Perussuomalaiset ja Trump ovat oikeassa. Oman maan ilmastotoimet eivät kannata yhdellekään maailman maalle.

Twit­teris­sä perus­suo­ma­laiset todis­ta­vat taas, ettei Suomes­sa kan­na­ta tehdä ilmas­ton hyväk­si yhtikäs mitään, kos­ka osu­utemme päästöistä on niin pieni, että muut maat ratkai­se­vat. Trump on sanonut amerikkalai­sista saman. Hei­dänkin osuuten­sa maail­man­päästöistä on niin pieni, ettei hei­dän kan­na­ta tehdä asian eteen mitään.

Molem­mat ovat yhtä oike­as­sa. Itse asi­as­sa kaik­ki ne ovat oike­as­sa, jot­ka sanovat, ettei hei­dän maansa kan­na­ta tehdä ilmas­ton­muu­tok­sen estämisek­si mitään.

Ilmiö on niin globaali, ettei yhdenkään maan ilmastopoli­ti­ik­ka vaiku­ta sen maan omaan tilanteeseen niin paljon, että toimet näin las­ket­tuina oli­si­vat kan­nat­tavia. Hyö­ty Suomen toimista jakau­tuu maail­man kaikkien maid­en hyväk­si. Vaik­ka nämä yhdessä hyö­tyvät Suomen toimista niin paljon, että maamme toimet ilmas­ton muu­tok­sen estämisek­si tuot­ta­vat enem­män hyö­tyä kuin mak­sa­vat, tuos­ta hyödys­tä tulee Suomeen häviävän pieni osa. Sama kos­kee USA:n toimia.

Juuri tästä syys­tä kaikkien on olta­va mukana, kos­ka muuten kukaan ei ole mukana. Kun kaik­ki ovat mukana, kaik­ki hyö­tyvät. Kun me teemme osu­utemme ja muut tekevät osuuten­sa, mei­dän hyö­tymme on suurem­pi kuin omat ponnistelumme.

Ymmärtäi­sivätkö perus­suo­ma­laiset analo­gian asevelvol­lisu­u­teen? Jokainen voi sanoa, ettei Suomen itsenäisyys ole kiin­ni hänen panok­ses­taan, joten sik­si hän ei kan­na­ta käy­dä int­tiä. Kenenkään ei kan­na­ta, kun ajat­telee asi­aa vain itsen­sä kannalta.

128 vastausta artikkeliin “Perussuomalaiset ja Trump ovat oikeassa. Oman maan ilmastotoimet eivät kannata yhdellekään maailman maalle.”

  1. “Jokainen voi sanoa, ettei Suomen itsenäisyys ole kiin­ni hänen panok­ses­taan, joten mik­si hän ei kan­na­ta käy­dä inttiä.”

    Mulle on tul­lut mieleen sama analo­gia. Olisi kiin­toisaa tietää, miten perus­suo­ma­laiset vas­taisi­vat tuohon.

    1. Yhteis­resurs­sion­gel­mat ovat saman­laisia. On sit­ten kyse lau­maim­mu­ni­teetista, isän­maan puo­lus­tuk­ses­ta tai ilmas­tos­ta. Sik­si ne jot­ka selit­tävät menevän­sä sivari­in, kos­ka eivät halua tap­paa, ovat ihan saman­laisia veneen kein­ut­ta­jia kuin ilmas­ton­muu­tos-talkoista valit­ta­vat per­sut tai ne jot­ka selit­tävät että eivät halua myrkyt­tää roko­tuk­sil­la lapsiaan.

      Ongel­ma kuitenkin on, että ilmas­totalkoi­ta ei ole oikeas­t­aan edes aloitet­tu. Jos USA ja Kiina vetäy­tyvät vas­tu­us­ta, onko pienel­läkään maal­la järkeä kon­tribuoi­da. Ilmas­to voidaan pelas­taa vain jos USA ja Kiina sopi­vat asian, ryhtyvät toimi­in ja kaup­pasaar­rol­la pakot­ta­vat muut maat mukaan.

      En ole var­ma. Tästä kan­nat­taisi aidosti keskustella?

  2. “Jokainen voi sanoa, ettei Suomen itsenäisyys ole kiin­ni hänen panok­ses­taan, joten mik­si hän ei kan­na­ta käy­dä inttiä.”

    Tässä analo­gias­sa on yksi pikku-pieni puute: tark­ka analo­gia ker­toisi vielä että intistä kieltäy­tyjiä ovat jo edeltäkäsin kaik­ki Oulun eteläpuolel­la asu­vat asevelvollisuusikäiset.

    Mon­et ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nas­sa tärkeim­mät val­tio­than (Kiina, Intia, USA) ovat ilmoit­ta­neet, että ne eivät ota osaa tähän tor­jun­taan, ainakaan muu­ta­maan kymme­neen vuo­teen. Eivätkä ole sitoutuneet senkään jäl­keen mihinkään.

    1. Joku Toinen:
      “Jokainen voi sanoa, ettei Suomen itsenäisyys ole kiin­ni hänen panok­ses­taan, joten mik­si hän ei kan­na­ta käy­dä inttiä.”

      Tässä analo­gias­sa on yksi pikku-pieni puute: tark­ka analo­gia ker­toisi vielä että intistä kieltäy­tyjiä ovat jo edeltäkäsin kaik­ki Oulun eteläpuolel­la asu­vat asevelvollisuusikäiset.

      Mon­et ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nas­sa tärkeim­mät val­tio­than (Kiina, Intia, USA) ovat ilmoit­ta­neet, että ne eivät ota osaa tähän tor­jun­taan, ainakaan muu­ta­maan kymme­neen vuo­teen. Eivätkä ole sitoutuneet senkään jäl­keen mihinkään.

      Int­tianalo­gia­han on ihan lois­ta­va, kos­ka siinä on ratkaistu vapaa­matkus­tamisen ongel­ma: ilmoit­ta­jat istu­vat 6kk lin­nas­sa. Eli asevelvol­lisu­u­den van­gin dilem­ma on ratkaistu rankaise­mal­la lais­ta­jia, jatkoso­dan aikana heitä jopa teloitettiin.

      EUn (jäsen­val­tioiden) tulisi käyt­tää enem­män rahaa rankaisu­toimi­in ja vähem­män tuulimyl­ly­i­hin. Eli hiil­i­t­ulle­ja ja mui­ta sank­tioi­ta saas­tut­ta­jille, esimerkik­si päästö­vaa­timuk­sia autoille ja muille härveleille.

      Turha tääl­lä on suun­na­ta val­tavia varo­ja vähen­nys­toimen­piteisi­in, jos ei mui­ta saa­da mukaan. Ne rahat pitääkin käyt­tää isoon kep­pi­in, jol­la kan­nuste­taan kaup­pakump­paneita­mme oikealle tielle.

      Sil­lä kaup­pa­so­dathan ovat help­po voittaa! 😉

      1. Sylt­ty: Int­tianalo­gia­han on ihan lois­ta­va, kos­ka siinä on ratkaistu vapaa­matkus­tamisen ongel­ma: ilmoit­ta­jat istu­vat 6kk lin­nas­sa. Eli asevelvol­lisu­u­den van­gin dilem­ma on ratkaistu rankaise­mal­la lais­ta­jia, jatkoso­dan aikana heitä jopa teloitettiin.

        Totaa­likieltäy­tymi­nen on nykyään ihan ok eikä siitä ran­gaista. Ja se on hyvä asia.

      2. Peter: Totaa­likieltäy­tymi­nen on nykyään ihan ok eikä siitä ran­gaista. Ja se on hyvä asia. 

        Koh­ta taas rangaistaan.

  3. Asevelvol­lisu­ud­es­ta lais­tamis­es­imerk­ki ei pomp­paa silmille heti huomen­na, toivottavasti.

    Voisi vaik­ka konkreti­soi­da myös näin: ei sen nyt niin väliä jos Minä heitän pienen roskan kadulle. Eikä sen niin väliä jos Minä etu­ilen jonossa.

    Mut­ta kun mil­jar­di ihmistä ajat­telee näin — saadaan Intia.

  4. Ongel­ma tilanteessa on koke­mus epä­tasa-arvos­ta, joka perus­tuu luottamuspulaan. 

    Aamule­hdessä oli jut­tu, kuin­ka epäreilua on vaa­tia köy­himpiä osal­lis­tu­maan ilmas­ton­muu­tok­sen­vas­taiseen tais­telu­un, kos­ka kulu­tus­ta ohjaa­vat tasaverot kurit­ta­vat heitä kohtu­ut­tomasti, vaik­ka hei­dän kulu­tus­ta­son­sa on jo valmi­ik­si mata­la ja jalan­jälken­sä pieni.

    En näe real­is­tista tas­a­puolista keinoa jakaa vas­tu­u­ta. Ain­oa sel­l­ainen olisi kiin­tiöidä päästöt tai yleen­sä kuor­mi­tus yksilöko­htais­es­ti. Kukin yksilö sit­ten saisi käyt­tää kiin­tiön­sä niin kuin halu­aa. Kiin­tiöön pitäisi laskea mukaan myös henkilöko­htaisen työn aiheut­ta­mat päästöt.

    Tuol­lainen malli kuitenkin rom­ah­dut­taisi rahan arvon, joten ei sitä tul­la otta­maan käyt­töön. Keskilu­ok­ka ja varakkaat tah­to­vat edelleen huvin­sa. Jos lentovero tulee, niin se mitoite­taan niin, ettei se vau­raam­man kansanosan kukkaroa liiem­min kuri­ta. Sama kos­kee muu­takin poli­it­tista ohjaus­ta. Se mitoite­taan niin, että köy­hien on ihan oikeasti pakko tehdä val­in­to­ja, mut­ta keskilu­ok­ka jatkaa kulut­tamis­taan entiseen malliin.

    Ihmis­ten väli­nen luot­ta­mus voi toteu­tua pienis­sä yhteisössä, mut­ta siitä ei ole nykyään enää edes kansal­lisek­si voimavarak­si, saati globaa­lik­si. Nuorem­mat sukupol­vet ovat kas­va­neet maail­maan, jos­sa heitä on kan­nustet­tu mak­si­moimaan oma etun­sa ja pär­jäämään kil­pailus­sa. Nuori tietää, että kan­nat­taa mielu­um­min opiskel­la ympäristön tuhoa kiihdyt­täväk­si insinöörik­si kuin jäädä ympäristöys­täväl­lisek­si sossuloiseksi.

  5. Olisi­han se kivaa, jos vaa­dit­taisi­in kaik­il­ta samaa. Nyt kuitenkin annetaan Kiinan kas­vat­taa päästöjään jul­me­tul­la vauhdil­la. Ilmeis­es­ti Kiinas­sa tuotet­tu hiilid­iok­sidipäästö on puh­taam­paa kuin pahas­sa lännessä?

    Väestönkasvus­ta kehi­tys­mais­sa ei edelleenkään puhuta ilmas­ton näkökul­mas­ta. Mik­si ei?

    Ilmas­tokeskustelus­sa täy­ty­isi myös muis­taa, että Suomes­sa vihreät ovat olleet se puolue, joka on per­in­teis­es­ti ja johdon­mukaises­ti tor­junut päästöt­tömän ja tehokkaan ener­giantuotan­non. Kan­taako se vas­tu­un siitä? Uusi­u­tu­vat ok ja hyvä, mut­ta silti ihmetyttää.

    1. Prometheus:
      Olisi­han se kivaa, jos vaa­dit­taisi­in kaik­il­ta samaa. Nyt kuitenkin annetaan Kiinan kas­vat­taa päästöjään jul­me­tul­la vauhdil­la. Ilmeis­es­ti Kiinas­sa tuotet­tu hiilid­iok­sidipäästö on puh­taam­paa kuin pahas­sa lännessä?

      Väestönkasvus­ta kehi­tys­mais­sa ei edelleenkään puhuta ilmas­ton näkökul­mas­ta. Mik­si ei?

      Ilmas­tokeskustelus­sa täy­ty­isi myös muis­taa, että Suomes­sa vihreät ovat olleet se puolue, joka on per­in­teis­es­ti ja johdon­mukaises­ti tor­junut päästöt­tömän ja tehokkaan ener­giantuotan­non. Kan­taako se vas­tu­un siitä? Uusi­u­tu­vat ok ja hyvä, mut­ta silti ihmetyttää.

      Aivan, nämä kak­si kysymys­tä ovat keskiössä ilma­mas­ton­muu­tok­ses­sa. Väkimäärä ja tuote­tun hiilid­iok­sidin kokon­ais­määrä, ja ne kulke­vat tiukasti käsikynkkää.

      1. Väestönkasvu kehi­tys­mais­sa on ilmas­ton­muu­tok­selle yhden­tekevää, kos­ka elin­ta­so näis­sä mais­sa on niin mata­la, että siel­lä ei syn­ny päästöjä lähellekään siinä mitas­sa kuin meil­lä rikkail­la esimerkik­si Pohjois-Euroopas­sa. Me niitä päästöjä tuo­tamme, eivät hökke­likylien asukkaat. Siel­lä on toki keskilu­okkaistu­mi­nen käyn­nis­sä ihan hyvin ja ter­veys ja elin­ta­so para­nee vähitellen. Sen myötä syn­tyvyys las­kee, ihan samal­la taval­la kuin kävi Suomes­sa. Enää ei ole yhdek­sän­lap­sisia per­heitä, kun lapset pysyvät elossa.
        Olen tässä lueskel­lut Hans Roslin­gin Fak­to­jen maail­ma ‑kir­jaa, suosit­te­len muillekin, jot­ka kuvit­tel­e­vat että elämme vielä 1970-lukua.

      2. Grön:
        Väestönkasvu kehi­tys­mais­sa on ilmas­ton­muu­tok­selle yhden­tekevää, kos­ka elin­ta­so näis­sä mais­sa on niin mata­la, että siel­lä ei syn­ny päästöjä lähellekään siinä mitas­sa kuin meil­lä rikkail­la esimerkik­si Pohjois-Euroopas­sa. Me niitä päästöjä tuo­tamme, eivät hökke­likylien asukkaat. Siel­lä on toki keskilu­okkaistu­mi­nen käyn­nis­sä ihan hyvin ja ter­veys ja elin­ta­so para­nee vähitellen. Sen myötä syn­tyvyys las­kee, ihan samal­la taval­la kuin kävi Suomes­sa. Enää ei ole yhdek­sän­lap­sisia per­heitä, kun lapset pysyvät elossa.
        Olen tässä lueskel­lut Hans Roslin­gin Fak­to­jen maail­ma ‑kir­jaa, suosit­te­len muillekin, jot­ka kuvit­tel­e­vat että elämme vielä 1970-lukua.

        Jo nyt 60 % päästöistä syn­tyy kehit­tyvis­sä mais­sa. Siel­lä myös päästöt kasvavat.

      3. Onpas nai­ivi näke­mys siitä, kuin­ka kaik­ki on taas meistä länkkäre­itä kiin­ni ja kehi­tys­maalaisil­ta ei voi vaa­tia mitään.

        Mut­ta kun kehi­tys­maat kehit­tyvät. Täl­lä het­kel­lä esimerkik­si Kiinan CO2-päästöt henkeä kohden ovat suurem­mat mitä EUssa keskimäärin. Kiina ja Intia voivat kum­matkin yksinään potkaista maa­pal­lon yli 2 asteen rajan, vaik­ka län­si­maat lopet­taisi­vat hiilid­iok­sidipäästöt kokonaan. 

        Se on sit­ten eri asia, miten väestönkasvu Afrikas­sa saataisi­in järkevästi taitet­tua, mut­ta siihen kan­nat­taisi kiin­nit­tää huomio­ta jo senkin takia että liial­lisel­la kasvul­la on muitakin ikäviä sivu­vaiku­tuk­sia kuin hiilid­iok­sidipäästöt. Liikaa ihmisiä tarkoit­taa aina lev­ot­to­muuk­sia, mah­dol­lis­es­ti jopa sotaa ja ainakin suur­ta kur­ju­ut­ta. Ja tietenkin sen jäl­keen kun on saatu kur­ju­us voitet­tua, tuplamäärä ihmisiä tarkoit­taa tuplamäärää ympäristökuor­mi­tus­ta. Sik­si­hän Intia ja Kiina tuot­ta­vat niin paljon hiilid­iok­sidia, kun niis­sä asuu niin taju­ton määrä ihmisiä. Kiinakin tuot­taa enem­män mitä EU ja USA yhdessä. Intia tuot­taa täl­lä het­kel­lä vähem­män, mut­ta nyky­tahdil­la sekin muuttuu.

      4. Syl­ty: Onpas nai­ivi näke­mys siitä, kuin­ka kaik­ki on taas meistä länkkäre­itä kiin­ni ja kehi­tys­maalaisil­ta ei voi vaa­tia mitään.

        Mut­ta kun kehi­tys­maat kehit­tyvät. Täl­lä het­kel­lä esimerkik­si Kiinan CO2-päästöt henkeä kohden ovat suurem­mat mitä EUssa keskimäärin. Kiina ja Intia voivat kum­matkin yksinään potkaista maa­pal­lon yli 2 asteen rajan, vaik­ka län­si­maat lopet­taisi­vat hiilid­iok­sidipäästöt kokonaan.

