Pitääkö pahasta rangaista vai hyvää palkita?

Miten kulut­ta­jia ja yri­tyk­siä pitäisi ohja­ta kohden vas­tu­ullisem­paa käyt­täy­tymistä? Pitääkö väärää käyt­täy­tymistä ran­gaista hait­taveroin vai hyvää toim­intaa palki­ta subventoimalla?

Talous­teo­ri­an mukaan tämä on yksinker­taista: ulkoi­sista haitoista pitää mak­saa hait­taveroa ja ulkoi­sista hyödy­istä palki­ta sub­ven­tioin. Ulkoise­na hyö­tynä ei voi­da pitää sitä, että kor­vataan ulkoista hait­taa aiheut­tavaa toimintaa.

Ote­taan tämä vähän konkreet­tisem­min. Pitääkö sub­ven­toi­da puh­taan ener­gian tuotan­toa vai ran­gaista ilmas­ton­muu­tos­ta pahen­tavaa energiaa?

Ulkois­t­en kus­tan­nusten mak­sat­ta­mi­nen hait­taveroina ei oikeas­t­aan ole mikään ran­gais­tus, sil­lä ei kai kukaan pidä ran­gais­tuk­se­na sitäkään, että ostaes­saan tavaran kau­pas­ta siitä pitää mak­saa. Ulkoinen kus­tan­nus on ihan oikea kus­tan­nus ja on virheen oikaisemista, että siitä joutuu myös maksamaan.

Jos emme peri haitas­ta hait­taveroa vaan sen sijaan sub­ven­toimme päästötön­tä ener­giaa, tulemme siinä sivus­sa sub­ven­toi­neek­si ener­gian kulu­tus­ta ja lyömään siten rätil­lä päin naa­maa pyrkimyk­siä säästää ener­giaa. Ener­gian haaskaami­nen ei ole mitään hyveel­listä toim­intaa, jos­ta pitäisi palki­ta. Pikem­minkin päinvastoin.

Poli­it­tis­es­ti on kuitenkin paljon helpom­pi jakaa rahaa puh­taalle ener­gialle kuin rankaista saas­tut­tavas­ta toimin­nas­ta. Sik­si sub­ven­tioista on niin paljon helpom­paa päättää.

Nyt tietysti joku vetoaa vetoisas­sa talos­saan palel­e­vaan köy­hään van­huk­seen. On paljon tehokkaam­paa tukea köy­hää van­hus­ta suo­raan kuin sub­ven­toi­da kaikkien suo­ma­lais­ten koti­talouk­sien ja yri­tys­ten ener­gian käyt­töä yhteen­sä sadoil­la miljoonil­la euroil­la, jot­ta tästä menisi muu­ta­ma euro tämän van­huk­sen hyväksi.

Hait­taverot tule­vat kulut­ta­jille kalli­ik­si, kun taas sub­ven­tiot pienen­tävät kulut­ta­jan laskua. Näin moni ajat­telee, mut­ta se ei ole tot­ta. Hait­taverot tuo­vat rahaa val­tion kas­saan ja sub­ven­tiot vievät sitä. Samat kulut­ta­jat joutu­vat tämän laskun mak­samaan joko korkeamp­ina veroina tai huonomp­ina julk­isi­na palveluina.

Kun val­it­semme mielu­um­min hait­taverot kuin sub­ven­tiopoli­ti­ikan, meil­lä riit­tää rahaa kun­non koulu­tuk­seen ja siihenkin, että pidämme huol­ta vanhuksistamme.

On toinenkin argu­ment­ti hait­tavero­jen puoles­ta. Kun ne tekevät fos­si­iliener­gias­ta kalli­im­paa, ne vaikut­ta­vat jokaiseen kulu­tus- ja investoin­tipäätök­seen. Jos jätämme hin­nois­sa ole­van virheen kor­jaa­mat­ta hait­taveroil­la, kaik­ki pienet päätök­set menevät väärään suun­taan. Pienistä puroista muo­dos­tuu lop­ul­ta iso virta.

Sub­ven­tiopäätök­set taas vaikut­ta­vat vain niihin har­valukuisi­in asioi­hin, joi­hin tukea myön­netään. Se on päämäärää ajatellen todel­la tehotonta.

59 vastausta artikkeliin “Pitääkö pahasta rangaista vai hyvää palkita?”

  1. Mie­lenki­in­toista pohd­in­taa. Tuos­sa on kyl­lä yksi mut­ta — eli se, että miten varmis­te­taan, että hait­taveroil­la tue­taan niita — mah­dol­lis­es­ti — rahoi­tus­loukus­sa ole­via van­huk­sia ja mui­ta avun tarvit­si­joi­ta. Kun­tat­alous on mon­es­sa paikkaa niin pahas­sa jamas­sa, että jos se on kun­nan päätet­tävis­sä, voi olla, ettei tuki­aisia tule. Muuten tuo kyl­lä kuu­lostaa kiin­nos­taval­ta ajatukselta.

    1. Yks pap­pa­rainen: Kun­tat­alous on mon­es­sa paikkaa niin pahas­sa jamas­sa, että jos se on kun­nan päätet­tävis­sä, voi olla, ettei tuki­aisia tule.

      En kyl­lä toisaal­ta näe, mik­si vähem­män haitallis­ten asioiden sub­ven­tio olisi tässä suh­teessa parem­pi. Joltakul­ta nekin rahat täy­tyy repiä ja sit­ten on vähem­män varaa aut­taa niitä vanhuksia.

  2. Lisäar­gu­men­tik­si voi vielä antaa sen, että hait­taverot voivat syr­jäyt­tää vääristäviä hyv­in­voin­ti­tap­pi­o­ta aiheut­tavia vero­ja kun taas tuki­aiset lisäävät niiden tarvetta.

    1. Epäilen myös sitä. Olen myös sitä mieltä että hait­taverot voivat syr­jäyt­tää vääristäviä hyv­in­voin­ti­tap­pi­o­ta aiheut­tavia veroja..

  3. Hait­tavero­jen suurin hait­ta näyt­tää ole­van se yhteiskun­nalli­nen hait­ta, joka koituu siitä, että ihmiset pakote­taan muut­ta­maan käyt­täy­tymistään. Esim. Ran­skan keltali­ivili­ik­keen luulisi toimi­van varoituk­se­na poli­itikoille siitä mitä tapah­tuu, kun jo valmi­ik­si ahtaalle joutuneen kansanosan elämisen edel­ly­tyk­siä heiken­netään. Tulon­si­ir­roil­la tätä ei oikein voi kor­ja­ta, kun sen vas­taan­ot­ta­jat eivät halua tun­tea ole­vansa loisia, eivätkä mak­sa­jak­si itsen­sä koke­vat ole kovin iloisia tilanteesta, eli tämäkin lisää vas­takkainaset­telua, jota tun­tuu ole­van aivan riit­tämi­in jo muutenkin.
    Teolli­nen val­lanku­mous nos­ti elin­ta­soa huikeasti, mut­ta ne jot­ka jou­tu­i­v­at luo­van tuhon väärälle puolelle eivät tilanteesta hyö­tyneet, vaan mon­ta työu­raa, ammat­tikun­taa ja ihmiselämää tuhou­tui ja muut­tui arvottomiksi.
    Toiv­ot­tavasti poli­ti­ikas­sa tapah­tuu oppimista ja raken­nemuu­tok­sen hait­tavaiku­tuk­sia osat­taisi­in ohjail­la vähän viisaam­min kuin ennen.

  4. Juuri näin. Ongel­ma on sit­ten siinä, miten saadaan tehtyä hait­taveropäätök­siä. Vaaleis­sa on helpom­pi voit­taa lupaa­mal­la vero­helpo­tuk­sia kuin esit­tää koro­tuk­sia. Tarvit­taisi­in paljon lisää täl­laisia perustelu­ja, joi­ta Osmo tässä esitti.

  5. O.S:“On toinenkin argu­ment­ti hait­tavero­jen puoles­ta. Kun ne tekevät fos­si­iliener­gias­ta kalli­im­paa, ne vaikut­ta­vat jokaiseen kulu­tus- ja investointipäätökseen. ”

    Mitä seu­raisi siitä, että Helsin­gin kaupun­gin kivi­hi­ilel­lä tuotet­tua ener­giaa alet­taisi­in kurit­taa hait­taveroil­la ? Asumisen kus­tan­nuk­set nousi­si­vat megasi­etämät­tömik­si, nyt ne ovat vain sietämät­tömiä. Val­tio saisi kas­saan vero­tu­lo­ja, mut­ta jou­tu­isi mak­samaan lisää elämiseen tarvit­tavia tukia. Val­tion tukimekanis­mil­la Helsin­ki voisi mak­sat­taa investointin­sa hiilineu­traal­isu­u­teen koko Suomen veron­mak­sajien avulla .

    Vai­h­ta­mal­la kivi­hi­ilen polton biopolt­toaineik­si tarvi­taan suuret investoin­nit. Jos niitä ei tue­ta, raha kerätään käyt­täjiltä. Kulut­ta­jien kus­tan­nuk­set nou­se­vat, ja val­tion asumisen tuen tarve pomp­paa pil­vi­in. Tämä sama ilmiö tois­tuu maan läpi eri­lai­sis­sa toim­intaym­pärisöis­sä , kun Suomen kun­ni­an­hi­moinen hiilineu­traal­isu­us­tavoite pan­naan toteutukseen.

    Miten käy Suomen kansan­talouden ja kil­pailukyvyn ?Onnek­si on jotakin mikä las­kee hiilid­iok­sidimäärän mukana.

