Miksi joukkoliikennettä subventoidaan?

72 vastausta artikkeliin “Miksi joukkoliikennettä subventoidaan?”

1. “Tämä eri­ar­voisu­us olisi kuitenkin tor­jut­tavis­sa, jos meil­lä olisi kaupunki­olo­suhteisi­in sovel­tuvaa lain­säädän­töä. Edulli­nen metroy­hteys kap­i­tal­isoi­tu­isi maan hin­taan. Se nos­taa maan hin­taa ja asun­to­jen arvoa. Tämä arvon­nousu olisi oikeu­den­mukaista rahas­taa metroy­htey­den rahoit­tamisek­si kohden­netulle kiin­teistöverol­la. Sel­l­ainen on kuitenkin Suomes­sa mahdotonta.”

   Mitä tulisi muut­taa että maan arvon­nousu voitaisi­in kaapata?

   Vastaa

   1. Tarvit­taisi­in lain­muu­tos, joka sal­li­sisi kohdis­te­tun kiin­teistöveron investoin­nista hyö­tyjoille. Sel­l­ainen on jos­sain Espan­jass­sa, muis­taak­seni Kataloniassa.

      Vastaa

      1. Osmo Soin­in­vaara:
         Tarvit­taisi­in lain­muu­tos, joka sal­li­sisi kohdis­te­tun kiin­teistöveron investoin­nista hyö­tyjoille. Sel­l­ainen on jos­sain Espan­jass­sa, muis­taak­seni Kataloniassa. 

         Puh­taan teo­reet­tis­es­ti ajatuk­sesi on oikea, mut­ta se on his­to­ri­a­ton. Suo­ma­lainen kun­nal­lisvero­tus syn­tyi siitä, että alun­perin suun­nilleen jokainen kun­nalli­nen toim­into rahoitet­ti­in eril­lisel­lä verol­la. Veropo­h­jakin oli eri­lainen joka tapauk­ses­sa. Joskus mak­su perit­ti­in mant­taalil­ta, joskus talol­ta, joskus ansio­tu­losta arvioverona, joskus lapselta, joskus hevos­ta kohden. Joskus mak­saji­na oli­vat vain talol­liset, joskus myös torp­par­it ja joskus jopa mäk­i­tu­palaiset. Ja veros­ta päät­ti joka ker­ta mak­sa­jakun­ta eli päät­täviä elim­iä oli paljon. 1900-luvun vai­h­teeseen tul­taes­sa taval­lises­sa kun­nas­sa oli pari-kolmekym­men­tä eri kas­saa ja rahas­toa. Jokaisel­la oma kir­jan­piton­sa ja (surkean huono) hallinton­sa. Siir­tymi­nen yhteen yhteiseen kun­nal­lisveroon tehosti hallintoa. Vähän myöhem­min siir­ryt­ti­in myös yleiseen ja yhtäläiseen äänioikeu­teen. Perusidea kuitenkin pysyi: veron­mak­sa­jat päät­tävät kaikkia veronalaisia yhtäläis­es­ti koskev­as­ta veros­ta. Nyt ehdo­tat, että kun­nal­lisverossa kun­ta­laiset voisi­vat määrätä vain osalle joukos­ta mui­ta korkeam­man veron.

         Yhteisen kun­nal­lisveron vastapain­ona on veron yleisyys ja yhtäläisyys. Se, että veron peruste on kaikille sama, estää kun­taa suosi­mas­ta jotain ryh­mää toisen kus­tan­nuk­sel­la. Tämä on tärkeää, sil­lä se estää enem­mistöä sor­ta­mas­ta vähem­mistöä. Eduskun­nal­la on laa­jem­pi val­ta, sil­lä se voi määrätä verope­rus­teet vapaasti. Sen sijaan kun­nan­val­tu­us­tolle emme ole anta­neet tätä val­taa, kos­ka tiedämme koke­muk­ses­ta kun­tien ole­van paljon kor­rup­toituneem­pia kuin val­tion. Pienem­mät piir­it mah­dol­lis­ta­vat estot­tomam­man val­lankäytön. Uskotko, että Kit­tilän kun­ta kohdis­taisi kiin­teistöveron kuvaa­mal­lasi ana­lyyt­tisel­lä taval­la? Eiköhän siel­lä kun­nan suosikkiyrit­täjän hotel­li jostain syys­tä sijait­sisi ihan eri­laisel­la ton­til­la kuin vier­essä ole­va loma­paik­ka. Jälkim­mäisen infra olisi ollut ihmeel­lisel­lä taval­la kun­nalle paljon kalli­im­paa. Aivan sama, kaa­tu­isiko vero­tus myöhem­min KHO:ssa. Konkurssi olisi ehtinyt var­masti edelle.

      2. Eras­totenes alek­san­dri­alainen: Sen sijaan kun­nan­val­tu­us­tolle emme ole anta­neet tätä val­taa, kos­ka tiedämme koke­muk­ses­ta kun­tien ole­van paljon kor­rup­toituneem­pia kuin val­tion. Pienem­mät piir­it mah­dol­lis­ta­vat estot­tomam­man val­lankäytön. Uskotko, että Kit­tilän kun­ta kohdis­taisi kiin­teistöveron kuvaa­mal­lasi ana­lyyt­tisel­lä taval­la? Eiköhän siel­lä kun­nan suosikkiyrit­täjän hotel­li jostain syys­tä sijait­sisi ihan eri­laisel­la ton­til­la kuin vier­essä ole­va loma­paik­ka. Jälkim­mäisen infra olisi ollut ihmeel­lisel­lä taval­la kun­nalle paljon kalli­im­paa. Aivan sama, kaa­tu­isiko vero­tus myöhem­min KHO:ssa. Konkurssi olisi ehtinyt var­masti edelle. 

         Tämän väit­teen kun­tien tarkastelua kestämät­tömästä toimin­nas­ta hyväksyn. Helsin­gin kaupun­ki on oikein johtoes­imerk­ki vas­taavahkos­ta toimin­nas­ta, Allas Sea Pool-yri­tys­tä rahoite­taan käytän­nössä nol­lako­rol­la (näin Helsin­gin kaupun­ki toteaa omas­sa pöytäkir­jas­saan) ja sit­ten yri­tyk­selle annet­ti­in vielä lisälainaa kun kaik­ki ei men­nytkään niin ruusu­is­es­ti. Aikaisem­min yri­tys on kerän­nyt myös yksi­tyis­si­joit­ta­jil­ta melkoisen korkeako­rkoista lainaa (muis­taak­seni joku 10–16% korko, kos­ka korkea ris­ki) sekä sijoi­tus­ra­haa. Sijoitet­tu raha ei ole täysin riskitön­tä, mut­ta kaik­ki esim. kon­sernil­ta saadut lainat (riip­puu toki koros­ta) ja yksi­tyis­si­joit­ta­jien korkeako­rkoiset lainat näyt­täy­tyvät käytän­nössä riskit­tömänä kun Helsin­gin kaupun­ki pitää toimin­nan pin­nal­la oman otak­suman mukaan tur­is­min vuok­si ja ilmaisel­la rahal­la yksi­tyiselle yri­tyk­selle. Helsin­gin val­it­se­ma tie tässä on ehkä kaikkein riskialt­tein veron­mak­sajille, jos kaik­ki menee hyvin niin yri­tyk­sen omis­ta­jat saa­vat hyvän tilin ja Helsin­ki saa rahansa takaisin, mut­ta jos hom­ma kaatuu niin Helsin­ki kyl­lä häviää rahaa. Toisin sanoen Helsin­ki ei voi muu­ta kuin hävitä toim­intataval­laan, voit­to tarkoit­taa että se saa rahansa takaisin.

      3. Osmo Soin­in­vaara:
         Tarvit­taisi­in lain­muu­tos, joka sal­li­sisi kohdis­te­tun kiin­teistöveron investoin­nista hyö­tyjoille. Sel­l­ainen on jos­sain Espan­jass­sa, muis­taak­seni Kataloniassa.

         Eikös Suomeen ole koh­ta tulos­sa se kiin­teistöveron uud­is­tus jos­sa ton­tin oikea markki­na-arvo ote­taan parem­min huomioon? Tässä enem­män tietoa:

         https://vm.fi/kiinteistoverouudistus

         “Han­kkeen tavoit­teena on luo­da uusi hin­tavyöhykekart­ta maapo­hjien vero­tusar­vo­jen määrit­tämistä varten koko maan kat­tavasti. Yht­enäisen hin­nan alueet perus­tu­vat markki­nahin­toi­hin eli toteu­tuneisi­in kiin­teistö­jen ja osin myös asun­to­jen kauppahintatietoihin.

         Tavoit­teena on, että kiin­teistöille voidaan laskea maapo­h­jan vero­tusar­vo uut­ta hin­tavyöhykekart­taa hyö­dyn­tämäl­lä siten, että jokaiselle kiin­teistölle saadaan yksilöiväl­lä kiin­teistö­tun­nuk­sel­la sijain­tia vas­taa­va arvo. Maapo­hjien hin­takart­taa päivitetään uud­is­tuk­sen jälkeis­inä vuosi­na alueel­lista hin­take­hi­tys­tä mit­taavia indek­se­jä soveltaen.”

      4. ”Han­kkeen tavoit­teena on luo­da uusi hin­tavyöhykekart­ta maapo­hjien vero­tusar­vo­jen määrit­tämistä varten koko maan kat­tavasti. Yht­enäisen hin­nan alueet perus­tu­vat markki­nahin­toi­hin eli toteu­tuneisi­in kiin­teistö­jen ja osin myös asun­to­jen kauppahintatietoihin.

         On hyvä, että kiin­teistöveros­ta tehdään parem­pi, mut­ta olisi parem­pi, jos siitä tehtäisi­in hyvä.
         Noiden yht­enäisen hin­nan aluei­den pitäisi olla aika pieniä, ennen kuin ne otta­vat huomioon esimerkik­si ratikkalin­jan vaikutuksen.

      5. Käsit­tääk­seni tuol­lainen on tulos­sa. Uuden kiin­teistöveron (2022?) vero­tusar­vot vas­taa­vat todel­lisia arvo­ja paljon parem­min kuin nykyisessä kiin­teistövero­tuk­ses­sa. Alueellisten/paikallisten arvos­tusero­jen huomioimi­nen oli keskeinen tavoite kiin­teistövero­tuk­sen uudistamishankkeessa.

2. Kukaan tuskin ilok­seen liiken­nevä­lineis­sä istuu, joten voisi opti­moi­da sitä miten siir­tymisen tarvet­ta vähen­netään sen sijaan että miet­tii miten sitä tue­taan. Mielel­lään sitä asu­isi käve­ly­matkan päässä työ­paikas­taan. Asun­non jous­tavaa vai­h­toa vaikeut­ta­vat seu­raa­vat käytännöt:
   — Eri­laiset asumisen tuk­i­him­melit. Kun tuki­a­sun­to on ker­ran saatu, siitä ei hel­posti luovu. Esimerkkeinä viime aikoina julk­isoitu suvus­sa kulke­vat Helsin­gin kaupun­gin vuokra-asun­not ja HITAS.
   — Muut­tovero (varain­si­ir­tovero). 4% puolen miljoo­nan kiin­teistöstä on 20 000€. Kyl­lä se jos­sain tuntuu.
   — Vuokra-asumisen rankaisem­i­nen vero­tuk­ses­sa (pääo­mavero).

