Kansanäänestyksiin kolme vaihtoehtoa

Vii­me­ai­kai­set kan­sa­nää­nes­tyk­set ovat saa­neet monet epäi­le­mään kan­sa­nää­nes­tys­ten jär­ke­vyyt­tä, eni­ten tie­tys­ti Bri­tan­nian Brexit. Ei niin­kään sen takia, että bri­tit äänes­ti­vät ”vää­rin”. Nyt jo sel­vä enem­mis­tö bri­teis­tä on sitä miel­tä, että ei pitäi­si ero­ta EU:sta. Epäi­lyk­siä herät­tä­vät lähin­nä tapah­tu­mat äänes­tyk­sen aika­na. Kam­pan­jas­sa käy­tet­tiin täy­sin val­heel­li­sia argu­ment­te­ja, joi­den val­heel­li­suus pal­jas­tui äänes­tä­jil­le vas­ta, kun äänes­tys oli ohi.

Moni on sitä miel­tä, että kan­saa pitää kuul­la ja moni toi­nen taas sitä miel­tä, että on parem­pi, että kan­san­edus­ta­jat päät­tä­köön, kos­ka näil­lä on fak­tat parem­min hal­lus­saan ja enem­män aikaa paneu­tua asioihin.

On ikä­vää, jos pää­tök­set tapah­tu­vat aivan epä­olen­nais­ten tai vir­heel­lis­ten fak­to­jen poh­jal­ta mut­ta on ikä­vää myös, jos pää­tök­set eivät lain­kaan vas­taa kan­san käsityksiä.

Sik­si kan­sa­nää­nes­tyk­sis­sä pitäi­si olla kol­me vaihtoehtoa:

  • Kyl­lä
  • Ei
  • Edus­kun­ta päättäköön.

Kan­san tah­to meni­si edus­kun­nan tah­don ohi, jos kan­san enem­mis­töl­lä on jokin tah­to. Jos kyl­lä- tai ei ‑ääniä oli­si enem­mis­tö, tämä tuli­si pää­tök­sek­si, mut­ta jos kum­pi­kaan vaih­toeh­dois­ta ei saa enem­mis­töä, asia jää rat­kai­se­mat­ta kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä ja siir­tyy edus­kun­nan pää­tet­tä­väk­si – siis vaik­ka vaih­toeh­dol­la “edus­kun­ta päät­tä­köön” oli­si pie­nin kan­na­tus näis­tä kolmesta.

120 vastausta artikkeliin “Kansanäänestyksiin kolme vaihtoehtoa”

  1. Itse­kin nuo­re­na ja vai­ku­tuk­sil­le alt­tii­na äänes­tin Suo­men EU-jäsen­nyy­den puo­les­ta lähin­nä suo­ma­lais­me­dian mas­sii­vi­sen pro­pa­gan­dan takia. Nyt­hän on näh­ty, ettei heil­lä tai asian­tun­ti­joil­la ollut aavis­tus­ta­kaan sii­tä mihin EU ja euro johtavat.

  2. Minul­la on (mie­les­tä­ni) kan­sa­nää­nes­tys­ten ongel­miin vaih­toeh­toi­nen rat­kai­su, joka

    1) estää sen että kan­sa­nää­nes­tyk­siä käy­te­tään pahan olon pur­ka­mi­seen seu­rauk­sis­ta välit­tä­mät­tä à la Brexit, ja

    2) vähen­tää äänes­tyk­ses­sä hävin­neen osa­puo­len pahaa oloa ja siten lie­vit­tää poliit­tis­ta polarisaatiota:

    Kukin äänioi­keut­taan käyt­tä­vä ilmoit­taa, pal­jon­ko on itse val­mis mak­sa­maan sii­tä, että oma kan­ta voit­taa. Vaa­li­tu­los­ta ei rat­kai­se ääni­mää­rä vaan se, onko kyl­lä- vai ei-puo­li luvan­nut mak­saa kumu­la­tii­vi­ses­ti enem­män. Äänes­tyk­sen voit­ta­jil­ta las­ku­te­taan hei­dän lupaa­man­sa rahat ja jae­taan häviä­jil­le samas­sa suh­tees­sa kuin kukin heis­tä lupa­si mak­saa, jos sat­tui­si voit­ta­maan. Jos kyl­lä-puo­len äänes­tä­jät ovat esi­mer­kik­si luvan­neet 1,3‑kertaisesti enem­män rahaa kuin ei-puo­len äänes­tä­jät, jäl­kim­mäi­set eivät mak­sa mitään, vaan heil­le päin­vas­toin mak­se­taan kun­kin heis­tä itse lupaa­ma sum­ma “vedon­lyön­ti­ker­toi­mel­la” 1,3.

    Kir­joi­tin täs­tä kolum­nin­kin joku aika sitten:

    https://www.hs.fi/sunnuntai/art-2000005218076.html

  3. Samoin pitäi­si äänes­tys­tu­lok­sen olla sel­vä esim. vähin­tään 2/3 enem­mis­tö, jot­ta sen tulos otet­tai­siin huo­mioon. 49% — 51% tulok­sen ei pitäi­si vai­kut­taa suun­taan tai toiseen.

  4. Edus­kun­ta­han voi­si äänes­tää ennen kan­saa, ja ehdo­tet­tu kol­mas vaih­toeh­to voi­si tuo­da ääniä kyl­lä ja ei ‑puo­lel­le edus­kun­nan anta­mien äänien suh­tees­sa. Näin edus­kun­ta voi­si tuo­da perus­kel­lut argu­men­tit esiin vaik­ka­pa kyse­ly­tun­nil­la, mis­tä haluk­kaat voi­vat ne käy­dä kuuntelemassa.

  5. Edus­kun­nan rat­kai­sut ovat peri­aat­tees­sa hyviä, mut­ta käy­tän­nös­sä edus­ta­jat toi­mi­vat puo­lu­een­sa mie­len mukaan ja toi­mi­vat kumi­lei­ma­si­na. Lisäk­si enem­mis­tö äänis­tä on myy­ty leh­män­kau­pal­la hal­li­tuk­sel­le, jol­loin todel­lis­ta val­taa käyt­tää vain muu­ta­ma puo­lue­joh­ta­ja. Kol­mas vaih­toeh­to oli­si siis “anna hal­li­tuk­ses­sa ole­vien puo­luei­den todel­lis­ten joh­ta­jien päättää”.

  6. > Kam­pan­jas­sa käy­tet­tiin täy­sin valheellisia
    > argu­ment­te­ja, joi­den val­heel­li­suus paljastui
    > äänestäjille

    Kysees­sä ei ole val­he vaan poliit­ti­nen totuus. Kuka sit­ten on kyke­ne­vä arvioi­maan yhden polii­ti­kon puheet val­heek­si: toi­nen polii­tik­ko. Tämä toi­nen­kin polii­tik­ko on yhtä val­mis valeh­te­le­maan kuin tuo ensim­mäi­nen, jot­ta sai­si oman poliit­ti­sen totuu­ten­sa voittajaksi.

    Poliit­ti­sen totuu­den tun­nis­taa sii­tä, että se muut­tuu äänes­tys­pää­tök­sel­lä aina sen mukaan mis­tä tuu­li puhal­taa. Pitäi­si­kö sit­ten totuu­des­ta äänes­tää kan­sa­nää­nes­tyk­sel­lä, kun polii­ti­kot näkö­jään valeh­te­le­vat kan­sal­le päin naamaa?

  7. Kan­sa­nää­nes­tyk­sis­sä on vie­lä se huo­no puo­li, että eri asioi­den kii­vaat vas­tus­ta­jat on help­po hou­ku­tel­la san­koin jou­koin äänes­tä­mään. Näi­den äänio­suus muo­dos­tuu siis hel­pos­ti suh­teet­to­man suu­rek­si eikä äänes­tyk­sen tulos vält­tä­mät­tä vas­taa kovin hyvin edes “kan­san tah­toa” mitä iki­nä tuo kli­see tarkoittaakaan.

    Itse en muu­ten­kaan perus­ta kan­sa­nää­nes­tyk­sis­tä. En antai­si edes itsel­le­ni oikeu­tus­ta päät­tää val­tao­sas­ta asioi­ta, mik­si siis muil­le­kaan perus­kan­sa­lai­sil­le? Väi­tän, että mel­ko tark­kaan pätee, että mitä enem­män luu­lee kyke­ne­vän­sä päät­tä­mään mui­den puo­les­ta, sitä vähem­män asias­ta todel­la ymmär­tää. Poik­keuk­sia toki on, mut­ta täl­lai­sia “valis­tu­neek­si dik­taat­to­rik­si” kel­paa­via on har­vas­sa ja hei­tä taas on sel­vä ylie­dus­tus eduskunnassa.

    Polii­ti­koil­ta on minus­ta hal­paa popu­lis­mia ja suo­ras­taan rauk­ka­mais­ta vaa­leis­sa saa­vu­te­tun vas­tuun pakoi­lua palaut­taa oma man­daat­tin­sa takai­sin kan­sal­le, joka ei todel­la­kaan ole päte­väm­pi päät­tä­mään asiois­ta eikä kan­sa­lai­sil­la var­sin­kaan ole mah­dol­li­suut­ta paneu­tua asioi­hin niin syväl­li­ses­ti ja hah­mot­taa myös kaik­kia sivu­vai­ku­tuk­sia, joi­ta pää­tök­sel­lä on.

    Val­ta ja vas­tuu kul­ke­vat käsi kädes­sä eikä vas­tuu­ta voi ulkois­taa kan­sal­le. Sik­si­pä myös­kin val­lan pitäi­si pysyä vas­tuul­li­sil­la poliitikoilla.
    Kan­san­edus­ta­jil­le mak­se­taan sii­tä, että he kan­ta­vat tämän vas­tuun, teke­vät työn kan­sa­lais­ten puo­les­ta ja saa­vat vie­lä käyt­töön­sä mas­sii­vi­sen valmistelukoneiston.

    Sinäl­lään tuo kol­mas äänes­tys­vaih­toeh­to ja esi­tet­ty vaa­li­ta­pa oli­si toki paran­nus kan­sa­nää­nes­tyk­siin, mut­ta se ei miten­kään pois­ta edel­lä kuvaa­mia­ni vas­tuun pakoi­lun ongelmia.

  8. Erit­täin hie­no idea minus­ta. Mui­ta­kin täm­möi­siä meka­nis­mi­pa­ran­nuk­sia, joil­la demo­kra­ti­aa kehi­tet­täi­siin toi­mi­maan parem­min ja suju­vam­min, pitäi­si tul­la enem­män ja nii­tä täy­tyi­si vie­dä edus­kun­taan vaik­ka­pa jon­kun uuden puo­lu­een kaut­ta. Demo­kraat­ti­nen jär­jes­tel­mä ja sen meka­nis­mit oli­si­vat vie­tä­vis­sä eteen­päin, mut­ta jon­kun pitäi­si teh­dä se. Nyky­puo­lu­eet ovat lii­an edun­ja­ko ja tais­te­lu­puo­luei­ta, ja tär­keät ja eteen­päin koko­nais­val­tai­ses­ti vie­vät kehi­tyk­set jää­vät kan­na­tus­ha­kui­suu­den ja media­pe­lin jal­koi­hin. Lukuu­not­ta­mat­ta tie­ys­ti itse­näi­ses­ti ajat­te­le­via ja kun­nian­hi­moi­sia yksit­täi­siä edus­ta­jia, joi­ta on vali­tet­ta­vas­ti kan­sam­me äänes­tä­nyt lii­an vähän eduskuntaan.

  9. Aika har­vas­sa asias­sa tuos­sa mal­lis­sa kan­sa päät­täi­si mis­tään, yli 50% on kor­kea raja edus­kun­ta-vaih­toeh­don kans­sa. Miten Sveit­sis­sä hom­ma voi niin hyvin toimia?

    Brexi­tin suh­teen on tie­tys­ti täy­sin sel­vää, että tar­vi­taan uusi kan­sa­nää­nes­tys kun neu­vot­te­lu­tu­los on ole­mas­sa. EU tähän var­mas­ti suos­tuu ja tar­vit­taes­sa anne­taan neu­vot­te­luil­le lisää aikaa. Kaik­ki ennak­koeh­dot, mää­räyk­set ja sopi­muk­set EU:ssa jous­taa tar­vit­taes­sa, näh­ty on mon­ta kertaa.

  10. Brexi­tiin joh­ta­nei­ta tapah­tu­mia aja­tel­len oli­si ehkä parem­pi, että kol­mas vaih­toeh­to oli­si “en väli­tä kysy­myk­ses­tä, mut­ta edus­kun­ta ja hal­li­tus ovat tyh­miä eivät­kä tajua mis­tään mitään”. 

    (Tai jokin muu vähän nerok­kaam­pi sana­muo­to, joka sal­li­si pro­tes­ti­ää­nes­tyk­sen ilman suu­rem­paa vahin­koa kansakunnalle.)

  11. En kan­na­ta tätä jär­jes­tel­mää, vaan olen ehdo­ton par­la­men­taa­ri­sen demo­kra­tian kan­nat­ta­ja täs­sä. Edus­kun­ta päät­tä­köön kai­kes­ta lain­sää­dän­nös­tä. Tuol­la­kin kysy­myk­se­na­set­te­lul­la tulee hel­pos­ti onnet­to­muuk­sia ja jou­du­taan pai­nei­siin sää­tää lake­ja, joi­den suh­de mui­hin lakei­hin, bud­jet­tiin ja val­tion tur­val­li­suu­teen jou­du­taan jät­tä­mään arvioi­mat­ta. Myös perus­tus­lail­li­suus täy­tyy arvioi­da ja sel­lai­nen jär­jes­tel­mä, jos­sa yksin­ker­tai­sel­la kan­sa­nää­nes­ty­se­nem­mis­töl­lä saa muut­taa perus­tus­la­kia, on särkyvä.

  12. Ajat­te­let­ko enem­mis­töön riit­tä­vän täs­sä tapauk­ses­sa 50 pro­sent­tia ja yksi ääni kyl­lä/ei-vaih­toeh­dol­le, vai riit­tää­kö enem­mis­tö näi­den kol­men vaih­toeh­don välil­tä (eli esi­mer­kik­si 34 pro­sent­tia kyl­lä, 33 ei ja 33 edus­kun­ta päättäköön)?

    Brexi­tin osoi­tet­tua miten han­ka­la val­heel­lis­ta tie­toa on kam­pit­taa niin, että ihmi­set muis­tai­si­vat / uskoi­si­vat sen kam­pit­ta­jaan niin vähän olen samaa miel­tä jon­kin­lai­ses­ta uudis­tus­tar­pees­ta. Natoon liit­ty­mi­ses­tä ja euros­ta eroa­mi­ses­ta on molem­mis­ta valeh­del­tu kan­sal­le niin pal­jon, että min­kään­lais­ta jär­ki­poh­jais­ta äänes­tys­tu­los­ta en usko kan­sas­ta läh­te­vän (vaik­ka itse äänes­tys­tu­los lopul­ta jär­ke­vin olisikin).

  13. Olen edus­tuk­sel­li­sen demo­kra­tian kan­nat­ta­ja enkä näe jär­keä kan­sa­nää­nes­tyk­sis­sä muu­ta kuin jois­sa­kin mel­ko har­vi­nai­sis­sa tapauk­sis­sa. Kos­ka niil­lä kui­ten­kin tun­tuu ole­van kan­na­tus­ta muka­mas aidom­pa­na demo­kra­tia­na, on hyvä että nii­den kehit­tä­mis­tä mietitään.

    Hyvin usein kan­sa­nää­nes­tyk­siä vaa­ti­vat ne, jot­ka kat­so­vat, että he sai­si­vat kan­san puo­lel­leen jos­sain tun­tei­siin vetoa­vas­sa asias­sa. He las­ke­vat, että näin he sai­si­vat edis­tet­tyä asi­aan­sa parem­min kuin nor­maa­lin demo­kraat­ti­sen pro­ses­sin kautta. 

    Jos kan­sa­nää­nes­tyk­sen tulos on 51 puo­les­ta ja 49 vas­taan niin halu­aa­ko kan­sa esi­tet­tyä asi­aa? Minus­ta ei, vaan kan­sa on lähin­nä eri­mie­li­nen. Kan­sa­nää­nes­tyk­set voi­si­vat toi­mia, jos kan­sa oli­si valis­tu­nut­ta ja ehti­si ja viit­si­si pereh­tyä asioi­hin. Mis­täs sai­sim­me sel­lai­sen kansan? 

    Osmo Soi­nin­vaa­ran ehdo­tus kuu­los­taa jär­ke­väm­mäl­tä kuin kyl­lä-ei-kan­sa­nää­nes­tyk­set, mut­ta vie­lä sitä­kin parem­pi on nykyi­nen käytäntö.

  14. Ammat­ti­ni­mik­keen ety­mo­lo­gias­ta huo­li­mat­ta edus­ta­jil­le edus­ta­mi­nen ei ole nyky­ään niin­kään äänes­tä­jien etu­jen aja­mis­ta kuin “edus­ta­mis­ta”: ystä­väl­li­sen naa­man näyt­tä­mis­tä muil­le. Tähän kun vie­lä lisä­tään aina vain her­kis­ty­vä kult­tuu­ri, jos­sa oman puo­len pitä­mi­nen näh­dään ilkeä­nä pik­kusie­lui­suu­te­na tai hen­ki­lö­koh­tai­se­na louk­kauk­se­na, niin näi­tä mei­dän edun­val­vo­jiam­me vedä­te­tään ihan 6–0.

    Niin kau­an kuin em. ongel­mat eivät muu­ten para­ne, kan­sa­lais­aloit­teet ja sul­je­tut kan­sa­nää­nes­tyk­set ovat ter­ve­tul­lut ratkaisu.

  15. K‑Veikko:

    Kysees­sä ei ole val­he vaan poliit­ti­nen totuus. Kuka sit­ten on kyke­ne­vä arvioi­maan yhden polii­ti­kon puheet val­heek­si: toi­nen polii­tik­ko. Tämä toi­nen­kin polii­tik­ko on yhtä val­mis valeh­te­le­maan kuin tuo ensim­mäi­nen, jot­ta sai­si oman poliit­ti­sen totuu­ten­sa voittajaksi.

    Poliit­ti­sen totuu­den tun­nis­taa sii­tä, että se muut­tuu äänes­tys­pää­tök­sel­lä aina sen mukaan mis­tä tuu­li puhal­taa. Pitäi­si­kö sit­ten totuu­des­ta äänes­tää kan­sa­nää­nes­tyk­sel­lä, kun polii­ti­kot näkö­jään valeh­te­le­vat kan­sal­le päin naamaa?

    Eivät kaik­ki polii­ti­kot valeh­te­le. Demo­kra­tian nyky­ti­lan­net­ta kuvaa surul­li­ses­ti se, että monet kui­ten­kin niin teke­vät. Ja yleen­sä pätee: mitä popu­lis­ti­sem­pi polii­tik­ko sen enem­män valheita.

    Mitä voi­sim­me teh­dä? Rat­kai­su on help­po teo­rias­sa, mut­ta vai­kea käy­tän­nös­sä: äänes­te­tään vain nii­tä polii­tik­ko­ja, jot­ka pyr­ki­vät totuu­teen (“pyr­ki­vät” sik­si, että totuus ei ole aina kovin yksi­kä­sit­tei­nen asia). Val­heen viet­te­lys on kui­ten­kin myös äänes­tä­jil­le suu­ri. On niin help­po kuvi­tel­la, että asiat oli­si­vat sel­lai­sia kuin nii­den toi­voi­si ole­van, ei sel­lai­sia kuin ne ovat.

    Kii­tos muu­ten Lau­ri Oja­lal­le (jäl­leen) fik­sus­ta ja perus­tel­lus­ta kommentista.

  16. on parem­pi, että kan­san­edus­ta­jat päät­tä­köön, kos­ka näil­lä on fak­tat parem­min hallussaan”

    Itse­kin olen täy­sin vakuut­tu­nut sii­tä, että Jani Toi­vo­lal­la ja Teu­vo Hak­ka­rai­sel­la on fak­tat parem­min hal­lus­sa kuin kansalaisilla.

  17. Mie­les­tä­ni ei tar­vi­ta kol­mat­ta vaih­toeh­toa vaan pelk­kä äänes­tä­mät­tä jät­tä­mi­nen riittäisi

  18. Siis jos et äänes­tä, edus­kun­ta päät­tää puolestasi

  19. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Enem­mis­tö on yli 50 % anne­tuis­ta äänistä.

    Kysy­mys ei ole arpa­jai­sis­ta, jot­ka rat­kais­taan koli­kon­hei­tol­la. 2/3 enem­mis­tö jo hei­jas­te­lee parem­min “kan­san tah­toa”. Sen lisäk­si kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä pitää olla äärim­mäi­sen sel­keät vaih­toeh­dot etu- ja hait­ta argumentteineen.

  20. Veik­ko Kek­ko­nen: Kysy­mys ei ole arpa­jai­sis­ta, jot­ka rat­kais­taan koli­kon­hei­tol­la. 2/3 enem­mis­tö jo hei­jas­te­lee parem­min “kan­san tah­toa”. Sen lisäk­si kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä pitää olla äärim­mäi­sen sel­keät vaih­toeh­dot etu- ja hait­ta argumentteineen.

    Kos­ka kan­sa­nää­nes­tyk­sil­lä rat­kais­ta­vat asiat ovat yleen­sä suu­ria (vrt. Kata­lo­nian hiuk­sen­hie­no kiik­ku­mi­nen itse­näis­tyä­kö-vai-ei ‑rajal­la), olen ehdot­to­mas­ti samaa mieltä.

    Pitäi­si­kö taval­li­sel­la lail­la sää­det­tä­viin asioi­hin liit­ty­vien kan­sa­nää­nes­tys­ten rat­ke­ta yksin­ker­tai­sel­la enem­mis­töl­lä, ja perus­tus­lain tasois­ten kän­sä­nää­ne­tys­ten rat­ke­ta 2/3 enem­mis­töl­lä min­kä lisäk­si tar­vit­tai­siin uusi yksn­ker­tai­sen enem­mis­tön kan­sa­nää­nes­tys sopi­van har­kin­ta-ajan jäl­keen? Pait­si tie­ten­kin kii­reel­li­sis­sä asiois­sa perus­tus­lain tasoi­set rat­kai­sut onnis­tui­si­vat 5/6 enem­mis­töl­lä kansanäänestyksessä?

    Lisäk­si Edus­kun­ta voi­si joka tapauk­ses­sa äänes­tää nii­den puo­les­ta jot­ka eivät vai­vau­du uur­nil­le vaan taval­laan luo­vut­ta­vat pää­tök­sen­teon muil­le. Jos esi­mer­kik­si 200 000 äänioi­keu­tet­tua jät­tää äänes­tä­mät­tä, kukin kan­san­edus­ta­ja sai­si jät­tää 1 000 kansanäänestys-ääntä.

    Yli­pään­sä olen kyl­lä koko kan­sa­nää­nes­tys-ins­ti­tuu­tio­ta vas­taan mut­ta syis­tä joi­ta ei juu­ri nyt ole aikaa pur­kaa kir­joi­tuk­sek­si. Tär­keim­pä­nä että se joka päät­tää kan­sa­nää­nes­tyk­seen mene­vän aset­te­lun ja ajan­het­ken jol­loin äänes­tys jär­jes­te­tään, saa jo val­lan isoon osaan rat­kais­ta­vas­ta asias­ta. Par­la­men­ta­ris­mis­sa on mah­dol­lis­ta neu­vo­tel­la asias­ta ennen äänes­tyk­seen menoa, mut­ta 5 000 000 ihmis­tä ei pys­ty neu­vot­te­le­maan kes­ke­nään sen­kään ver­taa kuin 200 ihmistä. 

    Toi­sek­seen, jos teh­ty pää­tös on huo­no, sen pitäi­si olla perut­ta­vis­sa, mut­ta kos­ka ‘kan­san’ man­daat­ti ylit­tää kaik­ki muut man­daa­tit, kan­sa­nää­nes­tyk­siä pitäi­si jär­jes­tää jat­ku­vas­ti. Sit­ten ollaan­kin menos­sa koh­ti suo­raa demo­kra­ti­aa, mis­tä mm. täs­sä kes­kus­te­lusäi­kees­sä.

  21. Mau­nu:
    Samoin pitäi­si äänes­tys­tu­lok­sen olla sel­vä esim. vähin­tään 2/3 enem­mis­tö, jot­ta sen tulos otet­tai­siin huo­mioon. 49% – 51% tulok­sen ei pitäi­si vai­kut­taa suun­taan tai toiseen. 

    Mitä tämä tar­koit­tai­si tilan­tees­sa, jos­sa on teh­tä­vä pää­tös suun­taan tai toi­seen? Suo­men oli 1995 joko lii­tyt­tä­vä EU:hun tai olla liit­ty­mät­tä. Kum­pi­kin vaih­toeh­dois­ta on iso päätös. 

    Mitä jos edus­kun­ta on jos­sain pää­tök­ses­sä jakaan­tu­nut 101–99? Mitä sel­lais­ten pää­tös­ten suh­teen sit­ten pitäi­si tehdä?

  22. Tom­mi Uscha­nov:

    Kukin äänioi­keut­taan käyt­tä­vä ilmoit­taa, pal­jon­ko on itse val­mis mak­sa­maan sii­tä, että oma kan­ta voittaa. 

    Muu­ten hyvä, mut­ta täs­sä on pari perus­ta­van­laa­tuis­ta ongelmaa:

    Perus­tus­lain 1. luvun 1§ mukaan “Suo­mi on täy­si­val­tai­nen tasa­val­ta” ja tuo kuu­los­taa suo­raan sanot­tu­na rahavallalta. 

    Ja lisäk­si tuo antaa häi­käi­le­mät­tö­mil­le ulko­val­loil­le mah­dol­li­suu­den suo­raan ostaa äänestystuloksia.

  23. R. V.:
    Edus­kun­nan rat­kai­sut ovat peri­aat­tees­sa hyviä, mut­ta käy­tän­nös­sä edus­ta­jat toi­mi­vat puo­lu­een­sa mie­len mukaan ja toi­mi­vat kumi­lei­ma­si­na. Lisäk­si enem­mis­tö äänis­tä on myy­ty leh­män­kau­pal­la hal­li­tuk­sel­le, jol­loin todel­lis­ta val­taa käyt­tää vain muu­ta­ma puoluejohtaja.

