Kansanäänestyksiin kolme vaihtoehtoa

Viimeaikaiset kansanäänestyk­set ovat saa­neet mon­et epäilemään kansanäänestys­ten järkevyyt­tä, eniten tietysti Bri­tann­ian Brex­it. Ei niinkään sen takia, että britit äänes­tivät ”väärin”. Nyt jo selvä enem­mistö briteistä on sitä mieltä, että ei pitäisi ero­ta EU:sta. Epäi­lyk­siä herät­tävät lähin­nä tapah­tu­mat äänestyk­sen aikana. Kam­pan­jas­sa käytet­ti­in täysin val­heel­lisia argu­ment­te­ja, joiden val­heel­lisu­us pal­jas­tui äänestäjille vas­ta, kun äänestys oli ohi.

Moni on sitä mieltä, että kansaa pitää kuul­la ja moni toinen taas sitä mieltä, että on parem­pi, että kansane­dus­ta­jat päät­täköön, kos­ka näil­lä on fak­tat parem­min hal­lus­saan ja enem­män aikaa paneu­tua asioihin.

On ikävää, jos päätök­set tapah­tu­vat aivan epäolen­nais­ten tai virheel­lis­ten fak­to­jen poh­jal­ta mut­ta on ikävää myös, jos päätök­set eivät lainkaan vas­taa kansan käsityksiä.

Sik­si kansanäänestyk­sis­sä pitäisi olla kolme vaihtoehtoa:

  • Kyl­lä
  • Ei
  • Eduskun­ta päättäköön.

Kansan tah­to menisi eduskun­nan tah­don ohi, jos kansan enem­mistöl­lä on jokin tah­to. Jos kyl­lä- tai ei ‑ääniä olisi enem­mistö, tämä tulisi päätök­sek­si, mut­ta jos kumpikaan vai­h­toe­hdoista ei saa enem­mistöä, asia jää ratkaise­mat­ta kansanäänestyk­sessä ja siir­tyy eduskun­nan päätet­täväk­si – siis vaik­ka vai­h­toe­hdol­la “eduskun­ta päät­täköön” olisi pienin kan­na­tus näistä kolmesta.

120 vastausta artikkeliin “Kansanäänestyksiin kolme vaihtoehtoa”

  1. Itsekin nuore­na ja vaiku­tuk­sille alt­ti­ina äänestin Suomen EU-jäsen­nyy­den puoles­ta lähin­nä suo­ma­lais­me­di­an mas­si­ivisen pro­pa­gan­dan takia. Nythän on nähty, ettei heil­lä tai asiantun­ti­joil­la ollut aav­is­tus­takaan siitä mihin EU ja euro johtavat.

  2. Min­ul­la on (mielestäni) kansanäänestys­ten ongelmi­in vai­h­toe­htoinen ratkaisu, joka

    1) estää sen että kansanäänestyk­siä käytetään pahan olon purkamiseen seu­rauk­sista välit­tämät­tä à la Brex­it, ja

    2) vähen­tää äänestyk­sessä hävin­neen osa­puolen pahaa oloa ja siten lievit­tää poli­it­tista polarisaatiota:

    Kukin äänioikeut­taan käyt­tävä ilmoit­taa, paljonko on itse valmis mak­samaan siitä, että oma kan­ta voit­taa. Vaal­i­t­u­losta ei ratkaise ään­imäärä vaan se, onko kyl­lä- vai ei-puoli luvan­nut mak­saa kumu­lati­ivis­es­ti enem­män. Äänestyk­sen voit­ta­jil­ta laskute­taan hei­dän lupaa­mansa rahat ja jae­taan häviäjille samas­sa suh­teessa kuin kukin heistä lupasi mak­saa, jos sat­tuisi voit­ta­maan. Jos kyl­lä-puolen äänestäjät ovat esimerkik­si luvan­neet 1,3‑kertaisesti enem­män rahaa kuin ei-puolen äänestäjät, jälkim­mäiset eivät mak­sa mitään, vaan heille päin­vas­toin mak­se­taan kunkin heistä itse lupaa­ma sum­ma “vedonlyön­tik­er­toimel­la” 1,3.

    Kir­joitin tästä kolumninkin joku aika sitten:

    https://www.hs.fi/sunnuntai/art-2000005218076.html

  3. Samoin pitäisi äänestys­tu­lok­sen olla selvä esim. vähin­tään 2/3 enem­mistö, jot­ta sen tulos otet­taisi­in huomioon. 49% — 51% tulok­sen ei pitäisi vaikut­taa suun­taan tai toiseen.

  4. Eduskun­ta­han voisi äänestää ennen kansaa, ja ehdotet­tu kol­mas vai­h­toe­hto voisi tuo­da ääniä kyl­lä ja ei ‑puolelle eduskun­nan antamien äänien suh­teessa. Näin eduskun­ta voisi tuo­da peruskel­lut argu­men­tit esi­in vaikka­pa kyse­ly­tun­nil­la, mis­tä halukkaat voivat ne käy­dä kuuntelemassa.

  5. Eduskun­nan ratkaisut ovat peri­aat­teessa hyviä, mut­ta käytän­nössä edus­ta­jat toimi­vat puolueen­sa mie­len mukaan ja toimi­vat kumileimasi­na. Lisäk­si enem­mistö äänistä on myy­ty lehmänkau­pal­la hal­li­tuk­selle, jol­loin todel­lista val­taa käyt­tää vain muu­ta­ma puolue­jo­hta­ja. Kol­mas vai­h­toe­hto olisi siis “anna hal­li­tuk­ses­sa ole­vien puoluei­den todel­lis­ten johta­jien päättää”.

  6. > Kam­pan­jas­sa käytet­ti­in täysin valheellisia
    > argu­ment­te­ja, joiden val­heel­lisu­us paljastui
    > äänestäjille

    Kyseessä ei ole val­he vaan poli­it­ti­nen totu­us. Kuka sit­ten on kykenevä arvioimaan yhden poli­itikon puheet val­heek­si: toinen poli­itikko. Tämä toinenkin poli­itikko on yhtä valmis vale­htele­maan kuin tuo ensim­mäi­nen, jot­ta saisi oman poli­it­tisen totuuten­sa voittajaksi.

    Poli­it­tisen totu­u­den tun­nistaa siitä, että se muut­tuu äänestyspäätök­sel­lä aina sen mukaan mis­tä tuuli puhal­taa. Pitäisikö sit­ten totu­ud­es­ta äänestää kansanäänestyk­sel­lä, kun poli­itikot näköjään vale­htel­e­vat kansalle päin naamaa?

  7. Kansanäänestyk­sis­sä on vielä se huono puoli, että eri asioiden kiivaat vas­tus­ta­jat on help­po houkutel­la sankoin joukoin äänestämään. Näi­den äänio­su­us muo­dos­tuu siis hel­posti suh­teet­toman suurek­si eikä äänestyk­sen tulos vält­tämät­tä vas­taa kovin hyvin edes “kansan tah­toa” mitä ikinä tuo klisee tarkoittaakaan.

    Itse en muutenkaan perus­ta kansanäänestyk­sistä. En antaisi edes itsel­leni oikeu­tus­ta päät­tää val­taosas­ta asioi­ta, mik­si siis muillekaan peruskansalaisille? Väitän, että melko tarkkaan pätee, että mitä enem­män luulee kykenevän­sä päät­tämään muiden puoles­ta, sitä vähem­män asi­as­ta todel­la ymmärtää. Poikkeuk­sia toki on, mut­ta täl­laisia “val­is­tuneek­si dik­taat­torik­si” kel­paavia on har­vas­sa ja heitä taas on selvä yliedus­tus eduskunnassa.

    Poli­itikoil­ta on minus­ta hal­paa pop­ulis­mia ja suo­ras­taan raukka­maista vaaleis­sa saavute­tun vas­tu­un pakoilua palaut­taa oma man­daat­tin­sa takaisin kansalle, joka ei todel­lakaan ole pätevämpi päät­tämään asioista eikä kansalaisil­la varsinkaan ole mah­dol­lisu­ut­ta paneu­tua asioi­hin niin syväl­lis­es­ti ja hah­mot­taa myös kaikkia sivu­vaiku­tuk­sia, joi­ta päätök­sel­lä on.

    Val­ta ja vas­tuu kulke­vat käsi kädessä eikä vas­tu­u­ta voi ulkois­taa kansalle. Sik­sipä myöskin val­lan pitäisi pysyä vas­tu­ullisil­la poliitikoilla.
    Kansane­dus­ta­jille mak­se­taan siitä, että he kan­ta­vat tämän vas­tu­un, tekevät työn kansalais­ten puoles­ta ja saa­vat vielä käyt­töön­sä mas­si­ivisen valmistelukoneiston.

    Sinäl­lään tuo kol­mas äänestys­vai­h­toe­hto ja esitet­ty vaal­i­ta­pa olisi toki paran­nus kansanäänestyk­si­in, mut­ta se ei mitenkään poista edel­lä kuvaami­ani vas­tu­un pakoilun ongelmia.

  8. Erit­täin hieno idea minus­ta. Muitakin täm­möisiä mekanis­mi­paran­nuk­sia, joil­la demokra­ti­aa kehitet­täisi­in toim­i­maan parem­min ja suju­vam­min, pitäisi tul­la enem­män ja niitä täy­ty­isi viedä eduskun­taan vaikka­pa jonkun uuden puolueen kaut­ta. Demokraat­ti­nen jär­jestelmä ja sen mekanis­mit oli­si­vat vietävis­sä eteen­päin, mut­ta jonkun pitäisi tehdä se. Nyky­puolueet ovat liian edun­jako ja tais­telupuoluei­ta, ja tärkeät ja eteen­päin kokon­ais­val­tais­es­ti vievät kehi­tyk­set jäävät kan­na­tushakuisu­u­den ja medi­a­pelin jalkoi­hin. Luku­unot­ta­mat­ta tieysti itsenäis­es­ti ajat­tele­via ja kun­ni­an­hi­moisia yksit­täisiä edus­ta­jia, joi­ta on valitet­tavasti kansamme äänestänyt liian vähän eduskuntaan.

  9. Aika har­vas­sa asi­as­sa tuos­sa mallis­sa kansa päät­täisi mis­tään, yli 50% on korkea raja eduskun­ta-vai­h­toe­hdon kanssa. Miten Sveit­sis­sä hom­ma voi niin hyvin toimia?

    Brex­itin suh­teen on tietysti täysin selvää, että tarvi­taan uusi kansanäänestys kun neu­vot­te­lu­tu­los on ole­mas­sa. EU tähän var­masti suos­tuu ja tarvit­taes­sa annetaan neu­vot­teluille lisää aikaa. Kaik­ki ennakkoe­hdot, määräyk­set ja sopimuk­set EU:ssa jous­taa tarvit­taes­sa, nähty on mon­ta kertaa.

  10. Brex­i­ti­in johtanei­ta tapah­tu­mia ajatellen olisi ehkä parem­pi, että kol­mas vai­h­toe­hto olisi “en väl­itä kysymyk­ses­tä, mut­ta eduskun­ta ja hal­li­tus ovat tyh­miä eivätkä tajua mis­tään mitään”. 

    (Tai jokin muu vähän nerokkaampi sana­muo­to, joka sal­lisi protestiäänestyk­sen ilman suurem­paa vahinkoa kansakunnalle.)

  11. En kan­na­ta tätä jär­jestelmää, vaan olen ehdo­ton par­la­men­taarisen demokra­t­ian kan­nat­ta­ja tässä. Eduskun­ta päät­täköön kaikesta lain­säädän­nöstä. Tuol­lakin kysymyk­se­naset­telul­la tulee hel­posti onnet­to­muuk­sia ja joudu­taan paineisi­in säätää lake­ja, joiden suhde mui­hin lakei­hin, bud­jet­ti­in ja val­tion tur­val­lisu­u­teen joudu­taan jät­tämään arvioimat­ta. Myös perus­tus­lail­lisu­us täy­tyy arvioi­da ja sel­l­ainen jär­jestelmä, jos­sa yksinker­taisel­la kansanäänesty­sen­em­mistöl­lä saa muut­taa perus­tus­lakia, on särkyvä.

  12. Ajat­teletko enem­mistöön riit­tävän tässä tapauk­ses­sa 50 pros­ent­tia ja yksi ääni kyl­lä/ei-vai­h­toe­hdolle, vai riit­tääkö enem­mistö näi­den kol­men vai­h­toe­hdon väliltä (eli esimerkik­si 34 pros­ent­tia kyl­lä, 33 ei ja 33 eduskun­ta päättäköön)?

    Brex­itin osoitet­tua miten han­kala val­heel­lista tietoa on kampit­taa niin, että ihmiset muis­taisi­vat / uskoisi­vat sen kampit­ta­jaan niin vähän olen samaa mieltä jonkin­lais­es­ta uud­is­tus­tarpeesta. Natoon liit­tymis­es­tä ja eurosta eroamis­es­ta on molem­mista vale­hdel­tu kansalle niin paljon, että minkään­laista järkipo­h­jaista äänestys­tu­losta en usko kansas­ta lähtevän (vaik­ka itse äänestys­tu­los lop­ul­ta järkevin olisikin).

  13. Olen edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian kan­nat­ta­ja enkä näe järkeä kansanäänestyk­sis­sä muu­ta kuin jois­sakin melko harv­inai­sis­sa tapauk­sis­sa. Kos­ka niil­lä kuitenkin tun­tuu ole­van kan­na­tus­ta muka­mas aidom­pana demokra­tiana, on hyvä että niiden kehit­tämistä mietitään.

    Hyvin usein kansanäänestyk­siä vaa­ti­vat ne, jot­ka katso­vat, että he saisi­vat kansan puolelleen jos­sain tun­teisi­in vetoavas­sa asi­as­sa. He laske­vat, että näin he saisi­vat edis­tet­tyä asi­aansa parem­min kuin nor­maalin demokraat­tisen pros­essin kautta. 

    Jos kansanäänestyk­sen tulos on 51 puoles­ta ja 49 vas­taan niin halu­aako kansa esitet­tyä asi­aa? Minus­ta ei, vaan kansa on lähin­nä erim­ieli­nen. Kansanäänestyk­set voisi­vat toimia, jos kansa olisi val­is­tunut­ta ja ehtisi ja viit­sisi pere­htyä asioi­hin. Mis­täs saisimme sel­l­aisen kansan? 

    Osmo Soin­in­vaaran ehdo­tus kuu­lostaa järkeväm­mältä kuin kyl­lä-ei-kansanäänestyk­set, mut­ta vielä sitäkin parem­pi on nykyi­nen käytäntö.

  14. Ammat­tin­imik­keen ety­molo­gias­ta huoli­mat­ta edus­ta­jille edus­t­a­mi­nen ei ole nykyään niinkään äänestäjien etu­jen ajamista kuin “edus­tamista”: ystäväl­lisen naa­man näyt­tämistä muille. Tähän kun vielä lisätään aina vain herk­istyvä kult­tuuri, jos­sa oman puolen pitämi­nen nähdään ilkeänä pikkusieluisuute­na tai henkilöko­htaise­na loukkauk­se­na, niin näitä mei­dän edun­valvo­ji­amme vedätetään ihan 6–0.

    Niin kauan kuin em. ongel­mat eivät muuten parane, kansalaisa­loit­teet ja sul­je­tut kansanäänestyk­set ovat ter­ve­tul­lut ratkaisu.

  15. K‑Veikko:

    Kyseessä ei ole val­he vaan poli­it­ti­nen totu­us. Kuka sit­ten on kykenevä arvioimaan yhden poli­itikon puheet val­heek­si: toinen poli­itikko. Tämä toinenkin poli­itikko on yhtä valmis vale­htele­maan kuin tuo ensim­mäi­nen, jot­ta saisi oman poli­it­tisen totuuten­sa voittajaksi.

    Poli­it­tisen totu­u­den tun­nistaa siitä, että se muut­tuu äänestyspäätök­sel­lä aina sen mukaan mis­tä tuuli puhal­taa. Pitäisikö sit­ten totu­ud­es­ta äänestää kansanäänestyk­sel­lä, kun poli­itikot näköjään vale­htel­e­vat kansalle päin naamaa?

    Eivät kaik­ki poli­itikot vale­htele. Demokra­t­ian nykyti­lan­net­ta kuvaa surullis­es­ti se, että mon­et kuitenkin niin tekevät. Ja yleen­sä pätee: mitä pop­ulis­tisem­pi poli­itikko sen enem­män valheita.

    Mitä voisimme tehdä? Ratkaisu on help­po teo­ri­as­sa, mut­ta vaikea käytän­nössä: äänestetään vain niitä poli­itikko­ja, jot­ka pyrkivät totu­u­teen (“pyrkivät” sik­si, että totu­us ei ole aina kovin yksikäsit­teinen asia). Val­heen viet­telys on kuitenkin myös äänestäjille suuri. On niin help­po kuvitel­la, että asi­at oli­si­vat sel­l­aisia kuin niiden toivoisi ole­van, ei sel­l­aisia kuin ne ovat.

    Kiitos muuten Lau­ri Ojalalle (jälleen) fik­sus­ta ja perustel­lus­ta kommentista.

  16. “on parem­pi, että kansane­dus­ta­jat päät­täköön, kos­ka näil­lä on fak­tat parem­min hallussaan”

    Itsekin olen täysin vaku­ut­tunut siitä, että Jani Toivolal­la ja Teu­vo Hakkaraisel­la on fak­tat parem­min hal­lus­sa kuin kansalaisilla.

  17. Mielestäni ei tarvi­ta kol­mat­ta vai­h­toe­htoa vaan pelkkä äänestämät­tä jät­tämi­nen riittäisi

  18. Siis jos et äänestä, eduskun­ta päät­tää puolestasi

  19. Osmo Soin­in­vaara:
    Enem­mistö on yli 50 % anne­tu­ista äänistä.

    Kysymys ei ole arpa­jai­sista, jot­ka ratkaistaan kolikon­heitol­la. 2/3 enem­mistö jo hei­jastelee parem­min “kansan tah­toa”. Sen lisäk­si kansanäänestyk­sessä pitää olla äärim­mäisen selkeät vai­h­toe­hdot etu- ja hait­ta argumentteineen.

  20. Veikko Kekko­nen: Kysymys ei ole arpa­jai­sista, jot­ka ratkaistaan kolikon­heitol­la. 2/3 enem­mistö jo hei­jastelee parem­min “kansan tah­toa”. Sen lisäk­si kansanäänestyk­sessä pitää olla äärim­mäisen selkeät vai­h­toe­hdot etu- ja hait­ta argumentteineen.

    Kos­ka kansanäänestyk­sil­lä ratkaista­vat asi­at ovat yleen­sä suuria (vrt. Kat­alon­ian hiuk­sen­hieno kiikku­mi­nen itsenäistyäkö-vai-ei ‑rajal­la), olen ehdot­tomasti samaa mieltä.

    Pitäisikö taval­lisel­la lail­la säädet­tävi­in asioi­hin liit­tyvien kansanäänestys­ten ratke­ta yksinker­taisel­la enem­mistöl­lä, ja perus­tus­lain tasois­t­en kän­sänääne­tys­ten ratke­ta 2/3 enem­mistöl­lä minkä lisäk­si tarvit­taisi­in uusi yksnker­taisen enem­mistön kansanäänestys sopi­van hark­in­ta-ajan jäl­keen? Pait­si tietenkin kiireel­li­sis­sä asiois­sa perus­tus­lain tasoiset ratkaisut onnis­tu­isi­vat 5/6 enem­mistöl­lä kansanäänestyksessä?

    Lisäk­si Eduskun­ta voisi joka tapauk­ses­sa äänestää niiden puoles­ta jot­ka eivät vaivaudu uurnille vaan taval­laan luovut­ta­vat päätök­sen­teon muille. Jos esimerkik­si 200 000 äänioikeutet­tua jät­tää äänestämät­tä, kukin kansane­dus­ta­ja saisi jät­tää 1 000 kansanäänestys-ääntä.

    Ylipään­sä olen kyl­lä koko kansanäänestys-insti­tuu­tio­ta vas­taan mut­ta syistä joi­ta ei juuri nyt ole aikaa purkaa kir­joituk­sek­si. Tärkeim­pänä että se joka päät­tää kansanäänestyk­seen menevän aset­telun ja ajan­hetken jol­loin äänestys jär­jestetään, saa jo val­lan isoon osaan ratkaistavas­ta asi­as­ta. Par­la­men­taris­mis­sa on mah­dol­lista neu­votel­la asi­as­ta ennen äänestyk­seen menoa, mut­ta 5 000 000 ihmistä ei pysty neu­vot­tele­maan keskenään senkään ver­taa kuin 200 ihmistä. 

    Toisek­seen, jos tehty päätös on huono, sen pitäisi olla perut­tavis­sa, mut­ta kos­ka ‘kansan’ man­daat­ti ylit­tää kaik­ki muut man­daatit, kansanäänestyk­siä pitäisi jär­jestää jatku­vasti. Sit­ten ollaankin menos­sa kohti suo­raa demokra­ti­aa, mis­tä mm. tässä keskustelusäi­keessä.

  21. Maunu:
    Samoin pitäisi äänestys­tu­lok­sen olla selvä esim. vähin­tään 2/3 enem­mistö, jot­ta sen tulos otet­taisi­in huomioon. 49% – 51% tulok­sen ei pitäisi vaikut­taa suun­taan tai toiseen. 

    Mitä tämä tarkoit­taisi tilanteessa, jos­sa on tehtävä päätös suun­taan tai toiseen? Suomen oli 1995 joko liityt­tävä EU:hun tai olla liit­tymät­tä. Kumpikin vai­h­toe­hdoista on iso päätös. 

    Mitä jos eduskun­ta on jos­sain päätök­sessä jakaan­tunut 101–99? Mitä sel­l­ais­ten päätösten suh­teen sit­ten pitäisi tehdä?

  22. Tom­mi Uschanov:

    Kukin äänioikeut­taan käyt­tävä ilmoit­taa, paljonko on itse valmis mak­samaan siitä, että oma kan­ta voittaa. 

    Muuten hyvä, mut­ta tässä on pari perus­ta­van­laa­tu­ista ongelmaa:

    Perus­tus­lain 1. luvun 1§ mukaan “Suo­mi on täy­si­val­tainen tasaval­ta” ja tuo kuu­lostaa suo­raan san­ot­tuna rahavallalta. 

    Ja lisäk­si tuo antaa häikäilemät­tömille ulko­val­loille mah­dol­lisu­u­den suo­raan ostaa äänestystuloksia.

