liikennepolitiikka, onnellisuus, _

Asuminen kantakaupungissa kallista mutta ei niin kallista kuin Huitsin nevadassa kahden auton kanssa

Törmäsin taas väitteeseen, että ajatukseni vähäautoisesta kaupungista on elitistinen, koska vain rikkailla on varaa asua kantakaupungissa hyvien joukkoliikenneyhteyksien äärellä.

Kyllä, mutta toisaalta kyse on siitä, mihin rahansa laittaa.

Jos olisimme ostaneet vaimoni kanssa asunnon Kruununhaan sijasta Huitsin Nevadasta, asunto olisi toki ollut halvempi, mutta olisimme joutuneet ostamaan kaksi autoa. Olen tähän mennessä säästänyt noin 300 000 euroa sillä, ettei minulla ole autoa ja vaimoni tietysti yhtä paljon. Se on riittänyt enemmän kuin asunnon hintaeroon Kruununhaan ja Huitsin Nevadan välillä.

83 thoughts on “Asuminen kantakaupungissa kallista mutta ei niin kallista kuin Huitsin nevadassa kahden auton kanssa

    1. Huitsinnevadassa asuvilla autojen keskihinta on muistaakseni Suomessa nykyisin hiukan yli 3000 euroa. Kaksi vähän yli 3000 euron autoa maksaa yhteensä jonkin verran yli 6000 euroa. Kantakaupungissa asuvilla autojen keskihinta on huomattavasti korkeampi, ja siellä autoja omistaakin sitten harvempi. Myös auton säilytyskulut ovat kantakaupungissa huomattavasti isommat kuin Huitsinnevadassa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  1. Määrittele tarkemmin huitsin nevada. Onko kehäkolmosen sisäpuoli Espoosta ja Vantaasta sitä, vai alkaako se kehyskunnissa?
    Kehän sisäpuolella on asuntotarjontaa niin paljon että taatusti tulee asuminen halvemmaksi kuin kantakaupungissa.
    Vertaile kanssa asukaslukuja: Kantakaupunki 200.000, kantakaupungin ja kehökolmosen välillä 800.000!
    Kahden auton tarvekin on kyseenalainen. Yksi riittää jos osaa suunnitella menojaan, ja sillä tulee ajettua max 15.000 km /vuosi.
    Kantakaupungissa asumista voi perustella lähinnä sillä että jos on hyväpalkkainen työpaikka kantakaupungissa, ja ajattelee että se on investointi, niin siitä kannattaa maksaa ylihintaa. Se poikii, mutta vasta sitten kun on eläkkeellä ja vaihtaa halvempaan asuntoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Jep, auto maksaa vähintään 250 euroa kuukaudessa (kysyin veljeltäni, jolla on 5000 eurolla ostettu Skoda, jota hän korjaa itse). Siis vähintään 3000 euroa vuodessa, mikä on jo melko hyväpalkkaisen kuukauden nettoansio.

    3000 euroa per auto per vuosi säästettynä auttaa elämässä aika paljon. Sillä voi vaikka pitää kuukauden palkatonta lomaa vuodessa tai aina välillä välivuosia työssäkäymisestä. Tai sitten ostaa asunnon kalliimalta paikalta.

    Itse valitsin autottomuuden ja halvan asunnon Roihuvuoresta. Työpaikka 11 km pyörämatkan päässä Kampissa. Eipähän tartte murehtia asuntolainasta ja rahaa riittää mukavaan elämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Kuvaavaa on että just oli jossain juttua suomalaisesta, joka halus asua autossaan, amerikan köyhien tapaan.

    Talveksi joutuu kuitenkin muuttamaan asuntoon, koska autossa on niin kallis asua. Haaveili kuitenkin että jos rikastuu niin voi sitten laittaa autoon kaminan.

    Suomessa kiinteistöverot on alhaiset ja autoverot kalliit, joten Suomessa on paljon viisaampaa sijoittaa se raha kiinteistöihin kuin autoihin. Ja vaikka asuntojen arvokehitys on pääkaupunkiseudum ulkopuolella negatiivistä, ei se kuitenkaan ole läheskään yhtä onnetonta kuin autojen hintakehitys (puhumattakaan käyttökuluista).

    Kaikkein halvinta on elää ilman autoa ja kauempana keskustasta. Sekin onnistuu Suomessa varsin helposti, sillä useimmilla paikkakunnilla 2 – 10 km päässä keskustasta on asuminen aika halpaa, ja kulkeminen tuollaisen pienen matkan verran kävellen/polkupyörällä onnistuu helposti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Lauri: Suomessa kiinteistöverot on alhaiset ja autoverot kalliit, joten Suomessa on paljon viisaampaa sijoittaa se raha kiinteistöihin kuin autoihin.

      Alhainen kiinteistövero ei tee kiinteistöistä parempia sijoituksia, koska se nostaa niiden hintaa, minkä pitäisi periaatteessa kumota alhaisemman veron hyödyt.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Nooh, riippuu miten laskee. Autonhan ei tarvitse olla ihkauusi, ja uusien hinta tippuu nopeasti, käytettynä saa edullisesti. Tosivihreä menee kimppakyydillä, ja onhan sitä joukkoliikennettäkin. Ja onko kaukainen asunto samanlainen kerrostaloläävä meluisalla kadulla, vai iso omakotitalo viihtyisällä pihalla ja nätillä ympäristöllä luonnon helmassa ilman pakokatkuja, mitähän sellainen ylellisyys maksaisikaan kantakaupungissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Autottomalla perheellisellä menee vähintään satanen kuussa junalippuihin, esim vanhempia käydään moikkaamassa ja kavereilla kylässä. 14 euron (hatusta vedetty lyhyehkön taksimatkan hinta) taksimatka Helsingin asemalle ja 14 euroa vanhempien kotipaikkakunnan asemalta heille tekee 112 euroa kuussa lisää. Eli 212 e / kk * 12 * 30 v on jo 76 tonnia lisäkuluja autottomalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Eikä autottoman tarvitse Helsingissä mitenkään ponnistella, vaikka asuu lähiössä. Taloudessa ei ole ollut ikinä autoa, kaksi aikuista, lähin (hyvä) ruokakauppa 900 metriä. Kauppakeskukseen kolme kilometriä, sieltä kulkee paljon junia Helsinkiin. Bussilla kauppakeskukseen arkena vilkkaasen aikaan kymmenen minuutin välein kymmenen minuutin matka. Viikonloppuna puolen tunnin välein.

    AB-vyöhykkeen julkisen liikenteen lippu 119 euroa kahdelta. Toisen työnantaja tukee verottomana etuna 200 eurolla vuodessa julkisen liikenteen kulkemista.

    200 metrin päästä arkisin pääsee suoralla bussiyhteydellä Elielinaukiolle ja 600 metrin päästä pääsee lähes yötä päivää Kamppiin.

    Olenko siis jossakin kurimuksessa? En omasta mielestäni. Kulkemiseen kuluu kahdelta hengeltä siis reilut 1 400 euroa vuodessa + kymmenkunta taksimatkaa. Kaikkiaan siis sellaiset 1 600 euroa ja palvelut ovat jalkojeni juuressa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        <

        Osmo Soininvaara:
        Päämäärä on, että myhös lähiäissä voi elää hyvin autottomasti, mutta tilastoista näkee, että jopa enemmistöllä kotitalouksista on siellä auto, kun ratikkakaupungissa autottomia on paikasta riippuen noin 2/3

        Minua kiinnostaa termi ratikkakaupunginosa koska raitiovaunu kulkee hyvin kapealla alueella Helsingin niemeä. Onhan lähiliikenteen junaliikenne hyvin organisoitu pääkaupunkiseudulla. Helsingissä on monta lähiötä johon ei ole raitiovaunu linjoja mutta junaliikenne kyllä on ja se palvelee myös erittäin hyvin. ratikkakaupunki on itse asiassa ydinkeskusta ja Käpylä ja Arabianranta rajana. Entäs lähiöt kuten Oulunkylä, Puistola, Malminkartano,Malmi jne. Espoossa on myös lähiöitä joissa on hyvä junaliikenne yhteys rantaradalla. Itse asun rantaradan ja länsimetron välissä niin että vaihtoehtoja on valita. Raitiovaunu on Helsingin ydinkeskustassa myös hidas vaihtoehto esimerkiksi Munkkiniemestä kestää ratikkalla 30 minuuttia Stockmannin tavaratalon pysäkille Ylioppilastalo. Junalla pääsee samalla ajalla monesta Helsingin lähiöstä myös kyseiseen sijaintiin. ratikkakaupunginosa on hyvin pieni osa alue jos vertaus on koko julkinen liikenne koska lähijunat ovat myös monen vaihtoehto. Päärautatieasemalta kestää lähijunalla Pasilan asemalle nopeammin kuin raitiovaunulla. Joten lähiöissä asutaan jo autottomasti. Helsingin ratikkakaupunginosa ei ole vain ainoa osa alue jossa voi asua autottomasti. Metrolinja ja lähiliikenteen junaliikenne. Esimerkkejä on

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Päämäärä? Autottomasti aina ja iänkaiken?

        Asun itse omiksessa Helsingin lähiössä – jonne muuten muutin riemusta kiljuen 30 vuotta Kallion nk. pöhinää katseltuani – ja duunissa käyn julkisilla. Puolen tunnin reissu suuntaansa. Vaan auto on silti ja tulee olemaankin, koska loistava lomamatkan taittaja ja hauska kesäkulkuneuvohan tuo on. Ja kilsoja tulee suunnilleen paritonnia vuosi & talvet se lepäilee tuolla tallissa seisontavakuutuksessa. Silti, eipä käy kyllä mikään yhteisomistajuuskaan, koska äkkiäkös se lomareissu Keski-Eurooppaan vaikeutuu kun muiden koslilla rässitään.

        Mutta teille vihreille kaikki tämäkin näkyy kuitenkin näyttäytyvän jonkinlaisena pirunlehmänä, joka tulee teurastaa hinnalla millä hyvänsä. Minkä helvetin takia? Ideologia järjen edellä?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara:
        Päämäärä on, että myhös lähiäissä voi elää hyvin autottomasti, mutta tilastoista näkee, että jopa enemmistöllä kotitalouksista on siellä auto, kun ratikkakaupungissa autottomia on paikasta riippuen noin 2/3

        Olisikohan sillä mitään tekemistä asian kanssa että esimerkiksi Eteläisessä suurpiirissä on yli 2 hengen talouksia vain 18% kun niitä pohjoisessa suurpiirissä on 30%. Sinkku tai aikuinen pari ei tosiaan tarvitse autoa mihinkään asui sitten missä päin Helsinkiä tahansa. Lapsiperheiden osalta tilanne on toinen varsinkin jos lapsia on useampi kuin yksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Olli:
      Eikä autottoman tarvitse Helsingissä mitenkään ponnistella, vaikka asuu lähiössä. Taloudessa ei ole ollut ikinä autoa, kaksi aikuista, lähin (hyvä) ruokakauppa 900 metriä. Kauppakeskukseen kolme kilometriä, sieltä kulkee paljon junia Helsinkiin. Bussilla kauppakeskukseen arkena vilkkaasen aikaan kymmenen minuutin välein kymmenen minuutin matka. Viikonloppuna puolen tunnin välein.

      AB-vyöhykkeen julkisen liikenteen lippu 119 euroa kahdelta. Toisen työnantaja tukee verottomana etuna 200 eurolla vuodessa julkisen liikenteen kulkemista.

      200 metrin päästä arkisin pääsee suoralla bussiyhteydellä Elielinaukiolle ja 600 metrin päästä pääsee lähes yötä päivää Kamppiin.

      Olenko siis jossakin kurimuksessa? En omasta mielestäni. Kulkemiseen kuluu kahdelta hengeltä siis reilut 1 400 euroa vuodessa + kymmenkunta taksimatkaa. Kaikkiaan siis sellaiset 1 600 euroa ja palvelut ovat jalkojeni juuressa.