        No, jospa tehdään niin, että rajoite­taan päästöjä oma-aloit­teis­es­ti vähin­tään siihen asti, että suo­ma­lais­ten keskipäästöt ovat vaik­ka piirun ver­ran kiinalais­ten tai intialais­ten keskipäästö­jen ala­puolel­la. Sit­ten voi alkaa pon­te­vam­min vaa­tia niitäkin mukaan ennen omia lisätoimia.

      5. Ossi Sare­so­ja: No, jospa tehdään niin, että rajoite­taan päästöjä oma-aloit­teis­es­ti vähin­tään siihen asti, että suo­ma­lais­ten keskipäästöt ovat vaik­ka piirun ver­ran kiinalais­ten tai intialais­ten keskipäästö­jen alapuolella. 

        Eikö me tehdä juuri noin? Suomen päästöt menevät alaspäin, Int­ian ja Kiinan ylöspäin. 

        Kiina vain on niin suuri, että ilmas­ton­muu­tos­ta *ei* voi tor­jua ilman hei­dän täysi­pain­oista osal­lis­tu­mista päästövähennyksiin.

      6. Sylt­ty: Eikö me tehdä juuri noin? Suomen päästöt menevät alaspäin, Int­ian ja Kiinan ylöspäin.

        Ehkä (en ole tark­istanut), mut­ta ainakin tois­taisek­si ollaan per capi­ta ‑päästöis­sä vielä Kiinan (saati sit­ten Int­ian) yläpuolel­la, joten ainakaan täl­lä het­kel­lä ei Kiinan tai Int­ian käytös anna syytä olla vähen­tämät­tä Suo­ma­lais­ten päästöjä lisää. Kat­so­taan sit­ten uud­estaan, jos Kiina tai Intia menee joskus ohi.

        (Tämä ei toki tarkoi­ta, etteikö Kiinaa tai Inti­aa voisi pain­os­taa päästöra­joituk­si­in jo nytkin. Kun­han ei vain laimin­lyödä Suomen päästövähen­nyk­siä vielä, tekevät Kiina ja Intia sit­ten mitä hyvänsä.)

      7. Ossi Sare­so­ja: Ehkä (en ole tark­istanut), mut­ta ainakin tois­taisek­si ollaan per capi­ta ‑päästöis­sä vielä Kiinan (saati sit­ten Int­ian) yläpuolel­la, joten ainakaan täl­lä het­kel­lä ei Kiinan tai Int­ian käytös anna syytä olla vähen­tämät­tä Suo­ma­lais­ten päästöjä lisää. Kat­so­taan sit­ten uud­estaan, jos Kiina tai Intia menee joskus ohi.

        (Tämä ei toki tarkoi­ta, etteikö Kiinaa tai Inti­aa voisi pain­os­taa päästöra­joituk­si­in jo nytkin. Kun­han ei vain laimin­lyödä Suomen päästövähen­nyk­siä vielä, tekevät Kiina ja Intia sit­ten mitä hyvänsä.)

        Ossi Sare­so­ja, näk­isitkö, että siinä väit­teessä on perää, jon­ka mukaan päästö­jen vähen­tämi­nen suo­ma­laises­sa teol­lisu­udessa johtaa tuot­tei­den kallis­tu­miseen, mikä kil­pailukyvyn heiken­tyessä puolestaan johtaa tuotan­non siir­tymiseen halvem­pi­in mai­hin, mikä puolestaan johtaa päästö­jen kasvu­un, kun toisaal­ta siel­lä halvem­mas­sa maas­sa ei ole niin justi­in­sa niiden päästö­jen kanssa ja sit­ten toisaal­ta se lop­putuote pitää vielä useim­mis­sa tapauk­sis­sa lai­va­ta jon­nekin kauas myyntiin?

        Minä en oikeasti tiedä näistä päästöa­sioista juuri mitään, mut­ta tuo kuu­lostaa kor­vaani kovasti uskottavalta.

      8. Tuo ta tuotan­non siir­tymistä ener­giahin­to­jen takia Kiinaan ei ole havait­tu. Sement­ti­te­ol­lisu­ut­ta siir­tyi joskus Venäjälle, mut­ta Krim­in jäl­keen sekin on loppunut.

      9. Daniel Fed­er­ley: Ossi Sare­so­ja, näk­isitkö, että siinä väit­teessä on perää, jon­ka mukaan päästö­jen vähen­tämi­nen suo­ma­laises­sa teol­lisu­udessa johtaa tuot­tei­den kallis­tu­miseen, mikä kil­pailukyvyn heiken­tyessä puolestaan johtaa tuotan­non siir­tymiseen halvem­pi­in mai­hin, mikä puolestaan johtaa päästö­jen kasvu­un, kun toisaal­ta siel­lä halvem­mas­sa maas­sa ei ole niin justi­in­sa niiden päästö­jen kanssa ja sit­ten toisaal­ta se lop­putuote pitää vielä useim­mis­sa tapauk­sis­sa lai­va­ta jon­nekin kauas myyntiin?

        Peri­aat­teessa esim ener­gian kallis­tu­mi­nen voi viedä ener­giain­ten­si­ivisem­pää tuotan­toa muualle (ja sit­ten vas­taavasti tuo­da vähem­män ener­gian­in­ten­si­ivistä tuotan­toa Suomeen). Ei ole mulle ihan selvää, että siel­lä muual­la (vaik­ka Kiinas­sa) tulisi vält­tämät­tä sitä kaut­ta enem­mä kasvi­huonepäästöjä per tuotan­toyk­sikkö. Riip­puu myös tilanteesta, onko Suo­mi lähempänä vai kauem­pana asi­akkai­ta ja joka tapauk­ses­sa laivaus on käsit­tääk­seni yleen­sä melko pieni osa tuotan­non kokon­ais­päästöjä. Peri­aat­teessa tilan­net­ta voisi paran­taa ilmastotulleilla.

        Lisäk­si jotkut tavat vähen­tää päästöjä ovat sel­l­aisia, ettei niitä voi viedä ulko­maille. Esim ainakin maan­sisäi­sis­sä lennois­sa, ja mieluiten myös EU:n sisäi­sis­sä lennois­sa, pitäisi verot­taa lentokonei­den polttoainetta.

        Niin tai näin, vähen­netään nyt kuitenkin päästöjä ainakin niin kauan, että men­nään Kiinan tai Int­ian ohi.

      10. Ossi Sare­so­ja:
        Niin tai näin, vähen­netään nyt kuitenkin päästöjä ainakin niin kauan, että men­nään Kiinan tai Int­ian ohi.

        Ethän tarkoi­ta nup­piko­htaisia (netto)päästöjä? Niiden opti­moin­ti­han ei opti­moi kokonais(netto)päästöjä vaan saat­taa jopa kan­nus­taa väestön kasvattamiseen.

      11. Aika ajatel­la: Ethän tarkoi­ta nup­piko­htaisia (netto)päästöjä? Niiden opti­moin­ti­han ei opti­moi kokonais(netto)päästöjä vaan saat­taa jopa kan­nus­taa väestön kasvattamiseen.

        Jotenkin pitää suh­teessa maan kokoon (väestön eikä pin­ta-alan mielessä) päästöt laskea. En usko, että kan­nustin väestön suh­teen olisi havait­ta­van suuri, mut­ta jos se olisi, niin voidaan sit­ten vaik­ka laskea jonkin kiin­teän val­i­tun vuo­den väestön mukaan tms.

      12. Ossi Sare­so­ja: voidaan sit­ten vaik­ka laskea jonkin kiin­teän val­i­tun vuo­den väestön mukaan tms.

        Jos vaa­di­taan hiilineu­traal­isu­ut­ta eli nol­lan­et­topäästöjä, niin sil­loin ei tarvitse suh­teut­taa maan kokoon. Voidaan mita­ta esim. sitä, kuin­ka nopeasti neu­traal­isu­us saavutetaan. 

        Aja­tus, jon­ka mukaan jokaisel­la maail­man ihmisel­lä olisi oikeus yhtä suuri­in päästöi­hin, on kestämätön. Oikeasti jokaisel­la on varaa eli oikeut­ta resurssien­sa mukaan. Näin ajatellen kan­nus­teet ovat kohdal­laan: joka val­tios­sa eletään val­tion resurssien mukaises­ti; jos tuplaa väestön määrän, niin luul­tavasti joutuu jotakuinkin puolit­ta­maan nup­piko­htaiset päästöt. 

        Jos kuitenkin jonkin vuo­den halu­at, niin kel­paisiko vuosi 1980? Sen jäl­keen Intia on tuplan­nut väestön­sä ja Kiinankin väestö on kas­vanut 50 %.

      13. Mik­si 1980? Kun ver­taamme tilan­net­ta esi­te­ol­liseen aikaan, mik­si ei siis möv väk­ilukua. Eikö sil­loin vuosi 1800 olisi hyvä ver­tausko­hde? Sil­loin huo­mamme, että Suomen väk­iluku on nous­sut samaan tahti­in maail­man väk­ilu­vun kanssa, yli kuusinkertaistunut.

      14. Osmo Soin­in­vaara:
        Mik­si 1980? Kun ver­taamme tilan­net­ta esi­te­ol­liseen aikaan, mik­si ei siis möv väk­ilukua. Eikö sil­loin vuosi 1800 olisi hyvä ver­tausko­hde? Sil­loin huo­mamme, että Suomen väk­iluku on nous­sut samaan tahti­in maail­man väk­ilu­vun kanssa, yli kuusinkertaistunut.

        Sik­si kos­ka se oli tarkoitet­tu vain esimerkik­si. Oikeasti en kan­na­ta minkään ref­er­enssivuo­den kiin­nit­tämistä. Vuosi 1800 olisi eri­tyisen huono mm. sik­si, että sil­loin maail­ma oli jakau­tunut kovin eri tavoin itsenäisik­si val­tioik­si kuin nyt, mikä sekoit­taa vas­tuukysymyk­siä. Eikä meil­lä tai­da olla edes hyvää käsi­tys­tä jokaisen maan sil­lois­es­ta väk­ilu­vus­ta, esimerkkinä vaikka­pa Nigeria?

        Kan­natan sitä, että jokaiselta val­ti­ol­ta vaa­di­taan nol­lan­et­topäästöi­hin pääsemistä tiet­tyyn samaan vuo­teen men­nessä, ken­ties voidaan vaa­tia myös tuo­hon vuo­teen men­nessä ker­tynei­den “his­to­ri­al­lis­ten” päästö­jen täysimääräistä kom­pen­soin­tia eli nielemistä.

      15. Aika ajatel­la: Jos vaa­di­taan hiilineu­traal­isu­ut­ta eli nol­lan­et­topäästöjä, niin sil­loin ei tarvitse suh­teut­taa maan kokoon.

        Tot­ta, mut­ta siihen ei vielä niin hel­posti pääse. Min­un argu­ment­tini­han oli sitä argu­ment­tia vas­taan, ettei mei­dän pitäisi rajoit­taa päästöjä, kun Kiina tai Inti­akaan ei rajoi­ta. Vas­tasin, että men­nään nyt ainakin ensin niiden alle (per nup­pi). En sano, että se olisi vält­tämät­tä riit­tävä päästöra­joi­tus, vaan ain­oas­taan, ettei ennen sitä tuo “kun Kiinakaan/Intiakaan ei rajoi­ta” ‑argu­ment­ti ei päde.

        Aika ajatel­la: Aja­tus, jon­ka mukaan jokaisel­la maail­man ihmisel­lä olisi oikeus yhtä suuri­in päästöi­hin, on kestämätön. Oikeasti jokaisel­la on varaa eli oikeut­ta resurssien­sa mukaan.

        Mitenköhän sit­ten tarkkaan ottaen las­ket nuo resurssit ja niiden poh­jal­ta oikeu­den päästöi­hin. Ei var­maan suo­ma­laisil­la olisi siltä kannal­ta oikeut­ta suurem­pi­in päästöi­hin per nup­pi kuin intialaisilla?

        Aika ajatel­la: Jos kuitenkin jonkin vuo­den halu­at, niin kel­paisiko vuosi 1980? 

        En ehkä olisi itse valin­nut noin kaukana men­neisyy­dessä ole­vaa ajanko­htaa, mut­ta sil­lä ei nyt täl­lä het­kel­lä ole kauheasti väliä. Intialais­ten päästöt per nup­pi nykyväestöl­lä luokkaa viides­osan suo­ma­lais­ten päästöistä. Jos halu­at huomioi­da, että Int­ian väestön suhde Suomen väestöön on vuodes­ta 1980 kas­vanut noin 66%, pitäisi suo­ma­lais­ten päästö­jen silti pudo­ta kol­ma­sosaan (tai intialais­ten vas­taavasti kas­vaa) ennen kuin pää­sisimme heistä ohi. Vielä on matkaa rajoit­taa suo­ma­lais­ten päästöjä, ennen kuin voi järkevästi antaa argu­ment­tia, ettei mei­dän pitäisi niin tehdä, kun Inti­akaan ei tee (tarpeek­si).

      16. Ossi Sare­so­ja: Vielä on matkaa rajoit­taa suo­ma­lais­ten päästöjä, ennen kuin voi järkevästi antaa argu­ment­tia, ettei mei­dän pitäisi niin tehdä, kun Inti­akaan ei tee (tarpeek­si).

        “Kos­ka Kiina/Intiakaan ei” on aivan kelpo argu­ment­ti. Suomen kan­nat­taa vähen­tää päästöjä vain, jos asi­as­sa merkit­tävät val­tiot tekevät samoin, tai on ainakin vah­va luot­to siihen, että ne koh­ta alka­vat tehdä perässä samoin. Nup­piko­htaisil­la luvuil­la ei ole tässä merkitystä. 

        Jos päästöoikeuk­sia ylipäätään on, globaalis­sa markki­na­t­aloudessa eniten mak­sa­va saa. Luulisin suo­ma­laiselle tule­van sik­si päästöoikeut­ta enem­män per nup­pi kuin intialaiselle.

        Tarkoituk­seni ei oikeas­t­aan ollut väit­tää, että olisi hyvä tarkastel­la päästöjä per nup­pi vuo­den 1980 väk­ilu­vun mukaan. Tarkoituk­seni oli alle­vi­iva­ta sitä, että jois­sakin mais­sa väestö on kas­vanut nopeasti ja kas­vaa edelleenkin, minkä vuok­si nup­piko­htais­ten päästö­jen tarkastelem­i­nen on harhaanjohtavaa. 

        Suo­ma­laiset oli­si­vat voineet liikakan­soit­taa maansa ja haka­ta met­sän­sä. Mut­ta onnek­si he päät­tivät hoitaa leiviskän­sä parem­min, mis­tä heille itselleen kuu­luu hyö­ty täysimääräisesti.

      17. Aika ajatel­la: Suomen kan­nat­taa vähen­tää päästöjä vain, jos asi­as­sa merkit­tävät val­tiot tekevät samoin, tai on ainakin vah­va luot­to siihen, että ne koh­ta alka­vat tehdä perässä samoin. Nup­piko­htaisil­la luvuil­la ei ole tässä merkitystä. 

        Nup­piko­htaisil­la luvuil­la on merk­i­tys­tä. Suo­ma­lais­ten pitää tehdä enem­män, kos­ka suo­ma­lais­ten päästöt ovat suurem­mat. Monille tää argu­ment­ti näyt­tää menevän, että suo­ma­laisil­ta on epäreilua vaa­tia mitään, kun Intia ei tee tarpeek­si. Mut­ta, jos argu­ment­ti on Intia, voi mielestäni suo­ma­laisia vaa­tia vähen­tämään päästön­sä vähin­tään intialais­ten tasolle. Sil­loin myös intialais­ten saami­nen talkoisi­in mukaan onnis­tuu var­maan helpom­min, kun mekin ollaan tehty jotain. Muuten Inti­as­sa voitaisi­in sanoa, ettei hei­dän kan­na­ta tehdä mitään, kun vaik­ka EU:kaan ei tee ja päin­vas­toin. Jonkun pitää vähin­tään aloit­taa ja koit­taa saa­da muut mukaan ja korkeampi­en päästö­jen (per nup­pi) maat ovat aloit­ta­ji­in luon­taisia kandidaatteja.

        Aika ajatel­la: Jos päästöoikeuk­sia ylipäätään on, globaalis­sa markki­na­t­aloudessa eniten mak­sa­va saa. Luulisin suo­ma­laiselle tule­van sik­si päästöoikeut­ta enem­män per nup­pi kuin intialaiselle.

        Joo, sit­ten var­maan on suo­ma­laisil­la oikeus päästel­lä, kun he oikeasti mak­sa­vat päästöistään tarpeek­si, mut­tei sitä ennen.

        Aika ajatel­la: Tarkoituk­seni oli alle­vi­iva­ta sitä, että jois­sakin mais­sa väestö on kas­vanut nopeasti ja kas­vaa edelleenkin, minkä vuok­si nup­piko­htais­ten päästö­jen tarkastelem­i­nen on harhaanjohtavaa.

        Suo­ma­laiset oli­si­vat voineet liikakan­soit­taa maansa ja haka­ta met­sän­sä. Mut­ta onnek­si he päät­tivät hoitaa leiviskän­sä parem­min, mis­tä heille itselleen kuu­luu hyö­ty täysimääräisesti.

