haittaveroin vai hyvää toimintaa palkita subventoimalla?

Talousteorian mukaan tämä on yksinkertaista: ulkoisista haitoista pitää maksaa haittaveroa ja ulkoisista hyödyistä palkita subventioin. Ulkoisena hyötynä ei voida pitää sitä, että korvataan ulkoista haittaa aiheuttavaa toimintaa.

Otetaan tämä vähän konkreettisemmin. Pitääkö subventoida puhtaan energian tuotantoa vai rangaista ilmastonmuutosta pahentavaa energiaa?

Ulkoisten kustannusten maksattaminen haittaveroina ei oikeastaan ole mikään rangaistus, sillä ei kai kukaan pidä rangaistuksena sitäkään, että ostaessaan tavaran kaupasta siitä pitää maksaa. Ulkoinen kustannus on ihan oikea kustannus ja on virheen oikaisemista, että siitä joutuu myös maksamaan.

Jos emme peri haitasta haittaveroa vaan sen sijaan subventoimme päästötöntä energiaa, tulemme siinä sivussa subventoineeksi energian kulutusta ja lyömään siten rätillä päin naamaa pyrkimyksiä säästää energiaa. Energian haaskaaminen ei ole mitään hyveellistä toimintaa, josta pitäisi palkita. Pikemminkin päinvastoin.

Poliittisesti on kuitenkin paljon helpompi jakaa rahaa puhtaalle energialle kuin rankaista saastuttavasta toiminnasta. Siksi subventioista on niin paljon helpompaa päättää.

Nyt tietysti joku vetoaa vetoisassa talossaan palelevaan köyhään vanhukseen. On paljon tehokkaampaa tukea köyhää vanhusta suoraan kuin subventoida kaikkien suomalaisten kotitalouksien ja yritysten energian käyttöä yhteensä sadoilla miljoonilla euroilla, jotta tästä menisi muutama euro tämän vanhuksen hyväksi.

Haittaverot tulevat kuluttajille kalliiksi, kun taas subventiot pienentävät kuluttajan laskua. Näin moni ajattelee, mutta se ei ole totta. Haittaverot tuovat rahaa valtion kassaan ja subventiot vievät sitä. Samat kuluttajat joutuvat tämän laskun maksamaan joko korkeampina veroina tai huonompina julkisina palveluina.

Kun valitsemme mieluummin haittaverot kuin subventiopolitiikan, meillä riittää rahaa kunnon koulutukseen ja siihenkin, että pidämme huolta vanhuksistamme.

On toinenkin argumentti haittaverojen puolesta. Kun ne tekevät fossiilienergiasta kalliimpaa, ne vaikuttavat jokaiseen kulutus- ja investointipäätökseen. Jos jätämme hinnoissa olevan virheen korjaamatta haittaveroilla, kaikki pienet päätökset menevät väärään suuntaan. Pienistä puroista muodostuu lopulta iso virta.

Subventiopäätökset taas vaikuttavat vain niihin harvalukuisiin asioihin, joihin tukea myönnetään. Se on päämäärää ajatellen todella tehotonta.

58 thoughts on “Pitääkö pahasta rangaista vai hyvää palkita?

  1. Mielenkiintoista pohdintaa. Tuossa on kyllä yksi mutta – eli se, että miten varmistetaan, että haittaveroilla tuetaan niita – mahdollisesti – rahoitusloukussa olevia vanhuksia ja muita avun tarvitsijoita. Kuntatalous on monessa paikkaa niin pahassa jamassa, että jos se on kunnan päätettävissä, voi olla, ettei tukiaisia tule. Muuten tuo kyllä kuulostaa kiinnostavalta ajatukselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Yks papparainen: Kuntatalous on monessa paikkaa niin pahassa jamassa, että jos se on kunnan päätettävissä, voi olla, ettei tukiaisia tule.

      En kyllä toisaalta näe, miksi vähemmän haitallisten asioiden subventio olisi tässä suhteessa parempi. Joltakulta nekin rahat täytyy repiä ja sitten on vähemmän varaa auttaa niitä vanhuksia.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Haittaverojen suurin haitta näyttää olevan se yhteiskunnallinen haitta, joka koituu siitä, että ihmiset pakotetaan muuttamaan käyttäytymistään. Esim. Ranskan keltaliiviliikkeen luulisi toimivan varoituksena poliitikoille siitä mitä tapahtuu, kun jo valmiiksi ahtaalle joutuneen kansanosan elämisen edellytyksiä heikennetään. Tulonsiirroilla tätä ei oikein voi korjata, kun sen vastaanottajat eivät halua tuntea olevansa loisia, eivätkä maksajaksi itsensä kokevat ole kovin iloisia tilanteesta, eli tämäkin lisää vastakkainasettelua, jota tuntuu olevan aivan riittämiin jo muutenkin.
    Teollinen vallankumous nosti elintasoa huikeasti, mutta ne jotka joutuivat luovan tuhon väärälle puolelle eivät tilanteesta hyötyneet, vaan monta työuraa, ammattikuntaa ja ihmiselämää tuhoutui ja muuttui arvottomiksi.
    Toivottavasti politiikassa tapahtuu oppimista ja rakennemuutoksen haittavaikutuksia osattaisiin ohjailla vähän viisaammin kuin ennen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Juuri näin. Ongelma on sitten siinä, miten saadaan tehtyä haittaveropäätöksiä. Vaaleissa on helpompi voittaa lupaamalla verohelpotuksia kuin esittää korotuksia. Tarvittaisiin paljon lisää tällaisia perusteluja, joita Osmo tässä esitti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. O.S:”On toinenkin argumentti haittaverojen puolesta. Kun ne tekevät fossiilienergiasta kalliimpaa, ne vaikuttavat jokaiseen kulutus- ja investointipäätökseen. ”

    Mitä seuraisi siitä, että Helsingin kaupungin kivihiilellä tuotettua energiaa alettaisiin kurittaa haittaveroilla ? Asumisen kustannukset nousisivat megasietämättömiksi, nyt ne ovat vain sietämättömiä. Valtio saisi kassaan verotuloja, mutta joutuisi maksamaan lisää elämiseen tarvittavia tukia. Valtion tukimekanismilla Helsinki voisi maksattaa investointinsa hiilineutraalisuuteen koko Suomen veronmaksajien avulla .

    Vaihtamalla kivihiilen polton biopolttoaineiksi tarvitaan suuret investoinnit. Jos niitä ei tueta, raha kerätään käyttäjiltä. Kuluttajien kustannukset nousevat, ja valtion asumisen tuen tarve pomppaa pilviin. Tämä sama ilmiö toistuu maan läpi erilaisissa toimintaympärisöissä , kun Suomen kunnianhimoinen hiilineutraalisuustavoite pannaan toteutukseen.

    Miten käy Suomen kansantalouden ja kilpailukyvyn ?Onneksi on jotakin mikä laskee hiilidioksidimäärän mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:

        Eemil. Helen maksaa kivihiilebn käytöstä todella paljon veroa. Olisi oikeudenmukaista, että turpeen tupruttajia verotettaisiin samojen perusteiden mukaan.