      Yritäpä selittää katajanokkalaiselle, tai vaikka kalliolaiselle, että kolmen kilometrin matka lähimmälle juna-asemalle on yhtä kuin erinomaiset joukkoliikenneyhteydet. Tai että 900 m päässä oleva kauppa on lähellä. Voi olla, että ette ole ihan samaa mieltä.

      Toki kantakaupungin ulkopuolellakin voi elää ilman autoa, mutta se vaatii valtavasti aikaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Daniel Federley: Yritäpä selittää katajanokkalaiselle, tai vaikka kalliolaiselle, että kolmen kilometrin matka lähimmälle juna-asemalle on yhtä kuin erinomaiset joukkoliikenneyhteydet. Tai että 900 m päässä oleva kauppa on lähellä. Voi olla, että ette ole ihan samaa mieltä.

        Toki kantakaupungin ulkopuolellakin voi elää ilman autoa, mutta se vaatii valtavasti aikaa.

        Eikä vaadi. Auto sitä aikaa vaatii (huollot, tankkaukset, pesut, siivoukset, pysäköintipaikan etsimiset, lumen poistamiset) ja lisäksi tulee vielä isot kulut. Kävellen ja joukkoliikenteellä kulkiessa voi vapaasti valita reittinsä, eikä tarvitse palata takaisin esimerkiksi auton tai edes pyörän pysäköintipaikalle. Se säästää aikaa. Muutaman kilometrin päivittäinen kävely on terveydellekin hyväksi.

        Asun Itä-Helsingissä 900 m päässä lähimmältä metroasemalta. Päivittäistavarakauppoihin ja kauppakeskukseen on noin kilometri. Lapsuudenkodissani oli auto, mutta koko aikuisikäni (yli 30 vuotta) olen ollut autoton, vaikka ajokortti on sekä minulla, että vaimollani. Talous on enimmillään ollut kuusihenkinen.

        Ruokaostokset on tehty autoperheen tyyliin eli viikonloppuna isot ostokset ja arkena kerran tai pari pientä täydennystä. Viikonloppuostokset on yleensä kuljetettu pyörän peräkärryssä ja joskus kannettu. Nyt ollaan siirtymässä kotiinkuljetukseen, koska se säästää aikaa ja vaivaa. Säästö ei synny matkoista kaupan ja kodin välillä, vaan siitä, että enää ei tarvitse kierrellä itse kaupassa keräämässä ostoksia kärryyn.

        Kyse on pelkästään tottumuksesta. Kilometrin kävelymatka ei ole pitkä terveelle aikuiselle tai taaperoikäistä vanhemmalle lapselle, vaikka autolla liikkumaan tottuneelle tuntuu 200 metriäkin tuntuu olevan liikaa. Pari kolme kilometriä ei sekään ole mahdoton matka. Sen kävelee puolessa tunnissa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. N: Eikä vaadi. Auto sitä aikaa vaatii (huollot, tankkaukset, pesut, siivoukset, pysäköintipaikan etsimiset, lumen poistamiset) ja lisäksi tulee vielä isot kulut. Kävellen ja joukkoliikenteellä kulkiessa voi vapaasti valita reittinsä, eikä tarvitse palata takaisin esimerkiksi auton tai edes pyörän pysäköintipaikalle. Se säästää aikaa. Muutaman kilometrin päivittäinen kävely on terveydellekin hyväksi.

        Kyse on pelkästään tottumuksesta.

        Kyse on tottumuksesta samalla tavalla kuin vaikkapa avantouinti, talvipyöräily ym harrasteet. Joku tykkää, suurin osa ei. On hienoa, että olet saanut järjestettyä elämäsi noin mallikelpoisesti, mutta kuten huomaat kohtalotovereita ei ole ruuhkaksi asti. Suomessa asuessani kuljin työmatkani fillarilla kesät talvet (kuljen vieläkin, mutta ilmasto on täällä hieman myötämielisempi, joten ei ihan sama asia), ja talvisin olin usein ainoana liikkeellä, joten mikään massojen juttu se ei ole. Maailmaa saa harvemmin parannettua muitten valintoja mollaamalla ja omia valintoja kehumalla, vaan keksimällä uusia ja parempia vaihtoehtoja joista valita.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Daniel Federley:
        Toki kantakaupungin ulkopuolellakin voi elää ilman autoa, mutta se vaatii valtavasti aikaa.

        Mun täytyy myöntää että olen elänyt nuorena aikuisena ja sinkkuna lähiöissä pari ajanjaksoa 1980-luvulla ilman autoa. Se onnistui. Mutta puisevaa se oli. Ilman autoa ei päässyt hyödyntämään isojen markettien tarjonnasta vaan piti ostaa ruokaa kalliilla pienestä koppikaupasta. Jos jäi töissä ylitöihin tai illaksi kirjastoon lukemaan tenttikirjoja, niin piti kytätä bussien tai junien, jotka kulkivat kerran tunnissa, aikatauluja.
        Auton kanssa oli myös helpompi lähteä kavereiden kanssa ajelulle jonnekin mielenkiintoisiin paikkoihin, ja tehdä tyttöihin vaikutus.
        Perheelliselle auto on pelkkä kulkuväline eikä siihen liity statusta tai romantiikkaa. Mutta itse voi päättää paljonko sillä ajaa ja hyödyntää joukkoliikennettäkin, tai ylläpitää lihaskuntoa fillarilla. Bussi kulkee 500 m päästä ja vuoroväli 10 minuuttia ja puhutaan kehäkolmosta myötäilevästä republikaanivyöhykkeestä eikä kantakaupungista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Mutta Helsingin kantakaupunki voisi olla liian tylsä paikka asua, jos me ei olisi täältä huitsin nevadasta käsin maksettu teille oopperaa, metroa, innokkaasti kuluttavien (valtion) virkamiesten palkkoja yms. Sosiaaliturvan vahingollisin osa on ”rikkaille” kohdistetut tulonsiirrot. Vastaavasti alupolitiikassa olisi hyvä ensiksi leikata Helsinkiin kohdistuvat valtion tuet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Rosmo:
      Mutta Helsingin kantakaupunki voisi olla liian tylsä paikka asua, jos me ei olisi täältä huitsin nevadasta käsin maksettu teille oopperaa, metroa, innokkaasti kuluttavien (valtion) virkamiesten palkkoja yms. Sosiaaliturvan vahingollisin osa on ”rikkaille” kohdistetut tulonsiirrot. Vastaavasti alupolitiikassa olisi hyvä ensiksi leikata Helsinkiin kohdistuvat valtion tuet.

      Myönnän että keskivertosuomalaiset eivät ole niin urbaaneja ja kultturelleja että osaisivat arvostaa oikeastaan yhtään mitään siitä mitä Helsingissä on ja mitä helsinkiläsiet tekevät.

      Kysymys on ennemmän siitä mitä elämältään odottaa. Kaikilla ei ole enää nykyisin taitoja rakentaa taloa itselleen ja perheelleen tai korjata autoja tai tehdä metsätöitä. Mutta jos osaa nämä asiat ja nimenomaan tykkää niistä niin ymmärrän että kaupunkiasuminen ei kiinnosta.

      Siksi pitää Suomessa olla ainakin yksi sellainen isompi kivikaupunki jossa ei joudu tekemään kaikkea itse ja jossa on sitten sellaisia harrastusmahdollisuuksia joita muuten joutuisi etsimään ulkomailta. Asuminen sellaisessa maksaa, se on tiedetty. Se että pääakaupungissa on aktiviteetteja joita tullaan myös muualta Suomea harrastamaan ei pidä väheksyä.

      Sitä kysymystä pidän aiheellisena että pitääkö yhteiskunnan nimenomaan tukea asumista keskeisellä paikalla niin että asukkaan ei tarvitse itse maksaa markkinavuokria tai ottaa suuria asuntolainoja. Tästä on ollut keskustelua myös valtakunnanmediassa. Mikä on sopiva tuen määrä minkäkokoiselle perheelle ja millainen on kohtuullinen porrastus tulojen vaikutukselle?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ossi Saresoja: Rahaa taitaa kyllä virrata toiseen suuntaan enemmän.

        Vähän määrittelykysymys. Onko julkisahallinnon palkasta maksettu vero aidosti veroa? Noita veroilla meneviä vapaamatkustajia on helsingissä paljon enemmän kuin vaikka espoossa. Tietty kun mennään vaikkapa uudenmaanulkopuolelle tukiaset/ omat verot suhdeluku painuu äkkiä pakkaselle

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Vähän määrittelykysymys. Onko julkisahallinnon palkasta maksettu vero aidosti veroa? Noita veroilla meneviä vapaamatkustajia on helsingissä paljon enemmän kuin vaikka espoossa. Tietty kun mennään vaikkapa uudenmaanulkopuolelle tukiaset/ omat verot suhdeluku painuu äkkiä pakkaselle

        Levität taas perusteetonta kaupungilegendaa. Käsitys siitä, että Helsingin työllisyydessä painottuisivat lähinnä julkinen sektori ei pidä alkuunsa paikkaansa. Timo Aro julkaisi tilaston yksityistalouden huoltosuhteesta, jossa hän laski, montako ei yksityissektorilla toimivaa on kunnassa yksityissektorilla toimivaa kohden ja Helsinki oli aivan maan kärkikastissa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara: Levität taas perusteetonta kaupungilegendaa. Käsitys siitä, että Helsingin työllisyydessä painottuisivat lähinnä julkinen sektori ei pidä alkuunsa paikkaansa. Timo Aro julkaisi tilaston yksityistalouden huoltosuhteesta, jossa hän laski, montako ei yksityissektorilla toimivaa on kunnassa yksityissektorilla toimivaa kohden ja Helsinki oli aivan maan kärkikastissa.

        Verotuksesta keskusteltaessa kinataan prosenteista kun pitäisi olla kiinnostunut euroista eli verokertymästä.

        Äsken katsomani tiedon mukaan Helsingin seudulla on 172 000 julkisen sektorin työpaikkaa. On se yksityisen/julkisen %-suhde mikä hyvänsä, niin absoluuttisesti Suomalaisten veroilla maksamat työpaikat keskittyvät Helsingin seudulle.

        Teollisuusinvestoinnin synnyttäessä esim 150 työpaikkaa, niin kunnanjohtaja iloitsee kerrannaisvaikutusten tuomista lisätyöpaikoista.
        Synnyttää tuo 172 000 julkinen sektori melkoisen lisävivun pääkaupungin taloudelle.

        Edelleen prosenteista: voidaan iloita kun jätevedenpuhdistamo poistaa 90% typestä ja fosforista. Kuitenkin 10 % x miljoonan asukkaan jätökset menee mereen.
        Urbaanin legenda mukaan Helsingissä homma on kunnossa ja vesistöt pilaa Huitsin Nevadan mummot joiden sakokaivon purkuputki johtaa tontin laidalta kuivan maan männikköön.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Kuntaliitoskuntalainen: Verotuksesta keskusteltaessa kinataan prosenteista kun pitäisi olla kiinnostunut euroista eli verokertymästä.

        Äsken katsomani tiedon mukaan Helsingin seudulla on 172 000 julkisen sektorin työpaikkaa. On se yksityisen/julkisen %-suhde mikä hyvänsä, niin absoluuttisesti Suomalaisten veroilla maksamat työpaikat keskittyvät Helsingin seudulle.

        Teollisuusinvestoinnin synnyttäessä esim 150 työpaikkaa, niin kunnanjohtaja iloitsee kerrannaisvaikutusten tuomista lisätyöpaikoista.
        Synnyttää tuo 172 000 julkinen sektori melkoisen lisävivun pääkaupungin taloudelle.

        Edelleen prosenteista: voidaan iloita kun jätevedenpuhdistamo poistaa 90% typestä ja fosforista. Kuitenkin 10 % x miljoonan asukkaan jätökset menee mereen.
        Urbaanin legenda mukaan Helsingissä homma on kunnossa ja vesistöt pilaa Huitsin Nevadan mummot joiden sakokaivon purkuputki johtaa tontin laidalta kuivan maan männikköön.