    1. Eemil. Helen mak­saa kivi­hi­ilebn käytöstä todel­la paljon veroa. Olisi oikeu­den­mukaista, että turpeen tuprut­ta­jia verotet­taisi­in samo­jen perustei­den mukaan.

      1. Osmo Soin­in­vaara:

        Eemil. Helen mak­saa kivi­hi­ilebn käytöstä todel­la paljon veroa. Olisi oikeu­den­mukaista, että turpeen tuprut­ta­jia verotet­taisi­in samo­jen perustei­den mukaan.

        Kovin alhaisia ovat yhä kivi­hi­ilen päästöön liit­tyvät verot hiilid­iok­si­ton­nia kohti ver­rat­tuna esimerkik­si henkilöau­to­jen vas­taa­van päästömäärän aiheut­tamiseen liitet­ty­i­hin veroi­hin. Näin on myös turpeen kohdal­la, jon­ka eril­lisvero­tus on jonkin ver­ran kivi­hi­iltäkin pienem­pää. Siitä olen samaa mieltä, että turpeen polt­toainekäyt­töä olisi syytä vähentää. 

        Täl­lä turpeen tuotan­to­laitok­set ovat pitkälti sekä päästökau­pan että lisäk­si myös eril­lisvero­tuk­sen piiris­sä. Esim. maakaa­su­laitok­set puolestaan ovat vain päästökau­pan piiris­sä. Vero- ja päästökaup­pahim­meli on täl­lä het­kel­lä varsin kum­malli­nen. Alun­perin päästökau­pan ideana oli sen kaut­ta johtaa päästöjä aiheut­tavaa kulu­tus­ta sinne, mis­sä se olisi taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavin­ta, ja vas­taavasti saa­da leikat­tua muu­ta kulu­tus­ta pois.

      2. Kovin alhaisia ovat yhä kivi­hi­ilen päästöön liit­tyvät verot hiilid­iok­si­ton­nia kohti ver­rat­tuna esimerkik­si henkilöau­to­jen vas­taa­van päästömäärän aiheut­tamiseen liitet­ty­i­hin veroi­hin. Näin on myös turpeen kohdal­la, jon­ka eril­lisvero­tus on jonkin ver­ran kivi­hi­iltäkin pienempää.

        Jonkin ver­ran? Turpeen ener­giavero on kymme­ne­sosa kivi­hi­ilen ener­giaveros­ta, eikä sitä edes mak­se­ta pienistä turvekat­tiloista lainkaan. Pienet turvekat­ti­lat eivät mak­sa myöskään päästöoikeuksista. 

        Täl­lä turpeen tuotan­to­laitok­set ovat pitkälti sekä päästökau­pan että lisäk­si myös eril­lisvero­tuk­sen piiris­sä. Esim. maakaa­su­laitok­set puolestaan ovat vain päästökau­pan piirissä. 

        Mitä ihmettä. Maakaa­sun eril­lisvero on 20 €/MWh ja turpeen 3 €/MWh. Suh­teutet­tuna hiilid­iok­sidipäästöi­hin maaka­sun vero on yli kym­menker­tainen turpeen polty­toain­everoon verrattuna.

  6. Hie­man hait­taverokeskustelus­sa häm­men­tää se aja­tus, että “me” (kansalaiset) tai “te” (poli­itikot, virkamiehet, asiantun­ti­jat) tiedämme/tietävät, mikä ihmisen ja yhteiskun­nan elämässä on haitallista, ja sik­si hait­taverotet­tavaa. Elämä tiet­tysti sinän­sä on “haitallista”, vaik­ka sitä har­va kehtaa suo­raan sanoa. Eri­laisia elämän­tapo­ja sit­ten voidaan ja halu­taan verottaa.

    Tietenkin fos­si­ilisen ener­gian käyt­töä pitää rajoit­taa ja lopet­taa jos­sakin välis­sä. Hait­taverol­lako sit­ten jos ei muuten? Entäpä sit­ten kun hait­ta on saatu min­i­moitua, lopetet­tua — mis­tä kek­sitään uusi hait­ta verotet­tavak­si. Autoil­i­jat mak­sa­vat nykyään n 8 mrd eri­laisia “hait­tavero­ja”. Tulee aika iso aukko val­tion bud­jet­ti­in jos/kun tuo hait­ta eliminoidaan.

    Keskustelus­sa ei oikean taju­ta, että meil­lä on eri­laisia arvo­ja, joiden välistä parem­muut­ta ei ker­ta kaikki­aan voi ratio­naalis­es­ti päät­tää. On kysymys sub­jek­ti­ivis­es­ta valin­nas­ta. Onko matkailu haitallista? Onko syömi­nen haitallista? Monien mielestä on, joten siitä vaan hait­tavero­ja kehään.

    Minus­ta on tyh­mää esimerkik­si perustel­la, että joillekin auton käyt­tö on vält­tämätön­tä, ja sik­si joillekin (mum­moil­lle ja vaareille ja syr­jäkylän Tom­mille) pitää hait­tavero tästä kor­va­ta jotenkin. Autoilu on saman­laista hyv­in­voin­tielämää, mukavaa elämän­ta­paa ja sen arvo­ja henkivää toim­intaa kuin kir­jas­tot, kon­ser­tit, jalkka­pal­lon kat­somi­nen jne. — mikään ei ole vält­tämätön­tä (pait­si kuole­ma), mut­ta hem­metin mukavaa ja sik­si ihmisen elämän suo­la ja vapau­den mittari.

    Hait­taveron laati­ja aset­tau­tuu hyvää tah­to­van satraapin ase­maan: hän sanoo että kir­jas­toa pitää tukea ja oluel­la käymiselle pitää aset­taa hait­tavero. Kau­nis aja­tus mut­ta pelkkää tyran­ni­aa yksilön­va­paut­ta kohtaan. Jos olu­en hait­tavero on absolu­ut­tis­es­ti oikea ja uni­ver­saali “arvo”, miten on mah­dol­lista, että Sak­sas­sa tai Espan­jas­sa olut mak­saa puo­let vähem­män kuin Suomes­sa ja että Espan­jas­sa alko­ho­lil­la on vain 4 % alvi? Jos kysymys olisi uni­ver­saal­ista arvos­ta ja sen haitas­ta, eikö kaikissa mais­sa pitäisi olla saman­laiset hait­taverot kuin Suomes­sa? Vai ovatko suo­ma­laiset satraapit jotenkin arvois­saan harhautuneita?

    Val­ta­van vähän puhutaan siitä, mil­laista arvo­val­in­taa jokainen vero ilmen­tää. Vero­ja hyväksyessään kansalainen antaa osit­tain päätös­val­lan omas­ta elämästään ulkop­uoliselle toim­i­jalle, virkamiehelle ja asiantun­ti­jalle ja poli­itikolle. Kun Suomes­sa kokon­aisveroaste on jotain 44 %, niin tarkoit­taako se että minä ja sinä olemme anta­neet noin puo­let elämästämme satraap­pi­en päätettäväksi?

    1. Autoil­i­jat mak­sa­vat nykyään n 8 mrd eri­laisia ”hait­tavero­ja”.

      Kun väärää väitet­tä toitote­taan ilman että sitä oikeis­taan, se alkaa muut­tua todek­si. Todet­takoon, että tuos­sa kahdek­sas­sa mil­jardis­sa on mukana 2 mil­jar­dia aivan neu­traalia arvonlisäveroa.

      1. Osmo Soin­in­vaara:

        Kun väärää väitet­tä toitote­taan ilman että sitä oikeis­taan, se alkaa muut­tua todek­si. Todet­takoon, että tuos­sa kahdek­sas­sa mil­jardis­sa on mukana 2 mil­jar­dia aivan neu­traalia arvonlisäveroa.

        En tiedä, mitä tarkoit­taa veron “neu­traal­ius”? Muis­taak­seni ainakin joskus tuos­sa 8 mil­jardin laskel­mas­sa ALVin osu­us oli lähempänä 3 mil­jar­dia euroa kuin 2 mil­jar­dia euroa. Luku saat­toi olla noin 2,7 mil­jar­dia euroa. 

        Kysymyk­sel­lä siitä, mitä ihmettä tarkoit­taa arvon­lisäveron neu­traal­isu­us, viit­taan siihen, että vero­la­jista riip­puen osas­sa kohteista ALV per­itään verol­lis­es­ta hin­nas­ta ja osas­sa verot­tomas­ta. Polt­toain­evero­jen ja autovero­jen kohdal­la vero per­itään niin, että vero­jenkin tuot­ta­mas­ta hin­tal­isästä mak­se­taan arvon­lisäveroa. Sen sijaan esimerkik­si asun­tokau­pas­sa ALVia ei per­itä varain­si­ir­toveros­ta, eli siinä asi­as­sa arvon­lisäveroa ei per­itä vero­jen tuot­ta­mas­ta hin­tal­isästä. Val­tion tulo­jen jär­jestämisen kannal­ta esimerkik­si polt­toainei­den vero­tus olisi voitu toteut­taa myös niin, että ALV per­itään verot­tomas­ta hin­nas­ta, ja että sit­ten sen päälle per­itään vaikka­pa arvon­lisävero­ton­ta päästö­mak­sua vajaa euro per litra siten, että kokon­aisvero­tu­lok­er­tymä olisi sama kuin nytkin. Tosin val­tion tulot oli­si­vat sil­loin aav­is­tuk­sen isom­mat, kos­ka EU saa jäsen­maid­en­sa arvon­lisävero­tu­lok­er­tymistä tietyn (pros­ent­tio­su­udeltaan suh­teel­lisen pienen) siivun pro­vi­siona, toisin kuin päästövero­ker­tymästä, jot­ka jäävät val­ti­olle kokonaan.