        Kovin alhaisia ovat yhä kivihiilen päästöön liittyvät verot hiilidioksitonnia kohti verrattuna esimerkiksi henkilöautojen vastaavan päästömäärän aiheuttamiseen liitettyihin veroihin. Näin on myös turpeen kohdalla, jonka erillisverotus on jonkin verran kivihiiltäkin pienempää. Siitä olen samaa mieltä, että turpeen polttoainekäyttöä olisi syytä vähentää.

        Tällä turpeen tuotantolaitokset ovat pitkälti sekä päästökaupan että lisäksi myös erillisverotuksen piirissä. Esim. maakaasulaitokset puolestaan ovat vain päästökaupan piirissä. Vero- ja päästökauppahimmeli on tällä hetkellä varsin kummallinen. Alunperin päästökaupan ideana oli sen kautta johtaa päästöjä aiheuttavaa kulutusta sinne, missä se olisi taloudellisesti kannattavinta, ja vastaavasti saada leikattua muuta kulutusta pois.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Kovin alhaisia ovat yhä kivihiilen päästöön liittyvät verot hiilidioksitonnia kohti verrattuna esimerkiksi henkilöautojen vastaavan päästömäärän aiheuttamiseen liitettyihin veroihin. Näin on myös turpeen kohdalla, jonka erillisverotus on jonkin verran kivihiiltäkin pienempää.

        Jonkin verran? Turpeen energiavero on kymmenesosa kivihiilen energiaverosta, eikä sitä edes makseta pienistä turvekattiloista lainkaan. Pienet turvekattilat eivät maksa myöskään päästöoikeuksista.

        Tällä turpeen tuotantolaitokset ovat pitkälti sekä päästökaupan että lisäksi myös erillisverotuksen piirissä. Esim. maakaasulaitokset puolestaan ovat vain päästökaupan piirissä.

        Mitä ihmettä. Maakaasun erillisvero on 20 €/MWh ja turpeen 3 €/MWh. Suhteutettuna hiilidioksidipäästöihin maakasun vero on yli kymmenkertainen turpeen poltytoaineveroon verrattuna.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Hieman haittaverokeskustelussa hämmentää se ajatus, että ”me” (kansalaiset) tai ”te” (poliitikot, virkamiehet, asiantuntijat) tiedämme/tietävät, mikä ihmisen ja yhteiskunnan elämässä on haitallista, ja siksi haittaverotettavaa. Elämä tiettysti sinänsä on ”haitallista”, vaikka sitä harva kehtaa suoraan sanoa. Erilaisia elämäntapoja sitten voidaan ja halutaan verottaa.

    Tietenkin fossiilisen energian käyttöä pitää rajoittaa ja lopettaa jossakin välissä. Haittaverollako sitten jos ei muuten? Entäpä sitten kun haitta on saatu minimoitua, lopetettua – mistä keksitään uusi haitta verotettavaksi. Autoilijat maksavat nykyään n 8 mrd erilaisia ”haittaveroja”. Tulee aika iso aukko valtion budjettiin jos/kun tuo haitta eliminoidaan.

    Keskustelussa ei oikean tajuta, että meillä on erilaisia arvoja, joiden välistä paremmuutta ei kerta kaikkiaan voi rationaalisesti päättää. On kysymys subjektiivisesta valinnasta. Onko matkailu haitallista? Onko syöminen haitallista? Monien mielestä on, joten siitä vaan haittaveroja kehään.

    Minusta on tyhmää esimerkiksi perustella, että joillekin auton käyttö on välttämätöntä, ja siksi joillekin (mummoillle ja vaareille ja syrjäkylän Tommille) pitää haittavero tästä korvata jotenkin. Autoilu on samanlaista hyvinvointielämää, mukavaa elämäntapaa ja sen arvoja henkivää toimintaa kuin kirjastot, konsertit, jalkkapallon katsominen jne. – mikään ei ole välttämätöntä (paitsi kuolema), mutta hemmetin mukavaa ja siksi ihmisen elämän suola ja vapauden mittari.

    Haittaveron laatija asettautuu hyvää tahtovan satraapin asemaan: hän sanoo että kirjastoa pitää tukea ja oluella käymiselle pitää asettaa haittavero. Kaunis ajatus mutta pelkkää tyranniaa yksilönvapautta kohtaan. Jos oluen haittavero on absoluuttisesti oikea ja universaali ”arvo”, miten on mahdollista, että Saksassa tai Espanjassa olut maksaa puolet vähemmän kuin Suomessa ja että Espanjassa alkoholilla on vain 4 % alvi? Jos kysymys olisi universaalista arvosta ja sen haitasta, eikö kaikissa maissa pitäisi olla samanlaiset haittaverot kuin Suomessa? Vai ovatko suomalaiset satraapit jotenkin arvoissaan harhautuneita?

    Valtavan vähän puhutaan siitä, millaista arvovalintaa jokainen vero ilmentää. Veroja hyväksyessään kansalainen antaa osittain päätösvallan omasta elämästään ulkopuoliselle toimijalle, virkamiehelle ja asiantuntijalle ja poliitikolle. Kun Suomessa kokonaisveroaste on jotain 44 %, niin tarkoittaako se että minä ja sinä olemme antaneet noin puolet elämästämme satraappien päätettäväksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:

        Kun väärää väitettä toitotetaan ilman että sitä oikeistaan, se alkaa muuttua todeksi. Todettakoon, että tuossa kahdeksassa miljardissa on mukana 2 miljardia aivan neutraalia arvonlisäveroa.

        En tiedä, mitä tarkoittaa veron ”neutraalius”? Muistaakseni ainakin joskus tuossa 8 miljardin laskelmassa ALVin osuus oli lähempänä 3 miljardia euroa kuin 2 miljardia euroa. Luku saattoi olla noin 2,7 miljardia euroa.

        Kysymyksellä siitä, mitä ihmettä tarkoittaa arvonlisäveron neutraalisuus, viittaan siihen, että verolajista riippuen osassa kohteista ALV peritään verollisesta hinnasta ja osassa verottomasta. Polttoaineverojen ja autoverojen kohdalla vero peritään niin, että verojenkin tuottamasta hintalisästä maksetaan arvonlisäveroa. Sen sijaan esimerkiksi asuntokaupassa ALVia ei peritä varainsiirtoverosta, eli siinä asiassa arvonlisäveroa ei peritä verojen tuottamasta hintalisästä. Valtion tulojen järjestämisen kannalta esimerkiksi polttoaineiden verotus olisi voitu toteuttaa myös niin, että ALV peritään verottomasta hinnasta, ja että sitten sen päälle peritään vaikkapa arvonlisäverotonta päästömaksua vajaa euro per litra siten, että kokonaisverotulokertymä olisi sama kuin nytkin. Tosin valtion tulot olisivat silloin aavistuksen isommat, koska EU saa jäsenmaidensa arvonlisäverotulokertymistä tietyn (prosenttiosuudeltaan suhteellisen pienen) siivun provisiona, toisin kuin päästöverokertymästä, jotka jäävät valtiolle kokonaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kyösti Salovaara:
      Autoilijat maksavat nykyään n 8 mrd erilaisia ”haittaveroja”.