        No, Int­ian väestönkasvu on käsit­tääk­seni laskenut, joten tässä hei­dän voi sanoa tekevän osansa. Ja vaik­ka ottaisit Int­ian nopeam­man väestönkasvun huomioon laskus­sa, pitää suo­ma­lais­ten silti vähen­tää päästöjään hyvin paljon, ennen kuin men­nään Inti­as­ta ohi, joten täl­lä het­kel­lä tuo seik­ka ei vielä muu­ta argumenttia.

        Lisäk­si kan­nat­ta huomioi­da, että Suomen alhaisem­pi väestön­ti­heys johtuu lähin­nä siitä, ettei tämä ole ollut his­to­ri­al­lis­es­ti niin hyvää maat­alous­maa­ta kuin vaik­ka Kiina tai Intia. Ei Int­ian väestö ole pitkässä juok­sus­sa kas­vanut muu­ta maail­maa juuri nopeam­min. Siel­lä vain teol­lis­tu­misen myötä tul­lut nopeampi väestön kasvu on pysähtymässä Euroop­paa myöhem­min. Suures­sa mit­takaavas­sa tiheään asut­tu­ja mai­ta ovat nykyään eniten ne, jot­ka ovat sitä olleet menneisyydessäkin

      18. Ossi Sare­so­ja: Nup­piko­htaisil­la luvuil­la on merk­i­tys­tä. Suo­ma­lais­ten pitää tehdä enem­män, kos­ka suo­ma­lais­ten päästöt ovat suurem­mat. Monille tää argu­ment­ti näyt­tää menevän, että suo­ma­laisil­ta on epäreilua vaa­tia mitään, kun Intia ei tee tarpeek­si. Mut­ta, jos argu­ment­ti on Intia, voi mielestäni suo­ma­laisia vaa­tia vähen­tämään päästön­sä vähin­tään intialais­ten tasolle. Sil­loin myös intialais­ten saami­nen talkoisi­in mukaan onnis­tuu var­maan helpom­min, kun mekin ollaan tehty jotain. 

        Ilmas­ton­muu­tos voidaan tor­jua vain, jos Intia saavut­taa melko pian nol­lan­et­topäästöt. Mielestäni on reilua vaa­tia, että Suomikin saavut­taa nol­lan­et­topäästöt vähin­tään yhtä nopeasti. Sen pitää tehdä nyt enem­män, kumpi tämän het­ken trendil­lä saavut­taisi hiilineu­traal­isu­u­den myöhem­min. Nup­piko­htaisil­la luvuil­la ei ole merk­i­tys­tä, vaik­ka voihan niitäkin viih­teen vuok­si tarkastel­la ja ver­tail­lakin. Jos Int­ian net­topäästöt ovat kas­vaval­la ural­la, on kyseenalaista, kan­nat­taako Suomen pienen­tää net­topäästöjään — ei ole luot­ta­mus­ta siihen, että Intia seu­raa perässä. Imu­vaiku­tus syn­tyy, kun ollaan vain yksi askel edellä.

        Väestönkasvun hid­s­tu­mi­nen ei tarkoi­ta väestönkasvun loppumista.

      19. Aika ajatel­la: Nup­piko­htaisil­la luvuil­la ei ole merk­i­tys­tä, vaik­ka voihan niitäkin viih­teen vuok­si tarkastel­la ja ver­tail­lakin. Jos Int­ian net­topäästöt ovat kas­vaval­la ural­la, on kyseenalaista, kan­nat­taako Suomen pienen­tää net­topäästöjään — ei ole luot­ta­mus­ta siihen, että Intia seu­raa perässä. Imu­vaiku­tus syn­tyy, kun ollaan vain yksi askel edellä.

        No nythän vielä ollaan aika mon­ta askelta Inti­aa jäl­jessä. Toki tämä johtuu enem­män Int­ian köy­hyy­destä kuin tietois­es­ta päästö­jen­vähen­nyspoli­ti­ikas­ta, mut­ta se ei muu­ta sitä tosi­asi­aa, että keskimäärin intialaiset vaikut­ta­vat suo­ma­laisia vähem­män ilmas­toon. Minus­ta ainakin vaikut­taa aika fal­skil­ta, jos suo­ma­laiset anta­vat Int­ian syyk­si olla tekemät­tä mitään, vaik­ka suo­ma­laiset päästävät keskimäärin moninker­taiset kasvihuonepäästöt.

        Jos Int­ian merk­i­tys on niin suuri, niin mitäs jos seu­rataan vaikkai Int­ian uraa päästöis­sä? Vielä tois­taisek­si se tarkoit­taa selviä päästövähen­nyk­siä suo­ma­laisille, vaik­ka jos­sain välis­sä voikin sil­lä poli­ti­ikalla tul­la pis­teeseen, jos­sa ei enää päästöjä vähen­netä, jos Inti­aa ei saa­da mukaan.

      20. Int­ian päästöjä ei pidä ver­ra­ta Lux­em­bur­gin tai Suomen päästöi­hin vaan koko Euroopan päästöi­hin, kos­ka se on Euroopan kokoinen valtio.

      21. Osmo Soin­in­vaara: Int­ian päästöjä ei pidä ver­ra­ta Lux­em­bur­gin tai Suomen päästöi­hin vaan koko Euroopan päästöi­hin, kos­ka se on Euroopan kokoinen valtio.

        Per capi­ta ‑päästöjä voi hyvin verrata.

      22. Aika ajatel­la: Jotakuinkin yhtä hyvin kuin per BKT ‑päästöjä.

        Olen eri mieltä siitä, että tuo olisi hyvä mit­tari. Jos sitä kuitenkin halu­aa käyt­tää, niin sit­ten voi huo­ma­ta, että Intialle kasvihuonepäästöt/BKT ‑mit­tarin tren­di on laske­va ainakin sit­ten vuo­den 1990 (jos­ta alka­en löysin nopeasti dataa). Lisäk­si Suomen ja Int­ian tren­dit näyt­tävät aika samal­ta (vaik­ka Suomen taso onkin alempi).

        https://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM.CO2E.PP.GD?locations=IN-FI

      23. Kiina on vähen­tänyt päästöjään/BKT erit­täin tehokkaasti. Viime vuon­na muuten joka kol­mas maail­mas­sa myy­ty sähköau­to ja ladat­ta­va hybri­di myyti­in Kiinassa.

      24. Osmo Soin­in­vaara: Viime vuon­na muuten joka kol­mas maail­mas­sa myy­ty sähköau­to ja ladat­ta­va hybri­di myyti­in Kiinassa.

        Kiina eroaa mon­es­ta muus­ta maas­ta siinä, että autokan­ta on hyvin uut­ta eli ei ole saman­laista käytet­ty­jen auto­jen kan­taa. Siis vielä kiinalainen joutuu osta­maan uuden auton ja tämä korostaa eroa. Autokan­ta van­hen­tuu Euroopas­sa ja USAs­sa, kos­ka auto­ja har­voin aje­taan lop­u­un ja sit­ten vas­ta oste­taan uusi. Näin kävi joskus kauan sit­ten muual­la. USAs­sa ja Suomes­sa on muuten suun­nilleen sama auto­jen kes­ki-ikä. Ja se kas­vaa, kos­ka autot ovat niin paljon parem­pia kuin ennen. Joskus 7 vuot­ta ja 100.000 km oli sama kuin morjens.

      25. Ossi Sare­so­ja: Olen eri mieltä siitä, että tuo olisi hyvä mittari. 

        Oikeas­t­aan tarkoitinkin, että per capi­ta ‑mit­tari on yhtä huono kuin per BKT ‑mit­tari. Kiitok­sia käyristä — valitet­tavasti ne kuitenkin taita­vat näyt­tää brut­topäästöjä, kun kiin­nos­tus olisi net­topäästöis­sä (eli nielut vähennettynä).

      26. Aika ajatel­la: Oikeas­t­aan tarkoitinkin, että per capi­ta ‑mit­tari on yhtä huono kuin per BKT ‑mit­tari. Kiitok­sia käyristä — valitet­tavasti ne kuitenkin taita­vat näyt­tää brut­topäästöjä, kun kiin­nos­tus olisi net­topäästöis­sä (eli nielut vähennettynä).

        Kyl­lä tuo per BKT mit­tari on karkei­den mit­tarien parhaimmistoa. 

        Jok­seenkin kaik­ki jär­jestäy­tyneet maat pyrkivät kas­vat­ta­maan asukkait­ten­sa elin­ta­soa, mikä näkyy BKT:n nousuna. Oikein hyvä, jos CO2-päästöt eivät kas­va ihan samaan tahti­in. Aikaisem­min ne muis­taak­seni kasvoivat jopa BKT:n kasvua nopeammin.

        Toki olisi parem­pi, että kuvat­taisi­in net­topäästöjä, mut­ta siihen taitaa men­nä aikaa.

      27. En ole var­ma noista net­topäästöistäkään. Onko rantaval­tioil­la oikeus laskea mukaan val­tamerten hiilin­ielut ja jos on, kuin­ka lev­eältä vyöhyk­keeltä? Mik­si on tärkeäm­pää laskea päästöjä Lux­em­bur­gis­sa kuin Ranskassa?

      28. Osmo Soin­in­vaara:
        En ole var­ma noista net­topäästöistäkään. Onko rantaval­tioil­la oikeus laskea mukaan val­tamerten hiilin­ielut ja jos on, kuin­ka lev­eältä vyöhykkeeltä? 

        Jokaisel­la val­ti­ol­la on oikeus (ja velvol­lisu­us) laskea mukaan kaik­ki toim­inta val­las­saan ole­val­la alueel­la, siis vähin­tään aluevesil­lään (22,2 km ran­nas­ta) mut­ta ehkäpä jopa koko talousvyöhyk­keel­lään (370 km ran­nas­ta, jos ei muu­ta ole sovittu).

      29. Aika ajatel­la: Jokaisel­la val­ti­ol­la on oikeus (ja velvol­lisu­us) laskea mukaan kaik­ki toim­inta val­las­saan ole­val­la alueel­la, siis vähin­tään aluevesil­lään (22,2 km ran­nas­ta) mut­ta ehkäpä jopa koko talousvyöhykkeellään(370 km ran­nas­ta, jos ei muu­ta ole sovittu).

        Ahne­htimis­es­ta kan­nat­taa olla tarkkana, sil­lä veden läm­metessä hiilid­iok­sidin liukoisu­us siihen piene­nee. Meri saat­taa siis ainakin teo­ri­as­sa toimia myös CO2 lähteenä.

      30. Tapio: Ahne­htimis­es­ta kan­nat­taa olla tarkkana, sil­lä veden läm­metessä hiilid­iok­sidin liukoisu­us siihen piene­nee. Meri saat­taa siis ainakin teo­ri­as­sa toimia myös CO2 lähteenä.

        Ja, vaik­ka meret ovatkin nielleet arvi­ol­ta neljän­nek­sen ihmisen tuot­tamista hiilipäästöistä, niin puheena ole­vien rantavesien osu­us tästä lie­nee mur­to-osa. Ver­tailun vuok­si: Suomes­sa met­sämme nielevät päästöistämme noin puolet.

      31. Osmo Soin­in­vaara:
        En ole var­ma noista net­topäästöistäkään. Onko rantaval­tioil­la oikeus laskea mukaan val­tamerten hiilin­ielut ja jos on, kuin­ka lev­eältä vyöhyk­keeltä? Mik­si on tärkeäm­pää laskea päästöjä Lux­em­bur­gis­sa kuin Ranskassa?

        Nielu­jen suu­ru­us on syytä huomioi­da, jos maa voi niihin vaikut­taa. Se mah­dol­lis­taa nielu­jen muu­tosten palk­it­semisen ja sanktioinnin.

        Rantaval­tio tuskin voi kovin suuresti avomeren nielui­hin vaikut­taa, joten kovin lev­eää merkaistalet­ta ei ole järkevää laskea mukaan. Val­tapoli­it­tiset päätök­set ovat sit­ten asia erikseen.

      32. Ossi Sare­so­ja:
        Jos Int­ian merk­i­tys on niin suuri, niin mitäs jos seu­rataan vaikkai Int­ian uraa päästöissä? 

        Seu­raami­nen tarkoit­taisi sitä, että val­it­semme net­topäästö­jen vähen­nysnopeu­den niin, että saavu­tamme sil­lä nol­lapäästöt yhtä nopeasti kuin Intia saavut­taa nol­lan­et­topäästöt nykyisel­lä vähen­nys-/kasvutrendil­lään. Minä vuon­na Intia saavut­taa nol­lan­et­topäästöt nykytrendillään?

      33. Aika ajatel­la: Seu­raami­nen tarkoit­taisi sitä, että val­it­semme net­topäästö­jen vähen­nysnopeu­den niin, että saavu­tamme sil­lä nol­lapäästöt yhtä nopeasti kuin Intia saavut­taa nol­lan­et­topäästöt nykyisel­lä vähen­nys-/kasvutrendil­lään.

        Ei seu­raami­nen vält­tämät­tä tuo­ta tarkoi­ta, vaan nykyi­nen lähtö­ta­so on hyvä ottaa huomioon. Ekstrap­o­laa­tio juuri tämän­hetkises­tä trendis­tä ei mon­es­takin syys­tä ole järkevää. Siinä olen­nais­es­ti tulisi aset­ta­neek­si intialaisille olen­nais­es­ti raskaam­man taakan, jot­ta saisi itse tekosyyn olla tekemät­tä mitään.

      34. Ossi Sare­so­ja: Ei seu­raami­nen vält­tämät­tä tuo­ta tarkoi­ta, vaan nykyi­nen lähtö­ta­so on hyvä ottaa huomioon. Ekstrap­o­laa­tio juuri tämän­hetkises­tä trendis­tä ei mon­es­takin syys­tä ole järkevää. Siinä olen­nais­es­ti tulisi aset­ta­neek­si intialaisille olen­nais­es­ti raskaam­man taakan, jot­ta saisi itse tekosyyn olla tekemät­tä mitään.

        No, itse tarkoitin seu­raamisel­la tuo­ta: vähen­nys­tahdin val­it­semista niin, että neu­traal­isu­us saavute­taan yhtä aikaisin. Mik­si mielestäsi intialais­ten taak­ka tuos­sa olisi raskaampi, kun siinä heille kuitenkin riit­tää pienempi/hitaampi vähen­nys per nup­pi, mata­lam­man lähtä­ta­son ansiosta?

      35. Aika ajatel­la: No, itse tarkoitin seu­raamisel­la tuo­ta: vähen­nys­tahdin val­it­semista niin, että neu­traal­isu­us saavute­taan yhtä aikaisin. Mik­si mielestäsi intialais­ten taak­ka tuos­sa olisi raskaampi, kun siinä heille kuitenkin riit­tää pienempi/hitaampi vähen­nys per nup­pi, mata­lam­man lähtä­ta­son ansiosta?

        Taak­ka olisi siinä intialaisille raskaampi, kos­ka heiltä vaa­dit­taisi­in jokaise­na ajan­hetkenä alhaisem­paan päästö­jen tasoa (per nup­pi) vain, kos­ka suo­ma­laiset aloit­ta­vat korkeam­mil­la päästöil­lä. Mik­si suo­ma­lais­ten pitäisi saa­da päästel­lä enem­män (jonkin aikaa) vain sik­si, että ovat men­neisyy­dessäkin niin tehneet?

        Jos vaik­ka (esimerkin vuok­si) intialais­ten päästöt per nup­pi ensin nou­se­vat tai ainakin laske­vat suo­ma­laisia hitaam­min kunnes sit­ten suo­ma­lais­ten päästöt saavutet­tuaan seu­raa­vatkin tarkkaan suo­ma­lais­ten päästöjä, saavut­ta­vat molem­mat maat nol­lapäästöt yhtä aikaisin, juuri kuten toivoitkin. Ei voi toki vielä var­muudel­la tietää, käykö juuri noin, mut­ta ainakaan siitä ske­naar­ios­ta ei vielä ole poikettu.

      36. Ossi Sare­so­ja: Taak­ka olisi siinä intialaisille raskaampi, kos­ka heiltä vaa­dit­taisi­in jokaise­na ajan­hetkenä alhaisem­paan päästö­jen tasoa (per nup­pi) vain, kos­ka suo­ma­laiset aloit­ta­vat korkeam­mil­la päästöil­lä. Mik­si suo­ma­lais­ten pitäisi saa­da päästel­lä enem­män (jonkin aikaa) vain sik­si, että ovat men­neisyy­dessäkin niin tehneet?

        Jos vaik­ka (esimerkin vuok­si) intialais­ten päästöt per nup­pi ensin nou­se­vat tai ainakin laske­vat suo­ma­laisia hitaam­min kunnes sit­ten suo­ma­lais­ten päästöt saavutet­tuaan seu­raa­vatkin tarkkaan suo­ma­lais­ten päästöjä, saavut­ta­vat molem­mat maat nol­lapäästöt yhtä aikaisin, juuri kuten toivoitkin. Ei voi toki vielä var­muudel­la tietää, käykö juuri noin, mut­ta ainakaan siitä ske­naar­ios­ta ei vielä ole poikettu.