    Leh­män­kau­pat ovat olen­nai­nen osa kaik­kia toi­mi­via poliit­ti­sia systeemejä. 

    Aika har­va pää­tös on suo­raan sel­lai­nen, että sen taak­se saa­daan enem­mis­tö jos ne teh­dään yksi ker­ral­laan irti toisistaan.

    Osmo on jo blo­gis­saan selit­tä­nyt tämänkin:

    http://www.soininvaara.fi/2015/01/17/vetokratia/

    Olet­ta­kaam­me, että päät­tä­ji­nä on kol­me yhtä suur­ta tahoa ja rat­kais­ta­va­na kol­me uudis­tus­ta, jois­ta kuta­kin kan­nat­taa yksi taho vuo­rol­laan mui­den vas­tus­taes­sa. Se yksi asia on aina tätä kan­nat­ta­val­le tahol­le elin­tär­keä ja niil­le kah­del­le muul­la asian vas­tus­ta­mi­nen jok­seen­kin saman­te­ke­vää. Enem­mis­tö­pää­tök­sel­lä yhtään uudis­tus­ta ei hyväk­sy­tä, mut­ta jos on mah­dol­lis­ta neu­vo­tel­la, kaik­ki kol­me hyväk­sy­tään. Lop­pu­tu­los on kaik­kien kan­nal­ta parem­pi kuin eril­li­siin enem­mis­tö­pää­tök­siin perus­tu­va. Aivan eri asioi­den niput­ta­mi­nen yhteen tuot­taa parem­pia pää­tök­siä kuin suo­ra­vii­vai­nen äänestäminen.”

  24. Veik­ko Kek­ko­nen: Kysy­mys ei ole arpa­jai­sis­ta, jot­ka rat­kais­taan koli­kon­hei­tol­la. 2/3 enem­mis­tö jo hei­jas­te­lee parem­min “kan­san tah­toa”. Sen lisäk­si kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä pitää olla äärim­mäi­sen sel­keät vaih­toeh­dot etu- ja hait­ta argumentteineen.

    Mut­ta mikä on kan­san tah­to, jos se on jakaan­tu­nut 50–50? Onko se sit­ten se, mitä hei­tä edus­ta­vat polii­ti­kot (jot­ka hekin voi­vat ihan hyvin olla jakaan­tu­nei­ta 50–50) tahtovat? 

    Mitä tuo­hon lop­puun tulee, niin tule­vai­suut­ta kos­ke­vis­ta asiois­ta etu- ja hait­ta-argu­men­tit ovat usein var­sin epä­var­mo­ja. Tie­tää­kö joku var­muu­del­la edes vie­lä, mitä brexit oikeas­ti Bri­tan­nian tule­vai­suu­del­le tar­koit­taa? Itse olen asias­sa enti­sen pää­mi­nis­te­ri Tony Blai­rin kan­nal­la, että asias­ta pitäi­si jär­jes­tää uusi kan­sa­nää­nes­tys sii­nä vai­hees­sa, kun lopul­li­nen brexit-sopi­mus on tie­dos­sa. Ihan niin kuin Suo­mi äänes­ti EU-jäse­nyy­des­tä sen poh­jal­ta, mitä polii­ti­kot oli­vat neu­vot­te­lu­tu­lok­se­na saa­neet aikai­sek­si. 2016 brexit-äänes­tyk­sen oli­si pitä­nyt olla vain, että Bri­tan­nia aloit­taa neu­vot­te­lut EU:sta eroa­mi­ses­ta, mut­ta kan­sa lopul­ta päät­tää, onko saa­tu sopi­mus sel­lai­nen, jon­ka poh­jal­ta ero­taan tai jäädään.

  25. Kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä kupon­gin alus­sa voi­si olla myös vaik­ka­pa 20-vai­hei­nen moni­va­lin­ta­ky­sy­mys­lis­ta jos­sa luo­da­taan äänes­tä­jän tie­to­ja äänes­te­tyk­sen aihees­ta ja vain tie­tyn pis­te­ra­jan ylit­tä­vät äänet laskettaisiin

  26. 1. Edus­tuk­sel­li­nen demo­kra­tia: edus­kun­ta valit­see seu­raa­van edus­kun­nan. Mik­si ei? 

    2. Edus­tuk­sel­li­suus kadot­taa infor­maa­tio­ta, lisää kohinaa. 

    3. Kan­sa­lai­nen saa äänes­tää edus­mies­tään kuun­nel­len, jos niin tahtoo. 

    4. Kah­ta kol­mas­osaa tulee vaa­tia vain, jos muu­te­taan perutuslakia.

    5. Suo­men EY-jäse­nyys ei saa­nut kan­san kah­den kol­mas­osan tukea.

    6. Suo­men kan­saa ei kuul­tu Euroon liit­ty­mi­ses­tä; ver­taa Ruotsiin. 

    7. Edus­kun­ta voi de fac­to muut­taa perus­tus­la­kia yksin­ker­tai­sel­la enem­mis­töl­lä, toi­sin kuin on tar­koi­tet­tu, kos­ka perus­tus­la­ki­va­lio­kun­ta tul­kit­see perus­tus­la­kia aivan kuten tah­too. Esi­merk­ki: valio­kun­nan ris­ti­rii­tai­set kan­na­no­tot Euroon siir­ty­mi­sen ja val­tio­sään­nön yhteen­so­pi­vuu­des­ta vuo­si­na 1994 (pj. Nii­nis­tö) ja 1997 (pj. Itälä). 

    8. Brexit-slo­ga­nia EU-jäsen­mak­sun käyt­tä­mi­ses­tä ter­vey­den­hoi­toon ei tule pitää val­hee­na, kos­ka brut­to- ja net­to­ra­ha ovat samaa suu­ruus­luok­kaa ja sel­väs­ti­kin kysees­sä oli esi­mer­kin­omai­nen kär­jis­tys kos­kien sitä, miten suu­ris­ta rahois­ta on kyse ja mihin sitä esim. voi­si käyttää.

  27. vk:
    Miten Sveit­sis­sä hom­ma voi niin hyvin toimia? 

    Mihin perus­tuu­kaan ole­tus, että Sveit­sis­sä hom­ma toi­mii hyvin? Tek­ni­ses­ti var­maan toi­mii, siis äänes­tyk­set saa­daan toteu­tet­tua ja äänet las­ket­tua, mut­ta ehkä koko­nai­suus ei ole ihan pelk­kää aurin­gon­pais­tet­ta ja ruusuil­la tanssimista.

    2014 mar­ras­kuus­sa Sveit­sis­sä kan­sa­nää­nes­tet­tiin mm. sii­tä, pitäi­si­kö sikä­läi­sen kes­kus­pan­kin New Yor­kis­sa tal­les­sa ole­vat kul­ta­va­ran­not siir­tää Sveit­siin vai ei. Ja muu­ta­maa kuu­kaut­ta aikai­sem­min pää­tet­tiin äänes­tyk­ses­sä, että Sveit­si ei han­ki ruot­sa­lai­sia Gri­pen-hävit­tä­jiä kor­vaa­maan van­hen­tu­mas­sa ole­vaa kalustoa.

    Otta­mat­ta sinäl­lään kan­taa näi­den pää­tös­ten sisäl­töön uskal­lan epäil­lä osaa­mis­ta, jol­la näi­hin kysy­myk­siin vas­tat­tiin. Molem­mat esi­merk­ki­ta­pauk­set ovat tyy­pil­li­siä eri­kois­osaa­mis­ta vaa­ti­via pää­tök­siä, jois­sa maal­li­koil­la tus­kin on riit­tä­vää kom­pe­tens­sia muo­dos­taa perus­tel­tua mielipidettä.

    On var­maan syy­tä muis­taa myös, että tämä “toi­mi­va” sys­tee­mi onnis­tui anta­maan nai­sil­le äänioi­keu­den vas­ta 1971.

    Sveit­sin kan­sa­nää­nes­tyk­sis­sä äänes­tys­pro­sen­tit ovat vii­me vuo­si­na jää­neet lähes aina alle 50 prosentin.

  28. Ehdi­tus:

    Sito­via kan­sa­nää­nes­tyk­siä saa­ta­koon käyt­tää vain Sveitsissä.

  29. Sve­ti­sis­sä tuo on hoi­det­tu mie­les­tä­ni parem­min kuin idea­si. Eli par­la­ment­ti voi teh­dä oman ehdo­tuk­sen­sa ja kan­sa­lai­nen voi sit­ten äänes­tää jom­man­kum­man puo­les­ta tai molem­pia vastaan.

    Tämä parem­pi kuin antaa polii­ti­koil­le vapaat kädet valehd..tehdä äänes­tyk­sen jäl­keen poliit­ti­sia kompromisseja.

  30. Kan­sa­nää­nes­tyk­siin suh­tau­du­taan nyky­ään hir­veän teko­py­häs­ti. Jos gal­lu­pit näyt­tä­vät että oma asia on menos­sa läpi niin kan­sa­nää­nes­tys­tä halu­taan ilman muu­ta, jos taas ei niin kek­si­tään argu­ment­te­ja sii­hen että kan­sa­nää­nes­tys­tä ei kan­na­ta järjestää.

    Hyvä esi­merk­ki on Nato-kan­sa­nää­nes­tys — vas­tus­ta­jat halua­vat sel­lai­sen ilman­muu­ta (aina­kin täl­lä het­kel­lä kun näyt­tää että Ei-kan­ta voit­tai­si), Naton kan­nat­ta­jat väit­tä­vät asian ole­van lii­an mut­ki­kas taval­li­sen ihmi­sen ymmär­ret­tä­väk­si — mut­ta pal­jon moni­mut­kai­sem­pi EU-jäse­nyys ilmei­ses­ti ei ollut…?

  31. Perin­tei­nen kan­sa­nää­nes­tys on ihan toi­mi­va valit­taes­sa kan­sal­lis­lin­tua tai –ruo­kaa.

  32. Jos 50% äänioi­keu­tet­tu­jen mää­räs­tä niin iki­nä ei sai­si mitään pää­tet­tyä. Äänes­tys­vilk­kaus kun ei ole lähel­lä­kään sataa.

    Paras rat­kai­su on jär­jes­tää kan­sa­nää­nes­tyk­siä asioista:
    — oikea tulos on var­ma jo enne­kuin asia vie­dään esitykseksi
    — äänes­te­tään vain asi­sois­ta joil­la ei ihan hir­veän pal­jon ole merkitystä

  33. Kan­sa­nää­nes­tyk­siä ei pitäi­si jär­jes­tää ollen­kaan isois­ta val­ta­kun­nal­li­sis­ta asiois­ta vaan pikem­min pai­kal­li­sis­ta, ja nii­den ei pitäi­si olla sito­via lop­puiäk­si, vaan asiois­ta pitäi­si äänes­tää uudes­taan vaik­ka 4 vuo­den välein.

  34. Sylt­ty: Perus­tus­lain 1. luvun 1§ mukaan “Suo­mi on täy­si­val­tai­nen tasa­val­ta” ja tuo kuu­los­taa suo­raan sanot­tu­na rahavallalta. 

    Niin kuu­los­taa­kin. Mut­ta sii­nä on para­dok­si, että mitä enem­män raha­val­taa käy­tet­täi­siin, sitä enem­män nime­no­maan köy­hät hyö­tyi­si­vät sii­tä rahallisesti.

    Ja lisäk­si tuo antaa häi­käi­le­mät­tö­mil­le ulko­val­loil­le mah­dol­li­suu­den suo­raan ostaa äänestystuloksia. 

    Tämä sen sijaan on jo parem­pi argumentti.

  35. Brexi­tin seu­rauk­sis­ta ei kukaan tie­dä vie­lä mitään, mut­ta Suo­men euro­rat­kai­sun seu­rauk­set tun­ne­taan jo aika hyvin. Kun Nii­nis­tö ja Lip­po­nen Suo­meen euroon vei­vät, niin kan­sa oli­si sen estä­nyt kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä, jos oli­si saa­nut tilai­suu­den, kuten Ruot­sin kan­sal­le suo­tiin. Oli­ko Ruot­sin kan­sa vää­räs­sä ja polii­ti­kot sil­loin oikeassa?

  36. Tapa­ni Tik­ka:
    Itse­kin nuo­re­na ja vai­ku­tuk­sil­le alt­tii­na äänes­tin Suo­men EU-jäsen­nyy­den puo­les­ta lähin­nä suo­ma­lais­me­dian mas­sii­vi­sen pro­pa­gan­dan takia. Nyt­hän on näh­ty, ettei heil­lä tai asian­tun­ti­joil­la ollut aavis­tus­ta­kaan sii­tä mihin EU ja euro johtavat.

    Niin, eipä kukaan arvan­nut, että miten hem­me­tin hyvin Suo­mel­la meni­si Euroo­pan Unio­nin jäse­ne­nä ja euron käyttäjänä.

    Ilman EU:ta Suo­mi oli­si edel­leen pis­kui­nen taka­pa­ju­la Enti­sen Neu­vos­to­lii­ton kar­vai­ses­sa kainalossa.

  37. Jus­si Sal­mi­nen: Mihin perus­tuu­kaan ole­tus, että Sveit­sis­sä hom­ma toi­mii hyvin? Tek­ni­ses­ti var­maan toi­mii, siis äänes­tyk­set saa­daan toteu­tet­tua ja äänet las­ket­tua, mut­ta ehkä koko­nai­suus ei ole ihan pelk­kää aurin­gon­pais­tet­ta ja ruusuil­la tanssimista.

    2014 mar­ras­kuus­sa Sveit­sis­sä kan­sa­nää­nes­tet­tiin mm. sii­tä, pitäi­si­kö sikä­läi­sen kes­kus­pan­kin New Yor­kis­sa tal­les­sa ole­vat kul­ta­va­ran­not siir­tää Sveit­siin vai ei. Ja muu­ta­maa kuu­kaut­ta aikai­sem­min pää­tet­tiin äänes­tyk­ses­sä, että Sveit­si ei han­ki ruot­sa­lai­sia Gri­pen-hävit­tä­jiä kor­vaa­maan van­hen­tu­mas­sa ole­vaa kalustoa.

    Otta­mat­ta sinäl­lään kan­taa näi­den pää­tös­ten sisäl­töön uskal­lan epäil­lä osaa­mis­ta, jol­la näi­hin kysy­myk­siin vas­tat­tiin. Molem­mat esi­merk­ki­ta­pauk­set ovat tyy­pil­li­siä eri­kois­osaa­mis­ta vaa­ti­via pää­tök­siä, jois­sa maal­li­koil­la tus­kin on riit­tä­vää kom­pe­tens­sia muo­dos­taa perus­tel­tua mielipidettä.

    On var­maan syy­tä muis­taa myös, että tämä “toi­mi­va” sys­tee­mi onnis­tui anta­maan nai­sil­le äänioi­keu­den vas­ta 1971.

    Sveit­sin kan­sa­nää­nes­tyk­sis­sä äänes­tys­pro­sen­tit ovat vii­me vuo­si­na jää­neet lähes aina alle 50 prosentin.

    Käsit­tääk­se­ni sveit­si­läi­set ovat tyy­ty­väi­siä jär­jes­tel­mään­sä. Äänes­tyk­siä toki on mei­dän näkö­kul­mas­ta siel­lä lii­kaa eli vähem­pi­kin riit­täi­si ja osal­lis­tu­mi­nen sil­lä tavoin var­maan nousisi.

    Aina­kin jokai­nen suo­ma­lai­nen reser­vi­läi­nen tie­tää, että sur­kei­ta ruot­sa­lai­sia hävit­tä­jiä ei pidä ostaa on sit­ten kyse Sveit­sis­tä tai Suo­mes­ta! Eli sopi­va asia kansanäänestykselle.

    Kun kat­soo suo­ma­lai­sen edus­kun­nan kokoon­pa­noa ja poliit­ti­sen jär­jes­tel­mäm­me pää­tök­sen­te­ko­ky­vyt­tö­myyt­tä ulko­par­la­men­taa­ri­set jar­ru­jär­jes­töt huo­mioi­tu­na, niin ottai­sin mie­lel­lä­ni meil­le sveit­si­läi­sen systeemin.

  38. Minun mie­les­tä­ni kan­sa­nää­nes­tyk­siä ei pidä jär­jes­tää asiois­sa, jois­sa edes kes­ki­mää­räi­nen äänes­tä­jä ei kyke­ne teke­mään perus­tel­tua pää­tös­tä saa­ti sit­ten huo­nos­ti asi­aan pereh­ty­nyt äänes­tä­jä, jon­ka muut­kaan kyvyt eivät rii­tä koko asian ymmär­tä­mi­seen. Moni­mut­kai­set asiat on parem­pi jät­tää kan­san­edus­ta­jil­le, sil­lä peri­aat­tees­sa hei­dät on valit­tu pereh­ty­mään asioi­hin ja teke­mään koko val­tion kan­nal­ta par­haat päätökset.

    Toki on pie­noi­nen ongel­ma, että kan­san­edus­ta­jat ovat luo­vut­ta­neet ison osan val­las­taan puo­lue­joh­dol­le ja puo­lue­joh­to kuun­te­lee nii­tä, jot­ka mak­sa­vat puo­lu­een kulut, mut­ta pal­jon suu­rem­pi ongel­ma on se, että kes­ki­mää­räi­nen kan­sa­nää­nes­tä­jä äänes­tää lii­an usein pelk­kien luu­lo­jen ja perä­ti har­ha­luu­lo­jen pohjalta.

    Toki kan­sa­nää­nes­tyk­sil­le on paik­kan­sa: niil­lä voi­daan vali­ta val­tion lip­pu, vaa­ku­na, kan­sal­lis­lau­lu ja vaik­ka­pa kan­sal­lis­kuk­ka tai se, kuka on suu­rin suo­ma­lai­nen, mut­ta mitään noi­ta mer­kit­tä­väm­pää asi­aa ei pitäi­si rat­kais­ta kansanäänestyksellä.

  39. Pitäi­si­kö olla muu­ta­ma tar­kis­ta­va “katu­musää­nes­tys”?

    Ei sekään ole hyvä, että esim. edus­kun­nan pää­tök­sel­lä istut­tai­siin EU:ssa johon­kin hamaan tap­piin asti.

    Itsea­sias­sa EU:lla ei ole mitään kehi­tys­pai­net­ta, jos ei ole todel­lis­ta vaa­raa jäsen­val­tioi­den eroamisesta.

  40. LK:
    Ilman EU:ta Suo­mi oli­si edel­leen pis­kui­nen taka­pa­ju­la Enti­sen Neu­vos­to­lii­ton kar­vai­ses­sa kainalossa.

    Kun muo­dos­tat vaih­toeh­toi­sia ske­naa­rioi­ta sil­le, mitä oli­si tapah­tu­nut, jos Suo­mi ei oli­si liit­ty­nyt unio­niin, onko tämä mai­nit­se­ma­si ske­naa­rio todel­la­kin se, jol­le annat suu­rim­man toden­nä­köi­syy­den? Kuin­ka suu­ren todennäköisyyden?

  41. N: mut­ta pal­jon suu­rem­pi ongel­ma on se, että kes­ki­mää­räi­nen kan­sa­nää­nes­tä­jä äänes­tää lii­an usein pelk­kien luu­lo­jen ja perä­ti har­ha­luu­lo­jen pohjalta

    Eikö pää­tök­sen sii­tä, pereh­tyy­kö asi­aan itse vai jät­tää­kö sen edus­mie­hen­sä teh­tä­väk­si, voi jät­tää kan­sa­lai­sel­le itselleen?

  42. Tom­mi Uscha­nov:
    Minul­la on (mie­les­tä­ni) kan­sa­nää­nes­tys­ten ongel­miin vaih­toeh­toi­nen rat­kai­su, joka

    1) estää sen että kan­sa­nää­nes­tyk­siä käy­te­tään pahan olon pur­ka­mi­seen seu­rauk­sis­ta välit­tä­mät­tä à la Brexit, ja

    2) vähen­tää äänes­tyk­ses­sä hävin­neen osa­puo­len pahaa oloa ja siten lie­vit­tää poliit­tis­ta polarisaatiota:

    Kukin äänioi­keut­taan käyt­tä­vä ilmoit­taa, pal­jon­ko on itse val­mis mak­sa­maan sii­tä, että oma kan­ta voit­taa. Vaa­li­tu­los­ta ei rat­kai­se ääni­mää­rä vaan se, onko kyl­lä- vai ei-puo­li luvan­nut mak­saa kumu­la­tii­vi­ses­ti enem­män. Äänes­tyk­sen voit­ta­jil­ta las­ku­te­taan hei­dän lupaa­man­sa rahat ja jae­taan häviä­jil­le samas­sa suh­tees­sa kuin kukin heis­tä lupa­si mak­saa, jos sat­tui­si voit­ta­maan. Jos kyl­lä-puo­len äänes­tä­jät ovat esi­mer­kik­si luvan­neet 1,3‑kertaisesti enem­män rahaa kuin ei-puo­len äänes­tä­jät, jäl­kim­mäi­set eivät mak­sa mitään, vaan heil­le päin­vas­toin mak­se­taan kun­kin heis­tä itse lupaa­ma sum­ma “vedon­lyön­ti­ker­toi­mel­la” 1,3.

    Kir­joi­tin täs­tä kolum­nin­kin joku aika sitten:

    https://www.hs.fi/sunnuntai/art-2000005218076.html

    Haus­ka idea mak­saa hävin­neel­le osa­puo­lel­le. Ennus­tai­sin että äänes­tyk­set tuli­si­vat ole­maan aina erit­täin tiuk­ko­ja sekä mones­ti ennak­ko suo­sik­ki häviäi­si vaaleissa.
    Jos kaik­ki vedon­lyön­nis­tä kiin­nos­tu­neet alkai­si­vat pela­ta “äänes­tys peliä” niin
    jän­nit­tä­vä äänes­tys­hän sii­tä tuli­si. Pelaa­jat yrit­täi­si­vät saa­da help­po­ja voit­to­ja aset­ta­mal­la panok­sen­sa häviä­jäl­le. Oman lisän peliin toi­si jos voi­si pela­ta luo­tol­la ja ilman ylä­ra­jaa panok­sel­le. Uppo­ri­kas­ta ruti­köy­hää peli.
    Puo­li­sois­ta toi­nen äänes­täi­si mil­joo­nal­la puo­les­ta ja toi­nen äänes­täi­si mil­joo­nal­la vastaan.
    Oman osuu­ten­sa sai­si myös mie­li­pi­teen­tut­ki­mus­lai­tok­set joi­den tulok­sia seu­rat­tai­siin hyvin tarkkaan.
    Sinän­sä ihan haus­ka ajatusleikki.

  43. Pek­ka T.: Jos kan­sa­nää­nes­tyk­sen tulos on 51 puo­les­ta ja 49 vas­taan niin halu­aa­ko kan­sa esi­tet­tyä asi­aa? Minus­ta ei, vaan kan­sa on lähin­nä eri­mie­li­nen. Kan­sa­nää­nes­tyk­set voi­si­vat toi­mia, jos kan­sa oli­si valis­tu­nut­ta ja ehti­si ja viit­si­si pereh­tyä asioi­hin. Mis­täs sai­sim­me sel­lai­sen kansan?

    Minus­ta pereh­ty­nei­syys ei miten­kään vält­tä­mät­tä estä 51–49 tulok­sia. Pää­tök­sis­sä­hän on kak­si puol­ta, fak­tat ja arvot. Arvot vai­kut­ta­vat sii­hen, mitä ihmi­set halua­vat ja fak­tat sit­ten sii­hen, mit­kä ovat par­hai­ta kei­no­ja sii­hen pää­mää­rään pääsemiseen. 

    Ide­aa­li­de­mo­kra­tias­sa tilan­ne oli­si se, että ihmi­set vain lis­taa­vat arvon­sa ja nii­den perus­teel­la luo­daan jon­kin­lai­nen kan­san yhteen­las­ket­tu kan­ta sii­hen, mihin suun­taa yhteis­kun­taa pitäi­si ohja­ta ja sit­ten joku hyvin äly­käs ja kai­ken tie­tä­vä teko­ä­ly päät­tää ne toi­men­pi­teet, miten sii­hen pääs­tään. Täs­sä siis se pää­tök­sen­teon valis­tu­nei­suus oli­si mak­si­mis­saan (ja kun muis­tam­me Humen gil­jo­tii­nin, niin tie­däm­me, että fak­to­jen kaut­ta on arvo­ja ihan tur­ha lähes­tyä). Tämä sys­tee­mi­kään ei estä sitä, että arvo­jen suh­teen ihmi­set jakaan­tu­vat 51–49. Ja tie­ten­kin vie­lä vai­keam­mak­si asia menee sen suh­teen, että yleen­sä asiois­sa ihmi­set eivät ole täy­sin vas­taan tai täy­sin puo­les­ta, vaan jos­sain sil­lä välillä. 

    Ja vie­lä lopuk­si, onko jokin syy olet­taa, että jos kan­sa ei ole valis­tu­nut­ta, niin se sit­ten osai­si vali­ta itsel­leen sel­lai­set päät­tä­jät, jot­ka ovat valis­tu­nei­ta ja ennen kaik­kea kor­rup­toi­tu­mat­to­mia. Tämä vii­mei­nen on aika oleel­li­nen asia, kos­ka se on edus­tuk­sel­li­sen demo­kra­tian heik­kous suo­raan demo­kra­ti­aan ver­rat­tu­na. Kukaan ei pys­ty kor­rup­toi­maan koko kan­saa, mut­ta pari sataa kan­san­edus­ta­jaa on ihan toi­nen juttu.

  44. Vil­le J: Oman lisän peliin toi­si jos voi­si pela­ta luo­tol­la ja ilman ylä­ra­jaa panok­sel­le. Uppo­ri­kas­ta ruti­köy­hää peli.
    Puo­li­sois­ta toi­nen äänes­täi­si mil­joo­nal­la puo­les­ta ja toi­nen äänes­täi­si mil­joo­nal­la vastaan.