   Vastaa

   1. Jalo­nen:
      Kukaan tuskin ilok­seen liiken­nevä­lineis­sä istuu, joten voisi opti­moi­da sitä miten siir­tymisen tarvet­ta vähen­netään sen sijaan että miet­tii miten sitä tue­taan. Mielel­lään sitä asu­isi käve­ly­matkan päässä työ­paikas­taan. Asun­non jous­tavaa vai­h­toa vaikeut­ta­vat seu­raa­vat käytännöt:
      – Eri­laiset asumisen tuk­i­him­melit. Kun tuki­a­sun­to on ker­ran saatu, siitä ei hel­posti luovu. Esimerkkeinä viime aikoina julk­isoitu suvus­sa kulke­vat Helsin­gin kaupun­gin vuokra-asun­not ja HITAS.
      – Muut­tovero (varain­si­ir­tovero). 4% puolen miljoo­nan kiin­teistöstä on 20 000€. Kyl­lä se jos­sain tuntuu.
      – Vuokra-asumisen rankaisem­i­nen vero­tuk­ses­sa (pääo­mavero).

      Asun­non jous­tavaa vai­h­toa rajoit­taa myös nykyelämän tahti­in täysin sopi­mat­tomat ensik­si vähin­tään vuo­den määräaikaisu­udet vuokra­sopimuk­ses­sa. Mut­ta hei, vapaat markki­nat niin kulut­ta­jathan voivat vali­ta suos­tu­vatko täl­laiseen ja men­nä vain HEKA:lle jos ei kel­paa, vapaa val­in­ta ja niin edelleen.

      Mut­ta sehän on jo tässä vai­heessa täysin selvää, ettei Val­tio tule muut­ta­maan sään­töjä varsinkaan pien­i­t­u­lois­t­en eduk­si, tärkeäm­pää on varmis­taa vakaat tuot­tot sijoi­tusasun­to­jen omistajille.

      Vastaa

3. “Kun autot eivät mak­sa aiheut­tami­aan ulkoisia kus­tan­nuk­sia, tarkoit­taa se, että autoli­iken­net­tä itse asi­as­sa subventoidaan.”

   Mut­ta eikös tiet ja sil­lat ole raken­net­tu liikku­mista varten? Sik­si että ihmiset ja tavarat voivat siir­tyä paikas­ta toiseen. Aikaisem­min teil­lä liikut­ti­in kävellen ja hevosel­la, nykyään autolla. 

   Mitä mieltä talous­teo­ria on ihmis­ten ja tavaroiden liikku­mis­es­ta? Auto lie­nee vain väline eikä pääasia.

   Vastaa

   1. Asiantun­ti­ja minäkin:
      ”Kun autot eivät mak­sa aiheut­tami­aan ulkoisia kus­tan­nuk­sia, tarkoit­taa se, että autoli­iken­net­tä itse asi­as­sa subventoidaan.”

      Mut­ta eikös tiet ja sil­lat ole raken­net­tu liikku­mista varten? Sik­si että ihmiset ja tavarat voivat siir­tyä paikas­ta toiseen. Aikaisem­min teil­lä liikut­ti­in kävellen ja hevosel­la, nykyään autolla. 

      Mitä mieltä talous­teo­ria on ihmis­ten ja tavaroiden liikku­mis­es­ta? Auto lie­nee vain väline eikä pääasia.

      Ihmis­ten ja tavaroiden liikku­mi­nen tuot­taa sekä hyö­tyä että hait­taa. Jos hyödyt ylit­tävät hai­tat, liikku­mi­nen kannattaa.

      Kos­ka hait­to­ja sub­ven­toidaan pois sal­li­mal­la liiken­teen ruuhkau­tu­mi­nen ja käyt­tämäl­lä suh­teet­toman suuri määrä arvokas­ta maa­ta teik­si ja parkkipaikoik­si, tapah­tuu liiken­net­tä kaupungeis­sa enem­män kuin kan­nat­taisi, ja syn­tyy hyv­in­voin­ti­tap­pi­o­ta. Kos­ka kaupunkiseu­tu­jen ulkop­uolel­la liikku­mista verote­taan liikaa (polt­toain­evero on korkeampi kuin ympäristöhait­to­ja vas­taa­va hiiliv­ero, ja autovero nyt vaan on monin tavoin huono vero), jää oikeasti kan­nat­tavia matko­ja tekemät­tä, ja taas syn­tyy hyvinvointitappiota.

      Vastaa

4. Aivan älyt­tömien ideoiden seassa on kyl­lä jotain asi­aakin, mut­ta tässä muu­ta­ma vas­taväite pahimpiin:
   1. Autoil­i­joil­ta kerätään vero­ja noin 8,4 mil­jar­dia, jos­ta noin 0,8 mil­jar­dia palau­tuu liiken­nesek­to­rille val­tion tiev­erkkoon käytet­tynä rahoituk­se­na. Eli autoli­iken­net­tä ei todel­lakaan subventoida.
   2. Jos kiin­teistön arvo nousee, niin on kyl­lä aivan älytön­tä ran­gaista siitä omis­ta­jaa. Kyl­lä val­tio sit­ten omansa ottaa, jos kiin­teistö myy­dään. Vero­tuk­sen on men­tävä tulo­jen, eikä asun­non arvon mukaan.
   3. Metro­jen ruuhka­mak­sut ovat myös aivan käsit­tämätön idea. Työssäkäyviä ihmisiäkö pitäisi ran­gaista siitä, että he käyvät töis­sä virka-aikaan?

   Vastaa

   1. Kari Oikari­nen: Kyl­lä val­tio sit­ten omansa ottaa, jos kiin­teistö myydään.

      Oman asun­non myyn­nistä ei mene pääo­mat­uloveroa, jos on asunut siinä vähin­tään 2 vuotta.

      Vastaa

      1. Ossi Sare­so­ja: Oman asun­non myyn­nistä ei mene pääo­mat­uloveroa, jos on asunut siinä vähin­tään 2 vuotta.

         Jos halu­at ostaa uuden niin kyl­lä mak­sat joka vai­h­dos­sa. Lisäk­si 2 v polet jumis­sa aina

      2. Vil­ja: Jos halu­at ostaa uuden niin kyl­lä mak­sat joka vai­h­dos­sa. Lisäk­si 2 v polet jumis­sa aina

         Tarkoi­tatko varain­si­ir­toveroa. Se on kuitenkin vain 2%, joten ei ota suur­in­ta osaa kun­nan ansio­ta ole­vaa arvon­nousua. Lisäk­si se (kuten myyn­tivoiton verokin) menee val­ti­olle eikä kun­nalle, joka on infraan panos­tanut. Kiin­teistövero on tässä suh­teessa parempi.

   2. Kari Oikari­nen:
      Aivan älyt­tömien ideoiden seassa on kyl­lä jotain asi­aakin, mut­ta tässä muu­ta­ma vas­taväite pahimpiin:
      1.Autoilijoilta kerätään vero­ja noin 8,4 mil­jar­dia, jos­ta noin 0,8 mil­jar­dia palau­tuu liiken­nesek­to­rille val­tion tiev­erkkoon käytet­tynä rahoituk­se­na. Eli autoli­iken­net­tä ei todel­lakaan subventoida.
      2.Jos kiin­teistön arvo nousee, niin on kyl­lä aivan älytön­tä ran­gaista siitä omis­ta­jaa. Kyl­lä val­tio sit­ten omansa ottaa, jos kiin­teistö myy­dään. Vero­tuk­sen on men­tävä tulo­jen, eikä asun­non arvon mukaan.
      3.Metrojen ruuhka­mak­sut ovat myös aivan käsit­tämätön idea. Työssäkäyviä ihmisiäkö pitäisi ran­gaista siitä, että he käyvät töis­sä virka-aikaan?

      Mielestäni ruuhka­mak­sut ovat hyvä idea. Moni epäsään­nöl­lisiä työaiko­ja nou­dat­ta­va mak­saa julkises­ta liiken­teestä samaa hin­taa kuin kaik­ki muut mut­ta ei todel­lisu­udessa saa samaa laat­ua kuin keskiver­tokäyt­täjä kos­ka epäsään­nöl­lis­inä aikoina yhtey­det ovat huonom­pia. Ja tästä paha alkaa syyl­listämään epäsään­nöl­lis­ten aiko­jen työn­tek­i­jää, usein työ on ns. tarpeel­lista, palvelu- tai huolto­tyyp­pistä työtä joka puolestaan takaa suuren mas­san elintason.

      Toki kyse on myös brändäyk­ses­tä, se on ihan määrit­telya­sia että teetkö lisä­mak­sun ruuh­ka-ajalle vai nos­te­taanko perush­in­ta ns. ruuhka­mak­su­ta­solle ja sit­ten ruuh­ka-aiko­jen ulkop­uolel­la olisi alen­nus. Jälkim­mäisessä ei tarvitse tuo­da keskustelu­un ruuhka­mak­sua, sen sijaan monille ihmisille luvataan alennusta.

      Vastaa

   3. Kari Oikari­nen: 1. Autoil­i­joil­ta kerätään vero­ja noin 8,4 mil­jar­dia, jos­ta noin 0,8 mil­jar­dia palau­tuu liiken­nesek­to­rille val­tion tiev­erkkoon käytet­tynä rahoituk­se­na. Eli autoli­iken­net­tä ei todel­lakaan subventoida.

      Osmon point­ti­han on, että autoilua aliv­erote­taan (eli sub­ven­toidaan) kaupungeis­sa ja yliv­erote­taan haja-asu­tusalueil­la. Anta­masi luku kos­kee koko maa­ta, joten se ei osu Osmon point­ti­in. Lisäk­si tuo palau­tu­va määrä ei ole niin olen­nainen, kos­ka point­ti oli ulkoishait­to­jen vero­tus (kaupungeis­sa), jon­ka ei tarvitse olla saman­su­u­ruista kuin tiein­fraan panos­tus ym.

      Kari Oikari­nen: 2. Jos kiin­teistön arvo nousee, niin on kyl­lä aivan älytön­tä ran­gaista siitä omis­ta­jaa. Kyl­lä val­tio sit­ten omansa ottaa, jos kiin­teistö myy­dään. Vero­tuk­sen on men­tävä tulo­jen, eikä asun­non arvon mukaan.

      Onhan se nyt ihan reilua, että kaupun­gin panos­tuk­ses­ta tule­va arvon­nousu ote­taan kaupungille (eikä val­ti­olle!). Lisäk­si täl­lainen vero on siitä hyvä, että se ei ainakaan teo­ri­as­sa aiheuta hyv­in­voin­ti­tap­pi­o­ta kan­nus­timien vääristymisen kautta.

      Kari Oikari­nen: 3. Metro­jen ruuhka­mak­sut ovat myös aivan käsit­tämätön idea. Työssäkäyviä ihmisiäkö pitäisi ran­gaista siitä, että he käyvät töis­sä virka-aikaan?

      Onhan se ihan järkevää, että mak­sa­vat rajal­lisen resurssin käytöstä enem­män sil­loin, kun se on rajal­lisem­pi. Osa voi sit­ten kulkea hiukan aiem­min tai myöhem­min. Täl­laiselle hin­noit­telulle on ainakin peri­aat­teessa hyvät talousti­eteel­liset perusteet.