        Onhan nuo valtion työpaikat keskittyneet tänne ja julkinen talous on korostuneen suuri. Siinä mielessä voi tosiaan ajatella että muu maa kustantaa viulut. Yrityksistäkin osa on pääkonttoritalouksia joiden arvonluonti tehdään pääosin muualla mutta sen jaon pitäisi sitten hoitua yhteisöverojärjestelmän kautta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Autoilu on tarkoituksella tehty kalliiksi kun valtio tarvitsee pari miljoonaa lypsylehmää jotka tuottavat tasaista kassavirtaa erinäisten sote- ja sotupalveluiden maksamiseen. Vihreiden politiikan ydintä. Jos yksityisautoilusta saatavat verotulot jäisivät pois niin se aiheuttaisi katastrofin valtion taloudessa.

    Eli Osmo on oikeassa, autoton säästää ihan hirmuisesti pitkässä juoksussa. Tosin saattaa olla, että säästyvät varat tulee sitten törsättyä johonkin muuhun humputukseen.

    Osmo voisi lisätä laskelmaan vielä sen, että nyt jo myydyn Katajanokan asunnon (hitas?) arvo taisi kolminkertaistua omistusaikana ja että myyntivoitto tuli tilille verovapaana. Siellä Huitsin Nevadassa eivät asuntojen hinnat ole yhtä paljon nousseet elleivät ole jopa laskeneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Hitas-asunon arvo ei kolminkertaistu. Asuin kovanrahan asunnossa Katajanokalla. Arvo todella kolminkertaistui, mutta harmi kyllä, niin teki myös tämän uuden asunnon arvo sinä aikana.

        Helsingin keskusta-alueella ml. Katajanokka on 80-luvun hitaksien hinnat todellakin voineet ostohinnastaan kolminkertaistua niiden vapauduttua hintasäännöstelystä.

        https://www.rakennuslehti.fi/2018/12/lottovoitto-helsingin-keskustassa-hitas-talon-hintarajoitukset-purettiin-ja-asuntojen-arvo-lahes-kaksinkertaistui/

        Tuon jutun esimerkissä hinta kaksinkertaistui yhdessä yössä hintasäännöstelyn loputtua. Sen lisäksi tulee tietysti indeksin mukainen arvonnousu noin 30 vuoden ajalta.

        Laskuesimerkki 35 vuotta:
        – Katajanokan asunto ostettu 80-luvulla hintaan 200.000€, nyt arvo 600.000€. Arvonnousu 400.000€.
        – ei kahta autoa. Säästö 2 x 35v x 7.740/auto/v = 541.000€
        – yhteensä 400.000€ + 541.000 = 941.000€

        Huitsin Nevadassa asunnon arvo ei välttämättä ole noussut lainkaan. Eli asuinpaikan valinta yhdistettynä autottomuuteen on lisännyt varallisuutta mukavan lottopotin verran Huitsin Nevadaan verrattuna (ja huom. verovapaasti).

        Jos O pitää Krunikan asuntonsa loppuun saakka, niin sitten viimeistään perilliset pääsevät nauttimaan arvonnoususta. Tai jos O haluaa itse nauttia arvonnoususta, niin ottaa vaikka 300.000€:n asuntolainan lähes 0-korolla ja käyttää lainarahat elämästä nauttimiseen, toki pienentäen perikunnan varallisuutta.

        Pois suljettu lienee se vaihtoehto, että O myisi asuntonsa ja ostaisi Huitsin Nevadasta esim. 400.000€ halvemman tuplakokoisen asunnon ja käyttäisi käteen jäävän 400.000€ vaikka harrasteisiin.

        Asuinpaikalla ja kulutustottumuksilla (AUTOT!!!) on todella isosti väliä varallisuuden kertymisessä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Jaa-a, hitas enimmäishintaindeksi on kolminkertaistunut vuodesta 1988 tähän päivään. Ja Katajanokalla sattumalta juuri noina vuosina tehdyt talot vapautuivat sääntelystä. Hinnat kait tuplaantuivat. Eli Osmo on jälleen oikeassa: ei kolminkertaistu, vaan viisin, kuusinkertaistuu.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Autottomuutta voi tosiaan harjoittaa muuallakin kuin Kruununhaassa, jos hyväksyy muitakin kulkupelejä kuin ratikan ja metron.

    Juna ja Onnibussipaikkakuntia on aika paljon.

    Voi jopa asua ilman pakollista kivihiili/maakaasulämmitystä.

    Parissa minuutissa pääsee harrastusten pariin, joista Kantakaupunkilainen vain haaveilee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. “Ja vaikka asuntojen arvokehitys on pääkaupunkiseudum ulkopuolella negatiivistä”

    Asuntojen hintakehitys ei tietenkään ole kaikkialla pääkaupunkiseudun ulkopuolella negatiivista. Paikoitellen se on positiivista tai neutraalia. Pitäisi tällaisilta huhuilta katkaista siivet, että ei epäsuotuisia hintatrendejä vahvistettaisi väärillä väiteillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Kuten R. Silfverberg totesi, määrittele huitsin nevada. Itse veikkailen, että elitismisyytökset nousevat siitä, että asuinpaikat, jossa autoton elämä on oikeasti mukavaa ja runsaat palvelut ovat kävelyetäisyydellä, ovat todella kalliita. Pääkaupunkiseudulla on paljon lähiöitä, jotka voisivat lähiympäristön puolesta sijaita yhtä hyvin Pieksämäellä – ts. ison kaupungin hyvistä puolista ei pääse hyötymään ilman tuntuvaa kulkemista. Kovin moni ei taida pitää Matti Kinnusen esittämää 11 kilometrin työmatkaa pyörällä todellisena vaihtoehtona. Selvää on, että jos siihen suostuu, niin rahaa säästyy ns. pirusti (ja bonuksena pysyy kunnossa).

    Ja jos puhutaan niistä todellisista huitsin nevadoista, joissa vanhat asunnot ja varsinkin omakotitalot ovat arvottomia, niin erotus Kruununhakaan voi nykyään hyvinkin olla 600 000 euroa. Silloin ongelma ei taida olla autolun hinta, vaan se, että autolla pitäisi ajaa töihin päivittäin sata kilometriä tms. sivu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Huitsin Nevada tässä Helsinkiläisessä tapauksessa tarkoittavat niitä osia kehyskunnista, joissa 2 autoa/kotitalous on normi.
      Sitähän yritin sanoa, että vaikka asunto on kehyskunnissa halvempi, autolla töihin ajo päivittäin tulee vuosien saatossa mniin kalliiksi, että se maksaa enemmän kuin asuntojen hintaeron.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Huitsin Nevada tässä Helsinkiläisessä tapauksessa tarkoittavat niitä osia kehyskunnista, joissa 2 autoa/kotitalous on normi.
        Sitähän yritin sanoa, että vaikka asunto on kehyskunnissa halvempi, autolla töihin ajo päivittäin tulee vuosien saatossa mniin kalliiksi, että se maksaa enemmän kuin asuntojen hintaeron.

        Unohdit laskelmastasi työmatkavähennyksen. Sen voi saada myös oman auton käytösä, jos työajat eivät käy yksiin julkisen liikenteen kanssa.t

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. JY: Unohdit laskelmastasi työmatkavähennyksen. Sen voi saada myös oman auton käytösä, jos työajat eivät käy yksiin julkisen liikenteen kanssa.t

        Kehyskuntalainen saa aina suuremman vähennyksen joukkoliikenteen kuin oman auton käytöstä, koska he eivät saa ostaa HSL:n subventoituja kausilippuja joissa vaihto-oikeus. Diesel-autolla ajaminen kun sattuu olemaan halvempaa kuin bussilla tai junalla kulkeminen siinä tapauksessa, mutta kuitteja kuvitelluista joukkoliikennematkoista ei tarvitse esittää verottajalle. Se on sitten lähinnä ajankäyttö joka voi muodostua kynnykseksi, jotkut Helsingin sisääntuloreiteistä ja kehäykkönenkin ovat niin ruuhkaisia että viimeiset 10 km autolla voi kestää yli puoli tuntia. Kehyskunnissa asuminen onkin siksi suositumpaa niiden joukossa joiden työpaikka on kehäykkösen ulkopuolella. Silloin maksimoi vähennykset ja matka on sujuvampaa. Hyvästit täytyy sanoa vain helsinkiläiselle dekadentillle elämäntavalle.

        Kanta-Helsinki ja ratikalla kulkeminen tulisi houkuttelevammaksi vaihtoehdoksi jos Tullinpuomin eteläpuolelle syntyisi nimenomaan enemmän työpaikkoja eikä vain asuntoja, eikä toisinpäin joka on trendi tänään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara: Huitsin Nevada tässä Helsinkiläisessä tapauksessa tarkoittavat niitä osia kehyskunnista, joissa 2 autoa/kotitalous on normi.

        Asutaanko noissa kehyskunnissa kerrostaloissa? Osa kehyskunnissa asuvista ihmisistä asuu siellä epäilemättä myös pihan takia. Ei ole mitään järkeä asua kerrostalossa, joka sijaitsee ei-missään, mutta kaikkien palvelujen lähellä olevaa omakotitaloalue on vaikea järjestää. Yleensä okt-alueilta löytyy läheltä* vain koulu, päiväkoti ja Sale, työpaikat ja isot kaupat ovat jossain kaukana.

        *) Polkupyörämatkan päässä

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Mikko H:
      Itse veikkailen, että elitismisyytökset nousevat siitä, että asuinpaikat, jossa autoton elämä on oikeasti mukavaa ja runsaat palvelut ovat kävelyetäisyydellä, ovat todella kalliita.

      Kysynnän ja tarjonnan laki. Miksi sitten ei rakenneta lisää autovapaita kaupunginosia? Siksi, koska autopuolue taistelee kaikin mahdollisin keinoin sitä vastaan. Vrt. esimerkiksi autopaikkanormi ja ikuisuuskeskustelu kaupunkitunnelista.

      Yksityisautoilu kaupungissa ja tupakointi ovat haitallisuudessa ja koukuttavuudessa verrannollisia. Silti kumpaakaan ei pystytä kieltämään. Intiakin kieltää ainoastaan uuden tulokkaan eli sähkötupakan. Tupakoinnista aiheutuvat kulut yhteiskunnalle tiedetään melko tarkasti. Vastaava laskelma tarvittaisiin yksityisautoilun aiheuttamista kuluista kaupunkialueilla. Sanna Marinin viimeksi esiin nostama utopia olisi huomattavan lähellä toteutumista ilman yksityisautoilua kaupunkialueilla. Nykytilanteessa sen sijaan Saudi-Arabia ja muut öljyvaltiot korjaavat potin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo
    Nyt kyllä mokasit.
    Tilastotieteilijänä olisi luullut, että olisit tajunnut desimaalipilkun väärän paikan.
    Väität siis, että valtavalla osalla suomalaisista olisi 300 donaa enemmän rahaa ilman autoja.
    Wau.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: .

        43 senttiä/km x 18 000 km/vuosix 45 vuotta = 348 300 €

        Nyt tässä unohtui diskonttaus. 45 vuoden päästä säästyvä euro ei ole tänään ihan yhden euron arvoinen.
        Miksi ihmiset asuvat kauempana autojen varassa ei johdu siitä, etteivätkö ihmiset osaisi laskea, vaan siitä että he osaavat. Keskituloinen ei ilman perintöä taa muuta omaisuutta saa ostettua itselleen mukavaa perheasuntoa Helsingin kantakaupungista. Tämä ei onnistu jo pelkästään sen takia ettei pelkän palkkatulon varassa elävä saa mistään rahoitusta 600-800t€ asuntoon, maksuajalla ja korolla, joka ei johtaisi pikaiseen kassakriisiin. Auton kustannukset taas tulevat maksuun ”pieninä kuukausierinä”. Pohjimmiltaan kysymys samasta, kuin omassa esimerkissäsi: Jos olisin 30 vuotias 3000€/kk nettona tienaava keskivertotallaaja, ei minun tulevan työurani palkkatulojen nykyarvo ole 3000€*12kk*38v, vaan jotain paljon vähemmän, rahan aika-arvon ja kassavirran epävarmuuden vuoksi. Tämän kaiken tiedät varmasti itsekin.
        Siis, mikäli ihmiset halutaan saada pois kahden auton nurmijärviloukusta, heille pitää rakentaa niin paljon niin hyviä asuntoja niin hyviltä paikoilta, että heillä on näihin varaa, nyt ei ole.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. AV: Osmo Soininvaara sanoo

        AV: Nyt tässä unohtui diskonttaus. 45 vuoden päästä säästyvä euro ei ole tänään ihan yhden euron arvoinen.