    Hyvä point­ti. Tuo toi­min­ta romut­tai­si koko sys­tee­min. Tuol­lai­nen veto oli­si täy­sin ris­ki­tön ja keräi­si sen teki­jäl­le suu­ren osan voit­to­ra­hois­ta. Yksin­ker­tai­nen esi­merk­ki näyt­tää tämän.

    Sano­taan, että ilman isoa vetoa voi­ma­suh­teet ovat 1 yksik­kö kan­nal­la A ja 10 yksik­köä kan­nal­la B. Jos näil­lä men­täi­siin, niin A:ta kan­nat­ta­nut sai­si siis 10 yksik­köä kor­vaukk­se­na sii­tä, että jou­tui suos­tu­maan B:n kan­nal­le. Nyt jos tähän mukaan tuli­si yli­mää­räi­nen osal­lis­tu­ja 1000:n yksi­kön panok­sil­la molem­mil­le puo­lil­le, tou­hu jakaan­tui­si­kin niin, että ison vedon teki­jä sai­si 1009 yksik­köä ja menet­täi­si 1000 yksik­köä, mut­ta jäi­si siis 9 yksik­köä voi­tol­le. A:n kan­nat­ta­ja sai­si sen jäl­jel­le jää­neen yhden yksikön. 

    Eli siis pel­käs­tään rahas­ta­maan tul­lut hen­ki­lö, jol­la ei ollut itse asian suh­teen mitään int­res­se­jä keräi­si voi­ton itsel­leen ja äänes­tyk­ses­sä hävin­neet jäi­si­vät näp­pe­jään nuo­le­maan. Sen lisäk­si, että se romut­tai­si sys­tee­min koko idean, se sai­si ihmi­set kiin­nos­tu­maan ennem­min­kin täs­tä ilmai­ses­ta rahas­ta (jon­ka saa vain, jos ei ole kum­mal­la­kaan kan­nal­la) ja siis ole­maan entis­tä vähem­män kiin­nos­tu­nei­ta itse päättämisestä.

  45. Mart­ti: Vai pitäi­si­kö olla yli 50% äänioi­keu­tet­tu­jen määrästä?

    Esim. Skot­lan­nin 1979 itse­hal­lin­to­kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä vaa­dit­tiin hyväk­syn­tään sekä enem­mis­tö että vähin­tään 40% äänioi­keu­te­tuis­ta. 51% enem­mis­tö äänis­tä saa­tiin, mut­ta 40% äänioi­keu­te­tuis­ta jäi saamatta.

  46. Samu­li Saa­rel­ma: Mitä tämä tar­koit­tai­si tilan­tees­sa, jos­sa on teh­tä­vä pää­tös suun­taan tai toi­seen? Suo­men oli 1995 joko lii­tyt­tä­vä EU:hun tai olla liit­ty­mät­tä. Kum­pi­kin vaih­toeh­dois­ta on iso päätös. 

    Jos muu­tok­sel­le ei löy­dy kan­na­tus­ta, niin jat­ke­taan ennal­laan, eli ei liitytä.

  47. Samu­li Saa­rel­ma: Mitä jos edus­kun­ta on jos­sain pää­tök­ses­sä jakaan­tu­nut 101–99? Mitä sel­lais­ten pää­tös­ten suh­teen sit­ten pitäi­si tehdä?

    Ruot­sis­sa oli 70-luvun alus­sa paril­li­nen luku kan­san­edus­ta­jia, ja ään­ten men­nes­sä tasan vedet­tiin arpaa…

  48. Samu­li Saa­rel­ma: Itse olen asias­sa enti­sen pää­mi­nis­te­ri Tony Blai­rin kan­nal­la, että asias­ta pitäi­si jär­jes­tää uusi kan­sa­nää­nes­tys sii­nä vai­hees­sa, kun lopul­li­nen brexit-sopi­mus on tiedossa.

    Bri­tit päät­ti­vät ero­ta ja ilmoit­ti­vat sii­tä Lis­sa­bo­nin sopi­muk­sen mukai­ses­ti. Ilmoi­tuk­sen jäl­keen asia ei ole enää brit­tien pää­tet­tä­vis­sä vaan menee sopi­muk­sen mukaan ja EU:n aset­ta­mas­sa aika­tau­lus­sa. Juna meni jo.
    Uusi kan­sa­nää­nes­tys ei sitoi­si mil­lään taval­la nii­tä 27:ää euroop­pa­lais­ta hal­li­tus­ta ja kan­san­edus­tus­lai­tos­ta, jot­ka päät­tä­vät sii­tä, suos­tu­vat­ko anta­maan bri­teil­le jat­koai­kaa tms.
    Kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä ei voi­da päät­tää mui­den kuin oman kan­sa­kun­nan asiois­ta, vrt. myös Krei­kan kan­sa­nää­nes­tys 2015 sii­tä, mil­lä ehdoil­la se suos­tui­si otta­maan vas­taan tukea muul­ta EU:lta.

    1. Bri­tit päät­ti­vät ero­ta ja ilmoit­ti­vat sii­tä Lis­sa­bo­nin sopi­muk­sen mukai­ses­ti. Ilmoi­tuk­sen jäl­keen asia ei ole enää brit­tien pää­tet­tä­vis­sä vaan menee sopi­muk­sen mukaan ja EU:n aset­ta­mas­sa aika­tau­lus­sa. Juna meni jo.

      No jaa. Muis­tat­te­ko, kun Ruot­si jär­jes­ti äänes­tyk­sen EMU-jäse­nyy­des­tä? Maa oli kyl­lä sitou­tu­nut sii­hen liit­tyes­sään EU:n jäse­nek­si, kos­ka ei ollut hake­nut sil­loin poik­keus­ta. EU:n sään­nöt veny­vät ja paukkuvat.

  49. Kau­ko:
    Brexi­tin seu­rauk­sis­ta ei kukaan tie­dä vie­lä mitään, mut­ta Suo­men euro­rat­kai­sun seu­rauk­set tun­ne­taan jo aika hyvin.Kun Nii­nis­tö ja Lip­po­nen Suo­meen euroon vei­vät, niin kan­sa oli­si sen estä­nyt kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä, jos oli­si saa­nut tilai­suu­den, kuten Ruot­sin kan­sal­le suo­tiin. Oli­ko Ruot­sin kan­sa vää­räs­sä ja polii­ti­kot­sil­loin oikeassa?

    Kun Suo­mi ja Ruot­si neu­vot­te­li­vat EU-jäse­nyy­des­tä niin kum­mal­le­kin luvat­tiin yksi kan­sal­li­nen poik­keus: Ruot­si sai jää­dä raha­lii­ton ulko­puo­lel­le ja Suo­mi sai jat­kaa kan­sal­lis­ten maa­ta­lous­tu­kien jakamisen.

    1. Kun Suo­mi ja Ruot­si neu­vot­te­li­vat EU-jäse­nyy­des­tä niin kum­mal­le­kin luvat­tiin yksi kan­sal­li­nen poik­keus: Ruot­si sai jää­dä raha­lii­ton ulko­puo­lel­le ja Suo­mi sai jat­kaa kan­sal­lis­ten maa­ta­lous­tu­kien jakamisen.

      Oli­ko­han noin? Tans­ka sai jää­dä raha­lii­ton ulko­puo­lel­le (ei tosin jää­nyt, säi­lyt­ti omat sete­lin­sä, mut­ta sitoi kruu­nun euroon) Ruot­si on saa­nut jää­dä, kosd­ka ei täy­tä EMUn ehtoja.

  50. Aika aja­tel­la: Kan­sa­lai­nen saa äänes­tää edus­mies­tään kuun­nel­len, jos niin tahtoo.

    Tämä on var­sin mie­len­kiin­toi­nen aja­tus laa­jem­min­kin. Se siis toi­mi­si täs­sä Soi­nin­vaa­ran ehdo­tuk­ses­sa­kin. Ne, jot­ka eivät luo­ta omaan kykyyn päät­tää asias­ta, voi­si­vat antaa äänen­sä kenel­le tahan­sa toi­sel­le täy­si­val­tai­sel­le äänes­tä­jäl­le. Sit­ten nämä äänes­täi­si­vät useam­mal­la äänel­lä ihan nor­maa­lis­ti. Jos tou­hu jär­jes­te­tään elekt­ro­ni­ses­ti, oli­si täs­sä jopa mah­dol­lis­ta säi­lyt­tää vaa­li­sa­lai­suus­kin, jos niin halutaan. 

    Samaa sys­tee­miä voi­si siis peri­aat­tees­sa käyt­tää edus­kun­nan äänes­tyk­sis­sä­kin. Jokai­nen valit­tu edus­ta­ja äänes­täi­si nor­maa­lis­ti äänes­tä­jien­sä man­daa­til­la. Halu­tes­saan äänes­tä­jät voi­si­vat sit­ten ottaa tämän man­daa­tin pois ja käyt­tää itse omaa poliit­tis­ta val­taan­sa. Tämä vaa­ti­si toki jon­kin­lais­ta hio­mis­ta käy­tän­nön yksi­tyis­koh­tien suh­teen, mut­ta aina­kin peri­aat­tees­sa se oli­si mah­dol­lis­ta, jos elekt­ro­ni­nen äänes­tä­mi­nen saa­daan toi­mi­maan. Mut­ta tie­ten­kin täs­sä on se ongel­ma, min­kä Sylt­ty toi esiin, eli kan­sa ei pys­ty teke­mään sisäi­ses­ti leh­män­kaup­po­ja sii­nä, mis­sä poliit­ti­set puo­lu­eet, mikä joh­taa sit­ten sii­hen, että osa kan­na­tet­ta­vis­ta aloit­teis­ta kaa­tuu, kos­ka nii­tä ei voi­da kopla­ta yhteen.

  51. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Ruot­si on saa­nut jää­dä, kosd­ka ei täy­tä EMUn ehtoja.

    Sopi­muk­sen sään­nöt ovat sel­lai­set, että Ruot­si saa itse päät­tää, mil­loin se halu­aa täyt­tää EMU:n ehdot (s.o. liit­tyä ERM II:een) vai halu­aa­ko milloinkaan.

  52. Ruot­sil­la oli poik­keus, aivan tot­ta, meil­lä ei, mut­ta ei mei­tä oli­si Emuun pako­tet­tu, jos emme sin­ne oli­si halunneet. 

    Ruot­sin eliit­ti kan­nat­ti euroa kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä 2003. Hap­pa­mia oli­vat pih­la­jan­mar­jat: Ruot­si tyr­mä­si euron

    Oli­ko kan­sa väärässä?

  53. Jus­si Sal­mi­nen: Mihin perus­tuu­kaan ole­tus, että Sveit­sis­sä hom­ma toi­mii hyvin? Tek­ni­ses­ti var­maan toi­mii, siis äänes­tyk­set saa­daan toteu­tet­tua ja äänet las­ket­tua, mut­ta ehkä koko­nai­suus ei ole ihan pelk­kää aurin­gon­pais­tet­ta ja ruusuil­la tanssimista.

    2014 mar­ras­kuus­sa Sveit­sis­sä kan­sa­nää­nes­tet­tiin mm. sii­tä, pitäi­si­kö sikä­läi­sen kes­kus­pan­kin New Yor­kis­sa tal­les­sa ole­vat kul­ta­va­ran­not siir­tää Sveit­siin vai ei. Ja muu­ta­maa kuu­kaut­ta aikai­sem­min pää­tet­tiin äänes­tyk­ses­sä, että Sveit­si ei han­ki ruot­sa­lai­sia Gri­pen-hävit­tä­jiä kor­vaa­maan van­hen­tu­mas­sa ole­vaa kalustoa.

    Otta­mat­ta sinäl­lään kan­taa näi­den pää­tös­ten sisäl­töön uskal­lan epäil­lä osaa­mis­ta, jol­la näi­hin kysy­myk­siin vas­tat­tiin. Molem­mat esi­merk­ki­ta­pauk­set ovat tyy­pil­li­siä eri­kois­osaa­mis­ta vaa­ti­via pää­tök­siä, jois­sa maal­li­koil­la tus­kin on riit­tä­vää kom­pe­tens­sia muo­dos­taa perus­tel­tua mielipidettä.

    On var­maan syy­tä muis­taa myös, että tämä “toi­mi­va” sys­tee­mi onnis­tui anta­maan nai­sil­le äänioi­keu­den vas­ta 1971.

    Sveit­sin kan­sa­nää­nes­tyk­sis­sä äänes­tys­pro­sen­tit ovat vii­me vuo­si­na jää­neet lähes aina alle 50 prosentin.

    Kan­sa­nää­nes­tyk­siä on monel­la eri tasol­la (liit­to­val­tio, kant­to­ni ja kun­ta) ja nii­tä on eri­lai­sia perus­tuen lakiin (pakol­li­nen), kan­sa­lais­aloit­tee­seen tai mah­dol­li­suu­teen tor­pa­ta polii­tik­ko­jen pää­tös. Yksi tär­keä pakol­lis­ten äänes­tys­ten koh­de on kun polii­ti­kot halua­vat käyt­tää rahaa, esi­mer­kik­si Zuric­hin kau­pun­ki jär­jes­tää kan­sa­nää­nes­tyk­sen jos ajat­te­lee inves­toi­van­sa johon­kin yli 20 mil­joo­na tai yli 1 mil­joo­nan tois­tu­va­na vuo­tui­se­na kuluna.

    Jos koet asian tär­keäk­si infor­maa­tio­ta on eri osa­puo­lil­ta pal­jon ja hel­pos­ti saa­ta­vil­la. Eli väit­te­lyt käy­dään jul­ki­ses­sa tilas­sa, voi tie­ten­kin väit­tää että eri osa­puo­let valeh­te­le­vat, mut­ta eivät­kö nämä valeh­te­li­si myös edustuslaitokselle.

    Hom­man vah­vuus on juu­ri sii­nä että sil­lä pide­tään pal­ve­lus­vä­ki (polii­ti­kot) ruo­dus­sa eikä hän­tä pää­se hei­lut­ta­maan koiraa. 

    Tie­ten­kin vero-orjuu­teen tot­tu­neel­le hal­lin­toa­la­mai­sel­le moi­nen vapaus ja vas­tuu saat­tai­si tuot­taa ongel­mia ja on tur­val­li­sem­paa pysyä hyvin­voi­van val­tion ikeessä.

  54. LK: Niin, eipä kukaan arvan­nut, että miten hem­me­tin hyvin Suo­mel­la meni­si Euroo­pan Unio­nin jäse­ne­nä ja euron käyttäjänä. 

    Pait­si että Ruot­sil­la meni vuo­teen 2009 asti ihan yhtä hyvin ilman euroa ja sen jäl­keen parem­min, kos­ka sen ei tar­vin­nut teh­dä sisäi­siä deval­vaa­tioi­ta, miet­tiä vakaus­so­pi­mus­ta ja pelas­tel­la Krei­kan kaut­ta systeemiriskipankkeja.

  55. Samu­li Saa­rel­ma: Mut­ta tie­ten­kin täs­sä on se ongel­ma, min­kä Sylt­ty toi esiin, eli kan­sa ei pys­ty teke­mään sisäi­ses­ti leh­män­kaup­po­ja sii­nä, mis­sä poliit­ti­set puo­lu­eet, mikä joh­taa sit­ten sii­hen, että osa kan­na­tet­ta­vis­ta aloit­teis­ta kaa­tuu, kos­ka nii­tä ei voi­da kopla­ta yhteen.

    Leh­män­kaup­po­jen teke­mi­nen liit­tyy näh­däk­se­ni ylei­sem­pään kysy­myk­seen sii­tä, mikä taho laa­tii esi­tyk­siä kan­sa­nää­nes­tet­tä­väk­si. Intui­tii­vi­ses­ti tun­tui­si sil­tä, että nip­pue­si­tyk­siä pitäi­si pys­tyä laa­ti­maan ja jopa päät­tä­mään täy­sin mekaa­ni­ses­ti yhtei­ses­ti sovit­tu­jen sään­tö­jen mukaan, kun­han tie­de­tään kan­san kan­ta kuhun­kin eril­li­seen kysymykseen.

    Syl­tyn kai­va­mas­sa esi­mer­kis­sä blo­gis­ti aika­naan väit­ti, että jos on mah­dol­lis­ta neu­vo­tel­la, niin kaik­ki kol­me uudis­tus­ta hyväk­sy­tään. Asia ei kui­ten­kaan ole näin yksin­ker­tai­nen. Nimit­täin kah­den tahon on edul­li­sem­paa liit­tou­tua kes­ke­nään kol­mat­ta vas­taan, jol­loin kak­si kol­mes­ta uudis­tuk­ses­ta tulee hyväk­sy­tyk­si. (Sym­met­rian pakot­ta­mi­sek­si jou­dut­tai­siin kai­ke­ti tar­kas­te­le­maan jon­kin­lais­ta tois­teis­ta variant­tia sopi­vil­la reunaehdoilla.)

  56. Kes­kus­te­lus­sa ei näkö­jään suvai­ta blo­gi­kir­joi­tuk­sen kol­man­nen lauseen totuusar­von kysee­na­lais­ta­mis­ta. Jo kak­si kir­joi­tus­ta­ni, jot­ka ovat puut­tu­neet sii­hen, ovat kadon­neet bit­tien tai­vaa­seen. Jos näin, niin tämä on var­sin iro­nis­ta ottaen huo­mioon, että kes­kus­te­lun poh­jal­la on aja­tus, että mikä on sel­lai­sen kan­san “oikea” tah­to, jol­le on syö­tet­ty val­heel­lis­ta tietoa. 

    Asia on sii­nä­kin mie­les­sä has­su, että itse olen vah­va Remain-kan­nat­ta­ja, joten haluai­sin, että brit­tien mie­li­pi­teet oli­si­vat muut­tu­neet kan­sa­nää­nes­tyk­ses­tä, mut­ta pelk­kä halu ei minus­ta rii­tä, jos fak­tat puhu­vat tois­ta kieltä.

    1. Kes­kus­te­lus­sa ei näkö­jään suvai­ta blo­gi­kir­joi­tuk­sen kol­man­nen lauseen totuusar­von kyseenalaistamista. 

      Jos­tain syys­tä spam­mi­filt­te­ri oli val­lan rie­haan­tu­nut. Palau­tin usei­ta sin­ne pää­tyb­nei­tä kir­joi­tuk­sia. Vää­ren­sin myös päi­vä­mää­rän, jot­ta ei putoai­si ihan hännille.

  57. Aika aja­tel­la: Nimit­täin kah­den tahon on edul­li­sem­paa liit­tou­tua kes­ke­nään kol­mat­ta vas­taan, jol­loin kak­si kol­mes­ta uudis­tuk­ses­ta tulee hyväksytyksi.

    Olet täy­sin oikeas­sa. Leh­män­kaup­po­jen teko­mah­dol­li­suus ei tar­koi­ta sitä, että kon­sen­sus­mie­li­pi­de tulee toteu­tu­maan, vaan se voi hyvin­kin joh­taa enem­mis­tön tah­don yli käve­lyyn sopi­vien pelaa­jien toi­mes­ta. Ruot­sin kie­len ase­ma ja RKP:n halu olla muka­na kai­kis­sa mah­dol­li­sis­sa hal­li­tus­ko­koon­pa­nois­sa on täs­tä hyvä esimerkki.

  58. Samu­li Saa­rel­ma: Jos tou­hu jär­jes­te­tään elekt­ro­ni­ses­ti, oli­si täs­sä jopa mah­dol­lis­ta säi­lyt­tää vaa­li­sa­lai­suus­kin, jos niin halutaan. 

    Tämä ei nyt lii­ty aihei­seen, mut­ta on sen ver­ta pahas­ti pie­les­sä, että pyy­dän sel­vit­tä­mään, miten vaa­li­sa­lai­suu­den säi­lyt­tä­mi­nen ja vaa­li­tu­lok­sen oikeel­li­suu­den var­mis­ta­mi­nen on mah­dol­lis­ta toteut­taa säh­köi­ses­sä äänestyksessä?

    Ymmär­tääk­se­ni kysei­nen temp­pu on mah­do­ton, joten rau­ta­lan­ka­pe­rus­te­lu tai mah­dot­to­muu­den myön­tä­mi­nen on tarpeen.

  59. Samu­li Saa­rel­ma: Minus­ta pereh­ty­nei­syys ei miten­kään vält­tä­mät­tä estä 51–49 tulok­sia. Pää­tök­sis­sä­hän on kak­si puol­ta, fak­tat ja arvot. Arvot vai­kut­ta­vat sii­hen, mitä ihmi­set halua­vat ja fak­tat sit­ten sii­hen, mit­kä ovat par­hai­ta kei­no­ja sii­hen pää­mää­rään pääsemiseen. 

    Ide­aa­li­de­mo­kra­tias­sa tilan­ne oli­si se, että ihmi­set vain lis­taa­vat arvon­sa ja nii­den perus­teel­la luo­daan jon­kin­lai­nen kan­san yhteen­las­ket­tu kan­ta sii­hen, mihin suun­taa yhteis­kun­taa pitäi­si ohja­ta ja sit­ten joku hyvin äly­käs ja kai­ken tie­tä­vä teko­ä­ly päät­tää ne toi­men­pi­teet, miten sii­hen pääs­tään. Täs­sä siis se pää­tök­sen­teon valis­tu­nei­suus oli­si mak­si­mis­saan (ja kun muis­tam­me Humen gil­jo­tii­nin, niin tie­däm­me, että fak­to­jen kaut­ta on arvo­ja ihan tur­ha lähes­tyä). Tämä sys­tee­mi­kään ei estä sitä, että arvo­jen suh­teen ihmi­set jakaan­tu­vat 51–49. Ja tie­ten­kin vie­lä vai­keam­mak­si asia menee sen suh­teen, että yleen­sä asiois­sa ihmi­set eivät ole täy­sin vas­taan tai täy­sin puo­les­ta, vaan jos­sain sil­lä välillä. 

    Ja vie­lä lopuk­si, onko jokin syy olet­taa, että jos kan­sa ei ole valis­tu­nut­ta, niin se sit­ten osai­si vali­ta itsel­leen sel­lai­set päät­tä­jät, jot­ka ovat valis­tu­nei­ta ja ennen kaik­kea kor­rup­toi­tu­mat­to­mia. Tämä vii­mei­nen on aika oleel­li­nen asia, kos­ka se on edus­tuk­sel­li­sen demo­kra­tian heik­kous suo­raan demo­kra­ti­aan ver­rat­tu­na. Kukaan ei pys­ty kor­rup­toi­maan koko kan­saa, mut­ta pari sataa kan­san­edus­ta­jaa on ihan toi­nen juttu.

    Tie­ten­kään pereh­ty­nei­syys ei estä 51–49 ‑tulok­sia. Kri­ti­soin vain sitä, että niis­sä kan­san väi­te­tään ole­van joten­kin sel­keäs­ti jota­kin miel­tä, vaik­ka minus­ta tilan­net­ta kuvaa parem­min tul­kin­ta, että kan­sa on erimielinen.

    Ide­aa­li­de­mo­kra­tias­sa valis­tu­neet kan­sa­lai­set äänes­tä­vät edus­kun­taan par­hai­ten omia arvo­jaan edus­ta­vat kan­san­edus­ta­jat, jot­ka otta­vat sel­vää fak­tois­ta, kes­kus­te­le­vat arvo­jen poh­jal­ta eri vaih­toeh­dois­ta ja teke­vät lopul­ta pää­tök­sen. Se voi toki perus­tua niuk­kaan­kin enem­mis­töön, mut­ta ei koh­te­le sil­ti vähem­mis­tö­jä kaltoin.

    Demo­kra­tia ei todel­la­kaan ole mikään eksak­ti mal­li ja on sel­vä, että olem­me kau­ka­na ihan­tees­ta. Län­si­mais­sa­kin demo­kra­tias­ta on usei­ta eri­lai­sia vaih­toeh­to­ja eikä mikään niis­tä ole vält­tä­mät­tä mui­ta oikeampi.

    Koko kan­saa ei ehkä voi var­si­nai­ses­ti kor­rup­toi­da, mut­ta kyl­lä kan­san saa tun­teen­omai­sel­la popu­lis­mil­la äänes­tä­mään jotain muu­ta kuin se ehkä oikeas­taan haluaakaan. 

    Demo­kra­tia ei ole siis help­po jut­tu ja sik­si sii­nä on pal­jon puut­tei­ta. Ajan­koh­tai­sia puut­tei­ta ovat kas­va­va popu­lis­mi ja kan­san vas­tak­kai­na­set­te­lu. En usko, että lisään­ty­vät kan­sa­nää­nes­tyk­set nii­tä vähen­täi­si­vät, vaan täs­sä­kin kes­kus­te­lus­sa esi­te­tyin perus­te­luin päin vastoin.

    Demo­kra­tias­ta pitää kui­ten­kin koko ajan kes­kus­tel­la juu­ri siten kuin täs­sä nyt teem­me­kin. Ymmär­täen, että lopul­lis­ta totuut­ta ei ole.

  60. Nyt jo sel­vä enem­mis­tö bri­teis­tä on sitä miel­tä, että ei pitäi­si ero­ta EU:sta. ”

    Mihin tämä oikein perus­tuu? Täl­le sivul­le on kerät­ty mie­li­pi­de­mit­tauk­sia brexi­tis­tä kan­sa­nää­nes­tyk­sen jäl­keen: https://whatukthinks.org/eu/questions/if-there-was-a-referendum-on-britains-membership-of-the-eu-how-would-you-vote‑2/

    Aika 50–50 tilan­tees­sa näyt­tää pysy­neen kana­sa­nää­nes­tyk­ses­tä läh­tien ihan niin kuin itse äänes­tyk­ses­sä­kin oli tulos. Vii­mei­sin mit­taus­tu­los on mar­ras­kuul­ta ja sii­nä tilan­ne oli ihan tasan 43–43 (lopuil­la joko ei ollut mie­li­pi­det­tä tai sanoi­vat, ettei­vät äänestäisi). 

    Sinäl­lään iro­nis­ta, että OS heit­tää tuol­lai­sen väit­teen, jon­ka totuus­poh­ja on var­sin hei­koil­la, ja heti perään alkaa puhua sii­tä, kuin­ka äänes­tä­jil­le valeh­del­tiin kam­pan­jan aikana.