  23. R. V.:
    Eduskun­nan ratkaisut ovat peri­aat­teessa hyviä, mut­ta käytän­nössä edus­ta­jat toimi­vat puolueen­sa mie­len mukaan ja toimi­vat kumileimasi­na. Lisäk­si enem­mistö äänistä on myy­ty lehmänkau­pal­la hal­li­tuk­selle, jol­loin todel­lista val­taa käyt­tää vain muu­ta­ma puoluejohtaja.

    Lehmänkau­pat ovat olen­nainen osa kaikkia toimivia poli­it­tisia systeemejä. 

    Aika har­va päätös on suo­raan sel­l­ainen, että sen taakse saadaan enem­mistö jos ne tehdään yksi ker­ral­laan irti toisistaan.

    Osmo on jo blo­gis­saan selit­tänyt tämänkin:

    http://www.soininvaara.fi/2015/01/17/vetokratia/

    “Olet­takaamme, että päät­täjinä on kolme yhtä suur­ta tahoa ja ratkaista­vana kolme uud­is­tus­ta, joista kutakin kan­nat­taa yksi taho vuorol­laan muiden vas­tus­taes­sa. Se yksi asia on aina tätä kan­nat­tavalle taholle elin­tärkeä ja niille kahdelle muul­la asian vas­tus­t­a­mi­nen jok­seenkin saman­tekevää. Enem­mistöpäätök­sel­lä yhtään uud­is­tus­ta ei hyväksytä, mut­ta jos on mah­dol­lista neu­votel­la, kaik­ki kolme hyväksytään. Lop­putu­los on kaikkien kannal­ta parem­pi kuin eril­lisi­in enem­mistöpäätök­si­in perus­tu­va. Aivan eri asioiden niput­ta­mi­nen yhteen tuot­taa parem­pia päätök­siä kuin suo­ravi­ivainen äänestäminen.”

  24. Veikko Kekko­nen: Kysymys ei ole arpa­jai­sista, jot­ka ratkaistaan kolikon­heitol­la. 2/3 enem­mistö jo hei­jastelee parem­min “kansan tah­toa”. Sen lisäk­si kansanäänestyk­sessä pitää olla äärim­mäisen selkeät vai­h­toe­hdot etu- ja hait­ta argumentteineen.

    Mut­ta mikä on kansan tah­to, jos se on jakaan­tunut 50–50? Onko se sit­ten se, mitä heitä edus­ta­vat poli­itikot (jot­ka hekin voivat ihan hyvin olla jakaan­tunei­ta 50–50) tahtovat? 

    Mitä tuo­hon lop­pu­un tulee, niin tule­vaisu­ut­ta koske­vista asioista etu- ja hait­ta-argu­men­tit ovat usein varsin epä­var­mo­ja. Tietääkö joku var­muudel­la edes vielä, mitä brex­it oikeasti Bri­tann­ian tule­vaisu­udelle tarkoit­taa? Itse olen asi­as­sa entisen päämin­is­teri Tony Blairin kan­nal­la, että asi­as­ta pitäisi jär­jestää uusi kansanäänestys siinä vai­heessa, kun lop­ulli­nen brex­it-sopimus on tiedos­sa. Ihan niin kuin Suo­mi äänesti EU-jäsenyy­destä sen poh­jal­ta, mitä poli­itikot oli­vat neu­vot­te­lu­tu­lok­se­na saa­neet aikaisek­si. 2016 brex­it-äänestyk­sen olisi pitänyt olla vain, että Bri­tan­nia aloit­taa neu­vot­te­lut EU:sta eroamis­es­ta, mut­ta kansa lop­ul­ta päät­tää, onko saatu sopimus sel­l­ainen, jon­ka poh­jal­ta ero­taan tai jäädään.

  25. Kansanäänestyk­sessä kupon­gin alus­sa voisi olla myös vaikka­pa 20-vai­heinen moni­val­in­takysymys­lista jos­sa luo­dataan äänestäjän tieto­ja ääneste­tyk­sen aiheesta ja vain tietyn pis­ter­a­jan ylit­tävät äänet laskettaisiin

  26. 1. Edus­tuk­selli­nen demokra­tia: eduskun­ta val­it­see seu­raa­van eduskun­nan. Mik­si ei? 

    2. Edus­tuk­sel­lisu­us kadot­taa infor­maa­tio­ta, lisää kohinaa. 

    3. Kansalainen saa äänestää edus­mi­estään kuun­nellen, jos niin tahtoo. 

    4. Kah­ta kol­ma­sosaa tulee vaa­tia vain, jos muute­taan perutuslakia.

    5. Suomen EY-jäsenyys ei saanut kansan kah­den kol­ma­sosan tukea.

    6. Suomen kansaa ei kuul­tu Euroon liit­tymis­es­tä; ver­taa Ruotsiin. 

    7. Eduskun­ta voi de fac­to muut­taa perus­tus­lakia yksinker­taisel­la enem­mistöl­lä, toisin kuin on tarkoitet­tu, kos­ka perus­tus­laki­valiokun­ta tulk­it­see perus­tus­lakia aivan kuten tah­too. Esimerk­ki: valiokun­nan ris­tiri­itaiset kan­nan­otot Euroon siir­tymisen ja val­tiosään­nön yhteen­sopivu­ud­es­ta vuosi­na 1994 (pj. Niin­istö) ja 1997 (pj. Itälä). 

    8. Brex­it-slo­ga­nia EU-jäsen­mak­sun käyt­tämis­es­tä ter­vey­den­hoitoon ei tule pitää val­heena, kos­ka brut­to- ja net­tora­ha ovat samaa suu­ru­us­lu­okkaa ja selvästikin kyseessä oli esimerki­no­mainen kär­jistys koskien sitä, miten suurista rahoista on kyse ja mihin sitä esim. voisi käyttää.

  27. vk:
    Miten Sveit­sis­sä hom­ma voi niin hyvin toimia? 

    Mihin perus­tuukaan ole­tus, että Sveit­sis­sä hom­ma toimii hyvin? Teknis­es­ti var­maan toimii, siis äänestyk­set saadaan toteutet­tua ja äänet las­ket­tua, mut­ta ehkä kokon­aisu­us ei ole ihan pelkkää auringonpais­tet­ta ja ruusuil­la tanssimista.

    2014 mar­rasku­us­sa Sveit­sis­sä kansanäänestet­ti­in mm. siitä, pitäisikö sikäläisen keskus­pankin New Yorkissa tal­lessa ole­vat kul­tavaran­not siirtää Sveit­si­in vai ei. Ja muu­ta­maa kuukaut­ta aikaisem­min päätet­ti­in äänestyk­sessä, että Sveit­si ei han­ki ruot­salaisia Gripen-hävit­täjiä kor­vaa­maan van­hen­tu­mas­sa ole­vaa kalustoa.

    Otta­mat­ta sinäl­lään kan­taa näi­den päätösten sisältöön uskallan epäil­lä osaamista, jol­la näi­hin kysymyk­si­in vas­tat­ti­in. Molem­mat esimerkki­ta­pauk­set ovat tyyp­il­lisiä erikoisosaamista vaa­tivia päätök­siä, jois­sa maal­likoil­la tuskin on riit­tävää kom­pe­tenssia muo­dostaa perustel­tua mielipidettä.

    On var­maan syytä muis­taa myös, että tämä “toimi­va” sys­tee­mi onnis­tui anta­maan naisille äänioikeu­den vas­ta 1971.

    Sveitsin kansanäänestyk­sis­sä äänestyspros­en­tit ovat viime vuosi­na jääneet läh­es aina alle 50 prosentin.

  28. Ehdi­tus:

    Sitovia kansanäänestyk­siä saatakoon käyt­tää vain Sveitsissä.

  29. Sveti­sis­sä tuo on hoidet­tu mielestäni parem­min kuin ideasi. Eli par­la­ment­ti voi tehdä oman ehdo­tuk­sen­sa ja kansalainen voi sit­ten äänestää jom­mankum­man puoles­ta tai molem­pia vastaan.

    Tämä parem­pi kuin antaa poli­itikoille vapaat kädet valehd..tehdä äänestyk­sen jäl­keen poli­it­tisia kompromisseja.

  30. Kansanäänestyk­si­in suh­taudu­taan nykyään hirveän tekopy­hästi. Jos gallupit näyt­tävät että oma asia on menos­sa läpi niin kansanäänestys­tä halu­taan ilman muu­ta, jos taas ei niin kek­sitään argu­ment­te­ja siihen että kansanäänestys­tä ei kan­na­ta järjestää.

    Hyvä esimerk­ki on Nato-kansanäänestys — vas­tus­ta­jat halu­a­vat sel­l­aisen ilman­muu­ta (ainakin täl­lä het­kel­lä kun näyt­tää että Ei-kan­ta voit­taisi), Naton kan­nat­ta­jat väit­tävät asian ole­van liian mutkikas taval­lisen ihmisen ymmär­ret­täväk­si — mut­ta paljon mon­imutkaisem­pi EU-jäsenyys ilmeis­es­ti ei ollut…?

  31. Per­in­teinen kansanäänestys on ihan toimi­va valit­taes­sa kansal­lis­lin­tua tai –ruokaa.

  32. Jos 50% äänioikeutet­tu­jen määrästä niin ikinä ei saisi mitään päätet­tyä. Äänestysvilkkaus kun ei ole lähel­läkään sataa.

    Paras ratkaisu on jär­jestää kansanäänestyk­siä asioista:
    — oikea tulos on var­ma jo ennekuin asia viedään esitykseksi
    — äänestetään vain asisoista joil­la ei ihan hirveän paljon ole merkitystä

  33. Kansanäänestyk­siä ei pitäisi jär­jestää ollenkaan isoista val­takun­nal­li­sista asioista vaan pikem­min paikalli­sista, ja niiden ei pitäisi olla sitovia lop­puiäk­si, vaan asioista pitäisi äänestää uud­estaan vaik­ka 4 vuo­den välein.

  34. Sylt­ty: Perus­tus­lain 1. luvun 1§ mukaan “Suo­mi on täy­si­val­tainen tasaval­ta” ja tuo kuu­lostaa suo­raan san­ot­tuna rahavallalta. 

    Niin kuu­lostaakin. Mut­ta siinä on paradok­si, että mitä enem­män rahaval­taa käytet­täisi­in, sitä enem­män nimeno­maan köy­hät hyö­ty­i­sivät siitä rahallisesti.

    Ja lisäk­si tuo antaa häikäilemät­tömille ulko­val­loille mah­dol­lisu­u­den suo­raan ostaa äänestystuloksia. 

    Tämä sen sijaan on jo parem­pi argumentti.

  35. Brex­itin seu­rauk­sista ei kukaan tiedä vielä mitään, mut­ta Suomen euro­ratkaisun seu­rauk­set tun­netaan jo aika hyvin. Kun Niin­istö ja Lip­po­nen Suomeen euroon veivät, niin kansa olisi sen estänyt kansanäänestyk­sessä, jos olisi saanut tilaisu­u­den, kuten Ruotsin kansalle suoti­in. Oliko Ruotsin kansa väärässä ja poli­itikot sil­loin oikeassa?

  36. Tapani Tik­ka:
    Itsekin nuore­na ja vaiku­tuk­sille alt­ti­ina äänestin Suomen EU-jäsen­nyy­den puoles­ta lähin­nä suo­ma­lais­me­di­an mas­si­ivisen pro­pa­gan­dan takia. Nythän on nähty, ettei heil­lä tai asiantun­ti­joil­la ollut aav­is­tus­takaan siitä mihin EU ja euro johtavat.

    Niin, eipä kukaan arvan­nut, että miten hem­metin hyvin Suomel­la menisi Euroopan Union­in jäse­nenä ja euron käyttäjänä.

    Ilman EU:ta Suo­mi olisi edelleen piskuinen taka­pa­ju­la Entisen Neu­vos­toli­iton kar­vaises­sa kainalossa.

  37. Jus­si Salmi­nen: Mihin perus­tuukaan ole­tus, että Sveit­sis­sä hom­ma toimii hyvin? Teknis­es­ti var­maan toimii, siis äänestyk­set saadaan toteutet­tua ja äänet las­ket­tua, mut­ta ehkä kokon­aisu­us ei ole ihan pelkkää auringonpais­tet­ta ja ruusuil­la tanssimista.

    2014 mar­rasku­us­sa Sveit­sis­sä kansanäänestet­ti­in mm. siitä, pitäisikö sikäläisen keskus­pankin New Yorkissa tal­lessa ole­vat kul­tavaran­not siirtää Sveit­si­in vai ei. Ja muu­ta­maa kuukaut­ta aikaisem­min päätet­ti­in äänestyk­sessä, että Sveit­si ei han­ki ruot­salaisia Gripen-hävit­täjiä kor­vaa­maan van­hen­tu­mas­sa ole­vaa kalustoa.

    Otta­mat­ta sinäl­lään kan­taa näi­den päätösten sisältöön uskallan epäil­lä osaamista, jol­la näi­hin kysymyk­si­in vas­tat­ti­in. Molem­mat esimerkki­ta­pauk­set ovat tyyp­il­lisiä erikoisosaamista vaa­tivia päätök­siä, jois­sa maal­likoil­la tuskin on riit­tävää kom­pe­tenssia muo­dostaa perustel­tua mielipidettä.

    On var­maan syytä muis­taa myös, että tämä “toimi­va” sys­tee­mi onnis­tui anta­maan naisille äänioikeu­den vas­ta 1971.

    Sveitsin kansanäänestyk­sis­sä äänestyspros­en­tit ovat viime vuosi­na jääneet läh­es aina alle 50 prosentin.

    Käsit­tääk­seni sveit­siläiset ovat tyy­tyväisiä jär­jestelmään­sä. Äänestyk­siä toki on mei­dän näkökul­mas­ta siel­lä liikaa eli vähempikin riit­täisi ja osal­lis­tu­mi­nen sil­lä tavoin var­maan nousisi.

    Ainakin jokainen suo­ma­lainen reserviläi­nen tietää, että surkei­ta ruot­salaisia hävit­täjiä ei pidä ostaa on sit­ten kyse Sveit­sistä tai Suomes­ta! Eli sopi­va asia kansanäänestykselle.

    Kun kat­soo suo­ma­laisen eduskun­nan kokoon­panoa ja poli­it­tisen jär­jestelmämme päätök­sen­tekokyvyt­tömyyt­tä ulkopar­la­men­taariset jar­ru­jär­jestöt huomioitu­na, niin ottaisin mielel­läni meille sveit­siläisen systeemin.

  38. Min­un mielestäni kansanäänestyk­siä ei pidä jär­jestää asiois­sa, jois­sa edes keskimääräi­nen äänestäjä ei kykene tekemään perustel­tua päätöstä saati sit­ten huonos­ti asi­aan pere­htynyt äänestäjä, jon­ka muutkaan kyvyt eivät riitä koko asian ymmärtämiseen. Mon­imutkaiset asi­at on parem­pi jät­tää kansane­dus­ta­jille, sil­lä peri­aat­teessa hei­dät on valit­tu pere­htymään asioi­hin ja tekemään koko val­tion kannal­ta parhaat päätökset.

    Toki on pienoinen ongel­ma, että kansane­dus­ta­jat ovat luovut­ta­neet ison osan val­las­taan puolue­jo­hdolle ja puolue­jo­hto kuun­telee niitä, jot­ka mak­sa­vat puolueen kulut, mut­ta paljon suurem­pi ongel­ma on se, että keskimääräi­nen kansanäänestäjä äänestää liian usein pelkkien luu­lo­jen ja peräti harhalu­u­lo­jen pohjalta.

    Toki kansanäänestyk­sille on paikkansa: niil­lä voidaan vali­ta val­tion lip­pu, vaaku­na, kansal­lis­laulu ja vaikka­pa kansal­liskuk­ka tai se, kuka on suurin suo­ma­lainen, mut­ta mitään noi­ta merkit­täväm­pää asi­aa ei pitäisi ratkaista kansanäänestyksellä.

  39. Pitäisikö olla muu­ta­ma tark­ista­va “katu­musäänestys”?

    Ei sekään ole hyvä, että esim. eduskun­nan päätök­sel­lä istut­taisi­in EU:ssa johonkin hamaan tap­pi­in asti.

    Itseasi­as­sa EU:lla ei ole mitään kehi­ty­s­painet­ta, jos ei ole todel­lista vaaraa jäsen­val­tioiden eroamisesta.

  40. LK:
    Ilman EU:ta Suo­mi olisi edelleen piskuinen taka­pa­ju­la Entisen Neu­vos­toli­iton kar­vaises­sa kainalossa.

    Kun muo­do­stat vai­h­toe­htoisia ske­naar­i­oi­ta sille, mitä olisi tapah­tunut, jos Suo­mi ei olisi liit­tynyt unioni­in, onko tämä mainit­se­masi ske­naario todel­lakin se, jolle annat suurim­man toden­näköisyy­den? Kuin­ka suuren todennäköisyyden?

  41. N: mut­ta paljon suurem­pi ongel­ma on se, että keskimääräi­nen kansanäänestäjä äänestää liian usein pelkkien luu­lo­jen ja peräti harhalu­u­lo­jen pohjalta

    Eikö päätök­sen siitä, pere­htyykö asi­aan itse vai jät­tääkö sen edus­miehen­sä tehtäväk­si, voi jät­tää kansalaiselle itselleen?

  42. Tom­mi Uschanov:
    Min­ul­la on (mielestäni) kansanäänestys­ten ongelmi­in vai­h­toe­htoinen ratkaisu, joka

    1) estää sen että kansanäänestyk­siä käytetään pahan olon purkamiseen seu­rauk­sista välit­tämät­tä à la Brex­it, ja

    2) vähen­tää äänestyk­sessä hävin­neen osa­puolen pahaa oloa ja siten lievit­tää poli­it­tista polarisaatiota:

    Kukin äänioikeut­taan käyt­tävä ilmoit­taa, paljonko on itse valmis mak­samaan siitä, että oma kan­ta voit­taa. Vaal­i­t­u­losta ei ratkaise ään­imäärä vaan se, onko kyl­lä- vai ei-puoli luvan­nut mak­saa kumu­lati­ivis­es­ti enem­män. Äänestyk­sen voit­ta­jil­ta laskute­taan hei­dän lupaa­mansa rahat ja jae­taan häviäjille samas­sa suh­teessa kuin kukin heistä lupasi mak­saa, jos sat­tuisi voit­ta­maan. Jos kyl­lä-puolen äänestäjät ovat esimerkik­si luvan­neet 1,3‑kertaisesti enem­män rahaa kuin ei-puolen äänestäjät, jälkim­mäiset eivät mak­sa mitään, vaan heille päin­vas­toin mak­se­taan kunkin heistä itse lupaa­ma sum­ma “vedonlyön­tik­er­toimel­la” 1,3.

    Kir­joitin tästä kolumninkin joku aika sitten:

    https://www.hs.fi/sunnuntai/art-2000005218076.html

    Haus­ka idea mak­saa hävin­neelle osa­puolelle. Ennus­taisin että äänestyk­set tuli­si­vat ole­maan aina erit­täin tiukko­ja sekä mon­esti ennakko suosik­ki häviäisi vaaleissa.
    Jos kaik­ki vedonlyön­nistä kiin­nos­tuneet alka­isi­vat pela­ta “äänestys peliä” niin
    jän­nit­tävä äänestyshän siitä tulisi. Pelaa­jat yrit­täi­sivät saa­da help­po­ja voit­to­ja aset­ta­mal­la panok­sen­sa häviäjälle. Oman lisän peli­in toisi jos voisi pela­ta luo­tol­la ja ilman ylära­jaa panok­selle. Upporikas­ta rutiköy­hää peli.
    Puolisoista toinen äänestäisi miljoon­al­la puoles­ta ja toinen äänestäisi miljoon­al­la vastaan.
    Oman osuuten­sa saisi myös mielip­i­teen­tutkimus­laitok­set joiden tulok­sia seu­rat­taisi­in hyvin tarkkaan.
    Sinän­sä ihan haus­ka ajatusleikki.

  43. Pekka T.: Jos kansanäänestyk­sen tulos on 51 puoles­ta ja 49 vas­taan niin halu­aako kansa esitet­tyä asi­aa? Minus­ta ei, vaan kansa on lähin­nä erim­ieli­nen. Kansanäänestyk­set voisi­vat toimia, jos kansa olisi val­is­tunut­ta ja ehtisi ja viit­sisi pere­htyä asioi­hin. Mis­täs saisimme sel­l­aisen kansan?

    Minus­ta pere­htyneisyys ei mitenkään vält­tämät­tä estä 51–49 tulok­sia. Päätök­sis­sähän on kak­si puol­ta, fak­tat ja arvot. Arvot vaikut­ta­vat siihen, mitä ihmiset halu­a­vat ja fak­tat sit­ten siihen, mitkä ovat parhai­ta keino­ja siihen päämäärään pääsemiseen. 

    Ideaalidemokra­ti­as­sa tilanne olisi se, että ihmiset vain lis­taa­vat arvon­sa ja niiden perus­teel­la luo­daan jonkin­lainen kansan yhteen­las­ket­tu kan­ta siihen, mihin suun­taa yhteiskun­taa pitäisi ohja­ta ja sit­ten joku hyvin älykäs ja kaiken tietävä tekoä­ly päät­tää ne toimen­piteet, miten siihen päästään. Tässä siis se päätök­sen­teon val­is­tuneisu­us olisi mak­simis­saan (ja kun muis­tamme Humen giljoti­inin, niin tiedämme, että fak­to­jen kaut­ta on arvo­ja ihan turha läh­estyä). Tämä sys­teemikään ei estä sitä, että arvo­jen suh­teen ihmiset jakaan­tu­vat 51–49. Ja tietenkin vielä vaikeam­mak­si asia menee sen suh­teen, että yleen­sä asiois­sa ihmiset eivät ole täysin vas­taan tai täysin puoles­ta, vaan jos­sain sil­lä välillä. 

    Ja vielä lopuk­si, onko jokin syy olet­taa, että jos kansa ei ole val­is­tunut­ta, niin se sit­ten osaisi vali­ta itselleen sel­l­aiset päät­täjät, jot­ka ovat val­is­tunei­ta ja ennen kaikkea kor­rup­toi­tu­mat­to­mia. Tämä viimeinen on aika oleelli­nen asia, kos­ka se on edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian heikkous suo­raan demokra­ti­aan ver­rat­tuna. Kukaan ei pysty kor­rup­toimaan koko kansaa, mut­ta pari sataa kansane­dus­ta­jaa on ihan toinen juttu.

