Sosiaaliturvan on muututtava työn mukana

Rak­en­teelli­nen työt­tömyys on nous­sut kolmes­sakymme­nessä vuodessa 2,5 pros­en­tista 7,5 pros­ent­ti­in. Tämä on suuri sosi­aa­li­nen ja taloudelli­nen onnet­to­muus, johon Suomes­sa suh­taudu­taan yllät­tävän rauhallisesti.

Suure­na syynä rak­en­teel­lisen työt­tömyy­den nousu­un on osaamisvi­nouma. Kun automaa­tio on kohdis­tunut lähin­nä yksinker­taisi­in töi­hin, jäl­jelle jääneet ovat vaa­ti­vampia. Työvoiman osaamis­ta­so ole nous­sut samas­sa tahdis­sa. Huonos­ti koulutet­tu­jen on vaikea löytää töitä ja huip­pukyvyt revitään käsistä.

Edessä on tekoä­lyn tuo­ma mullis­tus, jon­ka ennuste­taan kor­vaa­van myös vaa­ti­vampia asiantun­ti­ja-ammat­te­ja niin, että jäl­jelle jäävät tehtävät ovat entistä vaativampia. 

Pian tietokone tekee vaku­u­tus­sopimuk­sia ja myön­tää asun­to­lain­o­ja ja tulk­it­see rönt­genku­via luetet­tavam­min ja halvem­mal­la kuin ihmi­nen. Työ­paikko­jen katoami­nen, luo­va tuho, ei vält­tämät­tä kiihdy, mut­ta yhä use­ampi työ­paikkansa menet­tävä joutuu tyy­tymään aiem­paa pienem­pään palkkaan.

Työt­tömyys­tur­va toimii hölmösti tar­jotes­saan mah­dol­lisu­u­den odot­taa kak­si vuot­ta, että menetet­ty työ­paik­ka tulisi takaisin. Se on karhun­palvelus työt­tömälle, kos­ka pitkä työt­tömyys­jak­so pahen­taa entis­es­tään hänen ase­maansa työ­markki­noil­la. Ihan ensim­mäistä työ­paikkaa ei kan­na­ta ottaa vas­taan, mut­ta kak­si vuot­ta on liikaa.

Raha aut­taisi enem­män määräaikaise­na sopeu­tu­mis­ra­hana niille, jot­ka joutu­vat hyväksymään aiem­paa pieni­palkkaisem­man työn. Sinä aikana ehtisi esimerkik­si lyhen­tää asuntolainaa.

Mui­ta meno­ja on help­po sopeut­taa, mut­ta ei asun­tomeno­ja. Pankin pitäisi hyväksyä, ettei asun­to­lainaa lyhen­netä. Yhteiskun­nalle olisi halvem­paa taa­ta täl­lainen laina kuin mak­saa asum­is­tukea per­heen joudut­tua muut­ta­maan vuokralle.

 

Pitäisi syn­nyt­tää työ­paikko­ja, joi­hin vähempikin osaami­nen riit­täisi. Tätäkin tärkeäm­pää olisi saa­da täl­laisia töitä tekevät siir­tymään koke­mus­ta saat­u­aan työu­ral­la eteen­päin ja luovut­ta­maan nykyi­nen työn­sä työttömille.

On muutenkin hyvä aika ajoin vai­h­taa työ­paikkaa. Mikäli työ­paik­ka menee alta, uuden löytämi­nen on helpom­paa, jos on koke­mus­ta use­asta eri­lais­es­ta työ­paikas­ta kuin jos on tehnyt 25 vuot­ta yhtä ja samaa työtä.

On tehostet­ta­va työn­väl­i­tys­tä töis­sä oleville, ei vain työt­tömille. Vuosit­tain solmi­taan noin puoli miljoon­aa työ­suhdet­ta. Käsipelil­lä ei ole mah­dol­lista yhdis­tää kuin häviävän pieni osa poten­ti­aal­i­sista työn­tek­i­jöistä heille sopivi­in työpaikkoihin.

Tekoä­lyn avul­la työn­väl­i­tyk­sen tehoa ja osu­vu­ut­ta voidaan paran­taa val­tavasti. Tekoä­ly­ohjel­ma voisi lähet­tää tieto­ja parem­mista työ­paikoista myös niille työssä oleville, jot­ka eivät edes etsi uut­ta työtä.

Kun saman alan yri­tyk­siä toimii lähel­lä toisi­aan, kasautu­mise­dut lisäävät niiden kaikkien tuot­tavu­ut­ta. Tätä on selitet­ty sil­lä, että yri­tyk­set rekry­toi­vat työn­tek­i­jöitä toisil­taan, jol­loin tieto lev­iää yri­tyk­ses­tä toiseen. Tätä ei pitäisi estää kil­pailukiel­loil­la. Jokainen yri­tys hyö­tyy kieltäessään omia työn­tek­i­jöitään siir­tymästä kil­pail­i­jalle, mut­ta kär­sii tätä enem­män siitä, jos kil­pail­i­jat tekevät samoin.

Kiel­to siir­tyä toiseen yri­tyk­seen hidas­taa ural­la eten­e­mistä, mikä jo sinän­sä on paha asia.

 

Kaik­ki työ ei muu­tu vaikeam­mak­si. Osa muut­tuu jopa liiankin helpoksi.

Mon­es­sa amma­tis­sa teknolo­gia on muut­tumas­sa niin help­pokäyt­töisek­si, että ammatin oppii päivässä – ainakin kesätöitä tekevät opiske­li­jat oppi­vat. Tämä voi merk­itä sekatyömiehen palu­u­ta. Hyvää tässä on, että ammatin vai­h­t­a­mi­nen on help­poa, mut­ta työ­markki­na-ase­ma voi käy­dä heikoksi.

Jos vaa­ti­vam­mista töistä tulee entistä vaa­ti­vampia ja helpoista entistä helpom­pia, polar­isoitu­vat myös palkat.

Työtä riit­tää jok­seenkin kaikille, mut­ta joillekin on tar­jol­la vain melko huono­tuot­toista työtä, jos­ta ei voi mak­saa markki­nae­htois­es­ti kun­nol­lista palkkaa. Jos näin käy – ja on jo käynytkin – kan­nat­taa pain­ot­taa täy­den­täviä tulon­si­ir­to­ja pien­ten palkko­jen kieltämisen sijas­ta. Se on sosi­aalis­es­ti kas­vavaa työt­tömyyt­tä parem­pi vai­h­toe­hto ja tulee halvem­mak­si. Pieni­palkkaisten tukem­i­nen on jok­seenkin vält­tämätön­tä sosi­aalisen kohee­sion kannalta.

Palka­nsaa­jalle mak­set­ta­vat täy­den­tävät tulon­si­ir­rot ovat parem­pi vai­h­toe­hto kuin työ­nan­ta­jalle mak­set­ta­va palkkatu­ki. Palkkatu­ki sitoo työn­tek­i­jän yhteen työ­nan­ta­jaan, se ei sovel­lu pätkä­työ­markki­noille ja se on rak­en­teeltaan ker­ras­ta poik­ki tuki, kun täy­den­tävä tulon­si­ir­to piene­nee liuku­vasti ansio­ta­son noustessa.

Pien­i­t­u­loisia tue­taan myös sovitel­lul­la päivära­hal­la, mut­ta sen ehtona on, ettei tee kokoaikaista työtä. Pahim­mil­laan se luo tilanteen, jos­sa alle 20-tun­tis­es­ta työvi­ikos­ta saa saman ansion kuin kokoaikaises­ta työstä.

Perus­tu­lo aut­taisi itse mata­la­palkkaon­gel­maan. Moni kavah­taa sitä, ettei perus­tu­lo velvoita otta­maan työtä vas­taan. Ei mikään estä liit­tämästä perus­tu­loon velvol­lisu­ut­ta olla työ­markki­noiden käytet­tävis­sä, vaik­ka se ei kuu­lukaan perus­tu­loa tuke­vaan ideologiaan.

Perus­tu­lo tasaisi tulo­ero­ja pieni- ja keskipalkkaisten välil­lä samal­la taval­la kuin pro­gres­si­ivi­nen tulovero kes­ki- ja suuri­palkkaisten välillä.

 

Muuten olen sitä mieltä, että ei oikeas­t­aan pitäisi olla ongel­ma, jos robot­it tekevät yhä suurem­man osan työstä. Mehän voimme tehdä työtä vas­taavasti vähem­män ja naut­tia elämästä ja vapaa-ajas­ta. Tähän tähdättäköön!

 

Kir­joi­tus on julka­istu Näkökul­ma-artikke­li­na Suomen Kuvalehdessä

 

263 vastausta artikkeliin “Sosiaaliturvan on muututtava työn mukana”

  1. Suo­mi voisi aivan hyvin velvoit­taa kansalaiset muut­ta­maan halvem­paan maa­han ja tämän mah­dol­lis­tamisek­si mak­saa lentolipun ja 757 euroa kuus­sa. Tulisi halvem­mak­si asua vaik­ka Bul­gar­i­as­sa kuin tääl­lä, jos­sa vähäiset tulot verote­taan tehokkaasti viimeistään alvil­la. Ei tarvit­sisi mak­saa asum­is­tukea, toimeen­tu­lo­tukea, lap­sil­isiä ym. jot­ka nyt näyt­täi­sivät ole­van suurin syn­ti työt­tömyysko­r­vauk­sen ohella. 

    Mihin laki­in perus­tuu Kelan vaa­timus muut­taa halvem­paan vuokra-asun­toon (joi­ta ei ole saatavil­la Helsingissä?).

  2. “Mui­ta meno­ja on help­po sopeut­taa, mut­ta ei asun­tomeno­ja. Pankin pitäisi hyväksyä, ettei asun­to­lainaa lyhen­netä. Yhteiskun­nalle olisi halvem­paa taa­ta täl­lainen laina kuin mak­saa asum­is­tukea per­heen joudut­tua muut­ta­maan vuokralle.”

    Vielä parem­pi ratkaisu olisi jos vuokra-asumisen veroko­htelu olisi samal­la viival­la omim­s­tusasumisen kanssa. Täl­löin tuki olisi sama ihan riip­pumat­ta asum­is­muo­dos­ta, ja vuokralle muut­ta­mi­nen olisi per­heen kannal­ta taloudel­lis­es­ti neu­traali ratkaisu. Täl­löin asum­is­menot olisi helpom­pi sovit­taa uuden tulota­son mukaisik­si (ja asuin­paik­ka työ­markki­noiden mukaisek­si) ja toisaal­ta asun­to­var­al­lisu­udek­si ker­tynyt­tä pääo­maa voisi hyö­dyn­tää yli­menokaut­e­na. Päämin­is­terin sanoin “pistää tase töihin”.

    Kaik­ki toimet joiden efek­ti­ivis­inä vaiku­tuksi­na on rahan anta­mi­nen siihen, ettei tarvitse sopeu­tua muut­tuvaan tilanteeseen, ovat lähtöko­htais­es­ti huono­ja. Paljon fik­sumpaa on tukea sopeutumista.

  3. Nor­maali kysyn­nän ja tar­jon­nan laki ei oikein hyväksy käsitet­tä osaamisvi­nouma. Se toteaa, että mikäli palka­n­muo­dos­tus olisi vapaa­ta, töitä löy­ty­isi kyllä.

    Voi olla, että työl­lä ei tule toimeen korkei­den asuinkus­tan­nusten alueil­la, mut­ta se on sit­ten jo eri asia. Ei ole var­maankaan sat­tumaa, että kaupungeis­sa on slum­me­ja, eli matal­ien asuinkus­tan­nusten alueita.

    Mitä tulee työl­lis­ten späm­määmiseen työ­paikoil­la, niin linkedin tekee sitä jo, riip­puen profi­ili­ni avain­sanoista saan viikoit­tain kymme­nen paikkaa joi­hin se suosit­telee hake­maan ja välil­lä tulee suo­raan pri­vaa­tivi­estiä rekry­toi­jil­ta. Ei ole näin työl­lisenä itseasi­as­sa kovin miel­lyt­tävää ja en yllät­ty­isi yhtään jos val­taosa työn­tek­i­jöistä halu­aisi estää kaik­ki tuol­laiset yhteydenotot.

  4. “Pitäisi syn­nyt­tää työ­paikko­ja, joi­hin vähempikin osaami­nen riittäisi.”

    Koko tek­nol­o­gisen kehi­tyk­sen idea on, että nuo työ­paikat katoa­vat. Ne eivät tule takaisin. Työt­tömyy­den kasvu on hyväksyttävä.

    Idea siitä, että työ­paikko­ja syn­nytet­täisi­in eri­ty­isille “mata­lan tuot­tavu­u­den aloille” (koti­palveli­jat ym.) laske­mal­la palkkata­soa 5€:n tun­nis­sa ei kestä päivän­val­oa. Ei yhteiskun­nal­lisen oikeu­den­mukaisu­u­den, eikä tasa-arvon kannalta.

    Mei­dän on luovut­ta­va pyrkimyk­sistä kas­vat­taa mata­lasti koulute­tun työvoiman tar­jon­taa, näin asun­top­u­laa kasvukeskuk­sis­sa ja työt­tömyy­den kasvua voidaan hidastaa. 

    Se ei ole kestävää kehi­tys­tä, että korkean hii­il­i­jalan­jäl­jen Suomen välilukua pyrit­täisi­in kas­vat­ta­maan tarkoituk­sel­lisel­la politiikalla.

    Teknologi­nen kehi­tys kas­vat­taa elin­ta­soa ja val­tion vero­ker­tymää. Tämä mah­dol­lis­taa hyv­in­voin­ti­val­tion säi­lyt­tämisen myös tule­vaisu­udessa. Hal­patyöy­hteiskun­ta on val­in­ta, ei mikään luonnonlaki.

  5. Oikein hyvä yhteenveto. 

    Järkeily:
    “Palka­nsaa­jalle mak­set­ta­vat täy­den­tävät tulon­si­ir­rot ovat parem­pi vai­h­toe­hto kuin työ­nan­ta­jalle mak­set­ta­va palkkatu­ki. Palkkatu­ki sitoo työn­tek­i­jän yhteen työ­nan­ta­jaan, se ei sovel­lu pätkä­työ­markki­noille ja se on rak­en­teeltaan ker­ras­ta poik­ki tuki, kun täy­den­tävä tulon­si­ir­to piene­nee liuku­vasti ansio­ta­son noustessa.”
    toimii vas­ta sit­ten, kun yleis­si­tovu­ud­es­ta on luovuttu.

  6. Miten Helsingis­sä elää ne kaik­ki uudet ja van­hatkin asukkaat niil­lä pienenevil­lä palkoil­laan? Hal­pute­taanko asuminen?

  7. Mitä entistäkin yksinker­taisem­pi pieni­palkkainen työ käytän­nössä on? Mil­laisia työte­htäviä täl­lainen työ kat­taa? Kun pankit nyt automa­ti­soi­vat ja kau­pat kar­si­vat ja työl­lisiä vapau­tuu, niin mil­laisi­in yksinker­taisem­pi­in tehtävi­in he sijoittuvat? 

    Toy­ota-pomo ihmettelee itsea­javien auto­jen hypeä. Minus­ta nyky­maail­mas­sa hypeä esi­in­tyy ihan kaikessa tule­vaisu­u­den ennustamisessa. 

    Kir­joituk­set tule­vaisu­ud­es­ta ker­to­vat mah­dol­lisuuk­sista, uhista ja kehi­tyk­ses­tä, mut­ta niistä puut­tuu konkre­tia. Ja kun niistä puut­tuu konkre­tia, niin hel­posti tulee mieleen, ettei niis­sä ole muu­ta perus­taa kuin arvailu.

    http://www.tuulilasi.fi/uutiset/toyota-epailee-taysautonomisten-autojen-mahdollisuuksia

  8. “Mehän voimme tehdä työtä vas­taavasti vähem­män ja naut­tia elämästä ja vapaa-ajas­ta. Tähän tähdättäköön!”

    Miten luter­i­lainen (LUE suo­ma­lainen) kestää täl­läistä elämää?

  9. “Pitäisi syn­nyt­tää työ­paikko­ja, joi­hin vähempikin osaami­nen riit­täisi” kir­joit­taa Ode. Tut­tu työsken­telee Uudenkaupun­gin autote­htaal­la. Työtek­i­jöitä haetaan koko ajan lisää. Tarve on sadois­sa. Tuli­joil­ta ei edel­lytetä koulu­tus­ta. Opas­tus työhön annetaan tehtaal­la. Mik­si näi­hin vähem­män osaamisen työ­paikkoi­hin ei saa­da tekijöitä?

    1. Onko Uudenkaupun­gin asun­toti­lanne liian huono? Bus­sit tehtaalle tule­vat joka vuoroon Turus­ta asti, joten paikkakun­nal­la ei tarvitse asua.
    2. Ovatko nykyiset työt­tömyystuet liian suuret suh­teessa kokoon­pano­lin­jan palkkoihin?

  10. jos robot­it tekevät yhä suurem­man osan työstä. Mehän voimme tehdä työtä vas­taavasti vähem­män ja naut­tia elämästä ja vapaa-ajasta. 

    Robot­it ovat pääo­main­vestoin­ti. Pääo­man investoin­ut voi tehdä vähem­män ja naut­tia elämästä ja vapaa-ajasta. 

    Työn­tek­i­jä joka joutuu robotin kor­vaa­mak­si, pääsee naut­ti­maan mata­la­palkkatyöstä tai työttömyysturvasta.

    Tekoä­lyn avul­la työn­väl­i­tyk­sen tehoa ja osu­vu­ut­ta voidaan paran­taa valtavasti. 

    Parhaat suosit­telusys­teemit ovat eri­laisia vari­aa­tioi­ta matri­isin fak­to­ri­on­nista, lähi­naa­purimenetelmistä ym. Ei ole mitään syytä olet­taa, että “Tekoä­lyn avul­la” sovel­let­tuna työn­väl­i­tyk­seen on magiaa. Henkilökemia, asuin­paik­ka, työkaver­it, ammat­tili­it­to­jen vaiku­tus palkkaeroi­hin ym. vaikut­ta­vat paljon enem­män työ­paikko­jen vaihtamiseen. 

    “Tekoälystä” on nyt tul­lut ajatuk­set pysäyt­tävä klisee. Poli­itikot jot­ka eivät tiedä mitä ter­min sisäl­lä on, käyt­tävät sitä väärin aivan kuin taikasanana joka ratkaisee kaiken.

  11. Tuo­ta osaamisvi­nou­tu­maa liioitel­laan. Min­un työu­rani aikana teknolo­gia ehti muut­tua viisi ‑kuusi ker­taa ja kyl­lä suurin osa ihmi­sistä pysyi mukana.

    Mut­ta myös koulu­tuk­seen sat­sat­ti­in, mut­ta koulu­tus tapah­tui oppi­laitosten toimes­ta ja opiskelu vapaa-ajalla .

    Eivät ne uudet tekonolo­giatkaan mitään raket­ti­tiedet­tä ole, kun ne ovat tavis­ten käytet­tävis­sä niin ne ovat jo kehitet­tyjä ja tes­tat­tu­ja ja taviksille tarkoittetuja

    Eikä se tieto­taito niinkään tekni­ikkaan liity vaan miten esim asi­akas­palve­lu­ta­pah­tu­ma hajote­taan 30 tietojärjestelmään.

    Toinen ongel­ma on vaa­dit­ta­van työkult­tuurin oppimi­nen. Olen näh­nyt mon­ta sukupolvea tähtiä, jot­ka todis­ti­vat papalle, että tämä tapah­tuu käden kään­teessä ja mikään ei voi men­nä pieleen

    Ei tekni­ikan ope­tus ole ollut se suurin ongel­ma vaan työkult­tuurin ja asen­teen opettaminen

    Olen palkan­nut paljon ihmisiä, mut­ta enpä ole koskaan tavan­nut henkilöä, joka olisi valmis tai osaisi hom­mansa oitis.Jopa tj on pitänyt koulut­taa teknolo­gian ja toimin­nan saloihin.

    Mikäli yhteiskun­taa hoide­taan täh­tien varas­sa niin saamme varautua yhteiskun­nan rom­ah­tamiseen. Virossa kävi jo kupru, val­ta­va määrä henkilöko­rt­te­ja piti nol­la­ta ja sadatt­tuhan­net ihmiset jäivät yhteiskun­nan ulkop­uolelle, kos­ka vara­jär­jestelmää ei ole

  12. LK:
    “Mehän voimme tehdä työtä vas­taavasti vähem­män ja naut­tia elämästä ja vapaa-ajas­ta. Tähän tähdättäköön!”

    Miten luter­i­lainen (LUE suo­ma­lainen) kestää täl­läistä elämää?

    Hyvin. Ei evoluu­tio ole aiko­jen kulues­sa muokan­nut ihmis­ap­inas­ta olio­ta, jon­ka pitäisi henkisen ja fyy­sisen tas­apain­on­sa ylläpitämisek­si tehdä viitenä päivänä seit­semästä 8 tun­tia työtä, jos­ta mak­se­taan rahalli­nen korvaus.

    Niin nyt kuin varsinkin tule­vaisu­udessa ihmi­nen saa hel­posti päivän­sä kulumaan, joko itse tai tois­t­en kehit­tämän puuhastelun paris­sa. Jälkim­mäis­es­tä esimerkkinä kaik­ki vir­tu­aa­li­nen toim­inta, kuten pelit.

    Sen sijaan nykyi­nen yhteiskun­tamme on raken­net­tu 40h ansio­työvi­ikko­tun­nin poh­jal­ta. Sen lähtöko­h­ta on, että erään tun­netun kir­jail­i­jan ajatuk­sia lainat­en on parem­pi myy­dä kiinalais­ten valmis­ta­maa roskaa kuin olla myymättä.

    Kuten aina, johtuen jar­rut­tavista voimista, muu­tos tulee ain­oas­taan pakol­la. Nyt sen pakon aikaansaa automaa­tio. Joka väk­isin vapaut­taa ihmisen turhas­ta työstä. Mut­ta voi olla, että tämä on etuoikeutetulle luokalle liian suuri muu­tos hyväksyttäväksi.

  13. Timo:Tut­tu työsken­telee Uudenkaupun­gin autote­htaal­la. Työtek­i­jöitä haetaan koko ajan lisää. Tarve on sadoissa.

    Onko­han tuo ihan tot­ta vai taas ker­ran vain huhu? Kun työn­tek­i­jöitä alun­perin haet­ti­in, hak­i­joi­ta oli paljon enem­män kuin paikko­ja. Mikä on muut­tunut sen jälkeen?

    Mis­sä noista paikoista on ilmoitus?

    “Yhtiön mukaan maalis-huhtiku­un rekry­toin­tikam­pan­jas­sa hake­muk­sia tuli kaikki­aan läh­es 4 400, kun tehtäviä oli avoin­na 1 060.”

    https://www.lapinkansa.fi/kotimaa/uudenkaupungin-autotehtaalle-haki-tuhansia-ihmisia-poikkeuksellisen-kiinnostava-tyonantaja-16000209/

  14. “Rak­en­teelli­nen työt­tömyys on nous­sut kolmes­sakymme­nessä vuodessa 2,5 pros­en­tista 7,5 pros­ent­ti­in. Tämä on suuri sosi­aa­li­nen ja taloudelli­nen onnet­to­muus, johon Suomes­sa suh­taudu­taan yllät­tävän rauhallisesti.
    Suure­na syynä rak­en­teel­lisen työt­tömyy­den nousu­un on osaamisvi­nouma. Kun automaa­tio on kohdis­tunut lähin­nä yksinker­taisi­in töi­hin, jäl­jelle jääneet ovat vaa­ti­vampia. Työvoiman osaamis­ta­so ole nous­sut samas­sa tahdis­sa. Huonos­ti koulutet­tu­jen on vaikea löytää töitä ja huip­pukyvyt revitään käsistä.”

    Tuos­ta voi olla eri mieltä.

    Suomes­sa on ulko­maalais­taus­taisia työn­tek­i­jöitä suun­nilleen juuri tuon 7,5 %:n ver­ran ja nousu nol­las­ta on tapah­tunut vajaan 30 vuo­den aikana. Rak­samiehiä, siivoo­jia, bus­sikuske­ja jne. 

    Tästä näkökul­mas­ta ongel­ma ei ole ollut suo­ma­lais­ten osaamis­va­jeessa vaan työha­lut­to­muudessa. Nuo ulko­maalaisille kel­van­neet duu­nit eivät ole kel­van­neet suomalaisille.

    Työha­lut­to­muu­den taustal­la on liian antelias sosi­aali- ja työt­tömyys­tur­va. Kun on siihen alamä­keen läht­enyt luisumaan (esim. 2 vuot­ta ansiosi­don­naisel­la) niin liian har­va palaa tehokkaana työ­markki­noille. Toisaal­ta mik­si pon­nis­tel­la kun saman elin­ta­son saa tekemät­tä töitä ja lisäk­si saa täy­del­lis­es­ti kaiken ajan omaan käyttöönsä.

    Ratkaisu ei ole lisätä tur­va­meno­ja jo nykyiseltä liian korkeal­ta tasol­ta, päin­vas­toin. Kun palkkoi­hin ei ole varaa tehdä koro­tuk­sia, niin ain­oa keino lisätä taloudel­lista moti­vaa­tio­ta työn­tekoon on alen­taa sosi­aali- ja työt­tömyys­tur­vaa. Jos esim. Kela kehoit­taa hake­maan halvem­paa asun­toa niin sil­loin ollaan menos­sa oikeaan suuntaan.

  15. On tot­ta, että rak­en­teel­lisen työt­tömyy­den kasvu­un suh­taudu­taan Suomes­sa yllät­tävän rauhal­lis­es­ti. Sem­minkin kun ottaa huomioon, että työt­tömyy­den vähen­e­m­i­nen olisi yksi tehokkaim­mista keinoista paran­taa yhteiskun­nan taloudel­lista tilannetta.

    Yksi syy tähän epäilemät­tä on, että työt­tömyy­den vähen­tämiskeinot vaa­ti­vat sel­l­aista uut­ta ajat­telua, johon meil­lä ei vielä ole valmiuk­sia. Tilanne kun ei ole tois­taisek­si ole riit­tävän paha. Esimerkik­si mon­et työ­markki­noiden saavute­tut edut ovat läh­es koskemattomia.

    Muu­toin olen sitä mieltä, että aivan kaikkia yhteiskun­nal­lisia kysymyk­siä ei pitäisi miet­tiä vain ja ain­oas­taan talouden kannal­ta. Tai edes talous edellä.

  16. Äkkiseltään las­ket­tuna tuos­ta olisi riit­täny jokaiselle EUn kansalaiselle 20000 €uroo, olisko­han talous hiukan piristynyt 😉 ? Ny nuo rahat vaan puhal­taa finanssiku­plaa suuremmaks.….
    “Keskus­pankit ovat pakot­ta­neet korot alim­mil­laan jopa nol­lan pros­entin ala­puolelle, ja ne ovat syöt­täneet maail­man finanssi­jär­jestelmään yhteen­sä pitkälti yli 10 000 mil­jardin euron raharuiskei­ta vas­taa­vat määrät uuni­tuoret­ta rahaa. ”

    https://www.is.fi/taloussanomat/porssiuutiset/art-2000005431424.html

  17. Koti-isä: Hyvin. Ei evoluu­tio ole aiko­jen kulues­sa muokan­nut ihmis­ap­inas­ta olio­ta, jon­ka pitäisi henkisen ja fyy­sisen tas­apain­on­sa ylläpitämisek­si tehdä viitenä päivänä seit­semästä 8 tun­tia työtä, jos­ta mak­se­taan rahalli­nen korvaus. 

    No, mut­ta met­sästäjäk­eräil­i­jöitä me edelleen olemme, ja raha on vain väline, jol­la ne samat elämän perusasi­at saa haet­tua kau­pas­ta met­sän sijaan.

    Koti-isä:
    Niin nyt kuin varsinkin tule­vaisu­udessa ihmi­nen saa hel­posti päivän­sä kulumaan, joko itse tai tois­t­en kehit­tämän puuhastelun paris­sa. Jälkim­mäis­es­tä esimerkkinä kaik­ki vir­tu­aa­li­nen toim­inta, kuten pelit. 

    Kuka nämä lait­teet ja pelit valmis­taa? Robot­itko? Sal­li min­un nau­raa. Saa siinä muu­ta­ma puucee rak­sut­taa neu­roverkko­ja, että se kehit­tää uusia pele­jä laiskot­televille ihmisille.

    Entäpä mak­supuoli? Mikään ei tietenkään mak­sa mitään tässä utopi­as­sa, jos­sa robot­it tekevät kaiken.

    Koti-isä:
    Kuten aina, johtuen jar­rut­tavista voimista, muu­tos tulee ain­oas­taan pakol­la. Nyt sen pakon aikaansaa automaa­tio. Joka väk­isin vapaut­taa ihmisen turhas­ta työstä. Mut­ta voi olla, että tämä on etuoikeutetulle luokalle liian suuri muu­tos hyväksyttäväksi. 

    Kan­nat­taisi ihan ohuelti tutus­tua vaikka­pa automaa­tion saloi­hin, niin ymmärtäisit, että miten kaukana todel­lisu­ud­es­ta elät.

    Esimerkik­si nor­maali teol­lisu­us­ro­bot­ti ei kykene tekemään yhtään mitään itse. Se on tyh­mä kuin saa­pas. Se pitää asen­taa paikoilleen, siihen pitää ajaa sof­ta sisään, se sof­ta pitää konf­fa­ta, ettei se idioot­ti hakkaa itseään seinään tai muu­ta typerää.

    Se sof­t­aro­bot­ti, joka tekee Nordean paperin pyörit­täjästä työt­tömän, on niin ikään aivan yhtä älytön imbe­sil­li kuin teollisuusrobottikin.

    Olen­naista on se, että kum­mal­lakaan ei tee mitään ilman ihmistä, joka tekee työtä.

    Lopuk­si pari kysymystä.

    Mik­si robot­ti, joka olisi niin älykäs, mak­saisi sent­tiäkään ihmisille laiskotteluun?

    Mik­si robot­ti, joka olisi niin älykäs alis­tu­isi tot­tele­maan ihmistä, jota se pitäisi kum­mallise­na ja alkukan­taise­na elukkana?

    Mik­sei superä­lyl­lä varustet­tu robot­ti naut­tisi itse työn­sä hedelmistä?

  18. Tule­vaisu­u­den yhteiskun­nan suurin ongel­ma on kek­siä keinot, mil­lä ne hyvin ansait­se­vat huip­putyyp­it saadaan pysymään Suomes­sa ja pysymään töis­sä. Robot­tien ottaes­sa entistä enem­män harteilleen niitä pieniä hom­mia ja hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan jakaes­sa robot­tienkin tuot­ta­maa hyvää tasais­es­ti ja siten mah­dol­lis­taen kaikille kohtu­ullisen elin­ta­son täy­tyy niiden huip­putyyp­pi­en jak­saa painaa edelleen niitä 40+ ‑tun­tisia viikko­ja, mitä ne nyt tekevät.

    Meil­lä on jo nyt tilanne, että mei­dän yhteiskun­ta tuot­taa riit­tävän määrän tarpeek­si korkea­ta elin­ta­soa, että voit elää hyvän elämän käymät­tä päivääkään töis­sä kaupunkikeskuk­sis­sa niin kauan kuin et sairas­tu pahasti tai saa lap­sia. Inter­net tuot­taa usko­mat­toman määrän viihdet­tä ja tietoa, jol­la pitää mieli virkeänä ja viihdyt­tää itseään ilman, että tyl­sistyy ja rupeaa sen takia töitä hakemaan.

    Tämähän on todel­la posi­ti­ivi­nen ongel­ma, mah­tavaa­han se on, että olemme saa­neet yhteiskun­nan raken­net­tua jos­sa tämä on tot­ta, mut­ta moni yhteiskun­tamme jär­jestelmä (eri­tyis­es­ti sosi­aal­i­tur­va ja eläke­jär­jestelmä) on raken­net­tu sen varaan, että se melkein 80 pros­ent­tia ikälu­okas­ta tuot­taa lisäar­voa yhteiskuntaan.

    Suuri tulee ole­maan kiusaus tule­vaisu­udessa siir­tyä ora­van­pyörästä sivu­un, mitä taas välit­tömässä lähi­t­ule­vaisu­udessa ei oikein saisi tehdä, kun pitäisi eläk­keet mak­saa ja ter­vey­den­huolto kus­tan­taa suurille ikälu­okille. Joku ehdot­taa, että työt vaan jae­taan takaisem­min, mut­ta se on turha kuvitel­ma juuri sitä taus­taa vas­ten, minkä puoles­ta tämä kolminker­tais­tunut rak­en­teelli­nen työt­tömyyskin puhuu. Kun hom­mis­sa tarvi­taan 40+ tun­tia viikos­sa huip­putyyp­iltä, sitä ei voi kor­va­ta kahdel­la 20 tun­tia tekeväl­lä vähän vähem­män huip­ul­la kaverilla.

  19. Junt­tip­ul­la Savos­ta:
    Mitä entistäkin yksinker­taisem­pi pieni­palkkainen työ käytän­nössä on? Mil­laisia työte­htäviä täl­lainen työ kat­taa? Kun pankit nyt automa­ti­soi­vat ja kau­pat kar­si­vat ja työl­lisiä vapau­tuu, niin mil­laisi­in yksinker­taisem­pi­in tehtävi­in he sijoittuvat? 

    Kyse on vaikka­pa vaku­u­tusy­htiössä entisen kor­vausasiantun­ti­jan kor­vau­tu­mis­es­ta asi­akas­palveli­jal­la, jon­ka tehtävä on puhe­lim­itse, verkos­sa tai kasvo­tusten aut­taa asi­akas­ta syöt­tämään tiedot verkkolo­mak­keeseen, joka automaat­tis­es­ti käsit­telee kor­vauk­sen ja hoitaa mak­samisen. Siinä mis­sä kor­vausasiantun­ti­ja tarvit­see osaamista, kor­vausalueen­sa tuot­tei­den tun­te­mus­ta ja ymmär­rystä, jot­ta hän voi tehdä oikei­ta ratkaisu­ja ja tun­nistaa petok­sia jne. tämä tule­vaisu­u­den asi­akas­palveli­ja saadaan koulutet­tua mak­simis­saan kuukaudessa ja opit­tuaan yhdessä paikas­sa toim­imisen hän voi tehdä töitä vas­taavas­sa hom­mas­sa vaikka­pa pankissa ohjaa­mas­sa asi­akkai­ta asun­to­laina­hake­musten tekemisessä.

  20. Anony­mous:
    Mihin laki­in perus­tuu Kelan vaa­timus muut­taa halvem­paan vuokra-asun­toon (joi­ta ei ole saatavil­la Helsingissä?). 

    Kelan esit­tämä keho­tus muut­taa halvem­paan vuokra-asun­toon ja ottaa yhteyt­tä kun­taan asun­toasian selvit­tämisek­si perus­tuu laki­in toimeentulotuesta.

    Yllät­tävä paik­ka, eikö?

  21. LK: No, mut­ta met­sästäjäk­eräil­i­jöitä me edelleen olemme, ja raha on vain väline, jol­la ne samat elämän perusasi­at saa haet­tua kau­pas­ta met­sän sijaan.

    Aivan. Ja jos aikanaan iso osa valveil­laoloa­jas­ta kului ruuan keräi­lyyn luon­nos­ta, nykyään perus­tarpeet saa tuotet­tua ja tyy­dytet­tyä mur­to-osas­sa siitä ajasta.

    Ei tarvit­tu kovin mon­taa Super­celliläistä tekemään peli koko ihmiskun­nalle. Kan­nat­taa edes yrit­tää hah­mot­taa eroa, jos sama olisi tehty jol­lain mölkkypalikoilla.

    Jos jär­jestelmä toimii, ihmisen perus­tarpeet saadaan tyy­dytet­tyä nykyti­laan ver­rat­tuna todel­la vähäisel­lä työpanoksella.

  22. Osaamisvi­nouma, kohtaan­to-ongel­ma, työvoima­pu­la… Mon­ta hienoa sanaa on kek­sit­ty sille, että työ­nan­ta­ja ei halua koulut­taa työn­tek­i­jöilleen juuri niitä taito­ja, joi­ta se heiltä edellyttää.
    Sak­sas­sa näyt­täisi ole­van toisin. Työn­tek­i­jöistä eroon pääsem­i­nen on han­kalam­paa ja kalli­im­paa, joten heistä kan­nat­taa sit­ten pitää huoltakin. Työn­tek­i­jöil­lä on myös edus­tus yri­tyk­sen päätök­sen­teossa, joten yri­tyk­sel­lä on muitakin tehtäviä kuin osinko­jen ja johdon bonusten maksimointi.

  23. Koti-isä: Aivan. Ja jos aikanaan iso osa valveil­laoloa­jas­ta kului ruuan keräi­lyyn luon­nos­ta, nykyään perus­tarpeet saa tuotet­tua ja tyy­dytet­tyä mur­to-osas­sa siitä ajasta.

    Ei tarvit­tu kovin mon­taa Super­celliläistä tekemään peli koko ihmiskun­nalle. Kan­nat­taa edes yrit­tää hah­mot­taa eroa, jos sama olisi tehty jol­lain mölkkypalikoilla.

    Jos jär­jestelmä toimii, ihmisen perus­tarpeet saadaan tyy­dytet­tyä nykyti­laan ver­rat­tuna todel­la vähäisel­lä työpanoksella.

    Tämä työ­panos ei kuitenkaan jakaudu tasais­es­ti pop­u­laa­tios­sa: Super­cellil­lä töitä tekevät tyyp­it ovat tuot­ta­neet viihdet­tä mil­jardeille, mut­ta ne muu­ta­ma kymme­nen ovat paisk­i­neet töitä aivan jär­jet­tömästi. Tässä se haaste tuleekin ole­maan, että nyt kaik­ki mölkkyjä tekevät ja niiden avul­la viihdet­tä tuot­ta­neet tyyp­it jäävät työt­tömik­si ja kuitenkin jotenkin mei­dän pitäisi varmis­taa, että ne Super­cellin “super­vi­ihdyt­täjät” jak­saisi­vat painaa töis­sä, jot­ta saataisi­in tarpeek­si varaa mölkkyjä tehnei­den elin­ta­son turvaamiseksi.

  24. Tässä on vain pieni ris­tiri­ita. Olet paljon main­os­tanut vapaa-ajan hienoud­es­ta ja kir­joit­tanut siitä kir­jankin. Toisaal­ta san­ot että vaa­ti­vat työt lisään­tyvät ja että halu­at pinen­tää tuloeroja. 

    Jos ker­ran vapaa-aika on oikea tie, niin mik­si sil­loin kenenkään jol­la on hyviä har­ras­tuk­sia kan­nat­taisi vali­ta nuo vaa­ti­vat ja aikaa vievät tiet? Mik­si näi­den henkilöi­den kan­nat­taisi antaa kir­jaimel­lis­es­ti oma vapaa-aikansa niille jot­ka tekevät vapaa-ajal­la mukavia asioita?

    TEkoä­ly muut­taa koko työelämän mut­ta en minä näe miten Suo­mi voi pär­jätä ellei tulo­ero­jen anneta kas­vaa ihan reilusi yläpäästä. Mik­si kenenkään kan­nat­taisi vali­ta vaa­ti­vat urat vapaa-aikaa arvostavas­sa yhteiskunnassa?

  25. Jukkis:
    Tule­vaisu­u­den yhteiskun­nan suurin ongel­ma on kek­siä keinot, mil­lä ne hyvin ansait­se­vat huip­putyyp­it saadaan pysymään Suomes­sa ja pysymään töissä.

    Krhm. Pitäisi myös miet­tiä, että mil­lä Suomeen saadaan houkutel­tua huip­putyyppe­jä ja supermegahyperosaajia?

    Suomen pitäisi kuo­ria ker­ma päältä, poimia rusi­nat pul­las­ta ja niin edespäin siitä maa­han­muut­ta­ja­joukos­ta, joka tänne halu­aa. Maa­han­muut­ta­jia valikoitaes­sa ei pitäisi tarkastel­la jo saavutet­tua men­estys­tä vaan men­estyk­sen poten­ti­aalia. Nimit­täin myös koulu­ja käymätön, mut­ta asen­nevam­ma­ton maa­han­muut­ta­ja voi kas­vaa merkit­täväk­si tek­i­jäk­si yhteiskunnassa.

  26. Koti-isä: Jos jär­jestelmä toimii, ihmisen perus­tarpeet saadaan tyy­dytet­tyä nykyti­laan ver­rat­tuna todel­la vähäisel­lä työpanoksella.

    Kun tehokku­us on lisään­tynyt jo vuosi­tuhan­sia, ja työtä tehdään edelleen ajal­lis­es­ti enem­män kuin met­sästäjä-keräil­i­jä ‑aikoina (olet­taen havait­tu met­sästäjä-keräil­i­jöi­den ajankäyt­tö vakiok­si), lie­nee empi­iris­es­ti selvää että ihmisen perus­tarpeisi­in kuu­luu työn tekem­i­nen. Väit­teesi on siis jo sisäis­es­ti rikki.

  27. “Kun saman alan yri­tyk­siä toimii lähel­lä toisi­aan, kasautu­mise­dut lisäävät niiden kaikkien tuot­tavu­ut­ta. Tätä on selitet­ty sil­lä, että yri­tyk­set rekry­toi­vat työn­tek­i­jöitä toisil­taan, jol­loin tieto lev­iää yri­tyk­ses­tä toiseen.”

    On myös kyse työ­paikka­lik­vidi­teetistä. Kun yri­tys tarvit­see ammat­ti­laisia, heitä on saatavil­la ja kun ammat­ti­laiset tarvit­se­vat uut­ta (tai ensim­mäistä) työ­paikkaa, on työ­paikko­ja tar­jol­la. Nyt, joka kuukausi, eikä kah­den vuo­den kuluttua.

    Mitä koulute­tum­mista on kyse, sitä suurem­pi väestökeskit­tymä tähän tarvitaan.

  28. Jos viit­sitte tutus­tua mutua parem­min eri­lais­ten kult­tuurien tuo­tos-panos ‑suh­teeseen, niin ette viit­si sen jäl­keen enää heit­el­lä hatus­ta. Lai­tan hie­man alkua:

    Ns. met­sästäjäk­eräil­i­jät käyt­tävät han­k­in­toi­hin vähem­män “työaikaa” kuin kar­jankas­vat­ta­jat. Pel­tovil­jeli­jät taas käyt­tävät enem­män aikaa tuot­toon kuin kaskiviljelijät.

    Tästä on ihan tutkit­tua tietoa, joten esimerkik­si Helsin­gin yli­makkarate­hdas (siel­lä on nykyään joku liik­keen­jo­hdon johto­ta­pa, mut­ta lafka­han ei mene konkurssi­in kos­ka val­tion raha) aut­taa alku­un. Näitä turhia human­is­tisia tutkimuk­sia voi lukea ihan huvikseen.

    Tämä ei liity mihinkään.

  29. Kuka makaa 2 vuot­ta ansiosi­don­naisel­la ? Jo on EKn pro­pa­gan­dav­eistämö taas ahekrana.

    Keskimääärin ansiosi­don­naista saa­van työt­tömyys kestää vähem­män kuin per­tus­tur­vaa saavan.Kysyin asi­aa TEM­stä ja he vahvis­ti­vat, että ansio­tur­val­la köl­lötel­lään vähem­män aikaa kuin perusturvalla.

    Muutenkin ihmiset työl­listyvät nopeasti, 70 % kolmes­sa kuukaudessa ja vain n 3 % on kak­si vuot­ta tai yli työttömänä.Työllisyyskatsauksen mukaan kak­si vuot­ta ti pidem­pään työt­tömänä ollei­ta oli 50300 työl­lisyyskat­suk­sen mukaan 

    Kun työt­tömiä työn­hak­i­joi­ta oli n 440000 niin eivät kaik­ki ole kah­ta vuot­ta työttömänä

  30. Samu V:
    Osaamisvi­nouma, kohtaan­to-ongel­ma, työvoima­pu­la… Mon­ta hienoa sanaa on kek­sit­ty sille, että työ­nan­ta­ja ei halua koulut­taa työn­tek­i­jöilleen juuri niitä taito­ja, joi­ta se heiltä edellyttää. 

    Esimerkik­si Pon­sse perusti tuoteke­hi­tysyk­sikön Tam­pereen teknil­lisen yliopis­ton tiloi­hin, kos­ka ei Vieremän lähiym­päristöstä löy­dä osaajia.

    Uudenkaupun­gin autote­hdas palkkasi yli tuhat ihmistä ajatuk­sel­la, että hei­dät koulute­taan työpaikalla.

    Suomes­sa kyl­lä löy­tyy yri­tyk­siä vaik­ka kuin­ka, jot­ka halu­a­vat pitää työvoimansa terässä.

  31. GOLAJTTI: Mik­si kenenkään kan­nat­taisi vali­ta vaa­ti­vat urat vapaa-aikaa arvostavas­sa yhteiskunnassa?

    Kos­ka raha ei ole ain­oa ihmisiä motivoi­va tekijä?

    Min­un nähdäk­seni olemme kovaa vauh­tia menos­sa kohti yhteiskun­taa, jos­sa moni asia olisi parem­min, jos niitä tek­isi vain ne, jot­ka asi­as­ta oikeasti ovat kiin­nos­tunei­ta, eikä ne, jot­ka tekevät rahan kiil­to silmissä.

    Samal­la kul­jemme kohti yhteiskun­taa, jos­sa val­taosa ihmi­sistä on hyödyt­tömiä. Ja useim­mat ihmiset jostain syys­tä eivät oikein pidä ajatuk­ses­ta, että ovat hyödyt­tömiä. Se on ongel­ma mikä pitää ratkaista. Miten saadaan hyödyt­tömät ihmiset tun­temaan itsen­sä täy­si­val­taisik­si ja hyödyl­lisik­si yhteiskun­nan jäseniksi? Veikkaisin että kivut­tomin tie on muut­taa hyödyl­lisyy­den määritelmää nykyjär­jestelmän “olet hyödylli­nen jos ansait­set rahaa” johonkin vähän enem­män tosielämän hyödyl­lisyyt­tä muis­tut­tavaan käsitteeseen.

  32. Kun puo­let ihmi­sistä on keskimääräistä tyh­mem­piä ja työelämä näyt­tää muut­tuvan koko ajan haas­tavam­mak­si, niin väistämät­tä yhä suurem­pi osu­us työvoimas­ta syrjäytyy. 

    Tarvit­taisi­in niitä help­po­ja fyy­sisiä töitä, joi­ta voisi tehdä heikko­lah­jaisem­pikin. Vielä 1980-luvul­la oli täl­laisia töitä, mut­ta eipä ole enää samas­sa määrässä. Voiko tälle oikein mitään?

  33. Kos­ka automaa­tio tuot­taa pääo­ma­lle ja vähen­tää ihmistyön tarvet­ta (yksi ihmi­nen yhden koneen kanssa tekee kymme­nen ihmisen työt), lie­nee selvä, että pääo­man vero­tus­ta pitää nos­taa jot­ta työn vero­tus voidaan pitää entisellään.