    1. Nyt jo sel­vä enem­mis­tö bri­teis­tä on sitä miel­tä, että ei pitäi­si ero­ta EU:sta. ”

      Mihin tämä oikein perus­tuu? Täl­le sivul­le on kerät­ty mie­li­pi­de­mit­tauk­sia brexi­tis­tä kan­sa­nää­nes­tyk­sen jäl­keen: https://whatukthinks.org/eu/questions/if-there-was-a-referendum-on-britains-membership-of-the-eu-how-would-you-vote‑2/

      Näkö­jään riip­puu sii­tä mitä kysy­tään. Jos kysy­tään, onko hyvåä jut­tu ero­ta, saa­daan sel­vä enem­mis­töl että ei ollut ja kun kysy­tään, pitäi­si­kö perua, vas­ta­taan että mikä on pää­tet­ty se on päätetty.

  61. ano­nil­li: Ilmoi­tuk­sen jäl­keen asia ei ole enää brit­tien pää­tet­tä­vis­sä vaan menee sopi­muk­sen mukaan ja EU:n aset­ta­mas­sa aika­tau­lus­sa. Juna meni jo.
    Uusi kan­sa­nää­nes­tys ei sitoi­si mil­lään taval­la nii­tä 27:ää euroop­pa­lais­ta hal­li­tus­ta ja kan­san­edus­tus­lai­tos­ta, jot­ka päät­tä­vät sii­tä, suos­tu­vat­ko anta­maan bri­teil­le jat­koai­kaa tms.

    EU-joh­ta­jat ovat niin moneen ker­taan sano­neet bri­teil­le, että “tul­kaa takai­sin”, että tun­tui­si täy­sin absur­dil­ta, että jos bri­tit nyt päät­täi­si­vät­kin muut­taa kan­taan­sa ja jää­dä jäse­nik­si, niin EU sanoi­si­kin, että ette saa­kaan jäädä. 

    On tot­ta, että juri­di­ses­ti niil­lä toki sii­hen oli­si mah­dol­li­suus, mut­ta poliit­ti­ses­ti tämä oli­si täy­sin tyh­jän pääl­lä ole­va aja­tus. Eli kyl­lä asia edel­leen on täy­sin brit­tien käsis­sä, mut­ta toi­sin kuin OS väit­tää, eivät kan­sa­lais­ten kan­nat ole juu­ri­kaan muut­tu­neet sit­ten kan­sa­nää­nes­tyk­sen, vaan tilan­ne on edel­leen 50–50:

    https://whatukthinks.org/eu/questions/if-there-was-a-referendum-on-britains-membership-of-the-eu-how-would-you-vote‑2/

  62. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Näkö­jään riip­puu sii­tä mitä kysy­tään. Jos kysy­tään, onko hyvåä jut­tu ero­ta, saa­daan sel­vä enem­mis­töl että ei ollut ja kun kysy­tään, pitäi­si­kö perua, vas­ta­taan että mikä on pää­tet­ty se on päätetty.

    Edel­leen­kään et vas­taa kysy­myk­seen, että mikä on tie­to­si lähde.

    https://whatukthinks.org/eu/questions/in-highsight-do-you-think-britain-was-right-or-wrong-to-vote-to-leave-the-eu/

    In hind­sight, do you think Bri­tain was right or wrong to vote to lea­ve the EU?”

    Käp­py­rä on pyö­ri­nyt aika lail­la 50–50 tilan­teen ympä­ril­lä. Vii­mei­sin mit­taus on 46% “vää­rä pää­tös”, 42% “oikea pää­tös”. Onhan tuo hie­man sen puo­lel­la, että pää­tös­tä pide­tään vää­rä­nä, mut­ta tilan­ne on minus­ta kaik­kea muu­ta kuin “sel­vä enem­mis­tö”. Juu­ri täl­le väit­teel­le kai­pa­sin läh­det­tä. En ymmär­rä, mik­si läh­tee­si pal­jas­ta­mi­nen on nyt niin kiven taka­na. Mit­kä mie­li­pi­de­mit­tauk­set näyt­tä­vät, että “sel­vä enem­mis­tö on sitä miel­tä, että EU:sta eroa­mi­nen ei ollut hyvä juttu”? 

    Juu­ri eilen muu­ten asia nousi Bri­tan­nias­sa mel­kein ykkö­suu­ti­sek­si, kun pääbrexi­tee­ri Nigel Fara­ge ilmoit­ti kan­nat­ta­van­sa uut­ta kan­sa­nää­nes­tys­tä asias­ta (käsit­tääk­se­ni hänen perus­te­lun­sa oli se, että sil­lä tuki­taan lopul­li­ses­ti nii­den suut, jot­ka mari­se­vat edel­leen asias­ta). Kun BBC uuti­soi asias­ta, niin se viit­ta­si nyky­ti­lan­tee­seen mie­li­pi­de­mit­taus­ten valossa:“The opi­nion polls have not real­ly shif­ted” ja “Lea­ve voters for the most part have not chan­ged their minds about their deci­sion”(http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-42651525). Se, mitä mie­li­pi­de­mit­tauk­sis­sa on tapah­tu­nut lii­kun­taa on siis ollut sitä, että osa poliit­ti­ses­ti pas­sii­vi­sis­ta ihmi­sis­tä, jot­ka jos­tain syys­tä akti­voi­tui­vat kan­sa­nää­nes­tyk­seen, ovat palan­neet pas­sii­vi­suu­teen. Sen sijaan brexit-äänes­tä­jät ovat pää­osin edel­leen brexi­tin kan­nal­la ja remain-äänes­tä­jät edel­leen remain-kannalla.

    1. Edel­leen­kään et vas­taa kysy­myk­seen, että mikä on tie­to­si lähde.

      Kat­so vaik­ka tämä https://whatukthinks.org/eu/questions/if-a-second-eu-referendum-were-held-today-how-would-you-vote/ Jää­mi­sen­puo­les­ta 51 %, eroa­mi­sen puo­les­ta 43 %.
      Jän­nää sinän­sä, ettöä pel­käs­tään sana “Anot­her” muut­taa tulos­ta noin pal­jon. Näin sedl­lai­sen­kin tut­ki­muk­sen, jos­sa kysyt­tiin ensin, nko hyvä, että Bri­tan­nia läh­tee ja vas­taus oli “ei” ole ja seu­raa­vas­sa kys­ty­myk­ses­sä, pitää­kö läh­teä ja vas­taus oli että pitää.

  63. R. V.: Tämä ei nyt lii­ty aihei­seen, mut­ta on sen ver­ta pahas­ti pie­les­sä, että pyy­dän sel­vit­tä­mään, miten vaa­li­sa­lai­suu­den säi­lyt­tä­mi­nen ja vaa­li­tu­lok­sen oikeel­li­suu­den var­mis­ta­mi­nen on mah­dol­lis­ta toteut­taa säh­köi­ses­sä äänestyksessä?

    Ymmär­tääk­se­ni kysei­nen temp­pu on mah­do­ton, joten rau­ta­lan­ka­pe­rus­te­lu tai mah­dot­to­muu­den myön­tä­mi­nen on tarpeen. 

    Olen muis­taak­se­ni ker­ran vään­tä­nyt tämän jo rautalangasta. 

    Äänes­täes­sä äänes­tä­jä saa var­mis­tus­nu­me­ron, jon­ka hän ja vain hän tietää. 

    Äänes­tys­tu­lok­set jul­kais­taan niin, että net­tiin pan­naan lis­ta sii­tä, mitä kukin on äänes­tä­nyt, mut­ta niin, että nimien sijaan siel­lä ovat nämä var­mis­tus­nu­me­rot. Jokai­nen voi siis käy­dä tar­kis­ta­mas­sa, että juu­ri hänen oma äänen­sä on rekis­te­röi­ty oikein. Samoin jokai­nen voi käy­dä var­mis­ta­mas­sa, että äänet on las­ket­tu oikein, kos­ka sivu näyt­tää kaik­ki äänet. Tämä on siis vah­vem­pi var­mis­tus kuin nyky­sys­tee­mis­sä, jos­sa et voi olla 100%:n var­ma, että sinun ääne­si on oikein rekisteröity. 

    Vali­tus­pro­ses­sia var­ten tar­vit­ta­neen sit­ten se, että tuon yhden salai­sen nume­ron (joka tulee sin­ne lis­taan kaik­kien näky­vil­le) lisäk­si saat toi­sen salai­sen nume­ron, joka var­mis­taa sen, että juu­ri sinä olet sen nume­ron “omis­ta­ja”. Tämä estää sit­ten sen, ettei kuka tahan­sa voi men­nä sano­maan, että ääni 123456789 on vää­rin rekisteröity. 

    Ainoa auki jää­vä asia täs­sä on sit­ten se, että peri­aat­tees­sa sys­tee­miin voi­si syöt­tää pal­jon ääniä, joi­den taka­na ei ole ketään. Tar­vi­taan siis sen lisäk­si eril­li­nen las­ku­ri, joka pitää kir­jaa sii­tä, kuin­ka pal­jon yhteen­sä ääniä on annet­tu. Tämä on hel­poin­ta toteut­taa niin, että toi­nen net­ti­lis­ta näyt­tää jokai­sen ihmi­sen hetun ja sen, äänes­ti­kö hän vai ei. Tämän lis­tan koko­nais­mää­rän täy­tyy tie­ten­kin olla sama kuin koko äänes­tä­jä­kun­nan. Ja toi­saal­ta siel­lä ään­tä käyt­tä­nei­den mää­rän tulee olla sama kuin sen toi­sen lis­tan äänien. Jos et löy­dä omaa hetua­si täl­tä sivul­ta tai hetusi on pan­tu “äänes­tä­jäk­si”, vaik­ket äänes­tä­nyt, niin hui­jaus paljastuu. 

    Tämä sys­tee­mi on samaan aikaan täy­sin avoin sii­nä mie­les­sä, että jokai­nen voi näh­dä, mitä koko­nais­tu­los on ja halu­tes­saan las­kea sen itse ja toi­saal­ta täy­sin salai­nen, niin että kukaan ei tie­dä, mitä muut äänes­ti­vät (ja ellet tie­dä jon­kun hetua, niin edes sitä, äänes­ti­kö hän vai ei). Se ei tie­ten­kään kor­jaa säh­köi­seen äänes­tä­mi­seen luon­nol­li­ses­ti liit­ty­vää vaa­li­sa­lai­suuson­gel­maa sii­nä mie­les­sä, että äänes­tä­jä voi halu­tes­saan näyt­tää toi­sel­le hen­ki­löl­le, miten hän äänes­ti, mut­ta nykyis­ten puhe­lin­ka­me­roi­den aikaan tämä ei minus­ta toteu­du kyl­lä paperiäänestyksessäkään.

  64. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Jos­tain syys­tä spam­mi­filt­te­ri oli val­lan rie­haan­tu­nut. Palau­tin usei­ta sin­ne pää­tyb­nei­tä kir­joi­tuk­sia. Vää­ren­sin myös päi­vä­mää­rän, jot­ta ei putoai­si ihan hännille.

    Kii­tos. Suo­sit­te­len filt­te­rin sää­tä­mis­tä niin, ettei se välit­tö­mäs­ti hei­tä spam­mik­si kaik­kia vies­te­jä, jois­sa on link­ke­jä. Lin­kit ovat minus­ta hel­poin tapa näyt­tää se, mitä läh­tei­tä väit­teen tuek­si on käy­tet­ty. Ilman läh­tei­den käyt­töä tou­hu menee lii­kaa Trump-mai­sek­si: “Asia nyt vaan on näin”.

  65. Samu­li Saa­rel­ma: On tot­ta, että juri­di­ses­ti niil­lä toki sii­hen oli­si mah­dol­li­suus, mut­ta poliit­ti­ses­ti tämä oli­si täy­sin tyh­jän pääl­lä ole­va ajatus.

    Minus­ta tyh­jän pääl­lä on aja­tus, että bri­tit suve­ree­nis­ti päät­tä­vät koko EU:n puo­les­ta ohi EU:ssa vapaa­eh­toi­ses­ti ole­vien kan­sa­kun­tien demo­kraat­ti­sen pää­tök­sen­teon. Kreik­ka yrit­ti 2015 päät­tää, mil­lais­ta tukea muu EU saa luvan sil­le antaa, ja net­to­tu­lok­se­na sai huo­nom­mat ehdot kuin oli tar­jol­la ennen kansanäänestystä.
    Toki kaik­ki jää sikä­li hypo­teet­ti­sek­si, että kon­ser­va­tii­vi­hal­li­tus kaa­tuu sinä päi­vä­nä, kun ko. puo­lu­een brexi­tee­rit päät­tä­vät sen kaa­taa, ja ainoa mah­dol­li­nen vaih­toeh­to, työ­väen­puo­lue, on sekin sitou­tu­nut kun­nioit­ta­maan kan­san ilmai­se­maa tah­toa. Brexi­tiä vas­tus­ta­vat puo­lu­eet piti­vät äsket­täin kokouk­sen, jos­sa jätet­tiin Jere­my Cor­bi­nil­le tyh­jä tuo­li ( https://www.thetimes.co.uk/article/jeremy-corbyn-empty-chaired-at-talks-to-stop-hard-brexit-9f0cs253r ). Kokouk­ses­sa oli­vat edus­tet­tui­na SNP (35 kan­san­edus­ta­jaa, halu­aa irrot­taa Skot­lan­nin Iso-Bri­tan­nias­ta kei­nol­la mil­lä hyvän­sä), vih­reät (yksi kan­san­edus­ta­ja), libe­raa­li­de­mo­kraa­tit (12 kan­san­edus­ta­jaa) ja Plaid Cym­ru (4 kan­san­edus­ta­jaa). Joten Brexit tulee. Parem­pi hal­li­tus neu­vot­te­li­si bri­teil­le pää­syn yhteis­mark­ki­noil­le, mut­ta parem­pi hal­li­tus saa­daan aikai­sin­taan seu­raa­vien vaa­lien jäl­keen, ja ne on pak­ko pitää vas­ta 2022. Vaa­lit häviä­väl­lä puo­lu­eel­la ei ole mitään kii­ret­tä uusien vaa­lien järjestämiseen.

    1. Brit­tien luu­li ymmär­tä­vän edes gol­fis­ta. Golf-clu­bin ulko­puo­li­set­kin saa­vat tul­la pelaa­maan, mut­ta huo­nom­mil­la ehdoil­la kuin jäse­net. Nor­jal­la on kaik­ki EU-jäse­nyy­den rasit­teet lukuu­not­ta­mat­ta sitä, että minis­te­rien mat­ko­ja EU-kokouk­siin, enkä usko että Bri­tan­nia­kaan saa paremmat.

  66. ano­nil­li: Parem­pi hal­li­tus neu­vot­te­li­si bri­teil­le pää­syn yhteismarkkinoille

    Ei onnis­tu, kos­ka Yhteis­mark­ki­nat => Vapaa liik­ku­vuus => Ongel­mia + Lii­ka suve­re­ni­tee­tin mene­tys => Ei käy.

    Mik­si EU ei halua yhteis­mark­ki­noi­ta Kii­nan kanssa?

  67. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Nor­jal­la on kaik­ki EU-jäse­nyy­den rasit­teet lukuu­not­ta­mat­ta sitä, että minis­te­rien mat­ko­ja EU-kokouksiin

    Ei ole tot­ta. Nor­jan mak­sut ovat mer­kit­tä­väs­ti pie­nem­mät kuin, mitä ne oli­si­vat unio­nin jäse­ne­nä. Lisäk­si unio­nin ulko­piu­o­lel­la Nor­jan lain­sää­dän­nös­tä mer­kit­tä­väs­ti pie­nem­pi osuus tulee unionilta. 

    Onko muu­ten golf-klu­beis­sa­kin osa jäse­nis­tä net­to­saa­jia ja osa nettomaksajia?

  68. Tom­mi Uscha­nov: Minul­la on (mie­les­tä­ni) kan­sa­nää­nes­tys­ten ongel­miin vaih­toeh­toi­nen ratkaisu

    Itse pää­dyin jok­seen­kin saman­kal­tai­seen rat­kai­suun, kun poh­dis­ke­lin vaa­le­ja, jois­sa äänet oli­si­vat ostet­ta­vis­sa ja myy­tä­vis­sä. — Tar­vi­taan myös mark­ki­na­paik­ka / pörs­si, jos­sa äänil­lä käy­dään kaup­paa; eihän jokai­sen lupaus­ta voi­da arvos­taa nimellisarvoonsa.

    Kan­san­edus­ta­jan palk­kaus kuu­luu kan­sal­le. Ei val­tiol­le. Muu­toin kan­san­edus­ta­jis­ta tulee “val­tion työn­te­ki­jöi­tä”. — Kan­san­edus­ta­jan pitää olla val­tion isän­tä. Ei ren­ki. — Pal­kan pitää olla täy­sin vero­va­paa riip­pu­mat­ta sii­tä käyt­tää­kö edus­ta­ja palk­kan­sa “yhteis­ten” vai­ko “yksi­tyis­ten” asioi­den rahoit­ta­mi­seen. Äänes­tä­jien rahaa­han se on.

  69. Osmo Soi­nin­vaa­ra: No jaa. Muis­tat­te­ko, kun Ruot­si jär­jes­ti äänes­tyk­sen EMU-jäse­nyy­des­tä? Maa oli kyl­lä sitou­tu­nut sii­hen liit­tyes­sään EU:n jäse­nek­si, kos­ka ei ollut hake­nut sil­loin poik­keus­ta. EU:n sään­nöt veny­vät ja paukkuvat.

    Epäi­le­mät­tä näin, mut­ta onko tuo nyt sit­ten hyvä asia? Mie­les­tä­ni aika huo­non kuvan antaa EU:sta että se nou­dat­taa sito­vaa lain­sää­dän­töä miten sat­tuu. Ei unio­ni voi olla mikään lau­an­tai-illan Afri­kan Täh­ti “ai sä jäit Mada­gasca­ril­le jumiin, no ota pan­kis­ta sata­nen että pää­set pois”.
    Tuol­la “nää sään­nöt on sit­te ihan läp­pää ja muo­don vuok­si” ‑mei­nin­gil­lä mel­kein saa­tiin jo EMU nurin.

  70. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Kat­so vaik­ka tämä https://whatukthinks.org/eu/questions/if-a-second-eu-referendum-were-held-today-how-would-you-vote/ Jää­mi­sen­puo­les­ta 51 %, eroa­mi­sen puo­les­ta 43 %.
    Jän­nää sinän­sä, ettöä pel­käs­tään sana “Anot­her” muut­taa tulos­ta noin pal­jon. Näin sedl­lai­sen­kin tut­ki­muk­sen, jos­sa kysyt­tiin ensin, nko hyvä, että Bri­tan­nia läh­tee ja vas­taus oli “ei” ole ja seu­raa­vas­sa kys­ty­myk­ses­sä, pitää­kö läh­teä ja vas­taus oli että pitää. 

    Niin, ensin­nä­kin eli tuo on se kysy­mys, jon­ka suh­teen sinä itse sanoit, ettei muu­tos­ta ole tul­lut (“läh­de­tään nyt, kun ker­ran on pää­tet­ty läh­teä”). Toi­sek­si, ja siis tär­keäm­pä­nä, tuo vii­mei­nen pis­te on yksi pis­te, joka on sel­väs­ti eros­sa pidem­män aika­vä­lin kes­kiar­vos­ta. Jos kat­sot koko aika­ja­naa, niin se on aal­toil­lut sin­ne sun tän­ne. Tuon yhden pis­teen perus­teel­la en todel­la­kaan meni­si teke­mään joh­to­pää­tös­tä, että sel­vä enem­mis­tö kan­nat­taa sitä, ettei EU:sta pitäi­si­kään ero­ta. Voi olla, että mie­li­pi­teet sta­bi­lioi­tu­vat tuol­le tasol­le, mut­ta voi olla, että pala­taan taas lähem­mäs 50–50:ä.

    Ihan vain muis­tin vir­kis­tä­mi­sek­si, yksi 22.6.2016 jul­kais­tuis­ta mie­li­pi­de­ky­se­lyis­tä antoi tulok­sen 55% remain, 45% leave. 

    Noi­den eri­nä­köis­ten kyse­lyi­den perus­teel­la voi ehkä teh­dä sen joh­to­pää­tök­sen, että lie­vä enem­mis­tö on kään­ty­nyt sii­hen suun­taan, että ehkä ei sit­ten­kään pitäi­si läh­teä, mut­ta täs­tä on vie­lä pit­kä mat­ka sii­hen, että mah­dol­li­sen toi­sen kan­sa­nää­nes­tyk­sen tulos oli­si selvä.

  71. Samu­li Saa­rel­ma: Olen muis­taak­se­ni ker­ran vään­tä­nyt tämän jo rautalangasta. 

    Äänes­täes­sä äänes­tä­jä saa var­mis­tus­nu­me­ron, jon­ka hän ja vain hän tietää. 

    Äänes­tys­tu­lok­set jul­kais­taan niin, että net­tiin pan­naan lis­ta sii­tä, mitä kukin on äänes­tä­nyt, mut­ta niin, että nimien sijaan siel­lä ovat nämä var­mis­tus­nu­me­rot. Jokai­nen voi siis käy­dä tar­kis­ta­mas­sa, että juu­ri hänen oma äänen­sä on rekis­te­röi­ty oikein. Samoin jokai­nen voi käy­dä var­mis­ta­mas­sa, että äänet on las­ket­tu oikein, kos­ka sivu näyt­tää kaik­ki äänet. Tämä on siis vah­vem­pi var­mis­tus kuin nyky­sys­tee­mis­sä, jos­sa et voi olla 100%:n var­ma, että sinun ääne­si on oikein rekisteröity. 

    Vali­tus­pro­ses­sia var­ten tar­vit­ta­neen sit­ten se, että tuon yhden salai­sen nume­ron (joka tulee sin­ne lis­taan kaik­kien näky­vil­le) lisäk­si saat toi­sen salai­sen nume­ron, joka var­mis­taa sen, että juu­ri sinä olet sen nume­ron “omis­ta­ja”. Tämä estää sit­ten sen, ettei kuka tahan­sa voi men­nä sano­maan, että ääni 123456789 on vää­rin rekisteröity. 

    Ainoa auki jää­vä asia täs­sä on sit­ten se, että peri­aat­tees­sa sys­tee­miin voi­si syöt­tää pal­jon ääniä, joi­den taka­na ei ole ketään. Tar­vi­taan siis sen lisäk­si eril­li­nen las­ku­ri, joka pitää kir­jaa sii­tä, kuin­ka pal­jon yhteen­sä ääniä on annet­tu. Tämä on hel­poin­ta toteut­taa niin, että toi­nen net­ti­lis­ta näyt­tää jokai­sen ihmi­sen hetun ja sen, äänes­ti­kö hän vai ei. Tämän lis­tan koko­nais­mää­rän täy­tyy tie­ten­kin olla sama kuin koko äänes­tä­jä­kun­nan. Ja toi­saal­ta siel­lä ään­tä käyt­tä­nei­den mää­rän tulee olla sama kuin sen toi­sen lis­tan äänien. Jos et löy­dä omaa hetua­si täl­tä sivul­ta tai hetusi on pan­tu “äänes­tä­jäk­si”, vaik­ket äänes­tä­nyt, niin hui­jaus paljastuu. 

    Tämä sys­tee­mi on samaan aikaan täy­sin avoin sii­nä mie­les­sä, että jokai­nen voi näh­dä, mitä koko­nais­tu­los on ja halu­tes­saan las­kea sen itse ja toi­saal­ta täy­sin salai­nen, niin että kukaan ei tie­dä, mitä muut äänes­ti­vät (ja ellet tie­dä jon­kun hetua, niin edes sitä, äänes­ti­kö hän vai ei). Se ei tie­ten­kään kor­jaa säh­köi­seen äänes­tä­mi­seen luon­nol­li­ses­ti liit­ty­vää vaa­li­sa­lai­suuson­gel­maa sii­nä mie­les­sä, että äänes­tä­jä voi halu­tes­saan näyt­tää toi­sel­le hen­ki­löl­le, miten hän äänes­ti, mut­ta nykyis­ten puhe­lin­ka­me­roi­den aikaan tämä ei minus­ta toteu­du kyl­lä paperiäänestyksessäkään. 

    Mikä­li kysees­sä on etä-äänes­tys, pitää saman ohjel­man sekä tun­nis­taa äänes­tä­jä, että antaa var­mis­tus­nu­me­ro sekä salai­nen nume­ro*. Täs­sä koh­taa äänes­tä­jän ääni­sa­lai­suus mur­tuu, kos­ka ohjel­ma voi tal­len­taa äänestäjä-numerot-yhteyden.

    Mikä­li nume­rot lähe­tet­täi­siin pos­tit­se äänes­tä­jäl­le, mur­tui­si ääni­sa­lai­suus täs­sä kohtaa.

    Miten siis nume­rot anne­taan äänes­tä­jäl­le niin, että hän­tä ei tun­nis­te­ta eikä täs­tä aiheu­du mui­ta ongelmia?

    Ei-etä-äänes­tyk­ses­sä tämä on ehkä mah­dol­lis­ta: tun­nis­tau­tu­mi­sen jäl­keen voi äänes­tää pai­kal­la ole­val­la koneel­la, joka antaa kysei­set nume­rot äänes­tä­jäl­le. Vie­lä pitää rat­kais­ta se, miten este­tään useam­man äänen antaminen.

    Yri­tys on siis hyvä, mut­ta ei toi­mi juu­ri sii­nä koh­taa, mis­sä kuvauk­ses­sa­si on passiivi.

    *Vaih­toeh­toi­ses­ti tun­nis­tau­tu­mis­ta ei tar­vi­ta, mut­ta täl­löin pääs­tään kuvaa­ma­si yli­mää­räis­ten ään­ten tilan­tee­seen. Ei ole kovin rea­lis­tis­ta olet­taa, että kukaan ei äänes­täi­si kah­des­ti, jos sii­hen on tek­ni­nen mahdollisuus.