      Vastaa

   4. Kari Oikari­nen: Jos kiin­teistön arvo nousee, niin on kyl­lä aivan älytön­tä ran­gaista siitä omis­ta­jaa. Kyl­lä val­tio sit­ten omansa ottaa, jos kiin­teistö myy­dään. Vero­tuk­sen on men­tävä tulo­jen, eikä asun­non arvon mukaan.

      Val­tion varain­si­ir­tovero onkin ihan type­rä. Sille ei ole oikeas­t­aan mitään järkevää seli­tys­tä ja se vain han­kaloit­taa asum­ista, kun pelkästä muut­tamis­es­ta joutuu mak­samaan. Sen sijaan arvon­nousun pois leikkaa­va kiin­teistövero­tus on perustel­tu, kos­ka se tuo kaupungille arvon, jon­ka tuot­tamiseen asun­non omis­ta­ja ei ole pan­nut kort­takaan ris­ti­in (sen sijaan asun­non arvon­nousu siihen tehty­jen paran­nusten vuok­si kuu­luu tietenkin asun­non omis­ta­jalle). Ansiot­toman arvon­nousun vero­tus on moraalis­es­ti paljon oikeutetumpaa kuin vaikka­pa työ­tu­lo­jen vero­tus. Ja siis keskimääräiselle asu­jalle se ei edes net­tomääräis­es­ti mak­sa mitään, kos­ka asun­non osto­hin­ta on tietenkin myös halvempi. 

      Kari Oikari­nen: Metro­jen ruuhka­mak­sut ovat myös aivan käsit­tämätön idea. Työssäkäyviä ihmisiäkö pitäisi ran­gaista siitä, että he käyvät töis­sä virka-aikaan?

      Itse kat­soisin sitä ennem­minkin niin päin, että halvem­mil­la hin­noil­la ruuh­ka-ajan ulkop­uolel­la houkutel­laan ihmisiä käyt­tämään julkisen liiken­teen kap­a­siteet­tiä, joka muuten menisi kokon­aan hukkaan. 

      Toinen tapa kat­soa asi­aa on se, että niihin työ­nan­ta­ji­in kohdis­tuu palkanko­ro­tu­s­paine, jot­ka vaa­ti­vat, että työn­tek­i­jät tule­vat työ­paikalle juuri ruuh­ka-aikaan ja lähtevät sieltä koti­in ruuh­ka-aikaan, kos­ka hei­dän on vaikeampi saa­da houkutel­tua työn­tek­i­jöitä samal­la pal­ka­lla kuin sel­l­ais­ten työ­nan­ta­jien, jot­ka sal­li­vat työn­tek­i­jöi­den­sä tul­la työ­paikalle joustavammin.

      Vastaa

      1. Samuli Saarel­ma: Ansiot­toman arvon­nousun vero­tus on moraalis­es­ti paljon oikeutetumpaa kuin vaikka­pa työ­tu­lo­jen vero­tus. Ja siis keskimääräiselle asu­jalle se ei edes net­tomääräis­es­ti mak­sa mitään, kos­ka asun­non osto­hin­ta on tietenkin myös halvempi. 

         Lisäisin vielä, että pääo­mat­u­lo­jen vero­tus on moraalis­es­ti oikeutetumpaa kuin työ­tu­lo­jen vero­tus. Pääo­mat­u­lot kun tup­paa­va ole­maan riip­pu­vaisia omis­te­tus­ta omaisu­ud­es­ta, jol­loin pääo­mat­u­lot osin näyt­täy­tyvät ansiot­tomana tulona, näitä tosin on välil­lä hie­man vaikea määritel­lä. Kuitenkin klas­sisen talous­teo­ri­an mukaan ansioton tulo, esim. maan omis­t­a­mi­nen halu­tul­la paikalla ja tästä hyö­dyn saami­nen sitä vuokraa­mal­la on ansioton­ta tuloa ja aivan sama taph­tuu kun kaupun­ki rak­en­taa metron/pikaratikan oma­lle alueelle. Vuokra-asun­non kanssa asia muut­tuu hie­man haas­tavam­mak­si, omis­ta­ja kun herkästi pää­tyy tekemään työtä asun­non kun­non ylläpitämisek­si ja vuokralais­ten löytämisek­si, eli yhden sijoi­tusasun­non tulo­jen jaot­telu ansio- ja pääo­mat­u­loi­hin muut­tuu aika mielivaltaiseksi.

         Mie­lenki­in­toise­na kuriosi­teet­ti­na voidaan maini­ta että Suomes­sa ansio- ja pääo­mat­u­lo­ja ei edes eri­tyis­es­ti erotet­tu toi­sis­taan 1990-luvulle asti. Erot­telu tehti­in ilmeis­es­ti EU:iin liit­tymisen vuok­si jot­ta vero­tuskäytän­nöt oli­si­vat yht­enäisem­mät. Itse näen kyl­lä yhä paljon posi­ti­ivista kaikkien tulo­jen verot­tamises­sa yhdessä, mut­ta tähän ei tul­la ikinä palaa­maan globaalin kau­pan ja varsinkin pääo­man liikku­vu­u­den aikana, Euroopas­ta löy­tyy niin paljon vaiku­tus­val­taista eli­it­tiä joiden oman edun­mukaista on pitää pääo­mat­u­lo­jen vero­tus kevyem­pänä kun ansiotulojen.

5. Joukkoli­ikenne on hyvä asia ilmas­ton kannal­ta ja sitä kaut­ta, jos se vähen­tää ympäristöter­vey­del­lisiä vaiku­tuk­sia muun liiken­teen osalta. Mut­ta liit­tyy siihen epä­suo­ria kus­tan­nuk­si­akin yhteiskun­nan kannal­ta. Esimerkik­si infek­tioris­ki joukkoli­iken­teessä on ilmeis­es­ti suurem­pi kuin henkilöau­tol­la matkus­tavil­la. Erään (suh­teel­lisen pienel­lä otok­sel­la) Englan­nis­sa teh­dyn ver­tais­arvioidun tutkimuk­sen mukaan bus­sia tai raitio­vaunua käyt­täneil­lä arvioiti­in muis­taak­seni olleen noin kuusinker­tais­tunut ris­ki pää­tyä ter­vey­den­huol­lon asi­akkaak­si influ­enssan osalta influ­enssakau­den aikana ver­rat­tuna siihen, jos ei joukkoli­iken­net­tä käyt­tänyt. Henkilöau­tossa matkaa­vat eivät pääse samal­la taval­la altista­maan taudeille mui­ta matkaa­jia. Etenkin influ­enssakausi­na yhteiskun­nan pitäisi jotenkin osa­ta jär­jestää kulkumah­dol­lisu­us myös niille, jot­ka tietävät levit­tävän­sä hen­gi­tysil­mas­sa tai jostain kos­keteltavas­ta pin­nas­ta lev­iäviä taute­ja joukkoli­iken­nevä­lineis­sä mui­hin — ja myös osa­ta jär­jestää ja taa­ta ter­vey­del­lis­es­ti riit­tävän tur­valli­nen kulkuym­päristö niille, jot­ka tietävät omaa­vansa eri­ty­is­riske­jä saa­da muil­ta hen­gi­tysil­mas­sa lev­iäviä sairauksia.

   Vastaa

6. “Kaupun­ki toimii sitä parem­min mitä isom­pi se on. “

   Onko tälle ajatuk­selle ole­mas­sa jotain taus­taa vai onko se vain ajatusvirhe?

   Vastaa

   1. ft maail­mal­ta:
      “Kaupun­ki toimii sitä parem­min mitä isom­pi se on. “

      Onko tälle ajatuk­selle ole­mas­sa jotain taus­taa vai onko se vain ajatusvirhe? 

      Kaupun­ki asum­isyk­sikkönä perus­tuu suu­ru­u­den ekono­mi­aan. Täl­löin tietenkin suurem­pi on aina tehokkaampi. Käytän­nössä kaupunkien kokoa rajoit­taa käytet­tävis­sä ole­va infra­struk­tu­uri ja teknolo­gia, kos­ka kaupun­git eivät ole omavaraisia.

      Vastaa

      1. Eikö tehokku­u­den pitäisi myös alen­taa kustannuksia?

      2. Helsinki_hoi_älä_jätä:
         Eikö tehokku­u­den pitäisi myös alen­taa kustannuksia? 

         Se nos­taa kaupunki­a­sumisen hin­taa, kun asun­to­jen määrä ei käytän­nössä nouse kasautu­mise­tu­jen ja sitä myöten siis palkko­jen, halut­tavu­u­den ja mak­sukyvyn tahdissa.

      3. Sylt­ty: Se nos­taa kaupunki­a­sumisen hin­taa, kun asun­to­jen määrä ei käytän­nössä nouse kasautu­mise­tu­jen ja sitä myöten siis palkko­jen, halut­tavu­u­den ja mak­sukyvyn tahdissa.

         Lisäk­si se on kiva rajoit­taa uut­ta asun­to­tuotan­toa kaikin mah­dol­lisin keinoin. Kun asun­non jo alueel­la omis­ta­vat tajua­vat että varmin tapa voit­taa loto­ssa on men­nä tekemään val­i­tus oma­lle alueelle suun­natun täy­den­nys­rak­en­tamisen kaavas­ta, niin onhan se nyt selvää mitä tapahtuu.
         Suomes­sa laki suo­jelee omis­ta­jien ja ympäristön etua paljon parem­min kuin taval­lis­ten työtä teke­vien kansalais­ten etua. Taval­lis­ten kansalais­ten kohtu­uhin­tainen asum­i­nen vapaut­taisi varo­ja kulut­tamiseen ja täl­lä olisi paljon posi­ti­ivisia ker­ran­nais­vaiku­tuk­sia, ja tämä edullisen asumisen vaiku­tus kokon­aistalouteen ymmär­ret­tin jo klas­sises­sa talousti­eteessä. Klas­sises­sa talousti­eteessä myös ymmär­ret­ti­in että markki­na­t­alouden palkkioiden pitää perus­tua todel­liseen työhön ja panok­seen, eikä tietyn­laiseen vuokralo­or­di koronkiskon­ta ‘voit­toon’, mis­sä joku ihmi­nen hyö­tyy rahal­lis­es­ti että nyt sat­tuu vain omis­ta­maan maata/asunnon tietyl­lä paikalla. Nykyi­nen neolib­er­aal­i­markki­na­t­alous sen sijaan lähin­nä pönkit­tää ylös omaisu­usar­vo­ja ja pörsse­jä ja täl­lä toimin­nal­la on poli­it­ti­nen, demokraat­ti­nen hyväksyn­tä, kos­ka suurim­mat hyö­tyjät län­si­mais­sa ovat karkeasti poli­it­ti­nen enem­mistö demografi­sista syistä johtuen, eli suuret ja yleis­es­ti van­hem­mat ikälu­okat. Eiköhän Suomes­sa kaik­ki var­al­lisu­us keski­ty karkeasti yli 35-vuo­ti­aille, ja tästäkin var­masti suurin osa on yli 45-vuotiailla. 