  44. Ville J: Oman lisän peli­in toisi jos voisi pela­ta luo­tol­la ja ilman ylära­jaa panok­selle. Upporikas­ta rutiköy­hää peli.
    Puolisoista toinen äänestäisi miljoon­al­la puoles­ta ja toinen äänestäisi miljoon­al­la vastaan.

    Hyvä point­ti. Tuo toim­inta romut­taisi koko sys­teemin. Tuol­lainen veto olisi täysin riskitön ja keräisi sen tek­i­jälle suuren osan voit­tora­hoista. Yksinker­tainen esimerk­ki näyt­tää tämän.

    San­o­taan, että ilman isoa vetoa voima­suh­teet ovat 1 yksikkö kan­nal­la A ja 10 yksikköä kan­nal­la B. Jos näil­lä men­täisi­in, niin A:ta kan­nat­tanut saisi siis 10 yksikköä kor­vaukkse­na siitä, että jou­tui suos­tu­maan B:n kan­nalle. Nyt jos tähän mukaan tulisi ylimääräi­nen osal­lis­tu­ja 1000:n yksikön panok­sil­la molem­mille puo­lille, touhu jakaan­tu­isikin niin, että ison vedon tek­i­jä saisi 1009 yksikköä ja menet­täisi 1000 yksikköä, mut­ta jäisi siis 9 yksikköä voitolle. A:n kan­nat­ta­ja saisi sen jäl­jelle jääneen yhden yksikön. 

    Eli siis pelkästään rahas­ta­maan tul­lut henkilö, jol­la ei ollut itse asian suh­teen mitään intresse­jä keräisi voiton itselleen ja äänestyk­sessä hävin­neet jäi­sivät näppe­jään nuole­maan. Sen lisäk­si, että se romut­taisi sys­teemin koko idean, se saisi ihmiset kiin­nos­tu­maan ennem­minkin tästä ilmais­es­ta rahas­ta (jon­ka saa vain, jos ei ole kum­mal­lakaan kan­nal­la) ja siis ole­maan entistä vähem­män kiin­nos­tunei­ta itse päättämisestä.

  45. Mart­ti: Vai pitäisikö olla yli 50% äänioikeutet­tu­jen määrästä?

    Esim. Skot­lannin 1979 itse­hallintokansanäänestyk­sessä vaa­dit­ti­in hyväksyn­tään sekä enem­mistö että vähin­tään 40% äänioikeute­tu­ista. 51% enem­mistö äänistä saati­in, mut­ta 40% äänioikeute­tu­ista jäi saamatta.

  46. Samuli Saarel­ma: Mitä tämä tarkoit­taisi tilanteessa, jos­sa on tehtävä päätös suun­taan tai toiseen? Suomen oli 1995 joko liityt­tävä EU:hun tai olla liit­tymät­tä. Kumpikin vai­h­toe­hdoista on iso päätös. 

    Jos muu­tok­selle ei löy­dy kan­na­tus­ta, niin jatke­taan ennal­laan, eli ei liitytä.

  47. Samuli Saarel­ma: Mitä jos eduskun­ta on jos­sain päätök­sessä jakaan­tunut 101–99? Mitä sel­l­ais­ten päätösten suh­teen sit­ten pitäisi tehdä?

    Ruot­sis­sa oli 70-luvun alus­sa par­illi­nen luku kansane­dus­ta­jia, ja ään­ten men­nessä tasan vedet­ti­in arpaa…

  48. Samuli Saarel­ma: Itse olen asi­as­sa entisen päämin­is­teri Tony Blairin kan­nal­la, että asi­as­ta pitäisi jär­jestää uusi kansanäänestys siinä vai­heessa, kun lop­ulli­nen brex­it-sopimus on tiedossa.

    Britit päät­tivät ero­ta ja ilmoit­ti­vat siitä Liss­abonin sopimuk­sen mukaises­ti. Ilmoituk­sen jäl­keen asia ei ole enää brit­tien päätet­tävis­sä vaan menee sopimuk­sen mukaan ja EU:n aset­ta­mas­sa aikataulus­sa. Juna meni jo.
    Uusi kansanäänestys ei sitoisi mil­lään taval­la niitä 27:ää euroop­palaista hal­li­tus­ta ja kansane­dus­tus­laitos­ta, jot­ka päät­tävät siitä, suos­tu­vatko anta­maan briteille jatkoaikaa tms.
    Kansanäänestyk­sessä ei voi­da päät­tää muiden kuin oman kansakun­nan asioista, vrt. myös Kreikan kansanäänestys 2015 siitä, mil­lä ehdoil­la se suos­tu­isi otta­maan vas­taan tukea muul­ta EU:lta.

    1. Britit päät­tivät ero­ta ja ilmoit­ti­vat siitä Liss­abonin sopimuk­sen mukaises­ti. Ilmoituk­sen jäl­keen asia ei ole enää brit­tien päätet­tävis­sä vaan menee sopimuk­sen mukaan ja EU:n aset­ta­mas­sa aikataulus­sa. Juna meni jo.

      No jaa. Muis­tat­teko, kun Ruot­si jär­jesti äänestyk­sen EMU-jäsenyy­destä? Maa oli kyl­lä sitoutunut siihen liit­tyessään EU:n jäsenek­si, kos­ka ei ollut hak­enut sil­loin poikkeusta. EU:n sään­nöt venyvät ja paukkuvat.

  49. Kauko:
    Brex­itin seu­rauk­sista ei kukaan tiedä vielä mitään, mut­ta Suomen euro­ratkaisun seu­rauk­set tun­netaan jo aika hyvin.Kun Niin­istö ja Lip­po­nen Suomeen euroon veivät, niin kansa olisi sen estänyt kansanäänestyk­sessä, jos olisi saanut tilaisu­u­den, kuten Ruotsin kansalle suoti­in. Oliko Ruotsin kansa väärässä ja poli­itikot­sil­loin oikeassa?

    Kun Suo­mi ja Ruot­si neu­vot­te­liv­at EU-jäsenyy­destä niin kum­mallekin luvat­ti­in yksi kansalli­nen poikkeus: Ruot­si sai jäädä rahali­iton ulkop­uolelle ja Suo­mi sai jatkaa kansal­lis­ten maat­alous­tukien jakamisen.

    1. Kun Suo­mi ja Ruot­si neu­vot­te­liv­at EU-jäsenyy­destä niin kum­mallekin luvat­ti­in yksi kansalli­nen poikkeus: Ruot­si sai jäädä rahali­iton ulkop­uolelle ja Suo­mi sai jatkaa kansal­lis­ten maat­alous­tukien jakamisen.

      Oliko­han noin? Tan­s­ka sai jäädä rahali­iton ulkop­uolelle (ei tosin jäänyt, säi­lyt­ti omat setelin­sä, mut­ta sitoi kru­u­nun euroon) Ruot­si on saanut jäädä, kos­d­ka ei täytä EMUn ehtoja.

  50. Aika ajatel­la: Kansalainen saa äänestää edus­mi­estään kuun­nellen, jos niin tahtoo.

    Tämä on varsin mie­lenki­in­toinen aja­tus laa­jem­minkin. Se siis toimisi tässä Soin­in­vaaran ehdo­tuk­ses­sakin. Ne, jot­ka eivät luo­ta omaan kykyyn päät­tää asi­as­ta, voisi­vat antaa äänen­sä kenelle tahansa toiselle täy­si­val­taiselle äänestäjälle. Sit­ten nämä äänestäi­sivät use­am­mal­la äänel­lä ihan nor­maal­isti. Jos touhu jär­jestetään elek­tro­n­is­es­ti, olisi tässä jopa mah­dol­lista säi­lyt­tää vaal­isalaisu­uskin, jos niin halutaan. 

    Samaa sys­teemiä voisi siis peri­aat­teessa käyt­tää eduskun­nan äänestyk­sis­säkin. Jokainen valit­tu edus­ta­ja äänestäisi nor­maal­isti äänestäjien­sä man­daatil­la. Halutes­saan äänestäjät voisi­vat sit­ten ottaa tämän man­daatin pois ja käyt­tää itse omaa poli­it­tista val­taansa. Tämä vaatisi toki jonkin­laista hiomista käytän­nön yksi­tyisko­h­tien suh­teen, mut­ta ainakin peri­aat­teessa se olisi mah­dol­lista, jos elek­tron­i­nen äänestämi­nen saadaan toim­i­maan. Mut­ta tietenkin tässä on se ongel­ma, minkä Sylt­ty toi esi­in, eli kansa ei pysty tekemään sisäis­es­ti lehmänkaup­po­ja siinä, mis­sä poli­it­tiset puolueet, mikä johtaa sit­ten siihen, että osa kan­natet­tavista aloit­teista kaatuu, kos­ka niitä ei voi­da kopla­ta yhteen.

  51. Osmo Soin­in­vaara: Ruot­si on saanut jäädä, kos­d­ka ei täytä EMUn ehtoja.

    Sopimuk­sen sään­nöt ovat sel­l­aiset, että Ruot­si saa itse päät­tää, mil­loin se halu­aa täyt­tää EMU:n ehdot (s.o. liit­tyä ERM II:een) vai halu­aako milloinkaan.

  52. Ruot­sil­la oli poikkeus, aivan tot­ta, meil­lä ei, mut­ta ei meitä olisi Emuun pakotet­tu, jos emme sinne olisi halunneet. 

    Ruotsin eli­it­ti kan­nat­ti euroa kansanäänestyk­sessä 2003. Hap­pamia oli­vat pih­la­jan­mar­jat: Ruot­si tyr­mäsi euron

    Oliko kansa väärässä?

  53. Jus­si Salmi­nen: Mihin perus­tuukaan ole­tus, että Sveit­sis­sä hom­ma toimii hyvin? Teknis­es­ti var­maan toimii, siis äänestyk­set saadaan toteutet­tua ja äänet las­ket­tua, mut­ta ehkä kokon­aisu­us ei ole ihan pelkkää auringonpais­tet­ta ja ruusuil­la tanssimista.

    2014 mar­rasku­us­sa Sveit­sis­sä kansanäänestet­ti­in mm. siitä, pitäisikö sikäläisen keskus­pankin New Yorkissa tal­lessa ole­vat kul­tavaran­not siirtää Sveit­si­in vai ei. Ja muu­ta­maa kuukaut­ta aikaisem­min päätet­ti­in äänestyk­sessä, että Sveit­si ei han­ki ruot­salaisia Gripen-hävit­täjiä kor­vaa­maan van­hen­tu­mas­sa ole­vaa kalustoa.

    Otta­mat­ta sinäl­lään kan­taa näi­den päätösten sisältöön uskallan epäil­lä osaamista, jol­la näi­hin kysymyk­si­in vas­tat­ti­in. Molem­mat esimerkki­ta­pauk­set ovat tyyp­il­lisiä erikoisosaamista vaa­tivia päätök­siä, jois­sa maal­likoil­la tuskin on riit­tävää kom­pe­tenssia muo­dostaa perustel­tua mielipidettä.

    On var­maan syytä muis­taa myös, että tämä “toimi­va” sys­tee­mi onnis­tui anta­maan naisille äänioikeu­den vas­ta 1971.

    Sveitsin kansanäänestyk­sis­sä äänestyspros­en­tit ovat viime vuosi­na jääneet läh­es aina alle 50 prosentin.

    Kansanäänestyk­siä on monel­la eri tasol­la (liit­to­val­tio, kant­toni ja kun­ta) ja niitä on eri­laisia perustuen laki­in (pakolli­nen), kansalaisa­loit­teeseen tai mah­dol­lisu­u­teen tor­pa­ta poli­itikko­jen päätös. Yksi tärkeä pakol­lis­ten äänestys­ten kohde on kun poli­itikot halu­a­vat käyt­tää rahaa, esimerkik­si Zurichin kaupun­ki jär­jestää kansanäänestyk­sen jos ajat­telee investoivansa johonkin yli 20 miljoona tai yli 1 miljoo­nan tois­tu­vana vuo­tuise­na kuluna.

    Jos koet asian tärkeäk­si infor­maa­tio­ta on eri osa­puo­lil­ta paljon ja hel­posti saatavil­la. Eli väit­te­lyt käy­dään julkises­sa tilas­sa, voi tietenkin väit­tää että eri osa­puo­let vale­htel­e­vat, mut­ta eivätkö nämä vale­htelisi myös edustuslaitokselle.

    Hom­man vahvu­us on juuri siinä että sil­lä pide­tään palvelusvä­ki (poli­itikot) ruo­dus­sa eikä hän­tä pääse heilut­ta­maan koiraa. 

    Tietenkin vero-orju­u­teen tot­tuneelle hallintoala­maiselle moinen vapaus ja vas­tuu saat­taisi tuot­taa ongelmia ja on tur­val­lisem­paa pysyä hyv­in­voivan val­tion ikeessä.

  54. LK: Niin, eipä kukaan arvan­nut, että miten hem­metin hyvin Suomel­la menisi Euroopan Union­in jäse­nenä ja euron käyttäjänä. 

    Pait­si että Ruot­sil­la meni vuo­teen 2009 asti ihan yhtä hyvin ilman euroa ja sen jäl­keen parem­min, kos­ka sen ei tarvin­nut tehdä sisäisiä deval­vaa­tioi­ta, miet­tiä vakaus­sopimus­ta ja pelastel­la Kreikan kaut­ta systeemiriskipankkeja.

  55. Samuli Saarel­ma: Mut­ta tietenkin tässä on se ongel­ma, minkä Sylt­ty toi esi­in, eli kansa ei pysty tekemään sisäis­es­ti lehmänkaup­po­ja siinä, mis­sä poli­it­tiset puolueet, mikä johtaa sit­ten siihen, että osa kan­natet­tavista aloit­teista kaatuu, kos­ka niitä ei voi­da kopla­ta yhteen.

    Lehmänkaup­po­jen tekem­i­nen liit­tyy nähdäk­seni yleisem­pään kysymyk­seen siitä, mikä taho laatii esi­tyk­siä kansanäänestet­täväk­si. Intu­iti­ivis­es­ti tun­tu­isi siltä, että nip­puesi­tyk­siä pitäisi pystyä laa­ti­maan ja jopa päät­tämään täysin mekaanis­es­ti yhteis­es­ti sovit­tu­jen sään­tö­jen mukaan, kun­han tiede­tään kansan kan­ta kuhunkin eril­liseen kysymykseen.

    Syl­tyn kaiva­mas­sa esimerkissä blo­gisti aikanaan väit­ti, että jos on mah­dol­lista neu­votel­la, niin kaik­ki kolme uud­is­tus­ta hyväksytään. Asia ei kuitenkaan ole näin yksinker­tainen. Nimit­täin kah­den tahon on edullisem­paa liit­toutua keskenään kol­mat­ta vas­taan, jol­loin kak­si kolmes­ta uud­is­tuk­ses­ta tulee hyväksy­tyk­si. (Sym­me­tri­an pakot­tamisek­si joudut­taisi­in kaiketi tarkastele­maan jonkin­laista tois­teista vari­ant­tia sopivil­la reunaehdoilla.)

  56. Keskustelus­sa ei näköjään suvai­ta blogikir­joituk­sen kol­man­nen lauseen totu­usar­von kyseenalais­tamista. Jo kak­si kir­joi­tus­tani, jot­ka ovat puut­tuneet siihen, ovat kadon­neet bit­tien taivaaseen. Jos näin, niin tämä on varsin iro­nista ottaen huomioon, että keskustelun poh­jal­la on aja­tus, että mikä on sel­l­aisen kansan “oikea” tah­to, jolle on syötet­ty val­heel­lista tietoa. 

    Asia on siinäkin mielessä has­su, että itse olen vah­va Remain-kan­nat­ta­ja, joten halu­aisin, että brit­tien mielip­i­teet oli­si­vat muut­tuneet kansanäänestyk­ses­tä, mut­ta pelkkä halu ei minus­ta riitä, jos fak­tat puhu­vat toista kieltä.

    1. Keskustelus­sa ei näköjään suvai­ta blogikir­joituk­sen kol­man­nen lauseen totu­usar­von kyseenalaistamista. 

      Jostain syys­tä spam­mi­filt­teri oli val­lan riehaan­tunut. Palautin usei­ta sinne pää­tyb­neitä kir­joituk­sia. Väärensin myös päivämäärän, jot­ta ei putoaisi ihan hännille.

  57. Aika ajatel­la: Nimit­täin kah­den tahon on edullisem­paa liit­toutua keskenään kol­mat­ta vas­taan, jol­loin kak­si kolmes­ta uud­is­tuk­ses­ta tulee hyväksytyksi.

    Olet täysin oike­as­sa. Lehmänkaup­po­jen tekom­ah­dol­lisu­us ei tarkoi­ta sitä, että kon­sen­sus­mielipi­de tulee toteu­tu­maan, vaan se voi hyvinkin johtaa enem­mistön tah­don yli käve­lyyn sopivien pelaa­jien toimes­ta. Ruotsin kie­len ase­ma ja RKP:n halu olla mukana kaikissa mah­dol­li­sis­sa hal­li­tuskokoon­panois­sa on tästä hyvä esimerkki.

  58. Samuli Saarel­ma: Jos touhu jär­jestetään elek­tro­n­is­es­ti, olisi tässä jopa mah­dol­lista säi­lyt­tää vaal­isalaisu­uskin, jos niin halutaan. 

    Tämä ei nyt liity aiheiseen, mut­ta on sen ver­ta pahasti pielessä, että pyy­dän selvit­tämään, miten vaal­isalaisu­u­den säi­lyt­tämi­nen ja vaal­i­t­u­lok­sen oikeel­lisu­u­den varmis­t­a­mi­nen on mah­dol­lista toteut­taa sähköisessä äänestyksessä?

    Ymmärtääk­seni kyseinen temp­pu on mah­do­ton, joten rauta­lankape­rustelu tai mah­dot­to­muu­den myön­tämi­nen on tarpeen.

  59. Samuli Saarel­ma: Minus­ta pere­htyneisyys ei mitenkään vält­tämät­tä estä 51–49 tulok­sia. Päätök­sis­sähän on kak­si puol­ta, fak­tat ja arvot. Arvot vaikut­ta­vat siihen, mitä ihmiset halu­a­vat ja fak­tat sit­ten siihen, mitkä ovat parhai­ta keino­ja siihen päämäärään pääsemiseen. 

    Ideaalidemokra­ti­as­sa tilanne olisi se, että ihmiset vain lis­taa­vat arvon­sa ja niiden perus­teel­la luo­daan jonkin­lainen kansan yhteen­las­ket­tu kan­ta siihen, mihin suun­taa yhteiskun­taa pitäisi ohja­ta ja sit­ten joku hyvin älykäs ja kaiken tietävä tekoä­ly päät­tää ne toimen­piteet, miten siihen päästään. Tässä siis se päätök­sen­teon val­is­tuneisu­us olisi mak­simis­saan (ja kun muis­tamme Humen giljoti­inin, niin tiedämme, että fak­to­jen kaut­ta on arvo­ja ihan turha läh­estyä). Tämä sys­teemikään ei estä sitä, että arvo­jen suh­teen ihmiset jakaan­tu­vat 51–49. Ja tietenkin vielä vaikeam­mak­si asia menee sen suh­teen, että yleen­sä asiois­sa ihmiset eivät ole täysin vas­taan tai täysin puoles­ta, vaan jos­sain sil­lä välillä. 

    Ja vielä lopuk­si, onko jokin syy olet­taa, että jos kansa ei ole val­is­tunut­ta, niin se sit­ten osaisi vali­ta itselleen sel­l­aiset päät­täjät, jot­ka ovat val­is­tunei­ta ja ennen kaikkea kor­rup­toi­tu­mat­to­mia. Tämä viimeinen on aika oleelli­nen asia, kos­ka se on edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian heikkous suo­raan demokra­ti­aan ver­rat­tuna. Kukaan ei pysty kor­rup­toimaan koko kansaa, mut­ta pari sataa kansane­dus­ta­jaa on ihan toinen juttu.

    Tietenkään pere­htyneisyys ei estä 51–49 ‑tulok­sia. Kri­ti­soin vain sitä, että niis­sä kansan väitetään ole­van jotenkin selkeästi jotakin mieltä, vaik­ka minus­ta tilan­net­ta kuvaa parem­min tulk­in­ta, että kansa on erimielinen.

    Ideaalidemokra­ti­as­sa val­is­tuneet kansalaiset äänestävät eduskun­taan parhait­en omia arvo­jaan edus­ta­vat kansane­dus­ta­jat, jot­ka otta­vat selvää fak­toista, keskustel­e­vat arvo­jen poh­jal­ta eri vai­h­toe­hdoista ja tekevät lop­ul­ta päätök­sen. Se voi toki perus­tua niukkaankin enem­mistöön, mut­ta ei kohtele silti vähem­mistöjä kaltoin.

    Demokra­tia ei todel­lakaan ole mikään eksak­ti malli ja on selvä, että olemme kaukana ihanteesta. Län­si­mais­sakin demokra­ti­as­ta on usei­ta eri­laisia vai­h­toe­hto­ja eikä mikään niistä ole vält­tämät­tä mui­ta oikeampi.

    Koko kansaa ei ehkä voi varsi­nais­es­ti kor­rup­toi­da, mut­ta kyl­lä kansan saa tun­teeno­maisel­la pop­ulis­mil­la äänestämään jotain muu­ta kuin se ehkä oikeas­t­aan haluaakaan. 

    Demokra­tia ei ole siis help­po jut­tu ja sik­si siinä on paljon puut­tei­ta. Ajanko­htaisia puut­tei­ta ovat kas­va­va pop­ulis­mi ja kansan vas­takkainaset­telu. En usko, että lisään­tyvät kansanäänestyk­set niitä vähen­täi­sivät, vaan tässäkin keskustelus­sa esite­tyin perusteluin päin vastoin.

    Demokra­ti­as­ta pitää kuitenkin koko ajan keskustel­la juuri siten kuin tässä nyt teem­mekin. Ymmärtäen, että lop­ullista totu­ut­ta ei ole.