        Mikäli inflaatio otetaan huomioon niin koskaan ei muuten päästä absoluuttisiin lukuihin koska valuutan arvo vaihtuu markkinoilla jatkuvasti. Tuo esimerkki ei toimi koska muuten näkemyksesi pitäisi olla se että inflaatiota ei ole olemassa vaan se on mielestäsi joku helsinkiläisten salajuoni. Lenin totesi aikoinaan että inflaatio on porvareiden salajuoni. Onko muuten kaikkien asuttava edes Helsingin kantakaupungissa? Tiedän alueita Helsingin lähiöissä joissa ihmisillä ei ole autoa ja hyvin pärjäävät. Julkinen liikenne muu kuin raitiovaunu pelaa. Metro, bussi, lähiliikenteen junaliikenne. Valinnan varaa on. Ainoa mikä voisi olla este on vesibussi liikenteen puute mikäli asuu Laajasalossa tai Lauttasaaressa. On kummallista todeta että Helsingin kantakaupunki on pelkästään autotonta osaa Helsingin kaupungin alueista ja on myös epä-älyllistä todeta että valuutan arvo olisi pelkästään laskenut 45 vuodessa. Korot sen ratkaisee. Ja verotus mutta ei korot ja verotus ole nousseet viimeiset 10 vuotta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara: .

        43 senttiä/km x 18 000 km/vuosix 45 vuotta = 348 300 €

        Asia on auton kustannusten osalta noin, pois lukien toki esimerkiksi työnantajan maksamat matkat tuolla samalla 43 senttiä/km kilometriä korvauksella, joita moni autoilija sa osasta ajokilometrejään, sekä mahdolliset työmatkavähennykset. Monessa työssä kannattaa autolla ajavan työntekijän sopia työsopimuksessaan, että työmatkoista maksetaan 0,43€/km verottomat kilometrikorvaukset + vielä mahdolliset verottomat päivärahat päälle (jälkimmäinen vaatii verotussääntöjen mukaan vähintään 15 km:n työmatkaa). Tulonhankkimiskuluina palkkatuloista vähentäen matkakorvausten huomiointi on työntekijälle taloudellisesti huomattavasti huonompi vaihtoehto kuin se, että työnantaja maksaa matkakuluista suoraan verottomasti rahana kuukausittain tilille.

        Kustannuksia laskettaessa lienee kuitenkin syytä huomioida myös jonkinlainen vaihtoehtoiskustannus sekä liikutulle matkalle että myös käytetylle ajalle (joka voi olla joko kustannus tai tuotto – riippuen mm. siitä, mikä vaihtoehto vie enemmän aikaa ja mikä vähemmän). Vaihtoehtona tuskin on ollut se, että ihminen ei 45 vuoteen kulje mihinkään. Kansanedustajan toki on saattanut saada ilmaislippuja VR:lle ja paikallisbusseihin sekä eduskunnan maksamat taksikyydit ja muuta vastaavaa, jollaisia etuuksia tavallisella kansalla ei ole.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Ensiasunnon ostajalle tuo kuvio ei ole ihan noin selkeä. Tai voi olla ostajalle, mutta ostajan pankki ei välttämättä hilaa myönnettäväää lainaa ylöspäin tuolla laskelmalla, jotta ensiasunnon ostaja pääsee kantakaupunkiin, eikä kehyskuntaan auton kanssa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Ehkä vähän yllättävää, että Osmo jättää esittämättä ”vauraus ja aika” -henkisen lisäargumentin, joka merkittävästi vielä pönkittäisi hänen tässä esittämäänsä näkemystä:

    osa autoilun vaihtoehtoiskustannusta on myös se aika, jonka joutuu tekemään työtä saadakseen rahat autoon, ja autojen kalleuden vuoksi sitä aikaa tarvitaan niin paljon, että tämä kumoaa auton hitaampiin ja halvempiin liikkumismuotoihin verrattuna tuoman ajansäästön kokonaan.

    Ruotsalainen palkittu luontokuvaaja ja yhteiskuntateoreetikko Brutus Östling esitti tämän argumentin jo 1980-luvulla ja antoi sille nimen ”sosialismiin pääsee ainoastaan polkupyörällä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Ehkä elitismisyytöksiä esitetään, koska harvalla alemmissa tulodesiileissä on nuorena mahdollista päästä käsiksi kantakaupungin omistusasuntoon omilla ansioillaan, vaan pitää voittaa lotossa, Hitas-arvonnassa tai perunkirjoituksessa.

    Jos taas saa vuokra-asunnon vapailta markkinoilta, käteen jää edelleen liian vähän, jotta pankki lainaisi jonain päivänä loput siihen omaan perheasuntoon kantakaupungissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Unohdin terävöittää pointtini: Monella perheellä ei siis ole valinnanvaihtoehtoa vaan on pakko muuttaa autolähiöön, koska asunnon alkuhinta ja/tai kiinteät kulut (lyhennys/vuokra) ovat liian suuret verrattuna autolähiöön. Ja jos työn tai vapaa-ajan takia pitää olla omia autoja ja sattuu olemaan pieniä lapsia, ei kantakaupunkia vaan voi valita.

    En oikein hoksaa, mikä Osmon alkuperäisen kirjoituksen pointti rahojen laittamisesta on paitsi polemisointi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Nuorehkot tutut, jotka muuttavat automatkan päähän maalle, tuntuvat arvostavan edullista tilaa lapsille ja lemmikeille. 20km päästä keskustasta saa 150 neliön omakotitalon melko edullisesti. Keskustasta ei saa 4-5 huonetta ja 100+ neliöistä asuntoa kun niitä ei ole, tai ne maksavat lähemmäs miljoonan.

    Olen itse katsonut perheelle 5 huoneen asuntoa 5km säteellä Tampereen keskustasta, eikä niitä silloin ollut yhtäkään tarjolla. Eli tarjontaa ei ole, tai jos on, pankit eivät anna siihen lainaa. Se että lupaa olla käyttämättä autoa seuraavan 40 vuoden ajan, ei vaikuta lainaneuvotteluissa yhtään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara: .

    43 senttiä/km x 18 000 km/vuosix 45 vuotta = 348 300 €

    Ja tuosta vielä pitäisi vähentää julkisen liikenteen ja taksimatkojen kulut, joita autoton joutuu käyttämään. Esim (637,20 € (HSL) + 500 € (taksit ja muut julkiset)) * 45 vuotta = 49 824 €. Aika lähellä 300 000 euroa on. Toki on myös realistista saada kilometrikustannukset alle 43 senttiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Matemaatikko: Ja tuosta vielä pitäisi vähentää julkisen liikenteen ja taksimatkojen kulut, joita autoton joutuu käyttämään. Esim (637,20 € (HSL) + 500 € (taksit ja muut julkiset)) * 45 vuotta = 49 824 €. Aika lähellä 300 000 euroa on. Toki on myös realistista saada kilometrikustannukset alle 43 senttiin.

      Käytetyllä autolla jos ajaa (ja sellaisillahan suurin osa suomalaisista ajaa) todelliset km-kustannukset ovat alle 30 senttiä .

      Autoilu ei ole koskaan ollut niin halpaa kuin nyt, mutta silti jotkut valittavat sitä että verottaja on niin ja niin ahne, koko ajan korottaa autoiluun liittyviä veroja. Todellisuudessa autoilu kallistuu nykyisin vain jos öljyn maailmanmarkkinahinnat nousee, mutta se unohdetaan sanoa. Jos autoilun veroja alennettaisiin tuntuvasti, niin autoilu lisääntyisi kanssa, ja joissakin paikoissa tosi paljon.

      Itse asiaan, jokaisella on omia matkustustarpeita. Esim pitkät matkat sukulaisten ja tuttavien luo, monta kertaa vuodessa rokottaa lompakkoa varmasti, teki ne matkat autolla tai muulla tavoin. Jotenkin mulla on sellainen tuntuma että Helsingin kantakaupungissa asuvilla olisi vähemmän sukulaisvierailuja maaseudulle kuin muilla keskimäärin. Se ehkä selittää sen miten paljon ”säästäisi” asumalla kantakaupungissa. Eli silloin pitää puhua kuplassa elämisestä ennemmin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Meidän kahden aikuisen ja kahden lapsen autottomassa helsinkiläisperheessä menee matkakortteihin noin 150 € kuukausi, lasten kasvaessa tämä summa tulee nousemaan. Lisäksi autovuokriin on mennyt viimeisen parin vuoden aikana noin 1500 € vuodessa (vuokraus kesäksi + muutama satunnainen vuokraus tarpeen mukaan). Tähän pitää vielä lisätä pitkän matka junien ja bussien liput, jotka meidän kulutuksella tekee noin 500 euroa vuodessa. Tekee siis yhteensä vuodessa arviolta 3500 – 4000 euroa eli yhden tavallisen perheauton kustannusten verran. Neljänkymmenenviiden vuoden aikana haarukaksi tulee 160 000 – 180 000 euroa. Kun helsinkiläiskämppä lisäksi maksaa noin 150 000 euroa enemmän kuin vastaava tai merkittävästi tilavampi ja mukavampi maksaisi kehyskunnassa tai muualla landella, niin käytetettävissä oleva rahamäärä jää aika vastaavaksi Helsingissä kuin mitä jäisi muualla. Haittapuolena on, että kämppä on pieni ja autoa ei voi näppärästi käyttää, jos sitä joskus sattuu tarvitsemaan, vaan autonvuokraus on suunniteltava. Etuna on, että saa asua Helsingissä, jos sitä sattuu arvostamaan. Säästettyä omaisuuttakin toki kertyy enemmän, mutta sitä ei saa mukanaan hautaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. antti:
      Meidän kahden aikuisen ja kahden lapsen autottomassa helsinkiläisperheessä menee matkakortteihin noin 150 € kuukausi, lasten kasvaessa tämä summa tulee nousemaan. Lisäksi autovuokriin on mennyt viimeisen parin vuoden aikana noin 1500 € vuodessa (vuokraus kesäksi + muutama satunnainen vuokraus tarpeen mukaan). Tähän pitää vielä lisätä pitkän matka junien ja bussien liput, jotka meidän kulutuksella tekee noin 500 euroa vuodessa. Tekee siis yhteensä vuodessa arviolta 3500 – 4000 euroa eli yhden tavallisen perheauton kustannusten verran. Neljänkymmenenviiden vuoden aikana haarukaksi tulee160 000 – 180 000 euroa. Kun helsinkiläiskämppä lisäksi maksaa noin 150 000 euroa enemmän kuin vastaava tai merkittävästi tilavampi ja mukavampi maksaisi kehyskunnassa tai muualla landella, niin käytetettävissä oleva rahamäärä jää aika vastaavaksi Helsingissä kuin mitä jäisi muualla. Haittapuolena on, että kämppä on pieni ja autoa ei voi näppärästi käyttää, jos sitä joskus sattuu tarvitsemaan, vaan autonvuokraus on suunniteltava. Etuna on, että saa asua Helsingissä, jos sitä sattuu arvostamaan. Säästettyä omaisuuttakin toki kertyy enemmän, mutta sitä ei saa mukanaan hautaan.