        Kohdis­tin huomion neu­traal­isu­u­den saavut­tamiseen yksinker­taisu­u­den vuok­si. Tarkkaan ottaen pidän oikeana ja reilu­na, että jokainen val­tio pait­si lopet­taa sotkemisen, myös siivoaa sotkun­sa, siis nielee myös his­to­ri­al­liset päästön­sä. Tässä yhtälössä ei ole epäreilua se, jos Suo­mi ensin päästää jokaise­na ajan­hetkenä enem­män (per nup­pi), kun se kuitenkin joutuu sen jäl­keen nielemään jokaise­na ajan­hetkenä enem­män (per nuppi). 

        Peri­aat­teessa sekin mielestäni sopisi, että Intia ensin saavut­taisi Suomen tason (jol­lakin mit­tar­il­la) ja sit­ten tek­isi samoin kuin Suo­mi. Mut­ta kyse on uskot­tavu­ud­es­ta ja luot­ta­muk­ses­ta. Ja per capi­ta ‑tarkastelu sopii huonos­ti uskot­tavu­u­den ja luot­ta­muk­sen rak­en­tamiseen, kos­ka se ei “rankaise” väestön kasvus­ta (vrt. esim. Niger­ian kehitys).

      37. Aika ajatel­la: Tarkkaan ottaen pidän oikeana ja reilu­na, että jokainen val­tio pait­si lopet­taa sotkemisen, myös siivoaa sotkun­sa, siis nielee myös his­to­ri­al­liset päästön­sä. Tässä yhtälössä ei ole epäreilua se, jos Suo­mi ensin päästää jokaise­na ajan­hetkenä enem­män (per nup­pi), kun se kuitenkin joutuu sen jäl­keen nielemään jokaise­na ajan­hetkenä enem­män (per nuppi).

        Eihän tuo niin epäreilul­ta kuu­losta. Kom­men­toin­ti­ni oli lähin­nä reak­tio­ta siihen, että vas­tuste­taan päästövähen­nyk­siä Suomes­sa käyt­täen Inti­aa tekosyynä (vaik­ka en väitä vält­tämät­tä sin­un käyt­täneen tätä argu­ment­tia, mut­ta jotkut sitä kyl­lä käyt­tävät). Vähin­tään sel­l­ainen argu­ment­ti ei toi­mi, niin kauan kuin Intia on per capi­ta ‑päästöis­sä selvästi Suomen ala­puolel­la. En vaa­di, että Suomen pitäisi huomiseen men­nessä pudot­taa päästöt Int­ian tasolle.

      38. Ossi Sare­so­ja: Ehkä (en ole tark­istanut), mut­ta ainakin tois­taisek­si ollaan per capi­ta ‑päästöis­sä vielä Kiinan (saati sit­ten Int­ian) yläpuolel­la, joten ainakaan täl­lä het­kel­lä ei Kiinan tai Int­ian käytös anna syytä olla vähen­tämät­tä Suo­ma­lais­ten päästöjä lisää. Kat­so­taan sit­ten uud­estaan, jos Kiina tai Intia menee joskus ohi.

        Kan­nat­taisi ehkä tark­istaa. Vuon­na 2016 Kiinas­sa päästöt oli­vat 7,45 ton­nia CO2 per nup­pi ja Suomes­sa 9,31 http://edgar.jrc.ec.europa.eu/overview.php?v=CO2andGHG1970-2016&dst=CO2pc

        Tämän jäl­keen kehi­tys on Kiinan suh­teen ollut +1,4% (2017) ja +4,7% (2018). Suomen osalta ei pikaisel­la haulla löy­tynyt luvut kuin vuodelle 2017, jol­loin muu­tos oli ‑5%. Ero ei siis enää mitenkään kovin suuri ja jos sama vauhti jatkuu, niin osat vai­h­tunevat parin vuo­den sisään.

      39. Huo­mat­takoon, että Kiinan talouskasvu oli selvästi päästö­jen kasvua suurem­pi, eli päästöt/BKT aleni­vat roimasti. Aleni­vatko Suomes­sa? Meil­lä kai vuo­den 2018 tieto­ja ei vielä ole.

      40. Osmo Soin­in­vaara:
        Huo­mat­takoon, että Kiinan talouskasvu oli selvästi päästö­jen kasvua suurem­pi, eli päästöt/BKT aleni­vat roimasti. Aleni­vatko Suomes­sa? Meil­lä kai vuo­den 2018 tieto­ja ei vielä ole.

        Eli het­ki­nen, päästö­jen kasvu on ok, kun­han BKT kas­vaa nopeam­min? Kun luen vihrei­den vaali­teemo­ja, Suomen BKT:n raju kas­vat­ta­mi­nen ei siel­lä ihan ensim­mäisenä silmi­in nouse, mut­ta virk­istävää kuul­la tämän­su­un­taista ajattelua 😉

        Vakavis­saan niin kyl­lä se kylmä tosi­a­sia on, että Kiinan ja Int­ian on toimit­ta­va, jos jotain halu­taan ilmas­ton­muu­tok­selle tehdä (samoin jenkkien ja muiden iso­jen talouk­sien tietenkin). Tot­takai mei­dänkin pitää oma osamme tehdä, mut­ta vähän pelkään, että meil­lä yliarvioidaan miten suuri vaiku­tus Suomen kaltaisel­la pikku­val­ti­ol­la voi olla globaali­na suun­nan­näyt­täjänä ja esimerkkitapauksena.

      41. Eli het­ki­nen, päästö­jen kasvu on ok, kun­han BKT kas­vaa nopeammin?

        Tämä on loogi­nen seu­raus siitä ajatuk­ses­ta, että Suomel­la on suurem­pi oikeus per­cap­i­tapäästöi­hin kuin Intial­la, kos­ka Suomes­sa BKT/capita on isom­pi. Kiinan osalta tama on perustel­tua myös sikäli, että olemme ulkois­ta­neet teol­lisu­us­tuotan­non Kiinaan. Sil­loin Kiinan päästöjä on loogista ver­ra­ta teollisuustuotantoon.

      42. Osmo Soin­in­vaara:
        Huo­mat­takoon, että Kiinan talouskasvu oli selvästi päästö­jen kasvua suurem­pi, eli päästöt/BKT aleni­vat roimasti. Aleni­vatko Suomes­sa? Meil­lä kai vuo­den 2018 tieto­ja ei vielä ole.

        Kuka oikeasti tietää kuin­ka suur­ta Kiinan talouskasvu on viime vuosi­na ollut? Tilanne voi aivan hyvin olla se, että kasvu on ollut samal­la tasol­la päästö­jen kasvun kanssa — tai jopa heikompi.

        Chi­nese Pro­fes­sor Cen­sored After Admit­ting Real GDP Growth Is Below 2%

        But in an well-timed reminder, the Finan­cial Times has pub­lished a sto­ry cit­ing a pre­sen­ta­tion by a con­tro­ver­sial yet wide­ly rec­og­niz­able Chi­nese econ­o­mist and oth­ers who argue that Chi­na’s GDP growth could be much weak­er than the offi­cial data — which showed the Chi­nese econ­o­my grew at an annu­al­ized rate of 6.7% through the third quar­ter — reflect.

        To the con­ster­na­tion of Chi­nese cen­sors, a pre­sen­ta­tion deliv­ered by an eco­nom­ics pro­fes­sor at Ren­min Uni­ver­si­ty in Bei­jing sparked a con­tro­ver­sy last month when the pro­fes­sor claimed that a secret gov­ern­ment research group had esti­mat­ed China’s growth in gross domes­tic prod­uct could be as low as 1.67% in 2018, far below the offi­cial rate.

      43. Osmo Soin­in­vaara:
        Huo­mat­takoon, että Kiinan talouskasvu oli selvästi päästö­jen kasvua suurem­pi, eli päästöt/BKT aleni­vat roimasti. Aleni­vatko Suomes­sa? Meil­lä kai vuo­den 2018 tieto­ja ei vielä ole.

        Jo vuosia on tiedet­ty, että Kiinan val­tion julk­ista­mat BKT-luvut ovat hatus­ta heit­et­tyjä ja täysin poli­it­tis­es­ti päätet­tyjä. Aika ihme maa jos pysty­isi ilmoit­ta­maan oikeat BKT-luvut reilun mil­jardin ihmisen maas­sa jo parin viikon kulut­tua kuukau­den pää­tyt­tyä. Esim. 2018 BKT julk­istet­ti­in 20.1.2019. Suomes­sa taide­taan vieläkin odottaa.

      44. vk: Jo vuosia on tiedet­ty, että Kiinan val­tion julk­ista­mat BKT-luvut ovat hatus­ta heit­et­tyjä ja täysin poli­it­tis­es­ti päätettyjä.

        Ilmoite­tut BKT-kasvu­lu­vut eivät hirveän pitkään merkit­tävästi poike­ta todel­lisu­ud­es­ta (yhteen suun­taan), kos­ka ennen pitkää ilmoite­tun BKT:n tason ero todel­lisu­u­teen kävisi täysin päivänselväksi.

      45. Ossi Sare­so­ja: Ilmoite­tut BKT-kasvu­lu­vut eivät hirveän pitkään merkit­tävästi poike­ta todel­lisu­ud­es­ta (yhteen suun­taan), kos­ka ennen pitkää ilmoite­tun BKT:n tason ero todel­lisu­u­teen kävisi täysin päivänselväksi.

        Ossi Sare­so­ja: Ilmoite­tut BKT-kasvu­lu­vut eivät hirveän pitkään merkit­tävästi poike­ta todel­lisu­ud­es­ta (yhteen suun­taan), kos­ka ennen pitkää ilmoite­tun BKT:n tason ero todel­lisu­u­teen kävisi täysin päivänselväksi.

        Niin, miten se Kiinan kohdal­la kävisi päivän­selväk­si? Kuka ja miten selvit­tää todel­lisen BKT:n edes län­si­maisel­la tarkkuudella?

        Todel­lisen BKT:n selvit­tämisek­si on (hallinnon ulkop­uolel­la) seu­rat­tu mm. sähkön kulu­tus­ta, rahti­ti­las­to­ja ja pankki­lainati­las­to­ja, kun hallinnon anta­mat luvut ovat hanurista. Vakavasti otet­ta­vat tahot ovat esim. viime vuo­den todel­lisek­si kasvuk­si arvioi­neet 2–3%, kun hallinto ilmoit­ti 6,6%.

        Vakavak­si vääris­te­lyn tekee mm. se, että myös esim. pankki­jär­jestelmän ter­vey­den­ti­lan mittare­i­ta vääris­tel­lään. Viral­lisen pankki­jär­jestelmän ulkop­uolel­la on laa­ja (hallinnon kon­trol­loima) var­jopankki­jär­jestelmä ja yleis­es­ti epäil­lään, että rahoi­tusjär­jestelmässä on val­ta­va huono­jen luot­to­jen kupla, ja joka kytkey­tyy BKT-luku­jen vääris­te­lyyn. Tämän luot­toku­plan puhkeami­nen saat­taisi kaataa suuren osan Kiinan pankki­jär­jestelmästä. Min­sky moment, joka väistämät­tä vaikut­taa rajusti koko maail­man talouteen.

        Pankkiko­rt­ti­talon rom­ah­t­a­mi­nen voisi olla se het­ki kun esim. BKT-tilas­ton vääris­te­ly pal­jas­tuu. Suh­tau­tu­isin epälu­u­lol­la myös Kiinan päästötilastoihin.

      46. Ossi Sare­so­ja: Ilmoite­tut BKT-kasvu­lu­vut eivät hirveän pitkään merkit­tävästi poike­ta todel­lisu­ud­es­ta (yhteen suun­taan), kos­ka ennen pitkää ilmoite­tun BKT:n tason ero todel­lisu­u­teen kävisi täysin päivänselväksi.

        Teo­ri­as­sa joo, mut­ta mil­lä sinä tai minä osa­taan sanoa yhtään mitään Kiinan sisä­markki­noista ja niiden tuotan­nos­ta / sen kehi­tyk­ses­tä? Kiinan sisä­maas­sa on lukuisia tehtai­ta valmis­ta­mas­sa hyödykkeitä Kiinan koti­markki­noille, joista emme ole ikinä kuulleet ja meil­lä tai kan­sain­välisel­lä yhteisöl­lä ei oikeasti ole mitään keinoa tai takei­ta arvioi­da miten näil­lä tehtail­la menee tai ei mene. Siel­lä voi olla käyn­nis­sä huikea investoin­tibu­u­mi tai konkurssi­aal­to ja se ei näy meille mil­lään lail­la. Nähdäk­seni tilanne Kiinan suh­teen on aika sama kuin Neu­vos­toli­itonkin kanssa: ulko­mail­ta tule­va näkee vain Mosko­van ja Mosko­van kun­non perus­teel­la on mah­do­ton arvioi­da miten muul­la maal­la menee (pait­si sit­ten juuri ennen rom­ah­dus­ta, joka lie­nee kuitenkin aika kaukana Kiinassa).

        Jonkin­lainen merk­ki Kiinan oireilus­ta on hei­dän keskilu­okkansa vähäi­nen lap­simäärä siitä huoli­mat­ta, että Kiina on lopet­tanut yhden lapsen poli­ti­ikkansa. Kaik­ista yri­tyk­sistä huoli­mat­ta keskilu­okas­sa ei koeta, että olisi taloudel­lis­es­ti mah­dol­lista saa­da use­ampia lap­sia (kuu­lostaa muuten kovin tutul­ta, kun seu­raa keskustelua Suomen lap­simäärän vähäisyy­destä), vaik­ka Pekingis­sä kuin­ka kai­vat­taisi­in lap­simäärän kasvua. Ohes­sa CNN:n artikke­li aiheesta:

        https://edition.cnn.com/2019/02/12/asia/china-second-child-economy-intl/index.html

      47. Good news everyone!

        https://www.goodnewsnetwork.org/nasa-says-earth-is-greener-than-ever-thanks-to-china-and-india/?fbclid=IwAR2bSnL1crOu9sr1raAgveC5plt3_KZWxcEMlmS6-zWXvDxRItZYMVv3z_E

        Tässä kun on keskustelu pysynyt akti­ivise­na BKT-päästö­jen ja capi­ta-päästö­jen osalta, sekä siitä onko mil­lään muul­la merk­i­tys­tä, niin kan­nat­ta­nee tarkastel­la myös näitä tulok­sia. En puhu mitään nieluista, kos­ka Int­ian maanvil­jelys ei sitä ole, mut­ta tehokku­us heil­lä on kiis­tat­ta kas­vanut. Mitä esim. EU:lta pitäisi vaa­tia vehrey­den säi­lyt­tämisen puolesta?

      48. Gabriel:
        En puhu mitään nieluista, kos­ka Int­ian maanvil­jelys ei sitä ole, mut­ta tehokku­us heil­lä on kiis­tat­ta kas­vanut. Mitä esim. EU:lta pitäisi vaa­tia vehrey­den säi­lyt­tämisen puolesta?

        Met­siä ovat istut­ta­neet ja hoi­ta­neet, mikä on eri­no­mainen uuti­nen. Nielut pitäisi ottaa mukaan täysimääräis­es­ti Kiinan ja Intiankin päästölaskelmis­sa. EU-maid­en tulisi myös hoitaa met­siään, ja kullekin maalle sen nielut tulisi huomioi­da täysimääräis­es­ti. EU-par­la­ment­ti taisi kuitenkin pyrk­iä sosial­isoimaan Suomen nielut päät­tämäl­lä hölmösti, että nielu­jen koko tulee pitää samana kuin valit­tuna ver­tailu­vuon­na tai muu­toin joutuu mak­samaan sakkoa — täl­laista kelvo­ton­ta EU-sääte­lyä ei ker­takaikki­aan tarvita.

  6. Trump­is­sa ja monis­sa perus­suo­ma­lai­sis­sa on myös sel­l­ainen yhteinen piirre, että he kaik­ki kykenevät kiistämään ilmas­ton­muu­tok­sen kat­so­ma­l­la ikku­nas­ta ulos tammikuussa.

    1. Kale­vi:
      Trump­is­sa ja monis­sa perus­suo­ma­lai­sis­sa on myös sel­l­ainen yhteinen piirre, että he kaik­ki kykenevät kiistämään ilmas­ton­muu­tok­sen kat­so­ma­l­la ikku­nas­ta ulos tammikuussa.

      Muis­te­taan tämä myös seu­raa­van ker­ran kun joku kylähul­lu päät­tää lähteä hiihtämään lumet­toma­lle Alek­san­terinkadulle. Itseäni ärsyt­tää suun­nat­tomasti, että kaik­ki sääilmiöt uuti­soidaan ilmas­ton­muu­tok­se­na. Tämä ei siis todel­lakaan koske pelkästään Trumpia ja per­su­ja, vaan on ihan yleinen stan­dar­di kaut­ta lin­jan. Tiedet­tä on ihan hyvä pop­u­lar­isoi­da, mut­ta se ei saisi tapah­tua kaikkein tyh­mimpi­en ehdoilla.

  7. Ymmärtäi­sivätköhän vihreät, että kos­ka täl­lä het­kel­lä ei ole mekanis­mia, jol­la kaik­ki saataisi­in mukaan, Suomen ei ole kan­nat­tavaa tehdä ilmastotoimia?