  60. “Nyt jo selvä enem­mistö briteistä on sitä mieltä, että ei pitäisi ero­ta EU:sta. ”

    Mihin tämä oikein perus­tuu? Tälle sivulle on kerät­ty mielipi­demit­tauk­sia brexi­tistä kansanäänestyk­sen jäl­keen: https://whatukthinks.org/eu/questions/if-there-was-a-referendum-on-britains-membership-of-the-eu-how-would-you-vote‑2/

    Aika 50–50 tilanteessa näyt­tää pysyneen kanasanäänestyk­ses­tä läh­tien ihan niin kuin itse äänestyk­sessäkin oli tulos. Viimeisin mit­taus­tu­los on mar­rasku­ul­ta ja siinä tilanne oli ihan tasan 43–43 (lopuil­la joko ei ollut mielipi­det­tä tai sanoi­vat, etteivät äänestäisi). 

    Sinäl­lään iro­nista, että OS heit­tää tuol­laisen väit­teen, jon­ka totu­us­po­h­ja on varsin heikoil­la, ja heti perään alkaa puhua siitä, kuin­ka äänestäjille vale­hdelti­in kam­pan­jan aikana.

    1. Nyt jo selvä enem­mistö briteistä on sitä mieltä, että ei pitäisi ero­ta EU:sta. ”

      Mihin tämä oikein perus­tuu? Tälle sivulle on kerät­ty mielipi­demit­tauk­sia brexi­tistä kansanäänestyk­sen jäl­keen: https://whatukthinks.org/eu/questions/if-there-was-a-referendum-on-britains-membership-of-the-eu-how-would-you-vote‑2/

      Näköjään riip­puu siitä mitä kysytään. Jos kysytään, onko hyvåä jut­tu ero­ta, saadaan selvä enem­mistöl että ei ollut ja kun kysytään, pitäisikö perua, vas­tataan että mikä on päätet­ty se on päätetty.

  61. anon­il­li: Ilmoituk­sen jäl­keen asia ei ole enää brit­tien päätet­tävis­sä vaan menee sopimuk­sen mukaan ja EU:n aset­ta­mas­sa aikataulus­sa. Juna meni jo.
    Uusi kansanäänestys ei sitoisi mil­lään taval­la niitä 27:ää euroop­palaista hal­li­tus­ta ja kansane­dus­tus­laitos­ta, jot­ka päät­tävät siitä, suos­tu­vatko anta­maan briteille jatkoaikaa tms.

    EU-johta­jat ovat niin mon­een ker­taan sanoneet briteille, että “tulkaa takaisin”, että tun­tu­isi täysin absur­dil­ta, että jos britit nyt päät­täi­sivätkin muut­taa kan­taansa ja jäädä jäseniksi, niin EU sanois­ikin, että ette saakaan jäädä. 

    On tot­ta, että juridis­es­ti niil­lä toki siihen olisi mah­dol­lisu­us, mut­ta poli­it­tis­es­ti tämä olisi täysin tyhjän pääl­lä ole­va aja­tus. Eli kyl­lä asia edelleen on täysin brit­tien käsis­sä, mut­ta toisin kuin OS väit­tää, eivät kansalais­ten kan­nat ole juurikaan muut­tuneet sit­ten kansanäänestyk­sen, vaan tilanne on edelleen 50–50:

    https://whatukthinks.org/eu/questions/if-there-was-a-referendum-on-britains-membership-of-the-eu-how-would-you-vote‑2/

  62. Osmo Soin­in­vaara: Näköjään riip­puu siitä mitä kysytään. Jos kysytään, onko hyvåä jut­tu ero­ta, saadaan selvä enem­mistöl että ei ollut ja kun kysytään, pitäisikö perua, vas­tataan että mikä on päätet­ty se on päätetty.

    Edelleenkään et vas­taa kysymyk­seen, että mikä on tietosi lähde.

    https://whatukthinks.org/eu/questions/in-highsight-do-you-think-britain-was-right-or-wrong-to-vote-to-leave-the-eu/

    “In hind­sight, do you think Britain was right or wrong to vote to leave the EU?”

    Käp­pyrä on pyörinyt aika lail­la 50–50 tilanteen ympäril­lä. Viimeisin mit­taus on 46% “väärä päätös”, 42% “oikea päätös”. Onhan tuo hie­man sen puolel­la, että päätöstä pide­tään vääränä, mut­ta tilanne on minus­ta kaikkea muu­ta kuin “selvä enem­mistö”. Juuri tälle väit­teelle kaipasin lähdet­tä. En ymmär­rä, mik­si läh­teesi pal­jas­t­a­mi­nen on nyt niin kiv­en takana. Mitkä mielipi­demit­tauk­set näyt­tävät, että “selvä enem­mistö on sitä mieltä, että EU:sta eroami­nen ei ollut hyvä juttu”? 

    Juuri eilen muuten asia nousi Bri­tan­ni­as­sa melkein ykkö­suutisek­si, kun pääbrex­i­teeri Nigel Farage ilmoit­ti kan­nat­ta­vansa uut­ta kansanäänestys­tä asi­as­ta (käsit­tääk­seni hänen perustelun­sa oli se, että sil­lä tuk­i­taan lop­ullis­es­ti niiden suut, jot­ka mari­se­vat edelleen asi­as­ta). Kun BBC uuti­soi asi­as­ta, niin se viit­tasi nykyti­lanteeseen mielipi­demit­tausten valossa:“The opin­ion polls have not real­ly shift­ed” ja “Leave vot­ers for the most part have not changed their minds about their deci­sion”(http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-42651525). Se, mitä mielipi­demit­tauk­sis­sa on tapah­tunut liikun­taa on siis ollut sitä, että osa poli­it­tis­es­ti pas­si­ivi­sista ihmi­sistä, jot­ka jostain syys­tä aktivoi­tu­i­v­at kansanäänestyk­seen, ovat palan­neet pas­si­ivi­su­u­teen. Sen sijaan brex­it-äänestäjät ovat pääosin edelleen brex­itin kan­nal­la ja remain-äänestäjät edelleen remain-kannalla.

    1. Edelleenkään et vas­taa kysymyk­seen, että mikä on tietosi lähde.

      Kat­so vaik­ka tämä https://whatukthinks.org/eu/questions/if-a-second-eu-referendum-were-held-today-how-would-you-vote/ Jäämisen­puoles­ta 51 %, eroamisen puoles­ta 43 %.
      Jän­nää sinän­sä, ettöä pelkästään sana “Anoth­er” muut­taa tulosta noin paljon. Näin sedl­laisenkin tutkimuk­sen, jos­sa kysyt­ti­in ensin, nko hyvä, että Bri­tan­nia läh­tee ja vas­taus oli “ei” ole ja seu­raavas­sa kystymyk­sessä, pitääkö lähteä ja vas­taus oli että pitää.

  63. R. V.: Tämä ei nyt liity aiheiseen, mut­ta on sen ver­ta pahasti pielessä, että pyy­dän selvit­tämään, miten vaal­isalaisu­u­den säi­lyt­tämi­nen ja vaal­i­t­u­lok­sen oikeel­lisu­u­den varmis­t­a­mi­nen on mah­dol­lista toteut­taa sähköisessä äänestyksessä?

    Ymmärtääk­seni kyseinen temp­pu on mah­do­ton, joten rauta­lankape­rustelu tai mah­dot­to­muu­den myön­tämi­nen on tarpeen. 

    Olen muis­taak­seni ker­ran vään­tänyt tämän jo rautalangasta. 

    Äänestäessä äänestäjä saa varmis­tus­nu­meron, jon­ka hän ja vain hän tietää. 

    Äänestys­tu­lok­set julka­istaan niin, että net­ti­in pan­naan lista siitä, mitä kukin on äänestänyt, mut­ta niin, että nimien sijaan siel­lä ovat nämä varmis­tus­nu­merot. Jokainen voi siis käy­dä tark­ista­mas­sa, että juuri hänen oma äänen­sä on rek­isteröi­ty oikein. Samoin jokainen voi käy­dä varmis­ta­mas­sa, että äänet on las­ket­tu oikein, kos­ka sivu näyt­tää kaik­ki äänet. Tämä on siis vahvem­pi varmis­tus kuin nykysys­tee­mis­sä, jos­sa et voi olla 100%:n var­ma, että sin­un ääne­si on oikein rekisteröity. 

    Val­i­tus­pros­es­sia varten tarvit­ta­neen sit­ten se, että tuon yhden salaisen numeron (joka tulee sinne lis­taan kaikkien näkyville) lisäk­si saat toisen salaisen numeron, joka varmis­taa sen, että juuri sinä olet sen numeron “omis­ta­ja”. Tämä estää sit­ten sen, ettei kuka tahansa voi men­nä sanomaan, että ääni 123456789 on väärin rekisteröity. 

    Ain­oa auki jäävä asia tässä on sit­ten se, että peri­aat­teessa sys­teemi­in voisi syöt­tää paljon ääniä, joiden takana ei ole ketään. Tarvi­taan siis sen lisäk­si erilli­nen laskuri, joka pitää kir­jaa siitä, kuin­ka paljon yhteen­sä ääniä on annet­tu. Tämä on hel­poin­ta toteut­taa niin, että toinen net­tilista näyt­tää jokaisen ihmisen het­un ja sen, äänestikö hän vai ei. Tämän lis­tan kokon­ais­määrän täy­tyy tietenkin olla sama kuin koko äänestäjäkun­nan. Ja toisaal­ta siel­lä ään­tä käyt­tänei­den määrän tulee olla sama kuin sen toisen lis­tan äänien. Jos et löy­dä omaa het­u­asi tältä sivul­ta tai het­usi on pan­tu “äänestäjäk­si”, vaikket äänestänyt, niin hui­jaus paljastuu. 

    Tämä sys­tee­mi on samaan aikaan täysin avoin siinä mielessä, että jokainen voi nähdä, mitä kokon­ais­tu­los on ja halutes­saan laskea sen itse ja toisaal­ta täysin salainen, niin että kukaan ei tiedä, mitä muut äänes­tivät (ja ellet tiedä jonkun het­ua, niin edes sitä, äänestikö hän vai ei). Se ei tietenkään kor­jaa sähköiseen äänestämiseen luon­nol­lis­es­ti liit­tyvää vaal­isalaisu­u­songel­maa siinä mielessä, että äänestäjä voi halutes­saan näyt­tää toiselle henkilölle, miten hän äänesti, mut­ta nyky­is­ten puhe­linkameroiden aikaan tämä ei minus­ta toteudu kyl­lä paperiäänestyksessäkään.

  64. Osmo Soin­in­vaara: Jostain syys­tä spam­mi­filt­teri oli val­lan riehaan­tunut. Palautin usei­ta sinne pää­tyb­neitä kir­joituk­sia. Väärensin myös päivämäärän, jot­ta ei putoaisi ihan hännille.

    Kiitos. Suosit­te­len filt­terin säätämistä niin, ettei se välit­tömästi heitä spam­mik­si kaikkia vieste­jä, jois­sa on linkke­jä. Linkit ovat minus­ta helpoin tapa näyt­tää se, mitä lähteitä väit­teen tuek­si on käytet­ty. Ilman lähtei­den käyt­töä touhu menee liikaa Trump-maisek­si: “Asia nyt vaan on näin”.

  65. Samuli Saarel­ma: On tot­ta, että juridis­es­ti niil­lä toki siihen olisi mah­dol­lisu­us, mut­ta poli­it­tis­es­ti tämä olisi täysin tyhjän pääl­lä ole­va ajatus.

    Minus­ta tyhjän pääl­lä on aja­tus, että britit suvereenisti päät­tävät koko EU:n puoles­ta ohi EU:ssa vapaae­htois­es­ti ole­vien kansakun­tien demokraat­tisen päätök­sen­teon. Kreik­ka yrit­ti 2015 päät­tää, mil­laista tukea muu EU saa luvan sille antaa, ja net­to­tu­lok­se­na sai huonom­mat ehdot kuin oli tar­jol­la ennen kansanäänestystä.
    Toki kaik­ki jää sikäli hypo­teet­tisek­si, että kon­ser­vati­ivi­hal­li­tus kaatuu sinä päivänä, kun ko. puolueen brex­i­teer­it päät­tävät sen kaataa, ja ain­oa mah­dolli­nen vai­h­toe­hto, työväen­puolue, on sekin sitoutunut kun­nioit­ta­maan kansan ilmaise­maa tah­toa. Brex­i­tiä vas­tus­ta­vat puolueet pitivät äsket­täin kok­ouk­sen, jos­sa jätet­ti­in Jere­my Corbinille tyhjä tuoli ( https://www.thetimes.co.uk/article/jeremy-corbyn-empty-chaired-at-talks-to-stop-hard-brexit-9f0cs253r ). Kok­ouk­ses­sa oli­vat edustet­tuina SNP (35 kansane­dus­ta­jaa, halu­aa irrot­taa Skot­lannin Iso-Bri­tan­ni­as­ta keinol­la mil­lä hyvän­sä), vihreät (yksi kansane­dus­ta­ja), lib­er­aalidemokraatit (12 kansane­dus­ta­jaa) ja Plaid Cym­ru (4 kansane­dus­ta­jaa). Joten Brex­it tulee. Parem­pi hal­li­tus neu­vot­telisi briteille pääsyn yhteis­markki­noille, mut­ta parem­pi hal­li­tus saadaan aikaisin­taan seu­raavien vaalien jäl­keen, ja ne on pakko pitää vas­ta 2022. Vaalit häviäväl­lä puolueel­la ei ole mitään kiiret­tä uusien vaalien järjestämiseen.

    1. Brit­tien luuli ymmärtävän edes golfista. Golf-clu­bin ulkop­uolisetkin saa­vat tul­la pelaa­maan, mut­ta huonom­mil­la ehdoil­la kuin jäsenet. Nor­jal­la on kaik­ki EU-jäsenyy­den rasit­teet luku­unot­ta­mat­ta sitä, että min­is­te­rien matko­ja EU-kok­ouk­si­in, enkä usko että Bri­tan­ni­akaan saa paremmat.

  66. anon­il­li: Parem­pi hal­li­tus neu­vot­telisi briteille pääsyn yhteismarkkinoille

    Ei onnis­tu, kos­ka Yhteis­markki­nat => Vapaa liikku­vu­us => Ongelmia + Liika suv­eren­i­teetin mene­tys => Ei käy.

    Mik­si EU ei halua yhteis­markki­noi­ta Kiinan kanssa?

  67. Osmo Soin­in­vaara:
    Nor­jal­la on kaik­ki EU-jäsenyy­den rasit­teet luku­unot­ta­mat­ta sitä, että min­is­te­rien matko­ja EU-kokouksiin

    Ei ole tot­ta. Nor­jan mak­sut ovat merkit­tävästi pienem­mät kuin, mitä ne oli­si­vat union­in jäse­nenä. Lisäk­si union­in ulkopi­uolel­la Nor­jan lain­säädän­nöstä merkit­tävästi pienem­pi osu­us tulee unionilta. 

    Onko muuten golf-klubeis­sakin osa jäsenistä net­tosaa­jia ja osa nettomaksajia?

  68. Tom­mi Uschanov: Min­ul­la on (mielestäni) kansanäänestys­ten ongelmi­in vai­h­toe­htoinen ratkaisu

    Itse päädyin jok­seenkin samankaltaiseen ratkaisu­un, kun pohdiske­lin vaale­ja, jois­sa äänet oli­si­vat ostet­tavis­sa ja myytävis­sä. — Tarvi­taan myös markki­na­paik­ka / pörssi, jos­sa äänil­lä käy­dään kaup­paa; eihän jokaisen lupaus­ta voi­da arvostaa nimellisarvoonsa.

    Kansane­dus­ta­jan palkkaus kuu­luu kansalle. Ei val­ti­olle. Muu­toin kansane­dus­ta­jista tulee “val­tion työn­tek­i­jöitä”. — Kansane­dus­ta­jan pitää olla val­tion isän­tä. Ei ren­ki. — Palkan pitää olla täysin verova­paa riip­pumat­ta siitä käyt­tääkö edus­ta­ja palkkansa “yhteis­ten” vaiko “yksi­ty­is­ten” asioiden rahoit­tamiseen. Äänestäjien rahaa­han se on.

  69. Osmo Soin­in­vaara: No jaa. Muis­tat­teko, kun Ruot­si jär­jesti äänestyk­sen EMU-jäsenyy­destä? Maa oli kyl­lä sitoutunut siihen liit­tyessään EU:n jäsenek­si, kos­ka ei ollut hak­enut sil­loin poikkeusta. EU:n sään­nöt venyvät ja paukkuvat.

    Epäilemät­tä näin, mut­ta onko tuo nyt sit­ten hyvä asia? Mielestäni aika huonon kuvan antaa EU:sta että se nou­dat­taa sito­vaa lain­säädän­töä miten sat­tuu. Ei unioni voi olla mikään lauan­tai-illan Afrikan Tähti “ai sä jäit Mada­gas­car­ille jumi­in, no ota pankista sata­nen että pääset pois”.
    Tuol­la “nää sään­nöt on sitte ihan läp­pää ja muodon vuok­si” ‑meiningillä melkein saati­in jo EMU nurin.

  70. Osmo Soin­in­vaara: Kat­so vaik­ka tämä https://whatukthinks.org/eu/questions/if-a-second-eu-referendum-were-held-today-how-would-you-vote/ Jäämisen­puoles­ta 51 %, eroamisen puoles­ta 43 %.
    Jän­nää sinän­sä, ettöä pelkästään sana “Anoth­er” muut­taa tulosta noin paljon. Näin sedl­laisenkin tutkimuk­sen, jos­sa kysyt­ti­in ensin, nko hyvä, että Bri­tan­nia läh­tee ja vas­taus oli “ei” ole ja seu­raavas­sa kystymyk­sessä, pitääkö lähteä ja vas­taus oli että pitää. 

    Niin, ensin­näkin eli tuo on se kysymys, jon­ka suh­teen sinä itse sanoit, ettei muu­tos­ta ole tul­lut (“lähde­tään nyt, kun ker­ran on päätet­ty lähteä”). Toisek­si, ja siis tärkeäm­pänä, tuo viimeinen piste on yksi piste, joka on selvästi erossa pidem­män aikavälin keskiar­vos­ta. Jos kat­sot koko aika­janaa, niin se on aal­toil­lut sinne sun tänne. Tuon yhden pis­teen perus­teel­la en todel­lakaan menisi tekemään johtopäätöstä, että selvä enem­mistö kan­nat­taa sitä, ettei EU:sta pitäisikään ero­ta. Voi olla, että mielip­i­teet sta­bil­ioitu­vat tuolle tasolle, mut­ta voi olla, että palataan taas lähem­mäs 50–50:ä.

    Ihan vain muistin virk­istämisek­si, yksi 22.6.2016 julka­is­tu­ista mielipi­deky­se­ly­istä antoi tulok­sen 55% remain, 45% leave. 

    Noiden erinäköis­ten kyse­lyi­den perus­teel­la voi ehkä tehdä sen johtopäätök­sen, että lievä enem­mistö on kään­tynyt siihen suun­taan, että ehkä ei sit­tenkään pitäisi lähteä, mut­ta tästä on vielä pitkä mat­ka siihen, että mah­dol­lisen toisen kansanäänestyk­sen tulos olisi selvä.

  71. Samuli Saarel­ma: Olen muis­taak­seni ker­ran vään­tänyt tämän jo rautalangasta. 

    Äänestäessä äänestäjä saa varmis­tus­nu­meron, jon­ka hän ja vain hän tietää. 

    Äänestys­tu­lok­set julka­istaan niin, että net­ti­in pan­naan lista siitä, mitä kukin on äänestänyt, mut­ta niin, että nimien sijaan siel­lä ovat nämä varmis­tus­nu­merot. Jokainen voi siis käy­dä tark­ista­mas­sa, että juuri hänen oma äänen­sä on rek­isteröi­ty oikein. Samoin jokainen voi käy­dä varmis­ta­mas­sa, että äänet on las­ket­tu oikein, kos­ka sivu näyt­tää kaik­ki äänet. Tämä on siis vahvem­pi varmis­tus kuin nykysys­tee­mis­sä, jos­sa et voi olla 100%:n var­ma, että sin­un ääne­si on oikein rekisteröity. 

    Val­i­tus­pros­es­sia varten tarvit­ta­neen sit­ten se, että tuon yhden salaisen numeron (joka tulee sinne lis­taan kaikkien näkyville) lisäk­si saat toisen salaisen numeron, joka varmis­taa sen, että juuri sinä olet sen numeron “omis­ta­ja”. Tämä estää sit­ten sen, ettei kuka tahansa voi men­nä sanomaan, että ääni 123456789 on väärin rekisteröity. 

    Ain­oa auki jäävä asia tässä on sit­ten se, että peri­aat­teessa sys­teemi­in voisi syöt­tää paljon ääniä, joiden takana ei ole ketään. Tarvi­taan siis sen lisäk­si erilli­nen laskuri, joka pitää kir­jaa siitä, kuin­ka paljon yhteen­sä ääniä on annet­tu. Tämä on hel­poin­ta toteut­taa niin, että toinen net­tilista näyt­tää jokaisen ihmisen het­un ja sen, äänestikö hän vai ei. Tämän lis­tan kokon­ais­määrän täy­tyy tietenkin olla sama kuin koko äänestäjäkun­nan. Ja toisaal­ta siel­lä ään­tä käyt­tänei­den määrän tulee olla sama kuin sen toisen lis­tan äänien. Jos et löy­dä omaa het­u­asi tältä sivul­ta tai het­usi on pan­tu “äänestäjäk­si”, vaikket äänestänyt, niin hui­jaus paljastuu. 

    Tämä sys­tee­mi on samaan aikaan täysin avoin siinä mielessä, että jokainen voi nähdä, mitä kokon­ais­tu­los on ja halutes­saan laskea sen itse ja toisaal­ta täysin salainen, niin että kukaan ei tiedä, mitä muut äänes­tivät (ja ellet tiedä jonkun het­ua, niin edes sitä, äänestikö hän vai ei). Se ei tietenkään kor­jaa sähköiseen äänestämiseen luon­nol­lis­es­ti liit­tyvää vaal­isalaisu­u­songel­maa siinä mielessä, että äänestäjä voi halutes­saan näyt­tää toiselle henkilölle, miten hän äänesti, mut­ta nyky­is­ten puhe­linkameroiden aikaan tämä ei minus­ta toteudu kyl­lä paperiäänestyksessäkään. 

    Mikäli kyseessä on etä-äänestys, pitää saman ohjel­man sekä tun­nistaa äänestäjä, että antaa varmis­tus­nu­mero sekä salainen numero*. Tässä kohtaa äänestäjän äänisalaisu­us mur­tuu, kos­ka ohjel­ma voi tal­len­taa äänestäjä-numerot-yhteyden.