      Kaikesta kulutuksesta maksetaan erilaisia välillisiä ja välittömiä veroja. Joten myös ei-autoilijoiden kulutusverot tulisi laskea ”haittaveroiksi” ja esimerkiksi ravintolaruokailun yhteydessä maksettavat verot olisivat siten niinikään ”haittaveroja”.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Minua on ihmetyttänyt innostus kehitellä koko ajan kaikenlaisia rangaistuksia. Kyllä suomalaisia ja heidän yrityksiään on jo rangaistu tarpeeksi ja tämä itsensä ruoskiminen voisikin jo loppua!

    Ennekuin aletaan parantamaan maailmaa, pitää ensin panna Suomen asiat kuntoon, sillä tällä menolla meiltä loppuvat rahat kansalaisistamme huolehtimiseen.

    Ensi töiksi pitää palauttaa kansalaisille Perustuslain 2 Luvun Perusoikeudet. Perustuslain 22§ Mukaan ”Julkisen vallan on turvattava perusoikeuksien ja ihmisoikeuksien toteutuminen”. Suomen julkinen valta on tässä surkeasti epäonnistunut.

    Tästä esimerkkejä laeista, joita Perustuslakivaliokunta on Perustuslain vastaisesti hyväksynyt:
    1) Pykälät 6 § ”Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä” ja 13 § ”Kokoontumis- ja yhdistysvapaus” on mitätöity laeilla, joiden mukaan pitää kuulua joihinkin privaatti-yhdistyksiin, jotta saisi samat oikeudet kuin yhdistyksiin kuuluvilla on.
    2) Kilpailulain 2 § sanoo, että ”Tätä lakia ei sovelleta sopimuksiin eikä järjestelyihin, jotka koskevat työmarkkinoita.” Tällä on mahdollistettu Suomen työvoimakartellit ja tämä on ilmiselvästi vastoin Perustuslain 6 § ”Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä”.
    3) 18 § ”Jokaisella on oikeus lain mukaan hankkia toimeentulonsa valitsemallaan työllä, ammatilla tai elinkeinolla.” Suomessa on työvoimakartellien lisäksi käsivarren mittainen lista kielletyistä töistä, ammateista ja elinkeinoista. Tämä lista pitää rajusti lyhentää ja karsia kaikenlaisten tarpeettomien sertifikaattien / lupien määrää.
    4) Laittomien lakkojen jäljestäjiä pitää sakottaa aiheutettujen vahinkojen mukaan. Tämä on itsestään selvää missä tahansa oikeusvaltiossa. Laittomat lakot aiheuttavat omaisuusvahinkoja, joita 15 § ”Jokaisen omaisuus on turvattu” pitäisi suojata.

    Näiden asioiden kuntoonpano tapahtuu siten, että lopetetaan korruptoitunut ja politisoitunut kummajainen, kaikkea lainsäädäntöä jumittava Perustuslakivaliokunta. Annetaan sen tehtävät Korkeimmalle oikeudelle, oikeitten sivistysmaiden mallin mukaan.

    Tämän jälkeen Suomen talous lähtee rajuun nousuun ja rahat rupeavat riittämään kansalaisista huolehtimiseen, ja vähän maailmanparantamiseenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Asia on juuri niin kuin blogisti sanoo. Mutta on kyllä eriskummallista, että tällaista itsestäänselvyyttä joutuu edes ääneen sanomaan tai tekstiksi kirjoittamaan.

    Olisiko kyse siitä, pääomien vapaa liikkuvuus, protektionismin vastaisuus yms. ovat vieneet Suomelta itsenäisyyden ja kyvyn tehdä kansallisesti järkeviä päätöksiä. Hiilitullit ja korjaukset päästökauppaan saadaan vasta, kun jokin kompromissiratkaisu on saatu aikaan monien (EU-)valtioiden kesken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Aika ajatella:
      Asia on juuri niin kuin blogisti sanoo. Mutta on kyllä eriskummallista, että tällaista itsestäänselvyyttä joutuu edes ääneen sanomaan tai tekstiksi kirjoittamaan.

      Olisiko kyse siitä, pääomien vapaa liikkuvuus, protektionismin vastaisuus yms. ovat vieneet Suomelta itsenäisyyden ja kyvyn tehdä kansallisesti järkeviä päätöksiä. Hiilitullit ja korjaukset päästökauppaan saadaan vasta, kun jokin kompromissiratkaisu on saatu aikaan monien (EU-)valtioiden kesken.

      On siinä kuitenkin sellainen vissi fakta taustalla, ettei haittoja voi noin vain verottaa loputtomasti ilman että tulee vastareaktio jossain vaiheessa. Tämän takia haittaveroja pitäisi ensisijaisesti tuoda EU:n kautta, Suomella on hirveän vähän kykyä lyödä yhä suurempia haittaveroja joka asiaan sillä kilpailu tapahtuu muiden EU-jäsenten kanssa. Sitten EU:n jälkeen on vielä maailma. En aio sanoa ettei mitään pidä tehdä sen takia että joku USA ilmastorikkuroi, EU:n ulkopuolisten toimijoiden mahdollisen ilmastorikkuroinnin vuoksi EU:n pitää verottaa haittoja myös vapaakauppa-alueensa ulkorajalla.

      Hienoja tavoitteita, katsotaan nyt ensin tämä EU:n budjetti kuntoon. Tai sitten ei katsota, EU:n päätöksentekokyky ja sisäiset ristiriidat kun alkavat olemaan Titanicin kansituolien järjestelyn tasolla samalla kun jäävuori on jo puhkonut reiän kylkeen. Sitten ihan toinen asia on EU:n kiihtyvä markkinoiden keskittyminen (edetään aikalailla USA:n malliin) ja ihan yleinen keskustaoikeistolaisten ajama neoliberalismi. EU:n ratkaisu lähes kaikkiin ongelmiin ovat sopeutustoimet, jotka sitten tarkoittavat käytännössä tukiohjelmien leikkaamista matalimmilta tuloryhmiltä sekä heidän työmarkkina-asemansa heikentäminen lainsäädännöllisin toimin. Lopputuloksena palkkakehityksen taantuminen samalla kun asumisen hinta kasvaa nopeammin kuin inflaatio, eli lopputuloksena elinkustannukset kasvavat nopeammin kuin palkka nousee, lähinnä sen vuoksi ettei suomalainen ja yleiseurooppalainen inflaation määritelmä painota asumista läheskään sillä painoarvolla kuinka paljon pienituloiset yleisesti maksavat asumisestaan. Toisin sanoen nykyiset inflaatioluvut ovat ’totta’ vain jos köyhät elävät maakuopissa, ja se lieneekin pitkän ajan päämäärä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:

        Nyt meillä pääosa veroista peritään työn tekemisestä. Se vasta hyvä haittaveron kohde onkin. Mikä saa sinut pitämään ympäristöhaittojen verottamista haitallisempana kuin työn verottamista, koska nämähän ovat vaihtoehtoja toisilleen.

        Tuo ei pidä paikkaansa. Pääosaa veroista suomessa ei ole enää vuosiin peritty suoraan työn tekemisestä, ellei sitten työn verotusta ajattele kovin laveasti (voisihan toki väittää niinkin, että sellaista veroa ei olekaan, joka ei jotenkin työhön liittyisi; jopa perintöverotuksella voidaan toki väittää olevan työllisyysyhteyksiä mm. lakimiehiä työllistäessään sekä yritysten sukupolvenvaihdosliitosten kautta).