    2. Kyösti Salo­vaara:
      Autoil­i­jat mak­sa­vat nykyään n 8 mrd eri­laisia ”hait­tavero­ja”.

      Kaikesta kulu­tuk­ses­ta mak­se­taan eri­laisia välil­lisiä ja välit­tömiä vero­ja. Joten myös ei-autoil­i­joiden kulu­tusverot tulisi laskea “hait­taveroik­si” ja esimerkik­si rav­in­to­laruokailun yhtey­dessä mak­set­ta­vat verot oli­si­vat siten niinikään “hait­tavero­ja”.

  7. Min­ua on ihme­tyt­tänyt innos­tus kehitel­lä koko ajan kaiken­laisia ran­gais­tuk­sia. Kyl­lä suo­ma­laisia ja hei­dän yri­tyk­siään on jo ran­gais­tu tarpeek­si ja tämä itsen­sä ruoskimi­nen voisikin jo loppua!

    Ennekuin ale­taan paran­ta­maan maail­maa, pitää ensin pan­na Suomen asi­at kun­toon, sil­lä täl­lä menol­la meiltä lop­pu­vat rahat kansalai­sis­tamme huolehtimiseen.

    Ensi töik­si pitää palaut­taa kansalaisille Perus­tus­lain 2 Luvun Peru­soikeudet. Perus­tus­lain 22§ Mukaan ”Julkisen val­lan on tur­vat­ta­va peru­soikeuk­sien ja ihmisoikeuk­sien toteu­tu­mi­nen”. Suomen julki­nen val­ta on tässä surkeasti epäonnistunut.

    Tästä esimerkke­jä laeista, joi­ta Perus­tus­laki­valiokun­ta on Perus­tus­lain vas­tais­es­ti hyväksynyt:
    1) Pykälät 6 § ”Ihmiset ovat yhden­ver­taisia lain edessä” ja 13 § ”Kokoon­tu­mis- ja yhdis­tys­va­paus” on mitätöi­ty laeil­la, joiden mukaan pitää kuu­lua joi­hinkin pri­vaat­ti-yhdis­tyk­si­in, jot­ta saisi samat oikeudet kuin yhdis­tyk­si­in kuu­luvil­la on.
    2) Kil­pailu­lain 2 § sanoo, että ”Tätä lakia ei sovel­leta sopimuk­si­in eikä jär­jeste­ly­i­hin, jot­ka koske­vat työ­markki­noi­ta.” Täl­lä on mah­dol­lis­tet­tu Suomen työvoimakartel­lit ja tämä on ilmi­selvästi vas­toin Perus­tus­lain 6 § ”Ihmiset ovat yhden­ver­taisia lain edessä”.
    3) 18 § ”Jokaisel­la on oikeus lain mukaan han­kkia toimeen­tu­lon­sa val­it­se­mal­laan työl­lä, ammatil­la tai elinkeinol­la.” Suomes­sa on työvoimakartel­lien lisäk­si käsi­var­ren mit­tainen lista kiel­lety­istä töistä, ammateista ja elinkeinoista. Tämä lista pitää rajusti lyhen­tää ja kar­sia kaiken­lais­ten tarpeet­tomien ser­ti­fikaat­tien / lupi­en määrää.
    4) Lait­tomien lakko­jen jäl­jestäjiä pitää sakot­taa aiheutet­tu­jen vahinko­jen mukaan. Tämä on itses­tään selvää mis­sä tahansa oikeusval­tios­sa. Lait­tomat lakot aiheut­ta­vat omaisu­us­vahinko­ja, joi­ta 15 § ”Jokaisen omaisu­us on tur­vat­tu” pitäisi suojata. 

    Näi­den asioiden kun­toon­pano tapah­tuu siten, että lopete­taan kor­rup­toitunut ja poli­ti­soitunut kum­ma­jainen, kaikkea lain­säädän­töä jumit­ta­va Perus­tus­laki­valiokun­ta. Annetaan sen tehtävät Korkeim­malle oikeudelle, oikeit­ten sivistys­maid­en mallin mukaan.

    Tämän jäl­keen Suomen talous läh­tee raju­un nousu­un ja rahat rupea­vat riit­tämään kansalai­sista huole­htimiseen, ja vähän maailmanparantamiseenkin.

  8. Meil­lä on jo päästökaup­pa. Mihin vielä tarvi­taan vero­ja?? Hel­posti käy niin, että lop­pukin teol­lisu­us ulkois­te­taan Kiinan tai jon­nekin muualle. Ratkaisu­ja on vaikea tehdä Suomes­sa tai EUssa.

  9. Asia on juuri niin kuin blo­gisti sanoo. Mut­ta on kyl­lä eriskum­mallista, että täl­laista itses­tään­selvyyt­tä joutuu edes ääneen sanomaan tai tek­stik­si kirjoittamaan. 

    Olisiko kyse siitä, pääomien vapaa liikku­vu­us, pro­tek­tion­is­min vas­taisu­us yms. ovat vie­neet Suomelta itsenäisyy­den ja kyvyn tehdä kansal­lis­es­ti järke­viä päätök­siä. Hiil­i­t­ul­lit ja kor­jauk­set päästökaup­paan saadaan vas­ta, kun jokin kom­pro­mis­sir­atkaisu on saatu aikaan monien (EU-)valtioiden kesken.

    1. Aika ajatel­la:
      Asia on juuri niin kuin blo­gisti sanoo. Mut­ta on kyl­lä eriskum­mallista, että täl­laista itses­tään­selvyyt­tä joutuu edes ääneen sanomaan tai tek­stik­si kirjoittamaan. 

      Olisiko kyse siitä, pääomien vapaa liikku­vu­us, pro­tek­tion­is­min vas­taisu­us yms. ovat vie­neet Suomelta itsenäisyy­den ja kyvyn tehdä kansal­lis­es­ti järke­viä päätök­siä. Hiil­i­t­ul­lit ja kor­jauk­set päästökaup­paan saadaan vas­ta, kun jokin kom­pro­mis­sir­atkaisu on saatu aikaan monien (EU-)valtioiden kesken. 

      On siinä kuitenkin sel­l­ainen vis­si fak­ta taustal­la, ettei hait­to­ja voi noin vain verot­taa lop­ut­tomasti ilman että tulee vastareak­tio jos­sain vai­heessa. Tämän takia hait­tavero­ja pitäisi ensisi­jais­es­ti tuo­da EU:n kaut­ta, Suomel­la on hirveän vähän kykyä lyödä yhä suurem­pia hait­tavero­ja joka asi­aan sil­lä kil­pailu tapah­tuu muiden EU-jäsen­ten kanssa. Sit­ten EU:n jäl­keen on vielä maail­ma. En aio sanoa ettei mitään pidä tehdä sen takia että joku USA ilmas­torikkuroi, EU:n ulkop­uolis­ten toim­i­joiden mah­dol­lisen ilmas­torikkuroin­nin vuok­si EU:n pitää verot­taa hait­to­ja myös vapaakaup­pa-alueen­sa ulkorajalla.

      Hieno­ja tavoit­tei­ta, kat­so­taan nyt ensin tämä EU:n bud­jet­ti kun­toon. Tai sit­ten ei kat­so­ta, EU:n päätök­sen­tekokyky ja sisäiset ris­tiri­idat kun alka­vat ole­maan Titanicin kan­si­tuolien jär­jeste­lyn tasol­la samal­la kun jäävuori on jo puhkonut reiän kyl­keen. Sit­ten ihan toinen asia on EU:n kiihtyvä markki­noiden keskit­tymi­nen (ede­tään aikalail­la USA:n malli­in) ja ihan yleinen keskus­taoikeis­to­lais­ten aja­ma neolib­er­al­is­mi. EU:n ratkaisu läh­es kaikki­in ongelmi­in ovat sopeu­tus­toimet, jot­ka sit­ten tarkoit­ta­vat käytän­nössä tukio­hjelmien leikkaamista matal­im­mil­ta tulo­ryh­miltä sekä hei­dän työ­markki­na-ase­mansa heiken­tämi­nen lain­säädän­nöl­lisin toimin. Lop­putu­lok­se­na palkkake­hi­tyk­sen taan­tu­mi­nen samal­la kun asumisen hin­ta kas­vaa nopeam­min kuin inflaa­tio, eli lop­putu­lok­se­na elinkus­tan­nuk­set kas­va­vat nopeam­min kuin palk­ka nousee, lähin­nä sen vuok­si ettei suo­ma­lainen ja yleiseu­roop­palainen inflaa­tion määritelmä pain­o­ta asum­ista läh­eskään sil­lä pain­oar­vol­la kuin­ka paljon pien­i­t­u­loiset yleis­es­ti mak­sa­vat asumis­es­taan. Toisin sanoen nykyiset inflaa­ti­olu­vut ovat ‘tot­ta’ vain jos köy­hät elävät maakuopis­sa, ja se lie­neekin pitkän ajan päämäärä.

      1. Osmo Soin­in­vaara:

        Nyt meil­lä pääosa veroista per­itään työn tekemis­es­tä. Se vas­ta hyvä hait­taveron kohde onkin. Mikä saa sin­ut pitämään ympäristöhait­to­jen verot­tamista haitallisem­pana kuin työn verot­tamista, kos­ka nämähän ovat vai­h­toe­hto­ja toisilleen.