      Oikein kokonaisedulliselta tämä kuvattu liikkuminen minusta autottomana vaikuttaa. Itä-Uudellamaalla kasvaneena olen havainnut, että jossain Sipoossa HSL-liikenteen ulottumattomissa, Itä-Uudenmaan syvemmästä maaseudusta puhumattakaan, kaksilapsisen lapsiperheen referenssikustannukset tulee laskea kahden auton mukaan, kun ei neljän hengen liikkumistarpeita siellä yhdellä autolla hoideta. Aktiivisesti Helsingin keskusta-alueella liikkuva muutenkin tarvitsee joka tapauksessa HSL-matkalippuja, tai sitten vaihtoehtoisesti tulevat melkoiset pysäköitikustannukset.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Vaihtoehtona on myös asua hyvien liikenneyhteyksien varrella, mutta hiukan syrjässä Helsingistä. Me asumme Hämeenlinnassa. Töihin pääsee 20 minuutissa pyörällä, Helsinkiin tai Tampereelle tunnissa junalla tai bussilla. Reilu kaksisataaneliöinen uusi omakotitalo suojellun perinnemaiseman vieressä maksaa lainan lyhennyksineen ja asumiskuluineen noin 1500€/kk. Kouluun on 200m, kauppaan kilometri, keskustaan 5km, Ahvenistoharjulle juoksemaan, hiihtämään tai maastopyöräilemään 300m. En vaihtaisi taloani kaksioon Helsingissä. Viisi kesää olen PK-seudulla asunut ja tiedän, miten paljon siellä hukkuu aikaa liikkumiseen. Muutenhan siellä on ihan viihtyisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Erittäin validi pointti, ja myönnän että minua hieman harmittaa 90-luvun lapsen arkuuteni ottaa aikoinaan ”riittävän ronskisti” lainaa ensiasuntoon vaikka pankki sitä tuputtikin.

    Mainitsisin kuitenkin, että tätä kustannusetua syö jonkinkin verran kantakaupungin asuntojen suuremmat ylläpitokulut (putkiremonttien hinnoittelu postinumeron perusteella!)

    Jokainen inflaatiokorjattu euro/kk/m2 joka kuluu ylläpitoon ja remontteihin vastaa kuitenkin sadan neliön asunnossa 45 vuoden aikana 50000€ kulua.

    Lukuunottamatta muutamia suurituloisia taloyhtiöitä, mutta niistä asunnon ostaakseenhan pitää rahoituksen lisäksi olla oikeanmuotoinen sukunimi, muuten lunastuspykälä heiluu heti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Kylläpä Osmo ja kaverit taas keskustelevat niin kuin ei kuplan ulkopuolella olisi lainkaan hyvää elämää.

    Ajelin tänään toisen kerran tällä viikolla Amsterdamin ruuhkassa. Helsinkiläisessä kuplassa kuvitellaan, että Amsterdamissa kaikki ajavat polkupyörällä. No, hemmetin monet ajavat (törkeän piittaamattomasti) mutta vielä useammat omalla autollaan – tiet tukkien.

    Suosittelen helsinkiläisiä poliitikkoja ja toimittajia jalkautumaan Euroopan valtateille. Todellisuus on pikkaista enemmän toisenlaista kuin Katajanokalla.

    Sitä paitsi – laskeeko Osmo kaikki elämänsä teot euroissa? Kummallista. Olen juuri tulossa omalla autolla Normandiasta ja miten muuten näitä paikkoja voisi nähdä ja kokea kuin ajamalla autolla. Tietysti auto maksaa – niin kuin koko elämäkin. So, what?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kyösti Salovaara: Olen juuri tulossa omalla autolla Normandiasta ja miten muuten näitä paikkoja voisi nähdä ja kokea kuin ajamalla autolla. Tietysti auto maksaa – niin kuin koko elämäkin. So, what?

      Fillarilla onnistuu oikein hyvin. Vaikke silleensä, että menee junalla Ranskaan ja vuokraa fillarin.

      Ranskaan pääsee helposti junalla. Jos vaikka lähtee Helsingistä pe-illalla niin on jo su-iltapäivällä Pariisissa. Matkalla ehtii lukea pari romaania ja rentoutua hektisestä työelämästä

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Kyösti Salovaara:
      Kylläpä Osmo ja kaverit taas keskustelevat niin kuin ei kuplan ulkopuolella olisi lainkaan hyvää elämää.

      Sama pätee Suomalaiseen keskusteluun laajemminkin. Helsingin ulkopuolella asuu 12000 kertaa enemmän ihmisiä kuin sen sisällä. Itse olen asunut suurimman osan elämästäni Helsingissä, ja Suomesta (ja Helsingistä) poismuutto on ollut silmät avaava kokemus: Ihmiset voivat elää vähintään yhtä hyvää, ja jopa parempaa elämää jossain muualla, uskomatonta mutta totta!
      Ihmiset Suomen ulkopuolella eivät aina päädy Suomalaisista poikkeaviin valintoihin tietämättömyyttään ja tyhmyyttään, vaan jonkus sen takia että heidän arvonsa ovat erilaiset ja heidän kulttuurinsa saattavat olla paljon Suomalaista vanhemmat ja vankemmat. Suomi on kulttuuriltaan aivan äärimmäisen materialistinen ja yksilökeskeinen.
      Suomalaiset ovat kamalien olosuhteidensa takia keskittäneet tarmonsa luonnon kanssa pärjäämiseen ja päätyneet yksinäiseksi insinöörikansaksi, vanhoissa kaupunkikulttuureissa on helpompien olosuhteiden takia keskitytty pärjäämään toisten ihmisten kanssa ja päädytty seuralliseksi neuvottelijakansaksi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Kyösti Salovaara: Olen juuri tulossa omalla autolla Normandiasta ja miten muuten näitä paikkoja voisi nähdä ja kokea kuin ajamalla autolla.

      Ajamalla vuokratulla autolla.

      Minä olen aina arvostanut autoja ja autoilua niin paljon, että aloin noin 4- tai 5-vuotiaana odottaa, että täytän 18 ja saan B-ajokortin. Aikanani täytin ja sain, mutta tästä huolimatta viime keväänä tuli kuluneeksi 20 vuotta siitä, kun olen viimeksi ajanut autoa. On nimittäin täysin eri asia a) pitää autoilusta, ja b) olla päättelevinään siitä, että pitää autoilusta, että autoilu on omassa elämäntilanteessa ja asuinympäristössä tarkoituksenmukaista.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    4. Kyösti Salovaara:

      Sitä paitsi – laskeeko Osmo kaikki elämänsä teot euroissa? Kummallista. Olen juuri tulossa omalla autolla Normandiasta ja miten muuten näitä paikkoja voisi nähdä ja kokea kuin ajamalla autolla. Tietysti auto maksaa – niin kuin koko elämäkin. So, what?

      En tunne Normandiaa, mutta pari viikkoa sitten olin lomalla Itävallassa Tirolin maaseudulla. Ihan helposti kuljimme ympärinsä ilman autoa – bussilla ja junalla. Pari kertaa käytimme myös mukavuussyistä taksia, vaikka bussillakin olisi päässyt, jos olisi viitsinyt odottaa jonkin aikaan. Myös auton vuokraaminen on siellä mahdollista.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    5. Kyösti Salovaara: Sitä paitsi – laskeeko Osmo kaikki elämänsä teot euroissa? Kummallista. Olen juuri tulossa omalla autolla Normandiasta ja miten muuten näitä paikkoja voisi nähdä ja kokea kuin ajamalla autolla. Tietysti auto maksaa – niin kuin koko elämäkin. So, what?

      Suomesta käsin Normandian kokeminen autolla ajaen lienee kuitenkin helpompaa niin, että lentää ensin Ranskaan ja vuokraa sieltä auton. Ainakin aikaa siinä säästyy aika rutkasti, todennäköisesti rahaakin, kun ei tarvitse niin montaa majoitusta kuin autolla Normandiaan pääsemiseen tarvitsisi.

      Mutta siis kaikkein suurin säästö tulee siitä, että jos sitä autoa todellakin tarvitsee vain tällaiseen satunnaiseen lomamatkaan ja muuten tulee toimeen jalan, polkupyörällä ja julkisin, niin auton viikon vuokra on pieni kulu verrattuna siihen, mitä oman auton omistaminen maksaa, vaikkei sillä ajaisi vuoden aikana mitään muuta kuin sen yhden lomamatkan.

      Ja siis lomamatkalle ei muutenkaan mielellään lähde jollain 20 vuotta vanhalla kotterolla, koska se on varmin tapa saada loma pieleen, että auto hyytyy jossain vaiheessa ja sitten koitetaan saada sitä korjattua siellä paikanpäällä. Näin, vaikka oman kodin läheisyydessä satunnaiseen ajeluun taas tuollainen vanha autokin kelpaa ihan hyvin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Samuli Saarelma: Suomesta käsin Normandian kokeminen autolla ajaen lienee kuitenkin helpompaa niin, että lentää ensin Ranskaan ja vuokraa sieltä auton. Ainakin aikaa siinä säästyy aika rutkasti, todennäköisesti rahaakin, kun ei tarvitse niin montaa majoitusta kuin autolla Normandiaan pääsemiseen tarvitsisi.

        Mutta siis kaikkein suurin säästö tulee siitä, että jos sitä autoa todellakin tarvitsee vain tällaiseen satunnaiseen lomamatkaan ja muuten tulee toimeen jalan, polkupyörällä ja julkisin, niin auton viikon vuokra on pieni kulu verrattuna siihen, mitä oman auton omistaminen maksaa, vaikkei sillä ajaisi vuoden aikana mitään muuta kuin sen yhden lomamatkan.

        Ja siis lomamatkalle ei muutenkaan mielellään lähde jollain 20 vuotta vanhalla kotterolla, koska se on varmin tapa saada loma pieleen, että auto hyytyy jossain vaiheessa ja sitten koitetaan saada sitä korjattua siellä paikanpäällä. Näin, vaikka oman kodin läheisyydessä satunnaiseen ajeluun taas tuollainen vanha autokin kelpaa ihan hyvin.

        Mun mielestäni ilmastokuormaa ajatellen, niin vähemmän kuormittavaa on jos perhe lähtee lomamatkalle Normandiaan omalla autolla kuin että lentää Ranskaan ja vuokraa sieltä auton. Toki aikaa kuluu enemmän mutta samalla tulee perheelle tutuksi Köpis, Hampuri ja Amsterdam. Eli en tuomitse omalla autolla tehtäviä lomamatkoja ulkomaille jos auto on kunnossa ja seurueella rutiinia sellaisen suorittamiseksi. Yksin jos lähtee niin silloin lento + juna + mahdollinen auton vuokraus perillä on fiksuinta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    6. Niinpä, olen itsekin tehnyt ihanan automatkan Normandiassa, teemana maihinnousun muistomerkit, rannikkokaupungit – ei olisi onnistunut järkevästi ilman autoa nelihenkiselle perheelle. Ja mikä oli ajellessa Ranskan upeilla teillä.

      Nyt Krunikassa olemme ilman omaa autoa, mutta kun eläkeikä ja vapaus koittaa, vietämme useita kuukausia vuodessa mökillä. Siihen saumaan nykyisin harrastamamme autonvuokraus on liian kallista, toki uusia vaihtoehtoja voi tulla markkinoille. Kas kun en millään halua viettää koko kesää kuumassa kaupungissa Tervasaaressa ulkoillen vaan olla Saimaalla, Savonlinnan oopperajuhlilla jne.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Kaupunkiasumisen satumainen halpuus viimeisten vuosikymmenten ajalta perustuu siihen, että kiinteistövero ei ole sidottu maapohjan arvoon ja siihen, että maksuprosentti on naurettavan alhainen.

    Jos kiinteistövero perustuisi oikeasti maapohjan arvoon, niin halutuimmilla paikoilla asuminen olis kalleinta.