         Tosin nyt kyl­lä itketään miten saadaan näi­den Suomes­sa rikkaimpi­en koskaan sukupolvien eläk­keet ja hoidot hoidet­tua. Suomes­sa­han jo nytkin 60–70-vuotiaiden ikäryh­mäl­lä on suurem­mat tulot kuin 25–35-vuotiailla, ensim­mäistä ker­taa his­to­ri­as­sa, sit­ten ihme­tel­lään mik­si nuoret aikuiset eivät tee lap­sia. Samoille sukupolville tar­jo­taan epä­var­mo­ja työ­paikko­ja, samal­la kun täysin tulon­si­ir­toi­hin perus­tu­van eläke­jär­jestelmän eläkkeille on annet­tu omaisu­u­den­suo­ja, työtäteke­vien tuloista tiet­ty osa on kor­vamerkit­ty eläkeläis­ten omaisu­udek­si! Välil­lä tun­tuu että kaikkein selkeim­mät asi­at ovat kaikkein han­kalimpia ymmärtää ihmisille, varsinkin jos hei­dän oma etu on riip­pu­vainen asian ymmärtämisestä.

      4. Kun asun­non jo alueel­la omis­ta­vat tajua­vat että varmin tapa voit­taa loto­ssa on men­nä tekemään val­i­tus oma­lle alueelle suun­natun täy­den­nys­rak­en­tamisen kaavasta,

         Ver­taus Veikkauk­sen rahapelei­hin on hyvä Niis­sä yleen­sä häviää ja niin tässäkin. Empi­iris­es­ti on havait­tu, että asun­to­jen arvot nou­se­vat siel­lä, mis­sä raken­netaan lisää. Parem­mat palve­lut ja joukkoli­iken­ney­htey­det, enem­män elämää.

      5. Sylt­ty: Se nos­taa kaupunki­a­sumisen hin­taa, kun asun­to­jen määrä ei käytän­nössä nouse kasautu­mise­tu­jen ja sitä myöten siis palkko­jen, halut­tavu­u­den ja mak­sukyvyn tahdissa.

         Tehokas ei voi olla kallista, päin­vas­toin, tehokku­u­den pitäisi tuo­da kus­tan­nuse­t­ua. Tehokku­us on tässä siis jotakin muu­ta kuin tehokasta.

      6. Helsinki_hoi_älä_jätä: Tehokas ei voi olla kallista

         Tehokas on useinkin kalli­im­paa. Tehokkaampi tietokone on usein kalli­impi. Tehokkaampi työn­tek­i­jä on usein työ­nan­ta­jalle kalli­impi suurem­man palkan vuok­si jne.

      7. Helsinki_hoi_älä_jätä: Tehokas ei voi olla kallista, päin­vas­toin, tehokku­u­den pitäisi tuo­da kus­tan­nuse­t­ua. Tehokku­us on tässä siis jotakin muu­ta kuin tehokasta.

         Niin se tuokin. Kaupungis­sa asu­vien on varaa asua siel­lä ja mak­saa enem­män asumis­es­taan, kos­ka saa­vat kus­tan­nuse­dun kaupun­gin tehokku­ud­es­ta (korkeam­mat palkat, mata­lam­mat muut kulut). Ei se korkeam­man asumisen kus­tan­nus katoa savu­na ilmaan, vaan menee asun­tomaan omis­ta­jien tasku­un. Ja tämä tässä nykysys­tee­mis­sä mät­tää. Jos käytet­täisi­in korkeam­paa kiin­teistöveroa, kyseinen raha menisi kaupun­gin tilille ja se voisi kerätä vähem­män vero­ja työn­teosta. Asun­tomaan hin­ta lask­isi, kos­ka siihen kohdis­tu­isi verorasitus. 

         Taval­liselle ihmiselle kiin­teistövero + alem­pi asun­non hin­ta olisi plus mii­nus nol­la, mut­ta koko touhu muut­tuisi posti­i­ivisek­si, kos­ka työn vero­tus olisi alem­pi. Häviäjänä oli­si­vat pankit (pienem­mät asun­to­lainat => vähem­män korko­tu­lo­ja asun­to­lain­oista) ja ne, joil­la jo on omis­tusasun­to. Edel­lisen tap­pi­o­ta ei var­maan kukaan mure­h­di (mut­ta tietenkin pankit tekevät kaikken­sa, ettei täl­laiseen vaan siir­ry­tä kor­rup­toimal­la poli­itikot). Jälkim­mäisen tap­pio voidaan min­i­moi­da tekemäl­lä siir­tymi­nen pitkäl­lä siir­tymisa­jal­la, jol­loin asun­non omis­ta­jan tap­pio on vain se, ettei asun­non hin­ta nouse, mikä käytän­nössä tarkoit­taa sitä, että kukaan ei omana eli­naikanaan häviä mitään, kos­ka asun­to yleen­sä pan­naan lop­ullis­es­ti lihoik­si vas­ta kuol­lessa. (Siir­tymi­nen yhdestä asun­nos­ta toiseen on tietenkin yhtä help­poa kuin nytkin).

      8. Samuli Saarel­ma:

         Taval­liselle ihmiselle kiin­teistövero + alem­pi asun­non hin­ta olisi plus mii­nus nol­la, mut­ta koko touhu muut­tuisi posti­i­ivisek­si, kos­ka työn vero­tus olisi alempi.

         Kun­pa voisin jakaa luot­ta­muk­sesi siihen, että tämä todel­la johtaisi alem­paan työn verot­tamiseen. Lainatak­seni Joe Bide­nia “For a social­ist, you’ve got a lot more con­fi­dence in cor­po­rate Amer­i­ca than I do” kun Bernie Sanders maalaili, että luon­nol­lis­es­ti fir­mat anta­vat sairas­vaku­u­tuk­sista säästyneet rahat työn­tek­i­jöilleen palkanko­ro­tuksi­na. Minä pahoin pelkään, että tässä käy kuten mon­esti aikaisem­minkin: jotain veroa kyl­lä korote­taan, mut­ta se koro­tus kom­pen­soidaan joko vaan osit­tain tai sit­ten mah­dol­lis­es­ti niin, että se kom­pen­soidaan vaan jollekin tietylle porukalle.

      9. Jukkis: Kun­pa voisin jakaa luot­ta­muk­sesi siihen, että tämä todel­la johtaisi alem­paan työn verottamiseen.

         Eikös Helsingis­sä melko hil­jat­tain alen­net­tu kunnallisveroa?

      10. Ossi Sare­so­ja: Eikös Helsingis­sä melko hil­jat­tain alen­net­tu kunnallisveroa?

          Kyl­lä ja kai se Espoos­sakin on jonkin ver­ran tul­lut alas. En ymmär­rä miten tämä Helsin­gin kun­nal­lisveron alen­nus kil­pailus­sa naa­purikun­tien kanssa veron­mak­sajista liit­tyy mil­lään lail­la Samulin ehdot­ta­maan kom­pen­soitu­un vero­jen kiristyk­seen? Jos meinaat, että olisin väit­tänyt, että kukaan ei ikinä laske mitään vero­ja, niin sehän ei mil­lään tasol­la pidä paikkaansa, onhan tässä vero­tuk­sen pain­opis­tet­tä siir­rel­ty edes takaisin vaik­ka kuin­ka pelkästään 2000-luvul­la. Olen vaan skepti­nen sen suh­teen, että Samulin ehdo­tuk­sen kaltainen täysin neu­traali vero­tuk­sen pain­opis­teen siir­to työstä kiin­teistö­jen omis­tamiseen onnis­tu­isi, kos­ka edel­li­sis­säkin oper­aa­tiois­sa on usein tehty niin, että koro­tus on kom­pen­soitu vain osit­tain / vain osalle veronmaksajia.

      11. Jukkis: En ymmär­rä miten tämä Helsin­gin kun­nal­lisveron alen­nus kil­pailus­sa naa­purikun­tien kanssa veron­mak­sajista liit­tyy mil­lään lail­la Samulin ehdot­ta­maan kom­pen­soitu­un vero­jen kiristykseen?

          Jos oikein muis­tan, niin Helsingis­sä kun­nal­lisveron alen­nus­ta perustelti­in tulevil­la kiin­teistöveron alara­jo­jen koro­tuk­sel­la, joi­ta ei sit­ten tain­nut lop­ul­ta edes tul­la. Näyt­tää, että Helsingis­sä kyl­lä kun­nal­lisveroa alen­netaan sen ver­ran, kuin on varaa, joten ei tarvinne pelätä kom­pen­saa­tion puuttumista.

          Muutenkin on täysin mah­dol­lista, että vai­h­toe­htoises­sa tilanteessa kun­nal­lisveroa olisi itseasi­as­sa korotet­tu, joten kom­pen­saa­tio voi myös tul­la sitä kautta.

          Jos pelkäät vero­jen nousemista keskimäärin, kan­nat­taa panos­taa mielum­min kun­nal­lisveron alen­tamisen kan­nat­tamiseen kuin veroraken­net­ta paran­ta­van kiin­teistöveron koro­tuk­sen vastustamiseen.

7. Pari kom­ment­tia:
   — “Kaupun­ki olisi rak­en­tunut kom­pak­tim­mak­si, toimin­nat oli­si­vat sekoit­tuneet parem­min eikä matkus­tamis­tarve olisi pienem­pi.” . Tuos­sa “eikä” pitäisi olla “ja”.

   - “ettei raho­ja suinkaan heit­etä kankku­lan kaivoon vaan ne palaute­taan kun­ta­laisille alen­tuneena kuntaverona”
   Pienehkö, mut­ta äänekäs osa kun­ta­lai­sista ei juuri mak­sa tulovero­ja. He ovat tot­tuneet refleksi­no­mais­es­ti kan­nat­ta­maan korkei­ta julk­isia meno­ja ja korkei­ta vero­ja, kos­ka joku muu mak­saa verot, eikä sik­si ole niin tarkkaa, saadaanko rahoille vastinet­ta vai menevätkö ne sinne “kankku­lan kaivoon”.

   Vastaa

8. Sinän­sä jär­keen käyp­iä laskelmia — ole­tuk­sel­la, että suo­ma­laiset halu­aisi­vat vapaae­htois­es­ti asua näis­sä ‘hyvin toimivis­sa isois­sa kaupungeis­sa’. Kun työ­paikat ja palve­lut on pääosin keskitet­ty sinne, niin paljon­pa on valin­nan varaa. Kun kaik­ki ratkaisut tehdään bis­nek­sen ja pääo­man ehdoil­la, eikä kansalais­ten todel­lisia tarpei­ta tai toivei­ta kysytä tai ote­ta mil­lään lail­la huomioon, niin tässä ollaan. Blo­gistin pohdin­nat kohdis­tu­vat oikeasti lähin­nä siihen, miten näitä ihan itse aiheutet­tu­ja ongelmia voitaisi­in edes hiuk­ka lievittää.

   Vastaa

   1. Jör­gen Jör­gensen: Kun työ­paikat ja palve­lut on pääosin keskitet­ty sinne, niin paljon­pa on valin­nan varaa.

      Tässähän ei ole (yksi­ty­is­ten työ­paikko­jen ja palvelu­iden osalta) kyse siitä, että julki­nen val­ta noin määräisi. Mon­et fir­mat vain päät­tävät aset­tua kaupunkei­hin ja oletet­tavasti niil­lä on siihen hyvä syy.