    Mikäli numerot lähetet­täisi­in pos­titse äänestäjälle, mur­tu­isi äänisalaisu­us tässä kohtaa.

    Miten siis numerot annetaan äänestäjälle niin, että hän­tä ei tun­nis­te­ta eikä tästä aiheudu mui­ta ongelmia?

    Ei-etä-äänestyk­sessä tämä on ehkä mah­dol­lista: tun­nistau­tu­misen jäl­keen voi äänestää paikalla ole­val­la koneel­la, joka antaa kyseiset numerot äänestäjälle. Vielä pitää ratkaista se, miten estetään use­am­man äänen antaminen.

    Yri­tys on siis hyvä, mut­ta ei toi­mi juuri siinä kohtaa, mis­sä kuvauk­ses­sasi on passiivi.

    *Vai­h­toe­htois­es­ti tun­nistau­tu­mista ei tarvi­ta, mut­ta täl­löin päästään kuvaa­masi ylimääräis­ten ään­ten tilanteeseen. Ei ole kovin real­is­tista olet­taa, että kukaan ei äänestäisi kahdesti, jos siihen on tekni­nen mahdollisuus.

  72. R. V.: Mikäli kyseessä on etä-äänestys, pitää saman ohjel­man sekä tun­nistaa äänestäjä, että antaa varmis­tus­nu­mero sekä salainen numero*. Tässä kohtaa äänestäjän äänisalaisu­us mur­tuu, kos­ka ohjel­ma voi tal­len­taa äänestäjä-numerot-yhteyden

    Niin, siis on mah­dol­lista, että ohjel­ma voi nuo tal­len­taa. Mut­ta tämän suh­teen minus­ta hakkeroin­ti ei olisi eri­tyisen kan­nat­tavaa. Point­ti oli siinä, että sys­tee­mi olisi hakkeroin­nin kestävä sen lop­putu­lok­sen väären­täimisen suh­teen, mut­tei tosi­aan sen suh­teen, että äänestäjien vaal­isalaisu­us säi­ly­isi, mikä muuten minus­ta on nykysys­tee­mis­säkin mah­dol­lista mur­taa vaal­i­toim­it­si­joiden toimes­ta. Hehän leimaa­vat kaik­ki äänestys­la­put. En näe mitenkään mah­dot­tomana, että leimaa­ja leimaa ne laput, joiden äänet halu­aa selvit­tää tietyl­lä taval­l­la (esim. leima juuri tietyssä paikkaa lappua). 

    Vaal­isalaisu­us olisi hakkeroin­nil­la mah­dol­lista mur­taa, mut­ta muu­ta keinoa siihen ei olisi. Eikä siis sys­teemin ulkop­uolis­ten olisi mah­dol­lista täysin avoimista tulok­sista selvit­tää, kuka äänesti ja mitä.

  73. Samuli Saarel­ma: Niin, siis on mah­dol­lista, että ohjel­ma voi nuo tal­len­taa. Mut­ta tämän suh­teen minus­ta hakkeroin­ti ei olisi eri­tyisen kan­nat­tavaa. Point­ti oli siinä, että sys­tee­mi olisi hakkeroin­nin kestävä sen lop­putu­lok­sen väären­täimisen suh­teen, mut­tei tosi­aan sen suh­teen, että äänestäjien vaal­isalaisu­us säi­ly­isi, mikä muuten minus­ta on nykysys­tee­mis­säkin mah­dol­lista mur­taa vaal­i­toim­it­si­joiden toimes­ta. Hehän leimaa­vat kaik­ki äänestys­la­put. En näe mitenkään mah­dot­tomana, että leimaa­ja leimaa ne laput, joiden äänet halu­aa selvit­tää tietyl­lä taval­l­la (esim. leima juuri tietyssä paikkaa lappua). 

    Vaal­isalaisu­us olisi hakkeroin­nil­la mah­dol­lista mur­taa, mut­ta muu­ta keinoa siihen ei olisi. Eikä siis sys­teemin ulkop­uolis­ten olisi mah­dol­lista täysin avoimista tulok­sista selvit­tää, kuka äänesti ja mitä. 

    Eli lop­putu­los on se, että vaal­isalaisu­u­den säi­lyt­tämi­nen ja vaal­i­t­u­lok­sen oikeel­lisu­u­den varmis­t­a­mi­nen ei ole mah­dol­lista toteut­taa sähköisessä äänestyk­sessä. Harmil­lista, että menit väit­tämään muuten.

    (Lop­putu­lok­sen varmis­tamisen suh­teen on help­po tehdä sähköisiä jär­jestelmä. Ongel­ma on nimeno­maan säi­lyt­tää vaal­isalaisu­us yhtä aikaa).

    (Mikäli olet nykyis­es­tä leimauskäytän­nöstä huolis­sasi, niin asia on hoidet­tavis­sa siten, että leimaa­jan tulee leima­ta kaik­ki laput samal­la taval­la. Toinen vaal­i­toim­it­si­ja kat­so­maan, että näin tapah­tuu. Siitä vain aja­maan asi­aa, jos koet tuon epäkohdaksi).

  74. R. V.: Eli lop­putu­los on se, että vaal­isalaisu­u­den säi­lyt­tämi­nen ja vaal­i­t­u­lok­sen oikeel­lisu­u­den varmis­t­a­mi­nen ei ole mah­dol­lista toteut­taa sähköisessä äänestyk­sessä. Harmil­lista, että menit väit­tämään muuten.

    Kuten ker­roin, se on mah­dol­lista toteut­taa niin, että vaal­isalaisu­us säi­lyy, ellei sys­teemiä väärinkäytetä salas­sa. Ihan niin kuin nykysys­tee­mis­säkin. Jos val­tio asen­taa jokaiseen äänestyskop­pi­in pienen pienen kam­er­an, joka kuvaa jokaisen äänestäjän äänestyskäytök­sen, niin sitäkään ei voi estää. 

    Oleel­lisin vaara sähköisessä äänestyk­sessä on se, että tulok­sia manip­u­loidaan. Tämä vaara on tietenkin lap­puäänestyk­sessäkin, eikä meil­lä käytän­nössä ole tätä vas­taan muu­ta kuin se, että luo­tamme siihen, että ään­ten­lask­i­jat laske­vat äänet oikein, eikä mis­sään välis­sä kukaan har­ras­ta vilunkia. Ja siis lop­putu­lok­sen väären­tämisen suh­teen vaara on juuri siinä, että se tehdään salas­sa pienen porukan toimesta. 

    Kuvaa­mani sys­tee­mi säi­lyt­täisi vaal­isalaisu­u­den niin, ettei kenenkään ääni olisi vapaasti tois­t­en luet­tavis­sa (mikä on tärkein vaal­isalaisu­u­den point­ti), mut­ta sen lisäk­si mah­dol­lis­taisi sen valvom­isen, ettei kukaan mis­sään välis­sä pääse väären­tämään vaal­i­t­u­losta. Vaal­isalaisu­u­den mur­t­a­mi­nen niin, että mur­t­a­mi­nen pide­tään salas­sa, ei ole eri­tyisen vaar­al­lista. Vaal­isalaisu­u­den mur­tamisen uhka liit­tyy siihen, että henkilön äänestyskäyt­täy­tymi­nen tulee julkisek­si, minkä vuok­si hän saat­taa muut­taa äänestämistään. 

    Mikä sin­ua muuten min­un väit­teessäni harmittaa?

  75. Samuli Saarel­ma: Mikä sin­ua muuten min­un väit­teessäni harmittaa?

    Olin jo jät­tämässä vas­taa­mat­ta, mut­ta vas­tataan nyt kun kysytään suoraan.

    Väit­teessäsi har­mit­taa se, että esität (kaiken tämän jäl­keenkin) keksi­neesi sähköisen äänestyk­sen, jos­sa voidaan toteut­taa yhtä aikaa vaal­isalaisu­us sekä vaal­i­t­u­lok­sen oikeel­lisu­u­den varmis­tu­mi­nen. Mut­ta kun et ole sel­l­aista keksinyt — kuten itsekin toteat: ehdot­tomas­sasi jär­jestelmässä vaal­isalaisu­us mur­tuu hel­posti ja kattavasti.

    (Huo­maa myös se, että nimeno­maan sähköi­sis­sä jär­jestelmis­sä riit­tää pienen piirin tekemät vaalivilput, kos­ka he voivat muut­taa ison joukon ääniä. Sen sijaan käsin­lasken­nas­sa pieni piiri voi muut­taa vain huo­mat­tavasti vähäisem­män määrän ääniä.)

  76. Samuli Saarel­ma: Oleel­lisin vaara sähköisessä äänestyk­sessä on se, että tulok­sia manip­u­loidaan. Tämä vaara on tietenkin lap­puäänestyk­sessäkin, eikä meil­lä käytän­nössä ole tätä vas­taan muu­ta kuin se, että luo­tamme siihen, että ään­ten­lask­i­jat laske­vat äänet oikein, eikä mis­sään välis­sä kukaan har­ras­ta vilunkia. Ja siis lop­putu­lok­sen väären­tämisen suh­teen vaara on juuri siinä, että se tehdään salas­sa pienen porukan toimesta.

    Vaalien väären­tämät­tömyys nykyjär­jestelmässä varmis­te­taan sil­lä, että kaikkien puoluei­den edus­ta­jia on vaalivirkail­i­joina. Näin väären­tämi­nen onnis­tuu vain, jos kaikkien puoluei­den virkail­i­jat yhdessä päät­tävät väären­tää vaalit tietyl­lä taval­la joka yhteis­es­ti sovi­taan. Varsin epä­to­den­näköistä nähdäk­seni, monipuolue­jär­jestelmän hyviä puo­lia siis.

    Sähköisessä äänestämisessä ris­ki ei rajaudu siihen, että kaik­ki puolueet yhdessä päät­tävät tulok­sek­si jotain, vaan joku aivan muu taho voi päästä vaikut­ta­maan tulok­seen. Mitään nykyisen kaltaista riskiä alen­tavaa mekanis­mia ei ole.

  77. R. V.: Mut­ta kun et ole sel­l­aista keksinyt – kuten itsekin toteat: ehdot­tomas­sasi jär­jestelmässä vaal­isalaisu­us mur­tuu hel­posti ja kattavasti. 

    Ei ole mitään syytä olet­taa, että se mur­tu­isi hel­posti. Se on mah­dol­lista mur­taa, mut­ta se on mah­dol­lista mur­taa myös nykysys­tee­mis­sä. Ja siis ennen kaikkea se ei mur­ru kat­tavasti, eli siis niin, että kaikkien äänet olisi kaikkien tiedos­sa, mikä on se vaal­isalaisu­u­den tärkein anti. 

    Min­un on vaikea kek­siä mitään sys­teemiä, niin sähköistä kuin muu­takaan, jos­sa äänestäjä voisi olla 100%:n var­ma, ettei hänen vaal­isalaisu­ut­taan ole mur­ret­tu. Jos tämä annetaan kri­teerik­si äänestyssys­teemille, niin sit­ten voidaan saman tien heit­tää han­skat tiskiin. 

    Mut­ta kuten jo kir­joitin, vaal­isalaisu­udessa oleel­lista on se, että äänestäjäl­lä on riit­tävä luot­ta­mus siihen, ettei hänen äänen­sä tule julkisek­si, kos­ka tämä voi vaikut­taa siihen, miten hän äänestää. 

    Mik­si luulet, että ihmiset vas­taa­vat gallu­pei­hin ja oven­suuky­se­ly­i­hin ja vielä varsin tarkasti sen mukaan, miten aiko­vat äänestää tai oli­vat äänestäneet? Yksi syy on siinä, että he luot­ta­vat varsin pitkälti siihen, ettei hei­dän poli­it­tista kan­taansa yhdis­tetä hei­dän henkilöön eikä tätä tietoa julka­ista, vaik­ka se esim. puhelin­gallu­peis­sa olisi triviaalia. 

    (Huo­maa myös se, että nimeno­maan sähköi­sis­sä jär­jestelmis­sä riit­tää pienen piirin tekemät vaalivilput, kos­ka he voivat muut­taa ison joukon ääniä. Sen sijaan käsin­lasken­nas­sa pieni piiri voi muut­taa vain huo­mat­tavasti vähäisem­män määrän ääniä.) 

    Ensin­näkin ker­ro min­ulle, miten esit­tämässäni jär­jestelmässä har­raste­taan mitään vaalivilp­piä niin, ettei se paljastu? 

    Toisek­si, jois­sain tilanteis­sa hyvinkin pieni vilp­pi riit­tää muut­ta­maan tulok­sen päin­vas­taisek­si. Mieleen tulee vaikka­pa USA:n vuo­den 2000 pres­i­dentin­vaalit ja Flori­da, jos­sa siis pres­i­dentin val­in­ta oli lop­ul­ta muu­ta­mas­ta sadas­ta äänestä kiin­ni. Meil­lä ei tähän päivään men­nessä ole täyt­tä var­muut­ta, että niis­sä vaaleis­sa tuli oikea henkilö valituksi.

  78. Lisäk­si lip­puäänestys voidaan laskea luotet­tavasti uudelleen vaik­ka kuin­ka mon­esti. Jos joku sot­kee sähköistä äänestys­tä, uus­in­ta­laskel­maa ei voi tehdä ja vaik­ka voisikin, siihen ei kukaan uskoisi. 

    Sähköi­nen äänestys on kuol­lut idea. Jos meil­lä nyt vält­tämät­tä halu­taan säästää vaalien jär­jestämisessä, ilmi­selvä tapa on niput­taa usei­ta vaale­ja yhteen

    PS lip­puäänestyk­sen vaal­isalaisu­us on help­po mur­taa, jos toim­it­si­jat tekevät yhteistyötä. Niin kauan kun monipuolue­jär­jedtelmämme on aidosti monipuolue, tästä ei ole vaaraa. Dik­tatu­ureis­sa en nytkään äänestäisi ”väärin”.

  79. Ismo: Sähköisessä äänestämisessä ris­ki ei rajaudu siihen, että kaik­ki puolueet yhdessä päät­tävät tulok­sek­si jotain, vaan joku aivan muu taho voi päästä vaikut­ta­maan tulok­seen. Mitään nykyisen kaltaista riskiä alen­tavaa mekanis­mia ei ole.

    Olen samaa mieltä, että tuo on riskinä huonos­ti jär­jeste­tyis­sä sähköi­sis­sä äänestyk­sis­sä, mut­ta ker­ro miten esit­tämässäni sys­tee­mis­sä tulos väären­netään niin, ettei se paljastu?

  80. Samuli Saarel­ma:
    Ensin­näkin ker­ro min­ulle, miten esit­tämässäni jär­jestelmässä har­raste­taan mitään vaalivilp­piä niin, ettei se paljastu? 

    Ei mitenkään, kos­ka jär­jestelmässäsi ei ole vaalisalaisuutta.

  81. Samuli Saarel­ma: Olen samaa mieltä, että tuo on riskinä huonos­ti jär­jeste­tyis­sä sähköi­sis­sä äänestyk­sis­sä, mut­ta ker­ro miten esit­tämässäni sys­tee­mis­sä tulos väären­netään niin, ettei se paljastu? 

    Sil­lä voiko niin tehdä ei oikeas­t­aan ole väliä.

    Vaaleis­sa kyse on luot­ta­muk­ses­ta, jol­loin epäilys siitä, että vaal­i­t­u­losta on muokat­tu riit­tää mitätöimään vaalin demokraat­tisen oikeu­tuk­sen. Min­un ei siis tarvitse osoit­taa, että vaal­i­jär­jestelmä on haavoit­tuvainen. Sin­un tulee osoit­taa, että se ei ole. Eikä tämä tarkoi­ta pelkästään teknistä alus­taa, vaan kokon­aisu­ut­ta sisältäen tekni­ikan ja ihmiset.

    Mut­ta pohdi­taan nyt silti het­ki teknistä puolta.

    Lähtöko­htais­es­ti kaik­ki äänestämiseen liit­tyvät rek­ister­it ovat haavoit­tuvaisia. Ole­tan siis, että hyökkääjä voisi tehdä niihin vapaasti muu­tok­sia pal­jas­tu­mat­ta, jois­sain rajois­sa (esim. rek­ister­it sul­jet­taisi­in vaalin jäl­keen, ja sulkemisen jäl­keen niiden eheys voitaisi­in tarkistaa).

    Lisäk­si olete­taan, että äänioikeutet­tu­jen käyt­tämät tietokoneet ovat haavoit­tuvaisia. Hyökkääjä voisi siis tehdä muu­tok­sia näi­hinkin, yhtälail­la paljastumatta.

    Kos­ka ilman äänioikeutetun (ja vain hänen) saa­maansa varmis­tuskood­ia ei mitään voi­da oikeasti osoit­taa tapah­tuneek­si tai tapah­tu­mat­tomak­si, mitä tehdään kun äänestäjäl­lä ei ole varmis­tuskood­ia ja hän valit­taa virheestä vaal­i­t­u­lok­ses­sa (joko ääni rek­isteröi­ty väärin tai ei äänestänyt ollenkaan)?

    Ja se siitä jär­jestelmästä sit­ten: emme voi tietää oliko äänestys tapah­tunut oikein vai ei, joten taide­taan mitätöidä tulos.

    En oikeasti kek­si miten tuo jär­jestelmä vahvis­taisi, että äänioikeutetut ovat itse anta­neet ne äänet jot­ka sinne on rek­isteröi­ty tai, ettei sinne ole lisät­ty ääniä sel­l­ais­ten henkilöi­den nimille jot­ka eivät ole äänestäneet. Liekö edes teknis­es­ti mah­dol­lista kun joudu­taan olet­ta­maan, ettei meil­lä ole niitä varmis­tuskood­e­ja kos­ka äänestäjä ei ole sel­l­aista koskaan saanut tai on sen hukannut…

  82. R. V.: Ei mitenkään, kos­ka jär­jestelmässäsi ei ole vaalisalaisuutta.

    Onhan. Sinä et tietäisi, miten minä äänestäisin tuol­laises­sa systeemissä.

    Mut­ta keskustelu on selvästikin saavut­tanut päätepis­teen. Sin­ulle “jär­jestelmässä ei ole vaal­isalaisu­ut­ta” tarkoit­taa sitä, että on mah­dol­lista rikkoa sys­teemin toim­inta niin, että joku jos­sain saa jonkun äänen selvitet­tyä. Min­ulle se tarkoit­taa ennen kaikkea sitä, että äänet eivät ole julk­isia. Ne oli­si­vat julk­isia, jos sen tarkas­tus­nu­meron sijaan net­ti­sivul­la olisikin ihmis­ten nimet annet­tu­jen äänien yhteydessä.

  83. Sylt­ty: Lisäk­si lip­puäänestys voidaan laskea luotet­tavasti uudelleen vaik­ka kuin­ka monesti.

    Niin, peri­aat­teessa voidaan, mut­ta käytän­nössä voi käy­dä niin kuin USA:ssa vuon­na 2000, eli toisen ehdokkaan isän nimit­tämät korkeim­man oikeu­den tuo­mar­it ja hänen vel­jen­sä kuvernöörinä lopet­ti­vat uudelleenlaskennan. 

    Ehdot­ta­mas­sani sys­tee­mis­sä jokainen voi itse laskea kaik­ki äänet niin mon­een ker­taan kuin huvittaa. 

    Sylt­ty: Sähköi­nen äänestys on kuol­lut idea. J

    Taval­lis­ten vaalien suh­teen olen samaa mieltä. Sähköi­nen äänestys ei lisää oikeas­t­aan mitään sel­l­aista, jota nykysys­teemistä puut­tuu, kos­ka vaale­ja on suht har­vak­seltaan. Näen sen kuitenkin ain­oana mah­dol­lise­na tapana lisätä sitä, että asioista oikeasti päätet­täisi­in kansalais­ten itsen­sä toimesta.

  84. Ismo: Lähtöko­htais­es­ti kaik­ki äänestämiseen liit­tyvät rek­ister­it ovat haavoit­tuvaisia. Ole­tan siis, että hyökkääjä voisi tehdä niihin vapaasti muu­tok­sia pal­jas­tu­mat­ta, jois­sain rajois­sa (esim. rek­ister­it sul­jet­taisi­in vaalin jäl­keen, ja sulkemisen jäl­keen niiden eheys voitaisi­in tarkistaa).

    Jos hyökkääjä muut­taa vaalirek­istere­itä, niin tämä pal­jas­tuu välit­tömästi siinä lis­tas­sa 2, jos­sa on luetel­tu kaik­ki äänioikeutetut. Jos jonkun äänioikeutetun hetu puut­tuu lis­tas­ta, niin hän voi men­nä tämän ker­tomaan (ihan niin kuin voi nytkin men­nä, jos ei saa äänestysoikeuslap­pua tai hänet kään­nytetään äänesty­s­paikalta). Listalle ei myöskään voi lisätä nim­iä, kos­ka kokon­ais­määrän on täs­mät­tävä väestörek­isterin kanssa. 

    Tietenkin, jos väestörek­isteri on täysin hyökkääjän väären­net­tävis­sä, niin hän voi tietenkin jo nykysys­tee­mis­sä lisätä sinne ison määrän ihmisiä, jot­ka sit­ten menevät äänesty­s­paikalta toiselle ään­tään käyt­tämää aina eri henkilöl­lisyy­del­lä. Kos­ka äänestet­täessä ei tarvi­ta henkilöl­lisyys­todis­tus­ta, tässä ei voi jäädä edes kiinni. 

    Ismo: Lisäk­si olete­taan, että äänioikeutet­tu­jen käyt­tämät tietokoneet ovat haavoit­tuvaisia. Hyökkääjä voisi siis tehdä muu­tok­sia näi­hinkin, yhtälail­la paljastumatta.

    Kos­ka äänestäjät voivat tarkas­taa listal­ta, miten hei­dän äänen­sä las­ket­ti­in, täl­lä ei ole mitään väliä (tai siis tietenkin vaal­isalaisu­us tuol­laises­sa häkkeröin­nis­sä menee, mut­ta itse äänestyk­sen tulos ei mene väärin). 

    Ismo: Kos­ka ilman äänioikeutetun (ja vain hänen) saa­maansa varmis­tuskood­ia ei mitään voi­da oikeasti osoit­taa tapah­tuneek­si tai tapah­tu­mat­tomak­si, mitä tehdään kun äänestäjäl­lä ei ole varmis­tuskood­ia ja hän valit­taa virheestä vaal­i­t­u­lok­ses­sa (joko ääni rek­isteröi­ty väärin tai ei äänestänyt ollenkaan)?

