Hiilivero ja ilmasto-oikeudenmukaisuus

40 vastausta artikkeliin “Hiilivero ja ilmasto-oikeudenmukaisuus”

1. Ihan hyvää järkeilyä ja olen itse suun­nilleen samal­la kannalla. 

   Olen kuitenkin viimeaikoina alka­nut hiukan hor­ju­maan ajatuk­sis­sani, kos­ka tämä voi kuitenkin aiheut­taa saman­laisia kan­nusti­non­gelmia kuin perus­tu­lo voi aiheut­taa kotona asuville nuo­rille. Henkilö, joka on sopeu­tunut elämään hyvin hiilin­iukasti, voi heit­täy­tyä hiil­i­t­u­lo­jen varaan. Esimerkik­si jos nuori saa kaik­ki ruoat ja asumisen van­hem­mil­ta plus ajelee kau­pan päälle van­hempi­en autol­la (sil­loin kun sitä tarvit­see), hän ei luon­nol­lis­es­tikaan mak­sa hiiliv­ero­ja, vaan saa hiil­i­t­u­lot puh­taana käteen. 

   Pelkään että päästöjä pitää verot­taa aika paljon, jol­loin sitä jaet­tavaakin olisi aika paljon ja siitä siis suo­raan mah­dol­liset kan­nusti­nonel­mat ole­mas­sa, ihan saman­laiset kuin perus­tu­lon kanssakin. Nuorten kohdal­la tämä tarkoit­taisi lähin­nä kes­ki- ja parem­pit­u­lois­t­en lap­sia, kos­ka köy­hillä nyt ei edelleenkään olisi varaa mak­saa las­ten elämistä. 

   Kaik­ki edelli­nen riip­puu puh­taasti siitä, tulisiko hiili­ra­haa esimerkik­si sato­ja euro­ja kuukaudessa perus­tu­lon muo­dos­sa, jos ain kymp­penä niin mitään kovin suur­ta vaiku­tus­ta ei tietenkään ole. No ei sitä var­maan sato­ja euro­ja voisi tul­la kuukaudessa, se kuu­lostaa aika suurelta määrältä, ellei merkit­tävää osaa nykyis­es­tä sosi­aal­i­tur­vas­ta käytän­nössä muutet­taisi toim­i­maan “hiilipe­rusteis­es­ti”.

   Jotain tupak­ka-askin kyl­keen tehtävää ker­talu­okkalaskel­maa tämä kyl­lä kaipaisi.

   Vastaa

   1. Jos lete­taan, että 100 €/tonni riit­tää, tuot­to olisi noin 5 G€ joka kaikille jaet­tuna olisin noin 80 €/kk. Ei sil­lä val­ta­van lev­eästi eläisi.

      Vastaa

      1. Nykisel­lään tuo hin­ta kyl­lä riittäisi.

         Aika helpol­la siis pää­sisi. Mut­ta meil­lähän on ymmärtääk­seni sekä jo sähkössä että auto­jen polt­toaineis­sa ja öljyläm­mi­tyk­sessäkin tuo­ta korkeam­mat verot, joi­ta on perustel­tu päästöillä. 

         Nämä tulisi ilmeis­es­ti viekä noiden vero­jen päälle, vähän kuin hait­tavero­jen päälle vielä toinen lisähait­tavero? Kos­ka muuten­han ne rahat uppoa­vat val­tion kassaan.

         Ainakin omas­ta mielestäni pitäisi pyrk­iä verot­ta­maan kaikkea samal­la verol­la. Eli öljyläm­mi­tyk­sel­lä ja sähköl­lä on jo vero, jos se jää alle niin ok nos­te­taan, jos yli niin las­ke­taan. Sähkövero kan­nat­taisi lakkaut­taa, kos­ka ilman olisi päästökaup­pa — hiiliv­ero ja vielä sähkövero siihen päälle. Kolminker­tais­es­ti siis mak­se­taan haitas­ta. Ja oikeas­t­aan sähkölle ja kaikelle päästökau­pan piiris­sä ole­valle ei pitäisi lait­taa hiiliv­eroa ollenkaan tai vai­h­toe­htois­es­ti sit­ten val­tion pitää ostaa vero­tuo­tol­la ne päästöki­in­tiöt, jot­ta väl­tet­täisi­in tuplamaksut.

         Sähköveros­ta nyt pitäisi muutenkin luop­ua, se kun kan­nus­taa pien­polt­toon. Klapi­en kulu­tus on kas­vanut 20% 2000-luvul­la ja kyl­lä lai­tan siitä aika suuren osan sähkö- ja öljyvero­jen koro­tusten piikki­in. Kos­ka kaapelit kaive­taan kalli­il­la maa­han, tulee polt­to lisään­tymään entis­es­tään, päästökau­pan alainen päästö siir­tyy siis päästökau­pan ulkop­uolelle. Huono juttu.

         Tosin reaalipoli­it­tis­es­ti tuo kiin­tiö saat­taisi olla helpom­pi toteut­taa, kos­ka ihmiset eivät ymmär­rä talout­ta ja puo­let puolueista on samaa mieltä. Merkit­tävä osa puolueista on kuitenkin sitä mieltä, että poli­itikot osaa­vat päät­tää hiiliki­in­tiöistä, joten arvaam­pa että niitä las­ket­taisi­in asuin­paikan, lap­silu­vun, tulo­jen ja kaikkin muiden muiden asioiden suhteen.

         PS Joko sanoin että sähkövero tulisi lakkauttaa?

      2. Sylt­ty: Tosin reaalipoli­it­tis­es­ti tuo kiin­tiö saat­taisi olla helpom­pi toteut­taa, kos­ka ihmiset eivät ymmär­rä talout­ta ja puo­let puolueista on samaa mieltä.