      Vastaa

9. Sepä se olisikin herkkua kun suo­ma­laiselle poli­itikolle annet­taisi­in mah­dol­lisu­us “kohden­netusti verot­taa” jotain imäginääristä arvon­nousua kiinteistöverona. 

   Täl­lä toki varmis­tet­taisi­in että arvon­nousu olisi jatkuvaa…

   Vastaa

10. Kaupun­ki olisi rak­en­tunut kom­pak­tim­mak­si, toimin­nat oli­si­vat sekoit­tuneet parem­min eikä matkus­tamis­tarve olisi pienempi.

    Onko tässä kir­joi­tusvirhe? Tarkoititko sanoa, että matkus­tus­tarve olisi pienempi?

    Vastaa

11. Hait­tavero­tus autoilulle on teknis­es­ti han­kala kerätä, sik­si se ei var­maan ole niin suosit­tua kuin ehkä muuten pitäisi. Yleinen käyt­tö­mak­su tai polt­toain­evero on help­po ja hal­pa kerätä mut­ta se ei ota kan­taa siihen mis­sä autoa käytetään. Alueelli­nen kohdis­t­a­mi­nen on han­kalam­paa. Per­in­teiset tietul­li­por­tit ovat pait­si kalli­ita ylläpitää, myös hidas­ta­vat liiken­net­tä ja aiheut­ta­vat näin merkit­täviä epä­suo­ria kus­tan­nuk­sia. Nykyiset tekniset ratkaisut (kam­er­at jne) ovat halvem­pia mut­ta eivät vail­la suo­ria ja epä­suo­ria kus­tan­nuk­sia nekään.

    Vastaa

12. Minus­ta tämä erit­täin kiin­nos­ta­va kir­joi­tus jää hie­man kesken.

    Toteat, että liikku­miskus­tan­nusten myötä palve­lut (esim. eloku­vateat­ter­it) hajaan­tu­isi­vat lähem­mäk­si käyt­täjiä. Mitä tämä tarkoit­taisi esim. alhaisen tuot­tavu­u­den työ­paikoille keskus­tas­sa? Eikö joukkoli­iken­teel­lä ole ollut myös suuri merk­i­tys työvoiman saatavu­udelle keskus­ta-alueel­la? Eikö riskinä ole, että työ­paikat siir­tyvät pois keskus­tas­ta, jol­loin lop­putu­lok­se­na voisi olla nimeno­maan entistä hajaan­tuneem­pi kaupunkialue? Muut­tuisiko Helsin­ki Espoon ja Van­taan tapaisek­si use­am­man alueel­lisen keskuk­sen verkos­tok­si, jol­loin kaupungis­tu­misen hyö­ty katoaisi?

    Vastaa

    1. Her­bert Havu:
       Toteat, että liikku­miskus­tan­nusten myötä palve­lut (esim. eloku­vateat­ter­it) hajaan­tu­isi­vat lähem­mäk­si käyt­täjiä. Mitä tämä tarkoit­taisi esim. alhaisen tuot­tavu­u­den työ­paikoille keskustassa? 

       Se ehkä nos­taisi mata­la­palkkaisimpi­en töi­den hin­taa, eli nos­taisi alhaisen tuot­tavu­u­den työn tuot­tavu­ut­ta. Jos esim. siivous­palvelus­ta mak­set­tu hin­ta eli arvo nousisi 20 %, siivoustyön tuot­tavu­us nousisi, eikä siivous olisi enää niin alhaisen tuot­tavu­u­den työtä kuin nyky­isin. Näin tuskin kuitenkaan käy, kos­ka muun muas­sa metro pitää liikku­miskus­tan­nuk­set keskus­taan ja sieltä pois ainakin raitei­den­sa suun­ti­in joka tapauk­ses­sa suh­teel­lisen alhaalla.

       Vastaa

       1. t: Se ehkä nos­taisi mata­la­palkkaisimpi­en töi­den hin­taa, eli nos­taisi alhaisen tuot­tavu­u­den työn tuot­tavu­ut­ta. Jos esim. siivous­palvelus­ta mak­set­tu hin­ta eli arvo nousisi 20 %, siivoustyön tuot­tavu­us nousisi, eikä siivous olisi enää niin alhaisen tuot­tavu­u­den työtä kuin nyky­isin. Näin tuskin kuitenkaan käy, kos­ka muun muas­sa metro pitää liikku­miskus­tan­nuk­set keskus­taan ja sieltä pois ainakin raitei­den­sa suun­ti­in joka tapauk­ses­sa suh­teel­lisen alhaalla.

          Mil­lä taval­la tuot­tavu­us nousee jos hin­ta kallis­tuu? Kelle on eduk­si jos siivous kallistuu?

          Kuvit­telisin että “oike­as­sa” suurkaupungis­sa eri­lais­ten elinkeino­jen skaala ja tuot­tavu­us on niin laa­ja että kaiken­laisia yrit­täjiä löy­tyy. Näin on ollut ihan Van­han Tes­ta­mentin ajoista asti. Sik­si jotkut pitävätkin kaupunke­ja rap­pi­on pesäkkeinä. Suo­ma­lainen ei halua sel­l­aisia kaupunke­ja vaan kli­inisen siis­te­jä legopa­likan muo­toisia talo­ja vaaleine pin­ta­ma­te­ri­aalei­neen siis­tis­sä ojen­nuk­ses­sa män­tymet­sän keskel­lä tyyli­in Tapi­o­la. Eloku­vate­tat­teri, mikä se on? ‑Kysyy 86 tuuman töl­lön omistaja.

       2. R.Silfverberg: Mil­lä taval­la tuot­tavu­us nousee jos hin­ta kallis­tuu? Kelle on eduk­si jos siivous kallistuu?

          Tuot­tavu­ut­ta mitataan usein työn hin­nan avul­la, mut­ta toki sen takana ole­va aja­tus on se, että tuot­tavu­us vaikut­taa työn hin­taan eikä toisin päin. (Työn hin­nan pitäisi kuitenkin peri­aat­teessa riip­pua mar­gin­aalis­es­ta eikä keskimääräis­es­tä tuottavuudesta.)

       3. R.Silfverberg: Mil­lä taval­la tuot­tavu­us nousee jos hin­ta kallis­tuu? Kelle on eduk­si jos siivous kallistuu? 

          Kaikille.
          Burundi­lainen siivoo­ja tekee työtä 1/50 sil­lä palka­s­ta kuin suo­ma­lainen siivoo­ja. Onko burundi­lainen siivo­ja siis 50* tuot­tavampi kuin suomalainen?

       4. Yama: Kaikille.
          Burundi­lainen siivoo­ja tekee työtä 1/50 sil­lä palka­s­ta kuin suo­ma­lainen siivoo­ja. Onko burundi­lainen siivo­ja siis 50* tuot­tavampi kuin suomalainen?

          Siivoustyön tehokku­us mitataan mil­lä panok­sel­la saadaan miten paljon puh­das­ta pinta-alaa.
          Se on aika kil­pail­tu ala kaiken kaikki­aan ja työe­hdot sel­l­aiset että työtä joutuu tekemään urakkavauhdil­la. Kuitenkin alan työvoiman tar­jon­ta määrit­telee hintatason.

          Siivous saadaan tietenkin kalli­im­mak­si kieltämäl­lä kil­pailu niin että jokaisel­la siivoushar­joit­ta­jal­la pitää olla “lupakir­ja” joi­ta myön­netään vain rajal­lis­es­ti. Sil­loin “lupakir­jan” omis­ta­jat hyö­tyvät mut­ta ne jot­ka tarvit­se­vat ulkop­uolista siivous­ta joutu­vat mak­samaan enemmän.

          Se johtaisi siihen että kysyn­tä lask­isi kos­ka siivoa­maan pystyy jokainen ter­ve yli 10-vuo­tias itse. Ellei jokin laki vaa­di että jokaista asuinki­in­teistöä pitää siiv­ota lupakir­jan omis­ta­va siivoo­ja ker­ran kuukaudessa;)

       5. R.Silfverberg: Siivoustyön tehokku­us mitataan mil­lä panok­sel­la saadaan miten paljon puhdastapinta-alaa.
          Se on aika kil­pail­tu ala kaiken kaikki­aan ja työe­hdot sel­l­aiset että työtä joutuu tekemään urakkavauhdil­la. Kuitenkin alan työvoiman tar­jon­ta määrit­telee hintatason. 

          Tehokku­ut­ta voitaisi­in siis paran­taa laske­mal­la panos­tus­ta, eli käytän­nössä palkko­ja. Lisään­ty­isikö siitä hyvinvointi?

       6. R.Silfverberg:
          Se johtaisi siihen että kysyn­tä lask­isi kos­ka siivoa­maan pystyy jokainen ter­ve yli 10-vuo­tias itse. Ellei jokin laki vaa­di että jokaista asuinki­in­teistöä pitää siiv­ota lupakir­jan omis­ta­va siivoo­ja ker­ran kuukaudessa;) 

          Kos­ka jokainen pystyy siivoa­maan itse kohtu­ullisel­la ja jopa hyväl­lä tasol­la pienel­lä paneu­tu­misel­la niin voidaan argu­men­toi­da, että korkei­den elinkus­tan­nusten maas­sa (kuten Suo­mi on) suuren työvoimamäärän ohjaami­nen kotien siivoamiseen on työvoiman teho­ton­ta käyt­töä. Toki sit­ten osaa mata­la­palkkoaloista voi myös ajatel­la jonkin­laise­na sosi­aal­i­tur­van täy­den­täjänä tai kor­vaa­jana, mut­ta kuka­pa vaik­ka toipu­vaa narko­maa­nia halu­aisi omaa koti­aan siivoamaan.

       7. Stadist: Kos­ka jokainen pystyy siivoa­maan itse kohtu­ullisel­la ja jopa hyväl­lä tasol­la pienel­lä paneu­tu­misel­la niin voidaan argu­men­toi­da, että korkei­den elinkus­tan­nusten maas­sa (kuten Suo­mi on) suuren työvoimamäärän ohjaami­nen kotien siivoamiseen on työvoiman teho­ton­ta käyt­töä. Toki sit­ten osaa mata­la­palkkoaloista voi myös ajatel­la jonkin­laise­na sosi­aal­i­tur­van täy­den­täjänä tai kor­vaa­jana, mut­ta kuka­pa vaik­ka toipu­vaa narko­maa­nia halu­aisi omaa koti­aan siivoamaan. 

          Sitähän mata­la­palk­ka-alan työt käytän­nössä ovat. Kaik­ki eivät ole narko­maane­ja vaan tarvit­se­vat työtä jos­sa ei tarvitse osa­ta täy­del­listä suomea tai javaa.

       8. R.Silfverberg: Sitähän mata­la­palk­ka-alan työt käytän­nössä ovat. Kaik­ki eivät ole narko­maane­ja vaan tarvit­se­vat työtä jos­sa ei tarvitse osa­ta täy­del­listä suomea tai javaa. 