    1. Sit­ten pitää vain tehdä työtä mekanis­mi­ni aikaan saamisek­si sekä vähen­tää omia päästöjä, kos­ka muuten mekanis­min aikaansaami­nen vain vaikeu­tuu. Yksi asia, jota voitaisi­in tehdä, on hiilitullit.

      Analo­gian osalta voi myös huo­maut­taa, että täl­lä het­kel­lä ei ole myöskään mekanis­mia, jol­la kaik­ki saataisi­in asepa­lveluk­seen, kun totaa­likieltäy­tyjäkään ei saa enää ran­gais­tus­ta. Sik­si voi samat­en sanoa, että yksit­täisen nuoren miehen ei ole kan­nat­tavaa men­nä inttiin.

  8. Ver­tailu asepa­lveluk­seen on huono, kos­ka asepa­lveluk­ses­ta on itselle ja val­ti­olle suo­raa hyö­tyä. Ilmastop­uliveivauk­ses­ta ei kummallekaan.

    1. Urakoit­si­ja:
      Ver­tailu asepa­lveluk­seen on huono, kos­ka asepa­lveluk­ses­ta on itselle ja val­ti­olle suo­raa hyö­tyä. Ilmastop­uliveivauk­ses­ta ei kummallekaan.

      Itse en ainakaan kokenut, että asepa­lveluk­ses­ta olisi ollut min­ulle hyö­tyä. Olisiko OK, jos kaik­ki näin koke­vat voisi­vat halutes­saan jät­tää asepa­lveluk­sen väli­in ilman seu­rau­muk­sia eikä sitä pidet­täisi mitenkään huonona?

      Asepa­lveluk­ses­ta saat­taa olla hyö­tyä koko val­ti­olle niin kuin päästö­jen rajoit­tamis­es­takin on koko ihmiskun­nalle. Sehän on tämän analo­gian pointti.

      1. Hyö­dyn tavoit­telun voi jakaa sub­jek­ti­ivisi­in tun­te­muk­si­in ja objek­ti­ivisi­in havain­toi­hin. Maan­puo­lus­tus muo­dostaa Suomen alueelle Euroopas­sa ain­ut­laa­tuisen soti­laal­lisen vakau­den ilman ydi­na­sei­ta. Sinä olet oma­l­la pienel­lä panok­sel­lasi varus­miehenä ollut ylläpitämässä tätä tilannetta.

        Se, että et sub­jek­ti­ivis­es­ti koe saa­neesi hyö­tyä, on mah­dol­lista haas­taa muil­la arvoväit­tämil­lä kuten sil­lä, että olet suorit­tanut asepa­lveluk­sen, vaik­ka et ole siitä pitänyt. Olet siis osoit­tanut kykeneväsi kan­ta­maan vas­tu­u­ta oman elämäsi ulkop­uolel­la ole­vista ihmi­sistä oma­l­la työ­panok­sel­lasi. Se on jo itsessään merkit­tävä suori­tus, jos­ta kuka tahansa altru­isti nos­taa hat­tua. Epäit­sekästä toim­intaa, joka suorite­taan oma­l­la työl­lä eikä tois­t­en (vero)varoilla.

      2. Urakoit­si­ja: Epäit­sekästä toimintaa

        Voisi toivoa, että myös päästövähen­nyk­si­in voitaisi­in suh­tau­tua samal­la tavalla.

  9. Nykyisel­lä menol­la on ihan sama tekevätkö län­si­maat kaikken­sa vai heit­tävätkö koko hom­man lekkeriksi:

    Satel­lite images show ‘run­away’ expan­sion of coal pow­er in China

    Satel­lite pho­tos tak­en in 2018 of loca­tions in Chi­na reveal cool­ing tow­ers and new build­ings that were not present a year ear­li­er at plants that were meant to stop oper­a­tions or be post­poned by orders from Beijing.

    The projects are part of an “approach­ing tsuna­mi” of coal plants that would boost China’s exist­ing coal capac­i­ty by 25%, accord­ing to the research group Coalswarm.

    The total capac­i­ty of the planned coal pow­er sta­tions is about 259GW, big­ger than the Amer­i­can coal fleet and “wild­ly out of line” with the Paris cli­mate agree­ment, the group said in a new report.

  10. Fak­ta lie­nee se, että Suomen päästö­jen nol­laami­nen ei pysäytä eikä oikeas­t­aan mitat­tavasti edes hillitse ilmas­ton­muu­tos­ta. Noin peli­te­o­reet­tis­es­ti voisi kai ajatel­la, että Suomen kan­nat­taisi käyt­tää ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nan resurssin­sa (taloudel­liset ja henkiset) ratkai­sevas­sa ase­mas­sa ole­vien maid­en (USA, Kiina, Intia…) kään­nyt­tämiseen ilmas­totalkoisi­in mukaan, eikä saar­naamiseen tai päästö­jen vähen­nyk­si­in Suomes­sa. Täl­lä tak­ti­ikalla niukat resurssimme oli­si­vat mah­dol­lisim­man tehokkaas­sa käytössä ja tais­telu ilmas­ton­muu­tos­ta vas­taan voisi onnis­tu­akin. Ilman noiden iso­jen saas­tut­ta­jien mukanaoloa tais­telu hävitään.

    1. vk:
      Noin peli­te­o­reet­tis­es­ti voisi kai ajatel­la, että Suomen kan­nat­taisi käyt­tää ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nan resurssin­sa (taloudel­liset ja henkiset)ratkaisevassa ase­mas­sa ole­vien maid­en (USA, Kiina, Intia…)käännyttämiseen ilmas­totalkoisi­in mukaan, eikä saar­naamiseen tai päästö­jen vähen­nyk­si­in Suomessa. 

      Olen täysin samaa mieltä. Luulisi että tuulimyl­ly­i­hin käytetyl­lä 200 miljoon­al­la saisi jo jonkin­laista main­oskam­pan­jaa aikaisek­si. EU:n tasol­la pitäisi mielum­min käyt­tää kaup­pa­poli­ti­ikkaa kep­pinä, esimerkik­si Kiinalle pitäisi lätk­iä koko ajan kas­vavia hiil­i­t­ulle­ja paljon päästöjä aiheut­taville tuot­teille, kos­ka siel­lä men­nään päästöis­sä aivan väärään suuntaan.

    2. vk: Noin peli­te­o­reet­tis­es­ti voisi kai ajatel­la, että Suomen kan­nat­taisi käyt­tää ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nan resurssin­sa (taloudel­liset ja henkiset) ratkai­sevas­sa ase­mas­sa ole­vien maid­en (USA, Kiina, Intia…) kään­nyt­tämiseen ilmas­totalkoisi­in mukaan, eikä saar­naamiseen tai päästö­jen vähen­nyk­si­in Suomessa. 

      Sanois­in kuitenkin, että tuo­hon kään­nyt­tämiseen omat päästövähen­nyk­set nimeo­maan ovat olen­naisia. Kään­ny­tysyri­tys ilman omia päästövähen­nyk­siä vaikut­taisi tekopy­hältä eikä sik­si var­maan toimisi.

      Olen samaa mieltä Syl­tyn kanssa siitä, että hiil­i­t­ulle­ja voisi kohdis­taa niihin mai­hin, jot­ka eivät suos­tu päästöjään vähentämään.

  11. Trumpin ja Perus­suo­ma­lais­ten muk­ilo­in­ti voi tuo­da lyhy­taikaista mieli­hyvää, mut­ta he eivät mis­sään nimessä edus­ta mitään varsi­naista ongel­maa. Trump on val­las­sa vain muu­ta­man vuo­den. Per­sut eivät tule ole­maan mukana seu­raavas­sa hal­li­tuk­ses­sa, eivätkä sitä seuraavassakaan.

    Todel­liset ongel­mat ovat Aasi­as­sa ja Afrikas­sa. Aasialainen elämän filosofia on eri­lainen kuin tääl­lä pohjo­is­mais­sa, ei siel­lä ole tietoakaan mis­tään ilmas­toahdis­tuk­ses­ta. Pidem­mäl­lä aikavälil­lä Afrikan ennustet­tu väestöräjähdys yhdis­tet­tynä pie­neenkin elin­ta­son nousu­un voi olla ilmas­tolle kaikkein tuhoisin uhka. 

    Vihreät voisi­vatkin Pekka Haav­is­ton asiantun­te­muk­sel­la laa­tia jonkin­laisen Afrik­ka state­gian ja uno­htaa sähköautoutopi­at edes het­kek­si. Jokainen euro Afrikkalais­ten nais­ten ja las­ten koulu­tuk­seen tuot­taa parem­man tulok­sen kuin koti­mainen ilmastoveivaus.

  12. Soin­in­vaara on tässä täysin oike­as­sa. Vielä tarvi­taan menetelmä, jol­la varmis­te­taan, että kaik­ki — tai ainakin riit­tävän iso enem­mistö maista — ovat todel­lakin mukana.

    Niiden, jot­ka eivät tule mukaan, siiv­el­lä elämishyö­ty pitää pois­taa jotenkin. Tähän on ehdotet­tu eri­laisia tul­li­jär­jeste­lyjä, joil­la kyseiset maid­en saas­tut­tamis­es­ta johtu­va kil­pailue­tu poistettaisiin.

  13. Tot­ta kai mei­dän tulee toimia. Kuitenkin voi kysyä, ovatko toimemme järke­viä jos niiden vaikut­tavu­us on pieni ja hait­ta meille suuri.

    Suomes­sa esimerkik­si piiper­rel­lään sähköau­to­jen kanssa, kun samaan aikaan 15 suur­in­ta rahti­laivan saas­tut­taa enem­män kuin kaik­ki maail­man autot yhteensä.

    Sähköau­to­höp­sö­tyk­sen sijas­ta mei­dän kan­nat­taisi mak­saa näi­den rahti­laivo­jen tekni­ikan uusimi­nen ja laadukkaampi polt­toaine niihin. Mak­saisi mur­to-osan ja vaiku­tus olisi moninker­tainen ilman, että suo­ma­laisille tuote­taan suur­ta haittaa.

    1. Suomes­sa esimerkik­si piiper­rel­lään sähköau­to­jen kanssa, kun samaan aikaan 15 suur­in­ta rahti­laivan saas­tut­taa enem­män kuin kaik­ki maail­man autot yhteensä.

      Miten tämä täy sin absur­di väite pomp­paa ilmoille aina vain, vaik­ka se kumo­taan kuin­ka? Jos puhumme ilmas­ton­muu­tok­ses­ta, tämä nyt ei todel­lakaan pidä paikkaansa, ei siis lainkaan. Jos puhumme rikkipäästöistä, se voisikin pitää, kos­ka autoista ei juurikaan tule rikkipäästöjä.

      1. Ilmaan, ilmas­toon ja ympäristöön kuu­luu muu­takin kuin muu­tos. Sekin kan­nat­taa pitää mielessä.

        Laivo­jen tuot­ta­mat rik­ki- ja typ­pipäästöt aiheut­ta­vat vuosit­tain lähem­mäs 100 000 kuole­maa. Tot­ta kai ver­tailu autoi­hin tuot­taa ison luke­man, kos­ka näi­den päästö­jen eteen on autotekni­ikas­sa panos­tet­tu jo vuosikym­meniä. Se ei kai tarkoi­ta, etteikö Suomen kan­nat­taisi olla edel­läkävi­jä saman tekemiselle laivaliikenteelle?

        Yksi ris­teilyalus tuot­taa näitä päästöjä Itämerelle läh­es miljoo­nan henkilöau­ton ver­ran. Sen sijaan, että keski­tytään han­kaloit­ta­maan vält­tämätön­tä henkilöau­toilua kan­nat­taisi ehkä rajoit­taa ei niin vält­tämätön­tä hupiristeilyä.

        Ylipäätään ihmette­len puhet­ta sähköau­toista. Eihän sel­l­aisia ole: Sähkö on vain ener­gia siir­to­ta­pa. Päästöt­tömiäkään sähköä ener­gian­si­ir­toon käyt­tävät autot eivät ole; Ne tuot­ta­vat päästöinä mm ydin­jätet­tä. Ilmeis­es­ti se on Vihrei­den mielestä palvelus tuleville sukupolville.

      2. Jonne: Ne tuot­ta­vat päästöinä mm ydin­jätet­tä. Ilmeis­es­ti se on Vihrei­den mielestä palvelus tuleville sukupolville.

        Ydin­jäte ei ole mikään iso ongel­ma. Mielum­min sitä kuin kasvihuonepäästöjä.

      3. Jonne:
        Ilmaan, ilmas­toon ja ympäristöön kuu­luu muu­takin kuin muu­tos. Sekin kan­nat­taa pitää mielessä.

        Laivo­jen tuot­ta­mat rik­ki- ja typ­pipäästöt aiheut­ta­vat vuosit­tain­lähem­mäs 100 000 kuole­maa. Tot­ta kai ver­tailu autoi­hin tuot­taa ison luke­man, kos­ka näi­den päästö­jen eteen on autotekni­ikas­sa panos­tet­tu jo vuosikym­meniä. Se ei kai tarkoi­ta, etteikö Suomen kan­nat­taisi olla edel­läkävi­jä saman tekemiselle laivaliikenteelle?

        Yksi ris­teilyalus tuot­taa näitä päästöjä Itämerelle läh­es miljoo­nan henkilöau­ton ver­ran. Sen sijaan, että keski­tytään han­kaloit­ta­maan vält­tämätön­tä henkilöau­toilua kan­nat­taisi ehkä rajoit­taa ei niin vält­tämätön­tä hupiristeilyä.

        Ylipäätään ihmette­len puhet­ta sähköau­toista. Eihän sel­l­aisia ole: Sähkö on vain ener­gia siir­to­ta­pa. Päästöt­tömiäkään sähköä ener­gian­si­ir­toon käyt­tävät autot eivät ole; Ne tuot­ta­vat päästöinä mm ydin­jätet­tä. Ilmeis­es­ti se on Vihrei­den mielestä palvelus tuleville sukupolville. 

        Isoi­hin rahti­laivoihinkin voi asen­ta ydin­reak­tori päävoiman­lähtek­si. Tois­taisek­si niitä on ollut vain sota-aluk­sis­sa ja jään­mur­ta­jis­sa mut­ta jonkun 1000 kont­tia vetävän laivan ajami­nen dieselillä/polttoöljyllö vaikut­ta aika hölmöltä touhulta.

    2. Jonne:
      Tot­ta kai mei­dän tulee toimia. Kuitenkin voi kysyä, ovatko toimemme järke­viä jos niiden vaikut­tavu­us on pieni ja hait­ta meille suuri.

      Tuo­ta kut­su­taan kus­tan­nuste­hokku­usjärjestyk­sek­si. Aiem­min tämä hyvinkin paljon käytet­ty ter­mi tun­tuu uno­htuneen nyky­isin kokon­aan. Oikeampi kysymys kuu­luisikin: “Onko toi­mi kus­tan­nuste­hokku­usjärjestyk­sessä riit­tävän korkeal­la.” Pie­nil­läkin tehokkail­la toimil­la on merk­i­tys­tä. Tehot­tomil­la toimil­la vain pahen­netaan tilannetta.

  14. Yli­malkainen ja yksioikoinen kir­joi­tus Osmo Soin­in­vaar­al­ta. Luulisi blo­gis­til­la ole­van enem­män san­ot­tavaa näin laa­jas­ta asi­as­ta. Tarkoi­tus lie­nee saa­da sanoa jotain hal­ven­tavaa, mikä sinäl­lään on ihan tätä päivää…

  15. “Mut­ta kun mil­jar­di ihmistä ajat­telee näin – saadaan Intia.”

    Ilmeis­es­ti pitää olla vähin­tään per­su tul­lak­seen ajatelleek­si, että myös intialais­ten pitää olla heit­telemät­tä roskia kadulle…

  16. Mon­tako kym­men­tä tuhat­ta mil­jar­dia vuodessa putoaa globaalin tason GDP jos yrit­täisimme kollek­ti­ivis­es­ti leika­ta päästöjä niin paljon, että sil­lä on vaikutusta?

    Se on aika mon­ta asi­aa pois maail­man ihmisiltä. Vähem­män lääketi­eteel­listä tutkimus­ta, vähem­män koulu­tus­ta, vähem­män van­hus­ten­hoitoa, vähem­män vammaispalveluita.

    Minus­ta pitäisi olla todel­la var­ma investoin­nin kan­nat­tavu­ud­es­ta jos aio­taan upot­taa siihen esim 20 000 mil­jar­dia vuodessa hamaan tule­vaisu­u­teen saakka.

    Mis­tä ne ilmas­ton­muu­tok­sen kus­tan­nuk­set edes muo­dos­tu­vat? Euroopas­sa merien pin­nat nou­se­vat 1.5–3cm vuosisadassa.

    1. Sepi: Minus­ta pitäisi olla todel­la var­ma investoin­nin kan­nat­tavu­ud­es­ta jos aio­taan upot­taa siihen esim 20 000 mil­jar­dia vuodessa hamaan tule­vaisu­u­teen saakka.

      Maail­man kokon­aisen­er­gianku­lu­tus on Wikipedi­an mukaan noin 100 000 ter­awat­ti­tun­tia vuodessa. Lappeen­ran­nan teknil­lisen yliopis­ton mukaan uuden ydin­voiman tuotan­tokus­tan­nus on 55€/MWh; tuuli ja aurinko ovat jo nyt edullisem­pia, ja niiden osalta tren­di on laskeva.