        Tuo ei pidä paikkaansa. Pääosaa veroista suomes­sa ei ole enää vuosi­in perit­ty suo­raan työn tekemis­es­tä, ellei sit­ten työn vero­tus­ta ajat­tele kovin laveasti (voisi­han toki väit­tää niinkin, että sel­l­aista veroa ei olekaan, joka ei jotenkin työhön liit­ty­isi; jopa per­in­tövero­tuk­sel­la voidaan toki väit­tää ole­van työl­lisyysy­hteyk­siä mm. lakimiehiä työl­listäessään sekä yri­tys­ten sukupol­ven­vai­h­dosli­itosten kautta).

        Kun­nal­lisvero- ja val­tion ansio­tulovero­ker­tymä ovat kuitenkin tilas­to­jen mukaan nykyään jo pienem­mät kuin mitä on yhteen­sä tavaroista ja palveluista mak­se­tut verot (mukaan lukien Yle-vero), sekä omaisu­ud­es­ta ja pääo­mat­u­loista per­i­tyt verot sekä lähde­verot. Sosi­aali­vaku­u­tus­mak­su­jen suh­teen voi sit­ten vapaasti arpoa, että halu­aako tulki­ta niiden ole­van työn vero­tus­ta vai vaikka­pa joil­tain osin eläkesijoittamista.

        Vuo­den 2019 osalta ennuste val­tion pro­gres­si­ivisen tulovero­ker­tymä määräk­si on val­tion talousarvioe­si­tuk­sen mukaan 5,8 mil­jar­dia euroa, kun vero­tu­lo­jen ja verolu­on­teis­ten mak­su­jen yhteis­määräk­si on arvioitu 46 mil­jar­dia euroa. Pääo­mat­ulovero­ja arvioidaan ker­tyvän 3,3 mil­jar­dia euroa, valmis­tevero­ja 7,5 mil­jar­dia euroa ja Yle-veroa 0,5 mil­jar­dia euroa. Isoin yksit­täi­nen vero­ker­tymäerä ovat liike­vai­h­toon perus­tu­vat verot (pääosin ALV), jon­ka ker­tymäk­si on arvioitu 19,8 mil­jar­dia euroa.

      2. Asi­aan liit­tyen voisi vielä tode­ta, että val­tio saa val­tion talousarvion mukaan täl­lä het­kel­lä enem­män tuloa jo pelkästään ener­giaveros­ta ja alko­holi­juo­maveros­ta yhteen­sä kuin ansio­tu­lo­jen vero­tuk­ses­ta. Lisäk­si val­ti­ol­la on monia muitakin hait­tavero­tuk­sen kohtei­ta (esim. tupakkaveron ker­tymäarvio on 1,2 mil­jar­dia euroa, ja vir­voitusjuo­maveron 0,2 mil­jar­dia euroa)

      3. Osmo Soin­in­vaara:

        Yri­tys mak­saa arvon­lisäveroa mak­samien­sa palkko­jen, korko­jen ja voiton summasta.

        Korot on vapautet­tu arvon­lisävero­tuk­ses­ta, eikä arvon­lisäveron määrä riipu edes epä­suo­rasti yri­tyk­sen saamien tai mak­samien korko­jen määristä. Arvon­lisävero perus­tuu ulos­myyn­ti­hin­toi­hin, ja siitä saa vas­taavasti vähen­tää sit­ten ostoi­hin liit­tyvät arvon­lisäverot, pait­si arvon­lisäverot­toman myyn­nin osalta. Ymmär­rän kuitenkin ehkä, mitä yri­tit sanoa, mut­ta asia ei ole ihan niin myöskään sik­si, että myös ympäristöhaitoista menee taval­laan alve­ja (esim. polt­toaineostok­sista, jät­teistä jne.).

      4. Korot on vapautet­tu arvon­lisävero­tuk­ses­ta, eikä arvon­lisäveron määrä riipu edes epä­suo­rasti yri­tyk­sen saamien tai mak­samien korko­jen määristä. 

        Et ymmärtänyt, mitä tarkoitin. Esit­tämäni on iden­ti­teet­ti, joskin vain yhden verokan­nan tapauk­ses­sa, mut­ta mon­ta verokan­taa ei muu­ta asi­aa olen­nais­es­ti. ALV mak­se­taan liike­vai­h­dos­ta, jos­ta on vähen­net­ty ostot. Yri­tyk­sen voit­to = liike­vai­h­to — palkat — korot — han­k­in­nat. => Liike­vai­h­to — han­k­in­nat = voit­to + korot + palkat.

      5. i: asia ei ole ihan niin myöskään sik­si, että myös ympäristöhaitoista menee taval­laan alveja

        ALV on vain yleinen kulu­tusvero. Se, että se kos­kee myös hait­to­ja, ei ole mikään eri­tyi­nen hait­tavero vaan edelleen vain kulu­tuk­sen verot­tamista yleen­sä. Hait­tavero pitää tul­la vielä sen päälle.

    2. Aika ajatel­la:
      Asia on juuri niin kuin blo­gisti sanoo. Mut­ta on kyl­lä eriskum­mallista, että täl­laista itses­tään­selvyyt­tä joutuu edes ääneen sanomaan tai tek­stik­si kirjoittamaan. 

      Olisiko kyse siitä, pääomien vapaa liikku­vu­us, pro­tek­tion­is­min vas­taisu­us yms. ovat vie­neet Suomelta itsenäisyy­den ja kyvyn tehdä kansal­lis­es­ti järke­viä päätök­siä. Hiil­i­t­ul­lit ja kor­jauk­set päästökaup­paan saadaan vas­ta, kun jokin kom­pro­mis­sir­atkaisu on saatu aikaan monien (EU-)valtioiden kesken.

      Hyvä kom­ment­ti. Näyt­tää tosi­aan siltä, että on ole­mas­sa monia “pyhiä lehmiä”, joi­hin ei voi koskea. Käy hel­posti niin, että ilmas­ton­suo­jelus­sa ei tehdä koskaan mitään merkit­tävää, kun aina löy­tyy seli­tyk­siä, mik­si ei voi tehdä. Asi­aa voi selitel­lä joko niin, että ulkoiset seikat (kuten muut val­tiot) estävät eten­e­misen, tai niin, että pri­or­i­teetil­taan vielä ilmas­toakin tärkeäm­mät asi­at estävät eten­e­misen. Tuo­hon jälkim­mäiseen kat­e­go­ri­aan lue­taan kai sekin argu­ment­ti, että yhteiskun­ta ei kestä jatku­vas­ta talouskasvus­ta, palkanko­ro­tuk­sista, saavute­tu­ista kulu­tus­tot­tumuk­sista, hal­vas­ta ener­gias­ta tms. luopumista.

      1. Juho Laatu: Hyvä kom­ment­ti. Näyt­tää tosi­aan siltä, että on ole­mas­sa monia ”pyhiä lehmiä”, joi­hin ei voi koskea. Käy hel­posti niin, että ilmas­ton­suo­jelus­sa ei tehdä koskaan mitään merkit­tävää, kun aina löy­tyy seli­tyk­siä, mik­si ei voi tehdä. Asi­aa voi selitel­lä joko niin, että ulkoiset seikat (kuten muut val­tiot) estävät eten­e­misen, tai niin, että pri­or­i­teetil­taan vielä ilmas­toakin tärkeäm­mät asi­at estävät eten­e­misen. Tuo­hon jälkim­mäiseen kat­e­go­ri­aan lue­taan kai sekin argu­ment­ti, että yhteiskun­ta ei kestä jatku­vas­ta talouskasvus­ta, palkanko­ro­tuk­sista, saavute­tu­ista kulu­tus­tot­tumuk­sista, hal­vas­ta ener­gias­ta tms. luopumista. 

        Kyl­lä asioiden eten­e­m­i­nen on tehokkaasti estet­ty jo aikaisem­min. Ilmas­ton­muu­tos oli melko pätevästi todis­tet­tu 1980-luvul­la ja laa­jalti tiedos­sa julkises­ti 1990-luvul­la. Meil­lä Suomes­sa sekä maail­mal­la van­hem­mat sukupol­vet päät­tivät pitää kestämät­tömän piir­ileikkin­sä vielä het­ken pyörimässä ennen kuin koko hom­man hoito heit­etään jälkipolville. Toim­inta muis­tut­taa siis myös mei­dän kestävyys­va­jeen ‘hoitoa’, joka on tilas­tol­lis­es­ti ollut nähtävis­sä jo pitkän aikaa, mut­ta ilmeis­es­ti val­ti­olle on saatu päte­viä tilas­toti­eteil­i­jöitä töi­hin vas­ta aivan viime vuosina? 

        Tässä on aika selvä tren­di että sekä Suomes­sa että maail­mal­la on rellestet­ty ja elet­ty velak­si tule­vien sukupolvien kus­tan­nuk­sel­la jo pidem­män aikaa.

      2. Minä olen kir­joit­tanut koulu­aineen kasvi­huoneilmiöstä. En muista minä vuon­na, mut­ta tulin yliop­pi­laak­si vuon­na 1970, joten ennen sitä. En vain minä vaan myös äidinkie­lenopet­ta­jani tiesi asiasta.

      3. Osmo Soin­in­vaara:
        Minä olen kir­joit­tanut koulu­aineen kasvi­huoneilmiöstä. En muista minä vuon­na, mut­ta tulin yliop­pi­laak­si vuon­na 1970, joten ennen sitä. En vain minä vaan myös äidinkie­lenopet­ta­jani tiesi asiasta.