  72. R. V.: Mikä­li kysees­sä on etä-äänes­tys, pitää saman ohjel­man sekä tun­nis­taa äänes­tä­jä, että antaa var­mis­tus­nu­me­ro sekä salai­nen nume­ro*. Täs­sä koh­taa äänes­tä­jän ääni­sa­lai­suus mur­tuu, kos­ka ohjel­ma voi tal­len­taa äänestäjä-numerot-yhteyden

    Niin, siis on mah­dol­lis­ta, että ohjel­ma voi nuo tal­len­taa. Mut­ta tämän suh­teen minus­ta hak­ke­roin­ti ei oli­si eri­tyi­sen kan­nat­ta­vaa. Point­ti oli sii­nä, että sys­tee­mi oli­si hak­ke­roin­nin kes­tä­vä sen lop­pu­tu­lok­sen vää­ren­täi­mi­sen suh­teen, mut­tei tosi­aan sen suh­teen, että äänes­tä­jien vaa­li­sa­lai­suus säi­lyi­si, mikä muu­ten minus­ta on nyky­sys­tee­mis­sä­kin mah­dol­lis­ta mur­taa vaa­li­toi­mit­si­joi­den toi­mes­ta. Hehän lei­maa­vat kaik­ki äänes­tys­la­put. En näe miten­kään mah­dot­to­ma­na, että lei­maa­ja lei­maa ne laput, joi­den äänet halu­aa sel­vit­tää tie­tyl­lä tavall­la (esim. lei­ma juu­ri tie­tys­sä paik­kaa lappua). 

    Vaa­li­sa­lai­suus oli­si hak­ke­roin­nil­la mah­dol­lis­ta mur­taa, mut­ta muu­ta kei­noa sii­hen ei oli­si. Eikä siis sys­tee­min ulko­puo­lis­ten oli­si mah­dol­lis­ta täy­sin avoi­mis­ta tulok­sis­ta sel­vit­tää, kuka äänes­ti ja mitä.

  73. Samu­li Saa­rel­ma: Niin, siis on mah­dol­lis­ta, että ohjel­ma voi nuo tal­len­taa. Mut­ta tämän suh­teen minus­ta hak­ke­roin­ti ei oli­si eri­tyi­sen kan­nat­ta­vaa. Point­ti oli sii­nä, että sys­tee­mi oli­si hak­ke­roin­nin kes­tä­vä sen lop­pu­tu­lok­sen vää­ren­täi­mi­sen suh­teen, mut­tei tosi­aan sen suh­teen, että äänes­tä­jien vaa­li­sa­lai­suus säi­lyi­si, mikä muu­ten minus­ta on nyky­sys­tee­mis­sä­kin mah­dol­lis­ta mur­taa vaa­li­toi­mit­si­joi­den toi­mes­ta. Hehän lei­maa­vat kaik­ki äänes­tys­la­put. En näe miten­kään mah­dot­to­ma­na, että lei­maa­ja lei­maa ne laput, joi­den äänet halu­aa sel­vit­tää tie­tyl­lä tavall­la (esim. lei­ma juu­ri tie­tys­sä paik­kaa lappua). 

    Vaa­li­sa­lai­suus oli­si hak­ke­roin­nil­la mah­dol­lis­ta mur­taa, mut­ta muu­ta kei­noa sii­hen ei oli­si. Eikä siis sys­tee­min ulko­puo­lis­ten oli­si mah­dol­lis­ta täy­sin avoi­mis­ta tulok­sis­ta sel­vit­tää, kuka äänes­ti ja mitä. 

    Eli lop­pu­tu­los on se, että vaa­li­sa­lai­suu­den säi­lyt­tä­mi­nen ja vaa­li­tu­lok­sen oikeel­li­suu­den var­mis­ta­mi­nen ei ole mah­dol­lis­ta toteut­taa säh­köi­ses­sä äänes­tyk­ses­sä. Har­mil­lis­ta, että menit väit­tä­mään muuten.

    (Lop­pu­tu­lok­sen var­mis­ta­mi­sen suh­teen on help­po teh­dä säh­köi­siä jär­jes­tel­mä. Ongel­ma on nime­no­maan säi­lyt­tää vaa­li­sa­lai­suus yhtä aikaa).

    (Mikä­li olet nykyi­ses­tä lei­maus­käy­tän­nös­tä huo­lis­sa­si, niin asia on hoi­det­ta­vis­sa siten, että lei­maa­jan tulee lei­ma­ta kaik­ki laput samal­la taval­la. Toi­nen vaa­li­toi­mit­si­ja kat­so­maan, että näin tapah­tuu. Sii­tä vain aja­maan asi­aa, jos koet tuon epäkohdaksi).

  74. R. V.: Eli lop­pu­tu­los on se, että vaa­li­sa­lai­suu­den säi­lyt­tä­mi­nen ja vaa­li­tu­lok­sen oikeel­li­suu­den var­mis­ta­mi­nen ei ole mah­dol­lis­ta toteut­taa säh­köi­ses­sä äänes­tyk­ses­sä. Har­mil­lis­ta, että menit väit­tä­mään muuten.

    Kuten ker­roin, se on mah­dol­lis­ta toteut­taa niin, että vaa­li­sa­lai­suus säi­lyy, ellei sys­tee­miä vää­rin­käy­te­tä salas­sa. Ihan niin kuin nyky­sys­tee­mis­sä­kin. Jos val­tio asen­taa jokai­seen äänes­tys­kop­piin pie­nen pie­nen kame­ran, joka kuvaa jokai­sen äänes­tä­jän äänes­tys­käy­tök­sen, niin sitä­kään ei voi estää. 

    Oleel­li­sin vaa­ra säh­köi­ses­sä äänes­tyk­ses­sä on se, että tulok­sia mani­pu­loi­daan. Tämä vaa­ra on tie­ten­kin lap­pu­ää­nes­tyk­ses­sä­kin, eikä meil­lä käy­tän­nös­sä ole tätä vas­taan muu­ta kuin se, että luo­tam­me sii­hen, että ään­ten­las­ki­jat las­ke­vat äänet oikein, eikä mis­sään välis­sä kukaan har­ras­ta vilun­kia. Ja siis lop­pu­tu­lok­sen vää­ren­tä­mi­sen suh­teen vaa­ra on juu­ri sii­nä, että se teh­dään salas­sa pie­nen poru­kan toimesta. 

    Kuvaa­ma­ni sys­tee­mi säi­lyt­täi­si vaa­li­sa­lai­suu­den niin, ettei kenen­kään ääni oli­si vapaas­ti tois­ten luet­ta­vis­sa (mikä on tär­kein vaa­li­sa­lai­suu­den point­ti), mut­ta sen lisäk­si mah­dol­lis­tai­si sen val­vo­mi­sen, ettei kukaan mis­sään välis­sä pää­se vää­ren­tä­mään vaa­li­tu­los­ta. Vaa­li­sa­lai­suu­den mur­ta­mi­nen niin, että mur­ta­mi­nen pide­tään salas­sa, ei ole eri­tyi­sen vaa­ral­lis­ta. Vaa­li­sa­lai­suu­den mur­ta­mi­sen uhka liit­tyy sii­hen, että hen­ki­lön äänes­tys­käyt­täy­ty­mi­nen tulee jul­ki­sek­si, min­kä vuok­si hän saat­taa muut­taa äänestämistään. 

    Mikä sinua muu­ten minun väit­tees­sä­ni harmittaa?

  75. Samu­li Saa­rel­ma: Mikä sinua muu­ten minun väit­tees­sä­ni harmittaa?

    Olin jo jät­tä­mäs­sä vas­taa­mat­ta, mut­ta vas­ta­taan nyt kun kysy­tään suoraan.

    Väit­tees­sä­si har­mit­taa se, että esi­tät (kai­ken tämän jäl­keen­kin) kek­si­nee­si säh­köi­sen äänes­tyk­sen, jos­sa voi­daan toteut­taa yhtä aikaa vaa­li­sa­lai­suus sekä vaa­li­tu­lok­sen oikeel­li­suu­den var­mis­tu­mi­nen. Mut­ta kun et ole sel­lais­ta kek­si­nyt — kuten itse­kin toteat: ehdot­to­mas­sa­si jär­jes­tel­mäs­sä vaa­li­sa­lai­suus mur­tuu hel­pos­ti ja kattavasti.

    (Huo­maa myös se, että nime­no­maan säh­köi­sis­sä jär­jes­tel­mis­sä riit­tää pie­nen pii­rin teke­mät vaa­li­vil­put, kos­ka he voi­vat muut­taa ison jou­kon ääniä. Sen sijaan käsin­las­ken­nas­sa pie­ni pii­ri voi muut­taa vain huo­mat­ta­vas­ti vähäi­sem­män mää­rän ääniä.)

  76. Samu­li Saa­rel­ma: Oleel­li­sin vaa­ra säh­köi­ses­sä äänes­tyk­ses­sä on se, että tulok­sia mani­pu­loi­daan. Tämä vaa­ra on tie­ten­kin lap­pu­ää­nes­tyk­ses­sä­kin, eikä meil­lä käy­tän­nös­sä ole tätä vas­taan muu­ta kuin se, että luo­tam­me sii­hen, että ään­ten­las­ki­jat las­ke­vat äänet oikein, eikä mis­sään välis­sä kukaan har­ras­ta vilun­kia. Ja siis lop­pu­tu­lok­sen vää­ren­tä­mi­sen suh­teen vaa­ra on juu­ri sii­nä, että se teh­dään salas­sa pie­nen poru­kan toimesta.

    Vaa­lien vää­ren­tä­mät­tö­myys nyky­jär­jes­tel­mäs­sä var­mis­te­taan sil­lä, että kaik­kien puo­luei­den edus­ta­jia on vaa­li­vir­kai­li­joi­na. Näin vää­ren­tä­mi­nen onnis­tuu vain, jos kaik­kien puo­luei­den vir­kai­li­jat yhdes­sä päät­tä­vät vää­ren­tää vaa­lit tie­tyl­lä taval­la joka yhtei­ses­ti sovi­taan. Var­sin epä­to­den­nä­köis­tä näh­däk­se­ni, moni­puo­lue­jär­jes­tel­män hyviä puo­lia siis.

    Säh­köi­ses­sä äänes­tä­mi­ses­sä ris­ki ei rajau­du sii­hen, että kaik­ki puo­lu­eet yhdes­sä päät­tä­vät tulok­sek­si jotain, vaan joku aivan muu taho voi pääs­tä vai­kut­ta­maan tulok­seen. Mitään nykyi­sen kal­tais­ta ris­kiä alen­ta­vaa meka­nis­mia ei ole.

  77. R. V.: Mut­ta kun et ole sel­lais­ta kek­si­nyt – kuten itse­kin toteat: ehdot­to­mas­sa­si jär­jes­tel­mäs­sä vaa­li­sa­lai­suus mur­tuu hel­pos­ti ja kattavasti. 

    Ei ole mitään syy­tä olet­taa, että se mur­tui­si hel­pos­ti. Se on mah­dol­lis­ta mur­taa, mut­ta se on mah­dol­lis­ta mur­taa myös nyky­sys­tee­mis­sä. Ja siis ennen kaik­kea se ei mur­ru kat­ta­vas­ti, eli siis niin, että kaik­kien äänet oli­si kaik­kien tie­dos­sa, mikä on se vaa­li­sa­lai­suu­den tär­kein anti. 

    Minun on vai­kea kek­siä mitään sys­tee­miä, niin säh­köis­tä kuin muu­ta­kaan, jos­sa äänes­tä­jä voi­si olla 100%:n var­ma, ettei hänen vaa­li­sa­lai­suut­taan ole mur­ret­tu. Jos tämä anne­taan kri­tee­rik­si äänes­tys­sys­tee­mil­le, niin sit­ten voi­daan saman tien heit­tää hans­kat tiskiin. 

    Mut­ta kuten jo kir­joi­tin, vaa­li­sa­lai­suu­des­sa oleel­lis­ta on se, että äänes­tä­jäl­lä on riit­tä­vä luot­ta­mus sii­hen, ettei hänen äänen­sä tule jul­ki­sek­si, kos­ka tämä voi vai­kut­taa sii­hen, miten hän äänestää. 

    Mik­si luu­let, että ihmi­set vas­taa­vat gal­lu­pei­hin ja oven­suu­ky­se­lyi­hin ja vie­lä var­sin tar­kas­ti sen mukaan, miten aiko­vat äänes­tää tai oli­vat äänes­tä­neet? Yksi syy on sii­nä, että he luot­ta­vat var­sin pit­käl­ti sii­hen, ettei hei­dän poliit­tis­ta kan­taan­sa yhdis­te­tä hei­dän hen­ki­löön eikä tätä tie­toa jul­kais­ta, vaik­ka se esim. puhe­lin­gal­lu­peis­sa oli­si triviaalia. 

    (Huo­maa myös se, että nime­no­maan säh­köi­sis­sä jär­jes­tel­mis­sä riit­tää pie­nen pii­rin teke­mät vaa­li­vil­put, kos­ka he voi­vat muut­taa ison jou­kon ääniä. Sen sijaan käsin­las­ken­nas­sa pie­ni pii­ri voi muut­taa vain huo­mat­ta­vas­ti vähäi­sem­män mää­rän ääniä.) 

    Ensin­nä­kin ker­ro minul­le, miten esit­tä­mäs­sä­ni jär­jes­tel­mäs­sä har­ras­te­taan mitään vaa­li­vilp­piä niin, ettei se paljastu? 

    Toi­sek­si, jois­sain tilan­teis­sa hyvin­kin pie­ni vilp­pi riit­tää muut­ta­maan tulok­sen päin­vas­tai­sek­si. Mie­leen tulee vaik­ka­pa USA:n vuo­den 2000 pre­si­den­tin­vaa­lit ja Flo­ri­da, jos­sa siis pre­si­den­tin valin­ta oli lopul­ta muu­ta­mas­ta sadas­ta äänes­tä kiin­ni. Meil­lä ei tähän päi­vään men­nes­sä ole täyt­tä var­muut­ta, että niis­sä vaa­leis­sa tuli oikea hen­ki­lö valituksi.

  78. Lisäk­si lip­pu­ää­nes­tys voi­daan las­kea luo­tet­ta­vas­ti uudel­leen vaik­ka kuin­ka mones­ti. Jos joku sot­kee säh­köis­tä äänes­tys­tä, uusin­ta­las­kel­maa ei voi teh­dä ja vaik­ka voi­si­kin, sii­hen ei kukaan uskoisi. 

    Säh­köi­nen äänes­tys on kuol­lut idea. Jos meil­lä nyt vält­tä­mät­tä halu­taan sääs­tää vaa­lien jär­jes­tä­mi­ses­sä, ilmi­sel­vä tapa on niput­taa usei­ta vaa­le­ja yhteen

    PS lip­pu­ää­nes­tyk­sen vaa­li­sa­lai­suus on help­po mur­taa, jos toi­mit­si­jat teke­vät yhteis­työ­tä. Niin kau­an kun moni­puo­lue­jär­jed­tel­mäm­me on aidos­ti moni­puo­lue, täs­tä ei ole vaa­raa. Dik­ta­tuu­reis­sa en nyt­kään äänes­täi­si ”vää­rin”.

  79. Ismo: Säh­köi­ses­sä äänes­tä­mi­ses­sä ris­ki ei rajau­du sii­hen, että kaik­ki puo­lu­eet yhdes­sä päät­tä­vät tulok­sek­si jotain, vaan joku aivan muu taho voi pääs­tä vai­kut­ta­maan tulok­seen. Mitään nykyi­sen kal­tais­ta ris­kiä alen­ta­vaa meka­nis­mia ei ole.

    Olen samaa miel­tä, että tuo on ris­ki­nä huo­nos­ti jär­jes­te­tyis­sä säh­köi­sis­sä äänes­tyk­sis­sä, mut­ta ker­ro miten esit­tä­mäs­sä­ni sys­tee­mis­sä tulos vää­ren­ne­tään niin, ettei se paljastu?

  80. Samu­li Saa­rel­ma:
    Ensin­nä­kin ker­ro minul­le, miten esit­tä­mäs­sä­ni jär­jes­tel­mäs­sä har­ras­te­taan mitään vaa­li­vilp­piä niin, ettei se paljastu? 

    Ei miten­kään, kos­ka jär­jes­tel­mäs­sä­si ei ole vaalisalaisuutta.

  81. Samu­li Saa­rel­ma: Olen samaa miel­tä, että tuo on ris­ki­nä huo­nos­ti jär­jes­te­tyis­sä säh­köi­sis­sä äänes­tyk­sis­sä, mut­ta ker­ro miten esit­tä­mäs­sä­ni sys­tee­mis­sä tulos vää­ren­ne­tään niin, ettei se paljastu? 

    Sil­lä voi­ko niin teh­dä ei oikeas­taan ole väliä.

    Vaa­leis­sa kyse on luot­ta­muk­ses­ta, jol­loin epäi­lys sii­tä, että vaa­li­tu­los­ta on muo­kat­tu riit­tää mitä­töi­mään vaa­lin demo­kraat­ti­sen oikeu­tuk­sen. Minun ei siis tar­vit­se osoit­taa, että vaa­li­jär­jes­tel­mä on haa­voit­tu­vai­nen. Sinun tulee osoit­taa, että se ei ole. Eikä tämä tar­koi­ta pel­käs­tään tek­nis­tä alus­taa, vaan koko­nai­suut­ta sisäl­täen tek­nii­kan ja ihmiset.

    Mut­ta poh­di­taan nyt sil­ti het­ki tek­nis­tä puolta.

    Läh­tö­koh­tai­ses­ti kaik­ki äänes­tä­mi­seen liit­ty­vät rekis­te­rit ovat haa­voit­tu­vai­sia. Ole­tan siis, että hyök­kää­jä voi­si teh­dä nii­hin vapaas­ti muu­tok­sia pal­jas­tu­mat­ta, jois­sain rajois­sa (esim. rekis­te­rit sul­jet­tai­siin vaa­lin jäl­keen, ja sul­ke­mi­sen jäl­keen nii­den eheys voi­tai­siin tarkistaa).

    Lisäk­si ole­te­taan, että äänioi­keu­tet­tu­jen käyt­tä­mät tie­to­ko­neet ovat haa­voit­tu­vai­sia. Hyök­kää­jä voi­si siis teh­dä muu­tok­sia näi­hin­kin, yhtä­lail­la paljastumatta.

    Kos­ka ilman äänioi­keu­te­tun (ja vain hänen) saa­maan­sa var­mis­tus­koo­dia ei mitään voi­da oikeas­ti osoit­taa tapah­tu­neek­si tai tapah­tu­mat­to­mak­si, mitä teh­dään kun äänes­tä­jäl­lä ei ole var­mis­tus­koo­dia ja hän valit­taa vir­hees­tä vaa­li­tu­lok­ses­sa (joko ääni rekis­te­röi­ty vää­rin tai ei äänes­tä­nyt ollenkaan)?

    Ja se sii­tä jär­jes­tel­mäs­tä sit­ten: emme voi tie­tää oli­ko äänes­tys tapah­tu­nut oikein vai ei, joten tai­de­taan mitä­töi­dä tulos.

    En oikeas­ti kek­si miten tuo jär­jes­tel­mä vah­vis­tai­si, että äänioi­keu­te­tut ovat itse anta­neet ne äänet jot­ka sin­ne on rekis­te­röi­ty tai, ettei sin­ne ole lisät­ty ääniä sel­lais­ten hen­ki­löi­den nimil­le jot­ka eivät ole äänes­tä­neet. Lie­kö edes tek­ni­ses­ti mah­dol­lis­ta kun jou­du­taan olet­ta­maan, ettei meil­lä ole nii­tä var­mis­tus­koo­de­ja kos­ka äänes­tä­jä ei ole sel­lais­ta kos­kaan saa­nut tai on sen hukannut…

  82. R. V.: Ei miten­kään, kos­ka jär­jes­tel­mäs­sä­si ei ole vaalisalaisuutta.

    Onhan. Sinä et tie­täi­si, miten minä äänes­täi­sin tuol­lai­ses­sa systeemissä.

    Mut­ta kes­kus­te­lu on sel­väs­ti­kin saa­vut­ta­nut pää­te­pis­teen. Sinul­le “jär­jes­tel­mäs­sä ei ole vaa­li­sa­lai­suut­ta” tar­koit­taa sitä, että on mah­dol­lis­ta rik­koa sys­tee­min toi­min­ta niin, että joku jos­sain saa jon­kun äänen sel­vi­tet­tyä. Minul­le se tar­koit­taa ennen kaik­kea sitä, että äänet eivät ole jul­ki­sia. Ne oli­si­vat jul­ki­sia, jos sen tar­kas­tus­nu­me­ron sijaan net­ti­si­vul­la oli­si­kin ihmis­ten nimet annet­tu­jen äänien yhteydessä.

  83. Sylt­ty: Lisäk­si lip­pu­ää­nes­tys voi­daan las­kea luo­tet­ta­vas­ti uudel­leen vaik­ka kuin­ka monesti.

    Niin, peri­aat­tees­sa voi­daan, mut­ta käy­tän­nös­sä voi käy­dä niin kuin USA:ssa vuon­na 2000, eli toi­sen ehdok­kaan isän nimit­tä­mät kor­keim­man oikeu­den tuo­ma­rit ja hänen vel­jen­sä kuver­nöö­ri­nä lopet­ti­vat uudelleenlaskennan. 

    Ehdot­ta­mas­sa­ni sys­tee­mis­sä jokai­nen voi itse las­kea kaik­ki äänet niin moneen ker­taan kuin huvittaa. 

    Sylt­ty: Säh­köi­nen äänes­tys on kuol­lut idea. J

    Taval­lis­ten vaa­lien suh­teen olen samaa miel­tä. Säh­köi­nen äänes­tys ei lisää oikeas­taan mitään sel­lais­ta, jota nyky­sys­tee­mis­tä puut­tuu, kos­ka vaa­le­ja on suht har­vak­sel­taan. Näen sen kui­ten­kin ainoa­na mah­dol­li­se­na tapa­na lisä­tä sitä, että asiois­ta oikeas­ti pää­tet­täi­siin kan­sa­lais­ten itsen­sä toimesta.

  84. Ismo: Läh­tö­koh­tai­ses­ti kaik­ki äänes­tä­mi­seen liit­ty­vät rekis­te­rit ovat haa­voit­tu­vai­sia. Ole­tan siis, että hyök­kää­jä voi­si teh­dä nii­hin vapaas­ti muu­tok­sia pal­jas­tu­mat­ta, jois­sain rajois­sa (esim. rekis­te­rit sul­jet­tai­siin vaa­lin jäl­keen, ja sul­ke­mi­sen jäl­keen nii­den eheys voi­tai­siin tarkistaa).

    Jos hyök­kää­jä muut­taa vaa­li­re­kis­te­rei­tä, niin tämä pal­jas­tuu välit­tö­mäs­ti sii­nä lis­tas­sa 2, jos­sa on lue­tel­tu kaik­ki äänioi­keu­te­tut. Jos jon­kun äänioi­keu­te­tun hetu puut­tuu lis­tas­ta, niin hän voi men­nä tämän ker­to­maan (ihan niin kuin voi nyt­kin men­nä, jos ei saa äänes­ty­soi­keus­lap­pua tai hänet kään­ny­te­tään äänes­tys­pai­kal­ta). Lis­tal­le ei myös­kään voi lisä­tä nimiä, kos­ka koko­nais­mää­rän on täs­mät­tä­vä väes­tö­re­kis­te­rin kanssa. 

    Tie­ten­kin, jos väes­tö­re­kis­te­ri on täy­sin hyök­kää­jän vää­ren­net­tä­vis­sä, niin hän voi tie­ten­kin jo nyky­sys­tee­mis­sä lisä­tä sin­ne ison mää­rän ihmi­siä, jot­ka sit­ten mene­vät äänes­tys­pai­kal­ta toi­sel­le ään­tään käyt­tä­mää aina eri hen­ki­löl­li­syy­del­lä. Kos­ka äänes­tet­täes­sä ei tar­vi­ta hen­ki­löl­li­syys­to­dis­tus­ta, täs­sä ei voi jää­dä edes kiinni. 

    Ismo: Lisäk­si ole­te­taan, että äänioi­keu­tet­tu­jen käyt­tä­mät tie­to­ko­neet ovat haa­voit­tu­vai­sia. Hyök­kää­jä voi­si siis teh­dä muu­tok­sia näi­hin­kin, yhtä­lail­la paljastumatta.

    Kos­ka äänes­tä­jät voi­vat tar­kas­taa lis­tal­ta, miten hei­dän äänen­sä las­ket­tiin, täl­lä ei ole mitään väliä (tai siis tie­ten­kin vaa­li­sa­lai­suus tuol­lai­ses­sa häk­ke­röin­nis­sä menee, mut­ta itse äänes­tyk­sen tulos ei mene väärin). 

    Ismo: Kos­ka ilman äänioi­keu­te­tun (ja vain hänen) saa­maan­sa var­mis­tus­koo­dia ei mitään voi­da oikeas­ti osoit­taa tapah­tu­neek­si tai tapah­tu­mat­to­mak­si, mitä teh­dään kun äänes­tä­jäl­lä ei ole var­mis­tus­koo­dia ja hän valit­taa vir­hees­tä vaa­li­tu­lok­ses­sa (joko ääni rekis­te­röi­ty vää­rin tai ei äänes­tä­nyt ollenkaan)?

    Jos äänes­tä­jä ei säi­ly­tä äänes­tys­koo­di­aan, niin sit­ten hän ei tie­ten­kään voi mitään. Jos hän äänes­ti, mut­tei sys­tee­mi anta­nut hänel­le var­mis­tus­koo­dia, niin sit­ten hänen pitää tie­ten­kin ottaa yhteyt­tä vaa­li­val­vo­jiin. Nämä voi­vat pois­taa kysei­sen hen­ki­lön äänen sys­tee­mis­tä. Sen jäl­keen hän voi joko äänes­tää uudes­taan tai sit­ten siel­lä vaa­li­pai­kal­la. Jos sys­tee­mi ei edel­leen­kään anna var­mis­tus­nu­me­roa, niin on syy­tä epäil­lä, että häk­ke­rit ovat rik­ko­neet sen ja kes­keyt­tää koko äänestys. 