      Olet­taen päästöt­tömän ener­gian hin­naksi 50€/MWh, 100 000 ter­awat­ti­tun­tia mak­saisi 5 000 mil­jar­dia vuodessa. Aika paljon.

      Mut­ta, jos tuo kaik­ki 100 000 ter­awat­ti­tun­tia tuotet­taisi­in päästöt­tömästi, voitaisi­in fos­si­ilis­es­ta ener­gias­ta vas­taavasti luop­ua. Ja fos­si­ili­nen ener­gia on nyky­isil­lä polt­toaineen hin­noil­la yhtä kallista tai kalli­im­paa kuin puh­daskin. Eli net­tokus­tan­nus on pitkäl­lä aikavälil­lä uusi­u­tuvil­la voimakkaan posi­ti­ivi­nen, siis vaik­ka ulkois­vaiku­tuk­sia ilmas­tolle ei otet­taisi huomioon.

      Nyt kun pikkuhil­jaa jen­gi on saatu usko­maan että ilmas­ton­muu­tos on tot­ta, niin seu­raavak­si pitäisi saa­da taot­tua kaali­in että ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­ta ei oikeasti ole mitenkään törkeän kallista. Radikaaleim­matkin ehdo­tuk­set mak­sa­vat vain joitain pros­ent­te­ja BKT:sta, kunnes investoin­nit alka­vat mak­samaan itsen­sä takaisin.

      1. Paljonko lisää kus­tan­nuk­sia se, että globaali sähköverkko raken­netaan tasolle, jos­sa tuulivoimaa on oikeasti tar­jol­la siel­lä mis­sä sille on kysyntää.

        Suomen luke­mat tässä viikon­lop­un yhdeltä hetkeltä:
        Kulu­tus 13 108 MW
        Tuotan­to 9 061 MW
        Tuonti/vienti (net­to) −4 040 MW 

        VESIVOIMA 1 159 MW
        YDINVOIMA 2 800 MW
        YHTEISTUOTANTO (KAUKOLÄMPÖ) 2 924 MW
        YHTEISTUOTANTO (TEOLLISUUS) 1 604 MW
        TUULIVOIMA 123 MW
        AURINKOVOIMA 11 MW
        MUU TUOTANTO 470 MW
        TEHORESERVI 0 MW

        Riip­pumat­ta Suomeen raken­netun tuulivoiman määrästä, sitä ei mis­sään ske­naar­ios­sa voi olla niin paljon, että se kat­taisi kulu­tuk­sen, kun meil­lä ei yksinker­tais­es­ti yleen­sä tuule sil­loin kun on sähkölle eniten käyttöä.

        En uskalla edes arva­ta paljonko globaalin sähköverkon rak­en­t­a­mi­nen sille tasolle mak­saisi, että tuulivoiman voisi jakaa ympäri pla­nee­tan. Niin paljon joka tapauk­ses­sa, että tuo 55e/MWh ei päde alkuunkaan.

  17. Tuo­hon “ei Suomen kan­na­ta tehdä mitään” yritin juuri hil­jat­tain vas­ta­ta ystäväl­leni, enkä kun­nol­la osan­nut. Joten kiitos tästä, laitoin linkin kolum­nistasi ystävälleni!

  18. Ja toisin päin: Suo­mi ei tee ilmas­ton eteen enem­pää kuin muutkaan. Jos rauha on pysyvä oloti­la, niin tarvi­ta armei­jaakaan, eikö totta?
    Soin­in­vaar­al­ta, ja viher­vasem­mis­tol­ta yleen­sä, jää huo­maa­mat­ta, että näil­lä asioil­la tehdään poli­ti­ikkaa, raadol­lista talous­si­don­naista poli­ti­ikkaa. Jos men­nään vaalei­hin, ”ilmas­tokok­ouk­si­in”, sopimuk­si­in ilman posi­tio­ta tyyli­in: me pelas­tamme maail­man, niin voi yllät­tyä kun huo­maa, että vaikka­pa bel­gialaiset ovat valmi­ita aja­maan suo­ma­laisen met­sä­te­ol­lisu­u­den alas suo­jel­lak­seen suo­ma­laisia met­siä Euroopan keuhkoina.

  19. Tässä sor­ru­taan nyt samaan eri mieltä ole­vien pitämiseen ääliöinä, joka on valitet­ta­van yleistä maamme parem­mis­sa piireissä. 

    Oikeast­i­han tyh­mä kansa ajat­telee niin, että pikkiri­ikkisen Suomen ei kan­na­ta ryn­niä rin­ta rot­tingilla etu­joukos­sa ampumas­sa kil­paa omaan jalka­ansa, kun ker­ran val­taosa oikeista isoista saas­tut­ta­jista ei tee yhtään mitään. 

    Sen sijaan mei­dän on viisas­ta kulkea muiden EU-maid­en mukana, mielel­lään jos­sakin keski­vai­heil­la. Ja pitää meteliä vaik­ka siitä, että tuoreen tutkimuk­sen mukaan olemme jo nyt maail­malle eniten hyö­tyä tuot­ta­va kansa!

  20. Ero ilmas­ton­muu­tos- ja asevelvol­lisu­uskan­to­jen välil­lä juuri osoit­taa, mis­tä nation­al­is­mis­sa on kyse: yhteis­vas­tu­un rajoit­tamis­es­ta omaan kansaan. Kuten ismeil­lä usein on tapana, järkeä tässä ei juuri ole, kun kansakin on hyvin epämääräi­nen termi.

    Muis­tan, kuin­ka perusk­oulun his­to­ri­as­sa nation­al­is­mi määritelti­in aat­teek­si, jon­ka mukaan jokaisel­la kansal­la on olta­va oma maa ja että kansan muo­dosta­vat yhteinen kieli, kult­tuuri ja his­to­ria. Eikö täl­lä määritelmäl­lä nation­al­istien pitäisi kan­nat­taa ruotsinkielis­ten ja saame­laisen­em­mistöis­ten aluei­den itsenäisyyt­tä tai ainakin vas­tus­taa hei­dän asevelvol­lisu­ut­taan? Tai jopa kan­nat­taa Suomen jakamista kah­tia Pähk­inäsaaren rauhan rajalta?

    1. fdsjkar­rekj:
      Ero ilmas­ton­muu­tos- ja asevelvol­lisu­uskan­to­jen välil­lä juuri osoit­taa, mis­tä nation­al­is­mis­sa on kyse: yhteis­vas­tu­un rajoit­tamis­es­ta omaan kansaan. Kuten ismeil­lä usein on tapana, järkeä tässä ei juuri ole, kun kansakin on hyvin epämääräi­nen termi.

      Mutoil­isin mielu­um­min näin: jokaisel­la kansal­la on oikeus omaan val­tioon. Puo­lus­tan ter­vet­tä nation­al­is­mia ja, kyl­lä, mielestäni saame­laisväestön pitäisi halutes­saan saa­da oma val­tio, siis maa-alue ja siel­lä itsemääräämisoikeus.

      Suo­ma­laiset eivät voi ulot­taa yhteis­vas­tu­u­ta Suomen ulkop­uolelle, ei yhteis­vas­tu­u­ta asevelvol­lisu­ud­es­ta eikä ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nas­ta. Kuten moni kom­men­toi­ja on tääl­lä jo osu­vasti toden­nut, täl­lä het­kel­lä puut­tuu mekanis­mi, jol­la kaik­ki val­tiot saataisi­in mukaan ilmas­to­toimi­in. Sen sijaan kansal­lista asevelvol­lisu­ut­tamme koskien mekanis­mi on olemassa.

      1. Aika ajatel­la: Sen sijaan kansal­lista asevelvol­lisu­ut­tamme koskien mekanis­mi on olemassa.

        Mut­ta nyt ei enää ole, kun totaa­likieltäy­tyjä ei saa rangaistusta.

      2. Ossi Sare­so­ja: Mut­ta nyt ei enää ole, kun totaa­likieltäy­tyjä ei saa rangaistusta. 

        Lähtöko­htais­es­ti totaa­likieltäy­tyjää ran­gais­taan jol­lain taval­la. Jos ei muuten niin tulee merk­in­tä rikos­rek­isteri­in ja se voi vaikeut­taa työ­paikan tai pankki­lainan tms saantia.

      3. R.Silfverberg: Jos ei muuten niin tulee merk­in­tä rikos­rek­isteri­in ja se voi vaikeut­taa työ­paikan tai pankki­lainan tms saantia.

        On sitä tul­lut kom­ment­ti­akin, ettei hait­taa ole ollut. Ainakin Otso Kivekäs taitaa olla totaa­likieltäy­tyjä ja jos­sain asi­aa käsit­televässä ohjel­mas­sa muis­taak­seni ker­toi, ettei hänelle ollut tul­lut hait­taa. Moni voisi muutenkin pitää hait­taa pienem­pänä kuin ajan mene­tys­tä intissä.

  21. “Juuri tästä syys­tä kaikkien on olta­va mukana, kos­ka muuten kukaan ei ole mukana. Kun kaik­ki ovat mukana, kaik­ki hyö­tyvät.” Kun? Vihreää pop­ulis­mia. Enkä äänestä persuja.

    1. Fidel:
      “Juuri tästä syys­tä kaikkien on olta­va mukana, kos­ka muuten kukaan ei ole mukana. Kun kaik­ki ovat mukana, kaik­ki hyö­tyvät.” Kun? Vihreää pop­ulis­mia. Enkä äänestä persuja.

      Saa äänestää vaik­ka kieltäisikin. Suomes­sa on hyvä vaalisalaisuus.

      Kom­men­tit läm­mit­tävät mieltä. Asi­as­sa on 20 vuodessa selvästikin men­ty eteenpäin.

  22. Perus­suo­ma­laisia voi minus­ta nälviä myös älykkäästi. Nyt nälvitään suo­raan sanoen älyt­tömästi, sil­lä eihän tuo int­tianalo­gia toi­mi ollenkaan.

    Intin käymi­nen on täysin vapaae­htoista, ja täl­lä het­kel­lä totaa­likieltäy­tymis­es­tä ei itse asi­as­sa seu­raa minkään­laista ran­gais­tus­ta. Vapau­tuk­senkin saa melko hel­posti, jos tekee mieli. Siis­pä ne, jot­ka ajat­tel­e­vat kuten Osmo olet­taa, toimi­vat sen mukaises­ti nyt jo.

    Silti, vapaae­htoisu­ud­es­ta huoli­mat­ta, tässäkin kuus­sa astui palveluk­seen aikamoinen joukko kaikkia sukupuo­lia edus­tavia varus­miehiä, vaik­ka se ei ”kan­na­ta”. Kas kun jär­jestelmä perus­tuu luot­ta­muk­seen. Luot­ta­muk­seen siitä, että riit­tävän moni tah­too armei­jan käy­dä ja on sen jäl­keen myös valmis maataan puolustamaan.

    Saman­laista suuren mit­takaa­van vapaae­htoisu­ut­ta ja luot­ta­mus­ta sen sijaan ei ole nähtävis­sä ilmas­toa­siois­sa. Ne vaa­ti­vat yksilö­ta­sol­la sen ver­ran suuria taloudel­lisia ja mukavu­udel­lisia uhrauk­sia, että on help­po ymmärtää, mik­seivät yksilöt niihin lähde.

    Minä pahoin pelkään, että medi­an aloit­ta­ma jatku­va ilmastopaasaus ja yri­tys luo­da huonoa omaatun­toa kään­tyy pikem­minkin itseään vas­taan. Kun liikaa tupute­taan, se alkaa vaikut­taa jo aivope­sul­ta tai kään­nyt­tämiseltä, ja sil­loin suo­ma­lainen on mielu­um­min tot­telema­ton, jo ihan periaatteesta.

    1. Daniel Fed­er­ley: Perus­suo­ma­laisia voi minus­ta nälviä myös älykkäästi. Nyt nälvitään suo­raan sanoen älyt­tömästi, sil­lä eihän tuo int­tianalo­gia toi­mi ollenkaan.

      Minus­ta nuo mainit­se­masi asi­at nimeno­maan osoit­ta­vat analo­gian toimi­van oikein hyvin. Ainakin tähän asti maat ovat voineet hel­posti olla rajoit­ta­mat­ta päästöjään ilman, että siitä määrät­täisi­in minkään­laista ran­gais­tus­ta. Silti ainakin jotkin maa­ta (ja myös esim jotkin USA:n osaval­tiot!) ovat enim­mäk­seen vapaae­htois­es­ti rajoit­ta­neet päästöjään ainakin jonkin ver­ran vähän niin kuin mon­et menevät vapaae­htois­es­ti inttiin.

      Mut­ta, vaik­ka nuo asi­at eivät edes olisi noin, toimisi analo­gian olen­nainen osa silti. Argu­ment­ti­han oli, ettei itsekkään ihmisen/valtion kan­na­ta men­nä inttiin/rajoittaa päästöjään (riip­pumat­ta siitä, onko siitä määrät­ty ran­gais­tus­ta tai tekevätkö niin vapaaehtoisesti).

  23. Suvun piiris­sä tuli kiis­taa veg­aanin kanssa yllät­tävästi joulun alla. Hän olet­ti Suomen ole­van kulu­tuk­sen ja päästö­jen malli­maa ja kiinalais­ten saas­tut­tavampia. (Hän myös joskus lentomatkaili ja luot­ti liikaa yhtiöi­den CO2-laskurei­hin mut­ta se olkoon nyt toinen juttu).
    Näytin IS:n 9.10.2018 ‑lehtileiket­tä leikepinos­tani ja siinä ole­vaa taulukkoa:
    —————
    Kasvi­huonekaa­su­jen pööstö vuon­na 2012
    Henkeä kohden (ton CO2 eq)
    EU___ ***** **** 9.05
    Kiina ***** **** 8.80
    USA__***** ***** ***** ***** 19,56
    Intia_ *** 2,50
    Tan­s­ka***** ***** 10,16
    Suo­mi ***** ***** ***** 14,64
    —————-
    Tässä taulukos­sa suo­ma­lainen ihmi­nen on 2. saas­tut­tavin. Kiinalainen ja intialainen saas­tut­ta­vat vähem­män kuin suo­ma­lainen. YKSILÖn vas­tuu tässä painaa:
    Paljonko SINÄ saas­tu­tat ilmaa ja roskaat ympäristöä?

    1. MrrKAT:
      Suvun piiris­sä tuli kiis­taa veg­aanin kanssa yllät­tävästi joulun alla.Hän olet­ti Suomen ole­van kulu­tuk­sen ja päästö­jen malli­maa ja kiinalais­ten saas­tut­tavampia. (Hän myös joskus lentomatkaili ja luot­ti liikaa yhtiöi­den CO2-laskurei­hin mut­ta se olkoon nyt toinen juttu).
      Näytin IS:n 9.10.2018 ‑lehtileiket­tä leikepinos­tani ja siinä ole­vaa taulukkoa:
      —————
      Kasvi­huonekaa­su­jen pööstö vuon­na 2012
      Henkeä kohden (ton CO2 eq)
      EU___ ***** **** 9.05
      Kiina ***** **** 8.80
      USA__***** ***** ***** ***** 19,56
      Intia_ *** 2,50
      Tan­s­ka***** ***** 10,16
      Suo­mi ***** ***** ***** 14,64
      —————-
      Tässä taulukos­sa suo­ma­lainen ihmi­nen on 2. saastuttavin.Kiinalainen ja intialainen saas­tut­ta­vat vähem­män kuin suo­ma­lainen. YKSILÖn vas­tuu tässä painaa:
      Paljonko SINÄsaas­tu­tat ilmaa ja roskaat ympäristöä?

      Ilmas­ton­muu­toskysymyk­sessä yksilön teoil­la ei valitet­tavasti ole mitään merk­i­tys­tä. Kyse on siitä, että meitä on vähem­män kuin yhden keskisu­uren kiinalaisen kaupun­gin väk­iluku on. Tasa-arvo kulu­tus­luke­mis­sa tarkoit­taisi lop­ul­ta tasa-arvoa elin­ta­sos­sa. Se ei ole mitenkään toivottavaa.

      1. Ver­taisin tuo­ta “yksilön.. ei.. merk­i­tys­tä” itsekkääseen maantiea­ja­jaan, joka viskaa roskia auton­sa ikku­nas­ta tien­var­sille, että hänen päästön­sä on pienem­mät kuin kokon­aisen kylän puhu­mat­takaan kaupungista kuten Mona­cos­ta tai Lahdes­ta, “joten mitä välii.. ((kohinaa)viuh viuh..kilin..(kohinaa)..räpsis)”.
        (Perus­suo­ma­laisille tai muille änkyröille tuos­ta voisi tehdä pilapi­ir­roksen tai sket­siver­sion jos­sa suo­ma­lais­tunut tum­ma jenk­ki viskaa roskia “hum­meris­taan”
        ulos maantielle ja sanoo — yllät­tävästi — kan­nat­ta­vansa per­su­ja kos­ka hei­dän ajatuk­sen­sa sopii hänen ide­olo­giaansa jos­sa on “sopi­vasti oikeis­to­laista itsekkyyt­tä ja suh­teel­lisu­u­den­ta­jua yksilöitä syyl­listävää viher­hömp­pää vas­taan”. ;D )

        Tästä videon alta näkyy Roslin­gin kir­jas­ta tut­tu kaavaku­va (“CO2 Emis­sions by Income”):
        https://www.gapminder.org/topics/co2-emissions-on-different-income/
        “CO2 Emis­sions by Income”.
        Me kuu­lumme tuo­hon rikkaim­paan tasoon, Lev­el 4:ään, jot­ka päästää eniten ja Suo­mi on aiem­man mukaises­ti aika kär­jessä jos se piirrettäisiin.