    Jos äänestäjä ei säi­lytä äänestyskood­i­aan, niin sit­ten hän ei tietenkään voi mitään. Jos hän äänesti, mut­tei sys­tee­mi antanut hänelle varmis­tuskood­ia, niin sit­ten hänen pitää tietenkin ottaa yhteyt­tä vaali­valvo­ji­in. Nämä voivat pois­taa kyseisen henkilön äänen sys­teemistä. Sen jäl­keen hän voi joko äänestää uud­estaan tai sit­ten siel­lä vaali­paikalla. Jos sys­tee­mi ei edelleenkään anna varmis­tus­nu­meroa, niin on syytä epäil­lä, että häkker­it ovat rikkoneet sen ja keskeyt­tää koko äänestys. 

    Ismo: Ja se siitä jär­jestelmästä sit­ten: emme voi tietää oliko äänestys tapah­tunut oikein vai ei, joten taide­taan mitätöidä tulos.

    Äänestys­tä ei ole tarpeen mitätöidä, jos kyse on yksit­täistapauk­ses­ta. Nämä on mah­dol­lista hoitaa yllä kuvaa­mal­lani tavoin. Jos merkit­tävä määrä ihmisiä ei saa varmis­tuskood­ia, niin sit­ten äänestys on tosi­aan syytä mitätöidä ihan niin kuin nyky­isinkin, jos merkit­tävä määrä ihmisiä sanoo, etteivät he päässeet äänestämään. 

    Minus­ta suurim­mat vaarat vaalivilpis­sä liit­tyvät siihen, että salas­sa muute­taan tulosta pienen joukon toimes­ta. Mielestäni ehdot­ta­mani sys­tee­mi estää tämän, kun­han äänestäjäkun­ta on edes sen ver­ran val­pas­ta, että jak­saa tseka­ta, että oma ääni on las­ket­tu oikein.

  85. Samuli Saarel­ma: Taval­lis­ten vaalien suh­teen olen samaa mieltä. Sähköi­nen äänestys ei lisää oikeas­t­aan mitään sel­l­aista, jota nykysys­teemistä puut­tuu, kos­ka vaale­ja on suht har­vak­seltaan. Näen sen kuitenkin ain­oana mah­dol­lise­na tapana lisätä sitä, että asioista oikeasti päätet­täisi­in kansalais­ten itsen­sä toimesta.

    Paljon helpom­paa olisi vain tyy­tyä mielipi­demit­tauk­si­in kansan tah­don tulk­it­semisek­si. Jo par­in­tuha­nen sat­un­nais­val­i­tun ihmisen otok­sel­la päästään virhe­mar­gin­aali­in joka on täysin ver­tailukelpoinen kansanäänestys­ten kanssa, jois­sa sää tai yleinen kiin­nos­tus asi­aa kohtaan vaikut­taa huo­mat­tavasti vaalitulokseen.

    Jos kansalais­ten itsen­sä päätös­val­taa halu­taan lisätä, pitäisi pikem­minkin vähen­tää kansan­val­taa ja lisätä yksilön­va­pauk­sia ja ‑vas­tui­ta.

  86. Samuli Saarel­ma: Onhan. Sinä et tietäisi, miten minä äänestäisin tuol­laises­sa systeemissä.

    Mut­ta keskustelu on selvästikin saavut­tanut päätepis­teen. Sin­ulle “jär­jestelmässä ei ole vaal­isalaisu­ut­ta” tarkoit­taa sitä, että on mah­dol­lista rikkoa sys­teemin toim­inta niin, että joku jos­sain saa jonkun äänen selvitet­tyä. Min­ulle se tarkoit­taa ennen kaikkea sitä, että äänet eivät ole julk­isia. Ne oli­si­vat julk­isia, jos sen tarkas­tus­nu­meron sijaan net­ti­sivul­la olisikin ihmis­ten nimet annet­tu­jen äänien yhteydessä. 

    Jos olisin kyseisen jär­jestelmän ylläpitäjä, muokkausin sof­t­aa, tulostaisin kaikille lähetet­tävät nimi-salakoo­di-muokkauskoo­di ‑yhdis­telmät paper­ille, ja myisin eniten tar­joavalle. Se siitä vaal­isalaisu­ud­estasi. Kiin­ni­jäämis­ris­ki olisi pieni.

  87. Samuli Saarel­ma: Nämä voivat pois­taa kyseisen henkilön äänen systeemistä. 

    Jos jär­jestelmässä on mah­dol­lista iden­ti­fioi­da annet­tu ääni tietämät­tä salakood­ia, niin sil­loin jär­jestelmästä pystyy löytämään äänen henkilöti­eto­jen perus­teel­la (vai mil­lä vaalivirkail­i­jat löytävät henkilön äänen sys­teemistä?). Jos henkilön ääni taas voidaan yhdis­tää henkilöön, niin vaal­isalaisu­us on murtunut.

  88. > kansanäänestyk­set ovat saa­neet monet
    > epäilemään kansanäänestys­ten järkevyyttä

    Eri­tyisen suurilukuinen on epäil­i­jöi­den joukko niiden henkilöi­den kesku­udessa, jot­ka aja­vat kansan asi­aa mut­ta joi­ta ei ole äänestämäl­lä valit­tu tehtäväänsä.

    Kansa nyt vaan pitää saa­da usko­maan, että se ei ymmär­rä eikä mitenkään edes voi ymmärtää omaa etu­aan. Onhan isol­la rahal­la palkat­tu juuri nuo samaiset edun­valvo­jat tähän tehtävään.

    — Meil­lä on joko lois­ta­va tule­vaisu­us edessämme tai sit­ten kansa päättää.

  89. Osmo Soin­in­vaara: Oliko­han noin? Tan­s­ka sai jäädä rahali­iton ulkop­uolelle (ei tosin jäänyt, säi­lyt­ti omat setelin­sä, mut­ta sitoi kru­u­nun euroon) Ruot­si on saanut jäädä, kos­d­ka ei täytä EMUn ehtoja.

    Tan­s­ka sitoi kru­u­nun ensin Sak­san markkaan jo 1981 jon­ka jäl­keen se jatkoi sen kiin­nit­tämistä euroon. Tan­skas­sa jär­jestet­ti­in kyl­lä kansanäänestys eurosta 1990-luvun lop­ul­la 2000-luvun alussa.

    1. Rahapoli­it­tisen itsenäisyy­den kannal­ta euroon sido­tul­la val­u­u­tal­la ei ole juuri muu­ta eroa euro­jäsenyy­teen kuin että kunkut kuva on setelis­sä ja kanssakäymi­nen naa­purien kanssa on han­kalaa, mut­ta sitä jous­toa, jon­ka Ruot­si on saanut kel­lu­vas­ta val­u­u­tas­taan, Tan­skalla ei ole. Lisäk­si tuo sitou­tu­mi­nen kiin­teään eurokursssin voi tul­la Tan­skan keskus­pankille kalliiksi.

  90. Samuli Saarel­ma: Mut­ta kuten jo kir­joitin, vaal­isalaisu­udessa oleel­lista on se, että äänestäjäl­lä on riit­tävä luot­ta­mus siihen, ettei hänen äänen­sä tule julkisek­si, kos­ka tämä voi vaikut­taa siihen, miten hän äänestää. 

    Olen itse työn puoles­ta niin paljon tekemi­sis­sä normi­paskan IT:n kanssa, että en todel­la halua sitä lähellekään mitään demokraat­tista päätöksentekoa.
    Siinä vai­heessa, kun min­un pitäisi luot­taa mus­taan laatikkoon, joka muka ei muu­ta vaal­i­t­u­losta eikä vuo­da tietoa äänestyskäyt­täy­tymis­es­täni min­nekään, jäisi kyl­lä äänestämättä.

  91. R. V.: Jos jär­jestelmässä on mah­dol­lista iden­ti­fioi­da annet­tu ääni tietämät­tä salakood­ia, niin sil­loin jär­jestelmästä pystyy löytämään äänen henkilöti­eto­jen perus­teel­la (vai mil­lä vaalivirkail­i­jat löytävät henkilön äänen sys­teemistä?). Jos henkilön ääni taas voidaan yhdis­tää henkilöön, niin vaal­isalaisu­us on murtunut. 

    Vaalivirkail­i­jat syöt­tävät sys­teemi­in henkilön het­un (tarkastet­tuaan hänen henkilöl­lisyy­den). Sys­tee­mi pois­taa äänen. Vaalivirkail­i­ja ei mis­sään vai­heessa näe, miten henkilön ääni oli sys­teemi­in rekisteröity. 

    Kuten san­ot­tua, häkkeröimäl­lä tämäkin tietenkin voidaan mur­taa, mut­ta sys­teemin toimies­sa nor­maal­isti, ei kukaan näe sitä, miten kukaan muu on äänestänyt. Tätä ei mis­sään vai­heessa ote­ta ulos sys­teemistä. Vaalien tulok­sen vahvis­tamisen jäl­keen (siis kun kaik­ki val­i­tuk­set on käsitel­ty), koko sys­teemin sisältämä salainen data voidaan vielä kaiken lisäk­si var­muu­den vuok­si tuho­ta ja jäl­jelle jäävät vain ne varmis­tuskood­it ja niitä vas­taa­vat äänet, mikä olikin julk­ista tietoa. 

    Vielä ker­ran, lop­putu­lok­sen väären­tämi­nen vilp­pipelil­lä ei ole mah­dol­lista. Vaal­isalaisu­u­den rikkomi­nen on hakkeroin­nil­la mah­dol­lista rikkoa, mut­ta kuten jo kir­joitin, tämä ei ole eri­tyisen suuri ongel­ma, kos­ka oleel­lista äänestyk­sessä on se, että ihmiset voivat luot­taa siihen, että vaal­isalaisu­us säi­lyy. Se, että joku jos­sain saa sen salas­sa mur­ret­tua, on suh­teel­lisen hyödytön asia, kos­ka hän ei voi sitä käyt­tää jäämät­tä kiin­ni, eikä tämä mur­to siis vaiku­ta lop­putu­lok­seen. Mis­sään tapauk­ses­sa vaal­isalaisu­u­den rikkomi­nen ei ole “help­poa”, kuten sinä kir­joitit, eikä siis esim. vaalivirkail­i­joil­la ole mitään pääsyä luke­maan sitä, miten henkilö oli äänestänyt. Eivätkä he siis tätä edes tarvitse voidak­seen pois­taa äänen.

  92. R. V.: Jos olisin kyseisen jär­jestelmän ylläpitäjä, muokkausin sof­t­aa, tulostaisin kaikille lähetet­tävät nimi-salakoo­di-muokkauskoo­di ‑yhdis­telmät paper­ille, ja myisin eniten tar­joavalle. Se siitä vaal­isalaisu­ud­estasi. Kiin­ni­jäämis­ris­ki olisi pieni.

    Ensin­näkin, olisit tietenkin ensim­mäi­nen epäilty, jos tulisi esi­in, että ihmis­ten vaal­isalaisu­ut­ta on rikot­tu. Toisek­si, mitä ne osta­jat tuol­la tiedol­la tek­i­sivät? He eivät voisi käyt­tää sitä ihmis­ten pain­os­tamiseen jät­tämään äänestämät­tä tai äänestämään toisin tms., kos­ka jos tek­i­sivät niin, jäi­sivät kiinni. 

    Sinä taas toden­näköis­es­ti menet­täisit koko sopimuk­sen val­tion kanssa siinä vai­heessa, kun selviäisi, että vaal­isalaisu­us on rikot­tu ja siir­ryt­täisi­in takaisin lap­puäänestyk­seen, eli sin­ul­la olisi iso insen­ti­ivi pitää sys­tee­mi kunnossa. 

    Minä näen, että vaal­isalaisu­u­den rikkomisel­la salas­sa olisi käyt­töä dik­tatu­uris­sa. Demokra­ti­as­sa vaal­isalaisu­u­den rikkomisel­la taas ei tee juuri mitään muuten kuin jos sen voi tehdä julkises­ti ja siten pain­os­taa ihmisiä muut­ta­maan äänestyskäyt­täy­tymistään. Demokra­ti­as­sa uhka vaalivilpis­sä on ennen kaikkea lop­putu­lok­sen manip­u­loin­nis­sa ja juuri sen esit­tämäni sys­tee­mi estää.

  93. R. V.: Jos olisin kyseisen jär­jestelmän ylläpitäjä, muokkausin sof­t­aa, tulostaisin kaikille lähetet­tävät nimi-salakoo­di-muokkauskoo­di ‑yhdis­telmät paper­ille, ja myisin eniten tar­joavalle. Se siitä vaal­isalaisu­ud­estasi. Kiin­ni­jäämis­ris­ki olisi pieni.

    Joo, nuo lis­tat eivät saisi olla pääkäyt­täjän tulostet­tavis­sa, eivät ainakaan pelkästään yhden henkilön toimes­ta ilman jonkun ‘esimiehen’ varmis­tus­ta. Vrt. two-man rule ydi­na­sei­den laukaisun kanssa.

    Jos taas käyt­täjä-salasanal­i­s­tat ovat pelkästään ‘jär­jestelmän’ tiedos­sa ilman että ihmis­silmät pää­sevät niitä näkemään, pitäisi luot­taa että äänestysjär­jestelmä toimii niinkuin sen koodan­nut henkilö väit­tää, ja että vaalipäivänä koneessa tosi­aankin pyörii se sama luotet­tu (tai audi­toitu) ohjelmisto.

    Toki voi kysyä miten jär­jestelmä väären­täisi lis­tat niin että siitä olisi kon­nae­hdokkaalle hyö­tyä, jos äänestäjä ker­ran pääsee ver­i­fioimaan julkiseen lasken­taan asti pää­tyneen oman äänen­sä? Ehkä niin että vaa’ankieli­ti­lanteessa joukolle ihmisiä arvotaan kon­nae­hdokkaalle menevä ääni, ja ei-toimi­va kor­jaus­salasana? Sil­loin nämä ihmiset huo­maa­vat että hei­dän äänen­sä meni väärälle ehdokkaalle, mut­ta eivät mah­da tilanteelle mitään kos­ka hei­dän äänenko­r­jaus­salasanansa ei toi­mi. Toki jos ‘kusetet­tu­ja’ on riit­tävä joukko, he var­maan voivat nos­taa älämölön julkisuudessa.

    Tässä muuten huo­maa kuin­ka nopeasti peli­te­o­reet­tis­ten ongelmien kom­bi­na­tori­ik­ka räjähtää kun liikku­via osia tulee lisää. Vrt. oikeu­den­mukainen kakun jakaminen.

  94. Ilmi­selvä hui­jaami­nen on ilmi­selvää hui­jaamista, mut­ta sähköisessä äänestyk­sessä suurin ris­ki on siinä, että tulok­sia muute­taan vain vähän. Trumpin val­in­ta Clin­tonin yli jois­sain osaval­tiois­sa oli kiin­ni koural­lis­es­ta ääniä ihan samal­la taval­la kuin Bush nuorem­man val­in­ta Goren yli Flori­dan val­it­si­jamiehillä. Sähköisessä jär­jestelmässä ei tarvitse vält­tämät­tä tehdä mitään muu­ta kuin nol­la­ta joka kahdeskymmenes (tarpeek­si tiukois­sa vaaleis­sa riit­tää vieläkin harvem­pi) ääni jollekin ehdokkaalle tule­va ääni virheel­lisenä niin se riittää.

    Sik­si ainakin osas­sa jenkeis­sä käyte­ty­istä sähköi­sistä lait­teista onkin sisään­raken­net­tu vaa­timus tulostaa annetut äänet myös paperis­es­ti piilos­sa ole­vaan säil­iöön, jol­loin äänestäjä voi siitä vahvis­taa äänen­sä men­neen oikealle ehdokkaalle ja myöhem­min tark­istus­lasken­nas­sa vahvis­taa siitä lis­tas­ta, että koneen ilmoit­ta­mat äänet on annet­tu oikein eteen­päin. Tämä tarkoit­taa sitä, että äänestäjän pitää fyy­sis­es­ti edelleen men­nä äänesty­s­paikalle ja lisäk­si se aset­taa pienen riskin vaal­isalaisu­udelle, jos äänestäjiä on vaikka­pa hyvin vähän, mut­ta en näe tälle mitään real­is­tista vai­h­toe­htoa pelkästään bit­ti­avaru­udessa toimi­van jär­jestelmän kätkiessä niin mon­ta paikkaa, jos­sa osaa­mat­to­muus tai pahan­tah­toisu­us voi vääristää tulosta niin, että sitä ei voi ikinä varmentaa.

    Tätä taus­taa vas­ten suh­taudun kaikki­in sähköis­es­ti suoritet­tui­hin vaalei­hin automaat­tis­es­ti vähem­män legi­t­i­imeinä kuin nyky­isi­in paper­i­mallisi­in, on se fak­tis­es­ti vähem­män epälu­otet­ta­va tai ei.

  95. Jukkis: Sähköisessä jär­jestelmässä ei tarvitse vält­tämät­tä tehdä mitään muu­ta kuin nol­la­ta joka kahdeskymmenes (tarpeek­si tiukois­sa vaaleis­sa riit­tää vieläkin harvem­pi) ääni jollekin ehdokkaalle tule­va ääni virheel­lisenä niin se riittää.

    Kuten san­ot­tua, jos jokainen kansalainen voi itse laskea annetut äänet ja itse varmis­taa, että oma ääni on las­ket­tu mukaan (tai toisaal­ta ei ole las­ket­tu, jos ei ole äänestänyt), niin tuol­laista hui­jaus­ta on mah­do­ton tehdä. Nykyisessä lip­puäänestyk­sessä se sen sijaan on mah­dol­lista, kun­han nyt ei niin paljon varas­ta, että annet­tu­jen äänien määrä nousee yli sen, mitä vaalipi­iris­sä on äänestysoikeutettuja. 

    Jukkis: Sik­si ainakin osas­sa jenkeis­sä käyte­ty­istä sähköi­sistä lait­teista onkin sisään­raken­net­tu vaa­timus tulostaa annetut äänet myös paperis­es­ti piilos­sa ole­vaan säil­iöön, jol­loin äänestäjä voi siitä vahvis­taa äänen­sä men­neen oikealle ehdokkaalle

    Miten äänestäjä tuon varmis­tuk­sen tekee, jos säil­iö on piilossa?

    Jukkis: en näe tälle mitään real­is­tista vai­h­toe­htoa pelkästään bit­ti­avaru­udessa toimi­van jär­jestelmän kätkiessä niin mon­ta paikkaa, jos­sa osaa­mat­to­muus tai pahan­tah­toisu­us voi vääristää tulosta niin, että sitä ei voi ikinä varmentaa.

    Huoh. Lue ehdo­tuk­seni tuol­ta ylem­pää. Ker­ro min­ulle, miten siinä edes teo­ri­as­sa väären­netään tulos niin, ettei sitä huomata?

  96. Samuli Saarel­ma: Kuten san­ot­tua, jos jokainen kansalainen voi itse laskea annetut äänet ja itse varmis­taa, että oma ääni on las­ket­tu mukaan (tai toisaal­ta ei ole las­ket­tu, jos ei ole äänestänyt), niin tuol­laista hui­jaus­ta on mah­do­ton tehdä. Nykyisessä lip­puäänestyk­sessä se sen sijaan on mah­dol­lista, kun­han nyt ei niin paljon varas­ta, että annet­tu­jen äänien määrä nousee yli sen, mitä vaalipi­iris­sä on äänestysoikeutettuja.

    Tilanteessa, mis­sä nukku­vien äänestäjien määrä lähen­telee vaal­ista riip­puen kol­ma­sosaa äänestäjistä en uskaltaisi luot­taa kansalais­ten oma-aloit­teisu­u­teen tässä. Pohjim­mil­taan jär­jestelmässäsi nimit­täin siir­ret­täisi­in tämän­hetki­nen vaalivirkail­i­joille ulkois­tet­tu tarkas­tus­vas­tuu kansalaisille, joista jokaisen pitäisi käy­dä tarkas­ta­mas­sa oma­l­la tarkas­tus­nu­merol­laan äänen men­neen oikein ja siinä tapauk­ses­sa, jos eivät äänestäneet, tarkas­taa, että het­ua ei ole lis­tat­tu äänestänei­den joukkoon.

    Tiukois­sa vaaleis­sa tulok­sen heilaut­tamiseen tarvi­taan muu­tamia ääniä siel­lä sun tääl­lä ja jär­jestelmässäsi tämän tarkas­tuk­sen voi suorit­taa vain kansalainen itse, joten muu­ta­mankin ylimääräisen äänen jäädessä kiin­ni koko petok­sen laa­ju­u­den selvit­tämi­nen vaatisi koko aikuisväestön saamista tekemään tämä tarkas­tus. En pidät­telisi hen­gi­tys­täni, kun kansalaisil­ta tehdyssä kyselyssä ei aina osa­ta edes nimetä, että mitkä puolueet ovat hallituksessa.

    Samuli Saarel­ma:

    Miten äänestäjä tuon varmis­tuk­sen tekee, jos säil­iö on piilossa?

    En valitet­tavasti tiedä tarkko­ja yksi­tyisko­htia, kos­ka en ole siel­lä ikinä äänestänyt. Ymmärtääk­seni jos­sain se on jär­jestet­ty niin, että se print­ti­lap­pu tuloste­taan jon­nekin lasin taakse ja äänestäjä saa nähdä siitä äänestäneen­sä henkilöä X / ehdo­tus­ta Y. Sit­ten hän vahvis­taa äänen­sä ja se lap­pu tipah­taa säil­iöön valmi­ik­si tarkas­tus­ta varten. Tässäkin jär­jestelmässä on se ongel­ma, että tarpeek­si pienel­lä äänestäjämääräl­lä siitä säil­iöstä voi tehdä val­is­tunei­ta arvauk­sia ihmis­ten äänestämiskäyt­täy­tymis­es­tä, mut­ta se ongel­ma on nykyisessäkin jär­jestelmässä, joten se lie­nee vaan pakko hyväksyä.

    Samuli Saarel­ma:

    Huoh. Lue ehdo­tuk­seni tuol­ta ylem­pää. Ker­ro min­ulle, miten siinä edes teo­ri­as­sa väären­netään tulos niin, ettei sitä huomata?