    Ismo: Ja se sii­tä jär­jes­tel­mäs­tä sit­ten: emme voi tie­tää oli­ko äänes­tys tapah­tu­nut oikein vai ei, joten tai­de­taan mitä­töi­dä tulos.

    Äänes­tys­tä ei ole tar­peen mitä­töi­dä, jos kyse on yksit­täis­ta­pauk­ses­ta. Nämä on mah­dol­lis­ta hoi­taa yllä kuvaa­mal­la­ni tavoin. Jos mer­kit­tä­vä mää­rä ihmi­siä ei saa var­mis­tus­koo­dia, niin sit­ten äänes­tys on tosi­aan syy­tä mitä­töi­dä ihan niin kuin nykyi­sin­kin, jos mer­kit­tä­vä mää­rä ihmi­siä sanoo, ettei­vät he pääs­seet äänestämään. 

    Minus­ta suu­rim­mat vaa­rat vaa­li­vil­pis­sä liit­ty­vät sii­hen, että salas­sa muu­te­taan tulos­ta pie­nen jou­kon toi­mes­ta. Mie­les­tä­ni ehdot­ta­ma­ni sys­tee­mi estää tämän, kun­han äänes­tä­jä­kun­ta on edes sen ver­ran val­pas­ta, että jak­saa tse­ka­ta, että oma ääni on las­ket­tu oikein.

  85. Samu­li Saa­rel­ma: Taval­lis­ten vaa­lien suh­teen olen samaa miel­tä. Säh­köi­nen äänes­tys ei lisää oikeas­taan mitään sel­lais­ta, jota nyky­sys­tee­mis­tä puut­tuu, kos­ka vaa­le­ja on suht har­vak­sel­taan. Näen sen kui­ten­kin ainoa­na mah­dol­li­se­na tapa­na lisä­tä sitä, että asiois­ta oikeas­ti pää­tet­täi­siin kan­sa­lais­ten itsen­sä toimesta.

    Pal­jon hel­pom­paa oli­si vain tyy­tyä mie­li­pi­de­mit­tauk­siin kan­san tah­don tul­kit­se­mi­sek­si. Jo parin­tu­ha­nen satun­nais­va­li­tun ihmi­sen otok­sel­la pääs­tään vir­he­mar­gi­naa­liin joka on täy­sin ver­tai­lu­kel­poi­nen kan­sa­nää­nes­tys­ten kans­sa, jois­sa sää tai ylei­nen kiin­nos­tus asi­aa koh­taan vai­kut­taa huo­mat­ta­vas­ti vaalitulokseen.

    Jos kan­sa­lais­ten itsen­sä pää­tös­val­taa halu­taan lisä­tä, pitäi­si pikem­min­kin vähen­tää kan­san­val­taa ja lisä­tä yksi­lön­va­pauk­sia ja ‑vas­tui­ta.

  86. Samu­li Saa­rel­ma: Onhan. Sinä et tie­täi­si, miten minä äänes­täi­sin tuol­lai­ses­sa systeemissä.

    Mut­ta kes­kus­te­lu on sel­väs­ti­kin saa­vut­ta­nut pää­te­pis­teen. Sinul­le “jär­jes­tel­mäs­sä ei ole vaa­li­sa­lai­suut­ta” tar­koit­taa sitä, että on mah­dol­lis­ta rik­koa sys­tee­min toi­min­ta niin, että joku jos­sain saa jon­kun äänen sel­vi­tet­tyä. Minul­le se tar­koit­taa ennen kaik­kea sitä, että äänet eivät ole jul­ki­sia. Ne oli­si­vat jul­ki­sia, jos sen tar­kas­tus­nu­me­ron sijaan net­ti­si­vul­la oli­si­kin ihmis­ten nimet annet­tu­jen äänien yhteydessä. 

    Jos oli­sin kysei­sen jär­jes­tel­män yllä­pi­tä­jä, muok­kausin sof­taa, tulos­tai­sin kai­kil­le lähe­tet­tä­vät nimi-sala­koo­di-muok­kaus­koo­di ‑yhdis­tel­mät pape­ril­le, ja myi­sin eni­ten tar­joa­val­le. Se sii­tä vaa­li­sa­lai­suu­des­ta­si. Kiin­ni­jää­mis­ris­ki oli­si pieni.

  87. Samu­li Saa­rel­ma: Nämä voi­vat pois­taa kysei­sen hen­ki­lön äänen systeemistä. 

    Jos jär­jes­tel­mäs­sä on mah­dol­lis­ta iden­ti­fioi­da annet­tu ääni tie­tä­mät­tä sala­koo­dia, niin sil­loin jär­jes­tel­mäs­tä pys­tyy löy­tä­mään äänen hen­ki­lö­tie­to­jen perus­teel­la (vai mil­lä vaa­li­vir­kai­li­jat löy­tä­vät hen­ki­lön äänen sys­tee­mis­tä?). Jos hen­ki­lön ääni taas voi­daan yhdis­tää hen­ki­löön, niin vaa­li­sa­lai­suus on murtunut.

  88. > kan­sa­nää­nes­tyk­set ovat saa­neet monet
    > epäi­le­mään kan­sa­nää­nes­tys­ten järkevyyttä

    Eri­tyi­sen suu­ri­lu­kui­nen on epäi­li­jöi­den jouk­ko nii­den hen­ki­löi­den kes­kuu­des­sa, jot­ka aja­vat kan­san asi­aa mut­ta joi­ta ei ole äänes­tä­mäl­lä valit­tu tehtäväänsä.

    Kan­sa nyt vaan pitää saa­da usko­maan, että se ei ymmär­rä eikä miten­kään edes voi ymmär­tää omaa etu­aan. Onhan isol­la rahal­la pal­kat­tu juu­ri nuo samai­set edun­val­vo­jat tähän tehtävään.

    — Meil­lä on joko lois­ta­va tule­vai­suus edes­säm­me tai sit­ten kan­sa päättää.

  89. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Oli­ko­han noin? Tans­ka sai jää­dä raha­lii­ton ulko­puo­lel­le (ei tosin jää­nyt, säi­lyt­ti omat sete­lin­sä, mut­ta sitoi kruu­nun euroon) Ruot­si on saa­nut jää­dä, kosd­ka ei täy­tä EMUn ehtoja.

    Tans­ka sitoi kruu­nun ensin Sak­san mark­kaan jo 1981 jon­ka jäl­keen se jat­koi sen kiin­nit­tä­mis­tä euroon. Tans­kas­sa jär­jes­tet­tiin kyl­lä kan­sa­nää­nes­tys euros­ta 1990-luvun lopul­la 2000-luvun alussa.

    1. Raha­po­liit­ti­sen itse­näi­syy­den kan­nal­ta euroon sido­tul­la valuu­tal­la ei ole juu­ri muu­ta eroa euro­jä­se­nyy­teen kuin että kun­kut kuva on sete­lis­sä ja kans­sa­käy­mi­nen naa­pu­rien kans­sa on han­ka­laa, mut­ta sitä jous­toa, jon­ka Ruot­si on saa­nut kel­lu­vas­ta valuu­tas­taan, Tans­kal­la ei ole. Lisäk­si tuo sitou­tu­mi­nen kiin­te­ään euro­kurss­sin voi tul­la Tans­kan kes­kus­pan­kil­le kalliiksi.

  90. Samu­li Saa­rel­ma: Mut­ta kuten jo kir­joi­tin, vaa­li­sa­lai­suu­des­sa oleel­lis­ta on se, että äänes­tä­jäl­lä on riit­tä­vä luot­ta­mus sii­hen, ettei hänen äänen­sä tule jul­ki­sek­si, kos­ka tämä voi vai­kut­taa sii­hen, miten hän äänestää. 

    Olen itse työn puo­les­ta niin pal­jon teke­mi­sis­sä nor­mi­pas­kan IT:n kans­sa, että en todel­la halua sitä lähel­le­kään mitään demo­kraat­tis­ta päätöksentekoa.
    Sii­nä vai­hees­sa, kun minun pitäi­si luot­taa mus­taan laa­tik­koon, joka muka ei muu­ta vaa­li­tu­los­ta eikä vuo­da tie­toa äänes­tys­käyt­täy­ty­mi­ses­tä­ni min­ne­kään, jäi­si kyl­lä äänestämättä.

  91. R. V.: Jos jär­jes­tel­mäs­sä on mah­dol­lis­ta iden­ti­fioi­da annet­tu ääni tie­tä­mät­tä sala­koo­dia, niin sil­loin jär­jes­tel­mäs­tä pys­tyy löy­tä­mään äänen hen­ki­lö­tie­to­jen perus­teel­la (vai mil­lä vaa­li­vir­kai­li­jat löy­tä­vät hen­ki­lön äänen sys­tee­mis­tä?). Jos hen­ki­lön ääni taas voi­daan yhdis­tää hen­ki­löön, niin vaa­li­sa­lai­suus on murtunut. 

    Vaa­li­vir­kai­li­jat syöt­tä­vät sys­tee­miin hen­ki­lön hetun (tar­kas­tet­tu­aan hänen hen­ki­löl­li­syy­den). Sys­tee­mi pois­taa äänen. Vaa­li­vir­kai­li­ja ei mis­sään vai­hees­sa näe, miten hen­ki­lön ääni oli sys­tee­miin rekisteröity. 

    Kuten sanot­tua, häk­ke­röi­mäl­lä tämä­kin tie­ten­kin voi­daan mur­taa, mut­ta sys­tee­min toi­mies­sa nor­maa­lis­ti, ei kukaan näe sitä, miten kukaan muu on äänes­tä­nyt. Tätä ei mis­sään vai­hees­sa ote­ta ulos sys­tee­mis­tä. Vaa­lien tulok­sen vah­vis­ta­mi­sen jäl­keen (siis kun kaik­ki vali­tuk­set on käsi­tel­ty), koko sys­tee­min sisäl­tä­mä salai­nen data voi­daan vie­lä kai­ken lisäk­si var­muu­den vuok­si tuho­ta ja jäl­jel­le jää­vät vain ne var­mis­tus­koo­dit ja nii­tä vas­taa­vat äänet, mikä oli­kin jul­kis­ta tietoa. 

    Vie­lä ker­ran, lop­pu­tu­lok­sen vää­ren­tä­mi­nen vilp­pi­pe­lil­lä ei ole mah­dol­lis­ta. Vaa­li­sa­lai­suu­den rik­ko­mi­nen on hak­ke­roin­nil­la mah­dol­lis­ta rik­koa, mut­ta kuten jo kir­joi­tin, tämä ei ole eri­tyi­sen suu­ri ongel­ma, kos­ka oleel­lis­ta äänes­tyk­ses­sä on se, että ihmi­set voi­vat luot­taa sii­hen, että vaa­li­sa­lai­suus säi­lyy. Se, että joku jos­sain saa sen salas­sa mur­ret­tua, on suh­teel­li­sen hyö­dy­tön asia, kos­ka hän ei voi sitä käyt­tää jää­mät­tä kiin­ni, eikä tämä mur­to siis vai­ku­ta lop­pu­tu­lok­seen. Mis­sään tapauk­ses­sa vaa­li­sa­lai­suu­den rik­ko­mi­nen ei ole “help­poa”, kuten sinä kir­joi­tit, eikä siis esim. vaa­li­vir­kai­li­joil­la ole mitään pää­syä luke­maan sitä, miten hen­ki­lö oli äänes­tä­nyt. Eivät­kä he siis tätä edes tar­vit­se voi­dak­seen pois­taa äänen.

  92. R. V.: Jos oli­sin kysei­sen jär­jes­tel­män yllä­pi­tä­jä, muok­kausin sof­taa, tulos­tai­sin kai­kil­le lähe­tet­tä­vät nimi-sala­koo­di-muok­kaus­koo­di ‑yhdis­tel­mät pape­ril­le, ja myi­sin eni­ten tar­joa­val­le. Se sii­tä vaa­li­sa­lai­suu­des­ta­si. Kiin­ni­jää­mis­ris­ki oli­si pieni.

    Ensin­nä­kin, oli­sit tie­ten­kin ensim­mäi­nen epäil­ty, jos tuli­si esiin, että ihmis­ten vaa­li­sa­lai­suut­ta on rikot­tu. Toi­sek­si, mitä ne osta­jat tuol­la tie­dol­la teki­si­vät? He eivät voi­si käyt­tää sitä ihmis­ten pai­nos­ta­mi­seen jät­tä­mään äänes­tä­mät­tä tai äänes­tä­mään toi­sin tms., kos­ka jos teki­si­vät niin, jäi­si­vät kiinni. 

    Sinä taas toden­nä­köi­ses­ti menet­täi­sit koko sopi­muk­sen val­tion kans­sa sii­nä vai­hees­sa, kun sel­viäi­si, että vaa­li­sa­lai­suus on rikot­tu ja siir­ryt­täi­siin takai­sin lap­pu­ää­nes­tyk­seen, eli sinul­la oli­si iso insen­tii­vi pitää sys­tee­mi kunnossa. 

    Minä näen, että vaa­li­sa­lai­suu­den rik­ko­mi­sel­la salas­sa oli­si käyt­töä dik­ta­tuu­ris­sa. Demo­kra­tias­sa vaa­li­sa­lai­suu­den rik­ko­mi­sel­la taas ei tee juu­ri mitään muu­ten kuin jos sen voi teh­dä jul­ki­ses­ti ja siten pai­nos­taa ihmi­siä muut­ta­maan äänes­tys­käyt­täy­ty­mis­tään. Demo­kra­tias­sa uhka vaa­li­vil­pis­sä on ennen kaik­kea lop­pu­tu­lok­sen mani­pu­loin­nis­sa ja juu­ri sen esit­tä­mä­ni sys­tee­mi estää.

  93. R. V.: Jos oli­sin kysei­sen jär­jes­tel­män yllä­pi­tä­jä, muok­kausin sof­taa, tulos­tai­sin kai­kil­le lähe­tet­tä­vät nimi-sala­koo­di-muok­kaus­koo­di ‑yhdis­tel­mät pape­ril­le, ja myi­sin eni­ten tar­joa­val­le. Se sii­tä vaa­li­sa­lai­suu­des­ta­si. Kiin­ni­jää­mis­ris­ki oli­si pieni.

    Joo, nuo lis­tat eivät sai­si olla pää­käyt­tä­jän tulos­tet­ta­vis­sa, eivät aina­kaan pel­käs­tään yhden hen­ki­lön toi­mes­ta ilman jon­kun ‘esi­mie­hen’ var­mis­tus­ta. Vrt. two-man rule ydin­a­sei­den lau­kai­sun kanssa.

    Jos taas käyt­tä­jä-sala­sa­na­lis­tat ovat pel­käs­tään ‘jär­jes­tel­män’ tie­dos­sa ilman että ihmis­sil­mät pää­se­vät nii­tä näke­mään, pitäi­si luot­taa että äänes­tys­jär­jes­tel­mä toi­mii niin­kuin sen koo­dan­nut hen­ki­lö väit­tää, ja että vaa­li­päi­vä­nä konees­sa tosi­aan­kin pyö­rii se sama luo­tet­tu (tai audi­toi­tu) ohjelmisto.

    Toki voi kysyä miten jär­jes­tel­mä vää­ren­täi­si lis­tat niin että sii­tä oli­si kon­naeh­dok­kaal­le hyö­tyä, jos äänes­tä­jä ker­ran pää­see veri­fioi­maan jul­ki­seen las­ken­taan asti pää­ty­neen oman äänen­sä? Ehkä niin että vaa’an­kie­li­ti­lan­tees­sa jou­kol­le ihmi­siä arvo­taan kon­naeh­dok­kaal­le mene­vä ääni, ja ei-toi­mi­va kor­jaus­sa­la­sa­na? Sil­loin nämä ihmi­set huo­maa­vat että hei­dän äänen­sä meni vää­räl­le ehdok­kaal­le, mut­ta eivät mah­da tilan­teel­le mitään kos­ka hei­dän äänen­kor­jaus­sa­la­sa­nan­sa ei toi­mi. Toki jos ‘kuse­tet­tu­ja’ on riit­tä­vä jouk­ko, he var­maan voi­vat nos­taa älä­mö­lön julkisuudessa.

    Täs­sä muu­ten huo­maa kuin­ka nopeas­ti peli­teo­reet­tis­ten ongel­mien kom­bi­na­to­riik­ka räjäh­tää kun liik­ku­via osia tulee lisää. Vrt. oikeu­den­mu­kai­nen kakun jakaminen.

  94. Ilmi­sel­vä hui­jaa­mi­nen on ilmi­sel­vää hui­jaa­mis­ta, mut­ta säh­köi­ses­sä äänes­tyk­ses­sä suu­rin ris­ki on sii­nä, että tulok­sia muu­te­taan vain vähän. Trum­pin valin­ta Clin­to­nin yli jois­sain osa­val­tiois­sa oli kiin­ni kou­ral­li­ses­ta ääniä ihan samal­la taval­la kuin Bush nuo­rem­man valin­ta Goren yli Flo­ri­dan valit­si­ja­mie­hil­lä. Säh­köi­ses­sä jär­jes­tel­mäs­sä ei tar­vit­se vält­tä­mät­tä teh­dä mitään muu­ta kuin nol­la­ta joka kah­des­kym­me­nes (tar­peek­si tiu­kois­sa vaa­leis­sa riit­tää vie­lä­kin har­vem­pi) ääni jol­le­kin ehdok­kaal­le tule­va ääni vir­heel­li­se­nä niin se riittää.

    Sik­si aina­kin osas­sa jen­keis­sä käy­te­tyis­tä säh­köi­sis­tä lait­teis­ta onkin sisään­ra­ken­net­tu vaa­ti­mus tulos­taa anne­tut äänet myös pape­ri­ses­ti pii­los­sa ole­vaan säi­li­öön, jol­loin äänes­tä­jä voi sii­tä vah­vis­taa äänen­sä men­neen oikeal­le ehdok­kaal­le ja myö­hem­min tar­kis­tus­las­ken­nas­sa vah­vis­taa sii­tä lis­tas­ta, että koneen ilmoit­ta­mat äänet on annet­tu oikein eteen­päin. Tämä tar­koit­taa sitä, että äänes­tä­jän pitää fyy­si­ses­ti edel­leen men­nä äänes­tys­pai­kal­le ja lisäk­si se aset­taa pie­nen ris­kin vaa­li­sa­lai­suu­del­le, jos äänes­tä­jiä on vaik­ka­pa hyvin vähän, mut­ta en näe täl­le mitään rea­lis­tis­ta vaih­toeh­toa pel­käs­tään bit­tia­va­ruu­des­sa toi­mi­van jär­jes­tel­män kät­kies­sä niin mon­ta paik­kaa, jos­sa osaa­mat­to­muus tai pahan­tah­toi­suus voi vää­ris­tää tulos­ta niin, että sitä ei voi iki­nä varmentaa.

    Tätä taus­taa vas­ten suh­tau­dun kaik­kiin säh­köi­ses­ti suo­ri­tet­tui­hin vaa­lei­hin auto­maat­ti­ses­ti vähem­män legi­tii­mei­nä kuin nykyi­siin pape­ri­mal­li­siin, on se fak­ti­ses­ti vähem­män epä­luo­tet­ta­va tai ei.

  95. Juk­kis: Säh­köi­ses­sä jär­jes­tel­mäs­sä ei tar­vit­se vält­tä­mät­tä teh­dä mitään muu­ta kuin nol­la­ta joka kah­des­kym­me­nes (tar­peek­si tiu­kois­sa vaa­leis­sa riit­tää vie­lä­kin har­vem­pi) ääni jol­le­kin ehdok­kaal­le tule­va ääni vir­heel­li­se­nä niin se riittää.

    Kuten sanot­tua, jos jokai­nen kan­sa­lai­nen voi itse las­kea anne­tut äänet ja itse var­mis­taa, että oma ääni on las­ket­tu mukaan (tai toi­saal­ta ei ole las­ket­tu, jos ei ole äänes­tä­nyt), niin tuol­lais­ta hui­jaus­ta on mah­do­ton teh­dä. Nykyi­ses­sä lip­pu­ää­nes­tyk­ses­sä se sen sijaan on mah­dol­lis­ta, kun­han nyt ei niin pal­jon varas­ta, että annet­tu­jen äänien mää­rä nousee yli sen, mitä vaa­li­pii­ris­sä on äänestysoikeutettuja. 

    Juk­kis: Sik­si aina­kin osas­sa jen­keis­sä käy­te­tyis­tä säh­köi­sis­tä lait­teis­ta onkin sisään­ra­ken­net­tu vaa­ti­mus tulos­taa anne­tut äänet myös pape­ri­ses­ti pii­los­sa ole­vaan säi­li­öön, jol­loin äänes­tä­jä voi sii­tä vah­vis­taa äänen­sä men­neen oikeal­le ehdokkaalle

    Miten äänes­tä­jä tuon var­mis­tuk­sen tekee, jos säi­liö on piilossa?

    Juk­kis: en näe täl­le mitään rea­lis­tis­ta vaih­toeh­toa pel­käs­tään bit­tia­va­ruu­des­sa toi­mi­van jär­jes­tel­män kät­kies­sä niin mon­ta paik­kaa, jos­sa osaa­mat­to­muus tai pahan­tah­toi­suus voi vää­ris­tää tulos­ta niin, että sitä ei voi iki­nä varmentaa.

    Huoh. Lue ehdo­tuk­se­ni tuol­ta ylem­pää. Ker­ro minul­le, miten sii­nä edes teo­rias­sa vää­ren­ne­tään tulos niin, ettei sitä huomata?

  96. Samu­li Saa­rel­ma: Kuten sanot­tua, jos jokai­nen kan­sa­lai­nen voi itse las­kea anne­tut äänet ja itse var­mis­taa, että oma ääni on las­ket­tu mukaan (tai toi­saal­ta ei ole las­ket­tu, jos ei ole äänes­tä­nyt), niin tuol­lais­ta hui­jaus­ta on mah­do­ton teh­dä. Nykyi­ses­sä lip­pu­ää­nes­tyk­ses­sä se sen sijaan on mah­dol­lis­ta, kun­han nyt ei niin pal­jon varas­ta, että annet­tu­jen äänien mää­rä nousee yli sen, mitä vaa­li­pii­ris­sä on äänestysoikeutettuja.

    Tilan­tees­sa, mis­sä nuk­ku­vien äänes­tä­jien mää­rä lähen­te­lee vaa­lis­ta riip­puen kol­mas­osaa äänes­tä­jis­tä en uskal­tai­si luot­taa kan­sa­lais­ten oma-aloit­tei­suu­teen täs­sä. Poh­jim­mil­taan jär­jes­tel­mäs­sä­si nimit­täin siir­ret­täi­siin tämän­het­ki­nen vaa­li­vir­kai­li­joil­le ulkois­tet­tu tar­kas­tus­vas­tuu kan­sa­lai­sil­le, jois­ta jokai­sen pitäi­si käy­dä tar­kas­ta­mas­sa omal­la tar­kas­tus­nu­me­rol­laan äänen men­neen oikein ja sii­nä tapauk­ses­sa, jos eivät äänes­tä­neet, tar­kas­taa, että hetua ei ole lis­tat­tu äänes­tä­nei­den joukkoon.

    Tiu­kois­sa vaa­leis­sa tulok­sen hei­laut­ta­mi­seen tar­vi­taan muu­ta­mia ääniä siel­lä sun tääl­lä ja jär­jes­tel­mäs­sä­si tämän tar­kas­tuk­sen voi suo­rit­taa vain kan­sa­lai­nen itse, joten muu­ta­man­kin yli­mää­räi­sen äänen jää­des­sä kiin­ni koko petok­sen laa­juu­den sel­vit­tä­mi­nen vaa­ti­si koko aikuis­väes­tön saa­mis­ta teke­mään tämä tar­kas­tus. En pidät­te­li­si hen­gi­tys­tä­ni, kun kan­sa­lai­sil­ta teh­dys­sä kyse­lys­sä ei aina osa­ta edes nime­tä, että mit­kä puo­lu­eet ovat hallituksessa.

    Samu­li Saa­rel­ma:

    Miten äänes­tä­jä tuon var­mis­tuk­sen tekee, jos säi­liö on piilossa?

    En vali­tet­ta­vas­ti tie­dä tark­ko­ja yksi­tyis­koh­tia, kos­ka en ole siel­lä iki­nä äänes­tä­nyt. Ymmär­tääk­se­ni jos­sain se on jär­jes­tet­ty niin, että se print­ti­lap­pu tulos­te­taan jon­ne­kin lasin taak­se ja äänes­tä­jä saa näh­dä sii­tä äänes­tä­neen­sä hen­ki­löä X / ehdo­tus­ta Y. Sit­ten hän vah­vis­taa äänen­sä ja se lap­pu tipah­taa säi­li­öön val­miik­si tar­kas­tus­ta var­ten. Täs­sä­kin jär­jes­tel­mäs­sä on se ongel­ma, että tar­peek­si pie­nel­lä äänes­tä­jä­mää­räl­lä sii­tä säi­liös­tä voi teh­dä valis­tu­nei­ta arvauk­sia ihmis­ten äänes­tä­mis­käyt­täy­ty­mi­ses­tä, mut­ta se ongel­ma on nykyi­ses­sä­kin jär­jes­tel­mäs­sä, joten se lie­nee vaan pak­ko hyväksyä.

    Samu­li Saa­rel­ma:

    Huoh. Lue ehdo­tuk­se­ni tuol­ta ylem­pää. Ker­ro minul­le, miten sii­nä edes teo­rias­sa vää­ren­ne­tään tulos niin, ettei sitä huomata?

    Kuvai­le­mas­sa­si jär­jes­tel­mäs­sä tulok­sen vää­ren­tä­mi­sen huo­maa­mi­nen on aina mah­dol­lis­ta ja sen takia se lie­nee paras mah­dol­li­nen ver­sio täs­tä. Vali­tet­ta­vas­ti en kui­ten­kaan voi kan­nat­taa sitä, kos­ka se ensin­nä­kin tekee nykyi­ses­tä yksin­ker­tai­ses­ta jär­jes­tel­mäs­tä moni­mut­kai­sem­man ilman, että oikeas­taan voi­tam­me ihan hir­veän pal­jon ja lisäk­si sii­nä yksin­ker­tai­ses­ti luo­te­taan lii­kaa keskivertoäänestäjään.