        En muista tarkkaa vuosilukua, mut­ta muis­tan kuin­ka pienenä poikana hah­motin suo­ma­laiset luon­non­läh­esinä ihmis­inä, joista val­taosa rakasti met­siä ja kaikkea luon­toon liit­tyvää, mut­ta kuin­ka sit­ten jouduin totea­maan, että erinäiset muut intres­sit näyt­tävät aja­van kovin hel­posti ja kovin sys­temaat­tis­es­ti ohi noista luon­toar­voista. Tuos­sa vai­heessa ilmas­to ei ollut vielä keskeisin huolen aihe. Vas­ta myöhem­min tajusin, että ihmisen taidot näyt­tävät riit­tävän myös ilmake­hän tuhoamiseen. Alkoi tun­tua siltä, että ihmis­la­jil­la on vähän liikaa voimaa ja kykyä suh­teessa hänen järkeensä.

      4. Stadist: Toim­inta muis­tut­taa siis myös mei­dän kestävyys­va­jeen ’hoitoa’, joka on tilas­tol­lis­es­ti ollut nähtävis­sä jo pitkän aikaa, mut­ta ilmeis­es­ti val­ti­olle on saatu päte­viä tilas­toti­eteil­i­jöitä töi­hin vas­ta aivan viime vuosina? 

        Jos ihmi­nen on jos­sain asi­as­sa eri­tyisen hyvä, niin ainakin hyvien seli­tys­ten kek­simisessä. Tämän voi kätevästi yhdis­tää helpoimpi­en reit­tien ja aidan matalimpi­en koh­tien haku­un, jo tehty­jen virhei­den vähät­te­lyyn, ja ikävien velvol­lisuuk­sien välttelyyn.

      5. Eletään tosi­aan velak­si, sekä taloudessa että ilmas­ton ja muun luon­non osalta. Voi sanoa, että syödään myös pääo­maa, joka ei ole kor­vat­tavis­sa / takaisin mak­set­tavis­sa myöhem­min. Luon­non kokon­ais­val­tainen tuhou­tu­mi­nen on ymmär­ret­ty jo ainakin 1960-luvul­ta asti (ja paikallisia tuho­ja on var­maankin ymmär­ret­ty jo paljon aiem­minkin (kukates sato­ja ja tuhan­si­akin vuosia sit­ten)). Ihmi­nen ei oikein hal­litse omaa psykolo­giaansa, eikä kehit­tämiään yhteiskuntarakenteita.

  10. Ongel­ma hait­taverois­sa ja sub­ven­tiois­sa tulee esi­in suo­raan otsikos­sa — poli­it­tises­sa päätök­sen­teossa hom­ma muut­tuu järkevän ja kylmän ohjauk­sen sijaan sub­jek­ti­ivisek­si hyvä ja pahan tais­teluk­si. Vaik­ka useim­mil­la sopan keit­toon osal­lis­tuneista kokeista on var­maankin ollut alus­sa vil­pit­tömät tavoit­teet, niin pros­essin myötä lop­putu­lok­se­na on jotain täysin jär­jetön­tä, joka vähin­täänkin hidas­taa tavoit­teisi­in pääsyä tai jois­sain tapauk­sis­sa tuot­ta aivan päin­vas­taisia tuloksia.

    Tämä näkyy päivän selvästi nykyisessä päätök­sen teossa — halu­taan vähen­tää CO2-päästöjä, mut­ta kos­ka ydi­voima on tupla-plus-paha, niin ydin­voiman lisärak­en­t­a­mi­nen pitää tehdä käytän­nössä mah­dot­tomak­si ja mielel­lää sulkea vielä van­hatkin laitok­set pikimmiten.

    Autoilus­sa hiili­ton­nin hin­ta on mon­ta ker­talu­okkaa suurem­pi kuin päästökau­pan piiris­sä — mut­ta hei — sehän on vain pois­sa itsekkään yksi­ty­isautoil­i­jan kukkaros­ta ja tuot­taa vain enem­män vero­hilloa julkean sek­torin haaskat­tavak­si. (Bas­ti­at lie­nee tun­tem­aton suu­ru­us viher­vasem­mis­tolle… https://fi.wikipedia.org/wiki/Rikotun_ikkunan_virhep%C3%A4%C3%A4telm%C3%A4 )

    Suomes­sakin piti siir­tyä teknolo­gia­neu­traali­in päästöt­tömän ener­gian tukeen, mut­ta — kap­pas vaan — ensin sul­jet­ti­in “aivan väärät”, tupla-plus-pahat tuo­tato­muodot taa­tusti tuen ulkop­uolelle ja lop­u­ta lob­barei­den neu­vo­jen avul­la mokatt…muokattiin sään­nöt niin, ettei käytän­nössä mikään muu kuin tuulivoima voi päästä raha-automaatin eurovir­ras­ta nauttimaan.

    Tätä voisi jatkaa lop­ut­tomi­in, mut­ta vaik­ka teo­ri­as­sa hyödyl­lisen sub­ven­toimi­nen ja hait­tallisen verot­ta­mi­nen voisikin olla kan­natet­ta­va aja­tus, niin käytän­nössä poli­it­ti­nen päätök­sen­tekokoneis­to on todis­te­tusti kyken­emätön suh­tau­tu­maan asi­aan liit­tyvään säädän­töön objek­ti­ivis­es­ti ja rationaalisesti.

    1. niin ydin­voiman lisärak­en­t­a­mi­nen pitää tehdä käytän­nössä mah­dot­tomak­si ja mielel­lää sulkea vielä van­hatkin laitok­set pikimmiten.

      Mitä nyt? Onko Suomes­sa evät­ty lupa joltakin ydin­voimalal­ta. Yksi lupa on jätet­ty käyt­tämät­tä, olk­ilu­o­to IV

      1. Osmo Soin­in­vaara: Mitä nyt? Onko Suomes­sa evät­ty lupa joltakin ydin­voimalal­ta. Yksi lupa on jätet­ty käyt­tämät­tä, olk­ilu­o­to IV

        Olisi ilmeis­es­ti ollut syytä skoopa­ta kom­men­tit tarkem­min — ydin­voiman kampit­tamis­es­ta löy­tyy viimea­joil­ta esimerkke­jä EU-tasol­ta mm. rahoi­tus­laitok­sille viher­sääte­ly, jos­sa EU-par­la­ment­ti piti huolen, että ydin­voima sijoite­taan “paha” koriin.

        Tietysti koti­maisel­la tasol­lakin hait­taamista löy­tyy — ei han­kkei­ta sinän­sä kiel­letä, mut­ta niiden taloudel­lisu­ut­ta pyritään naker­ta­maan mm. estämäl­lä ydinen­er­gian pääsy Viral­lis­es­ti Hyväksyt­ty­jen pääst­tömien ener­gian­lähtei­den joukkoon.

      2. Osmo Soin­in­vaara: Mitä nyt? Onko Suomes­sa evät­ty lupa joltakin ydin­voimalal­ta. Yksi lupa on jätet­ty käyt­tämät­tä, olk­ilu­o­to IV

        Val­tioneu­vos­to hylkäsi Lovi­isa 3:a koske­van ydinen­er­gialain 11 §:ssä tarkoite­tun peri­aatepäätöshake­muk­sen 6.5.2010.

  11. Hait­tavero vai sub­ven­tio? Ei päähuomio kumpaankaan, vaan ainakin ener­gioiden osalta edis­tetään kil­pailua. Täl­lä päästään ilmas­ton­suo­jelus­sakin pitkälle. Markki­nat ratkaiskoon. Annetaan tilaa taloudel­lisim­mille ener­gia­ratkaisuille. Poikkeuk­se­na tietysti pitää voi­da estää ihmisille aiheutu­via kohtu­utt­to­mia haittoja. 

    Todel­la isot rahat on sijoitet­tu Suomes­sa uuteen ydin­voimaan (Olk­ilu­o­to III ja Pyhäjo­ki). Nyt näyt­tää siltä, että tuot­to jää las­ket­tua jopa paljon vähäisem­mäk­si. Näil­lä tap­pi­on kär­si­jöil­lä on kuitenkin paljon valtaa.

    Ener­gian edullisu­u­den muu­tos johtuu varsinkin aurinkopa­neel­ien ja tuulimyl­ly­jen onnis­tuneista inno­vaa­tioista, mikä tekee niistä edullisem­paa kuin ydin­voima. Tarvi­taan tietysti tavat­toman mon­ta aurinko­ken­noa tai tuulimyl­lyä, jot­ta saadaan yhtä paljon ener­giaa kuin uud­es­ta ydin­voimalas­ta, mut­ta siitä huoli­mat­ta uusi ydin­voima tulisi kalli­im­mak­si. Sitä ei ole näkyvästi uuti­soitu, kos­ka medi­an omis­ta­jat ( ja hei­dän ener­giakytkök­sen­sä?) estävät riip­pumat­toman uutisoinnin. 

    Kar­si­taan sil­tarumpupoli­ti­ikan sub­ven­tiot, ne jot­ka ovat käytössä muista kuin ener­giat­aloudel­li­sista syistä. Polt­to­turve on hyvä esimerk­ki. Ainakin Sip­ilän hal­li­tuk­sen aikana turpeen käytön jatkami­nen oli keino siirtää taloudel­lista tukea Poh­jan­maalle, keskus­tan sydän­maille. Muuallekin toki myön­net­ti­in turpeen vero­tukea, mut­ta sen vaati eri aluei­den tas­a­puo­li­nen kohtelu, ei energiasyyt.