         Veikkaan henkilöko­htaisen hiiliki­in­tiön ole­van hallinnol­lis­es­ti liian vaikea. Sitä pait­si, miten se toimisi ylit­tyessä tai yli­tyk­sen ollessa lähellä?

2. Noin yleistäen taitaa olla niin, ettei vero­jen ja muiden mak­su­jen epä­suo­ran oikeu­den­mukaisu­u­den tarkastelu ole mielekästä. Jos jonkun mielestä köy­hät ovat liian köy­hiä, kan­nat­taa köy­hyyt­tä tor­jua suo­ril­la tulon­si­ir­roil­la eikä esimerkik­si sub­ven­toimal­la pysäköin­tipaikko­ja, mak­samal­la maat­alous­tukia tai alen­ta­mal­la kaikkia koske­via veroja.

   Vastaa

3. Nyt puuhataan uusille raken­nuk­sille hiilibud­jet­tia. Siitä ei ole ajatuk­sel­l­lis­es­ti pitkä mat­ka siihen, että jokaiselle kansalaiselle annetaan käytet­täväk­si ikään suh­teutet­tu hiil­i­jalan­jälk­i­tili, jon­ka puit­teis­sa pitäisi elää. Tästä ei puolestaan ole pitkä mat­ka siihen, kun mah­dolli­nen “eko­fa­sisti­nen” hal­li­tus rupeaisi lis­timään liian ison hiil­i­jalan­jäl­jen ihmisiä.

   Vastaa

   1. JoEläkeläi­nen: Tästä ei puolestaan ole pitkä mat­ka siihen, kun mah­dolli­nen “eko­fa­sisti­nen” hal­li­tus rupeaisi lis­timään liian ison hiil­i­jalan­jäl­jen ihmisiä.

      Tuo on vähin­tään yhtä epä­to­den­näköi­nen ske­naario, kuin että mis­tä muus­ta tahansa velvoit­teen laimin­lyön­nistä alet­taisi­in lis­timään ihmisiä. Esim “maan­puo­lus­tus­fa­sisti­nen” hal­li­tus saat­taisi lis­tiä aseis­takieltäy­tyjät tai “vero­fa­sisti­nen” hal­li­tus veropetok­sen tek­i­jät (ml. vahin­gos­sa sen tehneet).

      Vastaa

   2. JoEläkeläi­nen:
      Nyt puuhataan uusille raken­nuk­sille hiilibud­jet­tia. Siitä ei ole ajatuk­sel­l­lis­es­ti pitkä mat­ka siihen, että jokaiselle kansalaiselle annetaan käytet­täväk­si ikään suh­teutet­tu hiil­i­jalan­jälk­i­tili, jon­ka puit­teis­sa pitäisi elää. Tästä ei puolestaan ole pitkä mat­ka siihen, kun mah­dolli­nen “eko­fa­sisti­nen” hal­li­tus rupeaisi lis­timään liian ison hiil­i­jalan­jäl­jen ihmisiä.

      Hui! Kuu­lostaa pelot­taval­ta ja ennen kaikkea real­is­tiselta skenaariolta.

      Vastaa

4. Hiilipäästö­jen hin­nan tulisi määräy­tyä niin suurek­si, että sil­lä saa ostet­tua vas­taa­van määrän hiilin­ielua, mihin hiil­i­mak­sut tulisikin ohja­ta. Päästökau­pan, jos sil­lä men­nään, tulisikin toimia niin, että päästöoikeuk­sia on yhteen­sä vain jotakuinkin sen ver­ran, kuin nielu­ja on kaupattavana. 

   Köyhiin(kin) kohdis­tu­vat tasavero­maiset vaiku­tuk­set eli elinkus­tan­nusten kasvu tulee huomioi­da, mut­ta ei niitä vält­tämät­tä kokon­aan tarvitse korvata.

   Vastaa

5. Meil­lä on jo vero, jota mak­sat sitä enem­män mitä enem­män kulu­tat ener­giaa ja tuo­tat päästöjä. Mik­si kek­siä uusia himmeleitä?

   Sitä kut­su­taan polttoaineveroksi.

   Vastaa

   1. Polt­toain­everoa ei mak­se­ta esimerkik­si sementin valmis­tuk­ses­sa syn­tyvästä hiilid­iok­sidista eikä turpeen poltosta.

      Vastaa

      1. Osmo Soin­in­vaara:
         Polt­toain­everoa ei mak­se­ta esimerkik­si sementin valmis­tuk­ses­sa syn­tyvästä hiilid­iok­sidista eikä turpeen poltosta.

         Turpeen poltos­ta mak­se­taan polt­toain­everoa, https://www.maaseuduntulevaisuus.fi/politiikka/artikkeli‑1.291599

      2. Turpeen poltos­ta mak­se­taan sym­bol­ista veroa. Se on ener­gia­sisältöä kohden yhdek­säs osa sitä vähem­män saas­tut­ta­van kivi­hi­ilen veros­ta ja kymme­ne­sosa, jos suh­teutetaan hiilid­iok­sidipäästöi­hin. Käytän­nössä nol­la. Onnek­si päästöoikeuk­sien hin­ta nousee ja lopet­taa tuon nuoren rusko­hi­ilen polttamisen.