    Kos­ka työ jakau­tuu voimakkaam­min korkean osaamisen töi­hin ja mata­lan osaamisen töi­hin, keski­ta­son vähetessä, pitää var­masti panos­taa koulu­tuk­seen jot­ta on niitä osaa­jia ja toisaal­ta perus­tur­vaan jota pieni­palkkaista työtä tekevät tarvit­se­vat. San­o­taan nyt vaik­ka perus­tu­lok­si joka pois­taisi tai pienen­täisi ainakin osan kannustinloukuista.

    Luulisi niin oikeis­ton kuin vasem­mis­ton halu­a­van perus­tu­loa, sil­lä sehän nimeno­maa mah­dol­lis­taa pieni­palkkaisen työn jol­la oikeis­to voi riistää ihmisiä ja toisaal­ta tar­joaa tur­van jota vasem­mis­to halun­nee ja vieläpä niin, että se pieni­palkkainen työ antaa jotain lisää käteen.

  34. Jukkis: Tämä työ­panos ei kuitenkaan jakaudu tasais­es­ti pop­u­laa­tios­sa: Super­cellil­lä töitä tekevät tyyp­it ovat tuot­ta­neet viihdet­tä mil­jardeille, mut­ta ne muu­ta­ma kymme­nen ovat paisk­i­neet töitä aivan järjettömästi.

    Eivät Super­cellin tyyp­it ainakaan lehtiku­vis­sa kovin raskaan työn uuvut­taneille vaiku­ta. Päin­vas­toin, taita­vat tykätä siitä mitä tekevät. Ennem­min voisi väit­tää ennen konei­ta teh­dyn fyy­sisen työn määrää aivan järjettömäksi.

    Kuva kaikesta työstä raskaana väkipakol­la raatamise­na elää sitkeästi. Use­am­min väsyneelle vaikut­taa pienel­lä pal­ka­lla sän­til­lis­es­ti kitu­ut­ta­va suorit­ta­van työn tek­i­jä kuin kova­palkkainen johta­ja golfkentällä.

  35. Tuos­sa on yhteen­ve­toa Met­allin työt­tömyyskas­san asiakkaista

    Työt­tömyyskas­sa
     Jäsen­määrä 103 404 (30.6.2017)

     Keskimääräi­nen päivära­ha vuon­na 2016 oli 69,34€ päivässä

     Keskimääräi­nen työt­tömyys­jak­son pitu­us vuon­na 2016 oli 107 päivää

     Käsit­telya­jan keskiar­vo hake­muk­sis­sa vuon­na 2016 oli 11,5 päivää

  36. LK: Krhm. Pitäisi myös miet­tiä, että mil­lä Suomeen saadaan houkutel­tua huip­putyyppe­jä ja supermegahyperosaajia?

    Suomen pitäisi kuo­ria ker­ma päältä, poimia rusi­nat pul­las­ta ja niin edespäin siitä maa­han­muut­ta­ja­joukos­ta, joka tänne halu­aa. Maa­han­muut­ta­jia valikoitaes­sa ei pitäisi tarkastel­la jo saavutet­tua men­estys­tä vaan men­estyk­sen poten­ti­aalia. Nimit­täin myös koulu­ja käymätön, mut­ta asen­nevam­ma­ton maa­han­muut­ta­ja voi kas­vaa merkit­täväk­si tek­i­jäk­si yhteiskunnassa.

    Ehdot­tomasti. Ei sitä tarvitse kuin kat­soa miten paljon hyö­tyä jenkeille on maa­han­muu­tos­ta ollut koko niiden ole­mas­saolon ajan niin väestöpyra­midin muodon kuin taloudel­lisen aktivi­teetin muo­dos­sa. En toisaal­ta usko kenenkään myöskään mis­sään vas­tus­ta­van sitä, että meille Suomeen ahk­e­ria tyyppe­jä tulisi, suurin haaste siinä on saa­da mei­dän työelämä otta­maan heitä mui­hinkin kuin siivoushom­mi­in. Tässäkin voi kyl­lä olla iso mur­ros edessä, kun maas­samme pien­estä asti olleet ja koulu­jär­jestelmämme läpikäyneet sukupol­vet tule­vat aikuisik­si ja voivat siir­tyä työelämään huo­mat­tavasti vahvem­mal­ta poh­jal­ta kieli­taiton­sa takia kuin hei­dän vanhempansa.

    Itse työsken­te­len isos­sa globaalis­sa fir­mas­sa, jos­sa työsken­te­lykieli on usein englan­nin kieli ja siten mei­dän on ollut help­po työl­listää ulko­maalaisia oikeas­t­aan riip­pumat­ta hei­dän syn­ny­in­maas­taan, mut­ta mon­es­sa suo­ma­laises­sa fir­mas­sa suomen kie­len osaami­nen on vielä läh­es vält­tämätön­tä ja siten muo­dostaa sen kaikkein suurim­man esteen hyö­dyn­tää tämä poten­ti­aali. Toiv­ot­tavasti tässäkin saadaan muu­tos aikaisek­si jos­sain vai­heessa, mut­ta sen en usko syn­tyvän valitet­tavasti itses­tään. Suo­ma­lais­ten yleis­es­tä hyvästä englan­nin kieli­tai­dos­ta huoli­mat­ta yllät­tävän suuri osa nuoris­takin asi­akkaiden työn­tek­i­jöistä on yllät­tävän osaa­mat­to­mia / halut­to­mia käyt­tämään englan­tia. Onnek­semme muut Pohjo­is­maat ovat vielä pahempia, mut­ta meil­läkin olisi petraamisen varaa.

  37. Kauko:
    Kun puo­let ihmi­sistä on keskimääräistä tyh­mem­piä ja työelämä näyt­tää muut­tuvan koko ajan haas­tavam­mak­si, niin väistämät­tä yhä suurem­pi osu­us työvoimas­ta syrjäytyy.

    Tarvit­taisi­in niitä help­po­ja fyy­sisiä töitä, joi­ta voisi tehdä heikkolahjaisempikin.Vielä 1980-luvul­la oli täl­laisia töitä, mut­ta eipä ole enää samas­sa määrässä.Voiko tälle oikein mitään?

    On muitakin lah­jakku­u­den laje­ja kuin kog­ni­ti­ivi­nen lah­jakku­us — kykyä vään­tää kood­ia jne., jota täl­lä pal­stal­la usein koroste­taan. On vaikka­pa sosi­aal­ista lah­jakku­ut­ta. Lah­jakku­u­den akse­lei­ta ei ole yksi vaan monta.
    Ja kun han­kin sen älyran­nek­keen liikun­taani mit­taa­maan, pian kaipaan henkilöko­htaista val­men­ta­jaa. Van­hus kaipaa toisen ihmisen myötä­tun­toista läs­näoloa. Osa palveluista kuten suorit­tavas­takin työstä on mata­la­palkkaista, osa vähän korkeampi.
    Jos raha kansan­taloudessa pyörii, mik­si uudet työ­paikat jäi­sivät syn­tymät­tä? (Mihin rahan voi kan­nat­tavasti sijoit­taa niin, että se ‘häviää’ — kun Flash Boysit hakkaa­vat sin­ut osake­markki­noil­lakin, eikä se sin­nekään häviä…)

  38. Koti-isä: Kuva kaikesta työstä raskaana väkipakol­la raatamise­na elää sitkeästi.

    Tänä päivänä kenenkään ei tarvitse tehdä työtä, jos ei halua. Sil­loin vain joutuu tyy­tymään niukem­paan elintasoon.

    Mut­ta mon­es­sa asiantun­ti­ja­hom­mas­sa joutuu tekemään pitkää päivää, jos halu­aa hoitaa työn­sä kun­ni­al­la sekä ede­tä uralla. 

    Jos työ­tun­te­ja tulee vaikka­pa pari kk peräkkäin noin 200 h / kk, niin kyl­lä se palkkakuit­ti­in tui­jot­ta­mi­nen alkaa toden­näköis­es­ti jos­sain vai­heessa vitut­ta­maan, etenkin jos joutuu vielä kuun­tele­maan jonkun koti-isän määk­in­tää, kuin­ka työssä aikaansa viet­täviltä pitäisi ottaa nyky­istä enem­män ja antaa lorvijoille.

  39. Koti-isä: Eivät Super­cellin tyyp­it ainakaan lehtiku­vis­sa kovin raskaan työn uuvut­taneille vaiku­ta. Päin­vas­toin, taita­vat tykätä siitä mitä tekevät. Ennem­min voisi väit­tää ennen konei­ta teh­dyn fyy­sisen työn määrää aivan järjettömäksi.

    Kuva kaikesta työstä raskaana väkipakol­la raatamise­na elää sitkeästi. Use­am­min väsyneelle vaikut­taa pienel­lä pal­ka­lla sän­til­lis­es­ti kitu­ut­ta­va suorit­ta­van työn tek­i­jä kuin kova­palkkainen johta­ja golfkentällä.

    Tun­tem­at­ta sin­un taus­taasi sen tarkem­min en voi tietenkään tietää, mut­ta itse olen ohjelmis­toalan kyl­jessä ole­val­la alal­la ja hyvin olen yllät­tynyt, jos Super­cellil­lä on selvit­ty alle 40 tun­nil­la viikos­sa. Ei sitä tietenkään jatku­vasti paine­ta kym­meniä tun­te­ja ylitöitä viikos­sa, mut­ta ne crunch-ajat ovat valitet­ta­van yleisiä pelialal­la ja star­tu­peis­sa tietysti vielä useammin.

    Työn raskaud­es­ta ja tehdy­istä tun­neista riip­pumat­ta on selvää, että he ovat tehneet ratkaisun vai­h­taa vapaa-aikaansa töi­den tekemiseen. Ratkaisu, joka ei nykyisessä hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nas­sa ole enää triv­i­aali, kos­ka jos olet kaupunkikeskuk­ses­sa ole­va sinkku, jol­la ei ole ter­veysongelmia, voit viet­tää ver­rat­tain hel­posti jatku­vaa vapaa-aikaa.

    Avain on nähdäk­seni se työn merk­i­tyk­sel­lisyys, merk­i­tyk­setön­tä työtä tehdessä se on väkipakol­la puur­tamista se kahdek­san tun­nin päiväkin ja taas merk­i­tyk­sel­listä työtä tehdessä 12 tun­tia hujah­taa saman tien. Siinä esimiehillä ja johdol­la on suun­na­ton vaiku­tus, jos he saa­vat alaisen­sa koke­maan työn­sä merk­i­tyk­sel­lisek­si niin ovat totis­es­ti palkkansa ansain­neet, valitet­tavasti pahim­mas­sa tapauk­ses­sa juuri esimiehet ja johta­jat ovat suurin este tämän merk­i­tyk­sel­lisyy­den kokemiselle.

    Mis­tä päästäänkin siihen alku­peräiseen teesi­inikin: miten varmis­taa, että tule­vaisu­udessa työt, joi­ta ei koeta merk­i­tyk­sel­lisik­si tulee suoritet­tua, jos tekemät­tä töitä saavut­taa tarpeek­si korkean elin­ta­son? Robot­it ja tekoä­ly otta­vat var­masti monia tehtäviä hoitaak­seen, mut­ta aika mon­en vuo­den päässä olemme vielä utopis­tis­es­ta yhteiskun­nas­ta, jos­sa robot­it voivat hoitaa kaik­ki nämä työt. Se, selviääkö hyv­in­voin­tiy­hteiskun­ta sinne asti, tulee määrit­tämään aika pitkälti miten Pohjo­is­maid­en käy 2000-luvun edetessä.

    Näin sivukom­ment­ti­na todet­takoon, että kai­vat aika tehokkaasti maa­ta oman uskot­tavu­ute­si alta pop­ulis­tisil­la heitoil­la golfken­til­lä ole­vista johta­jista, tutk­i­tusti Suomes­sa tekevät valkokaulustyöläiset paljon palkat­to­mia ylitöitä. Minäkin tähän joukkoon kuu­lun ihan omas­ta tah­dostani enkä sitä valit­tele. Alaval­in­takysymyk­siä usein ja mon­et kol­le­gani ovatkin joitain vuosia näitä hom­mia tehneinä siir­tyneet mui­hin hom­mi­in jäähdyt­telemään. Itse taas olen päät­tänyt jät­tää har­ras­tuk­sia joista pidän tämän takia, kos­ka ammat­ti tar­joaa mah­dol­lisu­u­den päästä naut­ti­maan hyvästä elin­ta­sos­ta. Jos tätä uuras­tuk­sel­la saavutet­tavaa elin­ta­son koro­tus­ta ruve­taan aggres­si­ivis­es­ti vero­tuk­sel­la tai muil­la poli­it­tisil­la ratkaisuil­la entis­es­tään pienen­tämään, rupeaa min­u­akin var­masti kiin­nos­ta­maan jäähdyt­te­ly entistä enem­män. Sil­loin leikkau­tu­vat pait­si mak­samani verot ja eläke­mak­sut niin myös meikäläisen työl­läni tuot­ta­ma lisäar­vo yhteiskun­nalle. Huolto­suh­teen vinoutues­sa lähi­t­ule­vaisu­udessa näi­hin mene­tyk­si­in ei ihan hirveästi olisi varaa.

  40. tcrown: Miten saadaan hyödyt­tömät ihmiset tun­temaan itsen­sä täy­si­val­taisik­si ja hyödyl­lisik­si yhteiskun­nan jäseniksi? Veikkaisin että kivut­tomin tie on muut­taa hyödyl­lisyy­den määritelmää nykyjär­jestelmän “olet hyödylli­nen jos ansait­set rahaa” johonkin vähän enem­män tosielämän hyödyl­lisyyt­tä muis­tut­tavaan käsitteeseen.

    Hyödyl­listä tekemistä on vaik­ka kuin­ka paljon. Mar­jo­jen ja sie­nien poim­inta met­sästä. Raken­nusten julk­i­sivu­jen pesem­i­nen heikko­laa­tu­i­sista graf­fiteista ja pölystä. Van­hus­ten kanssa seu­rustelem­i­nen ja hoitoa­pu. Ei edel­lytä korkeak­oulu­tus­ta. Se, mikä puut­tuu, on palkan mak­sa­ja ja työn­tek­i­jä, jolle palk­ka kel­paa kor­vauk­sek­si menete­tys­tä vapaa-ajasta.

  41. Jukkis: miten varmis­taa, että tule­vaisu­udessa työt, joi­ta ei koeta merk­i­tyk­sel­lisik­si tulee suoritet­tua, jos tekemät­tä töitä saavut­taa tarpeek­si korkean elintason? 

    Jos-ehtosi ei tule toteu­tu­maan. Perus­tu­lo tulee riit­tämään sääl­liseen elin­ta­soon mut­ta ei “tarpeek­si korkeaan elin­ta­soon”. Mata­la­palkkatöitä tehdään, jot­ta voi asua vähän mukavam­min ja syödä vähän paremmin.

  42. Kauko:
    Kun puo­let ihmi­sistä on keskimääräistä tyh­mem­piä ja työelämä näyt­tää muut­tuvan koko ajan haas­tavam­mak­si, niin väistämät­tä yhä suurem­pi osu­us työvoimas­ta syrjäytyy.

    Tarvit­taisi­in niitä help­po­ja fyy­sisiä töitä, joi­ta voisi tehdä heikkolahjaisempikin.Vielä 1980-luvul­la oli täl­laisia töitä, mut­ta eipä ole enää samas­sa määrässä.Voiko tälle oikein mitään?

    Aina­han voitaisi­in mak­saa työt­tömälle siitä, että tekee jotain vapaae­htoistyötä, jos­ta on hyö­tyä yhteiskun­nalle, työt­tömyysko­r­vauk­sen vastineeksi.

    En näe asi­as­sa mitään ongel­maa, mikäli hyö­ty tulee yhteiskun­nalle ja yhteiskun­ta tar­joaa välineet.

    Tästä näkökul­mas­ta kat­sot­taes­sa alkaa löy­tymään paljonkin kuvaile­maasi työtä.

    Uskoisin, että myös työtön­tä kiin­nos­taisi tehdä jotain edel­lä mainit­tua työtä, aikuis­ten leikkipäiväk­er­ho­jen sijaan.

    Esimerkkeinä voisi olla vaikka­pa riis­tan­hoidon lasken­nat, puis­to­jen siivoamiset, retkeilyre­it­tien kun­nos­s­api­to yms.

    Urbaan­im­malle työt­tömien joukolle löy­ty­isi niin ikään var­masti työtä, jota he voisi­vat ehdä vapaaehtoisesti.

    Asia pitäisi kokea läheisek­si, ehkä jopa har­ras­taa jotain siihen lit­tyvää, jot­ta sitä tek­isi vapaaehtoisesti.

    Esimerkik­si, jos olisin itse työtön, niin voisin men­nä vaik­ka aut­ta­maan johonkin löytöeläinkoti­in tai jaka­maan ruokakasse­ja tms. oman työt­tömyysko­r­vauk­seni vastineeksi.

    En toki tarkoi­ta sitä, että vapaae­htois­es­ti tehtäisi­in 40 tun­tista työvi­ikkoa. Päin­vas­toin. Päiväkin viikos­sa riit­täisi aktivoimaan työtöntä.

    Mut­ta, että palkkatöik­si asti löy­ty­isi help­po­ja fyy­sisiä tai tyl­siä töitä? Tuskin. Har­vas­sa ovat maksajat.

  43. Aika ajatel­la: Jos-ehtosi ei tule toteu­tu­maan. Perus­tu­lo tulee riit­tämään sääl­liseen elin­ta­soon mut­ta ei “tarpeek­si korkeaan elin­ta­soon”. Mata­la­palkkatöitä tehdään, jot­ta voi asua vähän mukavam­min ja syödä vähän paremmin.

    Tarpeek­si korkea elin­ta­so on kovin suh­teel­lista: Kun kat­soo 90-luvul­la syn­tyneitä poikia en voi jakaa huo­le­ton­ta asen­net­tasi. Jo nykyisessä perus­tu­lot­tomas­sa tilas­sa on niin, että yllät­tävän moni nuori mies pär­jää val­lan main­iosti dyykkaamisen täy­den­tämäl­lä eines­ruoal­la, toimeen­tu­lotuen + asum­istuen mak­samal­la vuokral­la, van­hem­mil­ta lah­jak­si saadul­la pelikon­so­lil­la ja ker­ran vuodessa siihen oste­taan päälle uusin CoD ja änäri.

    Kun sit­ten 30 ikävuot­ta läh­estyy ja tuleekin sem­moinen olo, että ehkä sitä kuitenkin olisi kiva ruve­ta sitä elin­ta­soa nos­ta­maan ja siir­tyä työelämään, niin siel­lä onkin jo valmis­tunut seu­raa­va sukupolvi ja heil­lä ei ole CV:tä rasit­ta­mas­sa joko katkon­ainen tai olema­ton työhis­to­ria. Ellei perus­tu­loa sääde­tä niin alas, että nämä inter­netin mah­dol­lis­ta­mat äärim­mäisen hal­vat tai ilmaiset tavat viihdyt­tää itseään muut­tuvat mah­dot­tomik­si, tämä vai­h­toe­hto tulee nap­paa­maan osan sukupolvesta.

    Sukupolves­ta ei tarvitse kuin muu­ta­man pros­entin miehistä ottaa tämä vai­h­toe­hto niin ollaan jo ongelmis­sa, kos­ka nuorten nais­ten työl­lisyys on Suomes­sa jo valmi­ik­si ver­rat­tain mata­la suh­teessa mui­hin Pohjo­is­mai­hin pienem­män osa-aikatyöläis­ten määrän takia. Eikä edes kaik­ki työelämäänkään pääse­neet todel­lisu­udessa tuo­ta enem­pää arvoa yhteiskun­taan kuin mitä he kulut­ta­vat, jol­loin hekin ovat fak­tis­es­ti hoito­suhdet­ta rasit­ta­va joukko.

    Hoito­suhde on demografi­sista syistä riip­pakivi yhteiskun­nallemme ainakin joitain vuosikym­meniä ja tätä rekeä vetävien har­tioiden määrä näyt­tää uhkaa­van pieneltä. Sik­si ei kan­nat­taisi ehdoin tah­doin tehdä veto­hom­mista istuma­hom­mi­in siir­tymistä houkut­tel­e­vam­mak­si. Sylt­ty sanoi sen hyvin edel­lä, että vaik­ka kuin­ka työstä pitää niin palkkakuit­tia kat­sel­lessa voi v‑käyrä nous­ta, kun se todel­li­nen ansio­ta­so urakoin­nista jää vaiku­tuk­seltaan hyvin pieneksi.

  44. Aika ajatel­la: Hyödyl­listä tekemistä on vaik­ka kuin­ka paljon. Mar­jo­jen ja sie­nien poim­inta met­sästä. Raken­nusten­julk­i­sivu­jen pesem­i­nen heikko­laa­tu­i­sista graf­fiteista ja pölystä. Van­hus­ten kanssa seu­rustelem­i­nen ja hoitoa­pu. Ei edel­lytä korkeak­oulu­tus­ta. Se, mikä puut­tuu, on palkan mak­sa­ja ja työn­tek­i­jä, jolle palk­ka kel­paa kor­vauk­sek­si menete­tys­tä vapaa-ajasta.

    Juuri näin, ja tuo­hon viimeiseen ongel­maan aut­taisi ainakin osit­tain EITC-tyyp­pinen negati­ivi­nen tulovero.

    Van­hus­ten jut­tut­tamiseen ei kai tois­taisek­si tarvi­ta mitään tuk­in­toa, mut­ta ulkoilut­tamiseen vaa­di­taan ymmärtääk­seni vähin­tään lähi­hoita­jan pätevyys.

  45. LK: Aina­han voitaisi­in mak­saa työt­tömälle siitä, että tekee jotain vapaae­htoistyötä, jos­ta on hyö­tyä yhteiskun­nalle, työt­tömyysko­r­vauk­sen vastineeksi.

    Esimerkkeinä voisi olla vaikka­pa riis­tan­hoidon lasken­nat, puis­to­jen siivoamiset, retkeilyre­it­tien kun­nos­s­api­to yms.

    Esimerkik­si, jos olisin itse työtön, niin voisin men­nä vaik­ka aut­ta­maan johonkin löytöeläinkoti­in tai jaka­maan ruokakasse­ja tms. oman työt­tömyysko­r­vauk­seni vastineeksi.

    Ongelma­han on täl­lä het­kel­lä se, että noista sun kaik­ista esimerkeistä ehkä ruokakassien jakamista luku­unot­ta­mat­ta mak­se­taan täl­lä het­kel­lä myös palkkaa jollekin. 

    Sama pätee aika mon­een muuhun kek­sit­tävis­sä ole­vaan esimerkki­in, joi­ta tämänkin blo­gauk­sen kom­menteis­sa on usei­ta heit­et­ty. Ts. ongel­ma on se, että vapaae­htoistyö joko sot­kee työ­markki­noi­ta tai on täysin turhan­päiväistä puuhastelua. 

    Tietysti voidaan suun­nitel­mat­aloushengessä päät­tää että esim. puis­to­jen siivous hoide­taan tästä eteen­päin työt­tömien aktivoin­ti­toimen­piteenä, eikä työ­markki­noiden kautta.

    Mut hei, onhan meil­lä työt­töminä korkeak­oulutet­tu­jakin, mik­si tyy­tyä vain siivoushommiin? 

    Ei kyl ikinä lakkaa häm­mästyt­tämästä se, kuin­ka ihan tavalli­nenkin pul­li­ainen pystyy pari askelta kavut­tuaan vier­aan­nut­ta­maan itsen­sä niistä alem­mista askelmista.

  46. Sylt­ty: Jos työ­tun­te­ja tulee vaikka­pa pari kk peräkkäin noin 200 h / kk, niin kyl­lä se palkkakuit­ti­in tui­jot­ta­mi­nen alkaa toden­näköis­es­ti jos­sain vai­heessa vitut­ta­maan, etenkin jos joutuu vielä kuun­tele­maan jonkun koti-isän määk­in­tää, kuin­ka työssä aikaansa viet­täviltä pitäisi ottaa nyky­istä enem­män ja antaa lorvijoille.

    Asiantun­ti­jathan ovat itse neu­votelleet sopparinsa,ovat ilmeiseti tyh­miä, kun eivät osaa hin­noitel­la työtään.Eikö tuo paikallinen/yksilökohtainen sopimi­nen toimikaan 

    Ja työ­nan­ta­jat pyrkivät laa­jen­ta­maan tuo­ta ylem­pi­en toim­i­henkilöi­den käsitet­tä niin että työtä saa tehdä vaik­ka 300 tun­tia kuukaude­sa ilman, että näkyy pussissa.

    Tyh­miä kusetetaan

  47. Liian van­ha: Asiantun­ti­jathan ovat itse neu­votelleet sopparinsa,ovat ilmeiseti tyh­miä, kun eivät osaa hin­noitel­la työtään.Eikö tuo paikallinen/yksilökohtainen sopimi­nen toimikaan 

    Jaa että voi neu­votel­la oman vero­pros­entin ja sen, paljonko siitä tilitetään lorvijoille?

    Siehän se huumorim­ies olet!

  48. Ja jos joku ei tajun­nut, niin pitkässä työputkessa ei vitu­ta se ylin rivi tilin­auhas­sa, vaan se, että kovas­ta raatamis­es­ta katoaa välille niin paljon. Ja sit­ten pitäisi antaa vielä enem­män kun ei ole kuulem­ma itse juuri mitään tehnyt, vaan yhteiskunta.

  49. Jukkis: Ellei perus­tu­loa sääde­tä niin alas, että nämä inter­netin mah­dol­lis­ta­mat äärim­mäisen hal­vat tai ilmaiset tavat viihdyt­tää itseään muut­tuvat mah­dot­tomik­si, tämä vai­h­toe­hto tulee nap­paa­maan osan sukupolvesta.

    Perus­tu­lo tulee säätää niin korkeak­si, että se riit­tää ter­veel­liseen ja tur­val­liseen elämään. Var­mas­tikin joku edullis­es­ti asu­va nuori voi täl­löin tyy­tyä viihdyt­tämään itseään inter­netis­sä ja videopeleil­lä ja jät­tää koulut käymät­tä ja työt tekemät­tä. Jo nyt suurin osa väestöstä kulut­taa enem­män kuin tuot­taa, ja osu­us kas­vaa tule­vaisu­udessa. Suomen on kuitenkin pidet­tävä huol­ta suo­ma­lais­es­ta, mielestäni; sitäkään, joka ei suos­tu tekemään yhtään mitään, ei pidä jät­tää heit­teille. Sopivia ohjauskeino­ja ovat val­is­tus ja porkkana.

  50. Jukkis: Tun­tem­at­ta sin­un taus­taasi sen tarkem­min en voi tietenkään tietää, mut­ta itse olen ohjelmis­toalan kyl­jessä ole­val­la alal­la ja hyvin olen yllät­tynyt, jos Super­cellil­lä on selvit­ty alle 40 tun­nil­la viikos­sa. Ei sitä tietenkään jatku­vasti paine­ta kym­meniä tun­te­ja ylitöitä viikos­sa, mut­ta ne crunch-ajat ovat valitet­ta­van yleisiä pelialal­la ja star­tu­peis­sa tietysti vielä useammin.

    Työn raskaud­es­ta ja tehdy­istä tun­neista riip­pumat­ta on selvää, että he ovat tehneet ratkaisun vai­h­taa vapaa-aikaansa töi­den tekemiseen. Ratkaisu, joka ei nykyisessä hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nas­sa ole enää triv­i­aali, kos­ka jos olet kaupunkikeskuk­ses­sa ole­va sinkku, jol­la ei ole ter­veysongelmia, voit viet­tää ver­rat­tain hel­posti jatku­vaa vapaa-aikaa.

    Avain on nähdäk­seni se työn merk­i­tyk­sel­lisyys, merk­i­tyk­setön­tä työtä tehdessä se on väkipakol­la puur­tamista se kahdek­san tun­nin päiväkin ja taas merk­i­tyk­sel­listä työtä tehdessä 12 tun­tia hujah­taa saman tien. Siinä esimiehillä ja johdol­la on suun­na­ton vaiku­tus, jos he saa­vat alaisen­sa koke­maan työn­sä merk­i­tyk­sel­lisek­si niin ovat totis­es­ti palkkansa ansain­neet, valitet­tavasti pahim­mas­sa tapauk­ses­sa juuri esimiehet ja johta­jat ovat suurin este tämän merk­i­tyk­sel­lisyy­den kokemiselle.

    Mis­tä päästäänkin siihen alku­peräiseen teesi­inikin: miten varmis­taa, että tule­vaisu­udessa työt, joi­ta ei koeta merk­i­tyk­sel­lisik­si tulee suoritet­tua, jos tekemät­tä töitä saavut­taa tarpeek­si korkean elin­ta­son? Robot­it ja tekoä­ly otta­vat var­masti monia tehtäviä hoitaak­seen, mut­ta aika mon­en vuo­den päässä olemme vielä utopis­tis­es­ta yhteiskun­nas­ta, jos­sa robot­it voivat hoitaa kaik­ki nämä työt. Se, selviääkö hyv­in­voin­tiy­hteiskun­ta sinne asti, tulee määrit­tämään aika pitkälti miten Pohjo­is­maid­en käy 2000-luvun edetessä.

    Näin sivukom­ment­ti­na todet­takoon, että kai­vat aika tehokkaasti maa­ta oman uskot­tavu­ute­si alta pop­ulis­tisil­la heitoil­la golfken­til­lä ole­vista johta­jista, tutk­i­tusti Suomes­sa tekevät valkokaulustyöläiset paljon palkat­to­mia ylitöitä. Minäkin tähän joukkoon kuu­lun ihan omas­ta tah­dostani enkä sitä valit­tele. Alaval­in­takysymyk­siä usein ja mon­et kol­le­gani ovatkin joitain vuosia näitä hom­mia tehneinä siir­tyneet mui­hin hom­mi­in jäähdyt­telemään. Itse taas olen päät­tänyt jät­tää har­ras­tuk­sia joista pidän tämän takia, kos­ka ammat­ti tar­joaa mah­dol­lisu­u­den päästä naut­ti­maan hyvästä elin­ta­sos­ta. Jos tätä uuras­tuk­sel­la saavutet­tavaa elin­ta­son koro­tus­ta ruve­taan aggres­si­ivis­es­ti vero­tuk­sel­la tai muil­la poli­it­tisil­la ratkaisuil­la entis­es­tään pienen­tämään, rupeaa min­u­akin var­masti kiin­nos­ta­maan jäähdyt­te­ly entistä enem­män. Sil­loin leikkau­tu­vat pait­si mak­samani verot ja eläke­mak­sut niin myös meikäläisen työl­läni tuot­ta­ma lisäar­vo yhteiskun­nalle. Huolto­suh­teen vinoutues­sa lähi­t­ule­vaisu­udessa näi­hin mene­tyk­si­in ei ihan hirveästi olisi varaa.

    Hyvin san­ot­tu. Ihmisiä saadaan kyl­lä vapaae­htoistöi­hin sosi­aaliseen elämään. Se on monille merk­i­tyk­sel­listä. Mut­ta mik­si alkaa puur­ta­maan vaik­ka datatiedet­tä tai tietotekni­ikan ditutk­in­toa. Mik­si vali­ta ikävät tiet.

  51. Junt­tip­ul­la Savos­ta:
    Mitä entistäkin yksinker­taisem­pi pieni­palkkainen työ käytän­nössä on? Mil­laisia työte­htäviä täl­lainen työ kat­taa? Kun pankit nyt automa­ti­soi­vat ja kau­pat kar­si­vat ja työl­lisiä vapau­tuu, niin mil­laisi­in yksinker­taisem­pi­in tehtävi­in he sijoittuvat? 

    Toy­ota-pomo ihmettelee itsea­javien auto­jen hypeä. Minus­ta nyky­maail­mas­sa hypeä esi­in­tyy ihan kaikessa tule­vaisu­u­den ennustamisessa. 

    Kir­joituk­set tule­vaisu­ud­es­ta ker­to­vat mah­dol­lisuuk­sista, uhista ja kehi­tyk­ses­tä, mut­ta niistä puut­tuu konkre­tia. Ja kun niistä puut­tuu konkre­tia, niin hel­posti tulee mieleen, ettei niis­sä ole muu­ta perus­taa kuin arvailu.

    http://www.tuulilasi.fi/uutiset/toyota-epailee-taysautonomisten-autojen-mahdollisuuksia

    Katse koti­talouk­si­in!

    Uusi mata­lan osaamisen työ on ostosten keräämistä ja kul­jet­tamista kau­pas­ta koti­in, rav­in­to­la­palvelu­ja, jät­tei­den kul­jet­tamista, polkupyörän korjaamista.

    Helpon työn ongel­ma on vain se että ne on niin help­po­ja että kaik­ki tekee ne itse. Mik­si mak­saa toiselle kun osaa itsekin ja mik­si mak­saa vero­ja kun itse tekemäl­lä säästää nekin.

    Tämä siis pitää kään­tää päi­vas­toin. Mik­si en tilaisi kaup­pakas­sia koti­in kun siitä palvelus­ta kuitenkin mak­san (veroina mata­la­palkkat­uen muodossa).

    Mut­ta varokaamme tehot­to­muut­ta. Ei pankkivirkail­i­joi­ta takaisin kos­ka pankin tiskil­lä palaa kah­den aikaa ja net­ti­pankissa vain yhden.

    Siis suosikaamme tehokku­ut­ta ja ekol­o­gisu­ut­ta. Kymme­nen kaup­pakas­sia kul­kee lähiöön tehokkaam­min ja ekol­o­gisem­min kuin yksi ja puuro kan­nat­taa keit­tää isos­sa kat­ti­las­sa ja jakaa siitä usealle.

    Niin vielä yksi juttu…
    Se teknologi­nen kehi­tys, joka automa­ti­soi nämä koti­taloushom­mat pois.

    Ehdotan, että palataan etsimään uut­ta help­poa työtä sit­ten kun nämä em. on menetet­ty koneille.

  52. Ajatuk­sen­raak­ileena esitän seu­raa­van luonnostelman.

    Jos olete­taan, että tule­vaisu­udessa työte­htävät vaikeu­tu­vat tasaisel­la vauhdil­la, niin yhä suurem­pi osa yhteiskun­nas­ta putoaa de fac­to työmah­dol­lisuuk­sien ulkop­uolelle. Tuol­loin hei­dän elät­tämiseen­sä kuluu yhä suurem­pi osu­us arvon­lisäyk­ses­tä (kos­ka he eivät tuo­ta arvon­lisää). Tämä kulu­tus kate­taan pienenevän arvon­lisäys­tä tuot­ta­van luokan toimes­ta, jol­loin he (mitä luul­tavim­min) halu­a­vat omien tulo­jen­sa ja elin­ta­son­sa kas­va­van, sil­lä mak­sa­vathan he yhä suurem­man osu­u­den työt­tömien elämästä. 

    Toisaal­ta tuot­ta­van väestönosan pienen­tymi­nen tarkoit­taa myös pääo­mat­u­lo­jen merk­i­tyk­sen kasvua. Pääo­maa tarvi­taan vaik­ka työ­markki­nat muut­tuisi­vat, ja sen on tuotet­ta­va tiet­ty määrä jo pääo­man kulu­misenkin vuoksi. 

    Jos keskimääräi­nen työ­tu­lo­jen määrä jakau­tuu vielä nyky­istä epä­tasa-arvoisem­min, niin taval­liset ihmiset jakau­tu­vat muu­ta­maan eri kasti­in sen mukaan mikä hei­dän tuot­tavuuten­sa (eli palkkansa on). Tämän lisäk­si pääo­mat­u­lo­ja omaa­vat ihmiset eriy­tyvät omak­si luokak­seen, kos­ka pääo­mat­u­lo­jen kasvu muut­tuu selvästi suurem­mak­si kuin perus­tu­lol­la tms eläväien ihmisen tulo­jen kehi­tys (mikä kär­jistää tulo­ero­ja). Ver­taa esim Austenin kir­jo­jen omis­ta­va luok­ka vs köyhällistö.

    Onko ehkä sit­tenkin tule­vaisu­udessa suurem­pi uhka yhteiskun­tarak­en­teen muut­tumi­nen 1800-luvun äärim­mäisen epä­tasa-arvoisek­si, kun ihmiset jakau­tu­vat vähälukuiseen omis­tavaan ylälu­okkaan, hyvin tien­aavaan asiantun­ti­jalu­okkaan ja köyhällistöön.

    Tämä nähdäk­seni seu­raa nykyisen globaalien poli­ti­ikan ja teknolo­gian suun­tavi­ivoista: korkea­tuot­toista työtä tekee entistä harvem­pi; pääo­man tuo­ton merk­i­tys kas­vaa (kos­ka sen verot­ta­mi­nen olisi poli­it­ti­nen seppuku).

    Jos halu­aa tur­va­ta oman tule­vaisuuten­sa, niin nyt kannattaisi:
    1. han­kkia hyvin palkat­tu homma
    2. säästää saadak­seen pienen pääoman
    3 hivut­tau­tua omis­tavaan luokkaan
    ennen kuin luokka­jako on liian jyrkkä?

  53. Joni:
    “Pitäisi syn­nyt­tää työ­paikko­ja, joi­hin vähempikin osaami­nen riittäisi.”

    Koko tek­nol­o­gisen kehi­tyk­sen idea on, että nuo työ­paikat katoa­vat. Ne eivät tule takaisin. Työt­tömyy­den kasvu on hyväksyttävä.

    Ei tek­nol­o­gisen kehi­tyk­sen idea ole hävit­tää help­po­ja töitä vaan nimeno­maan tehdä ihmis­ten elämä ja työt helpok­si. Toki joitain help­po­ja töitä siir­tyy koneille ja hyvä niin. Nyt ei pitäisi liikaa keskit­tyä tule­vaisu­u­den mah­dol­lisuuk­si­in, vaan koet­taa saa­da mah­dol­lisek­si teet­tää sel­l­aista työtä mitä meil­lä vielä on. Tekoä­ly on osan­nut ennenkin yllät­tää viipymisellään.

    1970, Mar­vin Min­sky (in Life Mag­a­zine): “In from three to eight years we will have a machine with the gen­er­al intel­li­gence of an aver­age human being.”

    En kuitenkaan oikein hyväksy­isi työt­tömyy­den kasvua pait­si sil­loin jos se “työt­tömyy­den taak­ka” jaet­taisi­in tasaisem­min. Valitet­tavasti jouti­laisu­us on myrkkyä jouti­laisu­udelle. Uut­ta työtä pakkaa aina vain kuitenkin syn­tymään, sille ei oikein voi mitään.

  54. Aika ajatel­la: Perus­tu­lo tulee säätää niin korkeak­si, että se riit­tää ter­veel­liseen ja tur­val­liseen elämään. Var­mas­tikin joku edullis­es­ti asu­va nuori 

    Ei ne nuoret, niil­lä riit­tää vielä vir­taa. Mites nelikymp­piset joil­la on mak­set­tu kämp­pä alla? Siinä voisi hoitaa lap­sia, keskit­tyä har­ras­tuk­si­in ja yleen­säkin viet­tää mukavaa elämää. 

    Ton­ni kuus­sa käteen niin en mene enää ikinä töi­hin. Siinähän motivoitte, niin kauan kun rahaa tulee niin ei nappaa.

  55. Sylt­ty:
    Ja jos joku ei tajun­nut, niin pitkässä työputkessa ei vitu­ta se ylin rivi tilin­auhas­sa, vaan se, että kovas­ta raatamis­es­ta katoaa välille niin paljon. Ja sit­ten pitäisi antaa vielä enem­män kun ei ole kuulem­ma itse juuri mitään tehnyt, vaan yhteiskunta.

    Sik­sipä tilin­auhas­sa pitäisi erot­taa mitä mak­saa suo­raan itselleen (koulu­tus, työt­tömyys­vaku­u­tus, eläke­vaku­u­tus, sairaus­vaku­u­tus), ja mitä sit­ten tulon­si­ir­toina ja yleisen yhteiskun­nan infran pyörit­tämisenä “muille”.

  56. Aika ajatel­la: Perus­tu­lo tulee säätää niin korkeak­si, että se riit­tää ter­veel­liseen ja tur­val­liseen elämään. Var­mas­tikin joku edullis­es­ti asu­va nuori voi täl­löin tyy­tyä viihdyt­tämään itseään inter­netis­sä ja videopeleil­lä ja jät­tää koulut käymät­tä ja työt tekemät­tä. Jo nyt suurin osa väestöstä kulut­taa enem­män kuin tuot­taa, ja osu­us kas­vaa tule­vaisu­udessa. Suomen on kuitenkin pidet­tävä huol­ta suo­ma­lais­es­ta, mielestäni; sitäkään, joka ei suos­tu tekemään yhtään mitään, ei pidä jät­tää heit­teille. Sopivia ohjauskeino­ja ovat val­is­tus ja porkkana.

    Eli oletkin sitä mieltä, että min­un jos-ehtoni toteu­tuu? Aikaisem­min tun­nu­it ole­van eri mieltä, mut­ta näytämme ole­van molem­mat tästä uhkaku­vas­ta samaa mieltä ja pidämme sitä real­is­tise­na. Minus­ta on täysin kohtu­ullista kysyä, että onko väistämätön­tä, että yhteiskun­tamme näyt­tää menevän siihen suun­taan, että entistä pienem­pi poruk­ka kus­tan­taa kaiken mak­samal­la entistä enem­män veroja.

    Siinä tilanteessa mei­dän on pakko hyväksyä, että heille mak­se­taan huo­mat­tavasti enem­män palkkaa, että lop­ul­ta käteen jäävät tulot ovat kuitenkin suurem­mat kuin nyt. Vai­h­toe­htona tälle on se, että se perus­ta rapau­tuu entis­es­tään mak­sajien siir­tyessä joko jäähdyt­telemään vähem­män rankkoi­hin hom­mi­in tai kokon­aan ulko­maille ja meil­lä on negati­ivi­nen kierre valmi­ina, kun ne muu­ta­mat maa­han jääneet ja edelleen töitä paina­vat pitää lait­taa entistä kovem­man ruu­vin alle.

  57. kimi: Hyvin san­ot­tu. Ihmisiä saadaan kyl­lä vapaae­htoistöi­hin sosi­aaliseen elämään. Se on monille merk­i­tyk­sel­listä. Mut­ta mik­si alkaa puur­ta­maan vaik­ka datatiedet­tä tai tietotekni­ikan ditutk­in­toa. Mik­si vali­ta ikävät tiet.

    Ehkä vaik­ka sik­si, että kuukau­den net­topalk­ka on suurem­pi kuin vuo­den nettotuet?

  58. Liian van­ha: Näin se on, yli 50000 euroa ansait­se­vien vero% vihtelee 0–50 % välil­lä eli hyvä­tu­loinen voi vali­ta vero%. 

    Juu ja työtön voi aina vali­ta työ­paikkansa ja sitä myötä myös palkan. Siis­pä pien­i­t­u­loisu­us ja pätkä­työt ovat ihan omia valintoja.

  59. Jukkis: Vai­h­toe­htona tälle on se, että se perus­ta rapau­tuu entis­es­tään mak­sajien siir­tyessä joko jäähdyt­telemään vähem­män rankkoi­hin hom­mi­in tai kokon­aan ulkomaille 

    Suomes­ta­han muut­taa koko ajan enem­män koulutet­tu­ja ihmisiä ulko­maille mitä tänne muut­taa. Jos ja kun vero­tus nykyis­es­tä kas­vaa työ­markki­noiden ongelmien ja muu­ta Euroop­paa nopeam­man ikään­tymisen takia enem­män kuin muual­la, niin efek­ti vain voimis­tuu entisestään. 

    Jos samaan aikaan työ­markki­nat polar­isoitu­vat vah­vasti, kuten tääl­lä moni veikkailee ja kaiken­maail­man net­ti­ap­sit ja EU tekevät töi­den etsimis­es­tä, rekry­toin­nista ja muut­tamis­es­ta help­poa, niin lukumääräis­es­ti pienikin muut­to­tap­pio voi vaikut­taa suh­teet­toman paljon Suomen kykyyn muo­dostaa hyv­in­voin­tia. Suomelle jokin Linked in taitaa olla enem­män uhka kuin mahdollisuus.

    Jotain tarvisi tehdä eikä se jotain kyl­lä ole mikään kaikille mak­set­ta­va muka­van kokoinen kansalais­palk­ka ja vas­taavasti enem­män veronkorotuksia. 

    Veronko­ro­tuk­sia joudu­taan eläköi­tymisen takia muutenkin tekemään, mut­ta kyl­lä niis­sä täy­tyy pee­sail­la mui­ta mai­ta tai elin­ta­so­ero Suomen ja muiden maid­en välil­lä lev­eää liikaa.

  60. Sylt­ty: Suomes­ta­han muut­taa koko ajan enem­män koulutet­tu­ja ihmisiä ulko­maille mitä tänne muut­taa. Jos ja kun vero­tus nykyis­es­tä kas­vaa työ­markki­noiden ongelmien ja muu­ta Euroop­paa nopeam­man ikään­tymisen takia enem­män kuin muual­la, niin efek­ti vain voimis­tuu entisestään.

    Jos samaan aikaan työ­markki­nat polar­isoitu­vat vah­vasti, kuten tääl­lä moni veikkailee ja kaiken­maail­man net­ti­ap­sit ja EU tekevät töi­den etsimis­es­tä, rekry­toin­nista ja muut­tamis­es­ta help­poa, niin lukumääräis­es­ti pienikin muut­to­tap­pio voi vaikut­taa suh­teet­toman paljon Suomen kykyyn muo­dostaa hyv­in­voin­tia. Suomelle jokin Linked in taitaa olla enem­män uhka kuin mahdollisuus.

    Jotain tarvisi tehdä eikä se jotain kyl­lä ole mikään kaikille mak­set­ta­va muka­van kokoinen kansalais­palk­ka ja vas­taavasti enem­män veronkorotuksia. 

    Veronko­ro­tuk­sia joudu­taan eläköi­tymisen takia muutenkin tekemään, mut­ta kyl­lä niis­sä täy­tyy pee­sail­la mui­ta mai­ta tai elin­ta­so­ero Suomen ja muiden maid­en välil­lä lev­eää liikaa.

    Niin kuin kom­menteis­tani var­maan huo­maa, on tämä meikäläisenkin suurin huoli. Joko Suomes­sa lopete­taan kohkaami­nen maail­man pien­impi­in kuu­lu­vista tulo­eroista ja yhteiskun­ta muotoutuu vas­taa­maan tähän tule­vaan haas­teeseen tai sit­ten tääl­lä jatke­taan kohkaamista tulo­eroista ja päädymme kaiva­maan epähuomios­sa poh­jan koko hyvinvointiyhteiskunnalta.