          Kär­jis­tetyl­lä narko­maa­niesi­tyk­sel­lä tarkoitin lähin­nä sitä, että kotien siivoami­nen on työte­htävä joka edel­lyt­tää luot­ta­mus­ta. Samaan tapaan toipu­va narko­maani voitaisi­in kor­va­ta vaik­ka ylivelkaisel­la jol­la on paljon mak­suhäir­iömerk­in­töjä, nämäkään eivät herätä luot­ta­mus­ta. Mak­suhäir­iömerk­in­töjä on muuten kai läh­es 10% aikuisväestöstäkin, kuten jol­lain tasol­la ylivelka­isi­akin löy­tyy kyl­lä melko paljon. Nykyään muuten luot­ta­mus­ta, eli melko moit­tee­ton­ta his­to­ri­aa, edel­lytetään monis­sa muis­sakin töis­sä kuin pelkästään kotien siivoamises­sa. Eihän tässä sinän­sä ole mitään ongel­maa, mut­ta jos sosi­aal­i­tur­van kor­vaa­ja tai täy­den­täjä eli työ on pitkälti luot­ta­muk­seen perus­tu­va niin kyl­lähän se hie­man ongel­mallisek­si menee. Ja tämä kaik­ki taas on jonkin­laista mer­i­tokraat­tisen yhteiskun­nan ilmen­tymää, osalle väestöstä kun ker­tyy näitä dis­meri­it­te­jä tai negati­ivista meri­it­tiä, jot­ka sit­ten han­kaloit­ta­vat elämää pitkän aikaa.

       9. Stadist: Kär­jis­tetyl­lä narko­maa­niesi­tyk­sel­lä tarkoitin lähin­nä sitä, että kotien siivoami­nen on työte­htävä joka edel­lyt­tää luot­ta­mus­ta. Samaan tapaan toipu­va narko­maani voitaisi­in kor­va­ta vaik­ka ylivelkaisel­la jol­la on paljon mak­suhäir­iömerk­in­töjä, nämäkään eivät herätä luot­ta­mus­ta. Mak­suhäir­iömerk­in­töjä on muuten kai läh­es 10% aikuisväestöstäkin, kuten jol­lain tasol­la ylivelka­isi­akin löy­tyy kyl­lä melko paljon.Nykyään muuten luot­ta­mus­ta, eli melko moit­tee­ton­ta his­to­ri­aa, edel­lytetään monis­sa muis­sakin töis­sä kuin pelkästään kotien siivoamises­sa. Eihän tässä sinän­sä ole mitään ongel­maa, mut­ta jos sosi­aal­i­tur­van kor­vaa­ja tai täy­den­täjä eli työ on pitkälti luot­ta­muk­seen perus­tu­va niin kyl­lähän se hie­man ongel­mallisek­si menee. Ja tämä kaik­ki taas on jonkin­laista mer­i­tokraat­tisen yhteiskun­nan ilmen­tymää, osalle väestöstä kun ker­tyy näitä dis­meri­it­te­jä tai negati­ivista meri­it­tiä, jot­ka sit­ten han­kaloit­ta­vat elämää pitkän aikaa.

          Täy­tyy olla aika xeno­fo­bi jos ei luo­ta esim siivous­fir­man kaut­ta tilat­tuun siivoo­jaan, että pitää selvit­tää ihan mak­suhäir­iömerkin­nät ja huumetaustat?

       10. Yama: Kaikille.
           Burundi­lainen siivoo­ja tekee työtä 1/50 sil­lä palka­s­ta kuin suo­ma­lainen siivoo­ja. Onko burundi­lainen siivo­ja siis 50* tuot­tavampi kuin suomalainen?

           Ensin­näkin on päivän­selvää, ettei yksikään burundi­lainen siivoo­ja suos­tu­isi tekemään siivous­ta Suomes­sa 1/50 suo­ma­laisen palka­s­ta, kos­ka sil­lä ei tulisi toimeen. 

           Toisek­si, tuot­tavu­us mit­taa sitä, miten paljon hyv­in­voin­tia tuote­taan aikayk­sikköä kohden. Keinotekois­es­ti sen hyv­in­voin­nin hin­nan korot­ta­mi­nen ei tarkoi­ta, että sitä tuote­taan yhtään enem­pää aikayk­sikössä. Jos ole­tamme muuten vapaat markki­nat, niin seu­raus siitä, että jokin asia keinotekois­es­ti tehdään kalli­im­mak­si, tarkoit­taa sitä, että sitä kulute­taan vähem­män sil­lä seu­rauk­sel­la, että osa sen työn­tek­i­jöistä siir­tyy johonkin muuhun tuotan­toon, mikä taas tarkoit­taa tuot­tavu­u­den alen­e­mista (kos­ka työn­tek­i­jät eivät aiem­min siir­tyneet siihen muuhun, se oli heille vähem­män tuot­tavaa toimintaa). 

           Ja vielä, yksi viime vuosikym­me­nien eniten käyte­ty­im­mistä käp­pyröistä sen esit­tämiseen, kuin­ka eri­ar­voisu­us on lisään­tynyt (ainakin USA:ssa) on sel­l­ainen, jos­sa on tuot­tavu­uskäyrä ja medi­aan­i­työn­tek­i­jän palk­ka. Molem­mat seura­si­vat toisi­aan hyvin jon­nekin 1970-luvun puo­liväli­in, mut­ta sen jäl­keen palk­ka on nous­sut vain vähän, vaik­ka tuot­tavu­us on kas­vanut samaa vauh­tia kuin ennenkin. Miten täl­lainen on mah­dol­lista, jos tuottavuus=palkka?

       11. Samuli Saarel­ma:
           Ja vielä, yksi viime vuosikym­me­nien eniten käyte­ty­im­mistä käp­pyröistä sen esit­tämiseen, kuin­ka eri­ar­voisu­us on lisään­tynyt (ainakin USA:ssa) on sel­l­ainen, jos­sa on tuot­tavu­uskäyrä ja medi­aan­i­työn­tek­i­jän palk­ka. Molem­mat seura­si­vat toisi­aan hyvin jon­nekin 1970-luvun puo­liväli­in, mut­ta sen jäl­keen palk­ka on nous­sut vain vähän, vaik­ka tuot­tavu­us on kas­vanut samaa vauh­tia kuin ennenkin. Miten täl­lainen on mah­dol­lista, jos tuottavuus=palkka?

           Noin on var­maan käynyt kaikissa teol­lisu­us­mais­sa aloil­la jot­ka eivät ole kil­pailul­ta suojattu.
           Suomes­sa käytän­nössä joidenkin monop­o­lialo­jen lisäk­si vain eläk­keet nou­se­vat medi­aa­ni­palkko­ja nopeam­min kiitos “taite­tun indeksin” joka pitää huolen että eläke seu­raa kulut­ta­jahin­to­ja mitä palkat eivät.

       12. Samuli Saarel­ma: Ensin­näkin on päivän­selvää, ettei yksikään burundi­lainen siivoo­ja suos­tu­isi tekemään siivous­ta Suomes­sa 1/50 suo­ma­laisen palka­s­ta, kos­ka sil­lä ei tulisi toimeen. 

           Ei tietenkään. Vielä vähem­män sil­lä pal­ka­lla saisi töi­hin suo­ma­laisia. Se on vähän niinkuin se pointti.
           Mut­ta jos uskomme kiky-ide­olo­giaa, niin Burundin pitäisi olla val­ta­van tuot­ta­va ja kil­pailukykyi­nen kansantalous.

       13. Samuli Saarel­ma: Ja vielä, yksi viime vuosikym­me­nien eniten käyte­ty­im­mistä käp­pyröistä sen esit­tämiseen, kuin­ka eri­ar­voisu­us on lisään­tynyt (ainakin USA:ssa) on sel­l­ainen, jos­sa on tuot­tavu­uskäyrä ja medi­aan­i­työn­tek­i­jän palk­ka. Molem­mat seura­si­vat toisi­aan hyvin jon­nekin 1970-luvun puo­liväli­in, mut­ta sen jäl­keen palk­ka on nous­sut vain vähän, vaik­ka tuot­tavu­us on kas­vanut samaa vauh­tia kuin ennenkin. Miten täl­lainen on mah­dol­lista, jos tuottavuus=palkka?

           Ainakin joidenkin talousti­eteil­i­jöi­den mukaan ero ei ole aito, vaan johtuu enim­mäk­seen siitä realisen tuot­tavu­u­den ja palkko­jen laskemiseen defla­toidaan nimel­lisiä arvoa eri hin­tain­dek­seil­lä ja ero on lähin­nä tätä eri hin­tain­dek­sien eroa. Pieni osa eros­ta voi johtua myös siitä, että muus­sa kuin palkan muo­dos­sa tule­va kom­pen­saa­tio (eli lähin­nä työn mukana tule­va ter­veysvaku­u­tus) on kasvanut.

13. Helsin­ki voisi nos­taa parkkipaikko­jen hin­to­ja kun­nol­la niin keskus­taan ei han­ki­ta auto­ja. Nyt on nau­ret­ta­van hal­paa katu­park­ki esim Töölössä helsinkiläisille. 

    Ja raken­netaan se mil­jardin sata­ma Vuosaa­reen uusine syväväy­li­neen. Esim. Tallink tuo 2021 lisää rekko­ja Län­sisa­ta­maan kun uusi isom­pi AUTO­laut­ta tulee liiken­teeseen. Nyt jos Tallink tuo 100 rekkaa per lai­va niin jatkos­sa voi olla 150 per lai­va. Onnea Jätkäsaari!

    Vastaa

14. >Yksinker­taisin ja keskeisin syy on siinä, että näin halu­taan ostaa matkus­ta­jia pois autoliikenteestä.

    Juuri näin. Edelleen, väitän että yksi­ty­isautoilu on tärkein joukkoli­iken­teen laadun kirit­täjä. Jos tämä kil­pailu tapetaan, mikään ei estä “kus­tan­nusti­etoisia” kun­tapäät­täjiä nos­ta­mas­ta joukkoli­iken­teen mak­su­ja tai kar­si­mas­ta sen palve­lu­ta­sos­ta monop­o­lin turvin. Ei ker­tarysäyk­sel­lä kos­ka seu­raavis­sa vaaleis­sa tästä ran­gais­taisi­i­in vaan pikku hil­jaa hivuttamalla.

    Vastaa

    1. JV: Jos tämä kil­pailu tapetaan, mikään ei estä ”kus­tan­nusti­etoisia” kun­tapäät­täjiä nos­ta­mas­ta joukkoli­iken­teen mak­su­ja tai kar­si­mas­ta sen palve­lu­ta­sos­ta monop­o­lin turvin. 

       Edelleenkin estää, ja syy on yhä sama kuin viime ker­ral­la jo sanoin: seu­raa­vat kuntavaalit.

       Vastaa

15. Jos kaupunki­in on kallista tul­la ja pois­tua, kaik­ki duu­nit jois­sa tarvi­taan fyy­sistä roudaus­ta tai on han­kalat työa­jat pois­tuu halvem­mille alueille. Esim sata­ma Vuosaa­reen ja mon­tako asukas­ta häipyy pois, duu­na­r­i­na kat­selisin sit­ten Sipoo­ta jne. 

    Kaupois­sa keskus­tas­sa kaik­ki kallis­tuu rahdin myötä ja myös ne net­tien koti­inkul­je­tuk­set helsinkiläisille. Sinän­sä hyvä että turha kulu­tus vähe­nee, mut­ta myös asum­i­nen ilman työtä keskus­tas­sa on mah­do­ton­ta. Helsingistä tulee huvit­telu ja airbnb keskus­ta. Ja Helsin­ki kul­jet­taa tur­is­tit Vuosaa­reen. Ne tule­vat auto­lau­toil­la suurin osa nykyäänkin. Sieltä uuden ter­mi­naalin kaut­ta tun­nin mat­ka Helsinkiin.