      2. MrrKAT:
        Ver­taisin tuo­ta “yksilön.. ei.. merk­i­tys­tä” itsekkääseen maantiea­ja­jaan, joka viskaa roskia auton­sa ikku­nas­ta tien­var­sille, että hänen päästön­sä on pienem­mät kuin kokon­aisen kylän puhu­mat­takaan kaupungista kuten Mona­cos­ta tai Lahdes­ta, “joten mitä välii.. ((kohinaa)viuh viuh..kilin..(kohinaa)..räpsis)”.
        (Perus­suo­ma­laisille tai muille änkyröille tuos­ta voisi tehdä pilapi­ir­roksen tai sket­siver­sion jos­sa suo­ma­lais­tunut tum­ma jenk­ki viskaa roskia “hum­meris­taan”
        ulos maantielle ja sanoo – yllät­tävästi – kan­nat­ta­vansa per­su­ja kos­ka hei­dän ajatuk­sen­sa sopii hänen ide­olo­giaansajos­sa on “sopi­vasti oikeis­to­laista itsekkyyt­tä ja suh­teel­lisu­u­den­ta­juayk­silöitä syyl­listävää viher­hömp­pää vastaan”.;D )

        Tästä videon alta näkyy Roslin­gin kir­jas­ta tut­tu kaavaku­va (“CO2 Emis­sions by Income”):
        https://www.gapminder.org/topics/co2-emissions-on-different-income/
        “CO2 Emis­sions by Income”.
        Me kuu­lumme tuo­hon rikkaim­paan tasoon, Lev­el 4:ään, jot­ka päästää eniten ja Suo­mi on aiem­man mukaises­ti aika kär­jessä jos se piirrettäisiin.

        Roskien heit­to ei ole hyvä ver­taus kos­ka se ros­ka näkyy ihan konkreet­tis­es­ti siel­lä pienta­reel­la. Tai oikeas­t­aan roskaver­taus­takin voi käyt­tää, mut­ta sil­loin se pitää aset­taa oikeaan mit­ta­suh­teeseen. Kuvitel­laan, että meil­lä on autoil­i­ja, joka syö irtokarkkia ja sit­ten puhal­taa sor­men­päästään yhden sok­er­i­hiukkasen ikku­nas­ta ulos ja sanoo samal­la, että mitä väliä kun Mona­cos­sa roskataan enemmän. 

        Ja sit­ten sen lisäk­si meil­lä olisi fir­ma, joka luvan kanssa ajaisi kuor­ma-auto­lasteit­tain roskia sinne motarin pienta­reelle ja sil­lä olisi lupa kas­vat­taa roskamäärään­sä vuosit­tain hamaan tule­vaisu­u­teen. Tässä tilanteessa voisi suo­raan sanoen antaa sen per­sun puhal­taa sen sok­er­i­hiukkasen­sa auton ikku­nas­ta ulos ja men­nä mielu­um­min vaik­ka neu­vot­tele­maan josko ensi vuon­na lisät­täisi­in ros­ka-autoki­in­tiötä vain viidel­lä­toista kuor­ma-autol­lisel­la aio­tun kah­denkymme­nen sijaan.

        On tietenkin hieno asia, että yksilöt tekevät omia ratkaisu­jaan ja pyrkivät elämään hyvin ja eet­tis­es­ti. Maail­man ongelmia me emme kuitenkaan Suomes­sa pysty ratkaisemaan.

      3. On tietenkin hieno asia, että yksilöt tekevät omia ratkaisu­jaan ja pyrkivät elämään hyvin ja eet­tis­es­ti. Maail­man ongelmia me emme kuitenkaan Suomes­sa pysty ratkaisemaan. 

        Kyl­lä me pystymme, Itse asi­as­sa maail­ma ramp­paa kylään joka oves­ta ja ikku­nas­ta kysymään neu­voa. Me olemme mon­es­sa asi­as­sa esikuva!
        Parem­pi sit­ten, että mon­en 10:n oppi­las ei olisi hiilen‑, puun- ja turpeen­savun­mus­tana noes­ta syn­nis­sä elävä.

        Ja siten mei­dän vaiku­tus­val­tamme on nyt eri­tyisen suuri. Ja vas­tuu painaa voimallisemmin.

    2. MrrKAT:
      Suvun piiris­sä tuli kiis­taa veg­aanin kanssa yllät­tävästi joulun alla.Hän olet­ti Suomen ole­van kulu­tuk­sen ja päästö­jen malli­maa ja kiinalais­ten saas­tut­tavampia. (Hän myös joskus lentomatkaili ja luot­ti liikaa yhtiöi­den CO2-laskurei­hin mut­ta se olkoon nyt toinen juttu).
      Näytin IS:n 9.10.2018 ‑lehtileiket­tä leikepinos­tani ja siinä ole­vaa taulukkoa:
      —————
      Kasvi­huonekaa­su­jen pööstö vuon­na 2012
      Henkeä kohden (ton CO2 eq)
      EU___ ***** **** 9.05
      Kiina ***** **** 8.80
      USA__***** ***** ***** ***** 19,56
      Intia_ *** 2,50
      Tan­s­ka***** ***** 10,16
      Suo­mi ***** ***** ***** 14,64
      —————-
      Tässä taulukos­sa suo­ma­lainen ihmi­nen on 2. saastuttavin.Kiinalainen ja intialainen saas­tut­ta­vat vähem­män kuin suo­ma­lainen. YKSILÖn vas­tuu tässä painaa:
      Paljonko SINÄsaas­tu­tat ilmaa ja roskaat ympäristöä?

      Vas­taavasti Suo­mi ei ole tupat­en täyn­nä ihmisiä. Ilmas­ton kannal­ta oleel­lista ei ole päästöt per nok­ka vaan päästöt kokon­aisu­udessaan.. mut­ta tietenkin luon­non­va­ro­ja ja ener­giaa pitää säästää aina kun se on mahdollista.

  24. Prometheus:
    Olisi­han se kivaa, jos vaa­dit­taisi­in kaik­il­ta samaa. Nyt kuitenkin annetaan Kiinan kas­vat­taa päästöjään jul­me­tul­la vauhdilla.

    Mis­tä tuo tieto “jul­me­tun kasvu­vauhdista” on peräisin? Ainakin maailma.net ‑sivus­ton mukaan Kiinan ilmastopäästö­jen kasvu olisi pysähtymässä noin kymme­nen vuo­den sisäl­lä, Pekingin parin vuo­den sisäl­lä. Kivi­hi­ilen käyt­tö on ilmeis­es­ti jo nyt vähen­emässä. Joka tapauk­ses­sa suo­ma­laisen päästöt ovat selkeästi isom­mat kuin kiinalaisen ja moninker­taiset intialaiseen verrattuna. 

    Oletko sitä mieltä, että jos sin­un per­heesi (4 henk) tuot­taa hiilid­iok­sidipäästöjä esim. 36 000 kg, viere­inen riv­i­ta­lo (8 henk) 50 000 kg ja läheinen ker­rosta­lo (40 henk) 80 000 kg, niin
    ker­rostaloa­sukkaiden pitäisi puolit­taa päästöt, riv­i­talo­lais­ten ehkä kol­mannes ja oma per­heesi voisi jatkaa entiseen malli­in. Tas­a­puolisu­u­den ja reilu­jen vuoksi?

    Kiinas­sa on muuten jul­met­tu määrä aurinkokennoja

    1. Tee­Jii: Mis­tä tuo tieto “jul­me­tun kasvu­vauhdista” on peräisin? Ainakin maailma.net ‑sivus­ton mukaan Kiinan ilmastopäästö­jen kasvu olisi pysähtymässä noin kymme­nen vuo­den sisäl­lä, Pekingin parin vuo­den sisäl­lä. Kivi­hi­ilen käyt­tö on ilmeis­es­ti jo nyt vähen­emässä. Joka tapauk­ses­sa suo­ma­laisen päästöt ovat selkeästi isom­mat kuin kiinalaisen ja moninker­taiset intialaiseen verrattuna. 

      “olisi pysähtymässä” — tilas­tot vain näyt­tävät jotain ihan muuta:

      Chi­na’s Coal Use Climbs Despite Pol­lu­tion Plans

      Chi­na’s coal con­sump­tion appears to be ris­ing at a rapid rate in 2018, eras­ing sev­er­al years of low growth and envi­ron­men­tal restraint.

      In the first five months of the year, Chi­na used 870 mil­lion met­ric tons of “ther­mal” coal, a 12-per­cent increase from a year ear­li­er, the gov­ern­men­t’s top plan­ning agency said on June 21.

      Tuskin­pa mitään hidas­tu­mista tul­laan jatkos­sakaan näkemään, kos­ka — kuten jo aiem­min kom­men­toin — uusia kivi­hi­ilivoimaloi­ta raken­netaan täyt­tä häkää kaikessa hil­jaisu­udessa — ja suu­ru­us­lu­okas­ta ker­too jotain se, että rak­en­teil­la on enem­män kap­a­siteet­tia kuin koko USAs­sa on täl­lä het­kel­lä käytössä.

      Chi­na coal pow­er build­ing boom sparks cli­mate warning

      1. Lisää kiinalais­ten “päästövähen­nyk­sistä”: Chi­na not ‘walk­ing the walk’ on methane emissions

        Although the goal stat­ed in Chi­na’s 12th Five Year Plan was to remove or con­vert 5.6 mil­lion met­ric tons (5.6 ter­a­grams) of methane from coal mines by 2015, the team found that methane emis­sions instead rose by about 1.1 mil­lion met­ric tons (1.1 ter­a­grams) per year between 2010 and 2015. This is in line with the nation’s annu­al increas­es methane emis­sions going back to 2000.

        Over­all, Chi­nese methane emis­sions increased by 50 per­cent from 2000 to 2015. This could account for as much as 24 per­cent of the total glob­al increase in methane emis­sions over the same period.

        Fak­toista huoli­mat­ta EU-johta­jat (ja mon­et vihreät) jak­sa­vat ylistää Kiinaa tärkeim­pänä kump­pan­i­na ilmas­ton­muu­tok­sen torjunnassa…

  25. Varoi­tus: Seu­raa­va voi louka­ta alki­o­laisia ja Paper­ili­iton jäseniä.

    Vaik­ka Trump ei saa jatkokaut­ta ja vaik­ka Perus­suo­ma­laiset eivät pääse seu­raavaan hal­li­tuk­seen, niin hei­dän kan­nat­ta­jansa eivät katoa mihinkään. Suomes­sa ilmas­ton­muu­tos­ta kyseenalais­ta­vat myös mon­et keskus­tan, kokoomuk­sen ja demarei­den äänestäjät.

    Kyse on jotakuinkin siitä että kun omia Duud­son-elin­tapo­ja ei halu­ta muut­taa niin vas­tuu maail­man­paran­tamisen mak­samis­es­ta siir­retään kehäkol­mosen sisäpuolen viherkommareille.

    Vielä 10–30 vuot­ta sit­ten suo­ma­lainen unel­ma oli hyv­in­palkat­tu työ pääkaupungis­sa tai yliopis­tokaupungis­sa per­heen molem­mille van­hem­mille, nykyaikainen asian­mukainen asun­to keskus­tan ulkop­uolel­la hyvien joukoli­iken­ney­hteyk­sien var­rel­la tai vai­h­toe­htois­es­ti entisöi­ty arvoa­sun­to keskus­tan van­has­sa talos­sa, autona keskiver­to per­heau­to joka vetää 6 litraa lyi­jytön­tä ben­saa satasel­la, ja lapset oppi­mas­sa sosi­aal­ista elämää päiväkodista yliopis­toon. Har­ras­tuk­se­na pääl­lim­mäisenä kult­tuurielämyk­set ja ruuan­lait­to sekä sosi­aa­li­nen elämä kaupun­gin rav­in­tolois­sa ja ehkä joku mat­ka Euroop­paan ker­ran vuodessa, mut­ta ei aina lentäen vaan usein myös laival­la ja junal­la. Mitä paras­ta: Täl­laisen unel­man pystyi ja pystyy veiläkin jopa toteut­ta­maan. Autonkin voi vai­h­taa sähköl­lä kulke­vak­si mil­loin vaan.

    Täl­laista elämän­tyyliä pitävät Duud­son-poruk­ka akka­maise­na ja tyl­sänä, suo­ma­lainen unel­ma muut­ti ensin 2000-luvul­la Nur­mi­järvelle, sit­tem­min kokon­aan pois etelästä johonkin här­mä­lan­di­aan, iso­ja city­maas­ture­i­ta, mönki­jöitä ja trak­tor­e­i­ta pitää olla talos­sa yhtä mon­ta kuin maa­jus­seil­la on tapana ollut lehmiä, lähin naa­puri yli huu­toetäisyy­den, työ on 50 km päässä mut­ta joka per­jan­tai on tietenkin etä­työpäivä. Koulut­tau­tu­mi­nen on akko­jen hom­maa, vaik­ka he sit­ten jäävät koti­in lap­sia hoita­maan, koulu­tuk­sen he han­kki­vat lähin­nä avio­eron tur­vak­si. Koulu­un evät lapset pääse muul­la kuin van­hempi­en kuskaam­i­na, teineil­lä mopoau­tot ja koh­ta ”kevy­tau­tot”. Thaimaas­sa tai Maledi­iveil­la tai Dubais­sa käy­dään joka vuosi, Barcelonat ja Krako­vat ja vas­taa­vat kahlataan läpi usei­ta ker­to­ja vuodessa, ja Venäjäl­lä tankkaa­mas­sa autot. Oma lentokonekin olisi hyvä olla, että pääsee Malmille ja sieltä kätevästi vil­lisikamet­sälle Viroon, vaik­ka viherkom­mar­it ken­tän kovasti yrit­tävät sulkea. Ihmis­ten tapaamisen kaupungilla ovat kor­van­neet sosi­aa­li­nen media ja kult­tuurielämyk­set kotiteat­teri. Täl­laisen unel­makokon­aisu­u­den rak­en­t­a­mi­nen onnis­tuu tietenkin vain kaikkein yrit­teljäim­mille ellei osa siitä tule per­in­tönä tai voita lotossa.

    1. Älä puhu soopaa. Tuom­moinen urbaani “unel­ma” ei ole ollut unel­mana juuri kel­lään suo­ma­laisel­la. Kyl­lä siihen unel­maan on aina kuu­lunut omakoti­ta­lo omas­sa rauhas­sa ja auto. Jos suo­ma­laiset ovat Euroopan amerikkalaisin kansa, niin se on Tek­sasin amerikkalaisu­ut­ta, ei New Yorkin lipilaarisontaa.

  26. Kun polt­tamista vähen­netään suurin hyö­ty on paikallisen ilman­laadun parane­m­i­nen, ilmas­to­hyö­ty on vas­ta tois­si­jainen. Eli kaukoläm­mön tuot­ta­mi­nen ydin­voimal­la tai sähköau­to­jen yleistymi­nen ovat kyl­lä kan­natet­tavia vaik­ka muut maat eivät tek­isi mitään.

    1. Daniel Fed­er­ley:
      Aika voimakkaasti siinä väitetään, että meikäläi­nen ilmastopoli­ti­ik­ka on lil­lukan­var­sia, niidenkin toimes­ta jot­ka sil­lä ratsastavat.

      Korho­la lie­nee mon­elta osin oike­as­sa. Päästöis­sä kiin­nitetään nyt huomio­ta vaan osaan päästöistä, ja toiset päästöt on sel­l­aisia, ettei niihin edes halu­ta puut­tua. Päästöille pitäisi saa­da hin­ta kaikille toimi­aloille henkilöau­toista armei­joi­hin, lentoli­iken­teeseen, laivoihin, juni­in, jäteve­den­puhdis­ta­moille, maatiloille ja kaatopaikoille. Nyt huomio­ta kiin­nitetään vain osaan päästöistä, tehdään niihin kalli­ita leikkauk­sia, ja toisil­ta ummis­te­taan silmät. Eli vaikka­pa vähen­netään öljyn käyt­töä jos­sain, mut­ta annetaan lisätä sitä vapaasti veroit­ta ja mak­suit­ta toisaal­la niin, ettei globaali öljyn kokon­aisku­lu­tus jatkaa yhä jopa kasvua.