      3. O.S:“verottamalla päästöjä niin korkeal­la verol­la, että kokon­ais­päästöt aset­tuvat toiv­o­tulle tasolle ja jaka­mal­la veron tuot­to kaikkien kesken tasan.”
         O.S. uno­htaa laskelmis­saan hiilen sito­jat, nimit­täin met­sän­o­mis­ta­jat ja ruuan tuot­ta­jat. Eikö olisi oikeu­den­mukaista , jos sit­o­mis­es­ta mak­set­taisi­in veronko­ro­tuk­si­in suh­teutet­tuna myöskin korotet­tu­ja korvauksia ?
         Onhan se demarien ja vihrei­den päiväu­ni, kun pääsee verot­ta­maan met­sän ja pel­lon omis­ta­jia kiin­teistöveroil­la ja hiilen­sit­o­misko­r­vausten veroil­la. Met­sän- ja pel­lon­o­mis­ta­jat mak­sa­vat tietysti myös päästö­jen korote­tut verot, mut­ta tuot­to jae­taan kaikille kansalaisille tasan. Veikkaan, että met­sän­o­mis­ta­jille ja ruuan­tuot­ta­jille jää taas mus­tan pekan kort­ti käteen. Vai pitääkö nyky­isin ilmaista, väril­lisen pekan kortti ?
         Niin, ja vielä lisää vero­tusko­htei­ta: Kun met­sän­o­mis­ta­ja ottaa omas­ta met­sästään runk­op­u­u­värk­it kone­hal­li­in­sa, niin siitä puu­tavaras­ta tulee mak­saa vero. Tule­vaisu­udessa siihen on sit­ten vielä lisät­tävis­sä mak­su hiilen­si­d­on­nan pienen­tymis­es­tä , aaah miten demar­in­ruusu­isia visioita.

         Osmo Soin­in­vaara: Se on ener­gia­sisältöä kohden yhdek­säs osa sitä vähem­män saas­tut­ta­van kivi­hi­ilen veros­ta ja kymme­ne­sosa, jos suh­teutetaan hiilidioksidipäästöihin

         Ei pidä paikkaansa, IPCC , poli­it­ti­nen elin, äänesti turpeen uusi­u­tu­mat­tomak­si polt­toaineeek­si. Täl­lä poli­it­tisel­la päätök­sel­lä vahvis­tet­ti­in , että turve ei kas­va 1–2- mm vuodessa. Päästölasken­ta ei siis huomioi turpeen vuosikasvua mitenkään.

         Ps. paljonko kilo­on kivi­hi­iltä on sitoutunut hiilidioksidia ?

      4. Eemil: Ps. paljonko kilo­on kivi­hi­iltä on sitoutunut hiilidioksidia ?

         3.6 kiloa .

      5. Mikko Kivi­ran­ta: 3.6 kiloa .

         Mis­tä suureista se johde­taan ja miten ?

      6. Mikko Kivi­ran­ta: 3.6 kiloa . 

         Sit­o­mi­nen on tapah­tunut kivi­hi­ilikaudel­la 300 miljoon­aa vuot­ta sit­ten. Vaik­ka van­ha tapah­tu­ma onkin, ei sitä CO2:ta silti pidä takaisin ilmake­hään päästää, ihan samaa tavaraa se on kuin mitä turpeestakin lähtee.

      7. Eemil: Päästölasken­ta ei siis huomioi turpeen vuosikasvua mitenkään.

         Ei päästölasken­nas­sa pidäkään huomioi­da ainakaan sitä osaa turpeen vuosikasvua, joka tapah­tuu joka tapauk­ses­sa. Korkein­taan, jos saat jotenkin lisät­tyä turpeen vuosikasvua, pitäisi se lisäys huomioida.

      8. Ossi Sare­so­ja: Ei päästölasken­nas­sa pidäkään huomioi­da ainakaan sitä osaa turpeen vuosikasvua, joka tapah­tuu joka tapauksessa. 

         Eli siis, jos met­sä kas­vaa, niin kasvua ei saa huomioi­da hiil­i­tase­laskel­mas­sa mitenkään. Vain ain­oas­taan kasvun lisäys ver­rat­tuna nor­maa­likasvu­un. Nyt ei Sare­so­jan logi­ik­ka avaudu .
         IPCC teki poli­it­tisen päätök­sen, jol­la tur­vat­ti­in kivi­hi­ilen kil­pailukyky esim. pääkaupunkiseudun läm­mi­tys­ratkaisu­is­sa. IPCC on Kes­ki-Euroopan kivi­hi­il­i­markki­noiden edunvalvoja.
         Kivi­ran­ta:” ihan samaa tavaraa se on kuin mitä turpeestakin lähtee.”
         Muuten , mut­ta kivi­hi­ilessä vapau­tuu hiilid­iok­sidia enem­män, kuin mitä laskel­mat osoit­ta­vat. Kivi­hi­ili ei uusi­udu yhtä nopeasti kuin turve.

      9. Eemil. Kyl­lä met­sän kasvu on mukana hiil­i­ta­so­laskel­mas­sa. Lähtöko­htana on, etteivät päästöt saa nous­ta eikä nielu heiken­tyä tai jos nielu heiken­tyy, pitää päästö­jen alen­tua vastaavasti.

      10. Osmo Soin­in­vaara:
          Eemil. Kyl­lä met­sän kasvu on mukana hiil­i­ta­so­laskel­mas­sa. Lähtöko­htana on, etteivät päästöt saa nous­ta eikä nielu heiken­tyä tai jos nielu heiken­tyy, pitää päästö­jen alen­tua vastaavasti.

          Tiedän kyl­lä tämän, mut­ta Sare­so­jan logi­ikan mukaan ei saisi olla. Eihän turvet­ta ja met­siä saa kohdel­la eri taval­la. Nyt näin on käynyt , kos­ka IPCC teki talous­poli­it­tisen päätök­sen turpeen uusiutumattomuudesta.

      11. IPCC teki aivan oikean päätök­sen turpeen uusi­u­tu­mat­to­muud­es­ta. Jos met­sä polte­taan, se kas­vaa uud­estaan. Jos sitä ei polte­ta, sen kasvu tyre­htyy, joten met­sänko­r­juu AIHEUTAA nielun. Jos turet­ta ei polt­de­ta, turpeen kasvu jatkuu, joten turpeen polt­to ei aiheuta nielua. Nor­jakaan ei voi väit­tää, että hei­dän meren poh­jas­ta pump­paa­mansa öljy on uusi­u­tu­vaa, kos­ka meri on nielu.