  61. LK: Ehkä vaik­ka sik­si, että kuukau­den net­topalk­ka on suurem­pi kuin vuo­den nettotuet?

    EU ehdot­ti Suomen minim­ituek­si 970 euroa kuukaudessa, täl­löin mei­dän vuo­den net­totuet oli­si­vat 11 640 euroa. Saavut­taak­seen Suomes­sa nämä net­to­tu­lot kuukaudessa, pitää ansai­ta yli 240 000 euroa vuodessa eli yli 20 000 euroa kuukaudessa. Jos taas lähdemme Vihrei­den perus­tur­vae­hdo­tuk­ses­ta, eli 560 euroa kuus­sa, sen seu­rauk­se­na net­totuet vuodessa ovat 6 720 euroa. Nämä net­to­tu­lot saavut­taak­seen pitää brut­to­tu­lo­jen olla noin 130 000 euroa eli yli 10 000 euroa kuussa.

    Suurin osa näi­den alo­jen DI:stä ei ikinä saavu­ta kumpaakaan noista tulota­soista Suomes­sa ja vaik­ka saavut­taisikin, se on 5 vuo­den koulu­tus + kym­me­nien vuosien työu­ra. Kyseessä siis merkit­tävä investoin­ti vapaa-aikaa.

    Nopeutetun reitin noi­hin tuloi­hin voi muo­dostaa, jos ryhtyy start­up-yrit­täjäk­si ja siel­lä tärp­pää, mut­ta niiden joukos­sa vain muu­ta­mas­ta tulee Super­Cell tai edes Rovio ja ylivoimais­es­ti suurin osa ei tule johta­maan merkit­tävästi isom­pi­in tuloi­hin kuin nor­maali työura.

  62. Aika ajatel­la: Perus­tu­lo tulee säätää niin korkeak­si, että se riit­tää ter­veel­liseen ja tur­val­liseen elämään. 

    OK, mut­ta kuka määrit­telee ter­veel­lisen ja tur­val­lisen elämän ja sen “oikeat” kus­tan­nuk­set? Elämisen tapa ja kus­tan­nuk­set ovat kovin eri­laiset Helsin­gin kan­takaupungis­sa ja san­o­taan nyt vaik­ka Hout­skäris­sä. Mikä riit­tää hyvään elämään Hout­skäris­sä, ei tai­da riit­tää Helsingissä.

  63. Sylt­ty: Juu ja työtön voi aina vali­ta työ­paikkansa ja sitä myötä myös palkan. Siis­pä pien­i­t­u­loisu­us ja pätkä­työt ovat ihan omia valintoja.

    Osit­tain näin, mut­ta läh­es kaikissa mais­sa min­imi­palk­ka ja minim­i­työe­hdot on säänneltyjä. 

    Ja ne taas perus­tu­vat ILOn sop­parei­hin, jot­ka n 200 val­tio­ta on hyväksynyt ja vienyt lainsäädäntöön

    Eivät minim­i­työe­hdot ole koskaan omavalinta

    Min­imistä parem­mat ovat oma valinta

  64. J: Ei ne nuoret, niil­lä riit­tää vielä vir­taa. Mites nelikymp­piset joil­la on mak­set­tu kämp­pä alla? Siinä voisi hoitaa lap­sia, keskit­tyä har­ras­tuk­si­in ja yleen­säkin viet­tää mukavaa elämää. 

    Ton­ni kuus­sa käteen niin en mene enää ikinä töi­hin. Siinähän motivoitte, niin kauan kun rahaa tulee niin ei nappaa.

    En näe tässä mitään ongel­maa. Jos moni val­it­see noin, niin sil­loin toki rahaa on vähem­män jaet­tavak­si ja elin­ta­so on keskimäärin vähän vaatimattomampi.

  65. Jukkis: Eli oletkin sitä mieltä, että min­un jos-ehtoni toteu­tuu? Aikaisem­min tun­nu­it ole­van eri mieltä, mut­ta näytämme ole­van molem­mat tästä uhkaku­vas­ta samaa mieltä ja pidämme sitä real­is­tise­na. Minus­ta on täysin kohtu­ullista kysyä, että onko väistämätön­tä, että yhteiskun­tamme näyt­tää menevän siihen suun­taan, että entistä pienem­pi poruk­ka kus­tan­taa kaiken mak­samal­la entistä enem­män veroja.

    Siinä tilanteessa mei­dän on pakko hyväksyä, että heille mak­se­taan huo­mat­tavasti enem­män palkkaa, että lop­ul­ta käteen jäävät tulot ovat kuitenkin suurem­mat kuin nyt. Vai­h­toe­htona tälle on se, että se perus­ta rapau­tuu entis­es­tään mak­sajien siir­tyessä joko jäähdyt­telemään vähem­män rankkoi­hin hom­mi­in tai kokon­aan ulko­maille ja meil­lä on negati­ivi­nen kierre valmi­ina, kun ne muu­ta­mat maa­han jääneet ja edelleen töitä paina­vat pitää lait­taa entistä kovem­man ruu­vin alle.

    En ole sitä mieltä, että jos-ehtosi toteu­tuu: sääl­liseen elin­ta­soon riit­tävä perus­tu­lo on niin mata­la, että vain pieni osa väestöstä jää oleile­maan sen varaan. Ja jos suurem­pi osa jäisi oleile­maan, niin sääl­lisyy­den määritelmä jous­taa alaspäin. Perus­tu­lok­si voidaan aset­taa vaikka­pa 60 % medi­aan­i­t­u­losta; jos medi­aan­i­t­u­lo las­kee, myös perus­tu­lo las­kee. Vero­tuk­sen taso asete­taan niin korkeak­si, että näin määritel­ty perus­tu­lo saadaan mak­set­tua. Korkeam­man vero­tuk­sen vuok­si tuot­tavim­mat ihmiset saat­ta­vat hie­man vähen­tää työmäärään­sä, mikä ei vält­tämät­tä lop­ul­ta ole niin paha asia.

  66. Tapio: OK, mut­ta kuka määrit­telee ter­veel­lisen ja tur­val­lisen elämän ja sen “oikeat” kus­tan­nuk­set? Elämisen tapa ja kus­tan­nuk­set ovat kovin eri­laiset Helsin­gin kan­takaupungis­sa ja san­o­taan nyt vaik­ka Hout­skäris­sä. Mikä riit­tää hyvään elämään Hout­skäris­sä, ei tai­da riit­tää Helsingissä.

    Eduskun­ta määrit­telee. Oikeas­t­aan riit­tää, että perus­tu­lo riit­tää ter­veel­liseen ja tur­val­liseen elämään jos­sakin päin Suomea, sen ei tietenkään tarvitse riit­tää kalleim­mil­la asuinalueil­la. Kansalainen saakoon vali­ta asuin­paikkansa varo­jen­sa mukaan.

  67. J: Ei ne nuoret, niil­lä riit­tää vielä vir­taa. Mites nelikymp­piset joil­la on mak­set­tu kämp­pä alla? Siinä voisi hoitaa lap­sia, keskit­tyä har­ras­tuk­si­in ja yleen­säkin viet­tää mukavaa elämää. 

    Ton­ni kuus­sa käteen niin en mene enää ikinä töi­hin. Siinähän motivoitte, niin kauan kun rahaa tulee niin ei nappaa.

    Miten olisi 488€ kuus­sa ja päälle 80% asum­is­menoista (suurin hyväksyt­ty meno 508€ Helsingis­sä)? Tästä tuskin ton­nia tulee kuitenkaan. Asum­is­tu­ki tekee laskemis­es­ta han­kalam­man puoleista, sil­lä siihen vaikut­ta­vat puoli­son tulot ja per­heen koko.
    Entä jos tämän päälle tek­isit vaik­ka 50h/kk jos­ta käteen jäisi ton­ni mut­ta asum­is­tu­ki poistuisi?

    Perus­tu­lo, jos sel­l­ainen saataisi­in kasaan tarkoituk­se­na vähen­tää eri tukimuo­to­ja, vähen­tää byrokra­ti­aa, ja helpot­taa vähäisenkin työn tekemistä tekemäl­lä siitä kan­nat­tavaa, olisi luul­tavasti jos­sain perus­toimeen­tu­lotuen ja kansaneläk­keen välis­sä. Asum­is­tu­ki jäisi ole­maan, mut­ta lasken­ta­pe­rus­teet var­maan hie­man muuttuisivat.

    Olet­taisin, että aika moni halu­aisi kuitenkin täl­laisen perus­tu­lon (jon­ka määrä ei juuri poikkeaisi siitä, että nyt jäisi toimeen­tu­lotuelle) päälle hie­man lisää. Jos työkyky riit­tää asiantun­ti­jate­htävi­in, tekemäl­lä 30–40% täy­sistä työ­tun­neista saisi var­masti kivan lisän niin, että omaa aikaa jäisi silti.

  68. Aika ajatel­la: Eduskun­ta määrit­telee. Oikeas­t­aan riit­tää, että perus­tu­lo riit­tää ter­veel­liseen ja tur­val­liseen elämään jos­sakin päin Suomea, sen ei tietenkään tarvitse riit­tää kalleim­mil­la asuinalueil­la. Kansalainen saakoon vali­ta asuin­paikkansa varo­jen­sa mukaan.

    Jaa…a. Mil­loinka­han äänestetään val­taan eduskun­ta, joka pakot­taa vähä­varaiset ihmiset ja ruokakun­nat pois kalleil­ta alueil­ta kuten Helsingistä. Perus­tu­lon filosofi­aan kai kuu­luu, että sitä täy­den­netään työkyky­is­ten ihmis­ten kohdal­la vain väli­aikaisil­la tuil­la, ei esim. jatku­val­la asumistuella.

    Jot­tei syn­ty­isi väärinkäsi­tys­tä, olen ollut perus­tu­lon kan­nat­ta­ja jo 20 vuot­ta. Näin sil­loin sosi­aal­i­tuki­in yms. liit­tyvän byrokra­t­ian jär­jet­tömäk­si. Nyt ajat­te­len perus­tu­loa enem­mänkin kan­nustin­loukku­jen purka­jana ja olen yhä enem­män kiin­nos­tunut Siga­poren mallista. Sehän hoitaa myös eri­laiset, yllät­tävätkin tran­si­en­tit minimibyrokratialla.

  69. Jukkis: EU ehdot­ti Suomen minim­ituek­si 970 euroa kuukaudessa, täl­löin mei­dän vuo­den net­totuet oli­si­vat 11 640 euroa. Saavut­taak­seen Suomes­sa nämä net­to­tu­lot kuukaudessa, pitää ansai­ta yli 240 000 euroa vuodessa eli yli 20 000 euroa kuukaudessa. Jos taas lähdemme Vihrei­den perus­tur­vae­hdo­tuk­ses­ta, eli 560 euroa kuus­sa, sen seu­rauk­se­na net­totuet vuodessa ovat 6 720 euroa. Nämä net­to­tu­lot saavut­taak­seen pitää brut­to­tu­lo­jen olla noin 130 000 euroa eli yli 10 000 euroa kuussa.

    Suurin osa näi­den alo­jen DI:stä ei ikinä saavu­ta kumpaakaan noista tulota­soista Suomes­sa ja vaik­ka saavut­taisikin, se on 5 vuo­den koulu­tus + kym­me­nien vuosien työu­ra. Kyseessä siis merkit­tävä investoin­ti vapaa-aikaa.

    Nopeutetun reitin noi­hin tuloi­hin voi muo­dostaa, jos ryhtyy start­up-yrit­täjäk­si ja siel­lä tärp­pää, mut­ta niiden joukos­sa vain muu­ta­mas­ta tulee Super­Cell tai edes Rovio ja ylivoimais­es­ti suurin osa ei tule johta­maan merkit­tävästi isom­pi­in tuloi­hin kuin nor­maali työura.

    Olin­pas minä ajat­telema­ton, kun kir­joitin tuon viestini.

    Vas­tauk­sesi on suo­ras­taan märkä rät­ti suo­ma­lais­ten työl­lis­ten naa­malle. Raatakaa te töis­sä, niin toiset syl­jeskelee kat­toon ja saa puo­let keskiver­topalka­nsaa­jan tuloista.

    Pisti ihan miet­timään, että mik­si olen itse vielä Suomes­sa. Joka kuukausi min­ul­ta viedään läh­es 2000 euroa veroi­hin ym. höpö­tyk­si­in, ja toisille mak­se­taan puo­let tästä pelkästään kotona makaamis­es­ta (työt­tömyysko­r­vaus, asum­is­tu­ki, ja toimeentulotuki).

    Onnek­si sen­tään Suo­mi ei ole niin hirveä paik­ka, että ay-mafi­alle jou­tu­isi maksamaan.

  70. Aika ajatel­la: En ole sitä mieltä, että jos-ehtosi toteu­tuu: sääl­liseen elin­ta­soon riit­tävä perus­tu­lo on niin mata­la, että vain pieni osa väestöstä jää oleile­maan sen varaan. Ja jos suurem­pi osa jäisi oleile­maan, niin sääl­lisyy­den määritelmä jous­taa alaspäin. Perus­tu­lok­si voidaan aset­taa vaikka­pa 60 % medi­aan­i­t­u­losta; jos medi­aan­i­t­u­lo las­kee, myös perus­tu­lo las­kee. Vero­tuk­sen taso asete­taan niin korkeak­si, että näin määritel­ty perus­tu­lo saadaan mak­set­tua. Korkeam­man vero­tuk­sen vuok­si tuot­tavim­mat ihmiset saat­ta­vat hie­man vähen­tää työmäärään­sä, mikä ei vält­tämät­tä lop­ul­ta ole niin paha asia.

    60% medi­aan­i­t­u­losta olisi tarkoit­tanut sin­un määritelmän mukaisen perus­tu­losi ole­van 1777,8 euroa kuus­sa oletet­tavasti puh­taana käteen vuon­na 2015. Tuo raha­sum­ma on niin iso, että tämä meikäläisen jos-ehto tulisi toteu­tu­maan kokon­ais­ten ammat­tiryh­mien kohdal­la. Tuo raha­sum­ma on niin suuri, että sen varas­sa meikäläi­nenkin hark­it­sisi vakavasti siir­tymistä sen varaan. Säästämisen ja sijoit­tamisen jou­tu­isin lopet­ta­maan, mut­ta saisin sen noin 40+ tun­tia lisää aikaa viikos­sa ja sil­läkin on joku arvo. Puhu­mat­takaan siitä, että verot olisi mallis­sasi pakko nos­taa niin korkeak­si tämän rahoit­tamisek­si, että voisin hyvin jäädä voitolle siir­tymäl­lä työttömäksi.

    Ehdot­ta­mal­lasi tasol­la medi­aan­i­t­u­lo luon­nol­lis­es­ti rom­ah­taisi, kos­ka minä en taa­tusti olisi ain­oa, joka siir­ty­isi lisäar­von tuot­tamis­es­ta sen naut­timiseen, mut­ta naut­tisin ilomielin siitä sap­at­tivuodes­ta ennen kuin yhteiskun­tana tulisimme järki­imme ja leikkaisimme perus­tu­lon (ja vero­tuk­sen) mur­to-osaan siitä mihin se olisi nostettu.

    Älä ota tätä epäko­hteliaisuute­na, mut­ta tuo ohi­men­nen ehdot­ta­masi suhde on niin rajusti yläkant­ti­in real­is­ti­sista luvuista, että min­ulle tulee kuva, ettet ole ehkä miet­tinyt tätä ihan lop­pu­un asti. Jopa 40 pros­ent­tia medi­aan­i­t­u­losta on tuplat se raha­sum­ma, jota vihreät ovat ehdot­ta­neet perustuloksi.

  71. Aika ajatel­la: En näe tässä mitään ongel­maa. Jos moni val­it­see noin, niin sil­loin toki rahaa on vähem­män jaet­tavak­si ja elin­ta­so on keskimäärin vähän vaatimattomampi.

    Ja näin valin­neet ihmiset ovat toden­näköis­es­ti onnel­lisem­pia ja tyy­tyväisem­piä elämään­sä. Lisäk­si maa­pal­lo pelas­tuu suurem­mal­la toden­näköisyy­del­lä kuin nykyisel­lä ylikulutusmallilla.

    J.lu: Ei kyl ikinä lakkaa häm­mästyt­tämästä se, kuin­ka ihan tavalli­nenkin pul­li­ainen pystyy pari askelta kavut­tuaan vier­aan­nut­ta­maan itsen­sä niistä alem­mista askelmista.

    Oman kaikkivoipaisu­u­den tunne on petolli­nen tila. Ja edelleen muu­ta­man askeleen jäl­keen, kun rahaakin on päässyt ker­tymään miljoo­nia, pitää omaisu­u­den takia piilotel­la eläk­keel­lä Por­tu­galis­sa tai Ruotsissa.

    Jukkis: vaik­ka kuin­ka työstä pitää niin palkkakuit­tia kat­sel­lessa voi v‑käyrä nous­ta, kun se todel­li­nen ansio­ta­so urakoin­nista jää vaiku­tuk­seltaan hyvin pieneksi.

    Harmil­lista, jos raha on näin merkit­tävä moti­vaat­tori työssä. Jos lisäk­si ei pysty hah­mot­ta­maan sitä, mitä Suomes­sa verora­hoil­la saadaan aikaan, kan­nat­taa selvit­tää, aluk­si vaik­ka matkailun kaut­ta, vai­h­toe­htona siir­tymistä johonkin vähem­män kehit­tyneeseen maa­han, jos­sa vero­tus on selvästi lähempänä nol­laa. Toki lieveilmiönä voi tul­la vaikka­pa asum­i­nen var­tioidus­sa aitauk­ses­sa ym, mut­ta eipähän tarvitse mak­saa niin paljoa veroja.

  72. Osmo Soin­in­vaara:
    Asiantun­ti­jat kyl­lä pär­jäävät aika hyvin palkkaver­tailus­sa mui­hin palka­nsaa­ji­in nähden.

    Asiantun­ti­jat ovatkin jär­jestäy­tyneet monel­la taval­la: Ay-tasol­la asi­natun­ti­ji­iu­den jär­jestäy­tymisas­te on yli 90 % kun taas mata­la­palk­ka-aloil­la pyöritään 30 % tasolla

    Asiantun­ti­joil­la on myös neu­vot­telu­vaoimaa, sil­lä he voivat olla lakos­sa pitkäänkin esim lääkärit 6 kuukaut­ta, kaup­pa­pi­ialle päiväkin on jo liikaa

    Asiantun­ti­joil­la on jäsenistön palkat hyvin tiedos­sa esim aikoinaan ties­imme kaikkien kol­le­goiden palkat, joten oman palkan mitoit­ta­mi­nen oli helpoa

    Ja asiantun­ti­joil­la on hyvä-veli-verkos­to, jon­ka puit­teis­sa voidaan saa­da liuku­mia enem­män kuin mata­la­palkkata­son pätkätyöläinen

  73. Jukkis:

    Älä ota tätä epäko­hteliaisuute­na, mut­ta tuo ohi­men­nen ehdot­ta­masi suhde on niin rajusti yläkant­ti­in real­is­ti­sista luvuista, että min­ulle tulee kuva, ettet ole ehkä miet­tinyt tätä ihan lop­pu­un asti. Jopa 40 pros­ent­tia medi­aan­i­t­u­losta on tuplat se raha­sum­ma, jota vihreät ovat ehdot­ta­neet perustuloksi.

    En ota epäko­hteliaisuute­na sitä, että et yhdis­tä fraa­sia “60 % medi­aan­i­t­u­losta” Euroopan komis­sion käyt­tämään köy­hyys­ra­jan määritelmään; siinä tuloil­la viitataan net­to­tu­loi­hin. Tämähän vaikut­taisi puolta­van sitä käsi­tys­tä, että olen ehkä miet­tinyt tätä — jos en ihan lop­pu­un saak­ka — niin ainakin Jukkista pidemmälle.

  74. Koti-isä: Ja näin valin­neet ihmiset ovat toden­näköis­es­ti onnel­lisem­pia ja tyy­tyväisem­piä elämään­sä. Lisäk­si maa­pal­lo pelas­tuu suurem­mal­la toden­näköisyy­del­lä kuin nykyisel­lä ylikulutusmallilla.

    Suo­ma­laisen hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan kannal­ta tuo on äärim­mäisen vaar­alli­nen asenne. Hoito­suh­teen muuttues­sa niin kuin se on muut­tumas­sa mei­dän tulisi saa­da mah­dol­lisim­man paljon irti mah­dol­lisim­man mon­es­ta, jot­ta saamme tur­vat­tua hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan rahoituk­sen. Yliku­lu­tuk­ses­ta on kiva paasa­ta, mut­ta suuri osa siitä yliku­lu­tuk­ses­ta menee siihen, että suuri osa ihmi­sistä pide­tään hengis­sä pidem­pään ja ter­veemp­inä kuin ikinä aikaisem­min ihmiskun­nan his­to­ri­as­sa ja toisaal­ta siihen, että suurem­pi osa mei­dän yhteiskun­nas­ta koulute­taan pidem­mälle kuin ikinä aikaisemmin.

    Ole­tan, että et ole linko­lalainen tai randi­lainen vaan mielestäsi hyv­in­voin­tiy­hteiskun­ta tulon­si­ir­toi­neen ja köy­hillekin kuu­lu­vine koulu­tuksi­neen, ter­vey­den­huoltoi­neen ja sosi­aali­palveluineen on hyvä jut­tu. Sil­loin kan­nat­taa olla rehelli­nen siitä, että niitä tulo­ja pitää kerätä, jot­ta niitä voidaan siirtää. Vuon­na 2032 ennuste­taan jo, että jokaisen työikäisen pitäisi tuot­ta­mal­laan lisäar­vol­la elät­tää itsen­sä lisäk­si 0,76 muu­ta. Jos työikäiset rupea­vat pienen­tämään omaa työ­panos­taan tai jät­täy­tyvät kokon­aan työvoiman ulkop­uolelle, tuo suhde heikke­nee entisestään.

    Koti-isä:

    Harmil­lista, jos raha on näin merkit­tävä moti­vaat­tori työssä. Jos lisäk­si ei pysty hah­mot­ta­maan sitä, mitä Suomes­sa verora­hoil­la saadaan aikaan, kan­nat­taa selvit­tää, aluk­si vaik­ka matkailun kaut­ta, vai­h­toe­htona siir­tymistä johonkin vähem­män kehit­tyneeseen maa­han, jos­sa vero­tus on selvästi lähempänä nol­laa. Toki lieveilmiönä voi tul­la vaikka­pa asum­i­nen var­tioidus­sa aitauk­ses­sa ym, mut­ta eipähän tarvitse mak­saa niin paljoa veroja.

    Eikö sin­un pitäisi vas­tus­taa matkus­tamis­takin, sehän vas­ta on kulut­tamista, kun yli­pain­oiset län­si­maalaiset lentävät met­al­liputkil­la kat­so­maan paikan pääl­lä jotain, jon­ka oli­si­vat voineet nähdä kuvien muo­dos­sa kotoaankin? 😉

    Vakavis­saan niin olet taas kovin hyper­bo­li­nen väit­teis­säsi. Jos halu­aa pienem­piä vero­ja kuin Suomes­sa, ei se seu­raa­va vai­h­toe­hto alaspäin men­nessä ole kehi­tys­maa vaan ne seu­raa­vat Euroop­palaiset val­tiot ovat Hol­lan­ti, Italia, Irlan­ti, Sak­sa ja Bel­gia. Mikään näistä maista ei ole kuvaile­masi kaltainen vähem­män kehit­tynyt maa, jos­sa rikkaat asu­vat muurien takana, mut­ta jokaises­sa näistä maista joko vero­ta­so, palkkata­so tai molem­mat oli­si­vat asiantun­ti­jalle edullisem­pia. Uskon sin­un ymmärtävän tämän, joten en ymmär­rä mik­si vedät heti pöytään kehi­tys­maat ja muu­rite­tut alueet?

    Kaik­ki, mitä minä lop­ul­ta sanon, on se, että Suomel­la on jo valmi­ik­si huolto­suh­teen kehi­tyk­sen takia painei­ta repäistä eroa näi­hin mai­hin entistä isom­mak­si ja sik­si en ymmär­rä ihmisiä, joiden mielestä nämä paineet eivät riitä vaan tämä ero pitäisi saa­da vielä sitäkin suurem­mak­si. Mitä isom­mak­si me se ero tehdään sitä houkut­tel­e­vam­mak­si se Ams­ter­dami­in siir­tymi­nen tulee. Päätellen kir­joituk­sis­tasi muual­la et itsekään panisi pahak­sesi vielä urbaan­im­paa ja pyöräi­ly­pain­ot­tuneisem­paa ympäristöä kuin mitä Helsin­ki sin­ulle täl­lä het­kel­lä tarjoaa.

  75. “Koti-isä: Harmil­lista, jos raha on näin merkit­tävä moti­vaat­tori työssä.”

    Hih, kyl­lä raha on 99% porukas­ta se ain­oa moti­vaat­tori käy­dä palkkatöissä.

    Negati­ivi­nen tulovero on ok, jos se vähen­tää byrokra­ti­aa ja tehostaa val­tion ja kun­tien toim­intaa. Nähtäväk­si jää mitä tapah­tuu kun kaik­ki per­heen veron­palau­tuk­set on men­nyt huumeisi­in ja viinaan ja per­heelle on tul­lut häätö. Tuleeko silti päälle vielä yhteiskun­nan tuet? Eli sekä negati­ivi­nen tulovero että harkin­nan varaiset tuet vielä päälle?

  76. Tapio: Jaa…a. Mil­loinka­han äänestetään val­taan eduskun­ta, joka pakot­taa vähä­varaiset ihmiset ja ruokakun­nat pois kalleil­ta alueil­ta kuten Helsingistä. Perus­tu­lon filosofi­aan kai kuu­luu, että sitä täy­den­netään työkyky­is­ten ihmis­ten kohdal­la vain väli­aikaisil­la tuil­la, ei esim. jatku­val­la asumistuella.

    Mitä tarkoi­tat pois pakot­tamisel­la? Mielestäni perus­tu­loa ei pidä täy­den­tää lisä­tu­il­la kuin poikkeustapauk­sis­sa (sairaat, vam­maiset). Eli asum­istues­ta luovu­taan. Eihän ole mitään järkeä eri­ty­is­tukea kaikkien halukkaiden asum­ista kalleim­mil­la alueilla.

  77. Aika ajatel­la: En ota epäko­hteliaisuute­na sitä, että et yhdis­tä fraa­sia “60 % medi­aan­i­t­u­losta” Euroopan komis­sion käyt­tämään köy­hyys­ra­jan määritelmään; siinä tuloil­la viitataan net­to­tu­loi­hin. Tämähän vaikut­taisi puolta­van sitä käsi­tys­tä, että olen ehkä miet­tinyt tätä — jos en ihan lop­pu­un saak­ka — niin ainakin Jukkista pidemmälle.

    Ah, pahoit­te­len väärinymmär­rystäni. 60% net­to­tu­lo­jen medi­aanista meneekin heti huo­mat­tavasti järkeväm­mäk­si luvuk­si, joskin edelleen se noin 1000 euroa kuus­sa on melkein tuplat enem­män kuin mitä Vihreät ehdot­ta­vat. Leipoisitko siihen sisälle kaik­ki tuet (eli ei enää mui­ta tukia muu­ta kuin poikkeustapauk­sis­sa kuten vaka­va sairas­tu­mi­nen / pysyvä vam­ma) vai oli­si­vatko ne edelleen olemassa?

    Pidän nimit­täin siitä ajatuk­ses­ta, että perus­tu­lo sido­taan johonkin indek­si­in, joka voi men­nä ylös- ja alaspäin. Ymmär­ryk­seni mukaan Ruot­sis­sa eläk­keet käyt­täy­tyvät näin ja se kuu­lostaa paljon varmem­mal­ta poh­jal­ta eläke­jär­jestelmälle. Mie­lenki­in­nol­la odotan myös tulok­sia hal­li­tuk­sen tekemästä (vaikkakin kehnos­ti toteutetus­ta) perus­tu­lokokeilus­ta, kos­ka uskon jonk­i­nasteisen perus­tu­lon ole­van se oikea tie tulevaisuudessa.

    Pelkään vaan sen liitän­näis­vaiku­tuk­sia, kos­ka meil­lä on jo nyt työvoimaa, jolle on edullisem­paa jäädä koti­in kuin men­nä töi­hin -> hei­dän työn­sä tuot­ta­ma lisäar­vo jää saa­mat­ta. Pahim­mas­sa tapauk­ses­sa perus­tu­lo ratkaisee ison tukun ongelmia, mut­ta kas­vat­taa samal­la tätä osu­ut­ta väestöstä, jol­loin sen rahoit­tamisen taak­ka jää entistä harvem­mille harteille.

  78. åke:
    “Koti-isä: Harmil­lista, jos raha on näin merkit­tävä moti­vaat­tori työssä.”

    Hih, kyl­lä raha on 99% porukas­ta se ain­oa moti­vaat­tori käy­dä palkkatöissä.

    Negati­ivi­nen tulovero on ok, jos se vähen­tää byrokra­ti­aa ja tehostaa val­tion ja kun­tien toim­intaa. Nähtäväk­si jää mitä tapah­tuu kun kaik­ki per­heen veron­palau­tuk­set on men­nyt huumeisi­in ja viinaan ja per­heelle on tul­lut häätö. Tuleeko silti päälle vielä yhteiskun­nan tuet? Eli sekä negati­ivi­nen tulovero että harkin­nan varaiset tuet vielä päälle?

    Mielestäni tuos­sa vai­heessa tuet­ta­van itsemääräämisoikeut­ta voidaan kaven­taa vasti­neek­si ylimääräis­es­tä tues­ta. “Pakko­hoitoon” on kuitenkin olta­va korkea kynnys.

  79. Jukkis suosit­te­len googlaa­maan ter­min enjoy the decline ja alka­maan minimalistiksi.

  80. Jukkis: Suo­ma­laisen hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan kannal­ta tuo on äärim­mäisen vaar­alli­nen asenne. Hoito­suh­teen muuttues­sa niin kuin se on muut­tumas­sa mei­dän tulisi saa­da mah­dol­lisim­man paljon irti mah­dol­lisim­man mon­es­ta, jot­ta saamme tur­vat­tua hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan rahoituk­sen. Yliku­lu­tuk­ses­ta on kiva paasa­ta, mut­ta suuri osa siitä yliku­lu­tuk­ses­ta menee siihen, että suuri osa ihmi­sistä pide­tään hengis­sä pidem­pään ja ter­veemp­inä kuin ikinä aikaisem­min ihmiskun­nan his­to­ri­as­sa ja toisaal­ta siihen, että suurem­pi osa mei­dän yhteiskun­nas­ta koulute­taan pidem­mälle kuin ikinä aikaisemmin.

    Väestön ikään­tyessä lähtöko­hdan tulee olla se, että entistä suurem­pi osa hyv­in­voin­tipalvelu­iden rahoituk­ses­ta revitään käyt­täjien pus­sista. Eli van­henevan väestön säästöt ja eläk­keet täysimääräis­es­ti verolle.

    Nuorem­mat sukupol­vet kyl­lä tekevät sen suorit­ta­van hoi­vatyön ja kehit­tävät uusia ideoita ja menetelmiä ja lait­tei­ta joil­la van­husväestön elämä on parem­paa ja pidem­pää, mut­ta jos hei­dän (mei­dän) pitäisi vielä mak­saa oma palkkansa tästä työstä, niin sil­loin pyy­de­tään kohtuuttomia.

    Ei perin­nök­si tarvitse jät­tää omaisu­ut­ta, jos per­il­lisille annetaan mah­dol­lisu­us ker­ryt­tää työn­te­ol­laan omaakin omaisuutta.

    Kiin­teistöveron koro­tuk­ses­ta olisi hyvä aloittaa.

  81. Ismo: Olet­taisin, että aika moni halu­aisi kuitenkin täl­laisen perus­tu­lon (jon­ka määrä ei juuri poikkeaisi siitä, että nyt jäisi toimeen­tu­lotuelle) päälle hie­man lisää. J

    Perus­tu­lon ja toimeen­tu­lotuen ero on siinä, että toimeen­tu­lo­tukea saa vas­ta kun on pistänyt kaiken sileäk­si, eli toimeen­tu­lo­tu­ki ei oikein sovel­lu sap­at­ti­va­paiden pitämiseen. Ansiosi­don­naises­sa on omavas­tuu, perus­tu­los­sa ei olisi sitäkään.

    Pahoin pelkään että perus­tu­lo vähen­täisi työssä ole­van keskilu­okan työn tekemistä enem­män mitä se nos­taisi pien­i­t­u­lois­t­en taik­ka työt­tömien työssäkäyn­tiä. Toki ansiosi­don­nainen ajaa sap­at­ti­a­paiden suh­teen samaa asiaa.

  82. Tässä vide­ol­la Soin­in­vaara sanoo, että ei kan­na­ta tehdä uraa, vaan ottaa help­po­ja töitä ja tehdä lyhyt­tä työvi­ikkoa ettei kadu­ta myöhem­min: https://vimeo.com/1246566

    Tois­tan edelleen väitteeni:

    Jos ker­ran vapaa-aika on oikea tie, niin mik­si sil­loin kenenkään jol­la on hyviä har­ras­tuk­sia kan­nat­taisi vali­ta nuo vaa­ti­vat ja aikaa vievät tiet? Mik­si näi­den henkilöi­den kan­nat­taisi antaa kir­jaimel­lis­es­ti oma vapaa-aikansa niille jot­ka tekevät vapaa-ajal­la mukavia asioita? 

    TEkoä­ly muut­taa koko työelämän mut­ta en minä näe miten Suo­mi voi pär­jätä ellei tulo­ero­jen anneta kas­vaa ihan reilusi yläpäästä. Mik­si kenenkään kan­nat­taisi vali­ta vaa­ti­vat urat vapaa-aikaa arvostavas­sa yhteiskunnassa?

    Jos tulo­erot pois­te­taan ja palve­lut ovat ilmaisia, niin mik­si kenenkään kan­nat­taisi ottaa työläitä uria ja antaa kir­jaimel­lis­es­ti oma aikansa muille? Eikö tuon työlään uran valin­nut myöhem­min älyä että on tul­lut valit­tua kort­tin­sa aika huonos­ti. Ehkä näin on jo käynyt: https://yle.fi/uutiset/3–9519967

    Mik­si antaa oma aikansa muille?

  83. Aika ajatel­la: En näe tässä mitään ongel­maa. Jos moni val­it­see noin, niin sil­loin toki rahaa on vähem­män jaet­tavak­si ja elin­ta­so on keskimäärin vähän vaatimattomampi. 

    Ei se nyt noin hel­posti onnis­tu, kos­ka yhteiskun­ta ei sopeudu alhaisem­paan elin­ta­soon hitaasti ja suju­vasti hip­sutellen vaan ryt­inäl­lä. Van­hal­la elin­ta­sol­la jatke­taan niin kauan, että tulee raju kor­jaus­li­ike. Kreik­ka sekä itäblokin sor­tu­mi­nen ovat esimerkke­jä siitä, kuin­ka hauskaa on har­joitel­la elämään “vähän vaatimattomammin”. 

    Ei se nyt ihan kiv­ot­tam­sti mene. Jos sat­tuu ole­maan sairas, van­ha taik­ka muuten vaan huono-osainen, niin voi, voi.

    Täl­laiset yhteiskun­tien konkurssiry­t­inät myös tar­joa­vat hyvän kasvualus­tan erinäköisille äärili­ikkeille. Nat­sit ovat mar­gin­aaliryh­mä ja eduskun­nan fasis­teil­takin leikat­ti­in juuri siivet, mut­ta entä seu­raa­van laman jälkeen?

  84. arkkite­hti: Väestön ikään­tyessä lähtöko­hdan tulee olla se, että entistä suurem­pi osa hyv­in­voin­tipalvelu­iden rahoituk­ses­ta revitään käyt­täjien pus­sista. Eli van­henevan väestön säästöt ja eläk­keet täysimääräis­es­ti verolle.

    Nuorem­mat sukupol­vet kyl­lä tekevät sen suorit­ta­van hoi­vatyön ja kehit­tävät uusia ideoita ja menetelmiä ja lait­tei­ta joil­la van­husväestön elämä on parem­paa ja pidem­pää, mut­ta jos hei­dän (mei­dän) pitäisi vielä mak­saa oma palkkansa tästä työstä, niin sil­loin pyy­de­tään kohtuuttomia.

    Ei perin­nök­si tarvitse jät­tää omaisu­ut­ta, jos per­il­lisille annetaan mah­dol­lisu­us ker­ryt­tää työn­te­ol­laan omaakin omaisuutta.

    Kiin­teistöveron koro­tuk­ses­ta olisi hyvä aloittaa.

    Pidän kuvaile­maasi kehi­tys­tä ihan real­is­tise­na, mut­ta se voi olla demokraat­tises­sa val­tios­sa han­kalaa, kos­ka eläkeläiset ja eläkeikää läh­estyvät ovat akti­ivisia äänestäjiä. Lisäk­si heille on vale­hdel­tu poli­itikko­jen toimes­ta koko hei­dän elämän­sä, että he ovat mak­sa­neet omat eläk­keen­sä. Min­un on valitet­ta­van han­kala uskoa, että eläkeikää läh­estyvät poli­itikot ja eläkeikää läh­estyvät työ­nan­ta­ja- ja työn­tek­i­jäli­it­to­jen johta­jat lähti­sivät tuom­moista muu­tos­ta hyväksymään. Toivon tietenkin paras­ta, kos­ka muuten taak­ka mak­sav­ille sukupolville tulee todel­la raskaaksi.

  85. Aika ajatel­la: Mitä tarkoi­tat pois pakot­tamisel­la? Mielestäni perus­tu­loa ei pidä täy­den­tää lisä­tu­il­la kuin poikkeustapauk­sis­sa (sairaat, vam­maiset). Eli asum­istues­ta luovu­taan. Eihän ole mitään järkeä eri­ty­is­tukea kaikkien halukkaiden asum­ista kalleim­mil­la alueilla.

    Ei järkeä, mut­ta niin vain on, eikä kysymys ole pelkästä asumistuesta.

    Helsingis­sä on ymmärtääk­seni jonk­in­moinen määrä pelkäl­lä sosi­aal­ituel­la eläviä ruokakun­tia, eikä koko maan kat­tavaa perus­tu­loa voi virit­tää täl­lais­ten helsinkiläis­ten tasolle. Alem­pi perus­tu­lo siis tarkoit­taisi, että hei­dän pitäisi lähteä.

    Tapio:

    Ei järkeä, mut­ta niin vain on, eikä kysymys ole pelkästä asumistuesta.

    Helsingis­sä on ymmärtääk­seni jonk­in­moinen määrä pelkäl­lä sosi­aal­ituel­la eläviä ruokakun­tia, eikä koko maan kat­tavaa perus­tu­loa voi virit­tää täl­lais­ten helsinkiläis­ten tasolle. Alem­pi perus­tu­lo siis tarkoit­taisi, että hei­dän pitäisi lähteä.

    1. Helsingis­sä on ymmärtääk­seni jonk­in­moinen määrä pelkäl­lä sosi­aal­ituel­la eläviä ruokakun­tia, eikä koko maan kat­tavaa perus­tu­loa voi virit­tää täl­lais­ten helsinkiläis­ten tasolle.

      Jot­ta jokin suh­teel­lisu­u­den taju säi­ly­isi, kan­nat­taa kuitenkin tode­ta, että työl­lisyysaste Helsingis­sä ylit­tää roimasti maan keskiar­von, eli tulon­si­ir­to­jen varas­sa eläviä on selvästi vähem­män kuin muual­la maassa.

  86. Osmo Soin­in­vaara:
    Vihrei­den perus­tu­loon liit­tyy asum­is­tu­ki, mikä vält­tämätön niin kauan kun oman asun­non asum­is­tu­lo veroton.

    Oikein järkevä kanta.

  87. Aika ajatel­la: Mitä tarkoi­tat pois pakot­tamisel­la? Mielestäni perus­tu­loa ei pidä täy­den­tää lisä­tu­il­la kuin poikkeustapauk­sis­sa (sairaat, vam­maiset). Eli asum­istues­ta luovu­taan. Eihän ole mitään järkeä eri­ty­is­tukea kaikkien halukkaiden asum­ista kalleim­mil­la alueilla. 

    Jos asum­istues­ta luovu­taan, tarkoit­taa se vuokral­la asu­valle per­heelle muut­toa kun fir­ma aloit­taa YT:t. Ja takaisin ei voi muut­taa ellei ensin saa työtä. Ja muut­ta­mi­nen mak­saa, joten ei kan­na­ta muut­taa ellei saa pitkäaikaista työtä.
    Toinen vai­h­toe­hto on siirtää asumiskus­tan­nus kokon­aisu­udessaan harkin­nan­varaisek­si toimeen­tu­lotuek­si. Byrokra­tia lisään­ty­isi val­taisas­ti ja pien­i­t­u­loisen ase­ma heikkenisi entisestään.

    Tämä kaik­ki toki olet­taen, että nyky­isi­in pieni­palkkaisi­in töi­hin kaupungis­sa tehtäisi­in sem­mo­nen parin ton­nin palkanko­ro­tus. Niin kauan kuin kokoaikaista pää­toimista työtä tekevä tarvit­see päälle asum­is­tukea, ei nähdäk­seni ole mitenkään mah­dol­lista pois­taa asumistukea.

    Asum­istues­ta luop­umi­nen kuu­lostaa var­maan kival­ta jos on vela­ton omistusasunto.

    Mitä pitäisi muuten tehdä kun­nas­sa kir­joil­la ole­valle henkilölle joka ilmoit­tau­tuu sosi­aal­i­toimeen asun­not­tomak­si, varat­tomak­si, ja tulot­tomak­si? Jos asumisen kus­tan­nuk­sia ei aio­ta mak­saa, on kun­nal­la ilmeis­es­ti oikeus pakot­taa henkilö muut­ta­maan johonkin toiseen kun­taan. Mihin? Miten? Mitä kun­ta johon lähetetään tekee, käs­kee jatka­maan matkaa muualle?

  88. Osmo Soin­in­vaara:
    Vihrei­den perus­tu­loon liit­tyy asum­is­tu­ki, mikä vält­tämätön niin kauan kun oman asun­non asum­is­tu­lo veroton.

    Saadaanko haaveile­masi oman asun­non asum­is­tu­lon veron jäl­keen myös mm. seu­raa­van­laisia veroja:
    — oman kir­jan lukuvero
    — oman tietokoneen käyttövero
    — oman polkupyörän käyttövero
    — oman puu­tarhan nautintavero
    — oman puoli­son ******vero
    — omien las­ten kasvatusvero

    Voisitte lopet­taa uusien äly­va­paiden vero­jen kek­simisen ja siir­tyä pohti­maan sitä miten saamme vero­jen tarpeen alenevalle uralle. Eli vähem­män valtiota.

    1. Täl­lä ker­taa ei ollut tarkoi­tus puhua siitä, pitääkö asun­to­tu­loa verot­taa vai ei vaan siitä tarvi­taanko asum­is­tukea perus­tu­lon lisäksi
      Kun oman asun­non asun­to­tu­loa ei las­ke­ta tulok­si, joka negati­ivista tuloveroa, on oman asun­non puute las­ket­ta­va menok­si. Ei voi­da tehdä sel­l­aista perus­tur­vaa, joka riit­tää ruokaan ja vuokraan ja jon­ka saa yhtä suure­na, vaik­ka asu­isi ilmaisek­si per­imässään asun­nos­sa. Sil­loin tämä omis­tusasu­jan perus­tu­lo olisi aivan liian suuri. Puo­let suo­ma­lai­sista asuu velat­tomas­sa omistusasunnossa.
      Tämä vuokra- ja omis­tusasumisen veroko­htelu saadaan neu­traa­lik­si vapaut­ta­mal­la vuokrat­u­lo veros­ta, jon­ka pitäisi alen­taa vuokria veron verran.

  89. Talousti­eteen Nobel-palk­in­to meni yhdys­val­ta­laiselle Richard Tha­ler­ille , hän tutkii juuri rahankäytön psykologiaa

    Hänen näke­myk­sen­sä ihmisen taloudel­lisen päätök­sen­teon irra­tional­isu­ud­es­ta ovat mielenkiintoisia

    Thaler arvioi itse, että hänen työn­sä on vaikut­tanut siihen, että talouden toim­i­joiden inhimil­lisyys ja päätök­sen­teon irra­tionaal­isu­us myönnetään.Thaler on koko työu­ransa ajan pyrkinyt ymmärtämään ihmisyyt­tä, johon heikkoudet, jär­jet­tömyy­det ja oikut kuuluvat.

    Lop­putule­ma on, ettei ihmi­nen ole ratio­naa­li­nen toim­i­ja vaan päätök­siä tehdään järjenvastaisesti

    Niin­pä teo­ri­at kan­nustin­loukuista ovat vain syitä leika­ta etu­ja, eivät ihmiset toi­mi taloudel­lis­ten kan­nustei­den mukaan , ei ainakaan niiden pien­ten , joi­ta köy­hille tarjoitaan

  90. Sylt­ty: Pahoin pelkään että perus­tu­lo vähen­täisi työssä ole­van keskilu­okan työn tekemistä enem­män mitä se nos­taisi pien­i­t­u­lois­t­en taik­ka työt­tömien työssäkäyn­tiä. Toki ansiosi­don­nainen ajaa sap­at­ti­a­paiden suh­teen samaa asiaa.

    Työn­teko on vähen­tynyt ainakin 100 vuo­den ajan eli niin kauan kuin sitä on mitattu.

    Työn tuot­tavu­u­den nousu­ta on ohjat­tu aina ohjat­tu oas työa­jan lyhen­tämiseen, on lyhet­ty päivit­täistä, viikoit­taista, vuosit­taista ja elinikäistä työaikaa

    Tämä jatkui 90-luvulle saak­ka, jon­ka jäl­keen työaikaa ei ole olen­naiset­si vähen­net­ty, päin­vas­toin elinikäistä työaikaa on pidennetty.

    Lop­putule­ma on, että työt­tömyys on kas­vanut eli tuot­tavu­u­den nousu purkau­tuu työt­tömyy­dek­si, jota Osmokin todis­taa tosin vähän eri perustein

    OECD mais­sa vuosit­tainen työai­ka lyhe­nee edelleen ja työtä jae­taan osa-aikaisu­u­den kaut­ta. Niis­sä mais­sa, jois­sa se on tehty johdon­mukaises­ti niin per­sko­htainen vuos­i­työai­ka lähe­nee jo 6 tun­nin työpäivää ja työt­tömyys on vas­taavasti alhainen

    Valitet­tavasti en päässyt OECDn tietokan­taan, joten en voi esit­tää lähdettä.
    Ehkäpä heil­läkin on töis­sä noi­ta suuria tähtiä, joiden tuot­tavu­us on 100 ker­tainen tavikseen verrattuna

    1. Työai­ka on lyhen­tynyt yllät­tävän vähän viimeisen sadan vuo­den aikana siitä yksinker­tais­es­ta syys­tä, että ennen oli aika paljon vajaatyöl­lisyyt­tä. Työai­ka piteni 1950-luvul­la ja lyheni vas­ta 1960-luvun lopulla.

  91. “Eli van­henevan väestön säästöt ja eläk­keet täysimääräis­es­ti verolle”

    ???

    Ymmärtääk­seni eläkkeitä verote­taan varsin raskaasti jo nyt. Paljon raskaam­min ja pro­gres­si­ivisem­min kuin palkkat­u­lo­ja. Kut­su­isin tätä ryöstämiseksi.