    Kuvai­lin tätä jo aikai­sem­min, mut­ta tois­te­taan: lai­te­taan ran­do­mil­la jär­jes­tel­mä joko heit­tä­mään muu­ta­mat äänet vaih­toeh­dol­ta X hylä­tyik­si tai sit­ten lai­te­taan muu­ta­ma nuk­ku­vien hetu äänes­tä­mään halut­tua vaih­toeh­toa. Edel­li­ses­sä osa näis­tä äänis­tä jää­nee kiin­ni, kun kan­sa­lai­set huo­maa­vat, että hei­dän äänen­sä on mitä­töi­ty, vaik­ka ääni on annet­tu oikein, mut­ta kaik­ki eivät tule tar­kas­ta­maan ja vaa­lien tulos on sik­si vaa­ras­sa muut­tua. Jäl­kim­mäi­ses­sä joku nuk­ku­va saat­taa käy­dä oman hetun­sa tar­kas­ta­mas­sa ja nos­taa älä­kän, mut­ta jokai­sen vale­ää­nen löy­tä­mi­nen vaa­ti­si kaik­kien nuk­ku­vien käy­mis­tä oma hetu tar­kas­ta­mas­sa ja edel­leen kaik­ki eivät käy tar­kas­ta­mas­sa ja vaa­lien tulos on vaa­ras­sa muuttua.

    Iro­nis­ta kyl­lä mie­les­tä­ni kuvai­le­ma­si suu­rin ongel­ma nykyi­ses­sä jär­jes­tel­mäs­sä (mah­dol­li­suus muut­taa vaa­li­tu­lok­sia pie­nen pii­rin toi­mes­ta) monin­ker­tais­tuu säh­köi­sis­sä rat­kai­suis­sa, kos­ka sil­loin se pie­ni pii­ri voi­si ensin­nä­kin sijai­ta fyy­si­ses­ti ulko­mail­la ja toi­sek­seen koos­tua vain kou­ral­li­ses­ta ihmi­siä. Nyky­jär­jes­tel­mäs­sä sinun pitäi­si solut­taa usei­ta kym­me­niä agent­te­ja vaa­li­vir­kai­li­joik­si kaik­kial­la ympä­ri maa­ta ja joten­kin var­mis­taa, että kukaan ei jää kiin­ni tai poe oman­tun­non­tus­kia ja tun­nus­ta pys­tyäk­se­si esi­mer­kik­si oikeas­ti vai­kut­ta­maan pre­si­den­tin­vaa­lei­hin luo­tet­ta­vas­ti, kos­ka vale­ää­net pitäi­si siro­tel­la ympä­ri maa­ta kiin­ni­jää­mi­sen ris­kin pienentämiseksi.

  97. Juk­kis: Tiu­kois­sa vaa­leis­sa tulok­sen hei­laut­ta­mi­seen tar­vi­taan muu­ta­mia ääniä siel­lä sun tääl­lä ja jär­jes­tel­mäs­sä­si tämän tar­kas­tuk­sen voi suo­rit­taa vain kan­sa­lai­nen itse, joten muu­ta­man­kin yli­mää­räi­sen äänen jää­des­sä kiin­ni koko petok­sen laa­juu­den sel­vit­tä­mi­nen vaa­ti­si koko aikuis­väes­tön saa­mis­ta teke­mään tämä tarkastus. 

    Olen eri miel­tä. Hui­ja­ri ei voi tie­tää, kuka tar­kas­taa oman äänen­sä ja kuka ei. Niin­pä vaik­ka hän ei voi tie­tää, mitä ääniä hän voi vää­ren­tää ja mitä ei. Ja tie­ten­kin puo­lu­eet kan­nus­tai­si­vat omia äänes­tä­ji­ään tar­kas­ta­maan äänensä. 

    Ja siis hie­man ihmet­te­len ihmis­ten lais­kuut­ta täs­sä. Kau­an­ko kes­tää nyky­sys­tee­mis­sä men­nä äänes­tys­pai­kal­le, jonot­taa äänes­tys­vuo­roa, äänes­tää ja pala­ta kotiin? Väit­täi­sin, että tämä on monin­ker­tai­ses­ti se, mitä kului­si aikaa säh­köi­seen äänes­tyk­seen yhdis­tet­ty­nä sii­hen, että vaa­lien jäl­keen tar­kas­taa, että ääni on las­ket­tu oikein. Tämän voi teh­dä sii­nä samal­la, kun seu­raa eri­nä­köi­siä vaa­li­val­vo­jai­sia (ja tie­ten­kin tv:ssä muis­tu­tet­tai­siin koko ajan äänes­tä­jiä sii­tä, että käy­kää tar­kas­ta­mas­sa äänen­ne). Jos ihmi­set eivät ole val­mii­ta uhraa­maan yhtä minuut­tia, jon­ka se äänen tar­kis­tus kes­tää tähän demo­kra­tian yllä­pi­toon, niin miten luu­let hei­dän nyky­sys­tee­mis­sä teke­vän ratio­naa­li­sen ja tar­koin pun­ni­tun äänes­tys­pää­tök­sen? Väit­täi­sin, että kai­ken­lais­ten vaa­li­väit­te­lyi­den seu­raa­mi­seen yms. kuluu mon­ta ker­ta­luok­kaa enem­män aikaa kuin kului­si sii­hen oman äänen tar­kis­ta­mi­seen, joten tun­tui­si oudol­ta, että ihmi­set oli­si­vat val­mii­ta tuh­laa­maan noin val­ta­vas­ti aikaa sii­hen, että osai­si­vat vali­ta oikein sen, mitä äänes­tä­vät, mut­ta eivät sit­ten oli­si val­mii­ta sen ver­taa vai­vau­tua, että tsek­kai­si­vat, että se ääni, jon­ka oikein anta­mi­sen suh­teen näki niin pal­jon vai­vaa, tuli sit­ten las­ket­tua oikein. 

    Juk­kis: se ensin­nä­kin tekee nykyi­ses­tä yksin­ker­tai­ses­ta jär­jes­tel­mäs­tä moni­mut­kai­sem­man ilman, että oikeas­taan voi­tam­me ihan hir­veän pal­jon ja lisäk­si sii­nä yksin­ker­tai­ses­ti luo­te­taan lii­kaa keskivertoäänestäjään.

    Niin, siis ehdo­tuk­se­ni kos­ki ennen kaik­kea sitä, että siir­tyi­sim­me enem­män suo­ran demo­kra­tian suun­taan, jol­loin äänes­tyk­siä jär­jes­tet­täi­siin tiheäm­pään ja sik­si ihmis­ten äänes­tä­mis­tä pitäi­si nykyi­ses­tä hel­pot­taa. Nykyi­sen n. ker­ran vuo­des­sa tapah­tu­van lap­pu­ää­nes­tä­mi­sen kor­vaa­mis­ta ei tarvita. 

    Jos siir­ry­tään enem­män kan­san itsen­sä omis­ta asiois­ta päät­tä­mi­seen, niin sil­loin on ole­tet­ta­vaa, että kan­sa­lai­set myös samal­la val­veu­tu­vat asiois­ta enem­män, kos­ka hei­dän pitää ne pää­tök­set teh­dä sen sijaan, että nyt käy­vät ker­ran nel­jäs­sä vuo­des­sa anta­mas­sa äänen­sä sil­le puo­lu­eel­le, jota ovat koko elä­män­sä äänestäneet. 

    Juk­kis: Edel­li­ses­sä osa näis­tä äänis­tä jää­nee kiin­ni, kun kan­sa­lai­set huo­maa­vat, että hei­dän äänen­sä on mitä­töi­ty, vaik­ka ääni on annet­tu oikein, mut­ta kaik­ki eivät tule tar­kas­ta­maan ja vaa­lien tulos on sik­si vaa­ras­sa muuttua. 

    Ensin­nä­kin, on hyvin har­vi­nais­ta, että muu­ta­mal­la äänel­lä saa­tai­siin kan­sa­nää­nes­tyk­sen tulos kam­met­tua toi­sek­si. Suo­men EU-kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä, jos­sa luvut oli­vat 57–43, oli­si tar­vit­tu 400 000 ään­tä ei-puo­lel­le, jot­ta tulos oli­si muut­tu­nut. Brexit äänes­tyk­ses­sä pro­sen­tit oli­vat 52–48, mut­ta remain-puo­li oli­si tar­vin­nut yli mil­joo­na ään­tä kään­tääk­seen tulok­sen toiseksi. 

    Vää­ren­tä­jä siis ottaa suu­ren ris­kin, että jää kiin­ni saa­mat­ta vält­tä­mät­tä mitään aikai­sek­si jopa siis näin 50–50 men­neis­sä äänestyksissä. 

    Jos vaik­ka tuos­sa brexit-äänes­tyk­ses­sä joka kym­me­nes äänes­tä­jä, jon­ka tulos oli­si vää­ren­net­ty, oli­si huo­man­nut sen ja otta­nut yhteyt­tä vaa­li­vi­ran­omai­siin, niin kyse oli­si ollut val­ta­vas­ta jou­kos­ta ihmi­siä, ja oli­si ollut sel­vää, että koko äänes­tys oli­si sil­lä mitä­töi­ty­nyt. Ei siis mis­sään tapauk­ses­sa tar­vi­ta sitä, että kaik­ki äänes­tä­jät, jot­ka sys­tee­mis­sä on pan­tu hak­ke­roin­nil­la äänes­tä­mään toi­sin kuin, mitä he oikeas­ti äänes­ti­vät, kävi­si­vät tar­kas­ta­mas­sa äänensä. 

    Lisäk­si sys­tee­mis­tä saa­tai­siin parin ekan ker­ran jäl­keen tilas­to­tie­toa. Sen toi­mies­sa nor­maa­lis­ti, kuin­ka mon­ta äänes­tä­jää sil­ti tulee sano­maan, ettei­vät he saa­neet var­mis­tus­nu­me­roa ja halua­vat äänen­sä mitä­töi­tä­vän ja äänes­tää uudes­taan (pää­osin joh­tuen omas­ta käm­mäyk­ses­tään). Tätä tie­toa voi sit­ten käyt­tää sii­hen, että jos tämä luku on sel­väs­ti kor­keam­pi, se viit­taa välit­tö­mäs­ti vilp­pi­pe­liin. Tämä voi­daan välit­tää kan­sa­lai­sil­le ja saa­da siten suu­rem­pi mää­rä ihmi­siä tar­kas­ta­maan äänen­sä. Täs­sä tilan­tees­sa vilp­piä har­ras­ta­vien ainoa kei­no onnis­tua oli­si se, että onnis­tui­si­vat ujut­ta­maan ne vilp­pi­ää­net juu­ri niil­le ihmi­sil­le, jot­ka joko eivät kos­kaan tar­kas­ta ään­tään tai mene­vät joka tapauk­ses­sa valit­ta­maan asias­ta. Sanoi­sin, että tämä on ris­kiin näh­den erit­täin vai­kea tehtävä.

  98. Juk­kis: Kuvai­lin tätä jo aikai­sem­min, mut­ta tois­te­taan: lai­te­taan ran­do­mil­la jär­jes­tel­mä joko heit­tä­mään muu­ta­mat äänet vaih­toeh­dol­ta X hylä­tyik­si tai sit­ten lai­te­taan muu­ta­ma nuk­ku­vien hetu äänes­tä­mään halut­tua vaih­toeh­toa. Edel­li­ses­sä osa näis­tä äänis­tä jää­nee kiin­ni, kun kan­sa­lai­set huo­maa­vat, että hei­dän äänen­sä on mitä­töi­ty, vaik­ka ääni on annet­tu oikein, mut­ta kaik­ki eivät tule tar­kas­ta­maan ja vaa­lien tulos on sik­si vaa­ras­sa muut­tua. Jäl­kim­mäi­ses­sä joku nuk­ku­va saat­taa käy­dä oman hetun­sa tar­kas­ta­mas­sa ja nos­taa älä­kän, mut­ta jokai­sen vale­ää­nen löy­tä­mi­nen vaa­ti­si kaik­kien nuk­ku­vien käy­mis­tä oma hetu tar­kas­ta­mas­sa ja edel­leen kaik­ki eivät käy tar­kas­ta­mas­sa ja vaa­lien tulos on vaa­ras­sa muuttua.

    Puhu­mat­ta­kaan sii­tä, että tuol­lai­sen tar­kis­tus­jär­jes­tel­män voi mur­taa niin, että jokai­nen tar­kis­ta­ja näkee juu­ri sitä mitä odot­taa­kin näke­vän­sä mut­ta ver­hon taka­na äänet las­ke­taan täy­sin toi­sin. Eli vaik­ka mil­joo­na ihmis­tä äänes­täi­si Väy­rys­tä, voi­daan Väy­ry­sel­le las­kea vain sata­tu­hat­ta ään­tä ja sil­ti näyt­tää jokai­sel­le tar­kis­ta­jal­le että joo, kyl­lä sinun ääne­si on las­ket­tu oikein.

    Esi­mer­kik­si niin, että Väy­ry­sen äänes­tä­jis­tä aina kym­me­nel­le annet­tai­siin sama varmistuskoodi.

    Puh­taas­ti säh­köi­ses­sä äänes­tyk­ses­sä ole­tus on aina se, että joku yksit­täi­nen hen­ki­lö voi mur­taa koko järjestelmän.

  99. Samu­li Saa­rel­ma: Olen eri miel­tä. Hui­ja­ri ei voi tie­tää, kuka tar­kas­taa oman äänen­sä ja kuka ei. Niin­pä vaik­ka hän ei voi tie­tää, mitä ääniä hän voi vää­ren­tää ja mitä ei. Ja tie­ten­kin puo­lu­eet kan­nus­tai­si­vat omia äänes­tä­ji­ään tar­kas­ta­maan äänensä.

    Sofis­ti­koi­tu­nut hak­ke­ri käyt­täi­si myö­hem­min esil­le nos­ta­maa­si kerään­ty­nyt­tä tilas­to­tie­toa sopi­vien äänes­tä­jien bon­gaa­mi­seen ja sekaan­tu­mis­ta­son­sa kali­broi­mi­seen. Venä­läi­set ilmei­ses­ti osti­vat Face­boo­kil­ta dataa, jon­ka perus­teel­la he pys­tyi­vät lait­ta­maan Hil­la­rya dumaa­via jut­tu­ja oikeil­le ihmis­ryh­mil­le. Ellei nyt ihan ihmei­tä tapah­du sosi­aa­li­sen median ken­täs­sä niin tämä optio muut­tuu vain parem­mak­si kun aikaa kuluu lisää ja Big Data ja sen mah­dol­lis­ta­ma ana­ly­tiik­ka kasaan­tuu. Vähem­män sofis­ti­koi­tu­neel­le hak­ke­ril­le riit­tää se, että saa­daan kaa­os­ta aikai­sek­si ja sii­hen riit­tä­nee täy­sin sat­tu­man­va­rai­nen äänien heit­te­ly sin­ne tän­ne ja lop­pu­tu­lok­se­na par­haas­sa tapauk­ses­sa vaa­lit jou­du­taan uusimaan.

    Samu­li Saa­rel­ma:

    Ja siis hie­man ihmet­te­len ihmis­ten lais­kuut­ta täs­sä. Kau­an­ko kes­tää nyky­sys­tee­mis­sä men­nä äänes­tys­pai­kal­le, jonot­taa äänes­tys­vuo­roa, äänes­tää ja pala­ta kotiin? Väit­täi­sin, että tämä on monin­ker­tai­ses­ti se, mitä kului­si aikaa säh­köi­seen äänes­tyk­seen yhdis­tet­ty­nä sii­hen, että vaa­lien jäl­keen tar­kas­taa, että ääni on las­ket­tu oikein. Tämän voi teh­dä sii­nä samal­la, kun seu­raa eri­nä­köi­siä vaa­li­val­vo­jai­sia (ja tie­ten­kin tv:ssä muis­tu­tet­tai­siin koko ajan äänes­tä­jiä sii­tä, että käy­kää tar­kas­ta­mas­sa äänen­ne). Jos ihmi­set eivät ole val­mii­ta uhraa­maan yhtä minuut­tia, jon­ka se äänen tar­kis­tus kes­tää tähän demo­kra­tian yllä­pi­toon, niin miten luu­let hei­dän nyky­sys­tee­mis­sä teke­vän ratio­naa­li­sen ja tar­koin pun­ni­tun äänes­tys­pää­tök­sen? Väit­täi­sin, että kai­ken­lais­ten vaa­li­väit­te­lyi­den seu­raa­mi­seen yms. kuluu mon­ta ker­ta­luok­kaa enem­män aikaa kuin kului­si sii­hen oman äänen tar­kis­ta­mi­seen, joten tun­tui­si oudol­ta, että ihmi­set oli­si­vat val­mii­ta tuh­laa­maan noin val­ta­vas­ti aikaa sii­hen, että osai­si­vat vali­ta oikein sen, mitä äänes­tä­vät, mut­ta eivät sit­ten oli­si val­mii­ta sen ver­taa vai­vau­tua, että tsek­kai­si­vat, että se ääni, jon­ka oikein anta­mi­sen suh­teen näki niin pal­jon vai­vaa, tuli sit­ten las­ket­tua oikein.

    Tämä ero välil­läm­me on tul­lut sel­väk­si jo aikai­sem­min, uskot huo­mat­ta­vas­ti enem­män ihmi­siin kuin minä. Minä en ole mis­sään vai­hees­sa sano­nut, että ihmi­set täl­lä­kään het­kel­lä teke­vät ratio­naa­li­sia ja pun­nit­tu­ja äänes­tys­pää­tök­siä, kos­ka en usko sii­hen. Minun suu­rin ongel­ma­ni ehdot­ta­ma­si (ja mui­den säh­köis­ten rat­kai­su­jen kans­sa) on se, että se tekee tois­tai­sek­si käy­tös­sä ole­vas­ta yksin­ker­tai­ses­ta ja ver­rat­tain hyvin hyök­käyk­siä kes­tä­väs­tä jär­jes­tel­mäs­tä moni­mut­kai­sem­man ja hyök­käyk­sil­le alt­tiim­man. Kes­kus­te­lu sii­tä, että miten saa­tai­siin ihmi­set teke­mään mis­sä tahan­sa jär­jes­tel­mäs­sä jär­ke­viä ja pun­nit­tu­ja rat­kai­su­ja äänes­tys­ko­pis­sa on täy­sin eri asia ja säh­köi­sen jär­jes­tel­män käyt­töö­not­ta­mi­nen ei sii­hen vaikuttaisi.

    Samu­li Saa­rel­ma:

    Niin, siis ehdo­tuk­se­ni kos­ki ennen kaik­kea sitä, että siir­tyi­sim­me enem­män suo­ran demo­kra­tian suun­taan, jol­loin äänes­tyk­siä jär­jes­tet­täi­siin tiheäm­pään ja sik­si ihmis­ten äänes­tä­mis­tä pitäi­si nykyi­ses­tä hel­pot­taa. Nykyi­sen n. ker­ran vuo­des­sa tapah­tu­van lap­pu­ää­nes­tä­mi­sen kor­vaa­mis­ta ei tarvita. 

    Jos siir­ry­tään enem­män kan­san itsen­sä omis­ta asiois­ta päät­tä­mi­seen, niin sil­loin on ole­tet­ta­vaa, että kan­sa­lai­set myös samal­la val­veu­tu­vat asiois­ta enem­män, kos­ka hei­dän pitää ne pää­tök­set teh­dä sen sijaan, että nyt käy­vät ker­ran nel­jäs­sä vuo­des­sa anta­mas­sa äänen­sä sil­le puo­lu­eel­le, jota ovat koko elä­män­sä äänestäneet.

    Ok, eli kyse oli­si sinul­la fun­da­men­taa­li­sen tason muu­tok­ses­ta edus­tuk­sel­li­ses­sa demo­kra­tias­sam­me, jon­ka mah­dol­lis­ta­ja­na säh­köi­nen äänes­tys­jär­jes­tel­mä oli­si. Ottaen huo­mioon miten moni kan­sa­lai­nen on täl­lä het­kel­lä kyke­ne­mä­tön hoi­ta­maan edes omia raha-asioi­taan kun­nol­la itse, luot­ta­muk­se­ni hei­dän kykyyn­sä teh­dä infor­moi­tu­ja pää­tök­siä val­tion / kun­nan bud­je­tis­ta ja sen mää­rä­ra­ho­jen suu­ruu­des­ta on vali­tet­ta­van pie­ni. Ehkä läh­dem­me kui­ten­kin mene­mään yhteis­kun­ta­na sii­hen suun­taan, mut­ta pel­kään nykyis­ten puo­luei­den pitä­vän kovas­ti nykyi­ses­tä puo­lue­kes­kei­ses­tä järjestelmästämme.

    Samu­li Saa­rel­ma:

    Ensin­nä­kin, on hyvin har­vi­nais­ta, että muu­ta­mal­la äänel­lä saa­tai­siin kan­sa­nää­nes­tyk­sen tulos kam­met­tua toi­sek­si. Suo­men EU-kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä, jos­sa luvut oli­vat 57–43, oli­si tar­vit­tu 400 000 ään­tä ei-puo­lel­le, jot­ta tulos oli­si muut­tu­nut. Brexit äänes­tyk­ses­sä pro­sen­tit oli­vat 52–48, mut­ta remain-puo­li oli­si tar­vin­nut yli mil­joo­na ään­tä kään­tääk­seen tulok­sen toiseksi.

    Kiel­tä­mät­tä mikä tahan­sa vaa­li­vilp­pi on han­ka­laa tilan­tees­sa, jos­sa on kak­si sel­keä­tä vaih­toeh­toa. Toden­nä­köi­sim­min vil­pis­tä oli­si­kin hyö­tyä jenk­kien valit­si­ja­mies­tyyp­pi­sis­sä “win­ner takes all”-malleissa. Suo­mes­sa suu­rin poten­ti­aa­li täs­sä on yrit­tää kään­tää vaa­li­pii­rin vii­mei­nen läpi­pää­si­jä puo­lu­eel­ta A puo­lu­eel­le B. Se ei vält­tä­mät­tä vaa­ti­si kovin­kaan mon­taa ään­tä ja ne voi­si siro­tel­la kai­kil­le puo­lu­een B edus­ta­jil­le niin, että se koko­nais­vai­ku­tus saa­daan piilotettua.

    Samu­li Saa­rel­ma:

    Vää­ren­tä­jä siis ottaa suu­ren ris­kin, että jää kiin­ni saa­mat­ta vält­tä­mät­tä mitään aikai­sek­si jopa siis näin 50–50 men­neis­sä äänestyksissä. 

    Mut­ta miten suu­ren ris­kin netin kaut­ta hyök­kää­vä vää­ren­tä­jä edes ottaa? Jos vää­ren­nys onnis­tuu, niin mah­ta­vaa, jos vää­ren­nös epä­on­nis­tuu, niin huo­lel­li­ses­ti jäl­ken­sä peit­tä­mäl­lä sinua ei iki­nä saa­da kiin­ni ja voit yrit­tää uudes­taan. Tähän ver­rat­tu­na fyy­sis­ten äänien vää­ren­tä­mi­nen laa­ti­kois­sa lukui­sia vaa­li­vir­kai­li­joi­ta lah­jo­mal­la jät­tää huo­mat­ta­vas­ti enem­män jäl­kiä ja nii­den seu­raa­mi­nen ja syyl­li­sen kiin­ni saa­mi­nen on pal­jon hel­pom­paa tai aina­kin joh­to­lan­ko­ja on enem­män käytettävissä.

    Samu­li Saa­rel­ma:

    Jos vaik­ka tuos­sa brexit-äänes­tyk­ses­sä joka kym­me­nes äänes­tä­jä, jon­ka tulos oli­si vää­ren­net­ty, oli­si huo­man­nut sen ja otta­nut yhteyt­tä vaa­li­vi­ran­omai­siin, niin kyse oli­si ollut val­ta­vas­ta jou­kos­ta ihmi­siä, ja oli­si ollut sel­vää, että koko äänes­tys oli­si sil­lä mitä­töi­ty­nyt. Ei siis mis­sään tapauk­ses­sa tar­vi­ta sitä, että kaik­ki äänes­tä­jät, jot­ka sys­tee­mis­sä on pan­tu hak­ke­roin­nil­la äänes­tä­mään toi­sin kuin, mitä he oikeas­ti äänes­ti­vät, kävi­si­vät tar­kas­ta­mas­sa äänensä.

    Hak­ke­ril­le tämä äänes­tyk­sen uusi­mi­nen voi riit­tää. Jos mie­ti­tään vaik­ka tätä Brexit-äänes­tys­tä, niin on aivan sel­vää, että jos vaa­lien tulos oli­si mitä­töi­ty viik­ko vaa­lien tulok­sen tul­tua jul­ki vää­ren­net­ty­jen äänien takia niin saa­ri­val­ta­kun­nas­sa oli­si ollut poliit­ti­nen kaa­os viik­ko­ja syy­tös­ten ja epäi­lys­ten len­nel­les­sä edes takai­sin. Vähem­män­kin ris­ti­rii­tai­sia tun­tei­ta herät­tä­viä äänes­tyk­siä ei voi mää­rään­sä enem­pää uusia ennen kuin kan­sa­lai­set vaan kyl­läs­ty­vät ja jät­tä­vät äänes­tä­mi­sen tekemättä.

    Samu­li Saa­rel­ma:

    Lisäk­si sys­tee­mis­tä saa­tai­siin parin ekan ker­ran jäl­keen tilas­to­tie­toa. Sen toi­mies­sa nor­maa­lis­ti, kuin­ka mon­ta äänes­tä­jää sil­ti tulee sano­maan, ettei­vät he saa­neet var­mis­tus­nu­me­roa ja halua­vat äänen­sä mitä­töi­tä­vän ja äänes­tää uudes­taan (pää­osin joh­tuen omas­ta käm­mäyk­ses­tään). Tätä tie­toa voi sit­ten käyt­tää sii­hen, että jos tämä luku on sel­väs­ti kor­keam­pi, se viit­taa välit­tö­mäs­ti vilp­pi­pe­liin. Tämä voi­daan välit­tää kan­sa­lai­sil­le ja saa­da siten suu­rem­pi mää­rä ihmi­siä tar­kas­ta­maan äänen­sä. Täs­sä tilan­tees­sa vilp­piä har­ras­ta­vien ainoa kei­no onnis­tua oli­si se, että onnis­tui­si­vat ujut­ta­maan ne vilp­pi­ää­net juu­ri niil­le ihmi­sil­le, jot­ka joko eivät kos­kaan tar­kas­ta ään­tään tai mene­vät joka tapauk­ses­sa valit­ta­maan asias­ta. Sanoi­sin, että tämä on ris­kiin näh­den erit­täin vai­kea tehtävä.