        Kunnallisvero- ja valtion ansiotuloverokertymä ovat kuitenkin tilastojen mukaan nykyään jo pienemmät kuin mitä on yhteensä tavaroista ja palveluista maksetut verot (mukaan lukien Yle-vero), sekä omaisuudesta ja pääomatuloista perityt verot sekä lähdeverot. Sosiaalivakuutusmaksujen suhteen voi sitten vapaasti arpoa, että haluaako tulkita niiden olevan työn verotusta vai vaikkapa joiltain osin eläkesijoittamista.

        Vuoden 2019 osalta ennuste valtion progressiivisen tuloverokertymä määräksi on valtion talousarvioesituksen mukaan 5,8 miljardia euroa, kun verotulojen ja veroluonteisten maksujen yhteismääräksi on arvioitu 46 miljardia euroa. Pääomatuloveroja arvioidaan kertyvän 3,3 miljardia euroa, valmisteveroja 7,5 miljardia euroa ja Yle-veroa 0,5 miljardia euroa. Isoin yksittäinen verokertymäerä ovat liikevaihtoon perustuvat verot (pääosin ALV), jonka kertymäksi on arvioitu 19,8 miljardia euroa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Asiaan liittyen voisi vielä todeta, että valtio saa valtion talousarvion mukaan tällä hetkellä enemmän tuloa jo pelkästään energiaverosta ja alkoholijuomaverosta yhteensä kuin ansiotulojen verotuksesta. Lisäksi valtiolla on monia muitakin haittaverotuksen kohteita (esim. tupakkaveron kertymäarvio on 1,2 miljardia euroa, ja virvoitusjuomaveron 0,2 miljardia euroa)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara:

        Yritys maksaa arvonlisäveroa maksamiensa palkkojen, korkojen ja voiton summasta.

        Korot on vapautettu arvonlisäverotuksesta, eikä arvonlisäveron määrä riipu edes epäsuorasti yrityksen saamien tai maksamien korkojen määristä. Arvonlisävero perustuu ulosmyyntihintoihin, ja siitä saa vastaavasti vähentää sitten ostoihin liittyvät arvonlisäverot, paitsi arvonlisäverottoman myynnin osalta. Ymmärrän kuitenkin ehkä, mitä yritit sanoa, mutta asia ei ole ihan niin myöskään siksi, että myös ympäristöhaitoista menee tavallaan alveja (esim. polttoaineostoksista, jätteistä jne.).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Korot on vapautettu arvonlisäverotuksesta, eikä arvonlisäveron määrä riipu edes epäsuorasti yrityksen saamien tai maksamien korkojen määristä.

        Et ymmärtänyt, mitä tarkoitin. Esittämäni on identiteetti, joskin vain yhden verokannan tapauksessa, mutta monta verokantaa ei muuta asiaa olennaisesti. ALV maksetaan liikevaihdosta, josta on vähennetty ostot. Yrityksen voitto = liikevaihto – palkat – korot – hankinnat. => Liikevaihto – hankinnat = voitto + korot + palkat.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. i: asia ei ole ihan niin myöskään siksi, että myös ympäristöhaitoista menee tavallaan alveja

        ALV on vain yleinen kulutusvero. Se, että se koskee myös haittoja, ei ole mikään erityinen haittavero vaan edelleen vain kulutuksen verottamista yleensä. Haittavero pitää tulla vielä sen päälle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Aika ajatella:
      Asia on juuri niin kuin blogisti sanoo. Mutta on kyllä eriskummallista, että tällaista itsestäänselvyyttä joutuu edes ääneen sanomaan tai tekstiksi kirjoittamaan.

      Olisiko kyse siitä, pääomien vapaa liikkuvuus, protektionismin vastaisuus yms. ovat vieneet Suomelta itsenäisyyden ja kyvyn tehdä kansallisesti järkeviä päätöksiä. Hiilitullit ja korjaukset päästökauppaan saadaan vasta, kun jokin kompromissiratkaisu on saatu aikaan monien (EU-)valtioiden kesken.

      Hyvä kommentti. Näyttää tosiaan siltä, että on olemassa monia ”pyhiä lehmiä”, joihin ei voi koskea. Käy helposti niin, että ilmastonsuojelussa ei tehdä koskaan mitään merkittävää, kun aina löytyy selityksiä, miksi ei voi tehdä. Asiaa voi selitellä joko niin, että ulkoiset seikat (kuten muut valtiot) estävät etenemisen, tai niin, että prioriteetiltaan vielä ilmastoakin tärkeämmät asiat estävät etenemisen. Tuohon jälkimmäiseen kategoriaan luetaan kai sekin argumentti, että yhteiskunta ei kestä jatkuvasta talouskasvusta, palkankorotuksista, saavutetuista kulutustottumuksista, halvasta energiasta tms. luopumista.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Juho Laatu: Hyvä kommentti. Näyttää tosiaan siltä, että on olemassa monia ”pyhiä lehmiä”, joihin ei voi koskea. Käy helposti niin, että ilmastonsuojelussa ei tehdä koskaan mitään merkittävää, kun aina löytyy selityksiä, miksi ei voi tehdä. Asiaa voi selitellä joko niin, että ulkoiset seikat (kuten muut valtiot) estävät etenemisen, tai niin, että prioriteetiltaan vielä ilmastoakin tärkeämmät asiat estävät etenemisen. Tuohon jälkimmäiseen kategoriaan luetaan kai sekin argumentti, että yhteiskunta ei kestä jatkuvasta talouskasvusta, palkankorotuksista, saavutetuista kulutustottumuksista, halvasta energiasta tms. luopumista.

        Kyllä asioiden eteneminen on tehokkaasti estetty jo aikaisemmin. Ilmastonmuutos oli melko pätevästi todistettu 1980-luvulla ja laajalti tiedossa julkisesti 1990-luvulla. Meillä Suomessa sekä maailmalla vanhemmat sukupolvet päättivät pitää kestämättömän piirileikkinsä vielä hetken pyörimässä ennen kuin koko homman hoito heitetään jälkipolville. Toiminta muistuttaa siis myös meidän kestävyysvajeen ’hoitoa’, joka on tilastollisesti ollut nähtävissä jo pitkän aikaa, mutta ilmeisesti valtiolle on saatu päteviä tilastotieteilijöitä töihin vasta aivan viime vuosina?

        Tässä on aika selvä trendi että sekä Suomessa että maailmalla on rellestetty ja eletty velaksi tulevien sukupolvien kustannuksella jo pidemmän aikaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Minä olen kirjoittanut kouluaineen kasvihuoneilmiöstä. En muista minä vuonna, mutta tulin ylioppilaaksi vuonna 1970, joten ennen sitä. En vain minä vaan myös äidinkielenopettajani tiesi asiasta.