    Säästö­jen verot­ta­mi­nen? Oikeasti nyt?

  92. Catili­na:

    Säästö­jen verot­ta­mi­nen? Oikeasti nyt?

    Ei sitä tarvitse veroksi kut­sua, voi sitä kut­sua “käyt­tö­mak­suk­sikin”.

  93. Osmo Soin­in­vaara: Tämä vuokra- ja omis­tusasumisen veroko­htelu saadaan neu­traa­lik­si vapaut­ta­mal­la vuokrat­u­lo veros­ta, jon­ka pitäisi alen­taa vuokria veron verran.

    Miten tämä logi­ik­ka oikein menee? Vuokra-asun­tomarkki­noil­la on jo nyt AY-vetoisia pulju­ja jot­ka eivät mak­sa yhtään mitään vero­ja vuokra-asun­tokasarmien­sa miljoonat­u­loista. Vuokrat nois­sa talois­sa eivät todel­lakaan ole 30% alle markkinahintojen.

    1. Antti. Ymmär­rät kai, ettei markki­navuokra alene siitä, että joku saa alen­nus­ta veroi­hin­sa. Se ale­nee, kun kaik­ki saa­vat. Ay-lii­ike ottaa kyl­lä mak­simivuokran, vaik­ka saakin sen verottomana.

  94. Catili­na: Ymmärtääk­seni eläkkeitä verote­taan varsin raskaasti jo nyt. Paljon raskaam­min ja pro­gres­si­ivisem­min kuin palkkat­u­lo­ja. Kut­su­isin tätä ryöstämiseksi.

    Aika erikoista kut­sua eläkeläis­ten “ryöstämisek­si” kuvio­ta, jos­sa eläkeläisille annetaan rahaa. 

    Eläkkei­den vero­tuk­sen pro­gres­sio­ta pitää kiristää. ei ole yhtäkään oikeaa syytä mik­si julk­i­sista varoista/verokiilasta mak­se­taan pen­niäkään eläkkeitä, jot­ka net­tona ylit­tävät työtä teke­vien (ja nämä eläk­keet siis mak­savien) medi­aa­ninet­to­tu­lot. (Ja noin henkilöko­htaise­na mielip­i­teenä, tämäkin on kovin anteliasta.)

  95. arkkite­hti: Väestön ikään­tyessä lähtöko­hdan tulee olla se, että entistä suurem­pi osa hyv­in­voin­tipalvelu­iden rahoituk­ses­ta revitään käyt­täjien pus­sista. Eli van­henevan väestön säästöt ja eläk­keet täysimääräis­es­ti verolle.

    Nuorem­mat sukupol­vet kyl­lä tekevät sen suorit­ta­van hoi­vatyön ja kehit­tävät uusia ideoita ja menetelmiä ja lait­tei­ta joil­la van­husväestön elämä on parem­paa ja pidem­pää, mut­ta jos hei­dän (mei­dän) pitäisi vielä mak­saa oma palkkansa tästä työstä, niin sil­loin pyy­de­tään kohtuuttomia.

    Ei perin­nök­si tarvitse jät­tää omaisu­ut­ta, jos per­il­lisille annetaan mah­dol­lisu­us ker­ryt­tää työn­te­ol­laan omaakin omaisuutta.

    Kiin­teistöveron koro­tuk­ses­ta olisi hyvä aloittaa.

    Eläke­tu­lo­ja verote­taan jo nyt raskaam­min kuin ansio­tu­lo­ja, ja pelkästään eläkeläis­ten omaisu­u­den ja omaisu­us­tu­lo­jen poikkea­va verot­ta­mi­nen taitaa olla aika han­kalaa. Omis­ta­ju­ude­than ovat hel­posti siirrettävissä.

    Suo­mi on nyt oleel­lis­es­ti eri­lainen kuin 60-luvun lop­pupuolel­la, jol­loin suuret ikälu­okat astu­i­v­at työelämään. Se tulee myös ole­maan oleel­lis­es­ti eri­lainen, kun nykyiset kak­sikymp­piset jäävät aikoinaan eläk­keelle. Mik­si ulos­mi­ta­ta val­ti­olle yksi­tyiset taloudel­liset pusku­rit tässä ja nyt?

    Monien tutkimusten mukaan nykyiset eläkeläiset avus­ta­vat lap­si­aan ja lapsen­lap­si­aan merkit­tävässä määrin myös taloudellisesti.

  96. Liian van­ha: Niin­pä teo­ri­at kan­nustin­loukuista ovat vain syitä leika­ta etu­ja, eivät ihmiset toi­mi taloudel­lis­ten kan­nustei­den mukaan , ei ainakaan niiden pien­ten , joi­ta köy­hille tarjoitaan

    Liian van­ha ona alka­nut har­ras­ta­maan jälleen ker­ran kan­nustin­de­nial­is­mia. Ainakin itse, kun jouduin aikoinani ensim­mäisen ker­ran pakkolo­ma­lle ja suo­raan perus­päivära­halle, etsin heti uuden työ­paikan. Kun siinä uudessa paikas­sa jouduin pakkolo­ma­lle, olikin jo ansiosi­don­naisen turvin mahol­lista jäädä odot­tele­maan parem­pia aikoja.

    Olen huo­man­nut että henkilö voi pok­e­ri­na väit­tää, ettei tuil­la ole mitään vaiku­tus­ta kan­nus­timi­in, mut­ta heti perään vaa­tia että perus­tu­lon pitäisi olla tarpeek­si suuri, ettei tarvit­sisi ottaa vas­taan ihan jokaista p*skahommaa.

  97. Osmo Soin­in­vaara:
    Työai­ka on lyhen­tynyt yllät­tävän vähän viimeisen sadan vuo­den aikana siitä yksinker­tais­es­ta syys­tä, että ennen oli aika paljon vajaatyöl­lisyyt­tä. Työai­ka piteni 1950-luvul­la ja lyheni vas­ta 1960-luvun lopulla.

    Mitä tarkoi­tat uol­la vajaa työl­lisyy­del­lä ? Kun ei ollut sosi­aal­i­tur­vaa ja koulu­tuskin oli kier­tok­oulu. Työn­tekoa rajoit­ti lähin­nä elinikä

    Min­ul­la on henkko­htaista koke­mus­ta 50-luvul­ta sil­lois­es­ta maalaiselämästä ja kyl­lä se oli jatku­vaa työn­tekoa seit­semänä päivänä viikossa.

    Jos ilmoit­tau­tui työt­tömäk­si niin vieti­in pakko­työleir­ille tai sai avus­tus­ta, joka oli lainaa.Niinpä kyn­nys oli korkea

    Löysää virkame­selämää elänyt eli­it­ti saat­toikin laiskotel­la, mut­ta kansaa se ei koskenut

  98. Tapio:
    Helsingis­sä on ymmärtääk­seni jonk­in­moinen määrä pelkäl­lä sosi­aal­ituel­la eläviä ruokakun­tia, eikä koko maan kat­tavaa perus­tu­loa voi virit­tää täl­lais­ten helsinkiläis­ten tasolle. Alem­pi perus­tu­lo siis tarkoit­taisi, että hei­dän pitäisi lähteä.

    Ei perus­tu­lon varas­sa elävän vält­tämät­tä tarvitse muut­taa pois Helsingistä; riit­tää muut­taa asumaan edullis­es­ti (huokealle alueelle, kimp­pakämp­pään, …). Muu­toin­han tuil­la elävä voisi aina vali­ta kalli­in asumisen edullisen sijaan, mille ei ole hyviä perustei­ta, varsinkaan kun jokaiselle ei riitä yhtäläis­es­ti kalli­ita asuntoja.

  99. Ismo:
    Mitä pitäisi muuten tehdä kun­nas­sa kir­joil­la ole­valle henkilölle joka ilmoit­tau­tuu sosi­aal­i­toimeen asun­not­tomak­si, varat­tomak­si, ja tulot­tomak­si? Jos asumisen kus­tan­nuk­sia ei aio­ta mak­saa, on kun­nal­la ilmeis­es­ti oikeus pakot­taa henkilö muut­ta­maan johonkin toiseen kun­taan. Mihin? Miten? Mitä kun­ta johon lähetetään tekee, käs­kee jatka­maan matkaa muualle?

    Tule­van uud­is­tuk­sen myötä maakun­nalle voita­neen aset­taa velvoite tar­jo­ta edulli­nen majoi­tus (esim. neliövuokra noin 10 €/kk), jon­ka asukas mak­saa perus­tu­lostaan. Esim. työt­tömäk­si jäänyt voi vai­h­taa täl­laiseen tar­jot­tavaan majoitukseen.

  100. Osmo Soin­in­vaara:
    Pien­ti­lal­la ei ollut paljon töitä tam­miku­us­sa. Sik­si joulu­akin vietet­ti­in kolme viikkoa.

    Osmo, kuvit­teletko tosi­aan, että lehmiä ei tarvin­nut lyp­sää ja ruokkia eikä lan­taa luo­da tam­miku­us­sa? En ole itse maalaistalosta, mut­ta sel­l­ais­es­ta kotoisin ole­vien suku­lais­ten ja kaverei­den ker­tomas­ta arvioisin, että jo muu­ta­man lehmän navet­ta vaatii töitä vähin­tään 2 tun­tia aamul­la ja 2 tun­tia illal­la (varsinkin, kun puhutaan ajas­ta, jol­loin lyp­sykoneet eivät olleet yleisessä käytössä). Pelkästään tästä tulee 28 tun­tia viikos­sa. 1950-luvul­la läh­es jokaisel­la pien­ti­lal­la oli lehmiä.

  101. Osmo Soin­in­vaara:
    Täl­lä ker­taa ei ollut tarkoi­tus puhua siitä, pitääkö asun­to­tu­loa verot­taa vai ei vaan siitä tarvi­taanko asum­is­tukea perus­tu­lon lisäksi
    Kun oman asun­non asun­to­tu­loa ei las­ke­ta tulok­si, joka negati­ivista tuloveroa, on oman asun­non puute las­ket­ta­va menok­si. Ei voi­da tehdä sel­l­aista perus­tur­vaa, joka riit­tää ruokaan ja vuokraan ja jon­ka saa yhtä suure­na, vaik­ka asu­isi ilmaisek­si per­imässään asun­nos­sa. Sil­loin tämä omis­tusasu­jan perus­tu­lo olisi aivan liian suuri. Puo­let suo­ma­lai­sista asuu velat­tomas­sa omistusasunnossa.
    Tämä vuokra- ja omis­tusasumisen veroko­htelu saadaan neu­traa­lik­si vapaut­ta­mal­la vuokrat­u­lo veros­ta, jon­ka pitäisi alen­taa vuokria veron verran.

    Tietysti se, joka omis­taa paljon, elää lev­eäm­min perus­tu­lol­la kuin se, joka omis­taa vähän; perus­tu­lo ei ole harkin­nan varaista, joten tämä on pelin hen­ki. Neu­traali veroko­htelu kuu­lostaa silti hyvältä. Toki samaa peri­aatet­ta tulisi soveltaa muuhunkin kuin asumiseen, esim. auton omistamiseen/vuokraamiseen. Mut­ta onko vaarana, että veropo­h­ja rapau­tuu, jos verot­ta­ja ei pääse vetämään välistä?

  102. Osmo Soin­in­vaara:
    Antti. Ymmär­rät kai, ettei markki­navuokra alene siitä, että joku saa alen­nus­ta veroi­hin­sa. Se ale­nee, kun kaik­ki saa­vat. Ay-lii­ike ottaa kyl­lä mak­simivuokran, vaik­ka saakin sen verottomana.

    Eihän veroil­la pitänyt olla mitään merk­i­tys­tä vuokri­in, kos­ka vuokrata­so määräy­tyy vain ja ain­oas­taan kysyn­nän ja tar­jon­nan perus­teel­la. Vai miten se nyt olikaan?

  103. Osmo Soin­in­vaara:
    Antti. Ymmär­rät kai, ettei markki­navuokra alene siitä, että joku saa alen­nus­ta veroi­hin­sa. Se ale­nee, kun kaik­ki saa­vat. Ay-lii­ike ottaa kyl­lä mak­simivuokran, vaik­ka saakin sen verottomana.

    Tuskin vuokrat­u­lo­jen verova­pau­tu­mi­nen lask­isi vuokria lyhyel­lä tähtäimellä.

    En ainakaan kek­si, että mik­si punavuoren vuokralaiseni yhtäkkiä pysty­isi kil­pailut­ta­maan vuokransa tehokkaam­min ja pakot­ta­maan min­ut laske­maan vuokraa.

    Pidem­mäl­lä tähtäimel­lä kiin­teistösi­joit­tamisen pääo­matuot­to-odotus nousee, jon­ka pitäisi tietysti lisätä vuokra-asun­to­tar­jon­taa ja lop­ul­ta hin­to­jen pitäisi laskea lisään­tyvän kil­pailun seu­rauk­se­na. Ja vas­taavasti vuo­ka-asumis­es­ta pitäisi kaiken jär­jen mukaan tul­la suosi­tumpaa kun omis­tusasumisen kus­tan­nuse­tu alka­isi vähentyä.

    Vuokrat­u­lo­jen verova­paus kuu­lostaa kyl­lä kum­malliselta taval­ta suosia nimeno­maan asumiseen sijoit­tamista esim. Pörssiyri­tyk­si­in sijoit­tamisen sijaan. Jos kiin­teistöveroa nos­te­taan, voisin hyväksyä tämän eri­tyisko­htelun, joka toisi täl­lä het­kel­lä min­ulle use­am­man ton­nin vuosit­taiset lisätulot…

  104. Osmo Soin­in­vaara:
    Pien­ti­lal­la ei ollut paljon töitä tam­miku­us­sa. Sik­si joulu­akin vietet­ti­in kolme viikkoa.

    Jaa…a. Pien­tiloil­lakin oli 50-luvul­la kotieläim­iä, joten ihan kolmea viikkoa ei voitu juh­lia 🙂 Oli heinän ja lan­nan ajoa, met­sätöitä omas­sa tai jonkun muun met­sässä jne. Moot­torisa­ho­ja ei 50-luvun alkupuolel­la ollut, eikä pien­tiloil­la traktoreita.

    1. Ei ollut puhe 1950-lufvus­ta vaan 1910-luvus­ta, jol­loin vajaatyöl­lisyyt­tä oli todel­la paljon. 1950-luvul­la talvel­la men­ti­in metsäsavottaan.

  105. Osmo Soin­in­vaara:
    Pien­ti­lal­la ei ollut paljon töitä tam­miku­us­sa. Sik­si joulu­akin vietet­ti­in kolme viikkoa.

    Näkee, että olet Helsin­gin virkamieseliittiä

    Kyl­lä pien­ti­lal­la oli töitä tam­miku­us­sakin aivan joka päiväksi.

    Eläimet piti ruokkia ja lehmät lypsää.

    Eläin­ten rehu ei ollut kuin osit­tain nave­tan lähel­lä ‚pääosa oli niity­il­lä ladois­sa, haa­siois­sa ja suo­vis­sa ja rehua piti ajaa kevät­puolel­la joka viikko.Kun niityt oli­vat luon­non­ni­it­tyjä niin kaukaisim­mat niityt oli­vat 10–15 km päässä .Ensin ajet­ti­in hevosel­la jäl­ki, jon­ka jäl­keen kovet­tunut­ta uraa pitkin saat­toi ajaa pieniä kuormia

    Ja polt­top­u­ut ajet­ti­in talvel­la, kesäl­lä ei ollut toivoakaan ajaa niitä.

    Ja kun ran­gat oli saatu ajet­tua niin ne piti katkoa ja halkoa pinoon.

    Hatara talo söi polt­top­u­u­ta niin, että pakkasel­la piti läm­mit­tää joka päivä. Sisäil­maon­gel­maa ei ollut sil­lä lat­tia ja välipo­h­ja vuo­ti­vat niin, että ilma karkasi talosta alle aikayksikön

    Kesää varten piti nos­taa jäitä ja hakea sahal­ta purua, jot­ta jää­varas­to säi­lyi kesän yli

    Talvel­la tehti­in myös tar­vakalu­ja, esim reet, työvä­li­neethuoneka­lut etc.Kesällä niitä ei ehtinyt tehdä

    Kan­nat­taisi tutus­tua elämään Suomes­sa Helsin­gin ulkop­uolel­la nyt ja ennen

  106. Helsingis­sä voi asua omis­ta­mas­saan velat­tomas­sa asun­nos­sa jon­ka hoito­vastike voi olla satasen kuus­sa (tai isom­mas­sa / parem­mal­la paikalla / muuten vaan kalli­im­min hoidetussa).
    Voi myös asua vuokral­la, jol­loin jo sosi­aal­i­toimen osoit­ta­ma solu­a­sun­to kus­tan­taa vuokrana yli 600€/kk.
    Jos Helsingis­sä voi asua vuokral­la tuo­ta halvem­min, kan­nat­taa vinka­ta sosi­aal­i­toimelle jot­ta on halpo­ja kämp­piä tarjolla.

    Näin asum­is­menon eroksi saadaan 500€/kk.

    Jos perus­tu­lo kat­taa vuokral­la asumisen ym. ehdol­la (menet sinne mis­tä sos­su asun­non osoit­taa, et voi vali­ta keitä mui­ta siel­lä mah­dol­lis­es­ti asuu), saa omis­tusasun­nos­sa ole­va 500€/kk täysin ylimääräistä. Ei var­masti ole mitään kan­nustei­ta tehdä töitä kun taivaal­ta sataa rahaa. Toisaal­ta, vuokral­la asu­va kitu­ut­taa minim­i­t­u­loil­la joten töi­den tekem­i­nen on pakko jos halu­aa esimerkik­si ehjät ja puh­taat vaat­teet tms.

    Tästä eros­ta omis­tusasumisen ja vuokral­la asumisen välil­lä johtuu, ettei ole mil­lään tapaa mah­dol­lista aset­taa yhtä sum­maa perus­tu­lolle niin, että se on reilu kaikille. Ja näi­nollen asum­is­tu­ki on pakko säilyttää.

    Jos perus­tu­lo olisi nykyisen perus­toimeen­tu­lotuen suu­ru­inen ja asum­is­tu­ki edelleen nykyisen suu­ru­inen, olisi vuokral­la asu­val­la asum­istuen jäl­keenkin suurem­mat asum­is­menot kuin omis­tusasun­nos­sa asuvalla.

    Yleinen asum­is­tu­ki ei mah­dol­lista asum­ista kalli­isti. Pelkästään ym. sum­mil­la toimeen­tu­lotues­sa myön­net­täisi­in harkin­nan­varaista tukea vuokraan, asum­istuen päälle. Eikä toimeen­tu­lo­tukea myön­netä mihinkään ton­nin vuokraan yhdelle hen­gelle. Tai ehkä myön­netään — sik­si väli­a­jak­si kunnes saadaan jostain halvem­pi asun­to mihin muuttaa.

    Min­un on kovin vaikea ymmärtää mis­tä nämä ajatuk­set kalli­isti asumis­es­ta kelan ja sos­su­un piikki­in tule­vat. Omako­htainen koke­mus ker­too ihan muuta.

    Jos asum­is­tu­ki pois­tu­isi, Helsin­gin pieni­palkkaiset palvelu­am­mateis­sa toimi­vat jou­tu­isi­vat muut­ta­maan pois Helsingistä. Eivätkä he enää voisi käy­dä töis­sä Helsingis­sä. Jos näin kävisi, kaupun­gin toim­inta pysähty­isi täysin. Kos­ka kaupun­gin toim­inta ei voi pysähtyä, vai­h­toe­hto­ja on esim.
    — kaupun­ki raken­nut­taa asun­to­ja joi­ta vuokrataan alle omakus­tan­nehin­nan, tulo­ra­jal­la. Olisi kahdet vuokra­markki­nat: niille jot­ka tekevät pieni­palkkaista työtä (eivätkä tulo­ra­jas­ta johtuen voisi tehdä ylitöitä tms kun lähtisi kämp­pä alta), sekä niille, jot­ka tekevät hyvä­palkkaista työtä. Vuokrien ero olisi muu­ta­ma sata­nen kuussa.
    — pieni­palkkaisten töi­den palkko­ja korotet­taisi­in niin paljon, että pal­ka­lla tulee toimeen. Jol­loin vas­taavasti kulut nousi­si­vat. Joka tarkoit­taa hin­to­jen nousua. Ja veroäyrin nousua. Puhut­taisi­in kuitenkin vuosi­ta­sol­la mil­jardilu­okan henkilöstöku­lu­nousu­ista yhteen­sä aloil­la joil­la nyt on pienet palkat.
    — nol­la­sop­pare­i­ta ei voisi kukaan enää ottaa. Eikä osa-aikaista pieni­palkkaista työtä. Nämä kak­si kat­ta­vat aika mon­ta palvelu­am­mat­tia taas ker­ran… Eli henkilöstöku­lut ylös, hin­nat ylös.

    Enkä edes tiedä mitä pien­i­t­u­loisille muille kuin töitä tekeville tapahtuisi…

    Joku voisi vään­tää hie­man talous­matem­ati­ikkaa ja ker­toa sen voimin miten asun­to­tu­ki voitaisi­in pois­taa niin, että kaupun­ki edelleen toimisi…

  107. Osmo Soin­in­vaara:
    Asiantun­ti­jat kyl­lä pär­jäävät aika hyvin palkkaver­tailus­sa mui­hin palka­nsaa­ji­in nähden.

    Suomes­sa kyl­lä, mut­ta kun ver­taat suo­ma­laisia asiantun­ti­joi­ta ja johta­jia muual­la EU-alueel­la vas­taavi­in tehtävi­in, voit tode­ta suo­ma­laisen työn ole­van alen­nus­myyn­nis­sä. Suori­tus­portaas­sa kyl­lä repii palkko­ja, joi­ta ei vas­taav­ista tehtävistä ikinä saisi muual­la EU:ssa.

    AKAVA julk­isti EU-tilas­to­ja joku vuosi sit­ten ja ne oli­vat todel­la karua luet­tavaa. Sit­ten joku vielä ihmettelee, mik­si nuoret, koulute­tut lähtevät maasta.

  108. Osmo Soin­in­vaara:
    Pien­ti­lal­la ei ollut paljon töitä tam­miku­us­sa. Sik­si joulu­akin vietet­ti­in kolme viikkoa. 

    Kohtu­ullisen hölmö väit­tämä. Pien­tiloil­la oli kotieläim­iä, jot­ka vaa­ti­vat huolen­pitoa 365 päivää vuodessa.

    1. Kalle jak­saa väit­tää tilas­to­ja vas­taan. Pien­ti­lan ain­oaa lehmää ei tarvin­nut talvel­la hyysätä kahdek­saa tun­tia päivässä.

  109. Osmo Soin­in­vaara: Jot­ta jokin suh­teel­lisu­u­den taju säi­ly­isi, kan­nat­taa kuitenkin tode­ta, että työl­lisyysaste Helsingis­sä ylit­tää roimasti maan keskiar­von, eli tulon­si­ir­to­jen varas­sa eläviä on selvästi vähem­män kuin muual­la maassa.

    Kyl­lä, eikä Helsingis­sä kan­na­ta hyysätä tuot­ta­mat­to­mia sosiaalipummeja.

  110. Osmo Soin­in­vaara:
    Pien­ti­lal­la ei ollut paljon töitä tam­miku­us­sa. Sik­si joulu­akin vietet­ti­in kolme viikkoa.

    Joo elikotkin just ehtivät kolmes­sa viikos­sa ole­maan syömät­tä mut­ta sitte ne kuoli.

  111. Liian van­ha:

    Eläimet piti ruokkia ja lehmät lypsää.

    Ei lypset­ty, kos­ka rehu oli köy­hien pien­tiloil­la niin huono­laa­tu­ista, että lehmät oli­vat ummes­sa talvisin.

  112. Ismo:
    Tästä eros­ta omis­tusasumisen ja vuokral­la asumisen välil­lä johtuu, ettei ole mil­lään tapaa mah­dol­lista aset­taa yhtä sum­maa perus­tu­lolle niin, että se on reilu kaikille. Ja näi­nollen asum­is­tu­ki on pakko säilyttää. 

    Määritelmäsi reilu­udelle on omasi. Omis­tusasun­to­ja eli epäreilu­ut­ta ei jae­ta ihmisille mieli­v­al­tais­es­ti tai syr­jien. Kun joku on aikanaan han­kkin­ut omis­tusasun­non, tehnyt töitä ja elänyt säästäväis­es­ti, hän on sil­loin luop­unut jostain muus­ta, kun taas joku toinen on “has­san­nut” heti makeaan elämään niin kuin huomista ei olisikaan. Mielestäni kan­nustin­jär­jestelmä on reilu.

  113. Ismo:
    Min­un on kovin vaikea ymmärtää mis­tä nämä ajatuk­set kalli­isti asumis­es­ta kelan ja sos­su­un piikki­in tule­vat. Omako­htainen koke­mus ker­too ihan muuta.

    Kalli­isti asumisen tukem­i­nen viit­taa siihen joidenkin esit­tämään ajatuk­seen, että Helsingis­sä asum­istuen tulisi olla suurem­pi kuin siel­lä, mis­sä asum­i­nen on edullisem­paa. Täl­lä het­kel­lä tämän ajatuk­sen mukaan jopa toim­i­taan, ja jotkut ehdot­ta­vat saman jatkamista, vaik­ka siir­ryt­täisi­in perustuloon.

  114. Ismo:

    Joku voisi vään­tää hie­man talous­matem­ati­ikkaa ja ker­toa sen voimin miten asun­to­tu­ki voitaisi­in pois­taa niin, että kaupun­ki edelleen toimisi…

    Ske­naar­iosi pieni­palkkaisten pois muut­tamis­es­ta ei vält­tämät­tä toteudu. Jos nimit­täin pieni­palkkaisille on edelleen kysyn­tää Helsingis­sä, niin heille ollaan toden­näköis­es­ti valmi­ita mak­samaan suurem­paa palkkaa, jol­loin heil­lä on varaa kalli­im­paan asumiseen; työ­nan­ta­ja voi myös tar­jo­ta työ­suhdea­sun­non. Kaupunkikin (tai mikä taho tahansa joka voi rak­en­taa asun­to­ja) voi tar­jo­ta edullista markki­nahin­taista majoi­tus­ta kaikille halukkaille, jos niin tah­too, esim. kont­ti­ma­joi­tus­ta; vaa­ti­mat­tomasti ja ahtaahkosti asum­i­nen ei ole niin houkut­tel­e­vaa, että hin­nat nousi­si­vat korkeik­si vapail­la markkinoilla.

  115. Osmo Soin­in­vaara:
    Pien­ti­lal­la ei ollut paljon töitä tam­miku­us­sa. Sik­si joulu­akin vietet­ti­in kolme viikkoa.

    No tuo­ta, maanvil­jeli­jän pojan­poikana voin sanoa, että töitä oli. Nimit­täin met­sä­työt ja lypsävät.

  116. Osmo Soin­in­vaara:
    Oliko mäk­i­tu­palaisi­la lehmiä?

    Kaikil­la oli ennen sotia vähin­tään yksi lehmä maal­la. Maitop­urkke­ja ei saanut kau­pas­ta. Parem­min toimeen­tule­val­la väel­lä, esim. opet­ta­jat, oli myös hevo­nen, kos­ka ei ollut auto­ja. Eihän näi­den hoitoon toki men­nyt koko päivää, mut­ta paikoilleen ne sitoi­vat. Juh­la-aikaa oli toki Nuutin päivään asti, mut­ta kyl­lä sitä vietet­ti­in työn merkeis­sä. Pien­ti­lal­liset tekivät sil­loinkin palkkatöitä.

  117. Osmo Soin­in­vaara:
    Vihrei­den perus­tu­loon liit­tyy asum­is­tu­ki, mikä vält­tämätön niin kauan kun oman asun­non asum­is­tu­lo veroton.

    Peri­aat­teessa hyvä aja­tus, sil­lä vuokrat vai­htel­e­vat enem­män asuin­paikan mukaan kuin muut elinkustannukset. 

    Mil­laista perus­tu­loon liit­tyvää asum­is­tukea Vihreät tarkalleen aja­vat? Tulisiko se vuokral­la asu­jalle kuten Man­ulle illalli­nen, vai olisiko se tuloista riip­pu­va, tai jotain muu­ta? Tuloista riip­pu­va vuokratu­ki kai säi­lyt­täisi kan­nustin­loukku­ja, automaat­ti­nen vuokratu­ki syn­nyt­täisi puolestaan toisen­laisia pelejä.

  118. Osmo Soin­in­vaara:
    Kalle jak­saa väit­tää tilas­to­ja vas­taan. Pien­ti­lan ain­oaa lehmää ei tarvin­nut talvel­la hyysätä kahdek­saa tun­tia päivässä.

    Kalle Pää­talon Iijo­ki-sar­ja kuvaa aika hyvin Kain­u­un pienvil­jeli­jöi­den elämää 1920–60-luvuilla. Kyl­lä talvel­lakin oli töitä tar­jol­la, nimit­täin met­sätöitä. Kallen isä oli tal­vet met­sätöis­sä, äiti hoiti tilaa ja ain­oaa lehmää sekä lap­sia. Töitä riit­ti, kun talo oli läm­mitet­tävä, vedet kan­net­ta­va ja ruokaa laitettava.

    Aikaisem­min ei ollut met­sätöitä, se on tot­ta. Tuol­laisen pien­ti­lan hoit­a­mi­nen oli kuitenkin suuri työ, kun ei ollut sähköä, juok­se­vaa vet­tä, eikä maat­alouskonei­ta. Ei todel­lakaan voin­ut viet­tää joulua viikko­tolkul­la. Itse asi­as­sa, jos uskomme Pää­taloa, niin joulua ei edes eri­tyisem­min vietet­ty ennen 1930-lukua.

  119. Osmo Soin­in­vaara:
    Ei ollut puhe 1950-lufvus­ta vaan 1910-luvus­ta, jol­loin vajaatyöl­lisyyt­tä oli todel­la paljon. 1950-luvul­la talvel­la men­ti­in metsäsavottaan.

    Olisiko johtunut voimakkaas­ta väestönkasvus­ta? Sen vuok­si lähdet­ti­in suurin joukoin Amerikkaan.

  120. Ismo:
    Joku voisi vään­tää hie­man talous­matem­ati­ikkaa ja ker­toa sen voimin miten asun­to­tu­ki voitaisi­in pois­taa niin, että kaupun­ki edelleen toimisi…

    Ei talout­ta eikä matem­ati­ikkaa. Joukkoli­iken­net­tä. Jo vaikka­pa Riihimäel­lä vuokrat ovat siedet­tävämpiä pienituloiselle.

    Vuokrasään­te­ly yhdis­tet­tynä vuokrat­u­lo­jen verova­pau­teen voisi toimia. Jos vero­tus­ta keven­netään niin vuokranan­ta­jat pitää lail­la pakot­taa laske­maan vuokria. Hal­l­li­tusti vaik­ka kol­men vuo­den aikana por­tait­tain molempia.

  121. Osmo Soin­in­vaara:
    Ei ollut puhe 1950-lufvus­ta vaan 1910-luvus­ta, jol­loin vajaatyöl­lisyyt­tä oli todel­la paljon. 1950-luvul­la talvel­la men­ti­in metsäsavottaan.

    En muis­taak­sen puhunut mitään muus­ta met­sä­työstä kuin polt­top­u­un hankinnassa

  122. Osmo Soin­in­vaara:
    Kalle jak­saa väit­tää tilas­to­ja vas­taan. Pien­ti­lan ain­oaa lehmää ei tarvin­nut talvel­la hyysätä kahdek­saa tun­tia päivässä.

    Sin­ul­ta var­maan löy­tyy tuo tilasto ?

    1. Googlaa­mal­la löy­dät Mat­ti Pohjolan laskel­mat keskimääräis­es­tä työ­suorit­teesta. Vajaatyöl­lisyyt­tä on täy­tynyt olla maaseudul­la, kos­ka keskimääräi­nen vuos­i­työai­ka ei ole juuri laskenut, vaik­ka teol­lisu­ustyöläisil­lä se on laskenut yli 30 %:lla.

  123. Osmo Soin­in­vaara:
    Oliko mäk­i­tu­palaisi­la lehmiä?

    Nyt puhut­ti­in pien­tiloista. Mäk­i­tu­palaiset eivät olleet pien­ti­lal­lisia, vaan tilat­to­mia. Isoisäni oli torp­parin poi­ka, ja hänenkin koton­aan oli ainakin lehmä, hevo­nen ja kanoja.

  124. Tapio: Eläke­tu­lo­ja verote­taan jo nyt raskaam­min kuin ansio­tu­lo­ja, ja pelkästään eläkeläis­teno­maisu­u­den ja omaisu­us­tu­lo­jen poikkea­va verot­ta­mi­nen taitaa olla aika han­kalaa. Omis­ta­ju­ude­than ovat hel­posti siirrettävissä.

    Suo­mi on nyt oleel­lis­es­ti eri­lainen kuin 60-luvun lop­pupuolel­la, jol­loin suuret ikälu­okat astu­i­v­at työelämään. Se tulee myös ole­maan oleel­lis­es­ti eri­lainen, kun nykyiset kak­sikymp­piset jäävät aikoinaan eläk­keelle. Mik­si ulos­mi­ta­ta val­ti­olle yksi­tyiset taloudel­liset pusku­rit tässä ja nyt?

    Monien tutkimusten mukaan nykyiset eläkeläiset avus­ta­vat lap­si­aan ja lapsen­lap­si­aan merkit­tävässä määrin myös taloudellisesti.

    Hah hah. Kun nykyiset 20-vuo­ti­aat tule­vat “eläkeikään” eli ovat 75-vuo­ti­ai­ta, ei eläke­jär­jestelmää ole enää ole­mas­sa. Kaikkien aiko­jen pyramidihuijaus.

    Tänä vuon­na saate­taan mak­saa yli 28 mil­jar­dia euroa eläkkeitä. Tyel on 24,4%.

    Argu­ment­ti, jos­sa ker­ro­taan eläkeläis­ten aikoinaan mak­sa­neen verot on tot­ta, mut­ta täy­tyy ottaa huomioon, että yhteiskun­nan menot oli­vat tuol­loin olen­nais­es­ti pienem­mät tuol­loin kuin nykyään.

    Nykypäivän 20–40 vuo­ti­aat eivät ole päässeet naut­ti­maan tasai­sista työurista, eivät mukavas­ta inflaa­tios­ta tai pienem­män julkisen talouden rahoit­tamis­es­ta. Päin­vas­toin, heiltä viedään tuhkatkin pesästä.

    Val­tion vel­ka jää näi­den 20-vuo­ti­aiden mak­set­tavak­si, kuten myös näi­den pel­los­sa elävien märkien suurten ikälu­okkien terveydenhoitokulutkin.

    Ei se ihme ole, ovathan suuret ikälu­okat pääosin demare­i­ta ja kepulaisia. 

    Se, että jotkut eläkeläiset kykenevät aut­ta­maan aikuisia lap­si­aan ker­too koko jär­jestelmän mielettömyydestä.

    He, jot­ka eivät enää osal­lis­tu tämän yhteiskun­nan rak­en­tamiseen (1,5 miljoon­aa eläkeläistä) saa­vat kaiken mitä vain kehtaa­vat pyytää, kos­ka poli­itikot eivät uskalla hei­dän varpailleen astua, ja he jot­ka ovat siinä iässä, että hei­dän pitäisi olla pian rak­en­ta­mas­sa tätä yhteiskun­taa (opiske­li­jat, nuoret, lapset), eivät saa mitään ja viimeisetkin viedään.

    Viimeiset 10 vuot­ta on men­ty alaspäin kaikessa mikä liit­tyy lap­si­in, nuori­in ja opiske­li­joi­hin, mut­ta samaan aikaan mak­set­tu­jen eläkkei­den kokon­ais­sum­ma on räjähtänyt katos­ta läpi!

    Eräs ex-kansane­dus­ta­ja on äärim­mäi­nen esimerk­ki äärim­mäisen ahneesta demarista, joka ide­olo­giansa sokaise­m­ana veisi vaik­ka jeme­niläiseltä nälkää näkevältä lapselta viimeisen leipä­palankin “kur­ju­udessa elävien eläkeläis­ten” nimissä.

  125. Kalle: Kyl­lä, eikä Helsingis­sä kan­na­ta hyysätä tuot­ta­mat­to­mia sosiaalipummeja.

    Jep, eläkeläisiä voisi olla vähem­män Helsingissä.

  126. No minä laskin, että sel­l­ainen 2700/kk eläke kol­menkymme­nen vuo­den ajan antaa takaisin aikalail­la mak­se­tun. Kel­paa hyvin kyl­lä. Voin kar­tut­taakin sitä vielä vähän. En koe käyt­täväni muit­ten rahoja.

  127. Osmo Soin­in­vaara:
    Puhut­ti­in siitä, oliko maaseudul­la vajaatyöllisiä.

    Var­maan , eivät lapset ja van­huk­set tehneet kokopäivää , usein riit­ti 8 tun­tia .Kun ei ollut koulua, kier­tok­oulu oli paras­ta, jota lap­sille tar­jot­ti­in maaseudul­la niin aikaa työlle jäi

    Ja van­huk­set ja ram­mat myyti­in huu­to­laisik­si , mut­ta käytän­nössä he oli­vat orjia jou­tu­i­v­at raata­maan minkä kykenivät. Nythän tähän aikaan palataan jälleen työkokeilu­an ja kuntout­ta­van työn muodossa.Sama asia mut­ta uudessa paketissa

    J oli siihenkin aikaan noi­ta ville­jä ja vapai­ta. Ei maail­ma siinä suh­teessa ole muuttunut

    Ja tietysti virkamiehet, hehän tekivät vain 6 tun­nin päivää, jos sitäkään

  128. Osmo Soin­in­vaara:
    Googlaa­mal­la löy­dät Mat­ti Pohjolan laskel­mat keskimääräis­es­tä työ­suorit­teesta. Vajaatyöl­lisyyt­tä on täy­tynyt olla maaseudul­la, kos­ka keskimääräi­nen vuos­i­työai­ka ei ole juuri laskenut, vaik­ka teol­lisu­ustyöläisil­lä se on laskenut yli 30 %:lla.

    Tässä on ehkä kyse siitä, että maaseudul­la joudu­taan tekemään edelleen työtä yhtä paljon kuin ennen, jot­ta edes jotenkin pysyt­täisi­in teol­lisu­ustyön­tek­i­jöi­den elin­ta­son kehi­tyk­sessä mukana. Ehkä lain­säädän­nöl­läkin on jotakin tekemistä tässä asi­as­sa: teol­lisu­udessa on tyyp­il­listä palkkatyö­suh­teet, jois­sa työai­ka on rajoitet­tu. Kyl­lä maaseudul­lakin töitä tehti­in sata vuot­ta sit­tenkin hyvin pitk­iä päiviä, mut­ta sen tuot­tavu­us oli tietysti nykymit­takaavas­sa mitat­tuna hyvin alhainen.

  129. Catili­na:
    No minä laskin, että sel­l­ainen 2700/kk eläke kol­menkymme­nen vuo­den ajan antaa takaisin aikalail­la mak­se­tun. Kel­paa hyvin kyl­lä. Voin kar­tut­taakin sitä vielä vähän. En koe käyt­täväni muit­ten rahoja.

    Kiva ettei tun­nu siltä, mut­ta fak­tis­es­ti eläk­keelle siir­tyessäsi se eläke tulee sin­un sukupolveasi edeltänei­den sukupolvien edus­ta­jil­ta. Voitko vähän ava­ta, että mitä tarkoi­tat laskel­mal­lasi? En oikein ymmärtänyt, että mitä 2700 € / kk * 30 vuot­ta oikein tarkoitit.

  130. “Hah hah. Kun nykyiset 20-vuo­ti­aat tule­vat “eläkeikään” eli ovat 75-vuo­ti­ai­ta, ei eläke­jär­jestelmää ole enää ole­mas­sa. Kaikkien aiko­jen pyramidihuijaus.
    Tänä vuon­na saate­taan mak­saa yli 28 mil­jar­dia euroa eläkkeitä. Tyel on 24,4%.”

    Heh heh, 55 vuo­den kulut­tua olisin jo 122 vuo­tias, Oletko var­ma , että suuret ikälu­okat ovat elävät ikuis­es­ti ? Minäkin olen suuria ikälu­okkia nuorem­pi, joten he oli­si­vat jo 130 vuotiaita !!

    Ja eläk­keen mak­sa­vat sil­loinkin toden­näköis­es­ti työssäkäyvät eli sin­un lapsesi.Eli oletko väleis­sä laste­si kanssa ? Eläke­jär­jestelmä on pystyssä jos sinä ja laps­esi haluatte.Ainakin jos­sakin muodossa

    Eläke­jär­jestelmä on vain muun­nos iän­van­has­ta sys­teemistä, jos­sa lapset huole­hti­vat van­hem­mis­taan kun he eivät kykene elät­tämään itseääm. TEL-sys­tee­mi on vain tuon velvol­lisu­u­den ulkoistaminen.

    Suurim­man uhan muo­dostaa syn­tyvyy­den lasku, viimeinen suo­ma­lainen syn­tyy yhden ennus­teen mukaan 2067, joten eläke­jär­jestelmä voi sor­tua mak­sajien puutteeseen

    Rin­teen keho­tus syn­ny­tystalkoista on aiheelli­nen, vedähän housut kint­tui­hin niin elöke alkaa varmistua

    Emme tiedä olo­suhtei­ta 55-vuo­den kulut­tua, joten sitä on turha speku­loi­da ei ainakaan noin negatiivisesti

  131. Osmo Soin­in­vaara:
    Pimeänä aikana ennen sähkö­val­o­ja kaamo­saikana tyyön­teko jäi pakos­ta aika vähäiseksi.

    Ne jot­ka ovat Pää­talon­sa luke­neet ovat tästä eri mieltä, met­sätöitä ja vaik­ka halon hakku­u­ta tehti­in myös pimeässä.

  132. Jukkis: Kiva ettei tun­nu siltä, mut­ta fak­tis­es­ti eläk­keelle siir­tyessäsi se eläke tulee sin­un sukupolveasi edeltänei­den sukupolvien edus­ta­jil­ta. Voitko vähän ava­ta, että mitä tarkoi­tat laskel­mal­lasi? En oikein ymmärtänyt, että mitä 2700 € / kk * 30 vuot­ta oikein tarkoitit.

    Se tarkoit­taa sitä, että jos minä saan nykyisel­lä rahan arvol­la 2700/kk euron eläket­tä 30 vuo­den ajan, sil­loin olen saanut rahas­toidut rahat takaisin. Todel­lisu­udessa saan hiukan enem­män, ja en ehkä eläket­tä ehdi tuo­ta 30 vuot­ta nostaa.

    Minä en muuten ymmär­rä sitä, miten joku “siir­tyy suo­raan keski­t­u­loisek­si” eläk­keelle päästyään? Onko hän ollut sitä ennen vähätuloinen?

    Me pystymme näköjään aivan hel­vetin hyvin selviämään työeläkkeistä. Tosin sit­ten joudu­taan ehkä Pig­seille, kame­likuskeille ja hillo­tolp­pi­en varmis­tamiseen tarkoite­tu­ista rahoista kar­si­maan, mut­ta se on vain poli­it­ti­nen päätös.

    Suuret ikälu­okat ovat olleet jo jonkin aikaa eläk­keel­lä ja alka­vat jo kiihtyväl­lä vauhdil­la kuo­la pois. Tule­vaisu­udessa mak­set­tavien työeläkkei­den määrä piene­nee, kun niitä ei tien­ata, ja saa­ji­akin on vähem­män. Siltikin rahas­tot vaan kas­va­vat. Onko tarkoi­tus syn­nyt­tää saman­lainen tilanne kuin vet­er­aani­jär­jestö­jen kohdal­la, joil­la rahaa niin, ettei paskalle taivu, mut­ta lak­it kouras­sa ja lip­paat ojos­sa sitä kerätään aina vaan lisää?

    1. Katali­ina, jos olet mak­sanut eläket­tä 900000 euroa, sin­ul­la on täy­tynyt olla noin 15000 euron kuukaisu­tu­lot 40 vuo­den ajan ja sil­loin taas saat eläket­tä aivan olen­nais­es­ti enem­män kuin tuon 2700 euroa.

  133. Osmo Soin­in­vaara:
    Pimeänä aikana ennen sähkö­val­o­ja kaamo­saikana tyyön­teko jäi pakos­ta aika vähäiseksi.

    Ulko­työt tehti­in päivän­val­os­sa. Pimeän tul­tua jatket­ti­in sisätöis­sä keino­val­os­sa, joka oli joko öljy­lamp­pu tai päre. Sisä­työt oli­vat joko nave­tas­sa tai pir­tis­sä. Kaik­ki vaat­teet ja työka­lut valmis­tet­ti­in itse. Ei ollut pris­mo­ja. Sil­loin ei ollut myöskään tele­vi­sio­ta tai net­tiä, johon olisi aikaa voin­ut kulut­taa. Sil­loin tehti­in jotakin hyödyl­listä, vaik­ka tuo­tos olisikin jäänyt nykykäsi­tyk­sen mukaan pieneksi.

  134. Osmo Soin­in­vaara:
    Pimeänä aikana ennen sähkö­val­o­ja kaamo­saikana tyyön­teko jäi pakos­ta aika vähäiseksi.

    Ei todel­lakaan. Kaamo­saikaan valmis­tet­ti­in tarve-esineitä joi­ta voiti­in tehdä tuvis­sa ja pajois­sa päreval­onkin turvin. Orsil­la kuiv­unut­ta puu­ta jalostet­ti­in työkaluik­si ym. 

    Niin kaupungeis­sa kuin maaseudul­la kul­jet­ti­in hevosil­la ja esimerkik­si reet veis­tet­ti­in sil­loin kun muut työt sal­li­vat, eli talvisin. Raken­nus­pu­ut myöskin kaadet­ti­in ja ajet­ti­in met­sistä tam­mi-helmiku­us­sa, sil­loi­han puu on kuiv­im­mil­laan ja siitä saadaan paraslaa­tu­ista hirt­tä, lau­taa, lankkua jne. Van­hat puu­rak­en­teet tehti­inkin kestämään, kat­sop­pa vaik­ka enti­saikoi­jen ikku­na karme­ja minkälais­es­ta puus­ta ne on veistetty.

  135. Osmo Soin­in­vaara:
    Pimeänä aikana ennen sähkö­val­o­ja kaamo­saikana tyyön­teko jäi pakos­ta aika vähäiseksi.

    No ei, valkoinen han­ki ja kuun­va­lo teki mah­dol­lisek­si mon­et toimet esim maito piti kul­jet­taa “pimeäl­lä” maito­lai­turille ja pui­ta ja heiniä saat­toi aivan hyvin ajaa kuun valossa.