    Niin kuin tote­sin jo yllä niin en pidä ris­kiä netin kaut­ta teh­dys­sä hyök­käyk­ses­sä kovin­kaan mer­kit­tä­vä­nä ja Face­boo­kin kal­tai­set pal­ve­lut voi­vat mah­dol­lis­taa sofis­ti­koi­tu­neel­le hak­ke­ril­le hyvin­kin tar­kan vale­ää­nien koh­dis­ta­mi­sen sin­ne, mis­sä on nuk­ku­via ja pas­sii­vi­sia äänes­tä­jiä. Vähem­män sofis­ti­koi­tu­nut­ta hak­ke­ria taas ei kiin­nos­ta vaan hänel­le riit­tää häm­min­gin aiheut­ta­mi­nen jon­ka hän kyl­lä saa aikai­sek­si syy­täes­sään ääniä sin­ne tän­ne. Molem­mis­sa taus­tal­la voi olla kyl­läs­ty­nyt hak­ke­ri tai vie­raan val­tion tiedustelupalvelu.

  100. Samu­li Saa­rel­ma:
    Ja siis hie­man ihmet­te­len ihmis­ten lais­kuut­ta täs­sä. Kau­an­ko kes­tää nyky­sys­tee­mis­sä men­nä äänes­tys­pai­kal­le, jonot­taa äänes­tys­vuo­roa, äänes­tää ja pala­ta kotiin?

    Jos ihmi­set eivät ole val­mii­ta uhraa­maan yhtä minuut­tia, jon­ka se äänen tar­kis­tus kes­tää tähän demo­kra­tian yllä­pi­toon, niin miten luu­let hei­dän nyky­sys­tee­mis­sä teke­vän ratio­naa­li­sen ja tar­koin pun­ni­tun äänestyspäätöksen? 

    Juu­ri tuon ratio­naa­li­sen ja pun­ni­tun äänes­tys­tys­pää­tök­sen suh­teen olin var­sin opti­mis­ti­sel­la kan­nal­la kau­an sit­ten Ääni­val­ta ry:n aikoi­hin mut­ta muut­tu­nut skep­ti­sem­mäk­si kun ikää on ker­ty­nyt. Yri­tän­pä kat­soa löy­dän­kö kotiin­pääs­tyä sen­ai­kai­sen van­han pamfletin…

    Juk­kis: Trum­pin valin­ta Clin­to­nin yli jois­sain osa­val­tiois­sa oli kiin­ni kou­ral­li­ses­ta ääniä

    Mitä tulee täpä­riin äänes­tys­tu­lok­siin tyy­liin Bush — Al Gore, niin jos tulos on muu­ta­mas­ta sadas­ta äänes­tä sato­jen­tu­han­sien jou­kos­sa, mie­les­tä­ni tulos on ollut niin täpä­rä että sen oli­si yhtä hyvin voi­nut rat­kais­ta arpaa heit­tä­mäl­lä, eikä toteu­tu­nut valin­ta kovin suu­ri vää­ryys ole.

    Eri asia on vaa­li­pii­reil­lä kik­kai­lu, ja yhden hen­gen vaa­li­pii­reis­sä mah­dol­li­nen ‘kvan­ti­soin­ti­ko­hi­nan kään­tä­mi­nen omak­si eduk­si’ on mie­les­tä­ni huo­no asia. Samoin säh­köi­ses­sä äänes­tyk­ses­sä, jos yksi ‘hak­ke­rios­a­puo­li’ saa yksi­noi­keu­den vaa’an­kie­len hei­lut­te­luun, asia on huo­na. Bush — Gore ‑tapauk­ses­sa­han se pyö­ris­tys­vir­heen suu­rui­nen lisä-ääni­mää­rä oli­si voi­nut kal­lis­tua kum­man ehdok­kaan hyväk­si hyvänsä.

  101. Juk­kis: Ottaen huo­mioon miten moni kan­sa­lai­nen on täl­lä het­kel­lä kyke­ne­mä­tön hoi­ta­maan edes omia raha-asioi­taan kun­nol­la itse, luot­ta­muk­se­ni hei­dän kykyyn­sä teh­dä infor­moi­tu­ja pää­tök­siä val­tion / kun­nan bud­je­tis­ta ja sen mää­rä­ra­ho­jen suu­ruu­des­ta on vali­tet­ta­van pieni. 

    Tie­ten­kään kan­sa­nää­nes­tys­tä ei voi käyt­tää valtion/kunnan bud­je­tis­ta päät­tä­mi­seen, kos­ka sen sor­vaa­mi­nen sisäl­tää val­ta­van mää­rän neu­vet­te­lua ja pie­nis­tä yksi­tyis­koh­dis­ta vään­tä­mis­tä, eikä sitä siten voi miten­kään typis­tää “kyllä”-“ei” kysy­myk­sek­si. Kan­sa­nää­nes­tys sopii vain suu­rem­mis­ta lin­jois­ta päättämiseen. 

    Mitä ihmis­ten kykyyn teh­dä poliit­ti­sia pää­tök­siä tulee, niin jos läh­tö­koh­ta on se, että ihmi­set ovat itse kyke­ne­mät­tö­miä otta­maan kan­taa poliit­ti­siin kysy­myk­siin, niin minun on vai­kea näh­dä, miten mikään poliit­ti­nen jär­jes­tel­mä voi­si olla demo­kraat­ti­nen. Edus­tuk­sel­li­nen demo­kra­tia toi­mii sen varas­sa, että ihmi­set valit­se­vat ehdok­kai­den ja puo­luei­den jou­kos­ta sen, jon­ka näke­vät ole­van sekä a) eni­ten hei­dän aja­mien­sa arvo­jen puo­lel­la ja b) hei­tä itse­ään fik­sum­pi siten, että osaa teh­dä parem­min poliit­ti­sia pää­tök­siä, joil­la ne arvot par­hai­ten toteutuvat. 

    Minus­ta tuo teh­tä­vä (eli siis oikean ehdok­kaan valin­ta) on vähin­tään yhtä vai­kea teh­tä­vä kuin se, että ihmi­nen itse sel­vit­täi­si, mikä poli­tiik­ka tuot­tai­si hei­dän arvo­jen­sa mukai­sia rat­kai­su­ja ja äänes­täi­si sit­ten sen mukaan kan­sa­nää­nes­tyk­sis­sä. Tämä ennen kaik­kea sik­si, että tuo väli­ker­ros (eli se edus­ta­jan väliin tuo­mi­nen) tuo mukaan mah­dol­li­suu­den sii­tä, että kan­sa­lai­sel­le valeh­del­laan sii­tä, ketä hei­dän kan­nat­tai­si äänestää. 

    On huo­mat­ta­vas­ti vai­keam­pi valeh­del­la fak­tois­ta jää­mät­tä kiin­ni housut kin­tuis­sa kuin sii­tä, mitä oman pään sisäl­lä oikeas­ti liik­kuu. Jos minä sanon, että kuu on juus­toa, niin tämä on suht help­po todis­taa vää­räk­si. Jos minä sanon, että minä kan­na­tan Suo­mel­le oman kuu­oh­jel­man kehit­tä­mis­tä, niin sinun on täy­sin mah­do­ton­ta tie­tää, kan­na­tan­ko tuo­ta oikeas­ti vai vain sanon kannattavani. 

    Sveit­sis­sä, jos­sa kan­sa­nää­nes­tyk­siä käy­te­tään pal­jon, poliit­ti­set puo­lu­eet ker­to­vat oman kan­tan­sa sii­hen, miten hei­dän mie­les­tään kan­sa­lais­ten kan­nat­tai­si äänes­tää. Jos siis vält­tä­mät­tä haluat käyt­tää edus­tuk­sel­lis­ta demo­kra­ti­aa ja luo­tat sii­hen, ettei­vät polii­ti­kot valeh­te­le, niin voit äänes­tää aina sen mukaan, mitä kan­nat­ta­ma­si puo­lue (tai polii­tik­ko) on asias­ta mieltä.

  102. Samu­li Saa­rel­ma:

    Mitä ihmis­ten kykyyn teh­dä poliit­ti­sia pää­tök­siä tulee, niin jos läh­tö­koh­ta on se, että ihmi­set ovat itse kyke­ne­mät­tö­miä otta­maan kan­taa poliit­ti­siin kysy­myk­siin, niin minun on vai­kea näh­dä, miten mikään poliit­ti­nen jär­jes­tel­mä voi­si olla demo­kraat­ti­nen. Edus­tuk­sel­li­nen demo­kra­tia toi­mii sen varas­sa, että ihmi­set valit­se­vat ehdok­kai­den ja puo­luei­den jou­kos­ta sen, jon­ka näke­vät ole­van sekä a) eni­ten hei­dän aja­mien­sa arvo­jen puo­lel­la ja b) hei­tä itse­ään fik­sum­pi siten, että osaa teh­dä parem­min poliit­ti­sia pää­tök­siä, joil­la ne arvot par­hai­ten toteutuvat.

    Oma asen­noi­tu­mi­se­ni demo­kra­ti­aan on vähän Churc­hil­lia mukai­le­va: kai­kis­ta tar­jol­la ole­vis­ta mal­leis­ta demo­kra­tia on tuot­ta­nut vakaim­mat ja oikeu­den­mu­kai­sim­mat yhteis­kun­nat. Tätä taus­taa vas­ten lop­pu­tu­lok­sia tar­kas­tel­les­sa sil­lä ei ilmei­ses­ti ole väliä, vaik­ka ehdo­kas­va­lin­ta teh­täi­siin­kin täy­sin vää­rin perus­tein ja ymmär­tä­mät­tä mis­tä on kyse. Sik­si edus­tuk­sel­lis­ta demo­kra­ti­aa kan­na­tan ja suh­tau­dun skep­ti­syy­del­lä kan­sa­nää­nes­tyk­siin yleen­sä: nyky­maa­il­mas­sa suu­rin osa asiois­ta on niin moni­mut­kai­sia, että on suo­raan sanoen parem­pi, että asioi­hin parem­min vih­kiy­ty­neet hoi­ta­vat sii­hen liit­ty­vän pää­tök­sen­teon ja vas­taa­vat sit­ten teke­mis­tään valin­nois­ta ja pää­tök­sis­tä kan­sal­le seu­raa­vis­sa vaaleissa.

    Suo­mel­la on täs­sä vähän pet­rat­ta­vaa, kos­ka nämä asioi­hin parem­min vih­kiy­ty­neet ihmi­set, joil­la on vir­ka, ovat vali­tet­ta­van tiu­kas­sa niis­sä­kin tilan­teis­sa, kun vaih­ta­mi­sel­le oli­si hyvät perus­teet (val­ta­kun­nan­syyt­tä­jä nyt tie­tys­ti täs­tä par­haa­na esi­merk­ki­nä). Tämä menee nyt kui­ten­kin kovin sivuun alku­pe­räi­ses­tä kes­kus­te­lu­nai­hees­tam­me, jos­ta ilmei­ses­ti tyy­dym­me nyt totea­maan, että meil­lä on molem­mil­la jär­ke­vät perus­teet, vaik­ka omaam­me­kin eri­lai­set näke­myk­set? Voi­sim­me siten kui­ta­ta tämän kes­kus­te­lu­ket­jun ja jat­kaa jon­kun toi­sen aiheen tiimoilta 😉

  103. Juk­kis: Oma asen­noi­tu­mi­se­ni demo­kra­ti­aan on vähän Churc­hil­lia mukai­le­va: kai­kis­ta tar­jol­la ole­vis­ta mal­lei demo­kra­tia on tuot­ta­nut vakaim­mat ja oikeu­den­mu­kai­sim­mat yhteiskunnat.

    Niin, demo­kra­tia, ei tek­no­kra­tia (“asioi­hin parem­min vih­kiy­ty­neet hoi­ta­vat sii­hen liit­ty­vän pää­tök­sen­teon”). Olen myös hie­man skep­ti­nen sen suh­teen, että juu­ri polii­ti­kot oli­si­vat “asioi­hin par­hai­ten vih­kiy­ty­nei­tä”. Ja miten kan­sa­lai­set edes valit­se­vat kaik­kien ehdok­kai­den jou­kos­ta ne par­hai­ten asioi­hin vih­kiy­ty­neet, jol­lei­vät itse ole vih­kiy­ty­nei­tä asioi­hin tie­tääk­seen, kenen vaa­li­pu­heet ovat höpön­hö­pöä ja kenen asiaa? 

    Juk­kis: vas­taa­vat sit­ten teke­mis­tään valin­nois­ta ja pää­tök­sis­tä kan­sal­le seu­raa­vis­sa vaaleissa.

    Minus­ta tämä ei vie asi­aa yhtään eteen­päin. Tuo “teke­mi­sis­tään vas­taa­mi­nen” vaa­tii luon­nol­li­ses­ti sitä, että kan­sa pys­tyy oikeas­ti pun­nit­se­maan sitä, ovat­ko päät­tä­jät toi­mi­neet oikein vai väärin.

  104. Samu­li Saa­rel­ma: Niin, demo­kra­tia, ei tek­no­kra­tia (“asioi­hin parem­min vih­kiy­ty­neet hoi­ta­vat sii­hen liit­ty­vän pää­tök­sen­teon”). Olen myös hie­man skep­ti­nen sen suh­teen, että juu­ri polii­ti­kot oli­si­vat “asioi­hin par­hai­ten vih­kiy­ty­nei­tä”. Ja miten kan­sa­lai­set edes valit­se­vat kaik­kien ehdok­kai­den jou­kos­ta ne par­hai­ten asioi­hin vih­kiy­ty­neet, jol­lei­vät itse ole vih­kiy­ty­nei­tä asioi­hin tie­tääk­seen, kenen vaa­li­pu­heet ovat höpön­hö­pöä ja kenen asiaa?

    Ei polii­ti­kot vält­tä­mät­tä sen parem­min “asi­aan vih­kiy­ty­nei­tä” ole, mut­ta läh­tö­koh­tai­ses­ti ammat­ti­mai­sel­la polii­ti­kol­la on enem­män aikaa vih­kiy­tyä asi­aan. Itse en pitäi­si miten­kään mah­dot­to­man huo­no­na sel­lais­ta­kaan mal­lia, jos­sa vaa­leil­la vali­tut kan­san­edus­ta­jat kor­vat­tai­siin arpo­mal­la vali­tuil­la edus­ta­jil­la. Edus­ta­vuus oli­si luul­ta­vas­ti parem­pi, enkä oikein usko että pää­tök­sen­teon laa­tu­kaan kau­heas­ti kär­si­si: kun jat­ko­kau­del­le pää­sy oli­si puh­taas­ti tuu­ris­ta kiin­ni, ei kenel­lä­kään oli­si int­res­siä teh­dä huo­no­ja, popu­lis­ti­sia päätöksiä.

    Toki arvon­nas­sa oli­si samat ongel­mat kuin inter­ne­tää­nes­tyk­ses­sä, eli ehkä nyky­mal­li kui­ten­kin on paras huo­nois­ta vaihtoehdoista.

  105. Samu­li Saa­rel­ma: Olen myös hie­man skep­ti­nen sen suh­teen, että juu­ri polii­ti­kot oli­si­vat “asioi­hin par­hai­ten vihkiytyneitä”. 

    Aina­kin heil­lä on aikaa asio­hin pereh­ty­mi­seen kos­ka poli­tiik­ka on polii­tik­ko­jen työtä. 

    Meil­lä ei-polii­ti­koil­la eli taval­li­sil­la kan­sa­lai­sil­la on jokin muu päivätyö.

    Mie­ti­tään asi­aa yksin­ker­tai­sel­la aja­tus­lei­kil­lä: meil­lä on asia, joka vaa­tii 10 tun­nin pereh­ty­mi­sen, jon­ka jäl­keen voi teh­dä aidos­ti perus­tel­lun päätöksen. 

    200 kan­san­edus­ta­jaa käyt­tää siis täl­lai­sen pää­tök­sen val­mis­te­luun 2000 työ­tun­tia. Jos sen tekee 2 mil­joo­naa äänioi­keu­tet­tua, työ­tun­te­ja kuluu­kin 20 miljoonaa. 

    Onko tuos­sa kan­sa­lais­ten ajan polt­ta­mi­ses­sa mitään järkeä?

  106. Samu­li Saa­rel­ma: Niin, demo­kra­tia, ei tek­no­kra­tia (“asioi­hin parem­min vih­kiy­ty­neet hoi­ta­vat sii­hen liit­ty­vän pää­tök­sen­teon”). Olen myös hie­man skep­ti­nen sen suh­teen, että juu­ri polii­ti­kot oli­si­vat “asioi­hin par­hai­ten vih­kiy­ty­nei­tä”. Ja miten kan­sa­lai­set edes valit­se­vat kaik­kien ehdok­kai­den jou­kos­ta ne par­hai­ten asioi­hin vih­kiy­ty­neet, jol­lei­vät itse ole vih­kiy­ty­nei­tä asioi­hin tie­tääk­seen, kenen vaa­li­pu­heet ovat höpön­hö­pöä ja kenen asiaa? 

    Itse epäi­len ole­va­ni huo­mat­ta­vas­ti val­veu­tu­neem­mas­ta pääs­tä kuin kes­ki­ver­to­ää­nes­tä­jä täs­sä suh­tees­sa jo pel­käs­tään sik­si, että luen jokai­sen puo­lu­een ohjel­man aina ennen vaa­le­ja. Suu­rin osa suo­ma­lai­sis­ta tus­kin tekee näin vaan äänes­tää jol­lain muul­la poh­jal­la. Jos me siir­tyi­sim­me suo­raan demo­kra­ti­aan oli­si lop­pu­tu­los toden­nä­köi­ses­ti aika sama kuin nyt: minä oli­sin pereh­ty­neem­pi kuin kes­ki­ver­to­ää­nes­tä­jä, mut­ta toi­sin kuin edus­ta­jia valit­taes­sa voi­si tyh­mä äänes­tys­tu­los aiheut­taa väli­tön­tä har­mia. Nyt sen­tään on välis­sä se pie­ni buf­fe­ri, että kel­vo­ton edus­ta­ja on vain osa isom­paa edus­ta­ja­jouk­koa, joka vähän dilu­toi hänen kelvottomuuttaan.

    Samu­li Saa­rel­ma:

    Minus­ta tämä ei vie asi­aa yhtään eteen­päin. Tuo “teke­mi­sis­tään vas­taa­mi­nen” vaa­tii luon­nol­li­ses­ti sitä, että kan­sa pys­tyy oikeas­ti pun­nit­se­maan sitä, ovat­ko päät­tä­jät toi­mi­neet oikein vai väärin.

    Ottaen huo­mioon miten uskol­li­sia monien puo­luei­den kan­nat­ta­jat ovat, niin kiel­tä­mät­tä tämä ohjaa­va vai­ku­tus ei ole niin voi­ma­kas kuin se voi­si olla. Liik­ku­vien äänes­tä­jien koh­dal­ta sen sijaan se näyt­tää sil­tä, että kan­sa­lai­set teke­vän sen pää­tök­sen aika pit­käl­ti fii­lis­poh­jal­ta: “Onko minun tilan­tee­ni nyt parem­pi kuin mikä se oli x vuot­ta sit­ten, kun nämä kave­rit tuli­vat val­taan?” Jos kyl­lä, har­ki­taan samo­jen tyyp­pien äänes­tä­mis­tä ja jos ei, niin sit­ten vaih­de­taan lei­riä tai lii­ty­tään nukkuviin.

    Kes­kus­te­lum­me on kyl­lä kovas­ti läh­te­nyt sivu­rai­teil­le sii­tä alku­pe­räi­ses­tä aihees­ta, jon­ka takia myös osak­si vii­mek­si ehdo­tin, että mei­dän kan­nat­taa ehkä kui­ta­ta näke­myk­sem­me perus­tel­luik­si, mut­ta eroa­vai­sik­si niin säh­köi­sen äänes­tä­mi­sen tur­val­li­suu­den kuin suo­ran demo­kra­tian rea­lis­ti­suu­den osalta.

  107. Sylt­ty: Mie­ti­tään asi­aa yksin­ker­tai­sel­la aja­tus­lei­kil­lä: meil­lä on asia, joka vaa­tii 10 tun­nin pereh­ty­mi­sen, jon­ka jäl­keen voi teh­dä aidos­ti perus­tel­lun päätöksen.

    200 kan­san­edus­ta­jaa käyt­tää siis täl­lai­sen pää­tök­sen val­mis­te­luun 2000 työ­tun­tia. Jos sen tekee 2 mil­joo­naa äänioi­keu­tet­tua, työ­tun­te­ja kuluu­kin 20 miljoonaa.

    Olen täy­sin samaa miel­tä, että nip­pe­li­jut­tui­hin ei minus­ta kan­nat­tai­si­kaan käyt­tää kan­sa­nää­nes­tyk­siä. Näin siis ylei­ses­ti kaik­kiin asio­hin, joi­hin on “oikea” vas­taus ole­mas­sa. Näis­sä asiois­sa ei kan­na­ta edes käyt­tää 10 tun­tia asi­aan pereh­ty­nei­den kan­san­edus­ta­jien pää­tös­tä, vaan 1000 tun­tia asi­aan pereh­ty­neen asiantuntijan. 

    Mut­ta mikä on “oikea” vas­taus vaik­ka­pa tämän brexi­tin koh­dal­la? Miten pai­not­taa yhteis­mi­tat­to­mia asioi­ta kuten kan­sal­li­nen itse­mää­rää­mi­soi­keus ja talou­del­li­nen hyvin­voin­ti tai help­pous men­nä ulko­mail­le töi­hin ja Bri­tan­nian pysy­mi­nen brit­ti­läi­se­nä? Yhdel­le hen­ki­löl­le yksi asia voi olla todel­la tär­keä ja toi­sel­le taas joku toinen. 

    Eli aja­tus­lei­kit ovat tie­ten­kin kivo­ja, mut­ta miten pal­jon ne ker­to­vat todellisuudesta?

  108. Samu­li, en sano­nut ”oike­aa” pää­tös­tä, vaan perus­tel­lun pää­tök­sen. On sel­vää että kokoo­mus­lai­nen ja vasem­mis­to­lai­nen pää­ty­vät samoil­la tie­doil­la mones­sa asias­sa eri päätöksiin. 

    Mut­ta perus­tel­tu pää­tös, kun asi­aan on pereh­dyt­ty. Nime­no­maan tämä eri int­res­sien pai­no­tus on polii­tik­ko­jen hom­maa, kan­sa­lai­set eivät sii­hen jär­ke­väs­ti kyke­ne, kun eivät ehdi pereh­tyä asioi­hin eivät­kä voi teh­dä leh­män­kaup­po­ja, joil­la ote­taan ne pai­no­tuk­set huomioon. 

    Ja juu­ri nois­sa äänes­ryk­sis­sä­hän kato­aa täy­sin se pai­no­tus, jos asia on jol­le­kin lähes yhden­te­ke­vä ja toi­sel­le hyvin tär­keä, kum­mal­la­kin on yksi ääni.

  109. Leh­män­kaup­po­jen ja pai­no­tus­ten suh­teen olen kans­sa­si samaa miel­tä. 5 mil­joo­naa ihmis­tä ei miten­kään voi neu­vo­tel­la kes­ke­nään. Jopa 200:lle se on vai­ke­aa, min­kä vuok­si hekin yleen­sä dele­goi­vat sen muu­ta­mal­le avain­jä­se­nel­le kus­ta­kin puo­lu­ees­ta. Tämä on tosi­aan suo­ran demo­kra­tian heik­kous. Mut­ta neu­vot­te­lu ja leh­män­kau­pat eivät minus­ta kuu­lu peliin sil­loin, kun on kak­si sel­keäs­ti mää­ri­tel­tyä pää­tös­vaih­toeh­toa, vaik­ka­pa EU-jäse­nyys tai EU:n ulko­puo­lel­le jään­ti. Sii­nä vai­hees­sa, kun Suo­mel­la oli edes­sään EU:n tar­joa­ma liit­ty­mis­so­pi­mus, ei ollut enää kan­sa­lais­ten kes­ken neu­vo­tel­ta­vaa. Oli joko otet­ta­va se sopi­mus tai olla otta­mat­ta. Jos tuo asia oli­si pää­tet­ty edus­kun­nas­sa ja sii­nä joku puo­lue oli­si jotain sil­le lupaa­mal­la ostet­tu äänes­tä­mään puo­les­ta tai vas­taan ja tämä oli­si sit­ten kei­kaut­ta­nut pää­tök­sen suun­taan tai toi­seen, niin oli­sin kyl­lä äänes­tä­jä­nä ollut var­sin käär­meis­sä­ni demo­kra­tian toteutumisesta. 

    Lisäk­si pereh­ty­nei­syy­den suh­teen olen edel­leen sitä miel­tä, että edel­leen­kin kier­rät kuin kis­sa kuu­maa puu­roa. Joten­kin sen äänes­tä­jän pitää niis­tä polii­tik­ko­jen pää­tök­sis­tä sel­vit­tää se, oli­ko se lin­ja, jota hänen valit­se­man­sa polii­tik­ko ajoi, tar­peek­si “oikeis­to­lai­nen” tai “vasem­mis­to­lai­nen” vai pet­ti­kö polii­tik­ko äänes­tä­jän­sä ja tämän suh­teen hänen tulee sit­ten pereh­tyä asiaan.

    Tie­ten­kin hän voi tuon suh­teen heit­täy­tyä sen varaan, mitä leh­dis­tö tai hänen muu­ten luot­ta­man­sa asian­tun­ti­jat asias­ta sano­vat, mut­ta niin hän voi­si tie­ten­kin sil­loin­kin, jos itse oli­si pai­na­mas­sa nappia.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.