    1. Hait­tavero vai sub­ven­tio? Ei päähuomio kumpaankaan, vaan ainakin ener­gioiden osalta edis­tetään kil­pailua. Täl­lä päästään ilmas­ton­suo­jelus­sakin pitkälle.

      Tuol­la peri­aat­teel­la kivi­hi­ili voit­taisi ylivoimais­es­ti. Siitäkö ilmas­ton­suo­jelu voittaisi?

    2. Sähköä pitäisi kuitenkin tuot­taa kokoa­jan ja jatku­vasti kulu­tuk­sen mukaan. Tuuli- ja aurinkovoima eivät tähän kykene vaan sähköä saadaan sil­loin kuin sat­tuu tuule­maan tai aurinko pais­taa. Varsinkin Suomes­sa tämä on ongel­mallista, kos­ka kulu­tushuiput osu­vat “väärään” aikaan nk. uusi­u­tu­vien tuotan­to­muo­to­jen tuotan­to­huip­pu­jen kanssa — lisäk­si vielä mm. aurinkoen­er­gian suh­teen niin, että ero ei ole tun­neis­sa vaan vuo­de­na­jois­sa eikä mikään varas­toin­ti­ratkaisu tois­taisek­si kykene ratko­maan ongelmia.

      Sähkön­tuotan­non säätöä varten on vuosikym­me­nien saatossa luo­tu aivan toimi­va jär­jestelmä, jos­sa tuot­ta­jat ilmoit­ta­vat kuin­ka paljon he pysty­i­sivät sähköä tuot­ta­maan ja jos­sa kan­taverkkoy­htiö aset­taa tuotan­to­tavoit­teet. Jos sähkön tuot­ta­ja ei kykene täyt­tämään kiin­tiötään, seu­rauk­se­na on rankaistus­mak­su, kos­ka tuo­ta­toa joudu­taan kor­vaa­maan mah­dol­lis­es­ti var­avoimal­la. Vas­taavasti yli­tuotan­nos­ta joudu­taan myös maksamaan.

      Uusi­u­tu­vien on annet­tu sotkea koko jär­jestelmä anta­mal­la heille oikeus tuot­taa mitä mil­loinkin nyt sat­tuu tule­maan ilman minkään­laista pelkoa sank­tioista. Kus­tan­nuk­set jäävät muiden osa­puolien (ja lop­ul­ta kulut­tu­jien mak­set­taviksi) — verkkoy­htiöi­den on raken­net­ta­va lisää var­avoimaa ja sähkön hin­nan pain­u­mi­nen pahim­mil­laan negati­ivisek­si syö varsinkin investoin­ti-inten­si­ivis­ten tuotan­to­muo­to­jen kannattavuutta.

      “Uusi­u­tu­vat” eivät myöskään pysty vas­taa­maan sähköverkon stabi­il­i­ud­es­ta vaan tässäkin lisäkus­tan­nuk­set jäävät muiden maksettaviksi.

      Sähkö­markki­noille on siis päästet­ty vapaa­matkus­ta­jien luok­ka, joka naut­tii eri­lai­sista priv­ilee­go­ista eikä joudu vas­taa­maan aiheut­tamis­taan tuo­tatofluk­tu­aa­tioista samaan tapaan kuin muut toim­i­jat. Ja sit­ten ihme­tel­lään, kun mikään per­in­teinen ener­giantuotan­to­muo­to ei enää kan­natakaan taloudel­lis­es­ti ja kun kaik­ki ener­giain­vestoin­nit alka­vat vaa­ti­maan julkean sek­torin tukia.

      Sinän­sä ihan oikeasti kan­nat­taisi pysähtyä het­kek­si miet­timään — meil­lä ja muual­la on vuosikym­me­nien saatossa rak­en­tun­tu sähköverkko- ja sähkön­tuotan­to­jär­jestelmä, joka on taan­nut läh­es katkot­toman kulu­tuk­sen tasoa vas­taa­van sähkön­saan­nin markki­na­t­alouden perustein. Halu­taanko tämä kaik­ki ihan oikeasti romut­taa ja siir­tyä tilanteeseen, jos­sa har­vat ja val­i­tut kuori­vat ker­man (suuret tuulivoimay­htiöt) markki­noil­ta, muu ener­giasek­tori elää verovaroil­la — ja net­toveron­mak­sa­jat voivat kat­soa säätiedo­tuk­ses­ta onko tehdas tänään pyörimässä vai pitääkö taas jäädä koti­in pyörit­tämään peukaloi­ta ja voiko illal­la pestä pyykkiä?

  12. Aja­tus on erit­täin hyvä, mut­ta per­in­teinen poli­it­ti­nen jär­jestelmä ei ehkä tähän taivu. Hyvä veli ‑verkos­tol­la pitää olla jotain jaet­tavaa, että sen ole­mas­sao­lo on tur­vat­tu; ja jos jotain vero­ja kerätään lisää, muiden vero­jen laskem­i­nen tai sub­ven­tioiden anta­mi­nen “hyvi­in tarkoituk­si­in” ei ole mitenkään taattua.
    Koko asi­as­sa on peri­aat­teelli­nen ongel­ma “yleisen hyvän” ja markki­nae­htoisu­u­den välil­lä. Kuka saa määrit­tää, mikä on yleinen hyvä, ja miten markki­noi­ta ohjataan, että siihen päästään?

  13. Helsin­ki voisi lait­taa rekkaveron keskus­taan. Ai mik­si ei? Jätkäsaari on kuses­sa kun liikenne on siir­ret­ty sinne. Kympin lisä kun on rekoille vain kahdelle lähdöl­lä päivässä ja klo 16–19 ei ollenkaan, kaik­ki illat koko saari ja ruo­ho­lahtikin tukossa

  14. Joo hait­taverote­taan

    Sok­e­ria
    Lihaa
    Juustoja
    Makkaroita
    Kaloja
    Msitotuotteita
    Lentoja
    Rekkoja
    Henkilöautoilua
    Teollisuutta
    Kotieläimiä
    Ja mitä vielä? Kun Suo­mi köy­htyy piene­nee hiilijalanjälkikin.

  15. Hait­to­jen hin­noit­telun etu­na sub­ven­tioi­hin on tyyp­il­lis­es­ti myös se, että kus­tan­nus voidaan kohdis­taa välit­tömäm­min siihen vaiku­tuk­seen, jota halu­taan rajoit­taa. Esimerkik­si aset­ta­mal­la CO2-päästöille hin­ta ei ote­ta kan­taa siihen, pää­tyykö kus­tan­nus asi­akkaiden mak­set­tavak­si (jos pääste­lyä jatke­taan edelleen), kor­vataanko päätöjä tuot­ta­va menetelmä vähem­män päästöjä tuot­taval­la (esim. siir­tymi­nen uusi­u­tu­vaan tai ydin­voimal­la tuotet­tuun ener­giaan) vai kehitetäänkö pros­es­sia niin, että ener­giaa kulute­taan vähem­män. Toim­i­jat, jot­ka voivat vält­tää kus­tan­nuk­sen, saa­vat kil­pailue­t­ua markki­noil­la, mikä kan­nus­taa kaikkia min­i­moimaan päästökus­tan­nuk­sen­sa, mut­ta jokainen voi vapaasti vali­ta itselleen parhaan menetelmän ja täl­lä taval­la voidaan löytää jopa uusia odot­ta­mat­to­mia tapo­ja pienen­tää hin­noitel­tua haittaa.

    Sub­ven­tioi­ta on paljon vaikeampi kohden­taa lop­putu­lok­seen vaan on paljon toden­näköisem­pää, että sub­ven­tion myön­täjä joutuu tai pää­tyy myön­tämään sub­ven­tion tietylle ratkaisulle tai toim­intatavalle, jon­ka olete­taan pienen­tävän hait­taa, mut­ta vas­taa­van vaiku­tuk­sen aikaansaa­va toisen­lainen ratkaisu voi jäädä ilman hyö­tyä, jol­loin päädytään tahat­tomasti suosi­maan tiet­tyä ratkaisua tavoitelta­van lop­putu­lok­sen sijasta.

  16. Hyvä kir­joi­tus Soin­in­vaar­al­ta ja eri­no­maisia kom­ment­te­ja nim­imerk­iltä ksee.

    Negati­ivis­ten ulkois­vaiku­tusten vuok­si vapaa markki­na­t­alous ei kykene ilman ohjaus­mekanis­me­jä (sis. hait­taverot) toim­i­maan halu­tul­la tavalla. 

    Ksee kuvaa kir­joituk­sis­saan hyvin sitä, miten vaikeaa on ran­gaista pahaa, kun hyvästä tarkoituk­ses­ta huoli­mat­ta lop­putu­los on usein merkilli­nen sekasik­iö tai jopa haitallinen.

    Koko euroopas­sa vihrei­den vuosikym­meniä jatkunut ydin­voiman akti­ivi­nen ja pas­si­ivi­nen vas­tus­t­a­mi­nen on hidas­tut­tanut merkit­tävästi tais­telua ilmas­ton­muu­tos­ta vas­taan, mah­dol­lis­tanut osaltaan fos­si­ilis­ten polton elinkaaren piden­tämisen sekä tähän liit­tyen aiheut­tanut tuhan­sien ennenaikaisen kuole­man ja vähen­tänyt sato­jen tuhan­sien tai miljoonien ihmis­ten eli­na­jan­odotet­ta. Tämä vain sik­si että vihreät val­it­si väärän vihollisen.