    Nyt kun kiinteisöverolla ei ole ohjausvaikutusta, niin asumispreferenssien muutokset (kaupungistuminen) ovat lisänneet rajallisen resurssin kysyntää, joka on nostanut sen hintaa. Ja no, omistusasunnon ja/tai keskustamaan omistajien assettien arvo on noussut, mikä on tehnyt ”keskusta-asumisesta” ilmaista tai jopa arvoa tuottavaa toimintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Hieman ihmettelen minäkin. Asuin nuorena 70-80-luvuilla Haukilahdessa rivitalossa, 10 km:n päässä Helsingin keskustasta, jossa kävin mm. musiikkiopistossa, bussilla. Perheessäni oli kaksi autoa, koska opettajaäitini virka oli vähän kauempana. Emme asuneet huitsin nevadassa, mutta toki autolla liikuttiin, asioille, hiihtämään, mökille. Nyt asun Kruununhaassa, mutta en suostu tuomitsemaan menneisyyttäni, en ole kokenut ”valaistumista” , vaikka tällä hetkellä taloudessa ei ole autoa – vuokraamme tarvittaessa. Tällaiset ikävät pilkkanimet kyllä kääntyvät jo vastenmielisyydeksi monilta osin ansiokasta blogia kohtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. O.S:”olisimme joutuneet ostamaan kaksi autoa.”

    Taas heittää suhteellisuuden taju. Keski- ja etelä-Euroopassa autoja on kuin hiekkaa Saharassa. Siihen verrattuna Suomen autokanta on naurettavan pieni. Lisäksi eurooppalaisessa kaupungissa autoilijoiden lisäksi kaikki muut (tosiasiallisesti) liikkuvat jonkilaisella skootterihärpäkkeellä.

    Ei meidän tarvitse verottaa ja rajoittaa autoilua kuoliaaksi , kun vielä muistaa Suomen mitättömän osan hiilidioksidipäästöistä. Ja leijonan osan hiilinieluista metsien , soiden ja peltojen muodossa. Turvenevatkin kasvavat joka ikinen vuosi 2mm paksuutta.

    En jaksa olla hämmästelemättä vihreiden missiota ylistää kaupunkiasumista joka käänteessä. Kun katsoo viikonlopun autokaravaaaneja maaseudulle hesasta ja muista suuremmista kaupungeista maalle ja sunnuntai-iltana toisinpäin, niin tulee väkisinkin johtopäätökseen molempia (maaseutu ja kaupungit) tarvittavan.

    Muistakaa vihreät Keskustan motto: hyvinvoiva maaseutu on kaupunkien etu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eemil: Ei meidän tarvitse verottaa ja rajoittaa autoilua kuoliaaksi , kun vielä muistaa Suomen mitättömän osan hiilidioksidipäästöistä.

      Suomalaisten päästöt per capita taitavat kuitenkin olla maailman keskiarvon yläpuolella, joten kyllä meillä on keskimääräistä suurempi tarve vähentää päästöjä. (Tosin varmaan esim lentämisen veroja olisi suurempi syy korottaa tällä hetkellä kuin autoilun veroja.)

      Eemil: Ja leijonan osan hiilinieluista metsien , soiden ja peltojen muodossa. Turvenevatkin kasvavat joka ikinen vuosi 2mm paksuutta.

      Jokainen suomalaisen hiilidioksidipäästö kasvattaa ilmakehän pitoisuutta määränsä verran. Siihen ei vaikuta se, sattuvatko maapallon hiilinielut sijaitsemaan päästölähteen lähellä vai kaukana siitä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Kepa:”lomalla Itävallassa Tirolin maaseudulla. ”

    Ja katsoitko miten paljon autoja jyräsi alueen moottoriteillä läpi Euroopan eri kaupunkien. Muutaman sadan kilometrin säteellä on Saksan , Italian, Ranskan, Espanjan, Puolan , Unkarin , Tsekin jne. suuret kaupungit.

    Verkkokaupan rahtiliikenne ja henkilöliikenteen eri muodot (työ, turismi) kolaavat Euroopan valtateitä yötä päivää jatkuvana nauhana. Tässä kontekstissa Suomessa autoliikenteen kuoliaaksiverottaminen on aivan naurettavaa hommaa ellei se olisi niin :n tyhmää (anteeksi).

    Ja tällaisella agendalla vihreät repivät 15 % kannatuslukuja. Satu keisarin vaatteista tulee väkisinkin mieleen. Anna voimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eemil:

      Verkkokaupan rahtiliikenne ja henkilöliikenteen eri muodot (työ, turismi) kolaavat Euroopan valtateitä yötä päivää jatkuvana nauhana. Tässä kontekstissa Suomessa autoliikenteen kuoliaaksiverottaminen on aivan naurettavaa hommaa ellei se olisi niin :n tyhmää (anteeksi).

      Suomessa autoilua ei veroteta kuoliaaksi. Suomessa autoilu ei ole koskaan ollut niin halpaa kuin nyt. Katsastetuun, käytettyyn autoon pääsee käsiksi muutamalla satasella, käyttömaksut 200 euron luokkaa ja polttonesteiden vero on 60% luokkaa. Jos tuo yksityisesti maahan käytetyn auton, menee veroa n 30% auton arvosta. Vakuutusyhtiöt tarjoavat lisäksi perheiden kakkos ja kolmosautoille samat bonukset kuin ykkösautolle. Jos asuu itärajan läheisyydessä auto käydään tankkaamassa Venäjällä, je diesel on halvempaa kuin muissa länsimaissa.

      Kaikissa länsi-Euroopan maissa verotetaan autoilua suht ankarasti, Tanskassa ja Norjassa autovero on vielä korkeampi kuin täällä, ja toisaalta tiemaksuja peritään aika monessa maassa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Yritin vain sanoa, että eikö ole jokaisen ihmisen oma asia päättää, miten tulonsa jakaa? Ostaako auton vai asuuko Katajanokalla – vai molempia? Jokainen saa ja voi (vielä) matkustaa miten tahtoo ja jaksaa. Äskettäisellä reissulla kolmessa viikossa ajettiin 7000 km Saksassa, Ranskassa, Belgiassa, Hollannissa jne – siis monta paikkaa joten olisipa siinä ollut polkemista eikä lentokoneella pääse esim. Hitzackeriin.

    Miksi ns. liberaalit ovat kaikkein suvaitsemattomampia kun tulee puheeksi esimerkiksi matkustaminen?

    Ikuinen arvoitus – vai johtuuko siitä että eliitti haluaa kaikkien käyttäytyvän yhdellä ja oikealla tavalla, jonka vain eliitti tietää?

    Itse asun lähiössä jossa oluttuoppi maksaa paikallissa pubeissa n 4-4,5 euroa. Helsingin keskustassa sama maksaa vähintään 7 e. Kun asunnot lähiössä maksavat murto-osan siitä mitä Osmon Katajanokalla, niin ajatelkaapa kuinka monta olutta enemmän voin nauttia kuin Osmo?

    Joten… kaiken voi laskea niin kuin haluaa ja kuvitella tehneensä ainoat oikeat elämänratkaisut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kyösti Salovaara:
      Yritin vain sanoa, että eikö ole jokaisen ihmisen oma asia päättää, miten tulonsa jakaa? Ostaako auton vai asuuko Katajanokalla – vai molempia? Jokainen saa ja voi (vielä) matkustaa miten tahtoo ja jaksaa. Äskettäisellä reissulla kolmessa viikossa ajettiin 7000 km Saksassa, Ranskassa, Belgiassa, Hollannissa jne – siis monta paikkaa joten olisipa siinä ollut polkemista eikä lentokoneella pääse esim. Hitzackeriin.

      Minun nähdäkseni Osmo ei tässä jutussaan mitenkään sanonut, mitä kunkin pitäisi tehdä. Hän vain toi esiin sen, kuinka auton kustannuksista säästyvillä rahoilla maksaa yllättävän ison eron asuntojen hinnoissa. Tosin laskelmassa oli joitakin puutteita, joihin täällä kommenteissa on jo tartuttu.

      Aika harvalle 7000 kilometrin istuminen autossa vastaa kuvaa virkistävästä lomasta, mutta kukin tavallaan. Mainitsemaasi Hitzackeriin pääsee kyllä esimerkiksi Hampurista junalla alle kahdessa tunnissa monta kertaa päivässä. Aika usein vaihtoehtoja autolle löytyy, jos on vain tottunut etsimään niitä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Oikea vastaus toisen kappaleen kysymykseen on se, että tällaiset ”liberaalit” eivät olekaan lainkaan liberaaleja siinä mielessä kuin sanalla alun perin on tarkoitettu. Sana ”liberal” tarkoitti aikoinaan Englannissa ns. klassista liberaalia, mutta ajautui Amerikassa tarkoittamaan lähes vastakkaista polittista suuntausta, johon kuului kontrollin ja valvonnan jatkuva lisääminen, ei suinkaan vähentäminen. Koska kaikkea pitää suunnitella ja mikromanageroida, suunnittelijan pitää tietysti näin tehdäkseen tietää, mikä on paras mahdollinen elämäntapa.

      En ole ihan selvillä tähän johtaneesta prosessista, mutta ilmiö ei ole uusi vaan viime vuosisadan peruja. Amerikan suuren kulttuurillisen vaikutusvallan ansiosta tämä sanankäyttö on pyrkinyt leviämään meillekin.

      Mielestäni alkuperäinen liberalismi on sen verran hyvä aate, ettei sitä olisi pitänyt antaa kaapata näin. Asiassa ovat kyllä auttaneet myös Amerikan ”liberaalien” poliittiset vastustajat, jotka myös kutsuvat näitä vastustajiaan ”liberaaleiksi”. Markkinaliberalismista puhuttaessa liberaalius on kuitenkin vielä alkuperäisen sisältönsä mukainen. Liberaali ratkaisu vaikka hiilidioksidipäästöille olisikin juuri lyödä jonkinlainen yleinen haittavero niille – juuri niin kuin päästökaupassa tehdäänkin – eikä se, että valtio yrittää mikromanageroida erillisiä päästölähteitä yksityiskohtaisen verotuksen ja propagandan keinoin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Sepeteus:
        Oikea vastaus toisen kappaleen kysymykseen on se, että tällaiset ”liberaalit” eivät olekaan lainkaan liberaaleja siinä mielessä kuin sanalla alun perin on tarkoitettu. Sana ”liberal” tarkoitti aikoinaan Englannissa ns. klassista liberaalia, mutta ajautui Amerikassa tarkoittamaan lähes vastakkaista polittista suuntausta, johon kuului kontrollin ja valvonnan jatkuva lisääminen, ei suinkaan vähentäminen. Koska kaikkea pitää suunnitella ja mikromanageroida, suunnittelijan pitää tietysti näin tehdäkseen tietää, mikä on paras mahdollinen elämäntapa.

        Tässä kohdin on huomattava, että sana ”liberaali” syntyi aivan täysin nykyhetkestä poikkeavassa yhteiskunnassa, jota leimasi tiukasti valtion säätelemä kapitalismi ja sääty-yhteiskunta. Sellainen yhteiskunta, jossa pidettiin ihan asiallisena edellyttää vaikkapa joidenkin oppilaitoksen päääsyvaatimuksena sitä, että oppilaan isä ja isoisä olivat kenraaleja (Pietarin Paasikoulu 1880-luvulla), tai valtiollisen pankin lainan myöntämisen edellytyksenä aatelisarvoa (Suomen Pankki 1830-luvulla). Yhteiskuntaa, jossa kouluhallituksen pääjohtaja saattoi vakavissaan esittää julkisesti, ettei suomenkielisiä oppilaitoksia kannattanut valtion tukea, koska nämä edistäisivät alempisäätyisten pääsyä oppisäätyyn (von Kothen 1880-luvulla).