      12. Osmo Soin­in­vaara: Jos turet­ta ei polt­de­ta, turpeen kasvu jatkuu, joten turpeen polt­to ei aiheuta nielua. Nor­jakaan ei voi väit­tää, että hei­dän meren poh­jas­ta pump­paa­mansa öljy on uusi­u­tu­vaa, kos­ka meri on nielu.

          Tässä on nyt käsite­sekaan­nus, joka johtuu siitä, että on alet­tu uskoa turpeen ole­van uusi­u­tu­ma­ton­ta. Kun turve­tuon­tan­toalue pois­tuu käytöstä, niin sen hiilen­si­d­on­ta läh­tee uudelleen käyn­ti­in kasvi- puu­tuotan­non kaut­ta tai ennal­lis­ta­mal­la alue .
          Näin ei tapah­du kivi­hi­ilen louhin­nan eikä öljyn­tuotan­non tapauksissa.
          Silti turve luokitel­laan suurem­pipäästöisek­si kuin kivihiili.
          Ei ote­ta huomioon uusi­u­tu­mista muul­la suoalueil­la, ei tuotan­non lop­pumisen jälkeistä hiilen­si­d­on­taa ja lisäk­si kivi­hi­ilen päästölasken­ta ei huomioi alku­peräis­es­ti sido­tun hiilid­iok­si­sidin määrää.

      13. Eemil: Kun turve­tuon­tan­toalue pois­tuu käytöstä, niin sen hiilen­si­d­on­ta läh­tee uudelleen käyn­ti­in kasvi- puu­tuotan­non kaut­ta tai ennal­lis­ta­mal­la alue .

          Mut­ta hiilen­si­d­on­ta on ollut jo valmi­ik­si käyn­nis­sä ennen turpeen nos­toa. Niin­pä sitä ei voi laskea vähen­tämään turpeen hiil­i­taakkaa, jos hiilen­si­d­on­ta ei kas­va. (Lisäk­si, jos tilalle tulee met­sää eikä turvesuo­ta, se ei enää sidokaan hiiltä jatku­vasti vaan sat­ur­oituu ennen pitkää.)

          Aivan yhtä rel­e­van­tisti voisit sanoa, että kivi­hi­ilen louhin­ta tai öljyn­po­raus ei estä turvesoi­ta sit­o­mas­ta hiiltä (kos­ka se tapah­tuu aivan muual­la), mut­ta sitä ei tietenkään pidä laskea vähen­tämään hiilen tai öljyn päästöjä, kos­ka turvesuo sitoo hiiltä, vaikket louhisi kivi­hi­iltä tai poraisi öljyä (tai vaikket nos­taisi turvetta).

          Eemil: lisäk­si kivi­hi­ilen päästölasken­ta ei huomioi alku­peräis­es­ti sido­tun hiilid­iok­si­sidin määrää

          En ymmär­rä, mitä tarkoi­tat täl­lä sanoa.

      14. Eemil: Tiedän kyl­lä tämän, mut­ta Sare­so­jan logi­ikan mukaan ei saisi olla. Eihän turvet­ta ja met­siä saa kohdel­la eri tavalla.

          Osmo sanoikin jo olen­naisen, mut­ta tois­te­taan­pa vielä. Met­sä ei kas­va lop­ut­tomi­in vaan sat­ur­oituu jos­sain vai­heessa, jos sitä ei kaade­ta, eikä sik­si ime hiilid­iok­sidia lop­ut­tomi­in. Luon­non­ti­lainen turvesuo sen sijaa imee jatku­vasti hiiltä sat­ur­oi­tu­mat­ta. Tätä jatku­vaa imua ei tule huomioi­da turpeen hiil­i­sisäl­lössä, kos­ka se tapah­tuu, vaikkei turvet­ta nos­takaan. Ain­oas­taan, jos turpeen nos­to jotenkin lisää hiilen imua, voi sen lisäo­su­u­den huomioi­da turpeen net­topäästöis­sä. En tiedä käykö noin.

          Olen­naista on ver­ra­ta tilantei­ta, jos­sa polt­toaine kerätään ja polte­taan, tilanteeseen, jos­sa kumpaakaan ei tehdä. Tämä pitää tehdä sekä päästö­jen että nielu­jen osalta. Nielu­jen osalta olen­naista on siis ero näi­den kah­den tilanteen välil­lä eikä nielun absolu­ut­ti­nen suuruus.

6. Piirus­tus­pöy­däl­lä tai excelis­sä nämä kak­si ske­naar­i­o­ta voivat johtaa samaan lop­putu­lok­seen: 1. Verote­taan ja jae­taan tasais­es­ti kaikille. 2. Annetaan kiin­tiöt joi­ta voi vapaasti myydä.

   Elävässä elämässä nämä johta­vat eri lop­putu­lok­seen, kos­ka vai­h­toe­hdon 1 tuot­ta­ma tulovir­ta pää­tyy allokoitavak­si poli­it­tises­sa pros­es­sis­sa ja lop­putu­los on 100% var­muudel­la jotain muu­ta kuin tasa­jako kaikille. Pystyykö kukaan esit­tämään yhtään vas­taes­imerkkiä? Alaskan sys­tee­mi ei kel­paa, kos­ka kysymyk­sessä ei ole hallinnon kaut­ta kier­rätet­tävä vero.

   Vai­h­toe­hto 2 taas tuot­taa ongelmia heti, kun hin­nat vai­htel­e­vat voimakkaasti, jol­loin syn­tyy voit­ta­jia ja häviäjiä ja tämä taas syn­nyt­tää poli­it­tista painet­ta sään­tö­jen muut­tamiseen kesken pelin ja sen jäl­keen odotuk­sen siitä että sään­töjä muute­taan vas­takin, eli oppikir­ja­maiseen moral haz­ard tilanteeseen.