  17. O.S:“Helen mak­saa kivi­hi­ilebn käytöstä todel­la paljon veroa. Olisi oikeu­den­mukaista, että turpeen tuprut­ta­jia verotet­taisi­in samo­jen perustei­den mukaan.”

    Pro­fes­sori Esa Vakkilainen:“Hän myös muis­tut­taa, että Suomen merk­i­tys maail­man CO2-päästö­jen läh­teenä on erit­täin pieni. Fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käytöstä johtu­vat maail­man CO2-päästöt ovat noin 32 giga­ton­nia. Suomen osu­us siitä on 0,14 pros­ent­tia eli run­saan promillen luokkaa. Vuon­na 2015 Suomen hiilid­iok­sidipäästöt oli­vat 44 mega­ton­nia. Siitä noin puo­let sitou­tui Suomen hiilin­ielu­un eli metsiin.”

    Tuos­sa hie­man mit­ta­suhtei­ta, jot­ta keskustelu pysy­isi oikeis­sa raameis­sa. Tätä on alle­vi­ivan­nut Pet­teri Taalas, Maail­man ilmati­eteen laitok­sen pääsi­h­teeri. Turve on biopolt­toaine ver­rat­tuna kivi­hi­ileen. Turve kas­vaa 2 mm jokaiki­nen vuosi ja Suomen ojit­tam­a­ton suoala sitoo hiiltä määrän joka vas­taa autoilun päästöjä. Kivi­hi­ili ei sido pätkän ver­taa yhtään mitää vaan on raa­ka ympristörikos. 

    Laskelmia, jos­sa kivi­hi­ilen elinkaaren kaik­ki päästöt on huomioitu, ei tuo­da Suomen kor­rup­toituneessa medi­as­sa esille. Turve , jon­ka kokon­ais­merk­i­tys ener­giantuotan­nos­sa on vain 4 %, on muka suurin saastuttaja.

    Helsin­gin met­säaluei­den pin­ta-ala on 14 000 hehtaaria. Luon­non­hoidon tavoit­teena on viihty­isä, toimi­va, kestävä, tur­valli­nen ja ter­veelli­nen ympäristö kaikille helsinkiläisille ja muille viher­aluei­den käyt­täjille. Tavoit­teena on myös pyrkimys viher­aluei­den luon­non rikkau­den säi­lyt­tämiseen ja kehit­tämiseen. Luon­non­hoidol­la tue­taan ekosys­teemi­palvelu­ja eli ekosys­teemien tuot­tamia elin­tärkeitä aineel­lisia tai aineet­to­mia hyö­tyjä, tuot­tei­ta tai prosesseja.

    Hyviä ja kan­natet­tavia peri­aat­tei­ta, samo­ja mitä met­sän­hoi­dos­sa toteutetaan läpi Suomen. Yksi kuit­nekin puut­tuu, Helsin­gin met­siä ei hoide­ta hiilin­ielun lisäämisen mak­si­moin­nil­la, ne ovat pääosin hiilen varas­to. Lahop­u­ut lisäävät metaa­nia ja hiilen vuo­toa ilmake­hään. Puut­tuu akti­ivi­nen taimikon­is­tu­tuk­sen ja hoidon strategia.

    Hehtaari suo­ma­laista met­sää sitoo noin 4 700 kiloa hiilid­iok­sidia vuodessa. Yht­enä kesäpäivänä hehtaarin kokoinen met­säalue sitoo itseen­sä 172 henkilöau­tol­la aje­tun kilo­metrin edestä hiilid­iok­sidia. Viikos­sa hehtaarin kokoinen met­säalue sitoo itseen­sä 12 auton vuosipäästöt. Akti­ivisel­la met­sän­hoidol­la Helsin­ki sitoisi n. 170 000 henkilöau­ton vuosipäästöt, jos laskin oikein.

    Helsin­gin kaupun­gin puis­to­jen hoito ansait­see kau­ni­in kiitok­sen, hieno­ja luon­toko­htei­ta joka puolel­la kaupunkia. Nyt olisi kehi­tys­loikan aika suun­nit­telu ja johto­por­taal­la, akti­ivi­nen hiilen­si­d­on­ta mukaan. Hesas­ta ei voi vain tylyt­tää ja ohja­ta muu­ta Suomea tekemään ilmas­to­toimia, pitää lait­taa myös oma kor­si kekoon.

  18. Vas­tustin aikoinaan yleisönosas­tossa ruoan arvon­lisäveron alen­tamista. Tämä oli päämin­is­teri Van­hasen kärk­i­hanke vaaleis­sa, jois­sa hänen min­is­teriyten­sä tuli ensi ker­ran tes­tat­tavak­si. Mata­lal­la vaku­ut­taval­la äänel­lään Van­hanen ker­toi, että pien­i­t­u­loisil­la ruoka­menot ovat suh­teessa suurem­mat kuin suu­rit­u­loisil­la, ja sik­si ruoan arvon­lisäveron alen­t­a­mi­nen olisi köy­hän etu. No, eihän sen parem­paa han­ket­ta voi keskustapoli­itikol­la olla, kaikkien ruokalasku alen­tu­isi, se olisi köy­hän etu, ja ehkä him­pun ver­ran enem­män kulutet­taisi­in koti­mais­ten tuot­ta­jien tuotteita.

    Kuitenkin köy­hän aut­tamisen moti­ivi perus­tui väärään matem­ati­ikkaan. Kaikkien vält­tämät­tömyys­meno­jen osu­us on köy­häl­lä rikas­ta suurem­mat, kos­ka köy­häl­lä ei mui­ta meno­ja olekaan ja rikas voi käyt­tää rahaa turhu­u­teen, kuten han­hen­mak­saan (on muuten herkullista paah­toleivän ja kuo­hu­vi­inin kera). Han­hen­mak­san hin­nan alen­t­a­mi­nen ei auta köy­hää, vaan rikasta. 

    Kun pala hamp­par­in­makkaraa mak­saa 2 euroa ja pala sisä­filet­tä 20 euroa, veron 5 %:n alen­t­a­mi­nen aut­taa köy­hää 10 sent­tiä ja por­varia euron. Por­var­ille annet­tin siis euro jot­ta voimme aut­taa köy­hää 10 sentillä. 

    Pääni on räjähtämäisil­lään, kun ihmiset eivät tajua tuo­ta Van­hasen trikkiä. Tietysti hän sai suurim­man äänisaali­in, kun lupasi ruoan halpu­ut­tamista ja kek­si sille sosi­aalipoli­it­tisen hyväksynnän.

    Kuitenkin alv:n alen­nus teki val­tion tuloi­hin vuosit­taisen 500 miljoo­nan euron loven, joka tänä päivänä on var­masti suurem­pi. On help­po laskea, että jos puolelle miljoon­alle pien­i­t­u­loisim­malle annetaan vajaa sata­nen kuus­sa, eli ton­ni vuodessa, tähän kuluu 500 miljoon­aa per annum. Sen ver­ran Van­hanen uud­is­tuk­sel­laan tuhosi alki­o­laisia mah­dol­lisuuk­sia aut­taa pien­i­t­u­loisia eikä tämä pop­ulis­mi ole koskaan joutunut julk­isu­udessa tuomi­olle, kos­ka perusk­oulun matem­ati­ik­ka ja jour­nal­istien käsityskyky.

    Suurin piirtein samankaltais­es­ta matem­ati­ikas­ta on kyse kun kirjoitat:

    “Nyt tietysti joku vetoaa vetoisas­sa talos­saan palel­e­vaan köy­hään van­huk­seen. On paljon tehokkaam­paa tukea köy­hää van­hus­ta suo­raan kuin sub­ven­toi­da kaikkien suo­ma­lais­ten koti­talouk­sien ja yri­tys­ten ener­gian käyt­töä yhteen­sä sadoil­la miljoonil­la euroil­la, jot­ta tästä menisi muu­ta­ma euro tämän van­huk­sen hyväksi. ”

  19. > Jos emme peri haitas­ta hait­taveroa vaan sen sijaan sub­ven­toimme päästötön­tä ener­giaa, tulemme siinä sivus­sa sub­ven­toi­neek­si ener­gian kulu­tus­ta ja lyömään siten rätil­lä päin naa­maa pyrkimyk­siä säästää energiaa.

    Juuri näin. Valitet­tavasti vihreät etunenässä, ja kaik­ki muutkin puolueet perässä, keskit­tyvät uusi­u­tu­vien tukemiseen ja vas­taavaan. Ei fos­si­ilis­ten polt­to tuol­la taval­la lopu. Ne ovat edelleen edullisin ja kätevin ener­gia­muo­to, ja niiden tuot­ta­jil­la on kyl­lä varaa pudot­taa hin­to­ja, jos tuet­tu uusi­u­tu­va alkaa vähen­tämään fos­si­ilis­ten kulu­tus­ta. Fos­si­ilis­ten käytön konkreet­ti­nen rajoit­ta­mi­nen (mak­suin, tullein, rajoituksin) on ain­oa tapa lopet­taa fos­si­iliset kasvihuonekaasupäästöt.

    Poli­itikot voisi­vat myös lopet­taa tule­vista vuosikym­menistä ja hal­li­tuk­sista puhu­misen (2035, 2050), ja sen sijaan vähen­tää fos­si­ilis­ten kulu­tus­ta merkit­tävil­lä pros­en­teil­la jo tänä ja ensi vuonna.