    Kuvaile­mas­sasi jär­jestelmässä tulok­sen väären­tämisen huo­maami­nen on aina mah­dol­lista ja sen takia se lie­nee paras mah­dolli­nen ver­sio tästä. Valitet­tavasti en kuitenkaan voi kan­nat­taa sitä, kos­ka se ensin­näkin tekee nykyis­es­tä yksinker­tais­es­ta jär­jestelmästä mon­imutkaisem­man ilman, että oikeas­t­aan voita­mme ihan hirveän paljon ja lisäk­si siinä yksinker­tais­es­ti luote­taan liikaa keskivertoäänestäjään.

    Kuvailin tätä jo aikaisem­min, mut­ta tois­te­taan: laite­taan ran­domil­la jär­jestelmä joko heit­tämään muu­ta­mat äänet vai­h­toe­hdol­ta X hylä­tyik­si tai sit­ten laite­taan muu­ta­ma nukku­vien hetu äänestämään halut­tua vai­h­toe­htoa. Edel­lisessä osa näistä äänistä jäänee kiin­ni, kun kansalaiset huo­maa­vat, että hei­dän äänen­sä on mitätöi­ty, vaik­ka ääni on annet­tu oikein, mut­ta kaik­ki eivät tule tarkas­ta­maan ja vaalien tulos on sik­si vaaras­sa muut­tua. Jälkim­mäisessä joku nukku­va saat­taa käy­dä oman het­un­sa tarkas­ta­mas­sa ja nos­taa äläkän, mut­ta jokaisen valeää­nen löytämi­nen vaatisi kaikkien nukku­vien käymistä oma hetu tarkas­ta­mas­sa ja edelleen kaik­ki eivät käy tarkas­ta­mas­sa ja vaalien tulos on vaaras­sa muuttua.

    Iro­nista kyl­lä mielestäni kuvaile­masi suurin ongel­ma nykyisessä jär­jestelmässä (mah­dol­lisu­us muut­taa vaal­i­t­u­lok­sia pienen piirin toimes­ta) moninker­tais­tuu sähköi­sis­sä ratkaisu­is­sa, kos­ka sil­loin se pieni piiri voisi ensin­näkin sijai­ta fyy­sis­es­ti ulko­mail­la ja toisek­seen koos­t­ua vain koural­lis­es­ta ihmisiä. Nykyjär­jestelmässä sin­un pitäisi solut­taa usei­ta kym­meniä agent­te­ja vaalivirkail­i­joik­si kaikkial­la ympäri maa­ta ja jotenkin varmis­taa, että kukaan ei jää kiin­ni tai poe oman­tun­non­tuskia ja tun­nus­ta pystyäk­sesi esimerkik­si oikeasti vaikut­ta­maan pres­i­dentin­vaalei­hin luotet­tavasti, kos­ka valeäänet pitäisi sirotel­la ympäri maa­ta kiin­ni­jäämisen riskin pienentämiseksi.

  97. Jukkis: Tiukois­sa vaaleis­sa tulok­sen heilaut­tamiseen tarvi­taan muu­tamia ääniä siel­lä sun tääl­lä ja jär­jestelmässäsi tämän tarkas­tuk­sen voi suorit­taa vain kansalainen itse, joten muu­ta­mankin ylimääräisen äänen jäädessä kiin­ni koko petok­sen laa­ju­u­den selvit­tämi­nen vaatisi koko aikuisväestön saamista tekemään tämä tarkastus. 

    Olen eri mieltä. Hui­jari ei voi tietää, kuka tarkas­taa oman äänen­sä ja kuka ei. Niin­pä vaik­ka hän ei voi tietää, mitä ääniä hän voi väären­tää ja mitä ei. Ja tietenkin puolueet kan­nus­taisi­vat omia äänestäjiään tarkas­ta­maan äänensä. 

    Ja siis hie­man ihmette­len ihmis­ten laisku­ut­ta tässä. Kauanko kestää nykysys­tee­mis­sä men­nä äänesty­s­paikalle, jonot­taa äänestysvuoroa, äänestää ja pala­ta koti­in? Väit­täisin, että tämä on moninker­tais­es­ti se, mitä kuluisi aikaa sähköiseen äänestyk­seen yhdis­tet­tynä siihen, että vaalien jäl­keen tarkas­taa, että ääni on las­ket­tu oikein. Tämän voi tehdä siinä samal­la, kun seu­raa erinäköisiä vaali­valvo­jaisia (ja tietenkin tv:ssä muis­tutet­taisi­in koko ajan äänestäjiä siitä, että käykää tarkas­ta­mas­sa äänenne). Jos ihmiset eivät ole valmi­ita uhraa­maan yhtä min­u­ut­tia, jon­ka se äänen tark­istus kestää tähän demokra­t­ian ylläpi­toon, niin miten luulet hei­dän nykysys­tee­mis­sä tekevän ratio­naalisen ja tarkoin pun­ni­tun äänestyspäätök­sen? Väit­täisin, että kaiken­lais­ten vaaliväit­te­lyi­den seu­raamiseen yms. kuluu mon­ta ker­talu­okkaa enem­män aikaa kuin kuluisi siihen oman äänen tark­istamiseen, joten tun­tu­isi oudol­ta, että ihmiset oli­si­vat valmi­ita tuh­laa­maan noin val­tavasti aikaa siihen, että osaisi­vat vali­ta oikein sen, mitä äänestävät, mut­ta eivät sit­ten olisi valmi­ita sen ver­taa vaivau­tua, että tsekkaisi­vat, että se ääni, jon­ka oikein antamisen suh­teen näki niin paljon vaivaa, tuli sit­ten las­ket­tua oikein. 

    Jukkis: se ensin­näkin tekee nykyis­es­tä yksinker­tais­es­ta jär­jestelmästä mon­imutkaisem­man ilman, että oikeas­t­aan voita­mme ihan hirveän paljon ja lisäk­si siinä yksinker­tais­es­ti luote­taan liikaa keskivertoäänestäjään.

    Niin, siis ehdo­tuk­seni kos­ki ennen kaikkea sitä, että siir­ty­isimme enem­män suo­ran demokra­t­ian suun­taan, jol­loin äänestyk­siä jär­jestet­täisi­in tiheäm­pään ja sik­si ihmis­ten äänestämistä pitäisi nykyis­es­tä helpot­taa. Nykyisen n. ker­ran vuodessa tapah­tu­van lap­puäänestämisen kor­vaamista ei tarvita. 

    Jos siir­ry­tään enem­män kansan itsen­sä omista asioista päät­tämiseen, niin sil­loin on oletet­tavaa, että kansalaiset myös samal­la valveu­tu­vat asioista enem­män, kos­ka hei­dän pitää ne päätök­set tehdä sen sijaan, että nyt käyvät ker­ran neljässä vuodessa anta­mas­sa äänen­sä sille puolueelle, jota ovat koko elämän­sä äänestäneet. 

    Jukkis: Edel­lisessä osa näistä äänistä jäänee kiin­ni, kun kansalaiset huo­maa­vat, että hei­dän äänen­sä on mitätöi­ty, vaik­ka ääni on annet­tu oikein, mut­ta kaik­ki eivät tule tarkas­ta­maan ja vaalien tulos on sik­si vaaras­sa muuttua. 

    Ensin­näkin, on hyvin harv­inaista, että muu­ta­mal­la äänel­lä saataisi­in kansanäänestyk­sen tulos kam­met­tua toisek­si. Suomen EU-kansanäänestyk­sessä, jos­sa luvut oli­vat 57–43, olisi tarvit­tu 400 000 ään­tä ei-puolelle, jot­ta tulos olisi muut­tunut. Brex­it äänestyk­sessä pros­en­tit oli­vat 52–48, mut­ta remain-puoli olisi tarvin­nut yli miljoona ään­tä kään­tääk­seen tulok­sen toiseksi. 

    Väären­täjä siis ottaa suuren riskin, että jää kiin­ni saa­mat­ta vält­tämät­tä mitään aikaisek­si jopa siis näin 50–50 men­neis­sä äänestyksissä. 

    Jos vaik­ka tuos­sa brex­it-äänestyk­sessä joka kymmenes äänestäjä, jon­ka tulos olisi väären­net­ty, olisi huo­man­nut sen ja ottanut yhteyt­tä vaalivi­ra­nomaisi­in, niin kyse olisi ollut val­tavas­ta joukos­ta ihmisiä, ja olisi ollut selvää, että koko äänestys olisi sil­lä mitätöi­tynyt. Ei siis mis­sään tapauk­ses­sa tarvi­ta sitä, että kaik­ki äänestäjät, jot­ka sys­tee­mis­sä on pan­tu hakkeroin­nil­la äänestämään toisin kuin, mitä he oikeasti äänes­tivät, kävi­sivät tarkas­ta­mas­sa äänensä. 

    Lisäk­si sys­teemistä saataisi­in parin ekan ker­ran jäl­keen tilas­toti­etoa. Sen toimies­sa nor­maal­isti, kuin­ka mon­ta äänestäjää silti tulee sanomaan, etteivät he saa­neet varmis­tus­nu­meroa ja halu­a­vat äänen­sä mitätöitävän ja äänestää uud­estaan (pääosin johtuen omas­ta käm­mäyk­ses­tään). Tätä tietoa voi sit­ten käyt­tää siihen, että jos tämä luku on selvästi korkeampi, se viit­taa välit­tömästi vilp­pipeli­in. Tämä voidaan välit­tää kansalaisille ja saa­da siten suurem­pi määrä ihmisiä tarkas­ta­maan äänen­sä. Tässä tilanteessa vilp­piä har­ras­tavien ain­oa keino onnis­tua olisi se, että onnis­tu­isi­vat ujut­ta­maan ne vilp­piäänet juuri niille ihmisille, jot­ka joko eivät koskaan tarkas­ta ään­tään tai menevät joka tapauk­ses­sa valit­ta­maan asi­as­ta. Sanois­in, että tämä on riski­in näh­den erit­täin vaikea tehtävä.

  98. Jukkis: Kuvailin tätä jo aikaisem­min, mut­ta tois­te­taan: laite­taan ran­domil­la jär­jestelmä joko heit­tämään muu­ta­mat äänet vai­h­toe­hdol­ta X hylä­tyik­si tai sit­ten laite­taan muu­ta­ma nukku­vien hetu äänestämään halut­tua vai­h­toe­htoa. Edel­lisessä osa näistä äänistä jäänee kiin­ni, kun kansalaiset huo­maa­vat, että hei­dän äänen­sä on mitätöi­ty, vaik­ka ääni on annet­tu oikein, mut­ta kaik­ki eivät tule tarkas­ta­maan ja vaalien tulos on sik­si vaaras­sa muut­tua. Jälkim­mäisessä joku nukku­va saat­taa käy­dä oman het­un­sa tarkas­ta­mas­sa ja nos­taa äläkän, mut­ta jokaisen valeää­nen löytämi­nen vaatisi kaikkien nukku­vien käymistä oma hetu tarkas­ta­mas­sa ja edelleen kaik­ki eivät käy tarkas­ta­mas­sa ja vaalien tulos on vaaras­sa muuttua.

    Puhu­mat­takaan siitä, että tuol­laisen tark­istusjär­jestelmän voi mur­taa niin, että jokainen tark­ista­ja näkee juuri sitä mitä odot­taakin näkevän­sä mut­ta ver­hon takana äänet las­ke­taan täysin toisin. Eli vaik­ka miljoona ihmistä äänestäisi Väyrys­tä, voidaan Väyry­selle laskea vain satatuhat­ta ään­tä ja silti näyt­tää jokaiselle tark­ista­jalle että joo, kyl­lä sin­un ääne­si on las­ket­tu oikein.

    Esimerkik­si niin, että Väyry­sen äänestäjistä aina kymmenelle annet­taisi­in sama varmistuskoodi.

    Puh­taasti sähköisessä äänestyk­sessä ole­tus on aina se, että joku yksit­täi­nen henkilö voi mur­taa koko järjestelmän.

  99. Samuli Saarel­ma: Olen eri mieltä. Hui­jari ei voi tietää, kuka tarkas­taa oman äänen­sä ja kuka ei. Niin­pä vaik­ka hän ei voi tietää, mitä ääniä hän voi väären­tää ja mitä ei. Ja tietenkin puolueet kan­nus­taisi­vat omia äänestäjiään tarkas­ta­maan äänensä.

    Sofistikoitunut hakkeri käyt­täisi myöhem­min esille nos­ta­maasi kerään­tynyt­tä tilas­toti­etoa sopivien äänestäjien bon­gaamiseen ja sekaan­tu­mis­ta­son­sa kali­broimiseen. Venäläiset ilmeis­es­ti osti­vat Face­book­il­ta dataa, jon­ka perus­teel­la he pystyivät lait­ta­maan Hillarya dumaavia jut­tu­ja oikeille ihmis­ryh­mille. Ellei nyt ihan ihmeitä tapah­du sosi­aalisen medi­an ken­tässä niin tämä optio muut­tuu vain parem­mak­si kun aikaa kuluu lisää ja Big Data ja sen mah­dol­lis­ta­ma ana­lyti­ik­ka kasaan­tuu. Vähem­män sofistikoituneelle hakker­ille riit­tää se, että saadaan kaaos­ta aikaisek­si ja siihen riit­tänee täysin sat­tuman­varainen äänien heit­te­ly sinne tänne ja lop­putu­lok­se­na parhaas­sa tapauk­ses­sa vaalit joudu­taan uusimaan.

    Samuli Saarel­ma:

    Ja siis hie­man ihmette­len ihmis­ten laisku­ut­ta tässä. Kauanko kestää nykysys­tee­mis­sä men­nä äänesty­s­paikalle, jonot­taa äänestysvuoroa, äänestää ja pala­ta koti­in? Väit­täisin, että tämä on moninker­tais­es­ti se, mitä kuluisi aikaa sähköiseen äänestyk­seen yhdis­tet­tynä siihen, että vaalien jäl­keen tarkas­taa, että ääni on las­ket­tu oikein. Tämän voi tehdä siinä samal­la, kun seu­raa erinäköisiä vaali­valvo­jaisia (ja tietenkin tv:ssä muis­tutet­taisi­in koko ajan äänestäjiä siitä, että käykää tarkas­ta­mas­sa äänenne). Jos ihmiset eivät ole valmi­ita uhraa­maan yhtä min­u­ut­tia, jon­ka se äänen tark­istus kestää tähän demokra­t­ian ylläpi­toon, niin miten luulet hei­dän nykysys­tee­mis­sä tekevän ratio­naalisen ja tarkoin pun­ni­tun äänestyspäätök­sen? Väit­täisin, että kaiken­lais­ten vaaliväit­te­lyi­den seu­raamiseen yms. kuluu mon­ta ker­talu­okkaa enem­män aikaa kuin kuluisi siihen oman äänen tark­istamiseen, joten tun­tu­isi oudol­ta, että ihmiset oli­si­vat valmi­ita tuh­laa­maan noin val­tavasti aikaa siihen, että osaisi­vat vali­ta oikein sen, mitä äänestävät, mut­ta eivät sit­ten olisi valmi­ita sen ver­taa vaivau­tua, että tsekkaisi­vat, että se ääni, jon­ka oikein antamisen suh­teen näki niin paljon vaivaa, tuli sit­ten las­ket­tua oikein.

    Tämä ero välil­lämme on tul­lut selväk­si jo aikaisem­min, uskot huo­mat­tavasti enem­män ihmisi­in kuin minä. Minä en ole mis­sään vai­heessa sanonut, että ihmiset täl­läkään het­kel­lä tekevät ratio­naal­isia ja pun­nit­tu­ja äänestyspäätök­siä, kos­ka en usko siihen. Min­un suurin ongel­mani ehdot­ta­masi (ja muiden sähköis­ten ratkaisu­jen kanssa) on se, että se tekee tois­taisek­si käytössä olev­as­ta yksinker­tais­es­ta ja ver­rat­tain hyvin hyökkäyk­siä kestävästä jär­jestelmästä mon­imutkaisem­man ja hyökkäyk­sille alt­ti­im­man. Keskustelu siitä, että miten saataisi­in ihmiset tekemään mis­sä tahansa jär­jestelmässä järke­viä ja pun­nit­tu­ja ratkaisu­ja äänestyskopis­sa on täysin eri asia ja sähköisen jär­jestelmän käyt­töönot­ta­mi­nen ei siihen vaikuttaisi.

    Samuli Saarel­ma:

    Niin, siis ehdo­tuk­seni kos­ki ennen kaikkea sitä, että siir­ty­isimme enem­män suo­ran demokra­t­ian suun­taan, jol­loin äänestyk­siä jär­jestet­täisi­in tiheäm­pään ja sik­si ihmis­ten äänestämistä pitäisi nykyis­es­tä helpot­taa. Nykyisen n. ker­ran vuodessa tapah­tu­van lap­puäänestämisen kor­vaamista ei tarvita. 

    Jos siir­ry­tään enem­män kansan itsen­sä omista asioista päät­tämiseen, niin sil­loin on oletet­tavaa, että kansalaiset myös samal­la valveu­tu­vat asioista enem­män, kos­ka hei­dän pitää ne päätök­set tehdä sen sijaan, että nyt käyvät ker­ran neljässä vuodessa anta­mas­sa äänen­sä sille puolueelle, jota ovat koko elämän­sä äänestäneet.

    Ok, eli kyse olisi sin­ul­la fun­da­men­taalisen tason muu­tok­ses­ta edus­tuk­sel­lises­sa demokra­ti­as­samme, jon­ka mah­dol­lis­ta­jana sähköi­nen äänestysjär­jestelmä olisi. Ottaen huomioon miten moni kansalainen on täl­lä het­kel­lä kyken­emätön hoita­maan edes omia raha-asioitaan kun­nol­la itse, luot­ta­muk­seni hei­dän kykyyn­sä tehdä infor­moitu­ja päätök­siä val­tion / kun­nan bud­jetista ja sen määrära­ho­jen suu­ru­ud­es­ta on valitet­ta­van pieni. Ehkä lähdemme kuitenkin men­emään yhteiskun­tana siihen suun­taan, mut­ta pelkään nyky­is­ten puoluei­den pitävän kovasti nykyis­es­tä puoluekeskeis­es­tä järjestelmästämme.

    Samuli Saarel­ma:

    Ensin­näkin, on hyvin harv­inaista, että muu­ta­mal­la äänel­lä saataisi­in kansanäänestyk­sen tulos kam­met­tua toisek­si. Suomen EU-kansanäänestyk­sessä, jos­sa luvut oli­vat 57–43, olisi tarvit­tu 400 000 ään­tä ei-puolelle, jot­ta tulos olisi muut­tunut. Brex­it äänestyk­sessä pros­en­tit oli­vat 52–48, mut­ta remain-puoli olisi tarvin­nut yli miljoona ään­tä kään­tääk­seen tulok­sen toiseksi.

    Kieltämät­tä mikä tahansa vaalivilp­pi on han­kalaa tilanteessa, jos­sa on kak­si selkeätä vai­h­toe­htoa. Toden­näköisim­min vilpistä olisikin hyö­tyä jenkkien val­it­si­jami­estyyp­pi­sis­sä “win­ner takes all”-malleissa. Suomes­sa suurin poten­ti­aali tässä on yrit­tää kään­tää vaalipi­irin viimeinen läpipääsi­jä puolueelta A puolueelle B. Se ei vält­tämät­tä vaatisi kovinkaan mon­taa ään­tä ja ne voisi sirotel­la kaikille puolueen B edus­ta­jille niin, että se kokon­ais­vaiku­tus saadaan piilotettua.

    Samuli Saarel­ma:

    Väären­täjä siis ottaa suuren riskin, että jää kiin­ni saa­mat­ta vält­tämät­tä mitään aikaisek­si jopa siis näin 50–50 men­neis­sä äänestyksissä. 

    Mut­ta miten suuren riskin netin kaut­ta hyökkäävä väären­täjä edes ottaa? Jos väären­nys onnis­tuu, niin mah­tavaa, jos väären­nös epäon­nis­tuu, niin huolel­lis­es­ti jälken­sä peit­tämäl­lä sin­ua ei ikinä saa­da kiin­ni ja voit yrit­tää uud­estaan. Tähän ver­rat­tuna fyy­sis­ten äänien väären­tämi­nen laatikois­sa lukuisia vaalivirkail­i­joi­ta lahjo­ma­l­la jät­tää huo­mat­tavasti enem­män jälk­iä ja niiden seu­raami­nen ja syyl­lisen kiin­ni saami­nen on paljon helpom­paa tai ainakin johtolanko­ja on enem­män käytettävissä.

    Samuli Saarel­ma:

    Jos vaik­ka tuos­sa brex­it-äänestyk­sessä joka kymmenes äänestäjä, jon­ka tulos olisi väären­net­ty, olisi huo­man­nut sen ja ottanut yhteyt­tä vaalivi­ra­nomaisi­in, niin kyse olisi ollut val­tavas­ta joukos­ta ihmisiä, ja olisi ollut selvää, että koko äänestys olisi sil­lä mitätöi­tynyt. Ei siis mis­sään tapauk­ses­sa tarvi­ta sitä, että kaik­ki äänestäjät, jot­ka sys­tee­mis­sä on pan­tu hakkeroin­nil­la äänestämään toisin kuin, mitä he oikeasti äänes­tivät, kävi­sivät tarkas­ta­mas­sa äänensä.

    Hakker­ille tämä äänestyk­sen uusimi­nen voi riit­tää. Jos mietitään vaik­ka tätä Brex­it-äänestys­tä, niin on aivan selvää, että jos vaalien tulos olisi mitätöi­ty viikko vaalien tulok­sen tul­tua jul­ki väären­net­ty­jen äänien takia niin saari­val­takun­nas­sa olisi ollut poli­it­ti­nen kaaos viikko­ja syytösten ja epäilysten lennel­lessä edes takaisin. Vähem­mänkin ris­tiri­itaisia tun­tei­ta herät­täviä äänestyk­siä ei voi määrään­sä enem­pää uusia ennen kuin kansalaiset vaan kyl­lästyvät ja jät­tävät äänestämisen tekemättä.

    Samuli Saarel­ma:

    Lisäk­si sys­teemistä saataisi­in parin ekan ker­ran jäl­keen tilas­toti­etoa. Sen toimies­sa nor­maal­isti, kuin­ka mon­ta äänestäjää silti tulee sanomaan, etteivät he saa­neet varmis­tus­nu­meroa ja halu­a­vat äänen­sä mitätöitävän ja äänestää uud­estaan (pääosin johtuen omas­ta käm­mäyk­ses­tään). Tätä tietoa voi sit­ten käyt­tää siihen, että jos tämä luku on selvästi korkeampi, se viit­taa välit­tömästi vilp­pipeli­in. Tämä voidaan välit­tää kansalaisille ja saa­da siten suurem­pi määrä ihmisiä tarkas­ta­maan äänen­sä. Tässä tilanteessa vilp­piä har­ras­tavien ain­oa keino onnis­tua olisi se, että onnis­tu­isi­vat ujut­ta­maan ne vilp­piäänet juuri niille ihmisille, jot­ka joko eivät koskaan tarkas­ta ään­tään tai menevät joka tapauk­ses­sa valit­ta­maan asi­as­ta. Sanois­in, että tämä on riski­in näh­den erit­täin vaikea tehtävä.