    Ja kyl­lä lyh­dyn val­os­sakin tehti­in monia töitä

  136. Liian van­ha: Eläke­jär­jestelmä on vain muun­nos iän­van­has­ta sys­teemistä, jos­sa lapset huole­hti­vat van­hem­mis­taan k

    Eipä se toimin­ut sil­loinkaan, jos yhteiskun­nan hedelmäl­lisyys­luku oli alle 1,7 ja van­hem­mat eliv­ät satavuotiaiksi.

  137. Catili­na: Suuret ikälu­okat ovat olleet jo jonkin aikaa eläk­keel­lä ja alka­vat jo kiihtyväl­lä vauhdil­la kuo­la pois. Tule­vaisu­udessa mak­set­tavien työeläkkei­den määrä piene­nee, kun niitä ei tien­ata, ja saa­ji­akin on vähem­män. Siltikin rahas­tot vaan kas­va­vat. Onko tarkoi­tus syn­nyt­tää saman­lainen tilanne kuin vet­er­aani­jär­jestö­jen kohdal­la, joil­la rahaa niin, ettei paskalle taivu, mut­ta lak­it kouras­sa ja lip­paat ojos­sa sitä kerätään aina vaan lisää?

    Ks kuva 5.

    https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000005109733.html

    Jos min­ul­ta kysytään, niin sovi­taan niin, että jälkipol­vet mak­sa­vat kansaneläk­keen suo­raan veroista. Ole­mas­saol­e­vat eläke­vaku­u­tusy­htiöi­den varat jae­taan tuon päälle sen mukaan miten on eläke­mak­su­ja tois­taisek­si mak­sanut (tosin leikat­tuna niin, että kenellekään ei työssäkäyvien medi­aan­i­t­u­loa enem­pää mak­se­ta. Sekä työn­tek­i­jän että työ­nan­ta­jan pakol­liset työeläke­vaku­u­tus­mak­sut lopete­taan heti ja jos joku halu­aa tule­vaisu­udessa enem­män eläket­tä, niin sen kun sit­ten säästää. 

    Tai no, ennen sopimista ehkä kuitenkin olisi kiva jos joku jak­saisi laskea mitä tämä oikeasti tarkoit­taisi. Epäilen että eläkkeitä joudut­taisi­in leikkaa­maan, joka ei käy kos­ka perustuslaki.

  138. Medi­aa­ni­palk­ka on 3000. Paljonko ylimenevien eläkkei­den osu­us on koko mak­set­tavas­ta potista?

    Ker­ro min­ulle tcrow ihan min­un uteliaisuuteni tyy­dyt­tämisek­si, mil­lä alal­la työsken­telet? Jook?

  139. Liian van­ha:
    “Hah hah. Kun nykyiset 20-vuo­ti­aat tule­vat “eläkeikään” eli ovat 75-vuo­ti­ai­ta, ei eläke­jär­jestelmää ole enää ole­mas­sa. Kaikkien aiko­jen pyramidihuijaus.
    Tänä vuon­na saate­taan mak­saa yli 28 mil­jar­dia euroa eläkkeitä. Tyel on 24,4%.”

    Heh heh, 55 vuo­den kulut­tua olisin jo 122 vuo­tias, Oletko var­ma , että suuret ikälu­okat ovat elävät ikuisesti ?

    Tuskin eläke­jär­jestelmää on edes 20 vuo­den kulut­tua olemassa.

    Eläke­jär­jestelmä ei kestä yhtään 2007–2008 alka­neen laman kaltaista tilan­net­ta suurten ikälu­okkien ollessa eläk­keel­lä. Voitko olla var­ma, että näemme nousukaut­ta yli 20 vuot­ta tästä het­kestä alkaen?

    Rahas­toista uupuu sato­ja mil­jarde­ja euro­ja, ja eläke­mak­sui­hin tulee nousu­painet­ta kokoa­jan lisää, eikä seu­raavas­sa lamas­sa, joka alkaa taas alle 10 vuo­den kulut­tua, niitä voi­da nostaa.

    Seu­raa­va maail­man­talouden kri­isi alka­nee Kiinas­ta, ja se voikin olla edessä vaik­ka jo tänä vuon­na. Ei Lehman Broth­er­si­akaan pitänyt tapah­tua, mut­ta se tapahtui.

    Lisäk­si työelämään saa­pu­vat ikälu­okat ovat vuo­sivuodelta pienem­piä, ja niistä iso osa syr­jäy­tyy työ­markki­noil­ta kokon­aan mon­es­takin syystä.

  140. Sylt­ty: Eipä se toimin­ut sil­loinkaan, jos yhteiskun­nan hedelmäl­lisyys­luku oli alle 1,7 ja van­hem­mat eliv­ät satavuotiaiksi.

    Mil­loin oli tuol­lainen tilanne ? His­to­ri­as­ta ei löy­dy tuol­laista aikaa.

    Se voi olla tulevaisuudessa

    Ja tietysti voi olla sel­l­aisia lap­sia, jot­ka eivät elätä vanhempiaan.Sen vuok­si esim Sak­sas­sa ja mon­es­sa län­si­maas­sa on säädet­ty laki, joka pakot­taa elatukseen .

  141. Voi noi­ta vuosi­na 1945–1949 syn­tyneitä eli suuria ikälu­okkia! Ovat syytet­ty­inä elämän­sä lop­pu­un saak­ka. Vaik­ka täl­lä het­kel­lä on yli miljoona mui­ta eläkeläisiä, niin kaik­ki paha on kuitenkin “suurten” syytä.
    Kymme­nen vuo­den kulut­tua on alle 200.000 suurien ikälu­okkien edus­ta­jaa jäl­jel­lä nuorimpi­enkin ollessa läh­es 80-vuo­ti­ai­ta. Koh­ta heistä päästään!

  142. Catili­na:
    Medi­aa­ni­palk­ka on 3000. Paljonko ylimenevien eläkkei­den osu­us on koko mak­set­tavas­ta potista?

    Ker­ro min­ulle tcrow ihan min­un uteliaisuuteni tyy­dyt­tämisek­si, mil­lä alal­la työsken­telet? Jook?

    Enpä tiedä. Pikaises­tri kat­sot­tuna Kelan raporteista yli 2600 euroia eläket­tä saavia on 10% elä­keen­saa­jista. Point­ti ei tietenkään ollut, että se yksin kovin merkit­tävästi ratkai­sis eläkkei­den rahoi­tus­ta, mut­ta olisi omana pienenä osanaan. Ja kuten aikaisem­min totesin, min­un mielestäni rajan lait­ta­mi­nen palka­nsaa­jien medi­aan­i­t­u­loi­hin on avokätistä.

    (Pahoit­te­lut, mut­ta keskuste­len mielu­um­min argu­menteil­la kuin mah­dol­lisen työ­paikkani anta­mal­la arvo­val­lal­la tai sen puut­teel­la, joten jätän vas­taa­mat­ta kysymykseesi.)

  143. Osmo Soin­in­vaara:
    Katali­ina, jos olet mak­sanut eläket­tä 900000 euroa, sin­ul­la on täy­tynyt olla noin 15000 euron kuukaisu­tu­lot 450 vuo­den ajan ja sil­loin taas saat eläket­tä aivan olen­nais­es­ti enem­män kuin tuon 2700 euroa.

    Kuin­ka, en tajua? Vai väitätkö että eläke­mak­sut ovat ~1% tuloista?

  144. Suu­ru­us­lu­ok­ka on tuo­ta. Mitään ker­taluku­virhet­tä ei ole. Olen jo sanonut, että osal­lis­tun omieni eläkkei­den mak­su­un ihan mielelläni.

    Terävä havain­to eräältä: Ryöstökap­i­tal­is­mi _on_ silkkaa sosial­is­mia. Pien­ten ihmis­ten rahat ryöstetään kasvot­toma­lle insti­tuu­ti­olle. Ei ihme, että punav­ihreät ovat niin markki­na­t­alouden kan­nal­la nykyään. Tärkein­tähän on saa­da ihmisiltä rahat pois. Sama se, minne, mut­ta pois ne on saatava.

    1. Olern laskenut. Viimeisen 40 vuo­den aikana eläke­mak­sut ovat olleet keskimäärin suun­nilleen 15 %, aluk­si 10 % ja sit­ten enem­män. Nyt 24 %.

  145. Catili­na:

    Terävä havain­to eräältä: Ryöstökap­i­tal­is­mi _on_ silkkaa sosial­is­mia. Pien­ten ihmis­ten rahat ryöstetään kasvot­toma­lle insti­tuu­ti­olle. Ei ihme, että punav­ihreät ovat niin markki­na­t­alouden kan­nal­la nykyään. Tärkein­tähän on saa­da ihmisiltä rahat pois. Sama se, minne, mut­ta pois ne on saatava. 

    Pait­si, että se “kasvo­ton insti­tuu­tio”, on jonkun tai joidenkin ihmis­ten perus­ta­ma yri­tys, eikä mitään sen kum­mem­paa. Sitä johde­taan ihan taval­lis­ten kuol­e­vais­ten toimes­ta, ja sen omis­ta­ji­na toimi­vat niin ikään ihan taval­liset kuolevaiset.

    Kukaan ei pako­ta osta­maan yhdenkään yri­tyk­sen tuot­tei­ta tai palvelui­ta yhtään missään.

  146. Kyl­lä ylikansal­liset jätit ovat jo kauan sit­ten ylit­täneet rajan ja siir­tyneet kasvot­tomien insti­tuu­tioiden sarjaan.

  147. Osmo Soin­in­vaara:
    Täl­lä ker­taa ei ollut tarkoi­tus puhua siitä, pitääkö asun­to­tu­loa verot­taa vai ei vaan siitä tarvi­taanko asum­is­tukea perus­tu­lon lisäksi
    Kun oman asun­non asun­to­tu­loa ei las­ke­ta tulok­si, joka negati­ivista tuloveroa, on oman asun­non puute las­ket­ta­va menok­si. Ei voi­da tehdä sel­l­aista perus­tur­vaa, joka riit­tää ruokaan ja vuokraan ja jon­ka saa yhtä suure­na, vaik­ka asu­isi ilmaisek­si per­imässään asun­nos­sa. Sil­loin tämä omis­tusasu­jan perus­tu­lo olisi aivan liian suuri. Puo­let suo­ma­lai­sista asuu velat­tomas­sa omistusasunnossa.
    Tämä vuokra- ja omis­tusasumisen veroko­htelu saadaan neu­traa­lik­si vapaut­ta­mal­la vuokrat­u­lo veros­ta, jon­ka pitäisi alen­taa vuokria veron verran. 

    Ensin­näkään omis­tusasum­i­nen ei ole vero­ton­ta. Siinä joutuu joka ker­ta muut­taes­saan mak­samaan varain­si­ir­toveroa. Jos vuokrat­u­lo muute­taan verot­tomak­si, niin sit­ten pitää kyl­lä tuo vero poistaa. 

    Toisek­si, mihin vede­tään raja tuol­laisen “tulon” kohdal­la? Jos kas­vatan ruoak­seni vihan­nek­sia puu­tarhas­sani, niin onko tämä vero­ton­ta ruokat­u­loa, joka pitäisi myös jotenkin huomioi­da siinä, että muut joutu­vat osta­maan ruokansa kau­pas­ta? Sama jut­tu, jos käyn onki­mas­sa pikkukalo­ja järvestä. 

    Ajat­tele asi­aa niin, että sen sijaan, että henkilö A olisi säästänyt itselleen velat­toman omis­tusasun­non, hän olisi pan­nut sen kaiken rahan pankki­in. Nyt hän jää sit­ten perus­tu­lon varaan ja täy­den­tää sitä perus­tu­loaan nos­ta­mal­la rahaa pur­suavas­ta pankki­tilistään itselleen lisä­tu­loa. Pitäisikö tämä ottaa huomioon perus­tu­lon kokoa arvioitaes­sa (hän elää perustulon+pankkisäästöjensä vuok­si paljon yltäkyl­läisem­min kuin pelkän perus­tu­lon varas­sa oleva)? 

    Jos pitäisi, niin tämä tarkoit­taisi sitä, että ihmisiä kan­nustet­taisi­in kulut­ta­maan kaik­ki saa­mansa raha saman tien, kos­ka kaik­ki pahan päivän varaan pan­tu ote­taan sit­ten huomioon siinä, miten yhteiskun­ta tulee apu­un tulo­jen pudotessa. 

    Jos ei pitäisi, niin sit­ten eri­laiset tavat ker­ryt­tää omaa var­al­lisu­ut­ta tule­vat eri­ar­voisik­si ja vielä niin, että yhtä järkev­in­tä tapaa taval­lisille pul­li­aisille ker­ryt­tää var­al­lisu­ut­ta, eli omis­tusasun­non han­k­in­taa syr­jitään muiden tapo­jen kustannuksella.

  148. Palaisin tuonne alkupäähän vielä pohti­maan työn ja tulo­jaon muutosta.

    Ote­taan seu­raa­vat oletukset:
    1. Teknolo­gian kehi­tyk­sen myötä reaa­li­nen BKT/hen­ki-luku jatkaa edelleen kasvuaan. Ihmis­ten mah­dol­lisen vähem­män työn­teon kom­pen­soi robot­tien (yleiskäsite kaikelle ei-ihmistyöl­lle) tuot­ta­ma lisäarvo
    2. Huip­pu­osaa­jien työn arvo markki­noil­la kas­vaa entis­es­tään. Hei­dän työlleen on siis enem­män kysyn­tää kuin nykyisin.
    3. Mata­lan tuot­tavu­u­den työn­tek­i­jöi­den työlle on entistä vähem­män kysyn­tää johtuen siitä, että robot­it tekevät entistä enem­män sel­l­aisia töitä, joi­hin ei tarvi­ta erikoisosaamista.
    4. Markki­nae­htoinen tulo­jakau­ma johtaisi entistä suurem­paan eri­ar­vois­tu­miseen johtuen kohdista 2 ja 3.
    5. Sama kehi­tys pätee kaikissa muis­sakin kehit­tyneis­sä mais­sa johtaen samaan ongel­maan tulo­jaon suhteen.

    Jos nuo pätevät, niin min­un on vaikea nähdä, miten yhteiskun­ta voisi kestää entistä suurem­man tulo­ero­jen kasvun sosi­aal­is­ten ris­tiri­ito­jen riistäy­tymät­tä käsistä. Ain­oa mah­dol­lisu­us on minus­ta entistä suurem­mat tulon­si­ir­rot, mikä tarkoit­taisi korkeampia vero­ja hyvä­tu­loisille (sekä pääo­mat­u­lot, että ansiotulot). 

    Olet­taen, että muut maat tule­vat tähän samaan tulok­seen, ei tästä seu­raisi hyvä­tu­lois­t­en vir­taamista ulko­maille. Siitä ei minus­ta pitäisi seu­ra­ta myöskään huip­pu­osaa­jien lep­pois­tamista, kos­ka korkeista veroista huoli­mat­ta he silti ansait­si­vat net­tona enem­män kuin ansait­se­vat nyky­isin. Ennem­minkin näk­isin asian tois­in­päin, eli jos huip­putu­lo­ja ei verote­ta ankarasti, tämä johtaisi siihen, että täl­laiset ihmiset huo­maa­vat ansait­se­vansa niin paljon rahaa, ettei he ovat valmi­ita vai­h­ta­maan lisäan­siot, joille heil­lä ei enää ole tarvet­ta, enem­pään vapaa-aikaan.

  149. Samuli Saarel­ma:
    Olet­taen, että muut maat tule­vat tähän samaan tulok­seen, ei tästä seu­raisi hyvä­tu­lois­t­en vir­taamista ulko­maille. Siitä ei minus­ta pitäisi seu­ra­ta myöskään huip­pu­osaa­jien lep­pois­tamista, kos­ka korkeista veroista huoli­mat­ta he silti ansait­si­vat net­tona enem­män kuin ansait­se­vat nyky­isin. Ennem­minkin näk­isin asian tois­in­päin, eli jos huip­putu­lo­ja ei verote­ta ankarasti, tämä johtaisi siihen, että täl­laiset ihmiset huo­maa­vat ansait­se­vansa niin paljon rahaa, ettei he ovat valmi­ita vai­h­ta­maan lisäan­siot, joille heil­lä ei enää ole tarvet­ta, enem­pään vapaa-aikaan.

    Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että mihin yhteiskun­tamme pitäisi men­nä, mut­ta seu­raa­mal­la julk­ista keskustelua jo nykyiset äärim­mäisen pienet tulo­erot ovat usei­den poli­it­tis­ten puoluei­den mielestä yhteiskun­tamme ylivoimais­es­ti suurin ongelma.

  150. Jukkis: Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että mihin yhteiskun­tamme pitäisi men­nä, mut­ta seu­raa­mal­la julk­ista keskustelua jo nykyiset äärim­mäisen pienet tulo­erot ovat usei­den poli­it­tis­ten puoluei­den mielestä yhteiskun­tamme ylivoimais­es­ti suurin ongelma. 

    Tässä on hyvää jut­tua tulo­eroista tilastokeskuksesta:
    http://www.stat.fi/til/tjt/2015/04/tjt_2015_04_2017-05–26_kat_003_fi.html
    Ensin­näkin, tuon mukaan medi­aan­i­t­u­lo Euroopan mais­sa näyt­täisi kor­reloivan tulo­ero­jen pienu­u­den kanssa. Suurim­mat tulo­erot ovat siel­lä, mis­sä medi­aan­i­t­u­lokin on pienin ja päin­vas­toin. Pien­ten tulo­ero­jen ei siis pitäisi olla mikään ongel­ma suurten medi­aan­i­t­u­lo­jen saavut­tamisen kannal­ta, ennem­minkin pänivastoin. 

    Toisek­si, Suomes­sa on kyl­lä mui­hin mai­hin ver­rat­tuna “äärim­mäisen pienet tulo­erot”, mut­ta his­to­ri­al­lis­es­ti ottaen tulo­erot eivät ole mitenkään eri­tyisen pienet. Gini-ker­roin oli 1970–1980-luvuilla 21%, kun 2000-luvun se on ollut n. 25%. 

    Mitä puolueisi­in saati erinäköisi­in lob­bari think tankei­hin tulee, niin niiden pro­pa­gan­daa on minus­ta ihan turha täl­laisen vah­vasti poli­it­tis­es­ti latau­tuneen asian suh­teen kuun­nel­la. Jos tulo­ero­jen ja medi­aan­i­t­u­lo­jen välil­lä olisi nyt edes posi­ti­ivi­nen kor­re­laa­tio negati­ivisen sijaan, niin niiden perustei­ta kausali­teetille voisi ehkä hie­man tutkiskel­la, mut­ta kun ei niin ei. 

    Jos tuolle lin­jalle joku halu­aa lähteä, niin voisi ensin selit­tää, mik­si Roma­ni­as­sa (gini-ker­roin 37%) medi­aan­i­t­u­lo on 7000 euroa ja Ruot­sis­sa (gini-ker­roin 25%) medi­aan­i­t­u­lo on 27 000 euroa.

  151. Nyt en ole ihan var­ma seu­raanko ajatuk­sen­juok­suasi, joten sallinet, että yritän selit­tää miten ymmärsin. Kan­natat voimakkai­ta tulon­si­ir­to­ja ja pidät niitä jopa vält­tämät­töminä tule­vaisu­udessa, jos­sa automaa­tio ja tekoä­ly syövät monia vielä nyky­isin ihmis­ten tekemiä töitä pois ja vieläpä eri­tyis­es­ti siitä nykyisen keskilu­okan ammat­tien joukos­ta (esimerkik­si tilin­tarkas­ta­jia, koneen­su­un­nit­telijoi­ta, tehdastyöläisiä).

    Täl­löin on nähtävis­sä tule­vaisu­us, jos­sa jaet­ta­va koko yhteiskun­nalle syn­tyy entistä pienem­pi­en ihmis­määrien toimes­ta, hei­dän työsken­nel­lessä joko mata­lasti palka­tuis­sa palvelu­am­mateis­sa, jois­sa ihmiskon­tak­ti antaa lisäar­voa tai vai­h­toe­htois­es­ti erit­täin hyvä­palkkai­sis­sa eri­ty­is­te­htävis­sä, joi­ta automaa­ti­ol­la tai tekoä­lyl­lä ei voi­da tehdä. Voimakkaat tulon­si­ir­rot ja perus­tu­lo ovat se loogi­nen tapa jakaa rahaa tässä yhteiskun­nas­sa, jot­ta yhteiskun­ta­rauha säi­lyy ja ihmiset pystyvät elämään fik­sul­la elin­ta­sol­la, vaik­ka hei­dän työ­panok­selleen ei olisikaan käyttöä.

    Jos olen ymmärtänyt ajatuk­sen­juok­susi oikein, olen pitkälti samaa mieltä kanssasi. Sen sijaan en ymmär­rä miten tästä päädyt siihen, että tulo­ero­jen kasvu ei ole väistämätön seu­raus tästä. Jos kuvitel­laan yhteiskun­ta, jos­sa kaikille annetaan 2 000 euroa käteen joka kuus­sa ja tästä 2 000 euron arvos­ta san­o­taan vaik­ka 1 500 tulee automaa­tion syn­nyt­tämästä lisäar­vos­ta, täy­tyy se lop­pu 500 saa­da verot­ta­mal­la niitä, jot­ka tekevät töitä. Kos­ka oletet­tavasti veropo­h­jan on olta­va hyvin kapea, on näille ihmisille pakko hyväksyä merkit­tävästi isom­mat brut­to­tu­lot, jot­ta sieltä voi verot­taa sen 500 euroa jokaiselle Suomen kansalaiselle ja kuitenkin niin, että heille itsellekin jää jotain käteen ja vieläpä tarpeek­si suh­teessa siihen, että he voisi­vat saa­da 2 000 euroa käteen kuus­sa tekemät­tä mitään.

    On hyvin vaar­al­lista aliarvioi­da miten voimakas vapaa-ajan seireenin kut­su tulee ole­maan yhteiskun­nas­sa, jos­sa voikin luot­taa siihen, että suurin osa ystäväpi­iristä on tavat­tavis­sa ja valmis tekemään kivo­ja jut­tu­ja 24/7. Nyt työ­paikko­jen välis­sä ole­val­la ei juurikaan ole mitään tekemistä tai seu­raa, kos­ka suurin osa ihmi­sistä on töis­sä arkipäivisin.

  152. Jukkis: Kos­ka oletet­tavasti veropo­h­jan on olta­va hyvin kapea, on näille ihmisille pakko hyväksyä merkit­tävästi isom­mat brut­to­tu­lot, jot­ta sieltä voi verot­taa sen 500 euroa jokaiselle Suomen kansalaiselle ja kuitenkin niin, että heille itsellekin jää jotain käteen ja vieläpä tarpeek­si suh­teessa siihen, että he voisi­vat saa­da 2 000 euroa käteen kuus­sa tekemät­tä mitään.

    Jep, ajat­telu­ni ole­tus tosi­aan on se, että brut­to­tu­lo­jen suh­teen tulo­erot tule­vat kas­va­maan. Niitä on minus­ta ihan turha koit­taa suit­sia, kos­ka siel­lä on kyse ennen kaikkea kysyn­nästä ja tar­jon­nas­ta. Jos tuot­tam­a­ton­ta työtä pide­tään keinotekois­es­ti kalli­ina, niin se ei mene kau­pak­si. Ja toisaal­ta jos hyvin tuot­tavaa työtä pide­tään keinotekois­es­ti hal­pana, niin siltä lop­puu tekijät. 

    Sen sijaan net­to­tu­lo­ja voidaan tasa­ta, eikä tämä sotke mitenkään markki­noi­ta ole­tuk­sel­la, että ulko­mail­la tehdään samal­la tavoin. 

    Jukkis: On hyvin vaar­al­lista aliarvioi­da miten voimakas vapaa-ajan seireenin kut­su tulee ole­maan yhteiskun­nas­sa, jos­sa voikin luot­taa siihen, että suurin osa ystäväpi­iristä on tavat­tavis­sa ja valmis tekemään kivo­ja jut­tu­ja 24/7.

    Oletet­tavasti ne huip­pu­väen työt ovat myös erit­täin kivo­ja ja ennen kaikkea anta­vat sisältöä elämään. En usko, että ihmiset lopet­ta­vat “työn” tekoa, vaik­ka palkkatyö lop­puisikin. Ihmiset halu­a­vat joka tapauk­ses­sa tehdä jotain sel­l­aista, jon­ka tun­te­vat hyödyl­lisek­si. Ongel­ma on siinä, että näi­den asioiden markki­na-arvot tule­vat men­emään sekaisin tule­vaisu­udessa, ei se, että niille ei riit­täisi tekijöitä.

  153. Samuli Saarel­ma: Jep, ajat­telu­ni ole­tus tosi­aan on se, että brut­to­tu­lo­jen suh­teen tulo­erot tule­vat kas­va­maan. Niitä on minus­ta ihan turha koit­taa suit­sia, kos­ka siel­lä on kyse ennen kaikkea kysyn­nästä ja tar­jon­nas­ta. Jos tuot­tam­a­ton­ta työtä pide­tään keinotekois­es­ti kalli­ina, niin se ei mene kau­pak­si. Ja toisaal­ta jos hyvin tuot­tavaa työtä pide­tään keinotekois­es­ti hal­pana, niin siltä lop­puu tekijät. 

    Sen sijaan net­to­tu­lo­ja voidaan tasa­ta, eikä tämä sotke mitenkään markki­noi­ta ole­tuk­sel­la, että ulko­mail­la tehdään samal­la tavoin.

    Tässä on se ensim­mäi­nen iso ongel­ma, kos­ka aikaisem­mas­sa esimerkissä olisi naa­puri­val­tion hyvin help­po houkutel­la lisäar­von tuot­ta­ja hei­dän asukkaak­seen. Nykyiset kos­mopoli­itit luo­van luokan edus­ta­jat ovat jo pitkälti koti­maat­to­mia mikä tekee hei­dän muut­tamisen edullisem­man vero­tuk­sen tai parem­man kult­tuu­ri­tar­jon­nan perässä hyvinkin help­poa. En tiedä onko Suomel­la fik­sul­lakaan poli­ti­ikalla kovinkaan hyviä kort­te­ja kädessä täl­lä taval­la kil­pail­lessa, kos­ka maamme huolto­suhde on mitä on, mut­ta se on toinen keskustelu.

    Samuli Saarel­ma:

    Oletet­tavasti ne huip­pu­väen työt ovat myös erit­täin kivo­ja ja ennen kaikkea anta­vat sisältöä elämään. En usko, että ihmiset lopet­ta­vat “työn” tekoa, vaik­ka palkkatyö lop­puisikin. Ihmiset halu­a­vat joka tapauk­ses­sa tehdä jotain sel­l­aista, jon­ka tun­te­vat hyödyl­lisek­si. Ongel­ma on siinä, että näi­den asioiden markki­na-arvot tule­vat men­emään sekaisin tule­vaisu­udessa, ei se, että niille ei riit­täisi tekijöitä.

    Meikäläi­nen kolkut­telee ansio­ta­son osalta tuo­ta ovea ja pakko sanoa, että vaik­ka työ antaakin sisältöä elämään ja pidän siitä (en minä muuten tek­isi sitä niin pyöre­itä päiviä), on sitä tehdessä välil­lä pakko purra ham­mas­ta ja ihan konkreet­tis­es­ti pakot­taa itsen­sä puser­ta­maan asi­akkaille lop­putuo­tok­set käteen. Merkit­tävä moti­vaat­tori on se, että tämä tar­joaa min­ulle mah­dol­lisu­u­den tar­jo­ta per­heel­leni hyvä ja alati parane­va elintaso.

    Min­un on han­kala ennus­taa, että mitä tämän moti­vaat­torin nykäisy pois liian voimakkaasti tulo­ja tasaa­van veropoli­ti­ikan seu­rauk­se­na saisi aikaisek­si. Varsinkin yhdis­tet­tynä siihen, että voisin käyt­tää työn­te­ol­ta vapau­tu­van ajan joidenkin van­ho­jen har­ras­tusten uudelleen aloit­tamiseen. En kuitenkaan jaa var­muut­tasi siitä, että automaat­tis­es­ti kävisi niin, että huiput jak­sa­vat jatkaa töis­sä, vaik­ka muu yhteiskun­ta downshiftaisikin.

  154. Osmo Soin­in­vaara:
    Pahim­mil­laan se luo tilanteen, jos­sa alle 20-tun­tis­es­ta työvi­ikos­ta saa saman ansion kuin kokoaikaises­ta työstä. %. 

    Nyt menee pahasti pieleen.

    Ensin­näkään työkkäri ei koskaan ole samaa tasoa kuin työstä saata­va palk­ka, luku­uot­ta­mat­ta sitä ain­oaa poikkeusta, jos­sa korkea­palkkaises­ta työstä työt­tömäk­si jäänyt menee mata­la­palkkatyöhön. Kokon­aisu­u­den kannal­ta triv­i­aali tilanne.

    Toisek­si vajaatyöl­lis­te­tyn “sovel­let­tu tuki” kat­so­taan niin, että, jos on 18 tai enem­män työ­tun­te­ja _kalenteriviikon_ aikana, niin tämä on “työvi­ikko”, joka ker­ryt­tää mah­dol­lisu­ut­ta seu­raavalle ansiosi­don­naiselle jaksolle.
    Eli siis, jos tekee alle 18-tun­tisia työvi­ikko­ja, niin tukien kannal­ta tämä on sama kuin ei tek­isi töitä ollenkaan. Eli perus­tur­van varaan.

    Se, että vajaa työ yhdis­tet­tynä sovel­let­tuun tukeen on läh­es aina selkeästi pienem­pi tulo kuin kokopäivä­työn tulo, vie pidem­män päälle perus­tur­valle, kos­ka ansiosi­don­naisen taso putoaa joka kaudelta toiselle.
    Poikkeus tässä on tiet­ty jotkut huip­pu palkkaiset insinöörit ja suun­nit­teli­jat, joiden tun­tipalk­ka on esim. yli 50€/h. Nämä voisi­vat sin­nitel­lä vajaatyöl­lis­tet­tynä vaik­ka vuosikymme­nen. Aika mar­gin­aa­li­nen ryh­mä, otaksun?

  155. tcrown: Pikaises­ti kat­sot­tuna Kelan raporteista yli 2600 euroia eläket­tä saavia on 10% eläkeensaajista.

    Täl­lä numerol­la olisi merk­i­tys­tä, jos tietäisimme minkä siivun eläkekakus­ta tämä 10% saa­jista saa?

  156. LK: Seu­raa­va maail­man­talouden kri­isi alka­nee Kiinas­ta, ja se voikin olla edessä vaik­ka jo tänä vuonna.

    Ei nyt sen­tään seu­raa­van 5 viikon aikan. Pien­tä liekkiä lainaku­plaan voi tul­la ensi vuo­den aikana, mut jos oikeesti puh­kee, niin se rom­ah­dusvu­osi on 2019.

  157. Jukkis: Tässä on se ensim­mäi­nen iso ongel­ma, kos­ka aikaisem­mas­sa esimerkissä olisi naa­puri­val­tion hyvin help­po houkutel­la lisäar­von tuot­ta­ja hei­dän asukkaak­seen. Nykyiset kos­mopoli­itit luo­van luokan edus­ta­jat ovat jo pitkälti koti­maat­to­mia mikä tekee hei­dän muut­tamisen edullisem­man vero­tuk­sen tai parem­man kult­tuu­ri­tar­jon­nan perässä hyvinkin help­poa. En tiedä onko Suomel­la fik­sul­lakaan poli­ti­ikalla kovinkaan hyviä kort­te­ja kädessä täl­lä taval­la kil­pail­lessa, kos­ka maamme huolto­suhde on mitä on, mut­ta se on toinen keskustelu.

    Meikäläi­nen kolkut­telee ansio­ta­son osalta tuo­ta ovea ja pakko sanoa, että vaik­ka työ antaakin sisältöä elämään ja pidän siitä (en minä muuten tek­isi sitä niin pyöre­itä päiviä), on sitä tehdessä välil­lä pakko purra ham­mas­ta ja ihan konkreet­tis­es­ti pakot­taa itsen­sä puser­ta­maan asi­akkaille lop­putuo­tok­set käteen. Merkit­tävä moti­vaat­tori on se, että tämä tar­joaa min­ulle mah­dol­lisu­u­den tar­jo­ta per­heel­leni hyvä ja alati parane­va elintaso.

    Min­un on han­kala ennus­taa, että mitä tämän­mo­ti­vaat­torin nykäisy pois liian voimakkaasti tulo­ja tasaa­van veropoli­ti­ikan seu­rauk­se­na saisi aikaisek­si. Varsinkin yhdis­tet­tynä siihen, että voisin käyt­tää työn­te­ol­ta vapau­tu­van ajan joidenkin van­ho­jen har­ras­tusten uudelleen aloit­tamiseen. En kuitenkaan jaa var­muut­tasi siitä, että automaat­tis­es­ti kävisi niin, että huiput jak­sa­vat jatkaa töis­sä, vaik­ka muu yhteiskun­ta downshiftaisikin.

    No tässä videossa SOin­in­vaara suosit­telee kaikille val­it­se­maan help­po­ja töitä ja tekemään lyhyt­tä päivää ettei kadu­ta myöhem­min: https://vimeo.com/1246566

    Soin­in­vaaran tak­ti­ik­ka on se, että hänen mallis­saan jotkut tekevät korkean vai­h­toe­htokus­tan­nuk­sen työt ja muut sosial­isoi­vat rahat pois enem­mistön voimalla.

    Siitä voi jokainen itse päätel­lä, kumpaan kan­nat­taa kuu­lua. Jaka­ji­in vai tekijöihin.

  158. Vaik­ka itsekin olen siis samaa mieltä soin­in­vaaran kanssa että mei­dän pitäisi men­nä tuo­hon osa-aikay­hteiskun­taan ja siirtää työ keskiöstä sivuun.

    Mut­ta en vain tiedä että kuka sil­loin tek­isi aikaa vieviä uria.

  159. Osmo Soin­in­vaara: Ei voi­da tehdä sel­l­aista perus­tur­vaa, joka riit­tää ruokaan ja vuokraan ja jon­ka saa yhtä suure­na, vaik­ka asu­isi ilmaisek­si per­imässään asunnossa.

    Entäs jos on ihan oma­l­la työ­tu­lol­la han­kkin­ut asun­non oamk­si? Men­näänkö tilanteeseen jos­sa naa­purei­den kan­nat­taa vuokra­ta asun­not toisil­len­sa? Vähän niinku opin­totuen asum­is­lisän kanssa, jos­sa asun­toa ei kan­na­ta vuokra­ta oma­lle jälkikasvulleen vaan ris­ti­in naa­purin jälkikasvun kanssa?

    Osmo Soin­in­vaara: Tämä vuokra- ja omis­tusasumisen veroko­htelu saadaan neu­traa­lik­si vapaut­ta­mal­la vuokrat­u­lo veros­ta, jon­ka pitäisi alen­taa vuokria veron verran.

    Pitäisi? Hah, pait­si että nykyisessä markki­na­t­aloudessa vuokra ei lask­isi yhtään. Kysyn­tä ylit­tää tarjonnan.

  160. Jukkis: Tässä on se ensim­mäi­nen iso ongel­ma, kos­ka aikaisem­mas­sa esimerkissä olisi naa­puri­val­tion hyvin help­po houkutel­la lisäar­von tuot­ta­ja hei­dän asukkaakseen. 

    Niin, min­un ajatuk­seni oli, että kaikkia muitakin mai­ta kos­kee se ihan sama ongel­ma kuin Suomeakin, eli huip­pu­osaa­jien työlle on kysyn­tää, mut­ta ei muiden. Ne voivat tietenkin houkutel­la huip­pu­os­saa­jia matalil­la veroil­la, mut­ta sit­ten niis­sä sosi­aalis­es­ta eri­ar­vois­tu­mis­es­ta seu­raa­vat ongel­mat vain kär­jistyvät entistä pahemmiksi.

    Jukkis: Merkit­tävä moti­vaat­tori on se, että tämä tar­joaa min­ulle mah­dol­lisu­u­den tar­jo­ta per­heel­leni hyvä ja alati parane­va elintaso.

    Niin ja min­un point­ti­ni oli se, että jos ole­tuk­seni pätevät (ennen kaikkea siis se, että yleinen talouskasvu jatkuu jatkos­sakin), niin huip­pu­osaa­jil­la tuo kuvaa­masi pätee jatkos­sakin. Visioimas­sani tulon­si­ir­toy­hteiskun­nas­sa se “hyvä elin­ta­so” ei vain olisi niin pos­ket­toman paljon parem­pi kuin muil­la ver­rat­tuna siihen, mitä se olisi puh­taas­sa lais­sez-faire markki­na­t­alousy­hteiskun­nas­sa, jos­sa läh­es kaik­ki taloudelli­nen hyv­in­voin­ti kasaan­tu­isi har­vo­jen käsi­in suuren osan ihmistyöstä tul­lessa markki­noil­la arvottomaksi. 

    Minä en näe oikeas­t­aan visi­ol­leni vai­h­toe­htoa ainakaan jos ei demokra­ti­as­ta luovu­ta. Suuri enem­mistö ei tule hyväksymään yhteiskun­nan luokkaistu­mista siten, että poh­jal­la ole­va enem­mistö kur­jis­tuu hei­dän työn­sä tul­lessa arvot­tomak­si samal­la, kun pieni vähem­mistö elää entistä yltäkyl­läisem­min. Tästä olisi seu­rauk­se­na kon­flik­ti. Jos demokra­tia toimii, niin se ratkaistaan rauhanomais­es­ti siten, että tulon­si­ir­to­ja lisätään. Jos se ei toi­mi (esim. vaali­ra­hoi­tus on sel­l­ainen kuin USA:ssa, jol­loin ylälu­ok­ka kon­trol­loi myös sitä, mitä “demokraat­tis­es­ti” päätetään), niin sit­ten se tapah­tuu väkivalloin. 

    Nykyti­lanne pyörii vielä sik­si, että on edelleen suht iso keskilu­ok­ka, jon­ka työlle on markki­noil­la kysyn­tää sel­l­aisel­la hin­nal­la, jol­la saa mukavahkon elämän. Jos tämä rapis­tuu AI:n ja robot­tien ottaes­sa entistä suurem­man roolin tuotan­nos­sa, niin minus­ta koko sosi­aa­li­nen malli, jos­sa jokainen elät­tää itsen­sä oma­l­la työl­lään on pakko perin pohjin uudistaa.

  161. Samuli Saarel­ma: Suuri enem­mistö ei tule hyväksymään yhteiskun­nan luokkaistu­mista siten, että poh­jal­la ole­va enem­mistö kurjistuu 

    Enpä usko että enem­mistö tulee koskaan kurjistumaan.

    Mut­ta hyv­in­voin­ti­val­tioiden näkökul­mas­ta ongelma­han on siinä, että jos parhait­en tien­aa­va 20% laite­taan mak­samaan huonoiten tien­aa­van 20% sosi­aal­i­tur­van ja ter­veyspalve­lut siten, että tulon­si­ir­rot ja palve­lut seu­raa­vat medi­aanikansalaisen elin­ta­son kehi­tys­tä ja siihen päälle laite­taan vielä kus­tan­ta­maan muutkin yhteiskun­nan kulut (infra + maan­puo­lus­tus + sisäi­nen tur­val­lisu­us), niin täl­laises­sa maas­sa on ylim­mälle 20%:lle aika paljon kovem­mat verot kuin sel­l­aises­sa, jos­sa heikoim­malle 20%:lle tar­jo­taan heikom­paa kohtaloa.

    Oletet­tavasti niitä mai­ta tulee ole­maan mon­en­laisia eli valit­tavis­sa ei ole vain suomen USA:n mallien välil­lä, vaan siinä on Ruot­sia, Sak­saa, Ital­i­aa ja ties mitä välis­sä. Eikä ero­ja ole vain verois­sa, vaan demografi­as­sa. Esimerkik­si Ruotsin on paljon helpom­pi ylläpitää Suomea kat­tavavam­paa hv-val­tio­ta kos­ka siel­lä demografia on meitä edullisem­pi. Eli Ruot­si­in (tai Ruotsin tapaiseen maa­han) muut­ta­vat saa­vat joko samal­la veroas­t­eel­la parem­mat palve­lut taik­ka sit­ten alhaisem­man veroas­t­een. Jos siis kan­nat­taa hv-val­tio­ta, voi muut­taa Ruot­si­in ja saa parem­paa vastinet­ta veroilleen. Jos taas on asi­nan­tu­ja sekä arvostaa kovaa lik­saa, mut­ta ei silti halua jenkkisys­teemiä, voi muut­taa vaikka­pa Saksaan.

  162. Samuli Saarel­ma: Niin, min­un ajatuk­seni oli, että kaikkia muitakin mai­ta kos­kee se ihan sama ongel­ma kuin Suomeakin, eli huip­pu­osaa­jien työlle on kysyn­tää, mut­ta ei muiden. Ne voivat tietenkin houkutel­la huip­pu­os­saa­jia matalil­la veroil­la, mut­ta sit­ten niis­sä sosi­aalis­es­ta eri­ar­vois­tu­mis­es­ta seu­raa­vat ongel­mat vain kär­jistyvät entistä pahemmiksi.

    Sylt­ty vas­tasikin jo ennen kuin ehdin:

    Sylt­ty:

    Oletet­tavasti niitä mai­ta tulee ole­maan mon­en­laisia eli valit­tavis­sa ei ole vain suomen USA:n mallien välil­lä, vaan siinä on Ruot­sia, Sak­saa, Ital­i­aa ja ties mitä välis­sä. Eikä ero­ja ole vain verois­sa, vaan demografi­as­sa. Esimerkik­si Ruotsin on paljon helpom­pi ylläpitää Suomea kat­tavavam­paa hv-val­tio­ta kos­ka siel­lä demografia on meitä edullisem­pi. Eli Ruot­si­in (tai Ruotsin tapaiseen maa­han) muut­ta­vat saa­vat joko samal­la veroas­t­eel­la parem­mat palve­lut taik­ka sit­ten alhaisem­man veroas­t­een. Jos siis kan­nat­taa hv-val­tio­ta, voi muut­taa Ruot­si­in ja saa parem­paa vastinet­ta veroilleen. Jos taas on asi­nan­tu­ja sekä arvostaa kovaa lik­saa, mut­ta ei silti halua jenkkisys­teemiä, voi muut­taa vaikka­pa Saksaan.

    Tämä on fak­tis­es­ti tot­ta jo nyt. Suomea pienem­mät kokon­aisveroas­t­eet löy­tyvät todel­la mon­es­ta maas­ta ja ne ovat kuitenkin mai­ta, jot­ka vaikut­ta­vat näin kan­sain­välisen ja arvolib­er­aalin kos­mopoli­itin näkökul­mas­ta ihan asut­tavil­ta val­tioil­ta. Seu­raa­vat viisi Euroop­palaista val­tio­ta ovat Hol­lan­ti, Italia, Irlan­ti, Sak­sa ja Bel­gia. Mikään näistä ei lait­tane kansalaisi­aan kuole­maan nälkään, mikään näistä ei vaiku­ta siltä, että siel­lä olisi pakko tule­vaisu­udessa asua aidatun alueen sisäl­lä tur­vas­sa rahat­tomil­ta mas­soil­ta ja kaik­ki niistä verot­ta­vat jo nyt vähem­män kuin Suomi.

    Sik­si pysyn teesis­säni: Suomen pitää pysyä kaukana siitä kier­teestä, jos­sa meil­lä pain­ote­taan tulon­si­ir­to­ja liikaa -> huip­pu­ja läh­tee muualle, jol­loin mei­dän on pain­otet­ta­va tulon­si­ir­to­ja entistä enem­män ja tilanne pahe­nee entis­es­tään. Voidaan jopa kysyä ollaanko tässä tilanteessa jo nyt, kun meiltä vuo­taa korkeak­oulutet­tu­ja muualle huo­mat­tavasti enem­män kuin tulee tilalle?

    1. Hol­lan­ti, Italia, Irlan­ti, Sak­sa ja Bel­gia. Mikään näistä ei lait­tane kansalaisi­aan kuole­maan nälkään, mikään näistä ei vaiku­ta siltä, että siel­lä olisi pakko tule­vaisu­udessa asua aidatun alueen sisäl­lä tur­vas­sa rahat­tomil­ta massoilta 

      Mei­dän talos­samme asui ital­ialainen per­he, joka oli kemikalivi­ras­ton palveluk­ses­sa. He pitivät ihmeel­lis­inä sitä, että Suomes­sa saat­toi lähet­tää lapsen men­emään koulu­un ilman saat­taa, kos­ka varakkaiden lap­sia ei tääl­lä kid­na­p­a­ta lun­naiden vaatimiseksi.

  163. Sylt­ty: Enpä usko että enem­mistö tulee koskaan kurjistumaan.

    Niin, tuo oli siis yksi lähtöo­le­tuk­sis­tani. Ja vaik­ka se osu­us väestöstä, jon­ka työlle ei ker­ta kaikki­aan ole enää markki­noil­la kysyn­tää, jäisi vain 20%:in (kun nyt pitkäaikaistyöt­tömien määrä on jotain 5% jos sitäkään), niin kyl­lä tuo kär­jistäisi sosi­aaliset ongel­mat ihan eri mit­talu­okkaan kuin mis­sä nyt ollaan, jos tilan­net­ta ei mil­lään tulon­si­ir­roil­la korjattaisi.

    Mikä sinus­ta on siis hv-val­tion ratkaisu tähän? Eikö se sinus­ta joh­da ongelmi­in, jos keskimäärin yhteiskun­nan hyv­in­voin­ti kas­vaa, mut­ta samanaikaises­ti pohjim­mainen osa kurjistuu? 

    Vai onko se sinus­ta ongel­ma, mut­ta se nyt vaan pitää hyväksyä, kos­ka olemme muiden maid­en kanssa “race to the bot­tom” ‑kisas­sa, jos­sa vain ne, jot­ka monot­ta­vat kovim­min köy­hiä päähän, saa­vat kuorit­tua ker­mat päältä?

  164. Jukkis: Tämä on fak­tis­es­ti tot­ta jo nyt. Suomea pienem­mät kokon­aisveroas­t­eet löy­tyvät todel­la mon­es­ta maas­ta ja ne ovat kuitenkin mai­ta, jot­ka vaikut­ta­vat näin kan­sain­välisen ja arvolib­er­aalin kos­mopoli­itin näkökul­mas­ta ihan asut­tavil­ta val­tioil­ta. Seu­raa­vat viisi Euroop­palaista val­tio­ta ovat Hol­lan­ti, Italia, Irlan­ti, Sak­sa ja Belgia. 

    Tästä voit kat­sel­la eri palkkaryh­mien tuloveroast­ei­ta OECD-maissa:
    https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Laskelmat/Palkansaajan-tuloveroprosentit-eraissa-OECD-maissa/

    Tuon mukaan Bel­gias­sa ja Ital­ias­sa korkeim­mal­la tulolu­okalla on korkeampi vero­tus kuin Suomes­sa. Sak­sas­sa ja Alanko­mais­sa se on Suomea vähän alem­pi. Toisek­si hyvä­tu­loisim­mas­sa ryh­mässä vain Alanko­maat jäävät Suomen taakse. Käytän­nön kannal­ta nois­sa ja Suomes­sa on hyvä­tu­loiselle ihan sama veroaste. 