    2. Jos tavoite olisi tor­jua ilmas­ton­muu­tos­ta vähen­tämäl­lä CO2-päästöjä, niin luulisi, että fokus olisi siinä kuin­ka tehokkaasti eri toimet vaikut­ta­vat ja paljonko ne mak­sa­vat. Mut­ta ei — tärkein­tä näyt­tää ole­van se, ettei vähen­nyk­siä saa tehdä “vääräl­lä” taval­la (ydin­voima), EUssa vähen­nyk­set pilko­taan maako­htaisi­in kiin­tiöi­hin kus­tan­nus- ja vaiku­tusseu­rauk­sista piit­taa­mat­ta ja vähen­nyk­set pilko­taan vielä sek­tor­ei­hin ilman, että uhrat­taisi­in aja­tus­takaan vähen­nys­ten kus­tan­nuste­hokku­udelle eri sektoreilla.

      Tässä tulee hel­posti mieleen, että ilmas­ton­muu­tos on jäänyt kep­pi­hevosek­si, jol­la rat­saste­taan kohti jotain auto­ton­ta aurinko- ja tuuliener­gial­la pyörivää viherutopi­aa kohden. Todel­lisu­udessa mm. Sak­san “ener­giakäänne” on ollut pelkkä kallis epäonnistuminen.

      Yksi suosit­tu lil­lukan­var­si suo­ma­lais­tenkin poli­itikko­jen joukos­sa on ollut ajaa luo­muvil­je­lyä val­lit­se­vak­si tuo­ta­to­tavak­si “kos­ka ilmas­ton­muu­tos” — oikeasti luo­mu on pahas­ta (myös) ilmas­tolle: The incon­ve­nient truth about the envi­ron­men­tal impact of organ­ic farm­ing. En kuitenkaan epäile ehtkeäkään, etteikö tässäkin tapauk­ses­sa fak­tat sivu­u­tu silmän­räpäyk­sessä aat­teel­lisen luo­mu­tuk­sen jatkues­sa kuin mitään ei olisi tapahtunut.

      Mitä tulee johonkin Pari­isin sopimuk­seen, niin sehän oli ilmas­ton kannal­ta silk­ka flop­pi: Paris cli­mate promis­es will reduce tem­per­a­tures by just 0.05°C in 2100 — tärkein­tä näyt­tikin olleen, että EU-johta­jat yhdessä Oba­man kanssa saat­toi­vat näytel­lä pelas­ta­neen­sa kasvon­sa juok­se­mal­la kasaan edes jonki­laisen sopimuksen.

  27. Yksi asia on var­maa: Vaik­ka ilmas­to­muu­tos olisi pup­pua niin öljy tulee lop­pumaan ja sen saatavu­us heikke­nee ajan mit­taan. Suo­mi suo­ma­lais­ten omista valin­noista johtuen, on liian riip­pu­vainen öljys­tä, ja kos­ka Suo­mi on niin piskuinen että ei ole poli­it­tisia eikä kau­pal­lisia muskelei­ta maail­man­laa­juis­es­ti tehdä asialle mitään, niin jos kulu­tus jatkuu nykyisel­lä tasol­la, tänne ei tul­la saa­maan riit­tävästi korvike-biopolt­toainet­ta joil­la tankat­taisi­in autot ja lentokoneet ja laivat. 

    Ilmastonmuutos–päätökset sisältävät kuitenkin varautu­mista sekä ilmas­to­muu­tok­seen että nestemäis­ten polt­toainei­den saatavu­u­den heikken­e­miseen, ne kul­kee käsi kädessä. 

    Jos Suo­mi kieltäy­ty­isi esim EU:n yhtei­sistä tavoit­teista voi EU myös ran­gaista Suomea. fak­ta on että tääl­lä Euroopas­sa ei ole öljyä riittvästi omi­in tarpeisi­in vaan osa joudu­taan tuo­maan. Tästä öljyri­ip­pu­vu­ud­es­ta on koko EU:Ssa päästästävä eroon, Sak­sas­sa tai Ran­skas­sa ei kauan kat­so­ta suo­ma­laisia jot­ka rellestävät entiseen tapaan sit­ten kun öljyn­saan­ti vähe­nee. Vetoami­nen siihen että USA tai Kiina tekee niin tai näin ei auta kos­ka Suomea ei voi siirtää Kaukoitään tai Amerikkaan.

  28. arkkite­hti: Maail­man kokon­aisen­er­gianku­lu­tus on Wikipedi­an mukaan noin 100 000 ter­awat­ti­tun­tia vuodessa. Lappeen­ran­nan teknil­lisen yliopis­ton mukaan uuden ydin­voiman tuotan­tokus­tan­nus on 55€/MWh; tuuli ja aurinko ovat jo nyt edullisem­pia, ja niiden osalta tren­di on laskeva.

    Olet­taen päästöt­tömän ener­gian hin­naksi 50€/MWh, 100 000 ter­awat­ti­tun­tia mak­saisi 5 000 mil­jar­dia vuodessa. Aika paljon.

    Mut­ta, jos tuo kaik­ki 100 000 ter­awat­ti­tun­tia tuotet­taisi­in päästöt­tömästi, voitaisi­in fos­si­ilis­es­ta ener­gias­ta vas­taavasti luop­ua. Ja fos­si­ili­nen ener­gia on nyky­isil­lä polt­toaineen hin­noil­la yhtä kallista tai kalli­im­paa kuin puh­daskin. Eli net­tokus­tan­nus on pitkäl­lä aikavälil­lä uusi­u­tuvil­la voimakkaan posi­ti­ivi­nen, siis vaik­ka ulkois­vaiku­tuk­sia ilmas­tolle ei otet­taisi huomioon.

    Nyt kun pikkuhil­jaa jen­gi on saatu usko­maan että ilmas­ton­muu­tos on tot­ta, niin seu­raavak­si pitäisi saa­da taot­tua kaali­in että ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­ta ei oikeasti ole mitenkään törkeän kallista. Radikaaleim­matkin ehdo­tuk­set mak­sa­vat vain joitain pros­ent­te­ja BKT:sta, kunnes investoin­nit alka­vat mak­samaan itsen­sä takaisin.

    Tuuli ja aurinko ovat läh­es mitätön­tä piperte­lyä kun puhutaan primääriener­gias­ta (eikä esim het­kit­täis­es­tä sähköte­hos­ta). Globaal­isti <2%, on aivan käsit­tämätön­tä puupäisyyt­tä yrit­tää väit­tää että ihan hel­posti ja aika hal­val­la tästä nous­taan 100% muu­ta­mas­sa vuosikymmenessä.

  29. Suurin osa ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nan toimen­piteistä kan­nat­taa tehdä jokat­a­pauk­ses­sa. Niistä on paljon muu­ta, paikallista hyö­tyä päästövähen­nys­ten lisäk­si. Autoilun vähen­tämi­nen, kasvis­ruo­ka, lähiruo­ka, koti­maan matkailu, öljyri­ip­pu­vu­u­den vähen­tämi­nen, mate­ri­aalivi­isaus, kier­to­talous… win win win win

  30. Jatku­vasti kyseenalais­te­taan tarve vähen­tää Suomes­sa CO-2-päästöjä, kun tuo­tamme vain 0,1% maail­man päästöistä. Kyl­lä kan­nat­taa. Kun 10–20 vuo­den kulut­tua kuiv­u­u­den takia Afrikas­ta läh­tee 500 miljoon­aa ihmistä liik­keelle Euroop­paan ja heistä vaikka­pa 10 miljoon­aa tai enem­mänkin tulee Venäjältä Kar­jalan Kan­naksen kaut­ta kohti Suomea, jotain on tehtävä. Eihän heitä voi tänne päästää, kos­ka siihen lop­puu jär­jestäy­tynyt yhteiskun­ta ja ruuan­tuotan­to Suomes­sa. On taa­tusti parem­pi pitää raja kiin­ni ja ruokkia porukkaa yli­tuotan­nol­lamme rajan yli. Jos olemme leikan­neet päästömme nol­laan, nukumme yöt parem­min, vaik­ka olisimme joutuneet käyt­tämään armeijaa.

  31. Eivätkö oman maan ilmas­to­toimet paran­na hen­gitet­tävää ilmaa? Esim. Peking, ym. suuret kaupun­git, jois­sa rajoite­taan autoilua ja teol­lisu­ut­ta, kun ilma alkaa liian sakeaa.

  32. Eikö kuitenkin ole niin että jos vaikka­pa p% maista tekee jotain niin lop­pu­jen insen­ti­ivi olla tekemät­tä mitään kasvaa? 

    Kos­ka ilmas­ton läm­mit­täjä maille syn­tyy kan­sain­välisessä taloudessa oma niche — saas­tut­ta­van teol­lisu­u­den har­joit­tamisen niche. Jos he alka­vat sit­ten hait­taverot­taa tätä teol­lisu­ut­ta niin hait­ta on näille maille val­ta­va, kos­ka he ovat erikois­tuneet ilmas­toa läm­mit­tävään teollisuuteen.

    1. Juk­ka Aaku­la:
      Eikö kuitenkin ole niin että jos vaikka­pa p% maista tekee jotain niin lop­pu­jen insen­ti­ivi olla tekemät­tä mitään kasvaa? 

      Eli ensin­näkin kenenkään yksit­täisen maan ei kan­na­ta vähen­tää omia päästöjään ja lisäk­si pätee tuo ‚että yhden päästövähen­nys kas­vat­taa toisen insen­ti­iviä olla vähen­tämät­tä. Tämä Aaku­lan teo­reema selit­tää sen että merkit­tävä määrä paukuista laite­taan siihen, että taivutellaan/huijataan mui­ta vähen­tämään päästöjään. Esimerkik­si meil­lä Suomes­sa polte­taan enem­män kivi­hi­iltä per capi­ta kuin Sak­sas­sa, mut­ta tun­tuu, että pon­nis­telemme silti enem­män Sak­san kivi­hi­ilen käyt­töä vas­taan kuin omaamme.

      1. Sak­sas­sa ei juurikaan käytetä kivi­hi­iltä vaan rusko­hi­iltä, joka on kivi­hi­iltä pahempi, läh­es turpeen luokkaa.

      2. Osmo Soin­in­vaara:
        Sak­sas­sa ei juurikaan käytetä kivi­hi­iltä vaan rusko­hi­iltä, joka on kivi­hi­iltä pahempi, läh­es turpeen luokkaa. 

        Ok. Myön­nän virheeni tuol­ta osin. Niputin rusko- ja kivi­hi­ilet yhteen. Sei­son kuitenkin alku­peräisen kom­ment­ti­ni takana: Sak­saa arvostel­laan kohtu­ut­tomasti ja virheel­lis­es­ti. Siel­lä on ajet­tu ydin­voimaa alas eikä sitä ole juuri kor­vat­tu minkään­laisel­la hiilel­lä vaan onnis­tuneesti kaa­sul­la, tuulel­la ja auringol­la. Hiiltä polte­taan suomes­sa enem­män per capi­ta kuin sak­sas­sa. Päästöoikeuk­sia annetaan liikaa ja taval­la, joka on tois­taisek­si lähin­nä palkin­nut saas­tut­ta­jia hei­dän aikaisem­mas­ta saas­tut­tamis­es­ta. Sen pitäisi ran­gaista saas­tut­ta­jia hei­dän nykyis­es­tä saastuttamisesta.

      3. Min­ul­la ei tähän hätään ole tieto­ja Sak­san rusko­hi­iklen tuotan­tomääristä, mut­ta Sak­san sähkön­tuotan­non päästöt /kWh ovat kaksinker­taiset Suomeen näh­den, joten vähän vaikea uskoa.

      4. Laskin sen näin.
        Suo­mi: kivi­hi­ilika­p­a­siteet­ti 4586MW, pop­u­la 5.5milj -> 834W per capita.
        Sak­sa rusko­hi­ili 21200MW, kivi­hi­ili 24200MW, pop­u­la 82.8milj -> 548W per capita.
        Otin sak­san luvut tästä: https://www.cleanenergywire.org/sites/default/files/styles/paragraph_text_image/public/fig1_installed_net_power_generation_capacity_in_germany_2002_2018.png?itok=dpkm8Ja9
        Suomen oletin näin: Hanasaari 640, Kymi­järvi 304, Mar­tin­laak­so 525, Meri-Pori 565, Naan­tali 686, Pietarsaari 79, Salmisaari 432, Suomeno­ja 950, Vaskiluoto2 405

      5. Ällä laske kap­a­siteet­tia, laske ener­giaa ja polt­toaineen käyt­töä. Meri-Pori esimerkik­si on vain huolto­var­muut­ta varten.Lisäksi olet laskenut yhteen kaukoläm­mön ja sähkön niin kuin olisi jotenkin parem­pi ajaa lauhdeläm­pö mereen, kuten Sak­sas­sa paljon tehdään (tai siis ilmaan). Lisäk­si Hanasaa­res­sa ja Salmisaa­res­sa käytetään seospolt­toainet­ta, jos­sa on joukos­sa pellettejä.

      6. Laskin myös sak­san osalta kap­a­siteetin. Siinä mielessä yhteis­mi­tallis­es­ti. Sak­sa on mukana samas­sa päästöoikeuskau­pas­sa, joten siel­läkään hiili ei ole mitenkään suosit­tu vai­h­toe­hto, jos tilanne sal­lii valin­nan­varaa. Ties vaik­ka nois­sa sak­sankin luvuis­sa olisi huolto­var­muus-/huip­pukuor­malaitok­sia. Salmisaaren osalta vähensin pel­letit kuten piti. Hanasaaren osalta oli wikipedi­as­sa väärä luku. Nuo käyt­tämäsi 2016 sähkönkäyt­tölu­vut eivät nekään ole ihan ongel­mat­to­mia. Eiköhän sak­sas­sakin läm­pöä hyö­dyn­netä, joten sähkön lisäk­si muun ener­gian mukaan laskem­i­nen on perusteltua.

      7. Lask­isit nyt kuitenkin ener­gian etkä kap­a­siteet­tia, kun ker­ran puhut hiilen käytöstä/capita. Sak­sas­sa hiilivoimaloi­ta var­maankin jopa käytetään, kos­ka niitä raken­netaan myös uusia. Toisaal­ta Suomes­sa turve on las­ket­ta­va mukaan osak­si hiilen käyttöä. 

      8. Löysin tiedot vuodelta 2016. Sak­sas­sa kivi- ja rusko­hi­ilen osu­us sähkön tuotan­nos­ta oli 40 % ja Suomes­sa kivi­hi­ili 10,4 % ja rusko­hi­ileen rin­nastet­ta­va turve 4,4 % eli yhteen­sä 14,8 %. Väit­teesi, että hiiltä käytetään Suomes­sa enem­män kuin Sak­sas­sa ei oikein vaiku­ta uskottavalta.

      9. Ros­mo: Sak­saa arvostel­laan kohtu­ut­tomasti ja virheel­lis­es­ti. Siel­lä on ajet­tu ydin­voimaa alas eikä sitä ole juuri kor­vat­tu minkään­laisel­la hiilel­lä vaan onnis­tuneesti kaa­sul­la, tuulel­la ja auringolla. 

        Höpö höpö sentään.

        Ensin­näkin, kuten Ode jo osoit­ti, Sak­sas­sa polte­taan hiiltä paljon enem­män kuin täällä.

        Toisek­si, kun Sak­sa on kor­van­nyt hiilivoiman sijas­ta CO2-vapaa­ta ydin­voimaa kaa­sul­la, tuulel­la ja auringol­la, niin ener­giantuotan­non CO2-päästöt eivät ole laske­neet, vaan kasvaneet. 

        Jos Sak­sa olisi pitänyt ydin­voimalaitok­set pääl­lä ja kor­van­nut hiilivoimaa kaa­sul­la, tuulel­la ja auringol­la, luvut oli­si­vat aika lail­la erilaisia.

        Jos käytetään tolkut­tomasti rahaa ja päästöt eivät laske, mis­sä näkyy poli­ti­ikan järkevyys? Sak­san ilmastopoli­ti­ik­ka on idioot­ti­maista, se on kallista eikä tulosta tule mis­sään jäl­jel­lisessä suh­teessa käytet­ty­i­hin panok­si­in ja kulutet­tuun aikaan nähden.

      10. Sitä pelkäsinkin, että olisin tuos­sa oikeassa

        Ros­mo: … merkit­tävä määrä paukuista laite­taan siihen, että taivutellaan/huijataan mui­ta vähen­tämään päästöjään. Esimerkik­si meil­lä Suomes­sa polte­taan enem­män kivi­hi­iltä per capi­ta kuin Sak­sas­sa, mut­ta tun­tuu, että pon­nis­telemme silti enem­män Sak­san kivi­hi­ilen käyt­töä vas­taan kuin omaamme. 

        Jean Tirole — talousti­eteen nobelisti — kri­ti­soi kir­jas­saan Sak­saa eri­tyis­es­ti siitä että rahaa leikkauk­si­in on kyl­lä käytet­ty kun­nioitet­tavasti mut­ta tulok­set ovat olleet laihoja: 

        “States some­times spend as much as a thou­sand dol­lars per ton of car­bon avoid­ed (this used to be the case par­tic­u­lar­ly in Ger­many, a coun­try that does not have a lot of sun­shine but installed first-gen­er­a­tion solar pow­er sys­tems) when oth­er mea­sures to reduce emis­sions would cost just ten dol­lars per ton. This is a pol­i­cy described as green by the vast major­i­ty of observers, but it is not: for the same cost, emis­sions could have been reduced by one hun­dred tons rather than a sin­gle ton!””

Vastaa käyttäjälle Yrjö Tuominen Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.