    Vastaa

16. Sub­ven­toidaan ja sub­ven­toidaan. En tiedä, sub­ven­toi­vatko kaik­ki län­si­maiset kaupun­git joukkoli­iken­net­tä, tuskin. Sen sijaan pari vuot­ta sit­ten julk­isu­udessa oli tilas­to EU-maid­en pääkaupunkien joukkoli­iken­teen sub­ven­tios­ta, jos­sa Helsin­ki oli ihan oma­l­la pros­ent­tio­su­udel­laan. Eli joukkoli­ikenne on pääkaupunkiseudul­la kohde, jos­ta voidaan säästää reip­paasti! Jos se toimii muual­la puo­let pienem­mäl­lä sub­ven­ti­ol­la, niin mik­si ei Helsingissä?

    Vastaa

    1. Kalle:
       Sub­ven­toidaan ja sub­ven­toidaan. En tiedä, sub­ven­toi­vatko kaik­ki län­si­maiset kaupun­git joukkoli­iken­net­tä, tuskin. Sen sijaan pari vuot­ta sit­ten julk­isu­udessa oli tilas­to EU-maid­en pääkaupunkien joukkoli­iken­teen sub­ven­tios­ta, jos­sa Helsin­ki oli ihan oma­l­la pros­ent­tio­su­udel­laan. Eli joukkoli­ikenne on pääkaupunkiseudul­la kohde, jos­ta voidaan säästää reip­paasti! Jos se toimii muual­la puo­let pienem­mäl­lä sub­ven­ti­ol­la, niin mik­si ei Helsingissä?

       Erit­täin hyvä kysymys. Var­masti kan­nat­taa selvit­tää tarkem­min, ainakin ennen kuin leikkaa rahoituk­ses­ta 50 %, kos­ka muual­la on jonkin (minkä?) tilas­ton mukaan päästy halvemmalla.

       Vastaa

    2. Kalle:
       Sub­ven­toidaan ja sub­ven­toidaan. En tiedä, sub­ven­toi­vatko kaik­ki län­si­maiset kaupun­git joukkoli­iken­net­tä, tuskin. Sen sijaan pari vuot­ta sit­ten julk­isu­udessa oli tilas­to EU-maid­en pääkaupunkien joukkoli­iken­teen sub­ven­tios­ta, jos­sa Helsin­ki oli ihan oma­l­la pros­ent­tio­su­udel­laan. Eli joukkoli­ikenne on pääkaupunkiseudul­la kohde, jos­ta voidaan säästää reip­paasti! Jos se toimii muual­la puo­let pienem­mäl­lä sub­ven­ti­ol­la, niin mik­si ei Helsingissä? 

       Korkeat kus­tan­nuk­set johtu­vat tietenkin hajanais­es­ta kaupunki­rak­en­teesta ja alhais­es­ta asukasti­hey­destä. Kos­ka julkisen liiken­teen kysyn­tä on hyvin inelastista, sub­ven­tioiden pitää olla suuria, että niil­lä olisi mitään vaiku­tus­ta. Joukkoli­iken­teen sub­ven­toin­nin syy yleisem­min on hyvin samankaltainen kuin asum­istuen, se on yhden­lainen tulon­si­ir­to sekin.

       Vastaa

    3. Kalle:
       Sub­ven­toidaan ja sub­ven­toidaan. En tiedä, sub­ven­toi­vatko kaik­ki län­si­maiset kaupun­git joukkoli­iken­net­tä, tuskin. Sen sijaan pari vuot­ta sit­ten julk­isu­udessa oli tilas­to EU-maid­en pääkaupunkien joukkoli­iken­teen sub­ven­tios­ta, jos­sa Helsin­ki oli ihan oma­l­la pros­ent­tio­su­udel­laan. Eli joukkoli­ikenne on pääkaupunkiseudul­la kohde, jos­ta voidaan säästää reip­paasti! Jos se toimii muual­la puo­let pienem­mäl­lä sub­ven­ti­ol­la, niin mik­si ei Helsingissä?

       Voisiko saa­da viit­teen tähän tilas­toon? Tuskin, kos­ka sel­l­aista ei ole.
       Viite todel­liseen tilas­toon EMTA:n (Euroopan metropolien joukkoli­iken­ney­hdis­tyk­sen) vuo­den 2017 rapor­tis­sa, jos­sa on sivuil­la 48–49 esitet­ty jäsenkaupunkien subventio/lipputulokate pros­ent­teina sekä joukkoli­iken­nejär­jestelmän kus­tan­nuk­set euroina:
       https://www.emta.com/IMG/pdf/2017_barometer_brochure-190715.pdf?3901/1410424da07aacfbd92fc63da23bbfb1dc21c8ce
       Helsin­ki on tässä ver­tail­uryh­mässä sub­ven­tio­pros­en­til­taan alle keski­ta­son. Lip­putu­lot ja niiden kateo­su­us on selvästi yli keski­ta­son. Joukkoli­iken­teen tuot­tamisen kus­tan­nuk­set per asukas ovat korkeam­mas­ta päästä Berli­inin ja Oslon välis­sä, korkeam­mat kuin monis­sa Helsinkiä vas­taa­van kokolu­okan kaupungeis­sa ja varsinkin sitä pienem­mis­sä, mut­ta selvästi alem­mat kuin Tukhol­mas­sa, Pari­i­sis­sa ja Lontoossa.

       Vastaa

17. Met­rossakin pitäisi käyt­tää ruuhka­mak­su­ja. Lipun pitäisi olla ruuh­ka-ajan ulkop­uolel­la hyvin hal­pa ja ruuh­ka-aikana paljon kalli­impi, jos matkus­ta­jamäärä on ylit­tämässä kapasiteetin.

    Tarkoit­taako tämä muuten sitä, että lip­pu­jen pitäisi olla lähin­nä ker­tal­ip­pu­ja eikä kausilip­pu­ja? Tuon yhteenso­vit­ta­mi­nen kausilipun kanssa ei vaiku­ta ihan yksinkertaiselta.

    Onko muuten kausilip­ulle ylipäätään jotain hyvää talousti­eteel­listä perustetta?

    Vastaa

    1. Ossi Sare­so­ja
       Onko muuten kausilip­ulle ylipäätään jotain hyvää talousti­eteel­listä perustetta? 

       Kausilip­pu on sikäli huono, että se houkut­telee liikku­maan ”yli tarpeen” ja edis­tää oma­l­ta osaltaan kaupunki­rak­en­teen hajau­tu­mista. Hyvä puoli voisi olla, että käyt­täjät mak­sa­vat etukä­teen kap­a­siteetista, vaik­ka eivät sitä käyt­täisi, eli liiken­nelaitok­sen talous on varmem­mal­la poh­jal­la ja voidaan ylläpitää palve­lu­ta­soa (vaik­ka kysyn­tää kaikelle liiken­nöin­nille ei paljon olisikaan…). Kyl­lähän yri­tyk­setkin hin­noit­tel­e­vat vuo­sisopimuk­set ja tukkumyyn­nin eri taval­la kuin yksit­täiset ostot.

       Vastaa

       1. Ville: Kyl­lähän yri­tyk­setkin hin­noit­tel­e­vat vuo­sisopimuk­set ja tukkumyyn­nin eri taval­la kuin yksit­täiset ostot.

          Joo, mut­ta tukkuhin­noil­lakaan ei mar­gin­aa­li­nen kus­tan­nus mene sen­tään yleen­sä nol­laan asti.

          Ehkä paljousalen­nuk­selle on perus­teet, mut­ta sen ei ehkä ole pakko olla juuri nykyisen muo­toinen, jos jokin toinen vai­h­toe­hto sopisi parem­min yhteen ruuhkahin­noit­telun kanssa.

18. Muuten eräs tärkeä huomio henkilöau­toli­iken­teen toimivu­ud­es­ta ja suh­teesta julkiseen liikenteeseen:

    Mitä parem­min ja suju­vam­min henkilöau­toli­ikenne toimii, sitä pienem­mät kokon­ais­päästöt syn­tyvät. Liikku­mi­nen pis­teestä A pis­teeseen B kulut­taa fysi­ikan lainalaisuuk­sien mukaan ideaal­i­ti­lanteessakin aina tietyn min­imiener­gian, kuitenkin käytän­nössä nopeu­den­vai­hteluil­la on suuri merk­i­tys. Voidaan tehdä karkea yleistys, että henkilöau­to joka liikkuu tasais­es­ti vaikka­pa 40 km/h kulut­taa vähem­män polt­toainet­ta kuin auto joka seisoo jatku­vasti val­ois­sa tai joutuu vai­htele­maan nopeut­ta paljon esim. ruuhkien vuok­si. Ennakoi­va ajo edel­lyt­tää myös riit­tävästi tilaa, oikein ruuhkaisel­la tiel­lä kun on tärkeää pitää välit pien­inä koko ajan jot­ta kaik­ki saa­vat tilaa, muuten ruuh­ka ja tukkoisu­us pahe­nee. Autol­la ei voi yksinker­tais­es­ti rul­lail­la seu­raavi­in val­oi­hin rauhal­lis­es­ti jos tie on niin täyn­nä että näin tekemäl­lä tukkii edel­lisen risteyk­sen kun perässä on niin paljon ihmisiä, ja toisaal­ta jos per­in­teis­ten ohjei­den mukaan risteysalueelle ei saisi ede­tä ellei pois­tu­misväylä ole vapaa tarkoit­taa sitä että sei­somi­nen ja tukkeu­tu­mi­nen pahe­nee yhä enemmän.

    Yksinker­tais­es­ti kas­va­va ja tiivistyvä kaupun­ki tarkoit­taa vähin­tään samas­sa suh­teessa kas­vavaa liiken­net­tä, se taas on arvo- ja poli­it­ti­nen val­in­ta halu­taanko kas­va­vat liiken­nemäärät henkilöau­toli­iken­teenä vai julkise­na liiken­teenä. Valites­sa henkilöau­toli­ikenne tarkoit­taa tämä vääjäämät­tä että usei­ta pääväyliä pitäisi jopa lev­en­tää tule­vaisu­udessa, mihin ongel­maan kai keskus­tatun­nelikin pitkälti keskit­tyy oma­l­ta osaltaan. Kaupungille henkilöau­toli­iken­teen tukem­i­nen tarkoit­taa suo­raa tulo­jen mene­tys­tä, kos­ka autoilun vero­ja eivät kerää kun­nat ja kaupun­git ja toisek­seen kaupun­ki joutuu käytän­nössä ilmaisek­si allokoimaan maa­ta autoteitä ja katu­ja varten ja osa tästä maas­ta on vääjäämät­tä pois asun­torak­en­tamis­es­ta. Kaupunki­han ei tai­da saa­da vero­tu­lo­ja kaduis­taan, mut­ta samaan aikaan raken­ne­tu­ista asuin­talo­jen neliöistä kaupun­ki tietääk­seni kuit­taa hyvät rahat?