        Tyypillisesti Itä- ja Keski-Euroopassa liberalismi yhdistyi nationalismiin. Eli samat ihmiset kannattivat kansallista heräämistä ja talouden vapauttamista. (Esim. Snellman ja Topelius). Samat ihmiset kannattivat ruumiinrangaistuksista luopumista ja ammattikuntien lakkauttamista, uusien kielten kouluopetusta ja kieltolakia, asevelvollisuutta ja vapaakauppaa, naisten yliopisto-opiskelua ja oikeusvaltiota. Yhdysvalloissa porvarillinen liberalismi keskittyi lähinnä hyvän hallinnon ja sosiaalisten olojen kehittämiseen, koska talous oli jo valmiiksi hyvin vapaa. (Tiukasti protektionistista kauppapolitiikkaa lukuunottamatta, jota sikäläiset konservatiivit ovat aina kannattaneet.) Siellä liberalismilla alettiin tarkoittaa sosiaalista liberalismia eli progressivismia. Euroopassa liberaalin talouspolitiikan kannattajat kohtasivat jo varhain sosialismin ja agraariliikkeiden haasteen, ja hiljalleen päätyivät samaan leiriin vanhojen konservatiivien kanssa. (Esim. Kokoomus) Olennaista kuitenkin on se, että mämäkin haluavat mieluummin samaistua 1800-luvun henkisiin voittajiin kuin patavanhoilliseen mustimpaan taantumukseen, joten Euroopassa oikeisto kutsuu itseään mielellään liberaaleiksi, vaikka olisikin todellisuudessa paremmin kotonaan vanha- kuin nuorsuomalaisessa puolueessa.

        Näin sivunmennen kritisoin myös luonnehdintaasi sosiaaliliberalismista. Itse näkisin, että hyvinvointivaltio takaa kansalaiselleen asettamillaan vähäisillä rajoituksilla kansalaisen maksimaalisen vapauden toteutumisen. Esimerkiksi veroilla turvataan kanssaihmisten terveys ja hyvinvointi. Sosiaalituilla ja terveydenhoidolla annetaan yrittäjälle mahdollisuus epäonnistua pelkäämättä henkensä puolesta. Ilmaisella koulutuksella taataan mahdollisuuksien tasa-arvoa. Sääntelyllä pidetään kurissa kanssaihmisiä ja ympäristöä vahingoittava itsekäs käytös.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Tommi Uschanov:
        Pieni katsaus sanakirjoihin osoittaa, että kyseessä ei ollut tässä yhteiskunnallisessa merkityksessä mitenkään leimallisesti kapean talouspoliittinen käsite, vaan merkitys oli jo alun alkujaan hyvin paljon laajempi; suomennos ’vapaamielinen’ on ehkä osuvin. Sitä paitsi koko ajatus, että jonkin sanan ajallisesti varhaisin merkitys on jotenkin ”oikea” ja muut vääristymiä siitä, on hyvin omituinen. Esimerkiksi posti tarkoitti alun perin paalua, josta viestinviejä otti levänneet hevoset väsyneiden tilalle, ja pankki tarkoitti penkkiä, jolla rahanlainaajat ja -vaihtajat istuivat odottamassa asiakkaita. Kukaan tuskin valittaa, että nykyinen posti- tai pankki-sana on jotenkin huonontuma vanhasta hyvästä.

        No joo, totta kai sanat yleensä tulevat alun perin jostain, mutta ongelmana on se jos tietyssä ajassa ja paikassa niitä käytetään kuvaamaan keskenään erilaisia asioita tavalla, joka on omiaan luomaan hämmennystä, mikä alkuperäisestä kommentista nähtiinkin. Erilaiset liberaaleiksi kutsutut ajatusmaailmat ovat eläneet rinnakkain, vaikka niiden sisältö on ollut hyvin erilainen, toisin kuin vaikka posti-sanan eri merkitykset. Lisäksi on selvää, että – oli tieteellinen etymologinen tausta mikä hyvänsä – liberaaliksi julitauduttaessa pyritään ratsastamaan esim. sanan ”liberty” lähes yksinomaan potentiaalisilla konnotaatioilla.

        Erastotenes aleksandrialainen:
        Näin sivunmennen kritisoin myös luonnehdintaasi sosiaaliliberalismista. Itse näkisin, että hyvinvointivaltio takaa kansalaiselleen asettamillaan vähäisillä rajoituksilla kansalaisen maksimaalisen vapauden toteutumisen.

        Tämähän on klassinen valtiollisen kontrollin puolustus, mihin voin tulla kyllä vastaan sikäli, että hyvinvointivaltiossa on varmaan kansalaisen monin tavoin mukavampi elää kuin hobbesmaisessa luonnontilassa. Ongelma on enemmänkin siinä, että meillä ei ole oikein mitään selkeää tapaa mitata sitä, lisääkö valtion kontrolli jossain tietyssä asiass tosiasiassa vapautta vaiko eikö. Tässä systeemissä on suuri joukko poliitikkoja ja virkamiehiä, joiden työnä on keksiä lisää sääntöjä, mutta vähemmän mekanismeja sääntelyn purkamiseen. Niinpä ne ”vähäiset” rajoitukset pyrkivät ajan kanssa muuttumaan vähemmän vähäisiksi.

        Luonnehtisin liberaalia valtiota sellaiseksi, joka käyttää vaikka näitä mainittuja instrumentteja luodakseen tietyn kehikon, jonka puitteissa ihmiset voivat toimia ja elää elämäänsä, mutta ei ota kantaa siihen, mitä ihmiset tällä vapaudellaan sitten tekevät eikä pyri manipuloimaan sitä aktiivisesti. Lisäksi sääntöjen tulisi olla ennustettavia, yleisiä ja minimalistisia, eikä ad hoc räätälöityjä jonkun tietyn tavoitteen saavuttamiseksi.

        Tämän vastakohta lienee totalitaristinen valtio, jolla on tiukasti määritellyt tavoitteet, joiden saavuttamiseksi kansalaisten elämää ollaan valmiit kontrolloimaan tiukasti. Systeemi voi toimia lakien varassa, mutta lopulta valtio ei ole tyytyväinen pelkästään siihen, että kansalaiset noudattavat lakeja, vaan etukäteen on tiedossa, että lakeja tullaan muuttamaan, ellei makrotilanne päädy valtion toivomaan tilanteeseen.

        Suomessa tämänluonteinen tilanne on esim. tupakkalainsäädännön suhteen – valtio on etukäteen ilmoittanut, että sen tavoitteena on tupakaton Suomi vuonna X, jolloin on odotettavissa, että lakeja tullaan rukkaamaan mielivaltaisella tavalla tämän tavoitteen saavuttamiseksi. Liberaali valtio taas ei toimi tällä tavalla, vaan asettaa tupakoinnille välttämättömäksi katsotut rajoitteet esim. lastensuojelullisista tai muiden viihtyvyyteen liittyvistä syistä, muttei ole kiinnostunut sen enempää siitä moniko tupakoi, kunhan näitä lakeja noudatetaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Sepeteus: Lisäksi on selvää, että – oli tieteellinen etymologinen tausta mikä hyvänsä – liberaaliksi julitauduttaessa pyritään ratsastamaan esim. sanan ”liberty” lähes yksinomaan potentiaalisilla konnotaatioilla.

        Eli olet tosissasi sitä mieltä, että kun esimerkiksi Liberaalinen kansanpuolue perustettiin vuonna 1965, se pyrki ratsastamaan nimenomaan englannin kielen liberty-sanan konnotaatioilla – vaikka sen ajan Suomessa vain aivan pieni vähemmistö kansalaisista edes ylipäänsä osasi englantia edes alkeellisesti?

        Minusta näyttää siltä, että elät jossakin sellaisessa maailmassa, jossa angloamerikkalainen poliittinen kulttuuri ja englanninkieliset poliittiset käsitteet ovat jotenkin oletusarvoisia. Suomi on kuitenkin perinteisesti ollut germaanisen poliittisen kulttuurin ja germaanisen poliittisen filosofian maa, jossa angloamerikkalainen liberalismi on ollut aina hyvin vähäpätöinen aatevirtaus, eikä sillä ”ratsastamisesta” näin ole ollut kenellekään juuri mitään hyötyäkään. Se Suomen historian ainoa liberaaliksi nimessään koskaan ilmoittautunut puoluekin, LKP, on kuihtunut pois jo vuosikymmeniä sitten.

        Ainoa liberalismi, jolla Suomessa on koskaan ollut merkittävä rooli, on saksalaisperäinen ns. ordoliberalismi, joka tarkoittaa valtion hyvin vahvaa interventiota talouteen – juuri sellaista, jota puristiset klassiset liberaalit vastustavat ja ovat aina vastustaneet, väittäen olevansa ainoita joilla on muka jonkin käsitehistorian nojalla oikeus nimittää itseään liberaaleiksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Tämähän on klassinen valtiollisen kontrollin puolustus, mihin voin tulla kyllä vastaan sikäli, että hyvinvointivaltiossa on varmaan kansalaisen monin tavoin mukavampi elää kuin hobbesmaisessa luonnontilassa. Ongelma on enemmänkin siinä, että meillä ei ole oikein mitään selkeää tapaa mitata sitä, lisääkö valtion kontrolli jossain tietyssä asiass tosiasiassa vapautta vaiko eikö. Tässä systeemissä on suuri joukko poliitikkoja ja virkamiehiä, joiden työnä on keksiä lisää sääntöjä, mutta vähemmän mekanismeja sääntelyn purkamiseen. Niinpä ne ”vähäiset” rajoitukset pyrkivät ajan kanssa muuttumaan vähemmän vähäisiksi.

        Sinulla on kovin atomistinen näkemys yhteiskunnasta. Olet sokea huomaamaan sitä, mikä luo byrokratian luontaiselle leviämistaipunukselle rajat: vapaa yhteiskunta. Meillä on varsin selvät mekanismit, jotka pyrkivät purkamaan sääntelyä. Ne tulivat edellisen hallituksen kaudella selvästi esiin. Ei maailma koostu yksilöistä ja valtiosta vaan erilaisista yhteenliittymistä, jotka kukin ajavat etujensa mukaisia tai muuten tärkeinä pitämiään asioita. Juuri tämä moninaisuus erottaa totalitaarisen ja vapaan valtion. Totalitaarisessa valtiossa ei ole vapaita järjestöjä, jotka synnyttäisivät keskustelua ja vaikuttaisivat yhteiskuntaan. Niissä kaikki järjestöt ovat samanlaisia kuin meillä MPK: valtioneuvosto nimittää hallituksen enemmistön, ja järjestö toimii melko puhtaana komento-organisaationa ilman jäsendemokratian häivääkään.

        Tässä suhteessa erilaiset nimbyilijäkerhot, maailmanparantajat, ammattiyhdistykset ja teollisuuslobbarit ovat kaikki yhtä välttämättömiä. Niiden jatkuva kihinä pitää yhteiskunnan käynnissä ja vapaana.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Sepeteus: Oikea vastaus toisen kappaleen kysymykseen on se, että tällaiset ”liberaalit” eivät olekaan lainkaan liberaaleja siinä mielessä kuin sanalla alun perin on tarkoitettu. Sana ”liberal” tarkoitti aikoinaan Englannissa ns. klassista liberaalia, mutta ajautui Amerikassa tarkoittamaan lähes vastakkaista polittista suuntausta, johon kuului kontrollin ja valvonnan jatkuva lisääminen, ei suinkaan vähentäminen.

        Höpsistä. Englannin sanan liberal alkuperäinen merkitys, joka tunnetaan jo keskiajalta, on ’antelias, runsas(kätinen)’. Se on sitä paitsi yhä tänä päivänäkin käytössä ihan arkikielessä: a liberal portion of strawberries on ’kukkurakaupalla mansikoita’ jne.

        Yhteiskunnallisista asioista puhuttaessa liberal-sana tuli käyttöön vasta 1700-luvun puolivälin jälkeen, siis useita satoja vuosia myöhemmin – vertauskuvallisena laajentumana tästä alkuperäisestä merkityksestä. Liberaalit olivat niitä, jotka sääty-yhteiskunnassa olivat ’anteliaita’ siinä merkityksessä, että he halusivat lahjoittaa pois oman säätyprivilegionsa niille huono-onnisille, joilla sitä ei ollut (ts. lakkauttaa koko säätyprivilegiot kokonaan). Mutta ei tästä sen enempää, nimim. Erastotenes aleksandrialainen antoi jo tyhjentävän esityksen omassa kommentissaan.