        En muista tarkkaa vuosilukua, mutta muistan kuinka pienenä poikana hahmotin suomalaiset luonnonlähesinä ihmisinä, joista valtaosa rakasti metsiä ja kaikkea luontoon liittyvää, mutta kuinka sitten jouduin toteamaan, että erinäiset muut intressit näyttävät ajavan kovin helposti ja kovin systemaattisesti ohi noista luontoarvoista. Tuossa vaiheessa ilmasto ei ollut vielä keskeisin huolen aihe. Vasta myöhemmin tajusin, että ihmisen taidot näyttävät riittävän myös ilmakehän tuhoamiseen. Alkoi tuntua siltä, että ihmislajilla on vähän liikaa voimaa ja kykyä suhteessa hänen järkeensä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Stadist: Toiminta muistuttaa siis myös meidän kestävyysvajeen ’hoitoa’, joka on tilastollisesti ollut nähtävissä jo pitkän aikaa, mutta ilmeisesti valtiolle on saatu päteviä tilastotieteilijöitä töihin vasta aivan viime vuosina?

        Jos ihminen on jossain asiassa erityisen hyvä, niin ainakin hyvien selitysten keksimisessä. Tämän voi kätevästi yhdistää helpoimpien reittien ja aidan matalimpien kohtien hakuun, jo tehtyjen virheiden vähättelyyn, ja ikävien velvollisuuksien välttelyyn.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Eletään tosiaan velaksi, sekä taloudessa että ilmaston ja muun luonnon osalta. Voi sanoa, että syödään myös pääomaa, joka ei ole korvattavissa / takaisin maksettavissa myöhemmin. Luonnon kokonaisvaltainen tuhoutuminen on ymmärretty jo ainakin 1960-luvulta asti (ja paikallisia tuhoja on varmaankin ymmärretty jo paljon aiemminkin (kukates satoja ja tuhansiakin vuosia sitten)). Ihminen ei oikein hallitse omaa psykologiaansa, eikä kehittämiään yhteiskuntarakenteita.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Ongelma haittaveroissa ja subventioissa tulee esiin suoraan otsikossa – poliittisessa päätöksenteossa homma muuttuu järkevän ja kylmän ohjauksen sijaan subjektiiviseksi hyvä ja pahan taisteluksi. Vaikka useimmilla sopan keittoon osallistuneista kokeista on varmaankin ollut alussa vilpittömät tavoitteet, niin prosessin myötä lopputuloksena on jotain täysin järjetöntä, joka vähintäänkin hidastaa tavoitteisiin pääsyä tai joissain tapauksissa tuotta aivan päinvastaisia tuloksia.

    Tämä näkyy päivän selvästi nykyisessä päätöksen teossa – halutaan vähentää CO2-päästöjä, mutta koska ydivoima on tupla-plus-paha, niin ydinvoiman lisärakentaminen pitää tehdä käytännössä mahdottomaksi ja mielellää sulkea vielä vanhatkin laitokset pikimmiten.

    Autoilussa hiilitonnin hinta on monta kertaluokkaa suurempi kuin päästökaupan piirissä – mutta hei – sehän on vain poissa itsekkään yksityisautoilijan kukkarosta ja tuottaa vain enemmän verohilloa julkean sektorin haaskattavaksi. (Bastiat lienee tuntematon suuruus vihervasemmistolle… https://fi.wikipedia.org/wiki/Rikotun_ikkunan_virhep%C3%A4%C3%A4telm%C3%A4 )

    Suomessakin piti siirtyä teknologianeutraaliin päästöttömän energian tukeen, mutta – kappas vaan – ensin suljettiin ”aivan väärät”, tupla-plus-pahat tuotatomuodot taatusti tuen ulkopuolelle ja loputa lobbareiden neuvojen avulla mokatt…muokattiin säännöt niin, ettei käytännössä mikään muu kuin tuulivoima voi päästä raha-automaatin eurovirrasta nauttimaan.

    Tätä voisi jatkaa loputtomiin, mutta vaikka teoriassa hyödyllisen subventoiminen ja haittallisen verottaminen voisikin olla kannatettava ajatus, niin käytännössä poliittinen päätöksentekokoneisto on todistetusti kykenemätön suhtautumaan asiaan liittyvään säädäntöön objektiivisesti ja rationaalisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Mitä nyt? Onko Suomessa evätty lupa joltakin ydinvoimalalta. Yksi lupa on jätetty käyttämättä, olkiluoto IV

        Olisi ilmeisesti ollut syytä skoopata kommentit tarkemmin — ydinvoiman kampittamisesta löytyy viimeajoilta esimerkkejä EU-tasolta mm. rahoituslaitoksille vihersäätely, jossa EU-parlamentti piti huolen, että ydinvoima sijoitetaan ”paha” koriin.

        Tietysti kotimaisella tasollakin haittaamista löytyy – ei hankkeita sinänsä kielletä, mutta niiden taloudellisuutta pyritään nakertamaan mm. estämällä ydinenergian pääsy Virallisesti Hyväksyttyjen päästtömien energianlähteiden joukkoon.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Haittavero vai subventio? Ei päähuomio kumpaankaan, vaan ainakin energioiden osalta edistetään kilpailua. Tällä päästään ilmastonsuojelussakin pitkälle. Markkinat ratkaiskoon. Annetaan tilaa taloudellisimmille energiaratkaisuille. Poikkeuksena tietysti pitää voida estää ihmisille aiheutuvia kohtuutttomia haittoja.

    Todella isot rahat on sijoitettu Suomessa uuteen ydinvoimaan (Olkiluoto III ja Pyhäjoki). Nyt näyttää siltä, että tuotto jää laskettua jopa paljon vähäisemmäksi. Näillä tappion kärsijöillä on kuitenkin paljon valtaa.

    Energian edullisuuden muutos johtuu varsinkin aurinkopaneelien ja tuulimyllyjen onnistuneista innovaatioista, mikä tekee niistä edullisempaa kuin ydinvoima. Tarvitaan tietysti tavattoman monta aurinkokennoa tai tuulimyllyä, jotta saadaan yhtä paljon energiaa kuin uudesta ydinvoimalasta, mutta siitä huolimatta uusi ydinvoima tulisi kalliimmaksi. Sitä ei ole näkyvästi uutisoitu, koska median omistajat ( ja heidän energiakytköksensä?) estävät riippumattoman uutisoinnin.

    Karsitaan siltarumpupolitiikan subventiot, ne jotka ovat käytössä muista kuin energiataloudellisista syistä. Polttoturve on hyvä esimerkki. Ainakin Sipilän hallituksen aikana turpeen käytön jatkaminen oli keino siirtää taloudellista tukea Pohjanmaalle, keskustan sydänmaille. Muuallekin toki myönnettiin turpeen verotukea, mutta sen vaati eri alueiden tasapuolinen kohtelu, ei energiasyyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Sähköä pitäisi kuitenkin tuottaa kokoajan ja jatkuvasti kulutuksen mukaan. Tuuli- ja aurinkovoima eivät tähän kykene vaan sähköä saadaan silloin kuin sattuu tuulemaan tai aurinko paistaa. Varsinkin Suomessa tämä on ongelmallista, koska kulutushuiput osuvat ”väärään” aikaan nk. uusiutuvien tuotantomuotojen tuotantohuippujen kanssa – lisäksi vielä mm. aurinkoenergian suhteen niin, että ero ei ole tunneissa vaan vuodenajoissa eikä mikään varastointiratkaisu toistaiseksi kykene ratkomaan ongelmia.