   Vastaa

7. Saresoja:“Tätä jatku­vaa imua ei tule huomioi­da turpeen hiil­i­sisäl­lössä, kos­ka se tapah­tuu, vaikkei turvet­ta nostakaan. ”

   Et nyt halua ymmärtää. Turpeen polt­ta­mi­nen vapaut­taa hiiltä, ja se huomioidaan päästök­er­roin­ta las­ket­taes­sa. Tämä lasken­ta tehdään piipun päästä aivan kuten kivi­hi­ilenkin kohdal­la. Ero on kuitenkin siinä, että turve uusi­u­tuu koko ajan, mut­ta kivi­hi­ili ei laisinkaan. Silti turpeen päästök­er­toimes­sa ei huomioi­da uusi­u­tu­mista mitenkään. Turpeen päästök­er­roin ei siis ole totu­ut­ta vastaava.

   Suomen turve­maista on turve­tuotan­toaluei­ta kaikki­aan noin 68 000 hehtaaria (YM). Vuon­na 2016 ener­giaturpeen tuotan­nos­sa oli 45 000 hehtaaria ja ympäristö­turpei­den tuotan­nos­sa 5 000 hehtaaria turve­maa­ta. Yhteen­sä soi­ta on hie­man alle yhdek­sän miljoon­aa hehtaaria, joka vas­taa 20 % Suomen kokon­aispin­ta-alas­ta ja 28 % maa-alas­ta. Turvet­ta polte­taan 68 000 ha:n alal­ta ja turve uusi­u­tuu 9 miljoo­nan hehtaarin alalla.
   IPCC:n päätök­sel­lä näin ei tapahdu.

   Vastaa

   1. Eemil: Et nyt halua ymmärtää.

      Tun­tuu pikem­minkin siltä, että sinä et halua ymmärtää. Jos turve uusi­u­tuu joka tapauk­ses­sa, se ei ole mitenkään yhtey­dessä turpeen nos­tamiseen ja polt­tamiseen. Niin­pä sitä ei pidä laskea vähen­tämään turpeen polt­tamisen päästöjä, kos­ka se ei liity turpeen polttamiseen.

      Vastaa

      1. Ossi Sare­so­ja: Jos turve uusi­u­tuu joka tapauk­ses­sa, se ei ole mitenkään yhtey­dessä turpeen nos­tamiseen ja polt­tamiseen. Niin­pä sitä ei pidä laskea vähen­tämään turpeen polt­tamisen päästöjä, kos­ka se ei liity turpeen polttamiseen.

         Onhan se yhtey­dessä turpeen polt­tamiseen. Polt­ta­mi­nen tuot­taa ilmaan hiilid­iok­sidia. Se toimii yhteyt­tämisen raa­ka-aineena, jon­ka kasvit otta­vat ilmas­ta, veden alla ole­vat kasvit vedestä. Hiilid­iok­sidista kasvit saa­vat kaiken orgaanisi­in aineisi­in tarvit­ta­van hiilen. Suol­la maatu­vat kasvi­jät­teet lisäävät turve­mas­saa 1 — 2mm jokaiki­nen vuosi.
         Miten voit väit­tää muiden vihrei­den tapaan, että nämä kak­si ilmiötä eivät liity toisi­in­sa. Suo imee turpeen­polton hiilipäästöjä ja se tulee huomioi­da sekä taseessa, että päästökertoimessa.

         Mil­lä lasku­toim­i­tuk­sel­la todi­s­tat tämän kaa­van ole­van epätosi ?

         6H2O + 6CO2 + val­on fotonit → C6H12O6 (glukoosi) + 6O2

         Lupaan puoltaa Nobelin palk­in­toa tuos­ta läpimurrosta.

      2. Voisimme ajatelle, että turvesuon omis­ta­ja saisi kor­vauyk­sen sit­o­mas­taan hiilestä ja mak­saisi vas­taavasti, kun turvet­ta kor­jataan. Hänen ei kan­nat­taisi turvet­ta kor­ja­ta, kos­ka sidon­ta ei lisään­ny vaik­ka van­haa turvet­ta poltetaan.
         Sen sijaan met­sän­o­mis­ta­jan kohdal­la sidon­ta lop­puu, kun met­sä on “valmis”. Sil­loin hänen kan­nat­taa kor­ja­ta met­sää, mak­saa siitä takaisin se päästö­mak­su, kos­ka met­sä alkaa sitoa uudestaan.
         Näin sen pitäisi olla, mut­ta tässä on eräitä siir­tymä­vai­heen ongelmia.Jos tähän siir­ryt­täisi­in vuon­na 2020, moni met­sän­o­mis­ta­ja jousu­isi mak­samaan puu kor­ju­us­ta, vaik­ka ei ole saanut sit­o­mis­es­ta mitään kor­vaus­ta. Siir­tymä­vai­het­ta kestäisi 70 vuotta.
         Eemi tyi­etysti kysyy, mik­si met5sänomistaja mak­saa niistä päästöisä, miki ei puun osta­ja. Lop­putu­los on aivan sama. Puu osta­ja vain mak­saa puus­ta vas­taavasti vähemmän.

      3. Ossi Sare­so­ja: Tun­tuu pikem­minkin siltä, että sinä et halua ymmärtää. Jos turve uusi­u­tuu joka tapauk­ses­sa, se ei ole mitenkään yhtey­dessä turpeen nos­tamiseen ja polt­tamiseen. Niin­pä sitä ei pidä laskea vähen­tämään turpeen polt­tamisen päästöjä, kos­ka se ei liity turpeen polttamiseen. 