    Mitä taas tulee kohden­netun kiin­teistöveron ongel­maan, niin eikö tätä ongel­maa voi kiertää yksinker­tais­es­ti vain sil­lä että kaupun­gin vuokra­maa olisi kalli­im­paa sil­lä perus­teel­la mitä lähempänä se on julk­ista liiken­net­tä? Vai rajoit­taako jokin laki ettei kaupun­ki saa per­iä eri vuokria eri paikoil­la tai alueil­la? Kun julki­nen toim­i­ja perii kiin­teistöveroa tai tont­tivuokraa niin se nyt on melko yhden­tekevää onko kyseessä nimelli­nen vero vai vuokra, lop­putu­lok­se­na rahaa kuitenkin vir­taa julkiselle toimijalle.

    En toki tiedä mikä osu­us kaik­ista ton­teista on kaupun­gin vuokra­maa­ta, mut­ta kyl­lähän lain­säädän­nöl­liset keinot ovat tietääk­seni ole­mas­sa että yksi­tyisel­lä ton­til­la ole­vien maid­en hal­tu­unot­toon kohtu­ullisel­la kor­vauk­sel­la. Olet­taen että maan arvo jatkaa Helsingis­sä kasvun myötä nousuaan niin ei näil­lä mah­dol­lisil­la pakkol­u­nas­tuk­sil­la voi yksinker­tais­es­ti hävitä.

    Vastaa

    1. Vuokran kaupun­ki saa lait­taa sel­l­aisek­si kuin halu­aa niin kauan kuin tont­ti on tyhjä. Sit­ten se vuokrataan 60 vuo­den sopimuk­sel­la, eikä vuokraa voi muut­taa. Niin­pä pikarastikoiden vetämi­nen uusille asuinalueille on kaupungielle kan­nat­tavaa jo kiin­teistön omis­ta­jana, mut­ta ei van­jhoille aluielle, kos­ka se opn lahjoi­tus alueen nyky­isille — ei tuleville asukkaille. Nyky­isille, kos­ka asun­to­jen myyn­ti­hin­ta nousee. Sik­si kohden­net­tu kiin­teistövero olisi oikeudenmukainen

       Vastaa

19. Hong Kong ei sub­ven­toi suo­raan julk­ista liiken­net­tään lainkaan. Sen sijaan julkisen liiken­teen laitos tilit­tää voit­toa kaupun­gin kas­saan. Silti se on ehkä maail­man paras kat­tavu­udeltaan ja hinnal­taan. Arvioiden mukaan 90% kaik­ista matkoista tehdään julkisilla. 

    Koko hom­man rahoi­tus perus­tuu siihen, että Hong Kongis­sa kaupun­ki antaa uuden asuinalueen maan julkisen liiken­teen fir­malleen (MTR). Tämä rak­en­taa sinne metroy­htey­den ja maan arvo tietenkin räjähtää hyvin korkealle (tämä toimii erit­täin hyvin juuri Hong Kongis­sa, jos­sa asum­i­nen on hyvin kallista). Maa myy­dään kalli­il­la raken­nus­fir­moille tai hyvin arvokas ase­makom­plek­si jää jopa kokon­aan MTR:n hal­tu­un ja se tekee sit­ten hyvää tiliä vuokraa­mal­la sitä eteenpäin. 

    Sinäl­lään malli on varsin fik­su, kos­ka MTR:llä on insen­ti­ivi rak­en­taa uudelle paikalle mah­dol­lisim­man toimi­va julki­nen liikenne ja muutenkin pitää julki­nen liikenne koko kaupungis­sa hyvin toimi­vana, kos­ka se net­toaa val­tavasti siitä, että metropy­säkkien lähistöt pysyvät hyvin kalliina. 

    Aiheesta pidem­min: https://www.theguardian.com/cities/2019/mar/19/how-public-transport-actually-turns-a-profit-in-hong-kong

    Vastaa

    1. Samuli Saarel­ma:
       Koko hom­man rahoi­tus perus­tuu siihen, että Hong Kongis­sa kaupun­ki antaa uuden asuinalueen maan julkisen liiken­teen fir­malleen (MTR). Tämä rak­en­taa sinne metroy­htey­den ja maan arvo tietenkin räjähtää hyvin korkealle (tämä toimii erit­täin hyvin juuri Hong Kongis­sa, jos­sa asum­i­nen on hyvin kallista). Maa myy­dään kalli­il­la raken­nus­fir­moille tai hyvin arvokas ase­makom­plek­si jää jopa kokon­aan MTR:n hal­tu­un ja se tekee sit­ten hyvää tiliä vuokraa­mal­la sitä eteenpäin. 

       Kuu­lostaa siltä, että Helsingis­sä kaik­ki tehdään mah­dol­lisim­man päin­vas­toin Hong Kongi­in ver­rat­tuna. Olen mon­ta ker­taa miet­tinyt mil­lainen arvon luovu­tus tapah­tuu sal­li­mal­la yksi­tyiset liikekeskuk­set metroasemien yhtey­teen. Toki tässä on mon­ta ulot­tuvu­ut­ta kun kat­soo vaik­ka Rediä, tosin ei Redinkään sijain­ti näytä maal­likolle huonol­ta, suurin ongel­ma taitaa olla se ettei viere­inen tor­ni­ta­lo ole ollenkaan aikataulus­sa. Vai miten nois­sa on jär­jeste­lyt yleen­sä Helsingis­sä, saako kaupun­ki tont­tivuokraa näistä vai rajoit­tuuko kaupun­gin hyö­ty työn­tek­i­jöi­den palkan verottamiseen?

       Tuskin nuo ostos- ja liikekeskuk­set hirveän huonoa bisnestä ovat kun niitä raken­netaan niin run­saasti joka paikkaan. Tulok­sien ja kan­nat­tavu­u­den arvioin­ti ei sekään ole help­poa, moni omis­ta­ja kun taitaa olla suuria ulko­maisia yhtiöitä, jol­loin on syytä epäil­lä kaiken­laisia vero­su­un­nit­teluku­vioi­ta. Hirveästi itketään kiinalais­ten toim­intaa kau­pas­sa ja taloudessa, mut­ta ainakin ne osaa­vat mita­ta oman edun itselleen eivätkä anna ulko­mais­ten repiä kaikkea irti mikä läh­tee, toisin kuin Suo­mi ja EU ovat läh­es ham­paat­to­mia kaiken­laista vero­jär­jeste­lyä kohtaan.

       Vastaa

       1. Vai miten nois­sa on jär­jeste­lyt yleen­sä Helsingis­sä, saako kaupun­ki tont­tivuokraa näistä vai rajoit­tuuko kaupun­gin hyö­ty työn­tek­i­jöi­den palkan verottamiseen?

          Kyse on kaupun­gin omis­ta­mas­ta maas­ta, jos­ta kaupun­ki saa joko vuokrat­u­loa tai tuloa ton­tin myyn­nistä. En muista, kumpaa tässä on sovel­let­tu, mut­ta kaupun­ki saa Kalasa­ta­mas­ta huo­mat­ta­vat tonttitulot

    2. Samuli Saarel­ma:
       Sinäl­lään malli on varsin fik­su, kos­ka MTR:llä on insen­ti­ivi rak­en­taa uudelle paikalle mah­dol­lisim­man toimi­va julki­nen liikenne ja muutenkin pitää julki­nen liikenne koko kaupungis­sa hyvin toimi­vana, kos­ka se net­toaa val­tavasti siitä, että metropy­säkkien lähistöt pysyvät hyvin kalliina.

       Helsingis­sä metropy­säkkien tilal­la ovat sata­mat. Kaupun­ki net­toaa satamien toimin­nas­ta, jol­loin sil­lä on insen­ti­ivi edis­tää satamien kumipyöräli­iken­net­tä ja rak­en­taa autoli­iken­teelle lisää infraa 😉 Keskus­tatun­nelin kuop­paami­nen saat­taa olla käänne toiseen suun­taan, mut­ta Mechelininkadun/Porkkalankadun ramp­pi­hirvi­tyk­set kum­mit­tel­e­vat vielä suunnitelmissa…

       Vastaa

20. Kiin­nos­tavia ajatuk­sia. Sub­ven­toitu joukkoli­iken­nehän mak­se­taan käytän­nössä verovaroista. Kysymys on siis lop­ul­ta siitä, kuka joukkoli­iken­teen kus­tan­nuk­set maksaa. 

    Dynaami­nen hin­noit­telu voi kuitenkin olla vaikea toteut­taa. Bus­sit ja raitio­vaunut tulee han­kkia ja kul­jet­ta­jat palkata ennen kuin tiedet­täisi­in, miten ihmiset liikku­vat. Dynaami­nen hin­noit­telu saat­taisi vaikut­taa ihmis­ten liikku­miskäyt­täy­tymiseen merkit­tävästikin. Lisäk­si työvoima tup­paa ole­maan kallein­ta öisin ja sun­nun­taisin, kun liikku­jia on vähiten.

    Joukkoli­iken­teen liput mak­se­taan euroil­la, mut­ta kun­nal­lisvero määräy­tyy pros­ent­teina tuloista. Tulot­tomille tai erit­täin pien­i­t­u­loisille (lapset, opiske­li­jat, tulon­si­ir­to­jen varas­sa elävät) ratkaisu olisi katas­tro­faa­li­nen. Eniten hyö­ty­i­sivät suu­rit­u­loiset keskus­ta-asu­jat, jot­ka pää­sevät kätevästi kävellen töi­hin, kaup­poi­hin ja har­ras­tuk­si­in. Samoin ilah­tu­isi­vat hyvä­tu­loiset eläkeläiset, jot­ka mak­sa­vat eläk­keestään vero­ja mut­ta jot­ka voivat päät­tää liikku­mis­es­taan vapaasti. En ole var­ma, olisiko täl­lainen kaupun­gin ja yhteiskun­nan näkökul­mas­ta tehokasta. 

    Ongel­mak­si saat­taisi myös muo­dos­tua pien­i­t­u­loisen työvoiman tar­jon­ta sinne, mis­sä liikku­mi­nen on kallista. Kär­jistäen: Jakomäen S‑marketiin olisi tar­jol­la myyjiä, mut­ta Kasar­mi­torin S‑marketin aamu­vuoroon olisi vähem­män halukkai­ta. Työvoiman tar­jon­taon­gel­maa olisi han­kala ratkaista palkkaa kor­jaa­mal­la, sil­lä lip­pu­jen hin­ta muut­tuisi dynaamis­es­ti. Eikä työ­nan­ta­ja voi kom­pen­soi­da järkevästi matkaku­lu­ja, kos­ka työvoima saat­taisi muut­taa “kalli­in matkan” päähän ja työl­listämiskus­tan­nuk­set nous­ta odot­ta­mat­tomasti. Pieni kahvi­la Punavuores­sa saat­taisi kel­lah­taa kan­nat­ta­mat­tomak­si, jos myymäläa­pu­lainen muut­taisi Rööperi­stä Järvenpäähän.

    Dynaami­nen hin­noit­telu ja tietul­lit kuitenkin toimi­si­vat keskus­ta-alueelle suun­tau­tu­van sata­mali­iken­teen hait­to­jen vähen­tämisessä. Riit­täväl­lä “tietullil­la” Jätkäsaaren lai­turi­in liiken­net­tä saisi siir­ret­tyä Vuosaareen.

    Vastaa