      Sähköntuotannon säätöä varten on vuosikymmenien saatossa luotu aivan toimiva järjestelmä, jossa tuottajat ilmoittavat kuinka paljon he pystyisivät sähköä tuottamaan ja jossa kantaverkkoyhtiö asettaa tuotantotavoitteet. Jos sähkön tuottaja ei kykene täyttämään kiintiötään, seurauksena on rankaistusmaksu, koska tuotatoa joudutaan korvaamaan mahdollisesti varavoimalla. Vastaavasti ylituotannosta joudutaan myös maksamaan.

      Uusiutuvien on annettu sotkea koko järjestelmä antamalla heille oikeus tuottaa mitä milloinkin nyt sattuu tulemaan ilman minkäänlaista pelkoa sanktioista. Kustannukset jäävät muiden osapuolien (ja lopulta kuluttujien maksettaviksi) – verkkoyhtiöiden on rakennettava lisää varavoimaa ja sähkön hinnan painuminen pahimmillaan negatiiviseksi syö varsinkin investointi-intensiivisten tuotantomuotojen kannattavuutta.

      ”Uusiutuvat” eivät myöskään pysty vastaamaan sähköverkon stabiiliudesta vaan tässäkin lisäkustannukset jäävät muiden maksettaviksi.

      Sähkömarkkinoille on siis päästetty vapaamatkustajien luokka, joka nauttii erilaisista privileegoista eikä joudu vastaamaan aiheuttamistaan tuotatofluktuaatioista samaan tapaan kuin muut toimijat. Ja sitten ihmetellään, kun mikään perinteinen energiantuotantomuoto ei enää kannatakaan taloudellisesti ja kun kaikki energiainvestoinnit alkavat vaatimaan julkean sektorin tukia.

      Sinänsä ihan oikeasti kannattaisi pysähtyä hetkeksi miettimään – meillä ja muualla on vuosikymmenien saatossa rakentuntu sähköverkko- ja sähköntuotantojärjestelmä, joka on taannut lähes katkottoman kulutuksen tasoa vastaavan sähkönsaannin markkinatalouden perustein. Halutaanko tämä kaikki ihan oikeasti romuttaa ja siirtyä tilanteeseen, jossa harvat ja valitut kuorivat kerman (suuret tuulivoimayhtiöt) markkinoilta, muu energiasektori elää verovaroilla – ja nettoveronmaksajat voivat katsoa säätiedotuksesta onko tehdas tänään pyörimässä vai pitääkö taas jäädä kotiin pyörittämään peukaloita ja voiko illalla pestä pyykkiä?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Ajatus on erittäin hyvä, mutta perinteinen poliittinen järjestelmä ei ehkä tähän taivu. Hyvä veli -verkostolla pitää olla jotain jaettavaa, että sen olemassaolo on turvattu; ja jos jotain veroja kerätään lisää, muiden verojen laskeminen tai subventioiden antaminen ”hyviin tarkoituksiin” ei ole mitenkään taattua.
    Koko asiassa on periaatteellinen ongelma ”yleisen hyvän” ja markkinaehtoisuuden välillä. Kuka saa määrittää, mikä on yleinen hyvä, ja miten markkinoita ohjataan, että siihen päästään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Helsinki voisi laittaa rekkaveron keskustaan. Ai miksi ei? Jätkäsaari on kusessa kun liikenne on siirretty sinne. Kympin lisä kun on rekoille vain kahdelle lähdöllä päivässä ja klo 16-19 ei ollenkaan, kaikki illat koko saari ja ruoholahtikin tukossa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Haittojen hinnoittelun etuna subventioihin on tyypillisesti myös se, että kustannus voidaan kohdistaa välittömämmin siihen vaikutukseen, jota halutaan rajoittaa. Esimerkiksi asettamalla CO2-päästöille hinta ei oteta kantaa siihen, päätyykö kustannus asiakkaiden maksettavaksi (jos päästelyä jatketaan edelleen), korvataanko päätöjä tuottava menetelmä vähemmän päästöjä tuottavalla (esim. siirtyminen uusiutuvaan tai ydinvoimalla tuotettuun energiaan) vai kehitetäänkö prosessia niin, että energiaa kulutetaan vähemmän. Toimijat, jotka voivat välttää kustannuksen, saavat kilpailuetua markkinoilla, mikä kannustaa kaikkia minimoimaan päästökustannuksensa, mutta jokainen voi vapaasti valita itselleen parhaan menetelmän ja tällä tavalla voidaan löytää jopa uusia odottamattomia tapoja pienentää hinnoiteltua haittaa.

    Subventioita on paljon vaikeampi kohdentaa lopputulokseen vaan on paljon todennäköisempää, että subvention myöntäjä joutuu tai päätyy myöntämään subvention tietylle ratkaisulle tai toimintatavalle, jonka oletetaan pienentävän haittaa, mutta vastaavan vaikutuksen aikaansaava toisenlainen ratkaisu voi jäädä ilman hyötyä, jolloin päädytään tahattomasti suosimaan tiettyä ratkaisua tavoiteltavan lopputuloksen sijasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Hyvä kirjoitus Soininvaaralta ja erinomaisia kommentteja nimimerkiltä ksee.

    Negatiivisten ulkoisvaikutusten vuoksi vapaa markkinatalous ei kykene ilman ohjausmekanismejä (sis. haittaverot) toimimaan halutulla tavalla.

    Ksee kuvaa kirjoituksissaan hyvin sitä, miten vaikeaa on rangaista pahaa, kun hyvästä tarkoituksesta huolimatta lopputulos on usein merkillinen sekasikiö tai jopa haitallinen.

    Koko euroopassa vihreiden vuosikymmeniä jatkunut ydinvoiman aktiivinen ja passiivinen vastustaminen on hidastuttanut merkittävästi taistelua ilmastonmuutosta vastaan, mahdollistanut osaltaan fossiilisten polton elinkaaren pidentämisen sekä tähän liittyen aiheuttanut tuhansien ennenaikaisen kuoleman ja vähentänyt satojen tuhansien tai miljoonien ihmisten elinajanodotetta. Tämä vain siksi että vihreät valitsi väärän vihollisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. O.S:”Helen maksaa kivihiilebn käytöstä todella paljon veroa. Olisi oikeudenmukaista, että turpeen tupruttajia verotettaisiin samojen perusteiden mukaan.”

    Professori Esa Vakkilainen:”Hän myös muistuttaa, että Suomen merkitys maailman CO2-päästöjen lähteenä on erittäin pieni. Fossiilisten polttoaineiden käytöstä johtuvat maailman CO2-päästöt ovat noin 32 gigatonnia. Suomen osuus siitä on 0,14 prosenttia eli runsaan promillen luokkaa. Vuonna 2015 Suomen hiilidioksidipäästöt olivat 44 megatonnia. Siitä noin puolet sitoutui Suomen hiilinieluun eli metsiin.”