         Tässä on nyt selvästi kak­si eri­laista ajat­telumallia ristiriidassa.

         Ensim­mäisen poh­jana on se, että kaik­ki ilmas­ta pois­tet­tu hiilid­iok­si­di on hyvä asia. Täl­löin turvesuon omis­ta­jan tulee saa­da vuosit­tain kor­vaus jokaises­ta hiilid­iok­sidi­gram­mas­ta, joka imey­tyy turvesuo­hon. Aivan kuten jokaisen met­sän­o­mis­ta­jan tulee saa­da kor­vaus jokaises­ta hiilid­iok­sidi­gram­mas­ta, joka imey­tyy met­sään. Kun jom­pi kumpi polte­taan, tulee kum­mallekin antaa lasku, joka yhtä suuri kuin vapaute­tun hiilid­iok­sidin ilmake­hästä pois­tamis­es­ta on maksettu.

         Toisen ajat­telumallin poh­jana on se, että nykyti­la oikein. Täl­löin turvesuon omis­ta­ja hyvää hyvyyt­tään pois­taa hiiltä ilmake­hästä eikä ansaitse siitä minkään­laista kor­vaus­ta. Sen sijaan met­sän­o­mis­ta­ja ei lop­ul­ta pois­taisi yhtään hiiltä ilmake­hästä, kos­ka sat­ur­oitunut met­sä ei enää kas­vaisi. Täl­löin met­sän­o­mis­ta­jakaan ei saa ansaitse mitään kor­vaus­ta. Met­sän­o­mis­ta­ja ansait­see kuitenkin kor­vauk­sen heti kun hakkaa met­sän pois, kos­ka täl­löin uusi met­sä alkaa pois­taa hiilid­iok­sidia ilmakehästä.

         Mut­ta miten ihmeessä jälkim­mäisessä ajat­telumallis­sa ran­gais­taan sitä, joka päästää ilmake­hään hiilidioksidia?

      4. R. V.: Ensim­mäisen poh­jana on se, että kaik­ki ilmas­ta pois­tet­tu hiilid­iok­si­di on hyvä asia. Täl­löin turvesuon omis­ta­jan tulee saa­da vuosit­tain kor­vaus jokaises­ta hiilid­iok­sidi­gram­mas­ta, joka imey­tyy turvesuo­hon. Aivan kuten jokaisen met­sän­o­mis­ta­jan tulee saa­da kor­vaus jokaises­ta hiilid­iok­sidi­gram­mas­ta, joka imey­tyy met­sään. Kun jom­pi kumpi polte­taan, tulee kum­mallekin antaa lasku, joka yhtä suuri kuin vapaute­tun hiilid­iok­sidin ilmake­hästä pois­tamis­es­ta on maksettu.

         Olen samaa mieltä, että tuol­lainen sys­tee­mi, jos­sa mak­se­taan veroa kaikesta hiilipäästöstä ja kor­vaus­ta kaikesta hiilen sidon­nas­ta antaisi (ainakin teo­ri­as­sa) ilmas­ton kannal­ta oikeat kan­nus­teet. Olen­nainen osa tuos­ta on se, että turpeen poltos­ta pitää mak­saa koko hiilisisällöstä.

         Tässä ei kuitenkaan saa oikoa niin, ettei mak­set­taisi turvesuon omis­ta­jalle eril­listä kor­vaus­ta, mut­ta vähen­net­täisi­in se sit­ten turpeen polt­tamisen veros­ta. Se vas­taisi tilan­net­ta, jos­sa turpeen hiilen­si­d­on­nas­ta mak­set­taisi­in kor­vaus­ta ain­oas­taan, jos turve polte­taan. Se toisi turpeen polt­tamiselle parem­mat kan­nus­teet kuin sil­lä ilmas­ton kannal­ta pitäisi olla. Niin­pä turpeen polt­tamis­es­ta pitäisi mak­saa veroa koko vapau­tu­vas­ta hiil­i­sisäl­löstä myös siinä tapauk­ses­sa, ettei jostain syys­tä halut­taisi mak­saa suon omis­ta­jalle hiilensidontakorvausta.

         Met­sän tapauk­ses­sa tuol­lainen “oikomi­nen” ei ole niin paha, kos­ka met­sän hakkaami­nen saat­taa oikeasti lisätä hiilen sidon­taa. Silti tuo hiilen­si­d­on­tako­r­vaus + täysimääräi­nen vero hiilen vapaut­tamis­es­ta olisi ainakin teo­ri­as­sa parempi

8. R.V:” Kun jom­pi kumpi polte­taan, tulee kum­mallekin antaa lasku, joka yhtä suuri kuin vapaute­tun hiilid­iok­sidin ilmake­hästä pois­tamis­es­ta on maksettu.”

   Nythän tilanne on juuri täl­lainen. Turpeen polt­tamis­es­ta sakote­taan väärän päästök­er­toimen ja vero­tuk­sen avul­la. Turpeen vero­tus­ta kiris­tetään bud­jetis­sa kymme­nen miljoon­aa euroa eli läh­es 60 pros­ent­tia, hal­li­tuk­sen bud­jet­tiri­ihessä päätet­ti­in. Nyky­isin vero on 1,9 euroa megawat­ti­tun­nil­ta ja se nousee noin kolmeen euroon. Tule­valle hal­li­tuk­selle tämäkään ei vielä riitä.