    Niin kuin totesin jo yllä niin en pidä riskiä netin kaut­ta tehdyssä hyökkäyk­sessä kovinkaan merkit­tävänä ja Face­bookin kaltaiset palve­lut voivat mah­dol­lis­taa sofistikoituneelle hakker­ille hyvinkin tarkan valeäänien kohdis­tamisen sinne, mis­sä on nukku­via ja pas­si­ivisia äänestäjiä. Vähem­män sofistikoitunut­ta hakke­ria taas ei kiin­nos­ta vaan hänelle riit­tää häm­min­gin aiheut­ta­mi­nen jon­ka hän kyl­lä saa aikaisek­si syytäessään ääniä sinne tänne. Molem­mis­sa taustal­la voi olla kyl­lästynyt hakkeri tai vier­aan val­tion tiedustelupalvelu.

  100. Samuli Saarel­ma:
    Ja siis hie­man ihmette­len ihmis­ten laisku­ut­ta tässä. Kauanko kestää nykysys­tee­mis­sä men­nä äänesty­s­paikalle, jonot­taa äänestysvuoroa, äänestää ja pala­ta kotiin?

    Jos ihmiset eivät ole valmi­ita uhraa­maan yhtä min­u­ut­tia, jon­ka se äänen tark­istus kestää tähän demokra­t­ian ylläpi­toon, niin miten luulet hei­dän nykysys­tee­mis­sä tekevän ratio­naalisen ja tarkoin pun­ni­tun äänestyspäätöksen? 

    Juuri tuon ratio­naalisen ja pun­ni­tun äänestystyspäätök­sen suh­teen olin varsin opti­mistisel­la kan­nal­la kauan sit­ten Ääni­val­ta ry:n aikoi­hin mut­ta muut­tunut skep­tisem­mäk­si kun ikää on ker­tynyt. Yritän­pä kat­soa löy­dänkö koti­in­päästyä senaikaisen van­han pamfletin…

    Jukkis: Trumpin val­in­ta Clin­tonin yli jois­sain osaval­tiois­sa oli kiin­ni koural­lis­es­ta ääniä

    Mitä tulee täpäri­in äänestys­tu­lok­si­in tyyli­in Bush — Al Gore, niin jos tulos on muu­ta­mas­ta sadas­ta äänestä sato­jen­tuhan­sien joukos­sa, mielestäni tulos on ollut niin täpärä että sen olisi yhtä hyvin voin­ut ratkaista arpaa heit­tämäl­lä, eikä toteu­tunut val­in­ta kovin suuri vääryys ole.

    Eri asia on vaalipi­ireil­lä kikkailu, ja yhden hen­gen vaalipi­ireis­sä mah­dolli­nen ‘kvan­ti­soin­tiko­hi­nan kään­tämi­nen omak­si eduk­si’ on mielestäni huono asia. Samoin sähköisessä äänestyk­sessä, jos yksi ‘hakke­rios­a­puoli’ saa yksi­noikeu­den vaa’ankie­len heilut­telu­un, asia on huona. Bush — Gore ‑tapauk­ses­sa­han se pyöristysvirheen suu­ru­inen lisä-ään­imäärä olisi voin­ut kallis­tua kum­man ehdokkaan hyväk­si hyvänsä.

  101. Jukkis: Ottaen huomioon miten moni kansalainen on täl­lä het­kel­lä kyken­emätön hoita­maan edes omia raha-asioitaan kun­nol­la itse, luot­ta­muk­seni hei­dän kykyyn­sä tehdä infor­moitu­ja päätök­siä val­tion / kun­nan bud­jetista ja sen määrära­ho­jen suu­ru­ud­es­ta on valitet­ta­van pieni. 

    Tietenkään kansanäänestys­tä ei voi käyt­tää valtion/kunnan bud­jetista päät­tämiseen, kos­ka sen sor­vaami­nen sisältää val­ta­van määrän neu­vet­telua ja pienistä yksi­tyisko­hdista vään­tämistä, eikä sitä siten voi mitenkään typ­istää “kyllä”-“ei” kysymyk­sek­si. Kansanäänestys sopii vain suurem­mista lin­joista päättämiseen. 

    Mitä ihmis­ten kykyyn tehdä poli­it­tisia päätök­siä tulee, niin jos lähtöko­h­ta on se, että ihmiset ovat itse kyken­emät­tömiä otta­maan kan­taa poli­it­tisi­in kysymyk­si­in, niin min­un on vaikea nähdä, miten mikään poli­it­ti­nen jär­jestelmä voisi olla demokraat­ti­nen. Edus­tuk­selli­nen demokra­tia toimii sen varas­sa, että ihmiset val­it­se­vat ehdokkaiden ja puoluei­den joukos­ta sen, jon­ka näkevät ole­van sekä a) eniten hei­dän ajamien­sa arvo­jen puolel­la ja b) heitä itseään fik­sumpi siten, että osaa tehdä parem­min poli­it­tisia päätök­siä, joil­la ne arvot parhait­en toteutuvat. 

    Minus­ta tuo tehtävä (eli siis oikean ehdokkaan val­in­ta) on vähin­tään yhtä vaikea tehtävä kuin se, että ihmi­nen itse selvit­täisi, mikä poli­ti­ik­ka tuot­taisi hei­dän arvo­jen­sa mukaisia ratkaisu­ja ja äänestäisi sit­ten sen mukaan kansanäänestyk­sis­sä. Tämä ennen kaikkea sik­si, että tuo välik­er­ros (eli se edus­ta­jan väli­in tuomi­nen) tuo mukaan mah­dol­lisu­u­den siitä, että kansalaiselle vale­hdel­laan siitä, ketä hei­dän kan­nat­taisi äänestää. 

    On huo­mat­tavasti vaikeampi vale­hdel­la fak­toista jäämät­tä kiin­ni housut kin­tuis­sa kuin siitä, mitä oman pään sisäl­lä oikeasti liikkuu. Jos minä sanon, että kuu on juus­toa, niin tämä on suht help­po todis­taa vääräk­si. Jos minä sanon, että minä kan­natan Suomelle oman kuuo­hjel­man kehit­tämistä, niin sin­un on täysin mah­do­ton­ta tietää, kan­natanko tuo­ta oikeasti vai vain sanon kannattavani. 

    Sveit­sis­sä, jos­sa kansanäänestyk­siä käytetään paljon, poli­it­tiset puolueet ker­to­vat oman kan­tansa siihen, miten hei­dän mielestään kansalais­ten kan­nat­taisi äänestää. Jos siis vält­tämät­tä halu­at käyt­tää edus­tuk­sel­lista demokra­ti­aa ja luo­tat siihen, etteivät poli­itikot vale­htele, niin voit äänestää aina sen mukaan, mitä kan­nat­ta­masi puolue (tai poli­itikko) on asi­as­ta mieltä.

  102. Samuli Saarel­ma:

    Mitä ihmis­ten kykyyn tehdä poli­it­tisia päätök­siä tulee, niin jos lähtöko­h­ta on se, että ihmiset ovat itse kyken­emät­tömiä otta­maan kan­taa poli­it­tisi­in kysymyk­si­in, niin min­un on vaikea nähdä, miten mikään poli­it­ti­nen jär­jestelmä voisi olla demokraat­ti­nen. Edus­tuk­selli­nen demokra­tia toimii sen varas­sa, että ihmiset val­it­se­vat ehdokkaiden ja puoluei­den joukos­ta sen, jon­ka näkevät ole­van sekä a) eniten hei­dän ajamien­sa arvo­jen puolel­la ja b) heitä itseään fik­sumpi siten, että osaa tehdä parem­min poli­it­tisia päätök­siä, joil­la ne arvot parhait­en toteutuvat.

    Oma asen­noi­tu­miseni demokra­ti­aan on vähän Churchillia mukail­e­va: kaik­ista tar­jol­la ole­vista malleista demokra­tia on tuot­tanut vakaim­mat ja oikeu­den­mukaisim­mat yhteiskun­nat. Tätä taus­taa vas­ten lop­putu­lok­sia tarkastel­lessa sil­lä ei ilmeis­es­ti ole väliä, vaik­ka ehdokas­val­in­ta tehtäisi­inkin täysin väärin perustein ja ymmärtämät­tä mis­tä on kyse. Sik­si edus­tuk­sel­lista demokra­ti­aa kan­natan ja suh­taudun skep­tisyy­del­lä kansanäänestyk­si­in yleen­sä: nyky­maail­mas­sa suurin osa asioista on niin mon­imutkaisia, että on suo­raan sanoen parem­pi, että asioi­hin parem­min vihkiy­tyneet hoita­vat siihen liit­tyvän päätök­sen­teon ja vas­taa­vat sit­ten tekemistään valin­noista ja päätök­sistä kansalle seu­raavis­sa vaaleissa.

    Suomel­la on tässä vähän petrat­tavaa, kos­ka nämä asioi­hin parem­min vihkiy­tyneet ihmiset, joil­la on vir­ka, ovat valitet­ta­van tiukas­sa niis­säkin tilanteis­sa, kun vai­h­tamiselle olisi hyvät perus­teet (val­takun­nan­syyt­täjä nyt tietysti tästä parhaana esimerkkinä). Tämä menee nyt kuitenkin kovin sivu­un alku­peräis­es­tä keskustelu­nai­heestamme, jos­ta ilmeis­es­ti tyy­dymme nyt totea­maan, että meil­lä on molem­mil­la järkevät perus­teet, vaik­ka omaam­mekin eri­laiset näke­myk­set? Voisimme siten kui­tata tämän keskusteluketjun ja jatkaa jonkun toisen aiheen tiimoilta 😉

  103. Jukkis: Oma asen­noi­tu­miseni demokra­ti­aan on vähän Churchillia mukail­e­va: kaik­ista tar­jol­la ole­vista mallei demokra­tia on tuot­tanut vakaim­mat ja oikeu­den­mukaisim­mat yhteiskunnat.

    Niin, demokra­tia, ei teknokra­tia (“asioi­hin parem­min vihkiy­tyneet hoita­vat siihen liit­tyvän päätök­sen­teon”). Olen myös hie­man skepti­nen sen suh­teen, että juuri poli­itikot oli­si­vat “asioi­hin parhait­en vihkiy­tyneitä”. Ja miten kansalaiset edes val­it­se­vat kaikkien ehdokkaiden joukos­ta ne parhait­en asioi­hin vihkiy­tyneet, jolleivät itse ole vihkiy­tyneitä asioi­hin tietääk­seen, kenen vaalipuheet ovat höpön­höpöä ja kenen asiaa? 

    Jukkis: vas­taa­vat sit­ten tekemistään valin­noista ja päätök­sistä kansalle seu­raavis­sa vaaleissa.

    Minus­ta tämä ei vie asi­aa yhtään eteen­päin. Tuo “tekemi­sistään vas­taami­nen” vaatii luon­nol­lis­es­ti sitä, että kansa pystyy oikeasti pun­nit­se­maan sitä, ovatko päät­täjät toim­i­neet oikein vai väärin.

  104. Samuli Saarel­ma: Niin, demokra­tia, ei teknokra­tia (“asioi­hin parem­min vihkiy­tyneet hoita­vat siihen liit­tyvän päätök­sen­teon”). Olen myös hie­man skepti­nen sen suh­teen, että juuri poli­itikot oli­si­vat “asioi­hin parhait­en vihkiy­tyneitä”. Ja miten kansalaiset edes val­it­se­vat kaikkien ehdokkaiden joukos­ta ne parhait­en asioi­hin vihkiy­tyneet, jolleivät itse ole vihkiy­tyneitä asioi­hin tietääk­seen, kenen vaalipuheet ovat höpön­höpöä ja kenen asiaa?

    Ei poli­itikot vält­tämät­tä sen parem­min “asi­aan vihkiy­tyneitä” ole, mut­ta lähtöko­htais­es­ti ammat­ti­maisel­la poli­itikol­la on enem­män aikaa vihkiy­tyä asi­aan. Itse en pitäisi mitenkään mah­dot­toman huonona sel­l­ais­takaan mallia, jos­sa vaaleil­la val­i­tut kansane­dus­ta­jat kor­vat­taisi­in arpo­ma­l­la val­i­tu­il­la edus­ta­jil­la. Edus­tavu­us olisi luul­tavasti parem­pi, enkä oikein usko että päätök­sen­teon laatukaan kauheasti kär­sisi: kun jatkokaudelle pääsy olisi puh­taasti tuurista kiin­ni, ei kenel­läkään olisi intres­siä tehdä huono­ja, pop­ulis­tisia päätöksiä.

    Toki arvon­nas­sa olisi samat ongel­mat kuin inter­netäänestyk­sessä, eli ehkä nyky­malli kuitenkin on paras huonoista vaihtoehdoista.

  105. Samuli Saarel­ma: Olen myös hie­man skepti­nen sen suh­teen, että juuri poli­itikot oli­si­vat “asioi­hin parhait­en vihkiytyneitä”. 

    Ainakin heil­lä on aikaa asio­hin pere­htymiseen kos­ka poli­ti­ik­ka on poli­itikko­jen työtä. 

    Meil­lä ei-poli­itikoil­la eli taval­lisil­la kansalaisil­la on jokin muu päivätyö.

    Mietitään asi­aa yksinker­taisel­la aja­tusleikil­lä: meil­lä on asia, joka vaatii 10 tun­nin pere­htymisen, jon­ka jäl­keen voi tehdä aidosti perustel­lun päätöksen. 

    200 kansane­dus­ta­jaa käyt­tää siis täl­laisen päätök­sen valmis­telu­un 2000 työ­tun­tia. Jos sen tekee 2 miljoon­aa äänioikeutet­tua, työ­tun­te­ja kuluukin 20 miljoonaa. 

    Onko tuos­sa kansalais­ten ajan polt­tamises­sa mitään järkeä?

  106. Samuli Saarel­ma: Niin, demokra­tia, ei teknokra­tia (“asioi­hin parem­min vihkiy­tyneet hoita­vat siihen liit­tyvän päätök­sen­teon”). Olen myös hie­man skepti­nen sen suh­teen, että juuri poli­itikot oli­si­vat “asioi­hin parhait­en vihkiy­tyneitä”. Ja miten kansalaiset edes val­it­se­vat kaikkien ehdokkaiden joukos­ta ne parhait­en asioi­hin vihkiy­tyneet, jolleivät itse ole vihkiy­tyneitä asioi­hin tietääk­seen, kenen vaalipuheet ovat höpön­höpöä ja kenen asiaa? 

    Itse epäilen ole­vani huo­mat­tavasti valveu­tuneem­mas­ta päästä kuin keskiver­toäänestäjä tässä suh­teessa jo pelkästään sik­si, että luen jokaisen puolueen ohjel­man aina ennen vaale­ja. Suurin osa suo­ma­lai­sista tuskin tekee näin vaan äänestää jol­lain muul­la poh­jal­la. Jos me siir­ty­isimme suo­raan demokra­ti­aan olisi lop­putu­los toden­näköis­es­ti aika sama kuin nyt: minä olisin pere­htyneem­pi kuin keskiver­toäänestäjä, mut­ta toisin kuin edus­ta­jia valit­taes­sa voisi tyh­mä äänestys­tu­los aiheut­taa väl­itön­tä harmia. Nyt sen­tään on välis­sä se pieni bufferi, että kelvo­ton edus­ta­ja on vain osa isom­paa edus­ta­ja­joukkoa, joka vähän dilu­toi hänen kelvottomuuttaan.

    Samuli Saarel­ma:

    Minus­ta tämä ei vie asi­aa yhtään eteen­päin. Tuo “tekemi­sistään vas­taami­nen” vaatii luon­nol­lis­es­ti sitä, että kansa pystyy oikeasti pun­nit­se­maan sitä, ovatko päät­täjät toim­i­neet oikein vai väärin.

    Ottaen huomioon miten uskol­lisia monien puoluei­den kan­nat­ta­jat ovat, niin kieltämät­tä tämä ohjaa­va vaiku­tus ei ole niin voimakas kuin se voisi olla. Liikku­vien äänestäjien kohdal­ta sen sijaan se näyt­tää siltä, että kansalaiset tekevän sen päätök­sen aika pitkälti fiil­ispo­h­jal­ta: “Onko min­un tilanteeni nyt parem­pi kuin mikä se oli x vuot­ta sit­ten, kun nämä kaver­it tuli­vat val­taan?” Jos kyl­lä, hark­i­taan samo­jen tyyp­pi­en äänestämistä ja jos ei, niin sit­ten vai­hde­taan leir­iä tai liitytään nukkuviin.

    Keskustelumme on kyl­lä kovasti läht­enyt sivu­raiteille siitä alku­peräis­es­tä aiheesta, jon­ka takia myös osak­si viimek­si ehdotin, että mei­dän kan­nat­taa ehkä kui­tata näke­myk­semme perustel­luik­si, mut­ta eroavaisik­si niin sähköisen äänestämisen tur­val­lisu­u­den kuin suo­ran demokra­t­ian real­is­tisu­u­den osalta.

  107. Sylt­ty: Mietitään asi­aa yksinker­taisel­la aja­tusleikil­lä: meil­lä on asia, joka vaatii 10 tun­nin pere­htymisen, jon­ka jäl­keen voi tehdä aidosti perustel­lun päätöksen.

    200 kansane­dus­ta­jaa käyt­tää siis täl­laisen päätök­sen valmis­telu­un 2000 työ­tun­tia. Jos sen tekee 2 miljoon­aa äänioikeutet­tua, työ­tun­te­ja kuluukin 20 miljoonaa.

    Olen täysin samaa mieltä, että nip­peli­jut­tui­hin ei minus­ta kan­nat­taisikaan käyt­tää kansanäänestyk­siä. Näin siis yleis­es­ti kaikki­in asio­hin, joi­hin on “oikea” vas­taus ole­mas­sa. Näis­sä asiois­sa ei kan­na­ta edes käyt­tää 10 tun­tia asi­aan pere­htynei­den kansane­dus­ta­jien päätöstä, vaan 1000 tun­tia asi­aan pere­htyneen asiantuntijan. 

    Mut­ta mikä on “oikea” vas­taus vaikka­pa tämän brex­itin kohdal­la? Miten pain­ot­taa yhteis­mi­tat­to­mia asioi­ta kuten kansalli­nen itsemääräämisoikeus ja taloudelli­nen hyv­in­voin­ti tai help­pous men­nä ulko­maille töi­hin ja Bri­tann­ian pysymi­nen brit­tiläisenä? Yhdelle henkilölle yksi asia voi olla todel­la tärkeä ja toiselle taas joku toinen. 

    Eli aja­tusleik­it ovat tietenkin kivo­ja, mut­ta miten paljon ne ker­to­vat todellisuudesta?

  108. Samuli, en sanonut ”oikeaa” päätöstä, vaan perustel­lun päätök­sen. On selvää että kokoomus­lainen ja vasem­mis­to­lainen pää­tyvät samoil­la tiedoil­la mon­es­sa asi­as­sa eri päätöksiin. 

    Mut­ta perustel­tu päätös, kun asi­aan on pere­hdyt­ty. Nimeno­maan tämä eri intressien pain­o­tus on poli­itikko­jen hom­maa, kansalaiset eivät siihen järkevästi kykene, kun eivät ehdi pere­htyä asioi­hin eivätkä voi tehdä lehmänkaup­po­ja, joil­la ote­taan ne pain­o­tuk­set huomioon. 

    Ja juuri nois­sa äänes­ryk­sis­sähän katoaa täysin se pain­o­tus, jos asia on jollekin läh­es yhden­tekevä ja toiselle hyvin tärkeä, kum­mal­lakin on yksi ääni.

  109. Lehmänkaup­po­jen ja pain­o­tusten suh­teen olen kanssasi samaa mieltä. 5 miljoon­aa ihmistä ei mitenkään voi neu­votel­la keskenään. Jopa 200:lle se on vaikeaa, minkä vuok­si hekin yleen­sä dele­goi­vat sen muu­ta­malle avain­jäsenelle kus­takin puolueesta. Tämä on tosi­aan suo­ran demokra­t­ian heikkous. Mut­ta neu­vot­telu ja lehmänkau­pat eivät minus­ta kuu­lu peli­in sil­loin, kun on kak­si selkeästi määritel­tyä päätös­vai­h­toe­htoa, vaikka­pa EU-jäsenyys tai EU:n ulkop­uolelle jään­ti. Siinä vai­heessa, kun Suomel­la oli edessään EU:n tar­joa­ma liit­tymis­sopimus, ei ollut enää kansalais­ten kesken neu­voteltavaa. Oli joko otet­ta­va se sopimus tai olla otta­mat­ta. Jos tuo asia olisi päätet­ty eduskun­nas­sa ja siinä joku puolue olisi jotain sille lupaa­mal­la ostet­tu äänestämään puoles­ta tai vas­taan ja tämä olisi sit­ten keikaut­tanut päätök­sen suun­taan tai toiseen, niin olisin kyl­lä äänestäjänä ollut varsin käärmeis­säni demokra­t­ian toteutumisesta. 

    Lisäk­si pere­htyneisyy­den suh­teen olen edelleen sitä mieltä, että edelleenkin kier­rät kuin kissa kuumaa puuroa. Jotenkin sen äänestäjän pitää niistä poli­itikko­jen päätök­sistä selvit­tää se, oliko se lin­ja, jota hänen val­it­se­mansa poli­itikko ajoi, tarpeek­si “oikeis­to­lainen” tai “vasem­mis­to­lainen” vai pet­tikö poli­itikko äänestäjän­sä ja tämän suh­teen hänen tulee sit­ten pere­htyä asiaan.

    Tietenkin hän voi tuon suh­teen heit­täy­tyä sen varaan, mitä lehdis­tö tai hänen muuten luot­ta­mansa asiantun­ti­jat asi­as­ta sanovat, mut­ta niin hän voisi tietenkin sil­loinkin, jos itse olisi paina­mas­sa nappia.

Vastaa käyttäjälle R.Silfverberg Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.