    Tuossa hieman mittasuhteita, jotta keskustelu pysyisi oikeissa raameissa. Tätä on alleviivannut Petteri Taalas, Maailman ilmatieteen laitoksen pääsihteeri. Turve on biopolttoaine verrattuna kivihiileen. Turve kasvaa 2 mm jokaikinen vuosi ja Suomen ojittamaton suoala sitoo hiiltä määrän joka vastaa autoilun päästöjä. Kivihiili ei sido pätkän vertaa yhtään mitää vaan on raaka ympristörikos.

    Laskelmia, jossa kivihiilen elinkaaren kaikki päästöt on huomioitu, ei tuoda Suomen korruptoituneessa mediassa esille. Turve , jonka kokonaismerkitys energiantuotannossa on vain 4 %, on muka suurin saastuttaja.

    Helsingin metsäalueiden pinta-ala on 14 000 hehtaaria. Luonnonhoidon tavoitteena on viihtyisä, toimiva, kestävä, turvallinen ja terveellinen ympäristö kaikille helsinkiläisille ja muille viheralueiden käyttäjille. Tavoitteena on myös pyrkimys viheralueiden luonnon rikkauden säilyttämiseen ja kehittämiseen. Luonnonhoidolla tuetaan ekosysteemipalveluja eli ekosysteemien tuottamia elintärkeitä aineellisia tai aineettomia hyötyjä, tuotteita tai prosesseja.

    Hyviä ja kannatettavia periaatteita, samoja mitä metsänhoidossa toteutetaan läpi Suomen. Yksi kuitnekin puuttuu, Helsingin metsiä ei hoideta hiilinielun lisäämisen maksimoinnilla, ne ovat pääosin hiilen varasto. Lahopuut lisäävät metaania ja hiilen vuotoa ilmakehään. Puuttuu aktiivinen taimikonistutuksen ja hoidon strategia.

    Hehtaari suomalaista metsää sitoo noin 4 700 kiloa hiilidioksidia vuodessa. Yhtenä kesäpäivänä hehtaarin kokoinen metsäalue sitoo itseensä 172 henkilöautolla ajetun kilometrin edestä hiilidioksidia. Viikossa hehtaarin kokoinen metsäalue sitoo itseensä 12 auton vuosipäästöt. Aktiivisella metsänhoidolla Helsinki sitoisi n. 170 000 henkilöauton vuosipäästöt, jos laskin oikein.

    Helsingin kaupungin puistojen hoito ansaitsee kauniin kiitoksen, hienoja luontokohteita joka puolella kaupunkia. Nyt olisi kehitysloikan aika suunnittelu ja johtoportaalla, aktiivinen hiilensidonta mukaan. Hesasta ei voi vain tylyttää ja ohjata muuta Suomea tekemään ilmastotoimia, pitää laittaa myös oma korsi kekoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Vastustin aikoinaan yleisönosastossa ruoan arvonlisäveron alentamista. Tämä oli pääministeri Vanhasen kärkihanke vaaleissa, joissa hänen ministeriytensä tuli ensi kerran testattavaksi. Matalalla vakuuttavalla äänellään Vanhanen kertoi, että pienituloisilla ruokamenot ovat suhteessa suuremmat kuin suurituloisilla, ja siksi ruoan arvonlisäveron alentaminen olisi köyhän etu. No, eihän sen parempaa hanketta voi keskustapoliitikolla olla, kaikkien ruokalasku alentuisi, se olisi köyhän etu, ja ehkä himpun verran enemmän kulutettaisiin kotimaisten tuottajien tuotteita.

    Kuitenkin köyhän auttamisen motiivi perustui väärään matematiikkaan. Kaikkien välttämättömyysmenojen osuus on köyhällä rikasta suuremmat, koska köyhällä ei muita menoja olekaan ja rikas voi käyttää rahaa turhuuteen, kuten hanhenmaksaan (on muuten herkullista paahtoleivän ja kuohuviinin kera). Hanhenmaksan hinnan alentaminen ei auta köyhää, vaan rikasta.

    Kun pala hampparinmakkaraa maksaa 2 euroa ja pala sisäfilettä 20 euroa, veron 5 %:n alentaminen auttaa köyhää 10 senttiä ja porvaria euron. Porvarille annettin siis euro jotta voimme auttaa köyhää 10 sentillä.

    Pääni on räjähtämäisillään, kun ihmiset eivät tajua tuota Vanhasen trikkiä. Tietysti hän sai suurimman äänisaaliin, kun lupasi ruoan halpuuttamista ja keksi sille sosiaalipoliittisen hyväksynnän.

    Kuitenkin alv:n alennus teki valtion tuloihin vuosittaisen 500 miljoonan euron loven, joka tänä päivänä on varmasti suurempi. On helppo laskea, että jos puolelle miljoonalle pienituloisimmalle annetaan vajaa satanen kuussa, eli tonni vuodessa, tähän kuluu 500 miljoonaa per annum. Sen verran Vanhanen uudistuksellaan tuhosi alkiolaisia mahdollisuuksia auttaa pienituloisia eikä tämä populismi ole koskaan joutunut julkisuudessa tuomiolle, koska peruskoulun matematiikka ja journalistien käsityskyky.

    Suurin piirtein samankaltaisesta matematiikasta on kyse kun kirjoitat:

    ”Nyt tietysti joku vetoaa vetoisassa talossaan palelevaan köyhään vanhukseen. On paljon tehokkaampaa tukea köyhää vanhusta suoraan kuin subventoida kaikkien suomalaisten kotitalouksien ja yritysten energian käyttöä yhteensä sadoilla miljoonilla euroilla, jotta tästä menisi muutama euro tämän vanhuksen hyväksi. ”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. > Jos emme peri haitasta haittaveroa vaan sen sijaan subventoimme päästötöntä energiaa, tulemme siinä sivussa subventoineeksi energian kulutusta ja lyömään siten rätillä päin naamaa pyrkimyksiä säästää energiaa.

    Juuri näin. Valitettavasti vihreät etunenässä, ja kaikki muutkin puolueet perässä, keskittyvät uusiutuvien tukemiseen ja vastaavaan. Ei fossiilisten poltto tuolla tavalla lopu. Ne ovat edelleen edullisin ja kätevin energiamuoto, ja niiden tuottajilla on kyllä varaa pudottaa hintoja, jos tuettu uusiutuva alkaa vähentämään fossiilisten kulutusta. Fossiilisten käytön konkreettinen rajoittaminen (maksuin, tullein, rajoituksin) on ainoa tapa lopettaa fossiiliset kasvihuonekaasupäästöt.

    Poliitikot voisivat myös lopettaa tulevista vuosikymmenistä ja hallituksista puhumisen (2035, 2050), ja sen sijaan vähentää fossiilisten kulutusta merkittävillä prosenteilla jo tänä ja ensi vuonna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Energia pitää tuottaa ydinvoimalla, metsäteollisuuden prosessivoimalla ja turpeella. Aurinko ja tuulivoima käy ilman tukiaisia. Turve on hyvä, sen määrä lisääntyy nostoa enemmän, se on kotimaista ja työllistää kuihtuvaa maaseutua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Niko: Turve on hyvä, sen määrä lisääntyy nostoa enemmän

      Turve ei ole hyvä. Uusiutuminen ei tee siitä parempaa, jos turpeen nosto ei lisää sen uusiutumista. (Tai se kyllä auttaisi siihen, ettei turve lopu. Ongelma turpeen kanssa ei kuitenkaan ole sen loppuminen vaan päästöt.)