   Lähtöko­h­ta on siis se, että turpeen hiilen sidon­ta on yhteiskun­nan omaisu­ut­ta. Kulut­ta­jat saa­vat met­sän — ja turvesoiden omis­ta­jien kus­tan­nuk­sel­la tuot­taa hiilid­iok­sidia ilmaan mielin­määrin. Vihreät halu­a­vat tule­val­la hal­li­tuskaudel­laan lisätä hait­tavero­ja . Se sisältää pom­min­var­masti turpeen kiristysvero­tuk­sen sekä kansalaisille lisää vero­ja hiilen vapaut­tamis­es­ta. Kansalaisil­ta kerä­tyn päästövero­tuk­sen tuo­ton vihreät ohjaa­vat val­tion poh­jat­tomaan kas­saan. Hiilen sito­jille, met­sän ja soiden omis­ta­jille, sitä ei tietenkään makseta.
   Tuotan­tovä­li­neet kuu­lu­vat kansalle.

   Vastaa

   1. Turve, jota pitäisi kut­sua suo­hi­ilek­si tai nuorek­si rusko­hi­ilek­si, on täysin aliv­erotet­tua. Tuo 30 euroa on 10 % muiden fos­si­ilis­ten polt­toainei­den verosta.

      Vastaa

      1. O.S:“miksi met5sänomistaja mak­saa niistä päästöisä, miki ei puun ostaja”
         Tuos­sa tulee taas näkyvi­in kier­outunut suh­tau­tu­mi­nen alku­tuot­ta­jan panos­tuk­seen. Turpeen ja puun kohdal­la on kyse pitkälle jalosteusta tuot­teesta. Jalostus on alka­nut biol­o­gis­es­ta pros­es­sista, jos­sa teol­lisen elämän­ta­van tuot­ta­ma hiilivuo­to sido­taan biomassaan.
         Kolonisaa­tio-opin mukaises­ti tuot­ta­jille (alku­peräiskansa) ei mak­se­ta luon­non­va­roista mitään ja siitäkin vähästä mitä mak­se­taan per­itään päästö‑, myyn­ti- pääo­ma ja al-veroa. Ei tule päät­täjil­lä pie­neen mieleenkään kus­tan­nus­rakenne, jos­sa alku­tuot­ta­jalle mak­se­taan kor­vaus hiilen sidon­nas­ta ja kulut­ta­jille tuot­teen hin­taan lisät­ty hiilivuodon kustannuslisä.
         Hiilikadon aiheut­ta­ja on siis kulut­ta­ja , ei tuot­ta­ja, joka uusi­ut­taa hiilen sidonnan.

         Osmo Soin­in­vaara:
         Turve, jota pitäisi kut­sua suo­hi­ilek­si tai nuorek­si rusko­hi­ilek­si, on täysin aliv­erotet­tua. Tuo 30 euroa on 10 % muiden fos­si­ilis­ten polt­toainei­den verosta.

         Vero­tus on oikean suun­tainen, kos­ka turve on uusi­u­tu­va, kivi­hi­ili ei. Lisäk­si turpeen tuotan­non lop­ut­tua alue muute­taan vil­je­ly­toimin uudek­si hiilin­ieluk­si. Hiilikaivos ei niinkään.

   2. Eemil: Lähtöko­h­ta on siis se, että turpeen hiilen sidon­ta on yhteiskun­nan omaisuutta.

      Mus­ta olisi ihan OK, jos turvesuon omis­ta­jalle mak­set­taisi­in hiilen sidon­nas­ta kor­vaus­ta ja sit­ten verotet­taisi­in täysimääräis­es­ti turpeen polt­tamista vapau­tu­van hiil­i­sisäl­lön mukaan. Tässä ei saisi kuitenkaan oikoa siten, että ei mak­se­ta suon omis­ta­jalle eril­listä kor­vaus­ta mut­ta vähen­netään se sit­ten turpeen veros­ta. Tämä vas­taisi tilan­net­ta, jos­sa kor­vauk­sen hiilen­si­d­on­nas­ta saisi vain sil­loin, kuin turpeen polt­taa. Se antaa turpeen polt­tamiseen parem­mat kan­nus­timet kuin sil­lä pitäisi olla.

      Edelleenkään, turpeen uusi­u­tu­mista ei pidä laskea, kun määrätään veroa turpeen polt­tamiselle, kos­ka se ei riipu siitä polte­taanko turvet­ta vai ei.

      Vastaa

9. Antero Ollila:“Useat asiantun­ti­jat ovat arvioi­neet, että CO2-pitoisu­u­den nousu esi­te­ol­lis­es­ta 1700-luvun arvos­ta 280 ppm nyky­ta­solle 400 ppm, on nos­tanut vil­jakasvien satoisu­ut­ta 10–15 %. Kun samaan aikaan läm­pöti­la on nous­sut n. 0,7 – 0,8 astet­ta, niin olemme päässeet läm­pöti­lan puoles­ta ilmas­to-opti­min olosuhteisiin.”

   Saresoja:“Edelleenkään, turpeen uusi­u­tu­mista ei pidä laskea, kun määrätään veroa turpeen polt­tamiselle, kos­ka se ei riipu siitä polte­taanko turvet­ta vai ei.”

   Ei tarkalleen noin. Turpeen polt­ta­mi­nen lisää ilman hiiltä ja samal­la kiihdyt­tää kasvien kasvua. Siten turvet­ta muo­dostavien kasvien kasvu kiihtyy ja maa­tu­mis­mas­sa lisään­tyy. Tot­takai ilmas­sa hiiltä on liikaakin, mut­ta biol­o­giset pros­es­sit eivät ole mus­tavalkoisia , kuten vihreät halu­a­vat kansalle (äänestäjille) esittää.

   Vihrei­den tulisi tutus­tua pro­fes­sori Ollilan tutkimuk­si­in, jot­ta fak­tat oikeen­tu­isi­vat. Samal­la voisi turpeen veron ja päästök­er­toimen kohdal­la tehdä biol­o­gisen pros­essin mukaisia päätök­siä. Nyt päätök­set poh­jau­tu­vat poli­it­tisi­in tarkoi­tus­peri­in. Met­sän osalta vihrei­den aja­tus­mall­it ovat piirun ver­ran biol­o­gis­tuneet, jos­ta plussaa.