    Suomen ongel­ma ei siis todel­lakaan ole hyvä­tu­lois­t­en kireä vero­tus, jos lähtöko­hdak­si ote­taan se, että nois­sa mainit­se­mis­sasi mais­sa vero­tus on ok. (Irlan­tia ei tuol­la listal­la ollut, joten siihen väit­teesi voi päteä). 

    Jukkis: Mikään näistä ei lait­tane kansalaisi­aan kuole­maan nälkään, mikään näistä ei vaiku­ta siltä, että siel­lä olisi pakko tule­vaisu­udessa asua aidatun alueen sisäl­lä tur­vas­sa rahat­tomil­ta mas­soil­ta ja kaik­ki niistä verot­ta­vat jo nyt vähem­män kuin Suomi.

    Kukaan ei ole puhunut “kansalais­ten nälkäkuolemista”, joten olk­iukkoa hakkailet. Minä puhun vain siitä, että yhteiskun­ta tulee AI:n ja robot­tien myötä entis­es­tään vauras­tu­maan ja jos tätä vau­raut­ta jae­taan sen mallin mukaan, mitä on käytet­ty san­o­taan nyt teol­lis­es­ta val­lanku­mouk­ses­ta läh­tien, eli ihmisen työn markki­nahin­nan mukaan, niin se johtaa hyvin suureen eri­ar­vois­tu­miseen siinä vai­heessa, kun ison osan väestöä työlle ei markki­noil­la ole lainkaan kysyntää. 

    Minus­ta vai­h­toe­htoina ovat se, että tätä tähän asti toimin­ut­ta sosi­aal­ista mallia (työn myyn­ti markki­noil­la = elin­ta­so) muute­taan radikaal­isti tai sit­ten joudu­taan vakavi­in sosi­aal­isi­in ongelmiin.

  165. Samuli Saarel­ma:
    Vai onko se sinus­ta ongel­ma, mut­ta se nyt vaan pitää hyväksyä, kos­ka olemme muiden maid­en kanssa “race to the bot­tom” ‑kisas­sa, jos­sa vain ne, jot­ka monot­ta­vat kovim­min köy­hiä päähän, saa­vat kuorit­tua ker­mat päältä?

    Ikävä tosi­a­sia on, että min­un hyväksyn­näl­läni ei ole minkään­laista merk­i­tys­tä. Eikä sil­läkään, että onko tämä kivaa, reilua, järkevää tai oikeu­den­mukaista. Suo­mi on niin pieni maa, että edes Suomen hyväksyn­näl­lä ei ole minkään­laista merk­i­tys­tä. Suomes­sa voidaan päät­tää vain siitä, että osal­lis­tum­meko siihen, jos ympäristössämme päätetään tämä kisa käyn­ti­in lait­taa. Jos me päätämme jät­tää osal­lis­tu­mat­ta ja naa­puris­sa tehdään eri­laisia ratkaisu­ja, johtaa se Suomen köy­hien kannal­ta erit­täin epäop­ti­maaliseen tilanteeseen.

    Tämän takia pidän hyvin real­is­tise­na sitä, että yri­tysvero­tuk­sen osalta päädytään län­si­mais­sa tämän ilmiön seu­rauk­se­na joko nol­laan tai hyvin lähelle sitä oikeas­t­aan kaikissa mais­sa. Työn­tek­i­jät ovat tois­taisek­si olleet vähän jäh­meämpiä liikku­maan, mut­ta tässäkin huiput toden­näköis­es­ti erot­tuvat eduk­seen. Moot­to­ri­urheilutähdet ovat jo pitkään har­ras­ta­neet tätä aset­tumal­la Monacoon.

    Samuli Saarel­ma:

    Tuon mukaan Bel­gias­sa ja Ital­ias­sa korkeim­mal­la tulolu­okalla on korkeampi vero­tus kuin Suomes­sa. Sak­sas­sa ja Alanko­mais­sa se on Suomea vähän alem­pi. Toisek­si hyvä­tu­loisim­mas­sa ryh­mässä vain Alanko­maat jäävät Suomen taakse. Käytän­nön kannal­ta nois­sa ja Suomes­sa on hyvä­tu­loiselle ihan sama veroaste. 

    Suomen ongel­ma ei siis todel­lakaan ole hyvä­tu­lois­t­en kireä vero­tus, jos lähtöko­hdak­si ote­taan se, että nois­sa mainit­se­mis­sasi mais­sa vero­tus on ok. (Irlan­tia ei tuol­la listal­la ollut, joten siihen väit­teesi voi päteä).

    Tämä onkin mie­lenki­in­toista, kos­ka itse otin omat tietoni OECD:n veroti­etokan­nas­ta (päivitet­ty viimek­si huhtiku­us­sa 2017) ja siel­lä nämä maat ovat eri järjestyk­sessä korkeim­man tulolu­okan vero­tuk­sen suh­teen kuin veron­mak­sajien linkissä. Ilmeis­es­ti veron­mak­sa­jat ovat käyt­täneet jotain toista lasken­tat­a­paa / tarkastelleet jotain toista tilannetta.

    Käyt­täen veron­mak­sajien sivua läh­teenä voimme kuitenkin ottaa sieltä edelleen hyviä esimerkke­jä val­tioista, jois­sa suo­ma­lainen huip­putyyp­pi tun­tisi olon­sa kotoisak­si ja käteen jää enem­män rahaa, vaik­ka emme edes tarkastele palkkata­soa, jos­sa Suo­mi on usein korkeasti koulute­tuis­sa ammateis­sa vähän taka­matkalla: Brit­tei­hin (eroa eduk­si 12,3%) on muut­tanut mon­ta min­un tut­tuani, Aus­tralias­sakin (14,6%) asus­taa muu­ta­ma, pikku­vel­jeni tuskin palaa Japanista (15,9%) ja erään ystäväni ex-vaimo muut­ti juuri Kanadaan (10,5%). Briteis­sä ja Kanadas­sa ilmas­tokin on mon­es­sa paikas­sa aika lähel­lä Suomea, joten ei tule edes sitä shokkia.

    Samuli Saarel­ma:

    Kukaan ei ole puhunut “kansalais­ten nälkäkuolemista”, joten olk­iukkoa hakkailet. Minä puhun vain siitä, että yhteiskun­ta tulee AI:n ja robot­tien myötä entis­es­tään vauras­tu­maan ja jos tätä vau­raut­ta jae­taan sen mallin mukaan, mitä on käytet­ty san­o­taan nyt teol­lis­es­ta val­lanku­mouk­ses­ta läh­tien, eli ihmisen työn markki­nahin­nan mukaan, niin se johtaa hyvin suureen eri­ar­vois­tu­miseen siinä vai­heessa, kun ison osan väestöä työlle ei markki­noil­la ole lainkaan kysyntää. 

    Minus­ta vai­h­toe­htoina ovat se, että tätä tähän asti toimin­ut­ta sosi­aal­ista mallia (työn myyn­ti markki­noil­la = elin­ta­so) muute­taan radikaal­isti tai sit­ten joudu­taan vakavi­in sosi­aal­isi­in ongelmiin.

    Pahoit­te­len raflaavaa kie­lenkäyt­töä. Tarkoi­tus oli lähin­nä viita­ta siihen minkä Sylt­tykin sanoi, että keskustel­lessa Suomen palk­ka- ja vero­ta­sos­ta tör­mää usein siihen väit­teeseen, että Suomen tilanteelle ain­oa vai­h­toe­hto olisi kehi­tys­maan tai Jenkkien kaltaisel­la taval­la erit­täin rajusti jakau­tunut var­al­lisu­us. Tässäkin kom­ment­tiketjus­sa on min­ulle ehdotet­tu muut­tamista kehi­tys­maa­han muurien taakse, kun kehtasin tode­ta, että ei vält­tämät­tä olisi Suomelle suun­na­ton onnet­to­muus, että huip­putyypeille jäisi jokunen euro enem­män käteen. Sinä et kuitenkaan tähän ole syyl­listynyt, joten pyy­dän anteeksi.

    Pohjim­mil­taan uskoisin mei­dän molem­pi­en ole­van samaa mieltä siitä kaikkein tärkeim­mästä: eri­tyis­es­ti siitä, että miten radikaalia muu­tos­ta yhteiskun­nas­sa tarvi­taan. Minä vaan olen vähän enem­män pes­simisti­nen siitä, että miten Suomen käy kil­pailus­sa huip­putyypeistä. Varsinkin siir­tymä­vai­heessa heitä tarvi­taan aika paljon (ja tähän kuu­luu myös niitä tyyppe­jä, jot­ka ovat valmi­ita tekemään niitä työläitä ja raskai­ta töitä, joi­ta ei vielä voi robot­eille antaa) ja kil­pailu heistä voi käyn­nistyä salakavalasti ja muut­tua hyvin nopeasti hyvin verisek­si. Tämän vält­tämisek­si tästä vau­raud­es­ta on pakko myös antaa niille huipuille isom­pi osa kuin mitä Suomes­sa tänään annetaan, tai sit­ten ainakin osa heistä menee tuot­ta­maan arvon­lisän­sä muualle ja kos­ka arvioimme tämän arvon­lisän ole­van hyvin suuri se on mene­tys koko kansakunnalle.

  166. Samuli Saarel­ma:
    Mikä sinus­ta on siis hv-val­tion ratkaisu tähän? 

    Jos saan vas­ta­ta, niin ratkaisu on yksilön ja per­heen vas­tu­un lisäämi­nen sekä julkisen sosial­is­tisen vas­tu­un pienentäminen.

    Eli kukin olkoon itse enem­män vas­tu­us­sa omas­ta hyv­in­voin­nistaan, elin­tavois­taan ja ter­vey­destään. Lapset olkoot enem­män vas­tu­us­sa ikään­tynei­den van­hempi­en­sa hoi­dos­ta. Enem­män luon­nol­lista yhteisöl­lisyyt­tä, vähem­män yhteiskun­nan verovaroil­la tar­joa­maa hoitokierrettä.

  167. Samuli Saarel­ma: Mikä sinus­ta on siis hv-val­tion ratkaisu tähän? Eikö se sinus­ta joh­da ongelmi­in, jos keskimäärin yhteiskun­nan hyv­in­voin­ti kas­vaa, mut­ta samanaikaises­ti pohjim­mainen osa kurjistuu? 

    Määrit­tele kur­jis­tu­mi­nen. Pohjim­maisen osan hyv­in­voin­ti tietenkin kas­vaa, mut­ta ei voi jatkos­sa kas­vaa samaa tah­tia muiden kanssa.

    Vas­taus on mielestä Juhana Var­ti­aisen teesit eli taloussys­tee­mi täy­tyy saa­da toim­i­maan todel­la hyvin. Vain sil­loin on varaa ylläpitää laa­jahkoa hyv­in­voin­ti­val­tio­ta. Se vaatii markkinare­forme­ja ja sitä että saadaan jen­gi töi­hin plus omil­la valin­noil­la tulee olla seu­raa­muk­sia, eli kansalaisille en,män vas­tu­u­ta omas­ta hyvinvoinnistaan. 

    Alka­en siitä, että jos halu­aa asua korves­sa, ei voi odottaa
    muiden kus­tan­ta­van kulun­git (=kepu­lais­ten alue­poli­ti­ikkaa) päät­tyen siihen, että eläkeläiset mak­sa­vat merkit­tävän osan saamis­taan palveluista itse. Ja tietenkin vielä työmarkkinauudistukset. 

    Nykyisel­lään­hän hv-val­tio voi hyvinkin kaat­ua paris­sa lamas­sa, seu­raavas­ta vielä selvit­täneen, mut­ta sit­ten tulee pää vetävän käy­een ihan demografi­sista syistä.

  168. Suomen pitäisi kuo­ria ker­ma päältä, poimia rusi­nat pul­las­ta ja niin edespäin siitä maa­han­muut­ta­ja­joukos­ta, joka tänne haluaa. 

    Tämä on kau­nis aja­tus, mut­ta todel­lisu­us kyl­lä vaikut­taa ole­van se, että maa­han­muut­to tulee ole­maan human­i­taarisen maa­han­muu­ton, eikä osaa­jien domi­noimaa. Sak­salainen Welt-lehti julka­isi muuten juuri Pew Research Cen­terin tekemän ennus­teen (In einem Szenario ver­dop­pelt sich die Zahl der Mus­lime bis 2050, Ans­gar Graw, Welt). Sen mukaan Suomes­sa vuon­na 2050 nol­la­maa­han­muu­tol­la mus­lim­iväestön koko on 4,2 pros­ent­tia, keskiske­naar­i­ol­la mis­sä ei ole enää tur­va­paikan­hak­i­joi­ta vaan ain­oas­taan taval­lista maa­han­muut­toa 11,4 pros­ent­tia väestöstä ja run­saan maa­han­muu­ton jatku­misen ske­naar­ios­sa Suomen kohdal­la ennuste olisi 15
    pros­ent­tia väestöstä. Ja nois­sa mata­lan maa­han­muu­ton luvuis­sa ei edes oltu huomioitu per­heeny­hdis­tämisiä ja oli oletet­tu, että saadaan karkotet­tua kaik­ki kiel­teisen tur­va­paikkapäätök­sen. Tämän päälle tulee tietenkin myös ei-mus­lim­i­taus­taiset human­i­taariset maahanmuuttajat.

    Ruotsin osalta muuten vas­taa­vat luvut ovat 11,1 %, 20,5 % ja 30,6 %.

  169. Jukkis: Ikävä tosi­a­sia on, että min­un hyväksyn­näl­läni ei ole minkään­laista merk­i­tys­tä. Eikä sil­läkään, että onko tämä kivaa, reilua, järkevää tai oikeudenmukaista. 

    Tässä olet väärässä. Demokra­ti­as­sa asioiden hyväksyn­näl­lä on juuri merk­i­tys­tä. Mei­dän (=maail­man ihmis­ten) ei ole mikään pakko hyväksyä “race to the bot­tom” ‑peri­aatet­ta, jos­sa maat joutu­vat kansalais­ten­sa hyväksyn­nän puut­teesta huoli­mat­ta kil­paile­maan keskenään sil­lä, kuka saa las­ket­tua rikkaiden vero­tuk­sen alim­mak­si. Tämä on van­gin dilem­ma ja siitä on ulospääsy. Ja tietenkin ylikansal­liset suuryri­tyk­set (ja jos­sain määrin rikkaat ihmiset) halu­a­vat ylläpitää tilan­net­ta, mut­ta minä en näe mitään syytä, mik­si muiden pitäisi hyväksyä se sellaisenaan. 

    Jukkis: Varsinkin siir­tymä­vai­heessa heitä tarvi­taan aika paljon (ja tähän kuu­luu myös niitä tyyppe­jä, jot­ka ovat valmi­ita tekemään niitä työläitä ja raskai­ta töitä, joi­ta ei vielä voi robot­eille antaa)

    Minus­ta moraaliset ongel­mat eivät liity siihen, että “työläistä ja raskaista” töistä mak­se­taan ihmisille hyvää palkkaa. Peri­aate, että ahk­er­ille mak­se­taan enem­män kuin laiskoille, on pätenyt kaut­ta aiko­jen, ja siitä seu­raa­vat tulo­erot ihmiset yleen­sä hyväksyvät. 

    Moraaliset ongel­mat liit­tyvät niihin tulo­eroi­hin, jot­ka seu­raa­vat ihmis­ten tuot­tavu­useroista. Henkilö A tekee 8h päivässä työtä ja saa palkkaa 10 000 €/kk, kos­ka hänen työlleen on val­ta­va kysyn­tä ja pieni tar­jon­ta. Henkilö B tekee 8h päivässä työtä ja saa palkkaa 1500 €/kk, kos­ka hänen työn­sä on sel­l­aista, jota kuka tahansa osaa tehdä. Ei ole mitään syytä olet­taa, että A:n työ olisi esim. mitenkään raskaama­paa kuin B:n. Kyse on yksinker­tais­es­ti siitä, että B ei vaan osaa tehdä A:n työtä. Voi hyvin olla, että A:n työ on luo­vaa, kiin­nos­tavaa, vai­htel­e­vaa, jne. ja B:n taas yksi­toikkoista ja tyl­sää, minkä vuok­si A:lle työn tekem­i­nen on yksi osa hänen elämän­sä täytet­tä, jota hän tekee mielel­lään, kun taas B:lle se on vain asia, jota hän vas­ten­tah­tois­es­ti tekee, kos­ka mitään muu­takaan ei ole tar­jol­la. Mallies­imerk­ki, joka ei nyt suo­raan liity robot­tei­hin on ammat­ti­jalka­pal­loil­i­jat. Ney­marin palk­ka on 40 miljoon­aa euroa vuodessa. Hän saa tämän siitä, että pelaa jalka­pal­loa, joka on asia, jota hän toden­näköis­es­ti rakas­taa ja jota hän toden­näköis­es­ti tek­isi, vaikkei kukaan mak­saisi hänelle siitä sent­tiäkään (kuten miljoonat jalka­pal­lo­har­ras­ta­jat ympäri maailmaa). 

    Minus­ta robot­ti­aikakaudel­la yhdis­tet­tynä win­ner-take-all talouteen men­emme juuri siihen suun­taan, että tulo­erot johtu­vat osaamis- ei ahkeru­useroista ja ne ovat sik­si moraalis­es­ti vaikeam­min hyväksyt­täviä. Tämä on tietenkin vain min­un sub­jek­ti­ivi­nen mielipiteeni.

  170. vk: Jos saan vas­ta­ta, niin ratkaisu on yksilön ja per­heen vas­tu­un lisäämi­nen sekä julkisen sosial­is­tisen vas­tu­un pienentäminen.

    Eli kukin olkoon itse enem­män vas­tu­us­sa omas­ta hyv­in­voin­nistaan, elin­tavois­taan ja ter­vey­destään. Lapset olkoot enem­män vas­tu­us­sa ikään­tynei­den van­hempi­en­sa hoi­dos­ta. Enem­män luon­nol­lista yhteisöl­lisyyt­tä, vähem­män yhteiskun­nan verovaroil­la tar­joa­maa hoitokierrettä.

    Tuo kuu­lostaa teo­ri­as­sa hyvältä, mut­ta miten se toteutetaan käytän­nössä? Ensin­näkin se vaatisi aika radikaalia muu­tos­ta kult­tuuris­sa siten, että ihmiset pitäi­sivät sitä ihan ok:na, että hei­dän pitää esim. huole­htia täysikäi­sistä lap­sis­taan, jos nämä eivät saa töitä. Toisek­si, miten tuo malli toimisi sil­loin, jos henkilöl­lä ei ole perhettä? 

    Mitä jos lap­sia ei ole, niin kuka sit­ten huole­htii? Jos yhteiskun­ta tässä tilanteessa tulee sit­ten kuitenkin apu­un, niin sit­ten men­emme siihen, että ihmiset jae­taan kah­teen kasti­in. Toisil­la on oikeu­tus siihen, että yhteiskun­ta pitää heistä huol­ta ja tois­t­en kohdal­la odote­taan hei­dän las­ten­sa kan­ta­van taakkansa. Jos yhteiskun­ta ei tule apu­un edes sil­loin, kun van­huk­sel­la ei ole omia lap­sia aut­ta­mas­sa, niin seu­rauk­se­na on sit­ten nälkään ja kylmään kuole­via van­huk­sia. Tuskin tätä kuitenkaan haluamme.

  171. Sylt­ty: Määrit­tele kur­jis­tu­mi­nen. Pohjim­maisen osan hyv­in­voin­ti tietenkin kas­vaa, mut­ta ei voi jatkos­sa kas­vaa samaa tah­tia muiden kanssa.

    Mik­sei? Onko jokin per­im­mäi­nen syy, mik­sei nyky­istä tulo­jakoa voisi ylläpitää? Hyväksyn sen, että jos kaikkial­la muual­la ihmiset oikeasti halu­a­vat lähteä “race to the bot­tom” ‑kisaan mukaan, niin Suomen on otet­ta­va se huomioon, mut­ta halu­a­vatko ihmiset kaikkial­la maail­mas­sa todel­lakin tätä? Mitä esim. niin kap­i­tal­is­tisen maan kuin USA:n mielipi­deky­se­ly­itä kuun­telee, niin siel­lä Bernie Sander­sin aja­ma sosi­aalidemokra­tia on varsin suosit­tua, kun asi­aa kansalta kysytään. Se, mik­si se ei sit­ten toteudu poli­it­tises­sa päätök­sen­teossa, on toinen jut­tu ja tässä minus­ta USA:n val­it­se­mal­la poli­it­tisel­la sys­teemil­lä (etenkin vaali­ra­hoituk­sen ja vaalipi­ir­i­jakosys­teemien suh­teen) on suuri merk­i­tys asiaan. 

    Sylt­ty: Se vaatii markkinare­forme­ja ja sitä että saadaan jen­gi töi­hin plus omil­la valin­noil­la tulee olla seu­raa­muk­sia, eli kansalaisille en,män vas­tu­u­ta omas­ta hyvinvoinnistaan.

    Siinä vai­heessa, kun työn arvo markki­noil­la on enem­män kiin­ni henkilön tuot­tavu­ud­es­ta (älykkyys yms. omi­naisu­udet) ja vähem­män hänen ahkeru­ud­estaan, on minus­ta hyvin raakaa vaa­tia ihmisiä otta­maan entistä enem­män vas­tu­u­ta omas­ta hyv­in­voin­nistaan. Niin kauan, kun työ­markki­noil­la oikeasti on tar­jol­la sel­l­aisia töitä, joi­ta ei-niin-tuot­ta­vat ihmiset voivat tehdä ja niistä mak­se­taan vielä sel­l­aista palkkaa, jol­la voi itsen­sä elät­tää sel­l­aisel­la elin­ta­sol­la, joka vas­taa ympäröivän yhteiskun­nan elin­ta­soa, niin tämä peri­aate tosi­aan toimii. Min­un (kauhu)visioni kos­ki kuitenkin sitä tilan­net­ta, että isolle osalle ihmisiä ei hei­dän työ­panok­selleen ole kysyn­tää robot­tien ja AI:n tehdessä kaik­ki helpot työt hyvin hal­val­la. Kysyn­tää on vaikeille töille, mut­ta kysymys on, että mitä niiden ihmis­ten pitäisi tehdä, jot­ka eivät ker­ta kaikki­aan osaa näitä töitä? 

    Ote­taan ver­taus. Täl­lä het­kel­lä emme vaa­di fyy­sis­es­ti tai henkises­ti vam­maisia elät­tämään itseään oma­l­la työl­lään, kos­ka tiedämme, että sille työlle, johon he ovat kykeneviä, ei työ­markki­noil­la ole kysyn­tää hin­nal­la, jol­la he pysty­i­sivät itsen­sä elät­tämään. Min­un pelkoni on, että se rima, jon­ka yli pitää päästä, jot­ta työlle olisi kysyn­tään kun­non pal­ka­lla, tulee tule­vaisu­udessa nouse­maan ja sitä myötä sieltä tuot­tavu­us­janan poh­jal­ta tulee ihmisiä jäämään samaan tilaan kuin mis­sä vam­maiset ovat täl­lä het­kel­lä. Mik­si tuos­sa tilanteessa vaatisimme näitä ihmisiä elät­tämään itsen­sä oma­l­la työllään? 

    Sylt­ty: Alka­en siitä, että jos halu­aa asua korves­sa, ei voi odottaa
    muiden kus­tan­ta­van kulun­git (=kepu­lais­ten alue­poli­ti­ikkaa) päät­tyen siihen, että eläkeläiset mak­sa­vat merkit­tävän osan saamis­taan palveluista itse.

    Nämä ovat eri asioi­ta, jot­ka eivät liity ihmis­ten työn tuot­tavu­u­teen. Olen samaa mieltä siitä, että korves­sa asumisen kulut pitää itse mak­saa, ihan niin kuin minus­ta pitää mak­saa senkin kulut, jos halu­aa asua Helsin­gin keskustassa.

  172. Samuli Saarel­ma: Tässä olet väärässä. Demokra­ti­as­sa asioiden hyväksyn­näl­lä on juuri merk­i­tys­tä. Mei­dän (=maail­man ihmis­ten) ei ole mikään pakko hyväksyä “race to the bot­tom” ‑peri­aatet­ta, jos­sa maat joutu­vat kansalais­ten­sa hyväksyn­nän puut­teesta huoli­mat­ta kil­paile­maan keskenään sil­lä, kuka saa las­ket­tua rikkaiden vero­tuk­sen alim­mak­si. Tämä on van­gin dilem­ma ja siitä on ulospääsy. Ja tietenkin ylikansal­liset suuryri­tyk­set (ja jos­sain määrin rikkaat ihmiset) halu­a­vat ylläpitää tilan­net­ta, mut­ta minä en näe mitään syytä, mik­si muiden pitäisi hyväksyä se sellaisenaan.

    Jos luet, mitä kir­joitin, en sanonut mitään siitä, että hyväksy­isin tämän kehi­tyk­sen. Totean­pa­han vaan, että min­un hyväksyn­näl­läni tai hyväksymät­tömyy­del­läni ei ole minkään­laista merk­i­tys­tä sille, että tuleeko näin tapah­tu­maan. Fak­tis­es­ti pidän epä­to­den­näköisenä, että me pysty­isimme Suomes­sa vaikut­ta­maan edes Viron veroratkaisui­hin ja kyse on kuitenkin meitä pienem­mästä naa­puri­maas­ta. Jos Sak­sas­sa demokraat­tis­es­ti päätetään siir­tyä ker­mankuor­in­taan ja veropoli­ti­ikalla kerätä kaik­ista naa­puri­maista parhaat tyyp­it sinne, ei Suo­mi nähdäk­seni voi muu­ta kuin vikistä. Olet selkeästi tässä ide­al­is­tisem­pi ja minä pes­simistisem­pi. Tule­vaisu­us näyt­tää, että kumpi meistä on enem­män oikeassa.

    Samuli Saarel­ma:

    Minus­ta moraaliset ongel­mat eivät liity siihen, että “työläistä ja raskaista” töistä mak­se­taan ihmisille hyvää palkkaa. Peri­aate, että ahk­er­ille mak­se­taan enem­män kuin laiskoille, on pätenyt kaut­ta aiko­jen, ja siitä seu­raa­vat tulo­erot ihmiset yleen­sä hyväksyvät. 

    Moraaliset ongel­mat liit­tyvät niihin tulo­eroi­hin, jot­ka seu­raa­vat ihmis­ten tuot­tavu­useroista. Henkilö A tekee 8h päivässä työtä ja saa palkkaa 10 000 €/kk, kos­ka hänen työlleen on val­ta­va kysyn­tä ja pieni tar­jon­ta. Henkilö B tekee 8h päivässä työtä ja saa palkkaa 1500 €/kk, kos­ka hänen työn­sä on sel­l­aista, jota kuka tahansa osaa tehdä. Ei ole mitään syytä olet­taa, että A:n työ olisi esim. mitenkään raskaama­paa kuin B:n. Kyse on yksinker­tais­es­ti siitä, että B ei vaan osaa tehdä A:n työtä. Voi hyvin olla, että A:n työ on luo­vaa, kiin­nos­tavaa, vai­htel­e­vaa, jne. ja B:n taas yksi­toikkoista ja tyl­sää, minkä vuok­si A:lle työn tekem­i­nen on yksi osa hänen elämän­sä täytet­tä, jota hän tekee mielel­lään, kun taas B:lle se on vain asia, jota hän vas­ten­tah­tois­es­ti tekee, kos­ka mitään muu­takaan ei ole tarjolla.

    Sivu­juon­teena todet­takoon, että on mie­lenki­in­toista miten käytät esimerkkiä kuvaa­maan mik­si sin­un mielestäsi tässä ei ole ongel­maa ja min­un mielestäni samal­la esimerkil­lä voi kuva­ta mik­si on. Ker­too ehkä siitä miten radikaalin muu­tok­sen edessä yhteiskun­tamme tulee olemaan.

    Min­un nähdäk­seni ongel­mat tule­vat siitä, että B:n tapauk­ses­sa hänel­lä nimeno­maan tule­vaisu­udessa tulee ole­maan vai­h­toe­hto, nimit­täin perus­tu­lo ja sen takia ainakin merkit­tävä osu­us B:n tyyp­pi­sistä henkilöistä val­it­see mielu­um­min sen kuin sen, että painaa pitkää päivää epämieluista työtä saadak­seen vain pienen koro­tuk­sen elin­ta­soon­sa. Tämä on se, minkä pelkään ole­van real­isti­nen ris­ki niis­sä tapauk­sis­sa, jois­sa robot­it eivät vielä ole valmi­ita tai kus­tan­nuste­hokkai­ta, mut­ta työn tuot­ta­ma lisäar­vo on suh­teessa vero­taakkaan ja perus­tu­loon liian pieni.

    A:n tapauk­ses­sa ongel­ma taas on se, että A:n osaami­nen on saat­tanut (ja nykyisessä tietoy­hteiskun­nas­sa tämä on hyvinkin toden­näköistä) syn­tyä siitä, että hän on käyt­tänyt nuoru­ut­taan raakaan ja tehokkaaseen opiskelu­un ja itsen­sä kehit­tämiseen B:n käyt­täessä ajan vaik­ka itselleen mieluisi­in har­ras­tuk­si­in tai kaverei­den kanssa oleilemiseen. A:n osaami­nen on siis syn­tynyt hänen näkemän­sä vaivan seu­rauk­se­na, jon­ka takia hänen osaamisen­sa tuot­ta­man lisäar­von liian voimakkaasti tehtävä sosial­isoin­ti tekee väistämät­tä sen vaivan näkemis­es­tä vähem­män houkut­tel­e­vaa -> joko karkoit­taa ole­mas­saol­e­van huip­putyypin pois tai pahim­mas­sa tapauk­ses­sa ihmiskun­nan kannal­ta estää hänen kehit­tymisen­sä huip­putyypik­si, kos­ka hän käyt­tää mielu­um­min ener­giansa ja aikansa johonkin muuhun kuin oman tuot­tavuuten­sa kasvattamiseen.

  173. Samuli Saarel­ma:
    Mallies­imerk­ki, joka ei nyt suo­raan liity robot­tei­hin on ammat­ti­jalka­pal­loil­i­jat. Ney­marin palk­ka on 40 miljoon­aa euroa vuodessa. Hän saa tämän siitä, että pelaa jalka­pal­loa, joka on asia, jota hän toden­näköis­es­ti rakas­taa ja jota hän toden­näköis­es­ti tek­isi, vaikkei kukaan mak­saisi hänelle siitä sent­tiäkään (kuten miljoonat jalka­pal­lo­har­ras­ta­jat ympäri maailmaa). 

    Ney­mar saa 40 miljoon­aa euroa vuodessa sik­si, että hänen tuot­tavuuten­sa on niin suuri, että saadak­seen hänet tuot­ta­maan lisäar­voa omas­sa joukkueessa on pakko mak­saa 40 miljoon­aa euroa. Jos hänet saisi töi­hin mak­samal­la vaik­ka vaan 20 miljoon­aa euroa vuodessa, hänelle mak­set­taisi­in vain sen ver­ran, mut­ta iso­jen seu­ro­jen kil­pahu­u­dos­sa tämä on aset­tunut hänen markkinahinnakseen.

    Paljon hänelle itse asi­as­sa mielestäsi pitäisi mak­saa palkkaa pal­lon potkimis­es­ta? Tun­nut hyväksyvän sen, että hänelle mak­se­taan noin hyvää lik­saa, mut­ta esimerkkisi mukaises­ti hänelle­hän pitäisi mak­saa samaa lik­saa kuin Espoon Tikan vas­taavaa paikkaa pelaavalle kaver­ille, kos­ka “tulo­erot johtu­vat osaamis- ei ahkeru­useroista ja ne ovat sik­si moraalis­es­ti vaikeam­min hyväksyttäviä”.

  174. Samuli Saarel­ma: Jos yhteiskun­ta ei tule apu­un edes sil­loin, kun van­huk­sel­la ei ole omia lap­sia aut­ta­mas­sa, niin seu­rauk­se­na on sit­ten nälkään ja kylmään kuole­via van­huk­sia. Tuskin tätä kuitenkaan haluamme.

    Tätä tuskin kukaan halu­aa, yhteiskun­nan tur­vaverkkoa tarvi­taan. Tosin joku voi olla sitä mieltä, että jos van­huk­sel­la on var­al­lisu­ut­ta, hänen pitää itse mak­saa avus­ta ja hoi­dos­ta ym. — tai näin­hän asia jo osit­tain meneekin.
    Olisi silti — ei vain kansan­taloudel­lis­es­ti — hyvä asia, jos use­am­mat ihmiset kan­taisi­vat vas­tu­u­ta ter­vey­destään. Jotain on vinksal­laan kult­tuuris­sa, jos­sa ensisi­jainen ratkaisu elin­ta­so­sairauk­si­in ovat pil­ler­it, oper­aa­tiot ym.

  175. Jukkis: Paljon hänelle itse asi­as­sa mielestäsi pitäisi mak­saa palkkaa pal­lon potkimis­es­ta? Tun­nut hyväksyvän sen, että hänelle mak­se­taan noin hyvää lik­saa, mut­ta esimerkkisi mukaises­ti hänelle­hän pitäisi mak­saa samaa lik­saa kuin Espoon Tikan vas­taavaa paikkaa pelaavalle kaver­ille, kos­ka “tulo­erot johtu­vat osaamis- ei ahkeru­useroista ja ne ovat sik­si moraalis­es­ti vaikeam­min hyväksyttäviä”

    Ei, hänen brut­topalkkansa tulee määräy­tyä markki­noil­la. Tätä mekanis­mia en mis­sään tapauk­ses­sa halua sotkea. Hänen työ­nan­ta­jalleen hänen työn­sä tulee mak­saa niin paljon kuin sen oikea markki­na-arvo on. 

    Se, mihin halu­an puut­tua, on se, kuin­ka paljon hänen omaan kulu­tuk­seen­sa tuos­ta rahas­ta tulee men­nä. Jos hän­tä verote­taan rankasti ja osa hänen tulois­taan menee sitä kaut­ta hän­tä reip­paasti alem­man tuot­tavu­u­den omaavien ran­skalais­ten käyt­töön, niin tämä ei sotke markki­noi­ta (PSG:lle hän mak­saa edelleen yhtä paljon kuin nytkin). Tämä tuskin myöskään aiheut­taa sel­l­aista veroki­ilaa, että hän pelaisi vähem­män jalka­pal­loa kuin nyt tekee ja sitä kaut­ta tuot­taisi vähem­män hyv­in­voin­tia (olete­taan tässä, että Ney­marin jalka­pal­lon potkiskelun kat­selu tuot­taa hyv­in­voin­tia, kos­ka siitä ollaan valmi­ita mak­samaan niin hirvit­tävästi). Min­un on myös vaikea ajatel­la, että joku lupaa­va nuori jalka­pal­lotähti päät­täisi, että kos­ka huip­pu­jalka­pal­loil­i­joiden palkko­ja verote­taan niin ankarasti, niin taidan­pa ryhtyä kadunlakaisijaksi. 

    Ennem­minkin ajat­telisin, että asia toimii päin­vas­toin. Jos Ney­mar saa vaik­ka “vain” 10 miljoon­aa niistä 40:stä miljoonas­ta itselleen, hän pelan­nee pidem­män jalka­pal­louran kuin jos saisi kaiken itselleen ja 30-vuo­ti­aana toteaisi, että nyt tuo­ta rahaa on ker­tynyt niin hem­metin paljon, etten sitä kuitenkaan koko lop­puelämäni aikana tule kulut­ta­maan, joten lopetan­pa ammattijalkapalloilun.

  176. Jukkis: Ney­mar saa 40 miljoon­aa euroa vuodessa sik­si, että hänen tuot­tavuuten­sa on niin suuri, että saadak­seen hänet tuot­ta­maan lisäar­voa omas­sa joukkueessa on pakko mak­saa 40 miljoon­aa euroa. Jos hänet saisi töi­hin mak­samal­la vaik­ka vaan 20 miljoon­aa euroa vuodessa, hänelle mak­set­taisi­in vain sen ver­ran, mut­ta iso­jen seu­ro­jen kil­pahu­u­dos­sa tämä on aset­tunut hänen markkinahinnakseen.

    Paljon hänelle itse asi­as­sa mielestäsi pitäisi mak­saa palkkaa pal­lon potkimis­es­ta? Tun­nut hyväksyvän sen, että hänelle mak­se­taan noin hyvää lik­saa, mut­ta esimerkkisi mukaises­ti hänelle­hän pitäisi mak­saa samaa lik­saa kuin Espoon Tikan vas­taavaa paikkaa pelaavalle kaver­ille, kos­ka “tulo­erot johtu­vat osaamis- ei ahkeru­useroista ja ne ovat sik­si moraalis­es­ti vaikeam­min hyväksyttäviä”.

    Yksi vai­h­toe­hto olisi sal­lia eutana­sia ja ottaa tavoit­teek­si se, että tule­vaisu­udessa lapset tehtäisi­in geneet­tis­es­ti suunnittelemalla.

    Kun turhat työt katoa­vat, ihmiset jakau­tu­vat ulkonäkön­sä, ter­veyten­sä ja lah­jakkuuten­sa voimakkaasti eri kat­e­go­ri­oi­hin. Jos saisi huonot kor­tit, voisi pois­tua kivut­tomasti eutanasial­la. Toisaal­ta räätälöidyt geen­it toisi­vat uusille sukupolville parem­man geeniperimän.

  177. Geeniper­imän muokkaus lisäisi myös mah­dol­lisuuk­sien tasa-arvoa kun lah­jakku­us tulisi use­ampi­en saataville.

    Mie­lenki­in­toise­na tuo lah­jakku­u­den merk­i­tys ja koros­tu­mi­nen näkyy esim. siinä että Suomen ain­oa NBA-kori­pal­loil­i­ja on 213 sent­tiä pitkä. Mon­esti olette edes näh­neet tuon pitu­ista mis­sään? NBAs­sa­han tien­ataan yhdel­lä pidem­mäl­lä sopimuk­sel­la kym­meniä miljoonia.

  178. Jukkis: Min­un nähdäk­seni ongel­mat tule­vat siitä, että B:n tapauk­ses­sa hänel­lä nimeno­maan tule­vaisu­udessa tulee ole­maan vai­h­toe­hto, nimit­täin perus­tu­lo ja sen takia ainakin merkit­tävä osu­us B:n tyyp­pi­sistä henkilöistä val­it­see mielu­um­min sen kuin sen, että painaa pitkää päivää epämieluista työtä saadak­seen vain pienen koro­tuk­sen elintasoonsa.

    Jos työn lisäar­vo on pieni, niin määritelmäl­lis­es­ti sen tekemät­täjät­tämät­tömyys ei juurikaan vaiku­ta siihen, miten paljon hyv­in­voin­tia koko yhteiskun­ta tuottaa. 

    Jukkis: Tämä on se, minkä pelkään ole­van real­isti­nen ris­ki niis­sä tapauk­sis­sa, jois­sa robot­it eivät vielä ole valmi­ita tai kus­tan­nuste­hokkai­ta, mut­ta työn tuot­ta­ma lisäar­vo on suh­teessa vero­taakkaan ja perus­tu­loon liian pieni.

    Perus­tu­lon ja sitä kaut­ta nyky­istä pienem­män efek­ti­ivisen mar­gin­aaliv­eron olois­sa tämä touhu tulee joka tapauk­ses­sa tek­i­jälleen kan­nat­tavam­mak­si. Point­ti on muuten juuri se, että vero­tuk­sen pro­gres­sio­ta kiris­tet­täessä vero­taak­ka juuri siel­lä matalis­sa tulolu­okissa ale­nee. Se ongel­ma, että hei­dän työn­sä brut­toar­vo on alhainen, tietenkin edelleen pätee, mut­ta juuri sitä tässä minä olisin kor­jaa­mas­sa. Se ongel­ma ei katoa sil­lä, että heitä monote­taan päähän ja pakote­taan elämään sil­lä elin­ta­sol­la, minkä työn mata­la markki­na-arvo tuottaa.

    Jukkis: A:n tapauk­ses­sa ongel­ma taas on se, että A:n osaami­nen on saat­tanut (ja nykyisessä tietoy­hteiskun­nas­sa tämä on hyvinkin toden­näköistä) syn­tyä siitä, että hän on käyt­tänyt nuoru­ut­taan raakaan ja tehokkaaseen opiskelu­un ja itsen­sä kehit­tämiseen B:n käyt­täessä ajan vaik­ka itselleen mieluisi­in har­ras­tuk­si­in tai kaverei­den kanssa oleilemiseen

    Enpä oikeasti usko tämän ole­van minkään­lainen ongel­ma. Nuoret opiskel­e­vat jo nyt paljon, eikä mikään viit­taa siihen, että hei­dän opiskeluhalun­sa väheni­sivät jatkos­sa. Minä olen pes­simistisem­pi kuin sinä sen suh­teen, miten raa­ka opiskelu saisi nos­tet­tua san­o­taan vaik­ka älykkyy­deltään pohjim­maiseen 25%:in kuu­lu­vien tuot­tavu­ut­ta. Se voi nos­taa niiden top 25%:n tuot­tavu­ut­ta, mut­ta he opiskel­e­vat joka tapauk­ses­sa muutenkin, kos­ka halu­a­vat elämälleen parem­paa sisältöä kuin vain kave­r­ien kanssa oleilua. 

    Väit­täisin, että mon­elle työ antaa paljon enem­män kuin vain sen elan­non ja näin etenkin niis­sä hom­mis­sa, jois­sa mak­se­taan val­tavia palkko­ja. Jalka­pal­loil­i­joi­hin palat­en, veikkaisin, että vaikka­pa Lionel Mes­si olisi valmis isoonkin net­to­tu­lo­jen­sa lasku­un, jos se toisi hänelle ensi kesänä MM-kultaa. 

    Ajatuk­seni on se, että tietyn rajan jäl­keen lisära­ha ei suo­ranais­es­ti enää lisää juurikaan saa­jansa hyv­in­voin­tia. Se voi lisätä sitä sitä kaut­ta, että sil­lä saa sta­tus­ta. Jos onnis­tu­isimme tuot­ta­maan tuo­ta sta­tus­ta huipuille sen vasta­lah­jak­si, että he luop­u­vat mate­ri­aalis­es­ta hyv­in­voin­nistaan muun yhteiskun­nan hyväk­si, niin tämä olisi win-win. Huip­pu­jalka­pal­loil­i­jat ovat jo muutenkin erit­täin korkeal­la statuk­sen­sa suh­teen, joten hei­dän suh­teen ei ongel­maa ole, mut­ta miten on vaikka­pa huip­pukoodarin suh­teen? Onko hänen ain­oa keinon­sa han­kkia sta­tus­ta se, että han­kkii isoil­la tuloil­laan Lam­borgh­inin ja jos on, niin olisiko tätä mallia jotenkin mah­dol­lista muutttaa?

  179. Ville: Olisi silti – ei vain kansan­taloudel­lis­es­ti – hyvä asia, jos use­am­mat ihmiset kan­taisi­vat vas­tu­u­ta ter­vey­destään. Jotain on vinksal­laan kult­tuuris­sa, jos­sa ensisi­jainen ratkaisu elin­ta­so­sairauk­si­in ovat pil­ler­it, oper­aa­tiot ym.

    Ter­vey­den­hoito ja siihen liit­tyvä oma vas­tuu on erit­täin vaikea moraa­li­nen kysymys. Toisaal­ta osa ter­veysongelmista on puh­taasti huonon tuurin syytä (san­o­taan selvim­pänä tapauk­se­na syn­nyn­näiset sairaudet ja vam­mat) ja niis­sä olisi moraalis­es­ti väärin pakot­taa ongelmista kär­si­jä itse mak­samaan kaik­ki kulut. Toisaal­ta sit­ten osa on kokon­aan tai osin ihmis­ten itsen­sä aiheut­tamia (ennen kaikkea ns. elin­ta­so­sairaudet). Niis­sä taas kokon­aan oman vas­tu­un pois­t­a­mi­nen ja vain yhteiskun­nan mak­samien “pil­le­rien ja oper­aa­tioiden” varaan heit­täy­tymisen hyväksymi­nen tun­tuu sekin moraalis­es­ti väärältä.

  180. Enti­nen vihrei­den äänestäjä: Tämä on kau­nis aja­tus, mut­ta todel­lisu­us kyl­lä vaikut­taa ole­van se, että maa­han­muut­to tulee ole­maan human­i­taarisen maa­han­muu­ton, eikä osaa­jien domi­noimaa. Sak­salainen Welt-lehti julka­isi muuten juuri Pew Research Cen­terin tekemän ennus­teen (In einem Szenario ver­dop­pelt sich die Zahl der Mus­lime bis 2050, Ans­gar Graw, Welt). Sen mukaan Suomes­sa vuon­na 2050 nol­la­maa­han­muu­tol­la mus­lim­iväestön koko on 4,2 pros­ent­tia, keskiske­naar­i­ol­la mis­sä ei ole enää tur­va­paikan­hak­i­joi­ta vaan ain­oas­taan taval­lista maa­han­muut­toa 11,4 pros­ent­tia väestöstä ja run­saan maa­han­muu­ton jatku­misen ske­naar­ios­sa Suomen kohdal­la ennuste olisi 15
    pros­ent­tia väestöstä. Ja nois­sa mata­lan maa­han­muu­ton luvuis­sa ei edes oltu huomioitu per­heeny­hdis­tämisiä ja oli oletet­tu, että saadaan karkotet­tua kaik­ki kiel­teisen tur­va­paikkapäätök­sen. Tämän päälle tulee tietenkin myös ei-mus­lim­i­taus­taiset human­i­taariset maahanmuuttajat.

    Ruotsin osalta muuten vas­taa­vat luvut ovat 11,1 %, 20,5 % ja 30,6 %.

    Sil­lä ole­tuk­sel­la, että mus­lim­i­tytöt eivät tee val­lanku­mous­ta omas­sa kult­tuuris­saan. Veikkaan, että län­si­maalais­tu­mi­nen iskee parhait­en mus­lim­i­tyt­töi­hin, jon­ka jäl­keen lop­puu syn­ny­tyskoneena oleminen.

  181. Samuli Saarel­ma: Tuo kuu­lostaa teo­ri­as­sa hyvältä, mut­ta miten se toteutetaan käytännössä? 

    Niin, miten liian kalli­ik­si muo­dos­tunut­ta “hyvinvointi“valtiota saadaan kutis­tet­tua? Poli­itikoille on erit­täin luon­te­vaa jakaa etu­ja, ei pois­taa niitä.

    Nykyi­nen poli­it­ti­nen jär­jestelmämme on tähän kyken­emätön. Ei ole tain­nut Lip­posen jäl­keen löy­tyä sel­l­aista val­tiomi­estä päämin­is­terik­si jol­la nah­ka kestäisi. 

    Päätök­sen­teon helpot­tamisek­si pitäisi ainakin yhdet eduskun­tavaalit jät­tää väli­in. Näin saataisi­in toim­inta­rauha hal­li­tuk­selle ja eduskun­nalle ilman pelkoa päälle kaatu­vista seu­raav­ista vaaleista.