        Pieni katsaus sanakirjoihin osoittaa, että kyseessä ei ollut tässä yhteiskunnallisessa merkityksessä mitenkään leimallisesti kapean talouspoliittinen käsite, vaan merkitys oli jo alun alkujaan hyvin paljon laajempi; suomennos ’vapaamielinen’ on ehkä osuvin. Sitä paitsi koko ajatus, että jonkin sanan ajallisesti varhaisin merkitys on jotenkin ”oikea” ja muut vääristymiä siitä, on hyvin omituinen. Esimerkiksi posti tarkoitti alun perin paalua, josta viestinviejä otti levänneet hevoset väsyneiden tilalle, ja pankki tarkoitti penkkiä, jolla rahanlainaajat ja -vaihtajat istuivat odottamassa asiakkaita. Kukaan tuskin valittaa, että nykyinen posti- tai pankki-sana on jotenkin huonontuma vanhasta hyvästä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Tommi Uschanov: Höpsistä. Englannin sanan liberal alkuperäinen merkitys, joka tunnetaan jo keskiajalta, on ’antelias, runsas(kätinen)’. Se on sitä paitsi yhä tänä päivänäkin käytössä ihan arkikielessä: a liberal portion of strawberries on ’kukkurakaupalla mansikoita’ jne.

        Pieni katsaus sanakirjoihin osoittaa, että kyseessä ei ollut tässä yhteiskunnallisessa merkityksessä mitenkään leimallisesti kapean talouspoliittinen käsite, vaan merkitys oli jo alun alkujaan hyvin paljon laajempi; suomennos ’vapaamielinen’ on ehkä osuvin. Sitä paitsi koko ajatus, että jonkin sanan ajallisesti varhaisin merkitys on jotenkin ”oikea” ja muut vääristymiä siitä, on hyvin omituinen. Esimerkiksi posti tarkoitti alun perin paalua, josta viestinviejä otti levänneet hevoset väsyneiden tilalle, ja pankki tarkoitti penkkiä, jolla rahanlainaajat ja -vaihtajat istuivat odottamassa asiakkaita. Kukaan tuskin valittaa, että nykyinen posti- tai pankki-sana on jotenkin huonontuma vanhasta hyvästä.

        ”Liberaali” -sanan merkitys siis vaihtelee missä päin maailmaa ollaan.
        Koulupoika-ajoilta 70-luvulta muistan että LKP oli vähän harmiton keskustaoikeistolainen pikkupuolue joka oli melkein aina hallituksessa. Eri muidenkin puolueiden sisällä oli myös omat ”liberaalit” siipensä. Joku yhteinen nimittäjä lienee kai ollut että ajettiin mm nais- ja tasa-arvoasiaa, vaalittiin korkealle kouluttamista,
        ja ehkä hieman huvittavana piirteenä nimenoman Suomessa oli että varoivat ärsyttämästä Neuvostoliittoa. Moderni teknologia nähtiin myönteisenä asiana, mutta jostain ymmärtämättömästä systä ei pidetty esim raideliikennettä kovin tarpeellisena vaan lento ja autoliikenne ja erityisesti tietoliikenne meni edelle.
        Liberaaleja vaaankielipuolueita oli lähes kaikissa länsi-Euroopan maissa, ja joissakin on yhä edelleen. Suomen eduskunnassa eniten tätä suuntausta edustaa nykyisin RKP, joka on aika ajoin onnistunut kosiskelemaan äänestäjiä yli kielirajan, ja Vihreä Liitto jota muodostettiin osittain entisistä LKP:n nokkahahmoista. USA:ssa ”liberaaleilla” tarkoitetaan demokraatteja ja heidän suurkaupunkiäänestäjiä kosiskelevaa siipeä joka vastustaa republikaanien uskonnollis-fundamentalismia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Saresoja:”Suomalaisten päästöt per capita taitavat kuitenkin olla maailman keskiarvon yläpuolella”

    Tuo yleinen harha esiintyy vihreiden argumenteissa tämä tämän. Silti se ei ole totuus, vaikka sitä toistetaan lakkaamatta.
    Harha tulee siinä, että väestömäärä Euroopan tihentymissä on tolkuttoman suuri. Silloin per capita luku näyttää mukahyvältä, mutta kokonaispäästöt ovat suurempia kuin Suomessa.

    Saresoja:”Siihen ei vaikuta se, sattuvatko maapallon hiilinielut sijaitsemaan päästölähteen lähellä vai kaukana siitä.”

    Vaikuttaapas, väestötihentymät, Kiina, Intia, Euroopan suurkaupungit, ovat niin tiheästi rakennettuja, että nielujen perustaminen, säilyttäminen ja kasvattaminen on mahdotonta. Suomalaisessa mallissa päästöt nollautuvat ja ovat nielutasolla harvaan asutulla maaseudulla. Helsinki ja muut suuremmat kaupungit ovat kivihiilenpolttoineen pahasti miinuksella. Puistotkin ovat hiilivuotoja, koska vanha puusto ei uusiudu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eemil: Harha tulee siinä, että väestömäärä Euroopan tihentymissä on tolkuttoman suuri. Silloin per capita luku näyttää mukahyvältä, mutta kokonaispäästöt ovat suurempia kuin Suomessa.

      Argumentti, ettei suomalaisten tarvitsisi tehdä mitään, kun suomalaisia on vähemmän kuin vaikkapa ranskalaisia, ei kestä päivänvaloa. Yhtä hyvin voisit jakaa Ranskan noin 5,5 miljoonan ihmisen alueisiin ja sanoa, ettei näistä minkään tarvitse tehdä sen enempää kuin Suomenkaan (tai jopa että minkään yksittäisen alueen ei tarvitse tehdä juuri mitään, koska muiden alueiden vaikutus yhteensä on paljon suurempi). Taitaa jopa olla, että enemmistöllä tällaisista alueista olisi Suomean pienemmät ilmastopäästöt.

      Eemil: Vaikuttaapas

      Ymmärsit ehkä väärin, mitä yritin sanoa. Tarkoitin siis, että, jos suomalainen päästää X tonnia hiilidioksidia ilmaan, niin sehän on ihan sama kuin, jos kiinalainen päästää X tonnia. Kummassakin tapauksessa ilmakehän hiilidioksidimäärä kasvaa X tonnia. Sitä ei muuta se, että suomalainen päästö tapahtuu lähempänä turvesuota.

      Eemil: väestötihentymät, Kiina, Intia, Euroopan suurkaupungit, ovat niin tiheästi rakennettuja, että nielujen perustaminen, säilyttäminen ja kasvattaminen on mahdotonta

      Olisiko ilmaston kannalta parempi, jos nämä ihmismäärät olisi jaettu jollain muulla tavalla, esim levitetty tasaisemmin pitkin maita ja mantuja eikä koottu suuriin keskittymiin? Jotenkin epäilen sitä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Eemil: ud

      Keski-Euroopan maat pystyvät ruokkimaan ja ylläpitämään kansalaisilleen vähintään Suomen veroista toimeentuloa ja elintasoa pienemmällä päästömäärällä ja energiankulutuksella henkeä kohti kuin Suomi. Suomi on alisuorittaja ja kaikkea ei voi pistää kylmän ilmaston syyksi, osa on ”pitkistä etäisyyksistä” johtuvaa hukkakulutusta ja se on itseaiheutettu ongelma.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. R.Silfverberg:”Suomessa autoilua ei veroteta kuoliaaksi. Suomessa autoilu ei ole koskaan ollut niin halpaa kuin nyt. ”

    Kylläpäs verotetaan, esim. tuossa tiivistelmässä todetaan Suomessa verotuksen olevan eurooppalaista kärkitasoa.
    http://www.aut.fi/tieliikenne/autoilun_verotus/suomen_tieliikenteen_verotus_muihin_eu-maihin_verrattuna

    Ja kalleinta se on Suomessa kun huomioidaan suomalaisten matalampi palkkataso verrattuna muihin maihin , esim. Norjaan. Liikenteen veroilla kerätään Suomessa enemmän kuin muissa maissa. Rekisteröintiverojen osuus jäsenvaltioiden verotuloista on keskimäärin noin 0,4 prosenttia, kun Suomessa vastaava osuus verotuloista oli noin prosentin vuonna 2014. (HE 33/2015 vp)

    Ja taas uusi hallitus on nostamassa liikenteen veroja . Bensiinin vero on elokuussa kiristymässä 6,3 senttiä ja dieselin 6,9 senttiä litralta. Taaskaan ei yhtään ajatella Suomen kilpailukykyä verrattuna muihin maihin, me elämme viennistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eemil:
      R.Silfverberg:”Suomessa autoilua ei veroteta kuoliaaksi. Suomessa autoilu ei ole koskaan ollut niin halpaa kuin nyt. ”

      Kylläpäs verotetaan, esim. tuossa tiivistelmässä todetaan Suomessa verotuksen olevan eurooppalaista kärkitasoa.
      http://www.aut.fi/tieliikenne/autoilun_verotus/suomen_tieliikenteen_verotus_muihin_eu-maihin_verrattuna

      Ja kalleinta se on Suomessa kun huomioidaan suomalaisten matalampi palkkataso verrattuna muihin maihin , esim. Norjaan. Liikenteen veroilla kerätään Suomessa enemmän kuin muissa maissa. Rekisteröintiverojen osuus jäsenvaltioiden verotuloista on keskimäärin noin 0,4 prosenttia, kun Suomessa vastaava osuus verotuloista oli noin prosentin vuonna 2014. (HE 33/2015 vp)

      Ja taas uusi hallitus on nostamassa liikenteen veroja .Bensiinin vero on elokuussa kiristymässä 6,3 senttiä ja dieselin 6,9 senttiä litralta.Taaskaan ei yhtään ajatella Suomen kilpailukykyä verrattuna muihin maihin, me elämme viennistä.

      Mä pysyn yhö kannassani että autoilu ei ole koskaan ollut Suomessa yhtä halpaa kuin nyt, ja autoja on henkeä kohti jopa enemmän kuin Ruotsissa. Mulla on ollut ajokortti 41 vuotta ja autoa olen omistanut viimeiset 35 vuotta ja olen seurannut kustannuksia.

      Polttoaineveroja ei ole nostettu samaan tahtiin kuin muuta inflaatiota ja dieseliä verotetaan n 20 senttiä/litra kevyemmin kuin muissa länsimaissa, tosin dieselhenkilöautosta joutuu maksamaan vuosittaista käyttövoimaveroa auton painon mukaan, joka taas kannustaa ajamaan mahdollisimman paljon. Työmatkavähennykset verotuksessa ovat anteliaat, samoin km-korvaukset joita työnantaja saa maksaa työajoista verovaapaasti ovat yläkantissa todellisii kustannuksiin verrattuna.
      Paketti- ja kuorma- ja linjaautojenhan ei tarvitse käyttövoimaveroa maksaa joten se ei rasita kaupallista liikennettä, mutta polttoneste on halvempaa kuin muualla.

      Suomella ei ole omaa autoteolisuutta yhtä kiikun kaakun pystyssä pysyvää kokoonpanotehdasta lukuuottamatta, joten ”vientiä” autoilun halpuuttaminen entisestään ei auttaisi yhtään.

      Ilmaston takia, kannattaisi määrätä täysssähköautot kokonaan verovapaiksi ja edellyttää alle 18-vuotiailta joilla on vain mopokortti, että heidän ajamansa nelipyöräiset vehkeet toimivat vain sähköllä.

      Suomen ongelma on liian hajalllaan oleva asutus, pitkällä tähtäimellä kannattaisi houkutella ihmisiä joiden työ ei ole riippuvaista maataloudesta tai metsänhoidosta suoraan, vaan tekevät töitä kaupungeissa, muuttamaan lähemmäs työpaikkojaan niin sillä saadaan autoilu vähenemään jo itsestään. Silloin ei tarvittaisi veromuotoisia toimenpiteitä samassa määrin autolua hillitsemään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.