   Vastaa

   1. Eemil: Ei tarkalleen noin. Turpeen polt­ta­mi­nen lisää ilman hiiltä ja samal­la kiihdyt­tää kasvien kasvua. Siten turvet­ta muo­dostavien kasvien kasvu kiihtyy ja maa­tu­mis­mas­sa lisääntyy.

      Täl­lä ei ole tämän kannal­ta väliä, kos­ka tuo pätee (siinä määrin kuin pätee) kaikki­in hiilid­iok­sidin lähteisi­in eikä vain turpeeseen. Ongelma­han oli se, että turvet­ta verote­taan perus­teet­tomasti selvästi kevyem­min kuin esim kivihiiltä.

      Se perustelu tuolle erolle, että turvesuo uusi­u­tuu ja imee hiiltä, ei myöskään tosi­aan päde, kos­ka se hiili-imu ei liity turpeen polttamiseen.

      Vastaa

      1. Ossi Sare­so­ja: kos­ka se hiili-imu ei liity turpeen polttamiseen

         Liit­tyy sit­tenkin, ei pelkäl­lä int­tämisel­lä voi muut­taa biol­o­gista jär­jestelmää. IPCC on poli­it­tisel­la päätök­sel­lä muut­tanut turpeen fos­si­ilisek­si polt­toaineek­si ja se näyt­tää menevän läpi 100 nolla.
         Odotan vieläkin sitä yhteyt­tämisen kaa­van kumoamista, jos­sa hiilid­iok­sidia käytetään kasvien kasvu­un. Turpeen polt­to tuot­taa hiiltä ja kasvit käyt­tävät sitä hiiltä kasvu­un. Tämä biologi­nen pros­es­si ei lakkaa ole­mas­ta, vaik­ka muutkin läh­teet tuot­ta­vat hiilid­iok­sidia ja muutkin kasvit yhteyttävät.
         Sit­ten vähän suh­teel­lisu­uskäytän­töä; Suomen suopin­ta-ala on yli 9 milj. hehtaaria, siitä tuotan­nos­sa on 62 000 ha ja suo­jel­tua 1,2 milj. ha. Indone­sian suoala on 12 milj. hehtaaria ja v. 2015 siitä paloi n. 2 milj. hehtaaria savu­na ilmaan. Lisäk­si maan met­siä ja turvesoi­ta kas­ke­taan ja hyö­dyn­netään pal­muöljyn ja maanvil­jelysmaan tuot­tamisek­si. “Indone­sian met­sien tilanne on kri­it­ti­nen. Vuodes­ta 1990 Indone­sian met­sistä on hakat­tu 310 000 neliök­ilo­metriä, mikä vas­taa läh­es Suomen pin­ta-alaa. Met­säka­to kiihdyt­tää ilmas­ton­muu­tos­ta ja uhkaa alueen laje­ja, kuten oranke­ja. Tänä vuon­na julka­istu tutkimus osoit­taa, että Bor­neon ja Suma­tran orankikan­nat ovat pienen­tyneet huo­mat­tavasti. Elinympäristön tuhou­tu­mi­nen on tärkein syy orankien häviämiseen. “( Greenpeace)

         Meil­lä tuos­ta mur­to-osan määrästä pitää kitistä ja verot­taa ala kuo­li­aak­si. Siitäkin huoli­mat­ta, että käytössä ovat kehit­tyneet tuotan­tomenetelmät ja tuotan­toaluei­den jatkokäyt­tö ilmastoneutraalia.
         Poli­tikoin­ti estää ark­i­jär­jen käytön

10. Nämä teknokraat­tiset laskel­mat käsit­televät vain sitä, miten päästö­jen kaup­pa parhait­en jär­jestet­täisi­in. Olisin toivonut Osmon käsit­televän per­in­po­h­jais­es­ti alus­sa esitet­tyä kiis­tanalaista kysymys­tä siitä, kuu­luuko näitä kau­pa­ta ensinkään — onko se oikeu­den­mukaista, ja johtaako se hyvään yhteiskuntaan. 

    Ei sään­nöste­lyn aikana ostoko­rt­te­ja tarvikkeille voi yleen­sä noin vaan kau­pa­ta, kos­ka on ymmär­ret­ty täl­lä ole­van hyvin epä­toiv­ot­tu­ja yhteiskun­nal­lisia seu­rauk­sia. Sama kos­kee päästöki­in­tiöi­den kauppaa. 

    Osmo esit­ti yksinker­taise­na totea­muk­se­na, että kukaan ei häviäisi jos säästeliäästi elävä myy ylimääräki­in­tiön­sä sitä tarvit­se­valle. Yksilön kohdal­la yksit­täistapauk­ses­sa näin on, mut­ta tätä ole­tus­ta kuu­luu tarkastel­la kri­it­tis­es­ti laa­jem­pi­en yhteiskun­nal­lis­ten vaiku­tusten osalta. Laa­jem­min täl­lainen kaup­pa min­un nähdäk­seni johtaa juuri Lundin esit­tämän “tämä pakot­taisi köy­hät sopeu­tu­maan kun taas rikkaat voisi­vat porskut­taa van­haan malli­in” ‑ongel­maan, mitä ei voi pitää oikeu­den­mukaise­na. (Todet­takoon, että rikkaat porskut­taisi­vat vähän vähem­män kun se mak­saisi paljon, mut­ta perusasetel­maa tämä ei muuta.)

    Olisi mie­lenki­in­toista lukea Osmon ajatuk­sia tästä asi­as­ta enem­män, paneutuen tasa-arvon ja oikeu­den­mukaisu­u­den ongel­maan ja mitä rajo­ja on käyt­täy­tymisen ohjailus­sa rahan avulla.

    Vastaa