  182. Samuli Saarel­ma: Jos työn lisäar­vo on pieni, niin määritelmäl­lis­es­ti sen tekemät­täjät­tämät­tömyys ei juurikaan vaiku­ta siihen, miten paljon hyv­in­voin­tia koko yhteiskun­ta tuottaa.

    Tämä on juuri se ongel­ma. Jos (kun) työn tuot­ta­mak­si lisäar­vok­si las­ke­taan vain työn osta­jan saa­ma hyö­ty, sil­loin jätetään huomiotta kaik­ki muu hyv­in­von­ti, minkä työ tuot­taa. siis varsi­nais­ten ulkois­vaikusten (yhteiskun­tavakaus yms), myös (posi­ti­iviset) vaiku­tuk­set työn myyjän oma­nar­von­tun­toon, elämän hallintaan ja ter­vey­teen jäävät huomiotta. Ja mitä enenevis­sä määrin vaikut­taa siltä, että olemme siir­tymässä yhteiskun­taan, mis­sä automa­ti­saa­tio tuos­sa ensim­mäisessä mielessä tekee ihmi­sistä hyödyt­tömiä, joten sitä tärkeäm­pää olisi saa­da tuo kuu hyv­in­voin­ti mukaan kun työn luo­maa hyv­in­voin­tia mitataan ja arvote­taan. Ikävä kyl­lä min­ul­la ei ole juuri käsien heilut­telua parem­pia ideoita miten se tehtäisiin.

  183. Samuli Saarel­ma: Onko jokin per­im­mäi­nen syy, mik­sei nyky­istä tulo­jakoa voisi ylläpitää? 

    Eläköi­tymi­nen.

    Kun työssä ole­vien määrä las­kee ja inak­ti­ivin ja paljon hoiva­palvelui­ta käyt­tävän väestön määrä kas­vaa, nyky­istä suh­teel­lista tulon­jakoa on mah­do­ton­ta säilyttää. 

    Joko työssäkäyville jää vähem­män resursse­ja käyt­töön (oli­pa se sit­ten käteen jäävä net­topalk­ka tai vaikka­pa tei­den kun­nos­api­toon käytet­tävä raha­sum­ma) tai sit­ten eläkeläisille tai jostain muus­ta on kar­sit­ta­va. Nythän on kar­sit­tu koulu­tuk­ses­ta ja samaan aikaan siir­retään koko ajan resursse­ja vanhustenhoitoon. 

    70-luvul­ta saak­ka on muuten siir­ret­ty resursse­ja muual­ta eläkkeisi­in. Kokon­aisveroaste on pysynyt samas­sa, kun kaik­ki tulon­veronalen­nuk­set on kui­tat­tu eläke­mak­su­jen nousul­la. Jos entistä pienem­pi ja terävämpi kär­ki joutuu kus­tan­ta­maan entistä suurem­mat menot, niin kyl­lä siinä jos­sain vai­heessa voi tul­la ongelmia. 

    “Maashop­pailu” tuo tähän sit­ten omat nyanssin­sa. Men­nään ulko­maille töi­hin ja sit­ten tul­laan takaisin, kun ale­taan tarvit­se­maan palvelui­ta, esimerkik­si kun saadaan lapset.

  184. tcrown: Ja mitä enenevis­sä määrin vaikut­taa siltä, että olemme siir­tymässä yhteiskun­taan, mis­sä automa­ti­saa­tio tuos­sa ensim­mäisessä mielessä tekee ihmi­sistä hyödyttömiä… 

    Vaikut­taa, mut­ta onko näin? Olen eri mieltä.

    Automaa­tios­ta ja “tekoälystä” tulee ihmisille tehokkai­ta apuvälineitä.

    Mik­si Uudenkaupun­gin autote­hdas palkkaa hirveät määrät ihmistyövoimaa vaik­ka auto­te­ol­lisu­us on yksi pisim­milleen automa­ti­soitua teollisuutta?

    Sit­ten on myös esimerkke­jä, jois­sa jokin toim­into on jätet­ty kokon­aan automaa­tion hal­tu­un ja ollaan päädyt­ty tilanteeseen, jos­sa yhdestäkin ihmis­es­tä olisi ollut valvo­jan omi­naisu­udessa hyö­tyä. Oulun jätevesivuo­to viime kesältä käy yhdek­si esimerkik­si tähän.

    ****

    Nykyiset “tekoä­lyt” ovat matemaat­tises­sa mielessä niin nau­ret­ta­van yksinker­taisia, että olisi häm­mästyt­tävää, että näistä syn­ty­isi jokin “superä­ly”.

    Jos mallia muute­taan piirun ver­ran, niin koko ope­tu­saineis­to menee uusiksi.

    ****

    Se mitä nämä “superälystä” vauhkoa­jat sanovat meille on se, että har­joit­tele­mal­la sata miljoon­aa ker­taa samaa asi­aa, tul­laan superälykkääksi.

    Toisin sanoen, jokaises­ta ihmis­es­tä tulisi superä­lykäs, jos vain hänel­lä olisi riit­tävän paljon aikaa toteut­taa nuo sata miljoon­aa harjoitusta.

    ****

    Google kehit­tää “superä­lyä”, joka asuu Googlen datakeskuk­sis­sa. Miten tämä “superä­ly” kyke­nee irtau­tu­maan Googlen datakeskuk­ses­ta superhyperduperhumanoidibottiin?

    Ei mitenkään ilman, että se toteut­taa “superä­lykkäät ajatuk­sen­sa” etänä siel­lä datakeskuk­ses­sa. Ei puhet­takaan, että tätä Googlen “superä­lyä” ajet­taisi­in jos­sain humanoidiro­bot­ti­in sopi­vas­sa tietokon­ear­kkite­htu­uris­sa. Siltä puut­tuu aivot.

    On niin nau­ret­tavaa keuhko­ta siitä, että Googlen mas­si­ivi­nen lasken­tate­ho kyke­nee päi­hit­tämään yhden ihmisen. Se vas­ta hul­lua olisikin, että edes sil­lä lasken­tate­hol­la (joka kas­vaa kokoa­jan) ei voisi päi­hit­tää ihmistä.

    Googlen “superä­ly” poh­jau­tuu tähän:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Monte_Carlo_tree_search

    Eikä se kykene tekemään _yhtään mitään_ ilman ihmisen ohjeita.

    Googlen “superä­ly” käyt­tää hajautet­tua lasken­taa, jos­sa on käytössä 64 threa­dia, 1920 cpu:ta ja 280 gpu:ta. Todel­lä käytännöllistä.…

    Tuos­sa siis cpu tarkoit­taa tietokoneen pros­es­so­ria ja gpu näytöno­h­jaimen pros­es­so­ria, eikä siinä eritel­lä mon­tako ydin­tä näis­sä on.

    ****

    Äsket­täin oli jos­sain lehdessä artikke­li siitä, että isol­la osal­la suo­ma­lai­sista on tyl­sää töis­sä. Silti suur­in­ta osaa näistä tyl­sistä töistä ei “tekoä­ly” kykene tekemään.

    Ote­taan esimerkik­si liiken­nease­man työn­tek­i­jä, joka hoitaa kas­sate­htäviä, hyl­ly­tys­tä, tar­joilua, ruuan lait­toa ja pihatöitä. Kuin­ka mon­ta vuot­ta menee, että
    a) kehitetään siihen sovel­tu­va humanoidirobotti
    b) kehitetään siihen sovel­tu­va ohjelmisto
    c) kehitetään sille ohjelmis­tolle sovel­tu­va tekoäly
    d) kuin­ka nopeasti tähän kaik­keen kulute­tut resurssit saadaan tien­at­tua takaisin?

    Ihmisil­lä menee her­mot yksinker­taisen asi­akas­palveli­jan kanssa, entäs päin peetä ohjel­moidun robotin kanssa? Ei kukaan sel­l­aista palvelua jaksa.

    ****

    Ote­taan toinen esimerk­ki asi­akas­palvelus­ta. Soft­abot­ti, jon­ka tehtävänä on luokitel­la sisään­tule­vat puhe­lut kat­e­go­ri­an mukaan. Täl­läi­nen on muun muas­sa Nordean asi­akas­palvelus­sa. Se kysyy muu­ta­maa sanaa siitä, että mitähän asia mah­taa koskea. Sit­ten se siirtää puhelun ihmiselle, kos­ka ihmi­nen osaa kom­mu­nikoi­da ihmisen kanssa.

    Kuin­ka hel­vetin kauan menisi aikaa, että tähän asi­akas­palve­lu­työhön kehitet­ty super­me­gahy­per­duperä­lykäs soft­abot­ti osaisi keskustel­la pikkukän­nis­sä ole­van vit­tuun­tuneen ja vihaisen asi­akkaan kanssa?

    ****

    Ihmi­nen on oikeasti tyh­mim­mil­läänkin hel­vetin hieno ja älykäs bio­mekaa­ni­nen kone, jon­ka kor­vaami­nen humanoidiro­bot­il­la on myös taloudel­lis­es­ti mon­es­sa mielessä järkyt­tävän typerää.

  185. LK: Sil­lä ole­tuk­sel­la, että mus­lim­i­tytöt eivät tee val­lanku­mous­ta omas­sa kult­tuuris­saan. Veikkaan, että län­si­maalais­tu­mi­nen iskee parhait­en mus­lim­i­tyt­töi­hin, jon­ka jäl­keen lop­puu syn­ny­tyskoneena oleminen. 

    Tästä ihan samaa mieltä. Iranis­sa hedelmäl­lisyys­luku on täl­lä het­kel­lä 1.7, kun vielä 1980-luvun puo­livälis­sä se oli yli 6. Ja se on vielä reip­paasti Suomea perässä mate­ri­aalises­sa hyv­in­voin­nis­sa. Varakku­us on se tärkein syn­tyvyy­den lask­i­ja niin mus­li­mi- kuin muis­sakin mais­sa. Ei tarvi­ta siis mitään ihmeel­listä “val­lanku­mous­ta” (ainakaan kukaan ei voi väit­tää, että Iranis­sa olisi sit­ten 1970-luvun men­ty vähem­män islami­laiseen suun­taan), vaan riit­tää pelkästään se, että ihmiset vauras­tu­vat, jol­loin suuri lap­simäärä muut­tuu voimavaras­ta taakaksi. 

    Lap­silu­vun putoamisek­si ei siis tarvi­ta mitään eri­ty­istä “län­si­maalais­tu­mista”, ellet sit­ten tarkoi­ta, että irani­laiset, tunisialaiset, qatar­i­laiset, jne. ovat län­si­maalais­tuneet, kun niis­sä lap­siluku on Suomen tasolla.

  186. tcrown: Jos (kun) työn tuot­ta­mak­si lisäar­vok­si las­ke­taan vain työn osta­jan saa­ma hyö­ty, sil­loin jätetään huomiotta kaik­ki muu hyv­in­von­ti, minkä työ tuot­taa. siis varsi­nais­ten ulkois­vaikusten (yhteiskun­tavakaus yms), myös (posi­ti­iviset) vaiku­tuk­set työn myyjän oma­nar­von­tun­toon, elämän hallintaan ja ter­vey­teen jäävät huomiotta. 

    No, niiden työn tek­i­jälle menevät hyödyt nyt kyl­lä tule­vat automaat­tis­es­ti huomioitua siinä mielessä, että ihmiset kyl­lä tekevät vapaae­htois­es­ti paljonkin sel­l­aisia asioi­ta, jot­ka hyödyt­tävät heitä itseään, vaikkeivät saisi siitä mitään palkkaa (käyvät vaik­ka lenkil­lä, jot­ta pysy­i­sivät hyvässä kun­nos­sa ja siten terveenä). 

    Yhteiskun­nan ulkois­vaiku­tuk­set ovat sit­ten vaikeampi jut­tu. Yksi (ja huono) vai­h­toe­hto on val­ta­va byrokra­ti­akoneis­to, joka koit­taa arvioi­da kunkin puuhastelun hyö­ty­vaiku­tus­ta yhteiskun­nalle ja sit­ten kom­pen­soi­da tämän sen tek­i­jälle. Ehkä parem­pi olisi jonkin­lainen luon­nolli­nen sosi­aa­li­nen verkos­tu­mi­nen niin, että hyödyl­li­sistä tekemi­sistä ihmiset saa­vat muiden arvos­tus­ta yms. (juuri sitä sta­tus­ta, johon kat­son rahan menevän sen jäl­keen, kun mate­ri­aaliset perus­tarpeet on tyy­dytet­ty). Täl­laisen tietoinen rak­en­t­a­mi­nen on tietenkin erit­täin vaikeaa.

  187. Samuli Saarel­ma: Jos työn lisäar­vo on pieni, niin määritelmäl­lis­es­ti sen tekemät­täjät­tämät­tömyys ei juurikaan vaiku­ta siihen, miten paljon hyv­in­voin­tia koko yhteiskun­ta tuottaa.

    Kor­vataan­pa siinä tapauk­ses­sa ter­mi lisäar­vo ter­mil­lä markki­na-arvo, mitä oikeas­t­aan tuos­sa tarkoitin. Viit­taan siis täl­lä töi­hin, joi­ta kuka tahansa ahk­era voi tehdä, joten markki­noil­la määräy­tyvä hin­ta on mata­la. Kasautuneen ras­van siivoami­nen viemäreistä on työ, jon­ka melkein kuka tahansa voi tehdä, mut­ta sen tekemät­tä jät­tämisel­lä on merkit­tävä hait­tavaiku­tus yhteiskun­nalle. Samoin pos­tia pystyy jaka­maan kuka tahansa, jol­la on kak­si kät­tä, kak­si jalkaa ja luku­taito, mut­ta ainakin vielä tois­taisek­si asioi­ta tulee postis­sa koti­in, jot­ka pitää saa­da koti­in toimitettua.

    Samuli Saarel­ma: Perus­tu­lon ja sitä kaut­ta nyky­istä pienem­män efek­ti­ivisen mar­gin­aaliv­eron olois­sa tämä touhu tulee joka tapauk­ses­sa tek­i­jälleen kan­nat­tavam­mak­si. Point­ti on muuten juuri se, että vero­tuk­sen pro­gres­sio­ta kiris­tet­täessä vero­taak­ka juuri siel­lä matalis­sa tulolu­okissa ale­nee. Se ongel­ma, että hei­dän työn­sä brut­toar­vo on alhainen, tietenkin edelleen pätee, mut­ta juuri sitä tässä minä olisin kor­jaa­mas­sa. Se ongel­ma ei katoa sil­lä, että heitä monote­taan päähän ja pakote­taan elämään sil­lä elin­ta­sol­la, minkä työn mata­la markki­na-arvo tuottaa.

    Eli samanaikaises­ti mak­se­taan kaikille enem­män rahaa, vähen­netään vero­jen keräämistä alapäässä, jot­ta saataisi­in edes jotkut men­emään töi­hin, mak­se­taan luvatut työeläk­keet ja kiris­tetään vero­tus­ta kaikkein eniten lisäar­voa tuot­tavien kohdal­la, mut­ta tulo­erot eivät saisi kas­vaa? Tätä yhtälöä en saa mitenkään toim­i­maan omas­sa päässäni, vaik­ka meil­lä olisikin merkit­tävä määrä robot­te­ja ja tekoä­lyä tuot­ta­mas­sa lisäar­voa ikään kuin ilmaisek­si. Jot­ta on lisäar­voa, jota jakaa tulon­si­ir­toina, pitää ensin tuot­taa se lisäar­vo ja siihen luot­ta­mi­nen, että jotkut nyt vaan tuot­ta­vat tarpeek­si lisäar­voa ilmankin insen­ti­ive­jä ei ole nähdäk­seni kestävä pohja. 

    Puhu­mat­takaan siitä, että jos yhteiskun­tamme perus­tana ole­vat tulon­si­ir­rot tule­vat entistä pienem­mältä porukalta on hei­dän net­topalkkansa pakko kas­vaa ihan vaan sen takia, että heiltä saadaan otet­tua se määrä rahaa, mitä tarvi­taan. Vas­taisu­udessa siis entistä suurem­man (joskin edelleen pienen) osan on ansait­ta­va miljoo­nia ja heiltä verote­taan siitä sato­jatuhan­sia, kun nyt hyv­in­voin­tiy­hteiskun­ta on pyörinyt sil­lä, että kym­meniä­tuhan­sia vuodessa ansait­sevil­ta on kerät­ty joitain tuhansia.

    Samuli Saarel­ma:

    Enpä oikeasti usko tämän ole­van minkään­lainen ongel­ma. Nuoret opiskel­e­vat jo nyt paljon, eikä mikään viit­taa siihen, että hei­dän opiskeluhalun­sa väheni­sivät jatkos­sa. Minä olen pes­simistisem­pi kuin sinä sen suh­teen, miten raa­ka opiskelu saisi nos­tet­tua san­o­taan vaik­ka älykkyy­deltään pohjim­maiseen 25%:in kuu­lu­vien tuot­tavu­ut­ta. Se voi nos­taa niiden top 25%:n tuot­tavu­ut­ta, mut­ta he opiskel­e­vat joka tapauk­ses­sa muutenkin, kos­ka halu­a­vat elämälleen parem­paa sisältöä kuin vain kave­r­ien kanssa oleilua.

    Nuorien syr­jäy­tynei­den miesten määrän kehi­tys­tä seu­rates­sa en ehkä vält­tämät­tä voi allekir­joit­taa tätä väitet­tä. Selkeästi aika moni val­it­see oikein mielel­lään kaverei­den kanssa oleskelun / änärin pelaamisen kotona. Tämän kysymyk­sen kohdal­la lie­nee kuitenkin paras­ta vaan tode­ta, että minä olen pes­simistisem­pi kuin sinä, kos­ka kumpikaan meistä ei voi nähdä miten tämän kanssa käy.

    Samuli Saarel­ma:

    Väit­täisin, että mon­elle työ antaa paljon enem­män kuin vain sen elan­non ja näin etenkin niis­sä hom­mis­sa, jois­sa mak­se­taan val­tavia palkko­ja. Jalka­pal­loil­i­joi­hin palat­en, veikkaisin, että vaikka­pa Lionel Mes­si olisi valmis isoonkin net­to­tu­lo­jen­sa lasku­un, jos se toisi hänelle ensi kesänä MM-kultaa. 

    Ajatuk­seni on se, että tietyn rajan jäl­keen lisära­ha ei suo­ranais­es­ti enää lisää juurikaan saa­jansa hyv­in­voin­tia. Se voi lisätä sitä sitä kaut­ta, että sil­lä saa sta­tus­ta. Jos onnis­tu­isimme tuot­ta­maan tuo­ta sta­tus­ta huipuille sen vasta­lah­jak­si, että he luop­u­vat mate­ri­aalis­es­ta hyv­in­voin­nistaan muun yhteiskun­nan hyväk­si, niin tämä olisi win-win. Huip­pu­jalka­pal­loil­i­jat ovat jo muutenkin erit­täin korkeal­la statuk­sen­sa suh­teen, joten hei­dän suh­teen ei ongel­maa ole, mut­ta miten on vaikka­pa huip­pukoodarin suh­teen? Onko hänen ain­oa keinon­sa han­kkia sta­tus­ta se, että han­kkii isoil­la tuloil­laan Lam­borgh­inin ja jos on, niin olisiko tätä mallia jotenkin mah­dol­lista muutttaa?

    Tuos­ta rahan tuot­ta­man onnel­lisu­u­den katoamis­es­ta ansioiden noustes­sa tarpeek­si korkeik­si lie­nee tutkimuk­si­akin ja olen samaa mieltä. Ei silti muu­ta sitä, että jos ihmiselle jää käteen X Suomes­sa ja naa­puri­maas­sa on kaik­ki muu samoin, mut­ta käteen jää 2X niin ihmisil­lä on tapana nos­taa kytk­in­tä. Ney­mar ja Mes­si oli­si­vat var­masti saa­neet yhtä lail­la potkia pal­loa, vaik­ka oli­si­vatkin puolit­ta­neet palkkapyyn­tön­sä, mut­ta siitä huoli­mat­ta he ovat nos­ta­neet sen sinne yläpäähän asti.

    Pidän ajatuk­ses­tasi, jos­sa yhteiskun­nan huipuille annetaan arvos­tus­ta vasti­neek­si hei­dän tuot­ta­mas­taan lisäar­vos­ta, mut­ta fak­tis­es­ti meil­lä tun­tuu Suomes­sa ole­van täysin päin­vas­tainen asenne. Mei­dänkin keskustelu on oikeas­t­aan läht­enyt siitä, että min­un mielestä olisi hyvä idea antaa huipuille lisää arvos­tus­ta anta­mal­la hei­dän pitää isom­pi osu­us siitä lisäar­vos­ta, jon­ka he ovat tuot­ta­neet ja sinä olet ollut tästä (tietyin osin) eri mieltä.

  188. Osmo Soin­in­vaara: Mei­dän talos­samme asui ital­ialainen per­he, joka oli kemikalivi­ras­ton palveluk­ses­sa. He pitivät ihmeel­lis­inä sitä, että Suomes­sa saat­toi lähet­tää lapsen men­emään koulu­un ilman saat­taa, kos­ka varakkaiden lap­sia ei tääl­lä kid­na­p­a­ta lun­naiden vaatimiseksi.

    Tämäkö johtuu suomen suures­ta vero­ta­sos­ta? Ei meil­lä Sveit­sis­säkään saate­ta lap­sia koulu­un, eikä edes päiväkoti­in ja silti esimerkik­si 150kE vuodessa tien­aa­va (lie­nee tuol­laisen EU viskaalin palk­ka) mak­saa tulovero­ja <10%

  189. Samuli Saarel­ma: Tässä olet väärässä. Demokra­ti­as­sa asioiden hyväksyn­näl­lä on juuri merk­i­tys­tä. Mei­dän (=maail­man ihmis­ten) ei ole mikään pakko hyväksyä “race to the bot­tom” ‑peri­aatet­ta, jos­sa maat joutu­vat kansalais­ten­sa hyväksyn­nän puut­teesta huoli­mat­ta kil­paile­maan keskenään sil­lä, kuka saa las­ket­tua rikkaiden vero­tuk­sen alim­mak­si. Tämä on van­gin dilem­ma ja siitä on ulospääsy. Ja tietenkin ylikansal­liset suuryri­tyk­set (ja jos­sain määrin rikkaat ihmiset) halu­a­vat ylläpitää tilan­net­ta, mut­ta minä en näe mitään syytä, mik­si muiden pitäisi hyväksyä se sellaisenaan.

    Klassi­nen bait and switch jota sosial­is­tit har­ras­ta­vat. Puhutaan jostain Ney­marista tai super­rikkaista, joiden verot­tamisel­la ei juurikaan ole fiskaal­ista merk­i­tys­tä kun todel­lisu­udessa vero­tu­lot tule­vat keskilu­okalta. Ja sen verot­tamisen hai­tat ovat näkyviä. Ja koskaan ei voi kyseenalais­taa hyv­in­voin­ti­val­tio­ta ja mitä se tekee.

    Kuten san­ot­tu, asun val­tios­sa jos­sa työt­tömyyös on <3%, paik­ka on täysin tur­valli­nen ja stabi­ili ja keskilu­okkainen 150kE vuodessa ansait­se­va mak­saa tuloveroa alle 10%. 

    Ja maa ei ole hyv­in­voin­ti­val­tio, verokil­pailua on voimakkaasti val­tion sisäl­lä, itsea­sia keskus­val­lalle mak­se­taan hyvin vähän tuloveroa, taitaa olla jotain 1–2%. Lääni ja kun­nal­lisverot ovat pääasial­liset tuloverot.

    1. Hup­sis,
      Eihän vain val­tiosi elä varaste­tun tavaran kätkemisellä…?
      Miten siel­lä verote­taan asum­ista, esimerkik­si asun­to­tu­loa omas­sa asun­nos­sa? Mitä joudut mak­samaan sydä­men ohis­tusleikkauk­ses­ta tai korkeakouluopinnoista?

  190. vk: Ei ole tain­nut Lip­posen jäl­keen löy­tyä sel­l­aista val­tiomi­estä päämin­is­terik­si jol­la nah­ka kestäisi. 

    Taitaa osaltaan olla kyse siitä, että Lip­posen I hal­li­tuk­ses­sa kahdel­la suurim­mal­la hal­li­tus­puolueel­la oli 102 edus­ta­jaa eikä somea oltu vielä kek­sit­ty. Sip­ilän hal­li­tuk­ses­sa kahdel­la suurim­mal­la oli 87 edustajaa. 

    Eli lähtöko­h­dat päämin­is­ter­inä onnis­tu­miselle oli­vat parem­mat kuin nyt. 

    Kataisen heiveröisel­lä six­päkil­lä (kahdel­la suuri­mal­la vain 86 edus­ta­jaa ja mukana nip­pu pikkupuoluei­ta) ei edes ollut mitään mah­dol­lisuuk­sia saa­da mitään aikaan. Siitä huoli­mat­ta että Katainen ei ollut mikään kova huono­jen aiko­jen johta­ja, niin en usko että olisi hirveän paljon parem­min men­nyt vaik­ka nokkana olisi ollut Lip­po­nen. Oikeas­t­aan hal­li­tuk­sen kaik­ki mah­dol­liset saavu­tuk­set tyssä­sivät siihen kun SDP ilmoit­ti ettei suos­tu pakkoli­itok­si­in. Kun­tau­ud­is­tuk­sesa hal­li­tus olisi voin­utkin onnis­tua, mut­ta ei enää tuon jälkeen.

  191. LK: Kuin­ka hel­vetin kauan menisi aikaa, että tähän asi­akas­palve­lu­työhön kehitet­ty super­me­gahy­per­duperä­lykäs soft­abot­ti osaisi keskustel­la pikkukän­nis­sä ole­van vit­tuun­tuneen ja vihaisen asi­akkaan kanssa?

    Sin­ul­la on ihan väärä asenne automaa­tioon. Aikaisem­min pankissakin soitet­ti­in suo­raan ihmis­vai­h­teeseen, joka ohjasi eteen­päin. Nyt painel­laan nap­pu­loi­ta ja automaat­ti kyt­kee oikeaan osoit­teeseen. Se vai­hde­virkail­i­ja on tipah­tanut kokon­aan välistä pois, vaik­ka aspa on edelleen ihminen.

    “Ote­taan esimerkik­si liiken­nease­man työn­tek­i­jä, joka hoitaa kas­sate­htäviä, hyl­ly­tys­tä, tar­joilua, ruuan lait­toa ja pihatöitä. ”

    Mik­si sen yleis­ro­botin tulisi selviy­tyä noista kaik­ista? Eihän meil­lä ole mitään koti­talous­ro­bot­ti­akaan, joka pyykää käsin, vaan on pyyk­in­pe­sukone, astian­pe­sukone, imuri jne. Imuri voi muuten olla jo robotti. 

    Vaikka­pa lumen kolauk­sen voi hel­posti automa­ti­soi­da vaikka­pa heti vetämäl­lä pihalle lmmi­tyk­sen. Näin­hän on tehtykin jo joidenkin kaupunkien käve­lykaduil­la. Var­masti jos­sain vai­heessa jopa huoltoase­man pihal­la läm­mi­tys tai automaat­tiko­la käy halvem­mak­si kuin hoitaa se ihmistyövoimalla.

  192. Jukkis: Kor­vataan­pa siinä tapauk­ses­sa ter­mi lisäar­vo ter­mil­lä markki­na-arvo, mitä oikeas­t­aan tuos­sa tarkoitin. Viit­taan siis täl­lä töi­hin, joi­ta kuka tahansa ahk­era voi tehdä, joten markki­noil­la määräy­tyvä hin­ta on mata­la. Kasautuneen ras­van siivoami­nen viemäreistä on työ, jon­ka melkein kuka tahansa voi tehdä, mut­ta sen tekemät­tä jät­tämisel­lä on merkit­tävä hait­tavaiku­tus yhteiskunnalle. 

    Lisäar­vo on ihan sama asia kuin markki­na-arvo. Markki­nat määräävät minkä tahansa työn lisäarvon. 

    Min­un point­ti­ni on se, että jopa niin vas­ten­mieli­nen touhun kuin tuo mainit­se­masi ja johon siis har­va vapaae­htois­es­ti ryhtyy, markki­na-arvo voi laskea robot­tien myötä alas, kos­ka se joutuu kil­paile­maan 24/7 viemäris­sä touhus­ta­van ras­vankaav­in­taro­botin kanssa. 

    Jukkis: Eli samanaikaises­ti mak­se­taan kaikille enem­män rahaa, vähen­netään vero­jen keräämistä alapäässä, jot­ta saataisi­in edes jotkut men­emään töi­hin, mak­se­taan luvatut työeläk­keet ja kiris­tetään vero­tus­ta kaikkein eniten lisäar­voa tuot­tavien kohdal­la, mut­ta tulo­erot eivät saisi kas­vaa? Tätä yhtälöä en saa mitenkään toim­i­maan omas­sa päässäni, vaik­ka meil­lä olisikin merkit­tävä määrä robot­te­ja ja tekoä­lyä tuot­ta­mas­sa lisäar­voa ikään kuin ilmaiseksi. 

    Niin, siis net­to­tu­lo­erot eivät saisi kas­vaa. Juuri sik­si jae­taan niiden huip­pu­jen tuot­ta­maa lisäar­voa sinne poh­jalle. Olet­taen, että talous kas­vaa entiseen tapaan, yhtälö toimii oikein hyvin:
    Nykytilanne:
    koko kakku = 100 yksikköä. Poh­jal­la ole­va poruk­ka tuot­taa tästä 30 yksikköä, huip­ul­la ole­vat 70.
    Tulevaisuus:
    Koko kakku = 110 yksikköä. Poh­jal­la ole­va poruk­ka tuot­taa tästä 10 yksikköä, huip­ul­la ole­vat 100. Jos huip­ul­la ole­vien tuot­ta­mas­ta lisäar­vos­ta siir­retään 25 yksikköä poh­jal­la oleville, kaikkien elin­ta­so nousee. Poh­jal­la ole­vien net­to­tu­loista 25 yksikköä tulee perus­tu­losta ja 10 yksikköä hei­dän oman työn­sä lisäarvosta. 

    Jukkis: Ei silti muu­ta sitä, että jos ihmiselle jää käteen X Suomes­sa ja naa­puri­maas­sa on kaik­ki muu samoin, mut­ta käteen jää 2X niin ihmisil­lä on tapana nos­taa kytkintä. 

    Niin, min­un lähtöko­htani ajat­telulle oli se, että kaik­ki muutkin maat paini­vat ihan saman­laisen työn raken­nemuu­tok­sen kanssa kuin Suo­mi, eikä mis­sään enem­mistö kansalai­sista halua lähteä “race to the bot­tom” ‑kisaan houkutel­lak­seen osaa­jia mata­lal­la vero­tuk­sel­la. Näin etenkin, jos van­gin dilem­man syn­tymi­nen estetään. 

    Jukkis: Ney­mar ja Mes­si oli­si­vat var­masti saa­neet yhtä lail­la potkia pal­loa, vaik­ka oli­si­vatkin puolit­ta­neet palkkapyyn­tön­sä, mut­ta siitä huoli­mat­ta he ovat nos­ta­neet sen sinne yläpäähän asti.

    Niin? Kuten jo kir­joitin, minä en ollut puut­tumas­sa mitenkään siihen markki­namekanis­mi­in, jol­la pelaa­jien (tai minkään muunkaan ammat­tiryh­män) brut­topalkat määräy­tyvät. Min­un point­ti­ni oli se, että Mes­si ja Ney­mar potk­i­si­vat pal­loa ihan yhtä paljon kuin nytkin, vaik­ka he jou­tu­isi­vat mak­samaan suurem­man osan palka­s­taan veroina. Veroki­ila ei siis ainakaan tässä tapauk­ses­sa vähen­täisi hyv­in­voin­nin tuotan­toa. Se voi vähen­tää sitä niis­sä duuneis­sa, jot­ka ovat tek­i­jöilleen vas­ten­mielisiä (vaik­ka se ras­va­touhu viemäris­sä). Nämä duu­nit ovat minus­ta use­am­min mata­la­palkkatöitä, kun taas korkean tuot­tavu­u­den työt ovat ennem­minkin kiin­nos­tavia ja tek­i­jöilleen sisältöä elämään tuottavia.

    Juuri tämä on minus­ta se moraa­li­nen ongel­ma, johon olemme menos­sa. Jos ihmis­ten brut­to­tu­lo­jen ero tulisi siitä, kuka suos­tuu men­emään viemäri­in ras­vaa kaapi­maan ja kuka toimii siis­tis­sä sisä­työssä, niin har­va näk­isi tässä mitään moraal­ista ongel­maa. Ongel­ma tulee siitä, kun se ras­vankaapi­ja saa 1/100 palkkaa siitä, mitä siis­tis­sä sisä­työssä ole­valle osaa­jalle mak­se­taan. Markki­nat voivat hyvinkin tuot­taa tuon eron brut­to­tu­loi­hin, mut­ta kysymys on se, että tuleeko mei­dän hyväksyä se noi­ta töitä teke­vien net­to­tu­lo­eroksi, vai onko syytä poli­it­tisin päätöksin tasoit­taa eroja. 

    Jukkis: Pidän ajatuk­ses­tasi, jos­sa yhteiskun­nan huipuille annetaan arvos­tus­ta vasti­neek­si hei­dän tuot­ta­mas­taan lisäar­vos­ta, mut­ta fak­tis­es­ti meil­lä tun­tuu Suomes­sa ole­van täysin päin­vas­tainen asenne.

    Heille annetaan tietenkin arvos­tus­ta, jos he jaka­vat sen lisäar­von muun yhteiskun­nan kanssa. Jos he sen sijaan halu­a­vat kah­mia sen mah­dol­lisim­man suures­sa määrin omaan tasku­un­sa ja mari­se­vat yhtä soit­toa korkeista veroista, niin ei ole mikään ihme, etteivät he juuri saa arvostusta.

  193. Osmo Soin­in­vaara:
    Hupsis,
    Eihän vain val­tiosi elä varaste­tun tavaran kätkemisellä…?
    Miten siel­lä verote­taan asum­ista, esimerkik­si asun­to­tu­loa omas­sa asun­nos­sa? Mitä joudut mak­samaan sydä­men ohis­tusleikkauk­ses­ta tai korkeakouluopinnoista?

    Tuli­han se nat­sikul­ta-argu­ment­ti sieltä heti ensim­mäisenä. Hyv­in­voin­ti­val­tio­pro­pa­gan­daku­plas­sa ole­valle dis­so­nanssi on ilmeis­es­ti liian kova. Eihän nyt hyv­in­voin­tia voi olla jos poli­itikot eivät ole päät­tämässä ihan kaikesta.

    Asun­to­tu­loa verote­taan, mitä sit­ten? Jos helpot­taa niin lisää pros­ent­ti pari siihen tuloveroon. Tosin saat­taa olla että siitä äänestetään eroon piakkoin. Demokra­ti­as­sa kun asutaan.

    Sydän­op­er­aa­tion mak­saa vaku­u­tus, jos­ta mak­san noin 3.5% net­to­tu­lois­tani, halvem­mal­lakin saisi mut­ta kun halusin yksi­ty­ishuoneen sairaalas­ta. Sydän­op­er­aa­tioon vaku­u­tusko­r­vauk­seen muuten kuu­luu kuntou­tus, use­ampi viikko alpeil­la kuntou­tuskeskuk­ses­sa, ei potki­ta heti koti­in niinkuin siel­lä hyv­in­voivas­sa val­tios­sa. Muutenkin kuntoutuk­seen eri­lais­ten vam­mo­jen kanssa saa resep­tiä aika helposti.

    Yliopis­toop­in­not ovat käytän­nössä mak­sut­to­mia. ETHssa lukukausi mak­saa 69,- fran­gia (joka tietysti keskimääräiselle hyv­in­voin­ti­val­tion asukkaalle on aika paljon), mut­ta toisaal­ta saa sit­ten opiskel­la maail­man­lu­okan koulussa.

  194. hup­sis: Klassi­nen bait and switch jota sosial­is­tit har­ras­ta­vat. Puhutaan jostain Ney­marista tai super­rikkaista, joiden verot­tamisel­la ei juurikaan ole fiskaal­ista merk­i­tys­tä kun todel­lisu­udessa vero­tu­lot tule­vat keskilu­okalta. Ja sen verot­tamisen hai­tat ovat näkyviä. Ja koskaan ei voi kyseenalais­taa hyv­in­voin­ti­val­tio­ta ja mitä se tekee.

    Hmm, min­ul­la ei ole luku­ja Suomelle, mut­ta USA:ssa nyky­isin yli 20% kaik­ista tuloista menee top 1%:lle ja top 0.01%:lle menee yli 5%. 20% ei minus­ta ole mikään mitätön osu­us. Ja siis tuo­hon top 1%:in pääsemisek­si pitää ansai­ta yli $300 000, joten eivät nämä var­masti mitään taloudel­lis­es­ti tiukil­la ole­via keskilu­okkaisia ole. Liit­to­val­tion keräämistä tuloveroista ylin 1% mak­soi läh­es 40% ja nyt kon­gressin repub­likaan­it koit­ta­vat väen väk­isin saa­da tätä alaspäin. 

    Suomes­sa käsit­tääk­seni val­tion tuloveroista noin puo­let tulee top kym­menyk­seltä tulon­saa­jista. Ylem­pi tulon­saa­jien puolisko mak­saa n. 90% tuloveroista. 

    Täl­lä het­kel­lä keskilu­ok­ka osal­lis­tuu vielä jos­sain määrin vero­jen mak­su­un (vaik­ka siis medi­aanin ala­puolel­la ole­vat mak­sa­vat yhteen­sä 10% val­tion keräämistä tuloveroista, joten hei­dän pois pudot­tamisen­sa ei vaikut­taisi juuri mitään val­tion tuloi­hin). Minä koitin kuitenkin kat­soa tule­vaisu­u­teen, jol­loin keskilu­ok­ka kutis­tuu entis­es­tään ja entistä suurem­pi osa brut­to­tu­loista menee sinne top 10%:in tai yhä enem­män top 1%:in.

    Mihin keski­t­u­lon verot­tamisen hait­toi­hin sinä muuten nyt viit­taat? Mitä tuo­hon 150kE palkkaan tulee, niin Suomes­sa 1.7% tulon­saa­jista saa yli 100kE tulo­ja. Tuo­ta tasoa on siis täysin mah­do­ton­ta pitää mis­sään muo­toa “keski­t­u­loise­na” tai sit­ten olet määritel­lyt tuon ter­min kokon­aan uudestaan.

  195. LK: Ihmi­nen on oikeasti tyh­mim­mil­läänkin hel­vetin hieno ja älykäs bio­mekaa­ni­nen kone, jon­ka kor­vaami­nen humanoidiro­bot­il­la on myös taloudel­lis­es­ti mon­es­sa mielessä järkyt­tävän typerää.

    Olen ihan samaa mieltä, että robot­tien rak­en­t­a­mi­nen ihmis­ten näköisik­si humanoideik­si ja niiden työn organ­isoimi­nen niin kuin ihmi­nen sen työn tek­isi, olisi järkyt­tävän type­r­ää. Robotit/tekoäly pitää tietenkin suun­nitel­la sen lähtöko­hdista ja sen vahvuuk­sia hyväk­sikäyt­täen, eikä kopi­oiden ihmis­ten toimintaa. 

    Asi­akas­palvelu on pitkälti siir­ret­ty jo siihen, että ohjataan ihmi­nen hänen ongel­maansa koske­valle FAQ-sivulle. Kaikissa tapauk­sis­sa tämä ei toi­mi, ja niis­sä asi­akas ohjataan sit­ten ihmiselle, joka nyky­isin seu­raa tietokoneelta ohjei­ta tyyliin:“kysy asi­aa X ja jos hän vas­taa A, mene tänne, jos B, mene tänne” ja sit­ten lop­ul­ta tietokone sylkäisee sen oikean vas­tauk­sen. Mihin tässä tarvi­taan sitä ihmistä välis­sä, muu­ta kuin kuule­maan kysymys väärin ja puhu­maan murteella/epäselvästi?

  196. Samuli Saarel­ma:

    Niin, siis net­to­tu­lo­erot eivät saisi kas­vaa. Juuri sik­si jae­taan niiden huip­pu­jen tuot­ta­maa lisäar­voa sinne poh­jalle. Olet­taen, että talous kas­vaa entiseen tapaan, yhtälö toimii oikein hyvin:
    Nykytilanne:
    koko kakku = 100 yksikköä. Poh­jal­la ole­va poruk­ka tuot­taa tästä 30 yksikköä, huip­ul­la ole­vat 70.

    Tule­vaisu­us:
    Koko kakku = 110 yksikköä. Poh­jal­la ole­va poruk­ka tuot­taa tästä 10 yksikköä, huip­ul­la ole­vat 100. Jos huip­ul­la ole­vien tuot­ta­mas­ta lisäar­vos­ta siir­retään 25 yksikköä poh­jal­la oleville, kaikkien elin­ta­so nousee. Poh­jal­la ole­vien net­to­tu­loista 25 yksikköä tulee perus­tu­losta ja 10 yksikköä hei­dän oman työn­sä lisäarvosta.

    Ymmärsinkö jotain väärin, kos­ka esimerkissäsi­hän ovat fak­tiset tulo­erot todel­la suuret, paljon isom­mat kuin Suomes­sa täl­lä het­kel­lä. Olete­taan, että pop­u­laa­tion koko on sama sata ja huiput ovat se paras kymme­nen pros­ent­tia, eli heitä on kymme­nen. Nykyti­lanteessa he paina­vat hom­mia ja saa­vat käteen sen 7 yksikköä arvoa, muu poruk­ka saa käteen­sä ~0,3 arvoa (30/90). Tule­vaisu­udessa huiput saa­vat käteen­sä 7,5 ja muu poruk­ka saa käteen­sä sen ~0,39. Molem­mis­sa tapauk­sis­sa yhteiskun­nan medi­aa­ni­an­sioi­hin suh­teutet­tuna huiput saa­vat huo­mat­ta­van iso­ja raha­sum­mia nettona.

    Lisäk­si esimerkkisi läh­tee siitä, että ylim­mäl­lä tasol­la ei ole täl­lä het­kel­lä mitään taakkaa. Kun me jaamme taakan näin, tot­takai se näyt­tää siltä, että se pikku­taak­ka lisää sinne huip­ulle ei näytä pahal­ta. Fak­tis­es­ti­han esimerkkisi mukaises­ti ylim­mäl­lä tasol­la ole­vien tuloveroa pitäisi kiristää useil­la kym­me­nil­lä pros­en­teil­la nykyis­es­tä (100sta ote­taan 25, eli 25 prosentilla).

    Samuli Saarel­ma:

    Niin, min­un lähtöko­htani ajat­telulle oli se, että kaik­ki muutkin maat paini­vat ihan saman­laisen työn raken­nemuu­tok­sen kanssa kuin Suo­mi, eikä mis­sään enem­mistö kansalai­sista halua lähteä “race to the bot­tom” ‑kisaan houkutel­lak­seen osaa­jia mata­lal­la vero­tuk­sel­la. Näin etenkin, jos van­gin dilem­man syn­tymi­nen estetään.

    Tätä pidän täysin epäre­al­is­tise­na lähtöko­htana, kos­ka kaik­ki maat tekevät jo nyt itsenäistä veropoli­ti­ikkaa ja min­un on mah­do­ton nähdä tässä EU:a isom­paa yht­enäistämistä ja EU:ninkin kohdal­la pidän tätä erit­täin epätodennäköisenä.

    Samuli Saarel­ma:

    Heille annetaan tietenkin arvos­tus­ta, jos he jaka­vat sen lisäar­von muun yhteiskun­nan kanssa. Jos he sen sijaan halu­a­vat kah­mia sen mah­dol­lisim­man suures­sa määrin omaan tasku­un­sa ja mari­se­vat yhtä soit­toa korkeista veroista, niin ei ole mikään ihme, etteivät he juuri saa arvostusta.

    Eli heitä ei siis arvoste­ta ennen kuin he osta­vat sen anta­mal­la oman työn­sä tuot­ta­mas­ta arvos­ta lei­jo­nanosan pois ja hymy­ilevät päälle? Yksikin soraääni joltain Nal­lelta niin se on saman tien oikeutet­tua se viha ja halvek­sun­ta. Hyvä tietää niin tiedän opetel­la hymy­ilemään jo etukäteen 😉

    Vakavis­saan niin ei kan­nat­taisi paljon välit­tää rikkaiden mari­noista. Jokainen ihmi­nen halu­aisi itselleen enem­män, ahneus ja itsekkyys on meil­lä aika syvässä. Siinä vai­heessa vas­ta kan­nat­taa olla huolis­saan, kun rikkaat eivät marise, kos­ka se johtuu yleen­sä siitä, että he ovat häipyneet Por­tu­gali­in naut­ti­maan verot­tomista eläketuloista.

  197. Samuli Saarel­ma: Jos työn lisäar­vo on pieni, niin määritelmäl­lis­es­ti sen tekemät­täjät­tämät­tömyys ei juurikaan vaiku­ta siihen, miten paljon hyv­in­voin­tia koko yhteiskun­ta tuottaa. 

    Perus­tu­lon ja sitä kaut­ta nyky­istä pienem­män efek­ti­ivisen mar­gin­aaliv­eron olois­sa tämä touhu tulee joka tapauk­ses­sa tek­i­jälleen kan­nat­tavam­mak­si. Point­ti on muuten juuri se, että vero­tuk­sen pro­gres­sio­ta kiris­tet­täessä vero­taak­ka juuri siel­lä matalis­sa tulolu­okissa ale­nee. Se ongel­ma, että hei­dän työn­sä brut­toar­vo on alhainen, tietenkin edelleen pätee, mut­ta juuri sitä tässä minä olisin kor­jaa­mas­sa. Se ongel­ma ei katoa sil­lä, että heitä monote­taan päähän ja pakote­taan elämään sil­lä elin­ta­sol­la, minkä työn mata­la markki­na-arvo tuottaa.

    Enpä oikeasti usko tämän ole­van minkään­lainen ongel­ma. Nuoret opiskel­e­vat jo nyt paljon, eikä mikään viit­taa siihen, että hei­dän opiskeluhalun­sa väheni­sivät jatkos­sa. Minä olen pes­simistisem­pi kuin sinä sen suh­teen, miten raa­ka opiskelu saisi nos­tet­tua san­o­taan vaik­ka älykkyy­deltään pohjim­maiseen 25%:in kuu­lu­vien tuot­tavu­ut­ta. Se voi nos­taa niiden top 25%:n tuot­tavu­ut­ta, mut­ta he opiskel­e­vat joka tapauk­ses­sa muutenkin, kos­ka halu­a­vat elämälleen parem­paa sisältöä kuin vain kave­r­ien kanssa oleilua. 

    Väit­täisin, että mon­elle työ antaa paljon enem­män kuin vain sen elan­non ja näin etenkin niis­sä hom­mis­sa, jois­sa mak­se­taan val­tavia palkko­ja. Jalka­pal­loil­i­joi­hin palat­en, veikkaisin, että vaikka­pa Lionel Mes­si olisi valmis isoonkin net­to­tu­lo­jen­sa lasku­un, jos se toisi hänelle ensi kesänä MM-kultaa. 