      Niko: se on kotimaista ja työllistää kuihtuvaa maaseutua

      Jos halutaan tukea ”kuihtuvaa maaseutua”, niin annetaan sille vaan mielummin suoraan rahaa kuin aliverotetaan tällaista saastuttavaa energianlähdettä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ossi Saresoja: Turve ei ole hyvä. Uusiutuminen ei tee siitä parempaa, jos turpeen nosto ei lisää sen uusiutumista. (Tai se kyllä auttaisi siihen, ettei turve lopu. Ongelma turpeen kanssa ei kuitenkaan ole sen loppuminen vaan päästöt.)

        Jos halutaan tukea ”kuihtuvaa maaseutua”, niin annetaan sille vaan mielummin suoraan rahaa kuin aliverotetaan tällaista saastuttavaa energianlähdettä.

        Kysymys turpeen nostostakin ratkeasi sillä, että turvemaat ja -talous tulisi osaksi päästökauppaa. Tällöin turvemaiden omistajat saisivat täyden kannusteen hiilen sidontaan ja turpeen polttajat joutuisivat vastaavasti maksamaan. Toinen kysymys on se, että onhan kotimainen turve aina parempi kuin ulkomainen fossiilinen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara: Ja Puolassa kotimainen kivihiili aina parempi kuin ulomainen maakaasu.

        En ole aivan varma, mihin blogisti viittaa. Puolassa paremmuus riippuu varmastikin (a) siitä, miten hyvin tuottavia muita töitä olisi tarjolla niille, jotka nyt saavat elantonsa kivihiilestä, sekä (b) siitä, miten Puola aikoo päästä hiilineutraaliksi; tässä maakaasu ei välttämättä ole paljon parempi:

        ”Yhden arvion mukaan maakaasun ilmastohyödyt verrattuna kivihiileen häviävät, jos vuodot ylittävät 2,8 % tuotannosta.” –Wikipedia

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara:
        Ja Puolassa kotimainen kivihiili aina parempi
        kuin ulomainen maakaasu.

        Rinnastus on väärä.

        Loppupelissä on kysymys siitä, onko kotimainen
        [turve] parempi kuin ei [turvetta] ollenkaan ja
        siitä mikä on se reaalinen enimmäishinta, jonka
        olemme valmiit maksamaan tuon riskin
        kattamisesta. Ja vieläpä siitä kuinka tuo
        ”reaalinen hinta” määritellään. Syntyykö se
        kansan tahdon perusteella markkinoilla vaiko
        hallinnollisella päätöksellä sen mukaan mikä
        puolue kulloinkin sattuu olemaan vallassa.

        Aina.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. K-Veikko: turve

        K-Veikko: Rinnastus on väärä.

        Loppupelissä on kysymys siitä, onko kotimainen
        [turve] parempi kuin ei [turvetta] ollenkaan ja
        siitä mikä on se reaalinen enimmäishinta, jonka
        olemme valmiit maksamaan tuon riskin
        kattamisesta. Ja vieläpä siitä kuinka tuo
        ”reaalinen hinta” määritellään. Syntyykö se
        kansan tahdon perusteella markkinoilla vaiko
        hallinnollisella päätöksellä sen mukaan mikä
        puolue kulloinkin sattuu olemaan vallassa.

        Suomi, Irlanti ja Venäjä käyttävät turvetta eniten maailmassa eniten energiana joten kovin kilpailukykyinen ja kansantaloudellisesti turve ei ole.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Niko:
      Turve on hyvä, sen määrä lisääntyy nostoa enemmän, se on kotimaista ja työllistää kuihtuvaa maaseutua.

      Turve otettiin käyttöön Suomessa ensimmäistä kertaa energiana vasta 1974 kun öljykriisi oli nostanut raaka öljyn hintaa. Turvetta käyttää energiana vain kolme maata. Suomi, Irlanti ja Venäjä. Turve ei ole työllisyyden kannalta kestävää. Irlanti on jo ilmoittanut että se luopuu turpeesta. Maaseudun työllisyys olisi syytä luoda esimerkiksi matkailun ja luonto turismin pohjalle.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Turve on surkeaa polttoainetta, kallistakin. Jos sitä ei tuettaisi, kukaan ei käyttäisi turvetta, ja jos se ei olis huonoa, se ei tarvisi alempia veroja kuin vaikkapa kivihiili.

        Turve on siis kallista, aiheuttaa enemmän päästöjä vaihtoehtoihin nähden ja pisteenä iin päälle paskoo meidän omat vetemme. Siispä kepun ykkösvalinta polttoaineeksi 😎

        Mutta ei siitä tulla pääsemään eroon kuin lahjomalla. Kannattaisi van lyödä turvetuottajille tRpeeksi iso säkki rahaa käteen ja sillä selvä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Syltty:
        Turve on surkeaa polttoainetta, kallistakin. Jos sitä ei tuettaisi, kukaan ei käyttäisi turvetta, ja jos se ei olis huonoa, se ei tarvisi alempia veroja kuin vaikkapa kivihiili.

        Turve on siis kallista, aiheuttaa enemmän päästöjä vaihtoehtoihin nähdenja pisteenä iin päälle paskoo meidän omat vetemme. Siispä kepun ykkösvalinta polttoaineeksi 😎

        Mutta ei siitä tulla pääsemään eroon kuin lahjomalla. Kannattaisi van lyödä turvetuottajille tRpeeksi iso säkki rahaa käteen ja sillä selvä.

        Turpeen energia käyttö on Suomessa pääasiassa 1973 energia kriisin jälkeinen siirtymäkauden energia muoto. Jos tästä aiheesta kiinnostaa lisää niin suosittelen tulemaan kahteen seminaariin jotka koskevat turpeen käyttöä

        https://helsinginyliopisto.etapahtuma.fi/Default.aspx?tabid=959&q=#.XlzV5PfkseR

        https://helsinginyliopisto.etapahtuma.fi/Kalenteri/Suomi?id=57989#.XlzV_vfkseQ

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Keväisin puuntaimia istutetaan arviolta 80 000 hehtaarille ja siemeniä kylvetään noin 25 000 hehtaarin alalle. Helsingin kaupungin puistoissa ja rakentamattomilla alueilla hakataan vuosittain merkittävä määrä puita asuntorakentamisen tieltä. Luontojärjestöt ovat kategorisesti kaikkia hakkuita vastaan.

    Kompromissin haku on helppoa. Lisätään taimien istuttamista. Siihen löytyviä alueita löytyy kaupungeista runsaasti. Niiden ei tarvitse olla puistoja . Kun jokaisen kaadetun puu tilalle istutetaan neljä uutta tainta, niin hiilinielu vahvistuu. Helsinkikin voisi profoloitua hiilineutraalina kaupunkina metsitystä ja teknologiaa hyödyntäen. Hesa voisi hyvinkin pärjätä kilpailussa Kööpenhaminaa paremmin.

    https://www.theguardian.com/cities/2019/oct/11/inside-copenhagens-race-to-be-the-first-carbon-neutral-city

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.