  20. Ener­gia pitää tuot­taa ydin­voimal­la, met­sä­te­ol­lisu­u­den pros­es­sivoimal­la ja turpeel­la. Aurinko ja tuulivoima käy ilman tuki­aisia. Turve on hyvä, sen määrä lisään­tyy nos­toa enem­män, se on koti­maista ja työl­listää kui­h­tu­vaa maaseutua.

    1. Niko: Turve on hyvä, sen määrä lisään­tyy nos­toa enemmän

      Turve ei ole hyvä. Uusi­u­tu­mi­nen ei tee siitä parem­paa, jos turpeen nos­to ei lisää sen uusi­u­tu­mista. (Tai se kyl­lä aut­taisi siihen, ettei turve lopu. Ongel­ma turpeen kanssa ei kuitenkaan ole sen lop­pumi­nen vaan päästöt.)

      Niko: se on koti­maista ja työl­listää kui­h­tu­vaa maaseutua

      Jos halu­taan tukea “kui­h­tu­vaa maaseu­tua”, niin annetaan sille vaan mielum­min suo­raan rahaa kuin aliv­erote­taan täl­laista saas­tut­tavaa energianlähdettä.

      1. Ossi Sare­so­ja: Turve ei ole hyvä. Uusi­u­tu­mi­nen ei tee siitä parem­paa, jos turpeen nos­to ei lisää sen uusi­u­tu­mista. (Tai se kyl­lä aut­taisi siihen, ettei turve lopu. Ongel­ma turpeen kanssa ei kuitenkaan ole sen lop­pumi­nen vaan päästöt.)

        Jos halu­taan tukea ”kui­h­tu­vaa maaseu­tua”, niin annetaan sille vaan mielum­min suo­raan rahaa kuin aliv­erote­taan täl­laista saas­tut­tavaa energianlähdettä.

        Kysymys turpeen nos­tostakin ratkeasi sil­lä, että turve­maat ja ‑talous tulisi osak­si päästökaup­paa. Täl­löin turve­maid­en omis­ta­jat saisi­vat täy­den kan­nus­teen hiilen sidon­taan ja turpeen polt­ta­jat jou­tu­isi­vat vas­taavasti mak­samaan. Toinen kysymys on se, että onhan koti­mainen turve aina parem­pi kuin ulko­mainen fossiilinen.

      2. onhan koti­mainen turve aina parem­pi kuin ulko­mainen fossiilinen.

        Ja Puo­las­sa koti­mainen kivi­hi­ili aina parem­pi kuin ulo­mainen maakaasu.

      3. Osmo Soin­in­vaara: Ja Puo­las­sa koti­mainen kivi­hi­ili aina parem­pi kuin ulo­mainen maakaasu.

        En ole aivan var­ma, mihin blo­gisti viit­taa. Puo­las­sa parem­muus riip­puu var­mas­tikin (a) siitä, miten hyvin tuot­tavia mui­ta töitä olisi tar­jol­la niille, jot­ka nyt saa­vat elan­ton­sa kivi­hi­ilestä, sekä (b) siitä, miten Puo­la aikoo päästä hiilineu­traa­lik­si; tässä maakaa­su ei vält­tämät­tä ole paljon parempi:

        “Yhden arvion mukaan maakaa­sun ilmas­to­hyödyt ver­rat­tuna kivi­hi­ileen häviävät, jos vuodot ylit­tävät 2,8 % tuotan­nos­ta.” –Wikipedia

      4. Osmo Soin­in­vaara:
        Ja Puo­las­sa koti­mainen kivi­hi­ili aina parempi
        kuin ulo­mainen maakaasu. 

        Rin­nas­tus on väärä.

        Lop­pu­pelis­sä on kysymys siitä, onko kotimainen
        [turve] parem­pi kuin ei [turvet­ta] ollenkaan ja
        siitä mikä on se reaa­li­nen enim­mäish­in­ta, jonka
        olemme valmi­it mak­samaan tuon riskin
        kat­tamis­es­ta. Ja vieläpä siitä kuin­ka tuo
        “reaa­li­nen hin­ta” määritel­lään. Syn­tyykö se
        kansan tah­don perus­teel­la markki­noil­la vaiko
        hallinnol­lisel­la päätök­sel­lä sen mukaan mikä
        puolue kul­loinkin sat­tuu ole­maan vallassa.

        Aina.

      5. K‑Veikko: turve

        K‑Veikko: Rin­nas­tus on väärä.

        Lop­pu­pelis­sä on kysymys siitä, onko kotimainen
        [turve] parem­pi kuin ei [turvet­ta] ollenkaan ja
        siitä mikä on se reaa­li­nen enim­mäish­in­ta, jonka
        olemme valmi­it mak­samaan tuon riskin
        kat­tamis­es­ta. Ja vieläpä siitä kuin­ka tuo
        ”reaa­li­nen hin­ta” määritel­lään. Syn­tyykö se
        kansan tah­don perus­teel­la markki­noil­la vaiko
        hallinnol­lisel­la päätök­sel­lä sen mukaan mikä
        puolue kul­loinkin sat­tuu ole­maan vallassa. 

        Suo­mi, Irlan­ti ja Venäjä käyt­tävät turvet­ta eniten maail­mas­sa eniten ener­giana joten kovin kil­pailukykyi­nen ja kansan­taloudel­lis­es­ti turve ei ole.

    2. Niko:
      Turve on hyvä, sen määrä lisään­tyy nos­toa enem­män, se on koti­maista ja työl­listää kui­h­tu­vaa maaseutua. 

      Turve otet­ti­in käyt­töön Suomes­sa ensim­mäistä ker­taa ener­giana vas­ta 1974 kun öljykri­isi oli nos­tanut raa­ka öljyn hin­taa. Turvet­ta käyt­tää ener­giana vain kolme maa­ta. Suo­mi, Irlan­ti ja Venäjä. Turve ei ole työl­lisyy­den kannal­ta kestävää. Irlan­ti on jo ilmoit­tanut että se luop­uu turpeesta. Maaseudun työl­lisyys olisi syytä luo­da esimerkik­si matkailun ja luon­to tur­is­min pohjalle.

      1. Turve on surkeaa polt­toainet­ta, kallis­takin. Jos sitä ei tuet­taisi, kukaan ei käyt­täisi turvet­ta, ja jos se ei olis huonoa, se ei tarvisi alem­pia vero­ja kuin vaikka­pa kivihiili.

        Turve on siis kallista, aiheut­taa enem­män päästöjä vai­h­toe­htoi­hin näh­den ja pis­teenä iin päälle paskoo mei­dän omat vetemme. Siis­pä kepun ykkös­val­in­ta polttoaineeksi 😎

        Mut­ta ei siitä tul­la pääsemään eroon kuin lahjo­ma­l­la. Kan­nat­taisi van lyödä turve­tuot­ta­jille tRpeek­si iso säk­ki rahaa käteen ja sil­lä selvä.

      2. Sylt­ty:
        Turve on surkeaa polt­toainet­ta, kallis­takin. Jos sitä ei tuet­taisi, kukaan ei käyt­täisi turvet­ta, ja jos se ei olis huonoa, se ei tarvisi alem­pia vero­ja kuin vaikka­pa kivihiili.

        Turve on siis kallista, aiheut­taa enem­män päästöjä vai­h­toe­htoi­hin näh­den­ja pis­teenä iin päälle paskoo mei­dän omat vetemme. Siis­pä kepun ykkös­val­in­ta polttoaineeksi 😎

        Mut­ta ei siitä tul­la pääsemään eroon kuin lahjo­ma­l­la. Kan­nat­taisi van lyödä turve­tuot­ta­jille tRpeek­si iso säk­ki rahaa käteen ja sil­lä selvä. 

        Turpeen ener­gia käyt­tö on Suomes­sa pääasi­as­sa 1973 ener­gia kri­isin jälkeinen siir­tymäkau­den ener­gia muo­to. Jos tästä aiheesta kiin­nos­taa lisää niin suosit­te­len tule­maan kah­teen sem­i­naari­in jot­ka koske­vat turpeen käyttöä 

        https://helsinginyliopisto.etapahtuma.fi/Default.aspx?tabid=959&q=#.XlzV5PfkseR

        https://helsinginyliopisto.etapahtuma.fi/Kalenteri/Suomi?id=57989#.XlzV_vfkseQ

  21. Keväisin puun­taimia istute­taan arvi­ol­ta 80 000 hehtaar­ille ja siemeniä kyl­vetään noin 25 000 hehtaarin alalle. Helsin­gin kaupun­gin puis­tois­sa ja rak­en­ta­mat­tomil­la alueil­la hakataan vuosit­tain merkit­tävä määrä pui­ta asun­torak­en­tamisen tieltä. Luon­to­jär­jestöt ovat kat­e­goris­es­ti kaikkia hakkui­ta vastaan.

    Kom­pro­missin haku on help­poa. Lisätään taimien istut­tamista. Siihen löy­tyviä aluei­ta löy­tyy kaupungeista run­saasti. Niiden ei tarvitse olla puis­to­ja . Kun jokaisen kaade­tun puu tilalle istute­taan neljä uut­ta tain­ta, niin hiilin­ielu vahvis­tuu. Helsinkikin voisi pro­foloitua hiilineu­traali­na kaupunk­i­na met­si­tys­tä ja teknolo­giaa hyö­dyn­täen. Hesa voisi hyvinkin pär­jätä kil­pailus­sa Kööpen­ham­i­naa paremmin.

    https://www.theguardian.com/cities/2019/oct/11/inside-copenhagens-race-to-be-the-first-carbon-neutral-city

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.