    Ajatuk­seni on se, että tietyn rajan jäl­keen lisära­ha ei suo­ranais­es­ti enää lisää juurikaan saa­jansa hyv­in­voin­tia. Se voi lisätä sitä sitä kaut­ta, että sil­lä saa sta­tus­ta. Jos onnis­tu­isimme tuot­ta­maan tuo­ta sta­tus­ta huipuille sen vasta­lah­jak­si, että he luop­u­vat mate­ri­aalis­es­ta hyv­in­voin­nistaan muun yhteiskun­nan hyväk­si, niin tämä olisi win-win. Huip­pu­jalka­pal­loil­i­jat ovat jo muutenkin erit­täin korkeal­la statuk­sen­sa suh­teen, joten hei­dän suh­teen ei ongel­maa ole, mut­ta miten on vaikka­pa huip­pukoodarin suh­teen? Onko hänen ain­oa keinon­sa han­kkia sta­tus­ta se, että han­kkii isoil­la tuloil­laan Lam­borgh­inin ja jos on, niin olisiko tätä mallia jotenkin mah­dol­lista muutttaa?

    olet aivan oike­as­sa, raha ei enää tuo sta­tus­ta kos­ka olemme jo niin rikkai­ta. Tässä Hawkingiltakin sama mielipi­de: http://newstoryhub.com/2016/07/does-wealth-make-us-rich-anymore-stephen-hawking/

    Soini­vaara­han kir­joit­ti samas­ta asi­as­ta kauankin, joka ker­toaa aika paljon poli­itikko­jen tasos­ta. Soin­in­vaaran ikäi­nen jätkä on ollut har­vo­ja jot­ka ovat ennus­ta­neet kehi­tyk­sen ja puhuneet siitä.

    Nuoriso ei hae enää isoa palkkaa vaan sta­tus­ta ja sosi­aal­isia virikkeitä töistä. Nuorem­mat sukupol­vet suh­tau­tu­vat töi­hi eri taval­la kuin vanhemmat.

  198. Kyvykkäimpi­enkin rahan­hi­mos­ta on tosin toisen­laisia esimerkke­jä. Ainakin osa maail­man parhaista matemaatikoista on näyt­tänyt keskisormea rahaka­soille, ja jatkanut elämäänä van­haan malli­in. Joka tarkoit­ti aika vaa­ti­ma­ton­ta elämää

    Se ei tietenkään tarkoi­ta, että ihmiset eivät keskimäärin reago­isi jotenkin rahal­liseen kannustimeen.

    Vähän on tähän kan­nus­tamiseen liit­tyen itseäni häirin­nyt tapa, jol­la on puhut­tu kaikkein alim­mas­sa tulolu­okas­sa kamp­paile­vista. Sävy on ollut se, että tärkein­tä ei ole tulo­jen lisäämi­nen , vaan osal­lis­tu­mi­nen. Kyl­lä uskoisin niin, että alim­mas­sa tulode­si­ilis­sä oleville osal­lis­tu­mi­nen ei ole mikään pri­or­i­teet­ti, vaan tulo­jen kasvu. Rikkaat voi sit­ten har­rastel­la kaikkea hyvän­tekeväisyyt­tä luppoajalla.

  199. Samuli Saarel­ma: Suomes­sa käsit­tääk­seni val­tion tuloveroista noin puo­let tulee top kym­menyk­seltä tulon­saa­jista. Ylem­pi tulon­saa­jien puolisko mak­saa n. 90% tuloveroista. 

    Tulon­saa­jien suu­rit­u­loisin kym­menys on hyvin keskiluokkaista.

    Yhdys­val­lois­sa yli 70 % ihmi­sistä kuu­luu jos­sain vai­heessa työu­raansa suu­rit­u­loisim­paan viiden­nek­seen. Kar­van ver­ran yli 58 % kaik­ista ihmi­sistä kuu­luu jos­sain vai­heessa kaikkein suu­rit­u­loisim­paan kym­menyk­seen. Suu­rit­u­loisim­mas­sa pros­en­tis­sa vai­h­tu­vu­us on luon­nol­lis­es­ti vielä suurem­paa, pikkaisen yli 11 pros­ent­tia ihmi­sistä kuu­luu ainakin yht­enä työu­ransa vuote­na suu­rit­u­loisim­paan prosenttiin.

    Suomes­sa asi­aa ei ole tutkit­tu, mut­ta voisi kuvitel­la että Suomes­sa nuo pros­en­tit ovat vielä suurem­pia. Tasainen tulon­jako tarkoit­taa sitä, että medi­aa­ni­palkkainen lapse­ton pariskun­ta on tulon­jakoti­las­tossa tukev­asti suu­rit­u­loisem­mas­sa viidenneksessä.

  200. hup­sis:
    Samuli Saarel­ma: Tässä olet väärässä. Demokra­ti­as­sa asioiden hyväksyn­näl­lä on juuri merk­i­tys­tä. Mei­dän (=maail­man ihmis­ten) ei ole mikään pakko hyväksyä “race to the bot­tom” ‑peri­aatet­ta, jos­sa maat joutu­vat kansalais­ten­sa hyväksyn­nän puut­teesta huoli­mat­ta kil­paile­maan keskenään sil­lä, kuka saa las­ket­tua rikkaiden vero­tuk­sen alim­mak­si. Tämä on van­gin dilem­ma ja siitä on ulospääsy. Ja tietenkin ylikansal­liset suuryri­tyk­set (ja jos­sain määrin rikkaat ihmiset) halu­a­vat ylläpitää tilan­net­ta, mut­ta minä en näe mitään syytä, mik­si muiden pitäisi hyväksyä se sellaisenaan.

    Klassi­nen bait and switch jota sosial­is­tit har­ras­ta­vat. Puhutaan jostain Ney­marista tai super­rikkaista, joiden verot­tamisel­la ei juurikaan ole fiskaal­ista merk­i­tys­tä kun todel­lisu­udessa vero­tu­lot tule­vat keskilu­okalta. Ja sen verot­tamisen hai­tat ovat näkyviä. Ja koskaan ei voi kyseenalais­taa hyv­in­voin­ti­val­tio­ta ja mitä se tekee.

    Kuten san­ot­tu, asun val­tios­sa jos­sa työt­tömyyös on <3%, paik­ka on täysin tur­valli­nen ja stabi­ili ja keskilu­okkainen 150kE vuodessa ansait­se­va mak­saa tuloveroa alle 10%. 

    Ja maa ei ole hyv­in­voin­ti­val­tio, verokil­pailua on voimakkaasti val­tion sisäl­lä, itsea­sia keskus­val­lalle mak­se­taan hyvin vähän tuloveroa, taitaa olla jotain 1–2%. Lääni ja kun­nal­lisverot ovat pääasial­liset tuloverot.

    Tätä kun lukee, niin ihmettelee kyl­lä mik­si Suomen osaa­jat eivät muu­ta pois. Ehdot­tomasti kan­nat­taa kyl­lä osaa­jien pyrk­iä esim. Sveitsiin.

    Toisaal­ta, Suomi­han on sanonut että rajo­ja ei voi sulkea niin eipä tuo­ta vas­taan voi oikein kri­ti­soidakaan. Kukin muut­takoon mihin haluaa.

  201. Jukkis: Lisäk­si esimerkkisi läh­tee siitä, että ylim­mäl­lä tasol­la ei ole täl­lä het­kel­lä mitään taakkaa. Kun me jaamme taakan näin, tot­takai se näyt­tää siltä, että se pikku­taak­ka lisää sinne huip­ulle ei näytä pahalta. 

    Ensin­näkin sanon, että esimerkki­ni oli tarkoitet­tu kuvaa­maan peri­aatet­ta, eivätkä siinä ollei­den luku­jen ollut tarkoi­tus kuva­ta mil­lään tavoin tämän het­ken todel­lista tilan­net­ta. Niihin puut­tumi­nen oli vain keskustelun täysin harhapolulle viemistä. Voin muut­taa luku­ja, mut­ta itse peri­aate ei siitä mihinkään muutu. 

    Toisek­si, määrit­tele min­ulle “taak­ka”. Jos henkilö tekee 40h työtä viikos­sa ja saa siitä brut­tona 150k€ ja net­tona vaik­ka 80k€ ja sit­ten hänen brut­to­tu­lon­sa (mut­tei työmäärän­sä) kas­vaa vaik­ka 250 k€:on ja net­to­tu­lon­sa 100k€:on, niin onko hänen “taakkansa” kas­vanut? Hän saa samas­ta työmäärästä omaan tasku­un­sa enem­män rahaa kuin sai ennen. Se, mikä on kas­vanut, on hänen työn­sä arvos­tus markki­noil­la, jon­ka kanssa hänel­lä itsel­lään ei ole juuri mitään tekemistä.

    Palaan jälleen niihin jalka­pal­loil­i­joi­hin. 50 vuot­ta sit­ten jalka­pal­loa pelat­ti­in ammat­ti­mais­es­ti ihan niin kuin nykyäänkin ja pelaa­jat har­joit­te­liv­at ihan yhtä paljon kuin nytkin. Kuitenkin hei­dän palkkansa (reaalis­es­ti lask­ien) oli huimasti alem­pi kuin nyky­isin. Tässä välil­lä on tapah­tunut se, että jalka­pal­lon pelaamis­es­ta mak­se­taan nyky­isin reip­paasti enem­män. Kan­taako sinus­ta nykyi­nen jalka­pal­loil­i­ja “suurem­paa taakkkaa”, jos hänen moninker­tai­sista brut­to­tu­lois­taan verote­taan isom­pi osu­us kuin ennen, mut­ta hänelle silti jää käteen­sä enem­män rahaa? 

    Jukkis: Eli heitä ei siis arvoste­ta ennen kuin he osta­vat sen anta­mal­la oman työn­sä tuot­ta­mas­ta arvos­ta lei­jo­nanosan pois ja hymy­ilevät päälle? 

    Juuri näin. Point­ti­ni oli se, että kun tule­vaisu­udessa tulo­erot entistä enem­män johtu­vat pääosin hyvästä tuurista johtu­vas­ta korkeas­ta tuot­tavu­ud­es­ta eikä niinkään siitä, että jotkut ihmiset huhk­i­si­vat työ­tun­te­ja moninker­tais­es­ti toisi­in ver­rat­tuna, niin siitä seu­raavaa tulo­eroa on vaikeampi hyväksyä ja etenkään antaa sille eri­ty­istä arvos­tus­ta. Arvos­tuk­sen saa tietenkin sil­lä, että ymmärtää itse, että on sat­tunut ole­maan onnekas elämän lot­topelis­sä ja siitä seu­raa­va korkea markki­nahin­ta työ­markki­noil­la ei ole mitenkään eri­tyis­es­ti omaa ansiota.

    Kuten sanoin, tämä on min­un sub­jek­ti­ivi­nen mielip­i­teeni ja saat olla toista mieltä. 

    Jukkis: Vakavis­saan niin ei kan­nat­taisi paljon välit­tää rikkaiden mari­noista. Jokainen ihmi­nen halu­aisi itselleen enem­män, ahneus ja itsekkyys on meil­lä aika syvässä. 

    Olen tästä osin eri mieltä. Esimerkkinä vaikka­pa Bill Gates, joka antaa läh­es koko omaisuuten­sa siihen, että saa tehtyä maa­pal­losta parem­man paikan elää. Saman­laisia ihmisiä on muitakin ja kaikissa tuloluokissa.

  202. Pekka Pes­si: Suomes­sa asi­aa ei ole tutkit­tu, mut­ta voisi kuvitel­la että Suomes­sa nuo pros­en­tit ovat vielä suurem­pia. Tasainen tulon­jako tarkoit­taa sitä, että medi­aa­ni­palkkainen lapse­ton pariskun­ta on tulon­jakoti­las­tossa tukev­asti suu­rit­u­loisem­mas­sa viidenneksessä.

    En ihan ymmär­rä, miten tuo voi olla mah­dol­lista. Tai sit­ten las­ket mukaan eläkeläiset. Lap­sil­la ei tuos­sa pitäisi olla muutenkaan mitään merk­i­tys­tä, kos­ka puhutaan tuloista, ei menoista. 

    Tilas­tokeskuk­sen mukaan tulon­saa­jien korkeim­paan kym­menyk­seen pääsemisek­si pitää tulo­jen olla 50 000€. Jos se väi­it­teesi USA:han liit­tyen pätisi Suomeen, niin sin­un mukaasi 70% ihmi­sistä saa jos­sain vai­heessa elämään­sä yli 50 000€ vuodessa tuloa. Ottaen huomioon, että medi­aa­ni­palk­ka on 3000€/kk, eli 36000€ vuodessa, tuo tarkoit­taisi sitä, että hyvin suuri enem­mistö kansalai­sista ansait­see jos­sain vai­heessa elämään­sä enem­män kuin mediaanipalkan. 

    Täl­lä sivul­la on jotain siitä, miten palk­ka keskimäärin kehit­tyy iän myötä:
    https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/230783–2500-eukk-suomalaisten-yleisin-palkka-nain-tienaavat-eri-ikaryhmat. Se näyt­täisi nou­se­van varsin rajusti välin 20–30 vuot­ta, mut­ta sen jäl­keen ole­van melko lail­la tasaista alim­mis­sa ja keski­t­u­loi­sis­sa. Korkea­t­u­loi­sis­sa kehi­tys ylöspäin jatkuu jon­nekin 40–50-vuotiaaksi, mut­ta on jo siis 35-vuo­ti­aana reip­paasti yli kaikkien palka­nsaa­jien mediaanipalkan. 

    Minä en usko, että tulon­saa­jista niin suuri osa olisi 20–30-vuotiaita, että se riit­täisi tekemään väit­teestäsi totta.

    1. Tulon­jako tilas­to tehdään ruokakun­nit­tain niin, että ruokakun­nan tulot jae­taan ruokakun­nan kool­la. Ensim­mäi­nen aikuinen on kooll­taan 1, toinen 0,5 ja lapset 0,3. Tämän vuok­si lapse­ton paris­tukun­ta nousisi sama­palkkaises­sa yhteiskun­nas­sa kärkeen.

  203. Samuli Saarel­ma: Olen tästä osin eri mieltä. Esimerkkinä vaikka­pa Bill Gates, joka antaa läh­es koko omaisuuten­sa siihen, että saa tehtyä maa­pal­losta parem­man paikan elää. Saman­laisia ihmisiä on muitakin ja kaikissa tuloluokissa.

    Tuo on harhaa, Gates vain kiertää vero­ja kuten moni muukin USAssa.Se johtuu USAn vero­jär­jestelmästä, jos­sa hyvä­tu­loinen joutuu maks­maan korkeaa veroa ja toisaal­ta myös per­in­tövero on korkea

    Säätiöimäl­lä omaisuuten­sa hyvän­tekeväisyysssätiöön veroaste tip­puu mur­to-osaan eikä säätiötä oikeas­t­an per­itä, joten siitä ei tarvitse mak­saa perintöveroa.

    Omaisu­us säi­lyy silti suvus­sa, säätiö kun täy­den­tää itse itseään ja suku tietysti val­it­see hallintoon omiaan

    Ja säätiö voi mak­saa ylisu­ur­ta palkkaa ja tar­jo­ta etuuk­sia ja osa hyvän­tekeväisyy­destäkin on vain lumet­ta esim on help­po jär­jestää hyvän­tekeväisyysjuh­lia, jot­ka todel­lisu­udessa ovat ystävien juhlintaa

    Ja Gates on perus­tanut säätiön yhtey­teen lukuisia yhtiöitä, joil­ta hyvän­tekeväisyys­palvelui­ta ostetaan.

    Toki säätiö tuot­taa hyvääkin, mut­ta 90 % toimin­nas­ta on veronkiertoa

  204. Medi­aa­ni­palkkainen pariskun­ta on IX-desiilissä.

    Samuli Saarel­ma: En ihan ymmär­rä, miten tuo voi olla mahdollista. 

    Asia on tietysti vaikea ymmärtää, Arhin­mäen Paavol­lakin on mon­ta tuhat­ta syytä olla ymmärtämät­tä sitä. Joka kuukausi.

    Medi­aa­ni­palkkaisen pariskun­nan miehen kuukau­den kokon­aisan­sio yksi­ty­is­puolel­la vuon­na 2015 oli 3 590 €, naisen 2 812 €. Brut­to­tu­lot vuodessa 80 025 €, net­tona 55 442 €. Vuosi­t­u­lois­sa on mukana yksi­tyisen puolen neljän viikon lomara­hat, niitä ei las­ke­ta mukaan kokon­aisan­sioi­hin. Lomara­ho­jen pois jät­tämi­nen ei oleel­lis­es­ti muu­ta laskelmaa. 

    Kulu­tusyk­siköitä on tuo Osmon mainit­se­ma 1,5 kap­palet­ta. Per kulu­tusyk­sikkö koti­talouden net­to­tu­lot oli­vat siis 36 962 €. 

    Suu­rit­u­loisim­man viiden­nek­sen eli IX-desi­ilin tulo­jen alara­ja vuon­na 2015 oli 33 988 €, IX-desi­ilin medi­aani 36 962 €. (Kas tut­tu luku.)

    Tilas­tokeskuk­sen mukaan tulon­saa­jien korkeim­paan kym­menyk­seen pääsemisek­si pitää tulo­jen olla 50 000€. 

    Olisiko tuo kuitenkin X‑desiilin medi­aani, eli suu­rit­u­loisim­man 5 pros­entin alara­ja. IX-desi­ilin ylära­ja oli 41 823 € vuodessa koti­talouden kulu­tusyk­sikköä kohden.

  205. hup­sis: Tuli­han se nat­sikul­ta-argu­ment­ti sieltä heti ensim­mäisenä. Hyv­in­voin­ti­val­tio­pro­pa­gan­daku­plas­sa ole­valle dis­so­nanssi on ilmeis­es­ti liian kova. Eihän nyt hyv­in­voin­tia voi olla jos poli­itikot eivät ole päät­tämässä ihan kaikesta.

    Asun­to­tu­loa verote­taan, mitä sit­ten? Jos helpot­taa niin lisää pros­ent­ti pari siihen tuloveroon. Tosin saat­taa olla että siitä äänestetään eroon piakkoin. Demokra­ti­as­sa kun asutaan.

    Sydän­op­er­aa­tion mak­saa vaku­u­tus, jos­ta mak­san noin 3.5% net­to­tu­lois­tani, halvem­mal­lakin saisi mut­ta kun halusin yksi­ty­ishuoneen sairaalas­ta. Sydän­op­er­aa­tioon vaku­u­tusko­r­vauk­seen muuten kuu­luu kuntou­tus, use­ampi viikko alpeil­la kuntou­tuskeskuk­ses­sa, ei potki­ta heti koti­in niinkuin siel­lä hyv­in­voivas­sa val­tios­sa. Muutenkin kuntoutuk­seen eri­lais­ten vam­mo­jen kanssa saa resep­tiä aika helposti.

    Yliopis­toop­in­not ovat käytän­nössä mak­sut­to­mia. ETHssa lukukausi mak­saa 69,- fran­gia (joka tietysti keskimääräiselle hyv­in­voin­ti­val­tion asukkaalle on aika paljon), mut­ta toisaal­ta saa sit­ten opiskel­la maail­man­lu­okan koulussa.

    Jos näin riski­teo­ri­an kannal­ta tuumail­laan, niin kyl­lä hyv­in­voin­ti­val­tio on riskit­tömämpi “vaku­u­tuk­sen otta­jalle”, kuin vakuutusyhtiö.

    Vaku­u­tusy­htiö pyrkii kyl­lä irtau­tu­maan tuos­ta sydän­op­er­aa­tiostasi kaikin keinoin, mut­ta hyv­in­voin­tiy­hteiskun­ta hoitaa sen kaikille.

    Sveit­si on aika hirveä maa persaukiselle.

    1. Sveit­si elää muiden maid­en kus­tan­nuk­sel­la, niin kuin muutkin veroparati­isit. Jos kaik­ki maat ryhty­i­sivät toim­i­maan samal­la taval­la, Sveitsin malli romahtaisi.

  206. GOLAJTTI:

    Nuoriso ei hae enää isoa palkkaa vaan sta­tus­ta ja sosi­aal­isia virikkeitä töistä. Nuorem­mat sukupol­vet suh­tau­tu­vat töi­hi eri taval­la kuin vanhemmat.

    Heh, mut­ta kum­masti vain suosi­tu­im­mat tutkin­not ovat trade­no­mi ja kaup­pati­eteen mais­teri, joista molem­mista pää­tyy var­masti vähin­tään keskiluokkaiseksi.

  207. Pekka Pes­si:
    Asia on tietysti vaikea ymmärtää, Arhin­mäen Paavol­lakin on mon­ta tuhat­ta syytä olla ymmärtämät­tä sitä. Joka kuukausi. 

    Täl­laiseen vit­tuilu­un ei ollut mitään syytä. Kyse oli puh­taasti siitä, että puhuit eri asi­as­ta kuin minä. 

    Kulu­tusyk­siköitä on tuo Osmon mainit­se­ma 1,5 kap­palet­ta. Per kulu­tusyk­sikkö koti­talouden net­to­tu­lot oli­vat siis 36 962 €. 

    Mis­tä täm­möi­nen lasku­ta­pa? Kun puhutaan korkeim­paan desi­ili­in kuu­lu­vista tulon­saa­jista, niin ei tässä ruve­ta kyl­lä mitenkään jaka­maan sitä, mikä on kulu­tusyk­sikön koko, vaan kat­so­taan ihan sitä tuloa per tulon­saa­ja. Tuol­laises­sa lasku­tavas­sa menee sekaisin se, puhutaanko tuloista vai siitä, mikä koti­talouden kulu­tuskyky on. Ainakaan tuol­la alem­pana linkit­tämässäni Tilas­tokeskuk­sen tilas­tossa ei ole mitään main­in­taa tuol­lais­es­ta lasku­tavas­ta vaan siinä oikein nimeno­mais­es­ti maini­taan, että puhutaan luon­nol­li­sista henkilöistä. 

    Suu­rit­u­loisim­man viiden­nek­sen eli IX-desi­ilin tulo­jen alara­ja vuon­na 2015 oli 33 988 €, IX-desi­ilin medi­aani 36 962 €. (Kas tut­tu luku.) 

    Mis­tä nuo luvut? http://www.tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_tulot.html antaa rajak­si, jon­ka yläpuolel­la on 20.9% tulon­saa­jista 40 000€. 

    Joka tapauk­ses­sa tuo lasku­ta­pasi sot­kee täysin sen, että puhutaanko tuloista vai jostain ihan muus­ta. Tuos­sa lasku­tavas­sa ihmi­nen hyp­pää maagis­es­ti ylöspäin tuloast­eikos­sa vain sil­lä, että muut­taa jonkun saman­tu­loisen kanssa yhteen. Toisaal­ta per­he putoaa alaspäin tulois­sa joka ker­ta, kun sinne syn­tyy lapsi. 

    Nuo voivat olla mie­lenki­in­toisia tarkastelu­ja sil­loin, kun puhutaan siitä, miten ihmiset selviy­tyvät eri elämän­vai­heis­sa mil­läkin tuloil­la, mut­ta ne ovat kyl­lä ihan eri asia kuin tulot. 

    Jos pro­gres­si­ivi­nen vero­tus toimisi täl­lä tavoin, niin täl­laisen lasku­ta­van tuomi­nen mukaan tulon­jakokeskustelu­un, olisi järkevää, mut­ta kos­ka vero­tus toimii henkilöpo­h­jal­ta, niin tässä ei ole mitään tolkkua.

    1. Tulon­jakoti­las­tot nyt kuitenkn tehdään koti­talousko­htais­es­ti, jot­ta niitä voisi ver­ra­ta kan­sain­välis­es­ti. Muus­sa tapauk­ses­sa kotiäid­it lisäi­sivät tulo­ero­ja val­tavasti. Sit­ten on erik­seen esimerkik­si palkkati­las­tot, jot­ka ovat henkilökohtaisia.

  208. Jos tarkastel­laan tulo­ero­ja koko yhteiskun­nan tasol­la, niin kyl­lähän niitä pitää tarkastel­la kotitalouskohtaisesti. 

    Eihän siinä olisi mitään järkeä, että miljonäärin kotona veilä asu­vat täysi-ikäiset lapset ja kotiäi­ti-vaimo las­ket­taisi­in tulon­jakoti­las­tois­sa yksit­täisik­si keppikerjäläisiksi.

  209. Samuli Saarel­ma: Ensin­näkin sanon, että esimerkki­ni oli tarkoitet­tu kuvaa­maan peri­aatet­ta, eivätkä siinä ollei­den luku­jen ollut tarkoi­tus kuva­ta mil­lään tavoin tämän het­ken todel­lista tilan­net­ta. Niihin puut­tumi­nen oli vain keskustelun täysin harhapolulle viemistä. Voin muut­taa luku­ja, mut­ta itse peri­aate ei siitä mihinkään muutu.

    Pakko olla hitusen eri mieltä, kos­ka mielestäni esimerkkisi antoi väärän kuvan siitä minkälai­sista tulon­si­ir­roista perus­tu­lo­jär­jestelmässä puhut­taisi­in niiden tul­lessa jo nyky­is­ten päälle, mut­ta ehkä mei­dän ei kan­na­ta vään­tää tästä. Oleel­lis­in­ta lie­nee se, että olemme molem­mat sitä mieltä, että tulon­si­ir­to­jen määrä tulee kas­va­maan perus­tu­lon myötä.

    Samuli Saarel­ma:

    Toisek­si, määrit­tele min­ulle “taak­ka”. Jos henkilö tekee 40h työtä viikos­sa ja saa siitä brut­tona 150k€ ja net­tona vaik­ka 80k€ ja sit­ten hänen brut­to­tu­lon­sa (mut­tei työmäärän­sä) kas­vaa vaik­ka 250 k€:on ja net­to­tu­lon­sa 100k€:on, niin onko hänen “taakkansa” kas­vanut? Hän saa samas­ta työmäärästä omaan tasku­un­sa enem­män rahaa kuin sai ennen. Se, mikä on kas­vanut, on hänen työn­sä arvos­tus markki­noil­la, jon­ka kanssa hänel­lä itsel­lään ei ole juuri mitään tekemistä.

    Jos näin kävisi, olisin kanssasi samaa mieltä. Sen sijaan todel­lises­sa elämässä käy niin, että joku ihmi­nen panos­taa omaan tuot­tavu­u­teen­sa vapaa-aikaansa vaikka­pa opiskele­mal­la ohjel­moimaan, opiskele­mal­la uuden kie­len tai pere­htymäl­lä blockchaini­in ja sen seu­rauk­se­na kas­vat­taa tuot­tavu­ut­taan niin, että myös hänen tulota­son­sa noteer­aa sen joko palkanko­ro­tusten, ylen­nys­ten tai työ­paikan vai­h­don kaut­ta. Suomes­sa tehtävien yleisko­ro­tusten takia tämä yhteys ei ole valitet­tavasti aina ihan yhtä selvä, mut­ta oma­l­la toimi­alal­la se on sen sijaan nähtävissä.

    Samuli Saarel­ma:

    Juuri näin. Point­ti­ni oli se, että kun tule­vaisu­udessa tulo­erot entistä enem­män johtu­vat pääosin hyvästä tuurista johtu­vas­ta korkeas­ta tuot­tavu­ud­es­ta eikä niinkään siitä, että jotkut ihmiset huhk­i­si­vat työ­tun­te­ja moninker­tais­es­ti toisi­in ver­rat­tuna, niin siitä seu­raavaa tulo­eroa on vaikeampi hyväksyä ja etenkään antaa sille eri­ty­istä arvos­tus­ta. Arvos­tuk­sen saa tietenkin sil­lä, että ymmärtää itse, että on sat­tunut ole­maan onnekas elämän lot­topelis­sä ja siitä seu­raa­va korkea markki­nahin­ta työ­markki­noil­la ei ole mitenkään eri­tyis­es­ti omaa ansiota.

    Ihmisen tuot­tavu­udessa on mukana onnea gee­nien ja koti­taus­tan muo­dos­sa, mut­ta sen kas­vat­tamiseen ihmi­nen voi paljon vaikut­taa. Hyvänä esimerkkinä tästä on koulu­tus, jon­ka blo­gis­tikin on usein osoit­tanut selkeäk­si työl­listymiseen vaikut­tavak­si tek­i­jäk­si. Koulut­tau­tu­mal­la kas­vatat omaa henkilöko­htaista tuot­tavu­ut­tasi niin, että sin­ut on työ­nan­ta­jan tur­val­lisem­pi palkata.

    Mis­tä olen huolis­sani on se, että tämä investoimi­nen ja siihen käytet­ty aika uno­htuu, kun keskustel­laan vaan siitä 40 tun­nin työvi­ikos­ta. Itse en ole kuin DI, mut­ta se on silti vaat­in­ut min­ul­ta usei­ta kym­meniä työ­tun­te­ja usei­den vuosien ajan, jot­ka voi kaik­ki ajatel­la investoin­teina joiden seu­rauk­se­na tuot­tavuuteni on nyt niin hyvä, että min­un nykyi­nen työ­nan­ta­ja min­ulle palkkaa mak­saa. Kuka tahansa voi käy­dä samat koulu­tuk­set läpi ja nos­taa tuot­tavuuten­sa samalle tasolle kuin minä, plus mii­nus jokaisen omat miel­tymyk­set ja gee­nien + kotikas­vatuk­sen vaikutus.

    Jot­ta tämä investoin­ti osoit­tau­tuu tule­vaisu­udessakin houkut­tel­e­vak­si ja niin, että nämä kuvaile­masi lot­tovoit­ta­jat pää­tyvät tämän investoin­nin tekemään, on heille mak­set­ta­va siitä kun­nolli­nen kor­vaus suh­teessa niihin, jot­ka elävät vaan perustulolla.

    Samuli Saarel­ma:

    Kuten sanoin, tämä on min­un sub­jek­ti­ivi­nen mielip­i­teeni ja saat olla toista mieltä.

    Tässä ehkä pal­jas­tuu se selkein ero mei­dän ajat­telus­sa, kos­ka sinä näytät ole­van sitä mieltä, että tämä korkeampi tuot­tavu­us tulee enem­män sat­tuman kuin minkään muun seu­rauk­se­na ja minä taas näen, että jokainen ihmi­nen voi kas­vat­taa omaa tuot­tavu­ut­taan hyvinkin paljon. Jos itse ajat­telisin samoin kuin sinä, uskoisin ole­vani tästä tulo­erokysymyk­ses­tä kanssasi aivan samaa mieltä ja kehtaan jopa väit­tää, että saat­taisit olla kanssani samaa mieltä, jos jakaisit näke­myk­seni ihmisen omien toimien vaiku­tuk­ses­ta hänen tuottavuuteensa.

    Joka tapauk­ses­sa uskon tämän ole­van hyvä paik­ka lopet­taa aja­tusten vai­h­t­a­mi­nen. Kiitok­sia vaivan­näöstä pitkien kom­ment­tiesi muo­dos­sa ja siitä, että jak­soit pitkät kom­ment­ti­ni lukea.

  210. Ym. tilas­tokeskuk­sen “Tulot ja kulu­tus, Tulon­saa­jat tulolu­okit­tain” taulukko on nähdäk­seni sama kuin vero­hallinnon “HENKILÖASIAKKAIDEN TULOJEN JA VEROJEN JAKAUMA TULOLUOKITTAIN”, eli kyseessä on todel­lakin luon­nol­lis­ten henkilöi­den veronalainen tulo, ei ekvi­va­lent­ti rahat­u­lo kulutusyksikkökorjattuna.

    Mut­ta…

    “Tulon­saa­ja
    Veronalaiset tulot ‑tilas­tossa on tilas­toyk­sikkönä yksi­tyi­nen henkilö. Mukana ovat kaik­ki veronalaista tuloa saa­neet henkilöt. Ulko­mail­la asu­vat ns. rajoite­tusti verov­elvol­liset tulon­saa­jat sisäl­tyvät tilas­toon sil­loin kun heil­lä on mui­ta kuin lähde­vero­lain mukaan verotet­tu­ja tuloja.”

    Kyse ei ole vain työväestöstä vaan kaik­ista jot­ka ovat saa­neet veronalaista tuloa. Jos lapsel­la on yksi osake jolle mak­se­taan osinkoa, on lap­si mukana tulon­saa­jis­sa. Opin­tora­ha on veronalainen tulo, opiske­li­ja jon­ka ain­oa tulo on opin­to­tu­ki ja van­hempi­en tuki on mukana tulon­saa­jis­sa. Jne.

    Tämä tilas­to ei luul­tavasti ker­ro sitä mitä siitä yritetään lukea. Riip­puen siitä, mitä halu­taan tietää, kan­nat­taa ennem­min etsiä palkkati­las­to­ja tai koti­talousko­htaisia (kulu­tusyk­sikköinä las­ket­tu­ja) tilas­to­ja esim. käytet­tävis­sä ole­vista rahatuloista.

    2016 lopus­sa julka­istu kat­saus tulon­saa­ji­in ker­too paljon, mut­ta se pitää lukea jot­ta ymmärtää mitä mikäkin taulukko tarkoittaa.
    http://www.tilastokeskus.fi/til/tvt/2015/tvt_2015_2016-12–19_kat_001_fi.html

    “Veronalaisi­in tuloi­hin eivät sisäl­ly verot­tomat tulon­si­ir­rot kuten asum­is- ja toimeen­tu­lotuet tai lap­sil­isät. Tulon­saa­jien joukos­sa on koul­u­laisia, opiske­li­joi­ta tai mui­ta tilapäis- ja osa-aikatöitä tehneitä, joiden pien­i­t­u­loisu­us on usein tilapäistä ja elämän­ti­lanteeseen liit­tyvää. Veronalaiset tulot ovat usein pieniä myös monil­la eläke­tu­loa tai mui­ta tulon­si­ir­to­ja kuten koti­hoidon tukea, opin­tora­haa tai äitiys- tai van­hempainra­haa saaneilla.”

    “Tulo­ero­jen kehi­tys Suomes­sa vuodes­ta 1995 vuo­teen 2015”, Kuvio 2. “Reaal­i­t­u­lo­jen keskiar­vo tulokym­menyk­sit­täin vuosi­na 1995, 2010 ja 2015.” ker­too tulo­jen jakau­tu­mis­es­ta koko väestön kesken, mut­ta nyt kyse on kulu­tusyk­sikköä kohden las­ke­tu­ista käytet­tävis­sä ole­vista rahatuloista.
    http://www.tilastokeskus.fi/til/tjkt/2015/02/tjkt_2015_02_2016-12–20_kat_001_fi.html

    “Palkat ja työvoimakus­tan­nuk­set” ker­too vain palkoista, ei veroista, ja sisältää vain kokoaikaiset palkansaajat.
    http://www.tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_palkat.html

    En tiedä onko ole­mas­sa tilas­toa joka ker­toisi veroista joi­ta mak­sa­vat omil­la tuloil­laan elävät luon­nol­liset henkilöt. En tosin ole vaku­ut­tunut siitäkään, että kyseinen ryh­mä pystyt­täisi­in määrit­tämään järkevästi tilas­toin­tia varten.

    Mak­soin ansio­tuloveroa ensim­mäistä ker­taa 15 vuo­ti­aana, jol­loin olin taa­tusti hyvin pien­i­t­u­loinen. Sil­lä ei ole merk­i­tys­tä siinä mielessä, etten niil­lä tuloil­la elät­tänyt itseäni vaan elin edelleen van­hempi­en tuloil­la. Tilas­tot ovat kovin vaikeita…

  211. Osmo Soin­in­vaara:
    Tulon­jakoti­las­tot nyt kuitenkn tehdään koti­talousko­htais­es­ti, jot­ta niitä voisi ver­ra­ta kan­sain­välis­es­ti. Muus­sa tapauk­ses­sa kotiäid­it lisäi­sivät tulo­ero­ja val­tavasti. Sit­ten on erik­seen esimerkik­si palkkati­las­tot, jot­ka ovat henkilökohtaisia. 

    Tulot per koti­talous on ihan ok mit­tari, mut­ta sit­ten täy­tyy vain ker­toa, että tästä on kyse. Min­un mielestäni se Tilas­tokeskuk­sen tilas­to ei puhu koti­talouk­sien vaan henkilöi­den tuloista. 

    Puhut­taes­sa koti­talouk­sien tuloista, tässäkin kaikil­la on selvää, mis­tä on kyse. Mut­ta tämä menee hyvin sekavak­si siinä vai­heessa, kun ale­taan käyt­tää niitä mieli­v­al­taisia jaka­jia, esim. toinen aikuinen koti­taloudessa on vain 0.5 henkilöä. En kek­si, mikä tämän jakamisen idea on. Siis puhut­taes­sa tuloista. Jotain järkeä olisi ehkä siinä, että koti­talouden tulot jaet­taisi­in siinä ole­vien aikuis­ten määräl­lä (las­ten ei voi ajatel­la ole­van tulo­ja tuot­tavia), jol­loin saataisi­in jonkin­lainen tulot/henki luku (ja joka ei lisäisi tulo­ero­ja kotiäi­tien kohdal­la yhtä paljoa kuin jos hei­dät las­ket­taisi­in nol­lat­u­loisik­si), mut­ta joka ei menisi ump­isol­muun siinä vai­heessa, kun kak­si saman­tu­loista muut­taa yhteen, joka tuo­ta puo­likas­ta käyt­täen paukaut­taa hei­dän tulon­sa kol­man­nek­sel­la ylöspäin, vaikkei kum­mankaan tulot mihinkään nousseet. 

    Mut­ta jot­ta tähän saataisi­in jotain asi­aakin, niin ihmette­len sitä, että jos tämä koti­talouden tulo (jaet­tuna jol­lain ker­toimel­la, itse käyt­täisin siinä ole­vien aikuis­ten määrää, mut­ta voi niitä muitakin luku­ja ajtel­la) kat­so­taan jonkin­laisek­si “reilum­mak­si” tavak­si tarkastel­la tulo­jaon epä­ta­saisu­ut­ta kuin se, että kat­so­taan henkilöko­htaisia tulo­ja, niin onko jokin ysy, mik­sei tätä ole toteutet­tu pro­gres­si­ivises­sa tulovero­tuk­ses­sa? Käsit­tääk­seni pro­gres­si­ivisen vero­tuk­sen moraa­li­nen oikeu­tus on juuri siinä, että sil­lä osaltaan tasa­taan brut­to­tu­lo­jen epätasaisuutta.

    Täl­lä het­kel­lä se kuitenkin kohtelee eri tavoin koti­talout­ta, jos­sa tulot jakaan­tu­vat tasais­es­ti tulon­saa­jien kesken ver­rat­tuna siihen, että ne jakaan­tu­vat epä­ta­sais­es­ti. Eli se kotiäiti+korkea tulon­saa­ja las­ke­taan vero­pro­gres­sios­sa suu­rit­u­loisem­mak­si kuin kak­si keski­t­u­loista, vaik­ka molem­pi­en koti­talouk­sien kokon­ais­tu­lot oli­si­vat ihan samat.

  212. Sylt­ty:
    Jos tarkastel­laan tulo­ero­ja koko yhteiskun­nan tasol­la, niin kyl­lähän niitä pitää tarkastel­la kotitalouskohtaisesti. 

    Eihän siinä olisi mitään järkeä, että miljonäärin kotona veilä asu­vat täysi-ikäiset lapset ja kotiäi­ti-vaimo las­ket­taisi­in tulon­jakoti­las­tois­sa yksit­täisik­si keppikerjäläisiksi.

    Se on todel­lakin näin. Tilastokeskus:

    “Kulu­tusyk­sikkö

    Kulu­tusyk­sikköä kohti las­ke­tu­il­la tuloil­la ja kulu­tus­menoil­la voidaan ver­ra­ta kooltaan ja rak­en­teeltaan eri­laisia koti­talouk­sia toisi­in­sa. Kulu­tusyk­siköi­den lasku­tapo­ja on usei­ta eri­laisia. Tulon­jakoti­las­tossa ja kulu­tus­tutkimuk­ses­sa on käytet­ty vuodes­ta 2002 läh­tien Euroopan union­in tilas­tovi­ras­ton Euro­statin suosit­ta­maa OECD:n ns. muun­net­tua kulu­tusyk­sikköasteikkoa, jossa

    koti­talouden ensim­mäi­nen aikuinen saa pain­on 1
    muut yli 13-vuo­ti­aat saa­vat pain­on 0,5
    lapset saa­vat pain­on 0,3 (0–13-vuotiaat).

    Val­i­t­ul­la kulu­tusyk­sikköasteikol­la on merkit­tävä vaiku­tus tulota­soi­hin ja eri väestöryh­mien sijoit­tumiseen tulojakaumassa.”

    Itse luulin, ettei täysikasvuisia kotona viihtyviä jälkipolvia mukaan luet­taisi. Suo siel­lä, vetelä täällä.

  213. Samuli Saarel­ma: Mut­ta tämä menee hyvin sekavak­si siinä vai­heessa, kun ale­taan käyt­tää niitä mieli­v­al­taisia jaka­jia, esim. toinen aikuinen koti­taloudessa on vain 0.5 henkilöä. En kek­si, mikä tämän jakamisen idea on.

    Onhan se selvää, ettei koti­talois, jos­sa on 3 aikuista ja 3 las­ta, ole mis­sään tulover­tailu­ti­las­tossa ihan ekvi­va­lent­ti yhden aikuisen tai kah­den aikuisen koti­talouden kanssa.

    Tulon­jakoti­las­to­jen lop­ulli­nen ver­tailuhan on mate­ri­aalisen elin­ta­son ver­tailu ja se taas vaatii kulu­tusyk­siköidne huomioimista. Mut­ta kulu­tusyk­sikötkään eivät ole yhden­ver­taisia. Kah­den aikuisen koti­talous ei tyyp­il­lis­es­ti kulu­ta rahaa asumiseen­sa kah­ta ker­taa enem­pää ver­rat­tuna yhden aikuisen koti­talouteen. Asum­i­nen yhdessä on paljon halvem­paa kuin yksin. Samat­en alaikäi­nen lap­si ei kulu­ta yhtä paljoa rahaa kuin aikuinen. 

    Mitä muu­ta iloa tulon­jakoti­las­tos­ta oikein olisi, jos näitä kor­jauk­sia ei tehtäisi? 

    Ilman kor­jauk­sia kah­den aikuisen ruokakun­ta olisi ekvi­va­lent­ti yhden aikuisen ruokakun­nan kanssa, vaik­ka todel­lisu­udessa kah­den aikuisen ruokakun­ta pääsee samaan elin­ta­soon paljon halvem­mal­la. Kak­sio mak­saa kahdelle vähem­män per nok­ka kuin yksiö yhdelle. Jos toinen han­kkii auton, se on toisel­lakin käytet­tävis­sä ja niin edelleen. Per­he ei tarvitse kuin yhden lumikolan tai lät­ty­pan­nun, oli­pa siinä 1 tai 5 henkeä ja niin eespäin.

    “jonkin­laisek­si “reilum­mak­si” tavak­si tarkastel­la tulo­jaon epätasaisuutta ”

    Mitä iloa on kat­soa vain tulo­ja, kun menot ovat läh­es yhtä tärkeä kom­po­nent­ti? Pelkkien tulo­jen tui­jot­ta­mi­nen ei vie miehinkään.

    “kat­so­taan jonkin­laisek­si “reilum­mak­si” tavak­si tarkastel­la tulo­jaon epä­ta­saisu­ut­ta kuin se, että kat­so­taan henkilöko­htaisia tulo­ja, niin onko jokin ysy, mik­sei tätä ole toteutet­tu pro­gres­si­ivises­sa tuloverotuksessa? ”

    Sanop­pa se. Moni vas­tus­taa, kos­ka se johtaisi kuulem­ma kotiäi­tiy­hteiskun­taan ja on oikein että per­he, jos­sa tien­ataan 4000e ja 1000 e/kk mak­saa enem­män vero­ja kuin 2500e /kk per nok­ka tien­aa­va demaripariskunta.

  214. Samuli Saarel­ma: Tulot per koti­talous on ihan ok mit­tari, mut­ta sit­ten täy­tyy vain ker­toa, että tästä on kyse. Min­un mielestäni se Tilas­tokeskuk­sen tilas­to ei puhu koti­talouk­sien vaan henkilöi­den tuloista.

    Tilas­tokeskuk­sen sivuil­la on määritelmät kaikille käyte­ty­ille ter­meille. Joil­lain sivuil­la ne on linkitet­ty suo­raan hel­posti, kaikil­la ei.

    Kulu­tusyk­siköi­den määrä perus­tuu siihen, että yhden hen­gen talous tarvit­see perusasi­at kuten asun­non, ja use­am­man hen­gen taloudessa tarvi­taan lisää vain osaa kaikesta tästä. Eteinen, kylpy­huone, keit­tiö esim. tarvi­taan yhden hen­gen asun­toon, kah­den hen­gen talous ei tarvitse sen suurem­pia näitä tilo­ja. Samat­en ruoan osalta use­am­man hen­gen taloudelle ruoan lait­ta­mi­nen on halvem­paa kuin suo­raan suh­teessa henkilöi­den määrään.
    En tiedä mitä kaikkea on las­ket­tu kulu­tusyk­siköi­den ker­toimia päätet­täessä, mut­ta perusa­ja­tus on selvä.

    http://www.stat.fi/meta/kas/kulutusyksikko.html
    http://www.stat.fi/meta/kas/kulutusyks.html

    Oman näke­myk­seni mukaan merkit­tävä tulokysymys on paljonko käteen jää (kohtu­ullis­ten) asumisku­lu­jen jälkeen.

    Osas­sa mai­ta (ja Suomes­sakin ollut aikanaan?) on käytössä per­heko­htainen vero­tus. En osaa sanoa mitä kaikkia ongelmia siinä nousee esi­in, mut­ta opiske­li­joiden siir­tymi­nen yleisen asum­istuen piiri­in nos­ti esi­in ongelmia ruokakun­nan määrit­tämisessä. Olisiko­han jos­sain vai­heessa koet­tu tasa-arvokysymyk­sek­si, että naisen lähtiessä töi­hin lisään­tyneitä tulo­ja verote­taan kovemmin?

  215. Sylt­ty: Sanop­pa se. Moni vas­tus­taa, kos­ka se johtaisi kuulem­ma kotiäi­tiy­hteiskun­taan ja on oikein että per­he, jos­sa tien­ataan 4000e ja 1000 e/kk mak­saa enem­män vero­ja kuin 2500e /kk per nok­ka tien­aa­va demaripariskunta. 

    Kotiäi­tiy­hteiskun­ta on ihan todel­li­nen uhka jos per­hevero­tus ote­taan käyt­töön keskiar­von mukaan, ja se ei oikeasti ole kenenkään etu­jen mukaista.

    Toisaal­ta en usko, että oikein kukaan kon­ser­vati­ivi olisi tyy­tyväi­nen tulon­jakoti­las­ton mukaisten kulu­tusyk­siköi­den mukaiseen per­hevero­tuk­seenkaan, jos­sa siis pariskun­nat mak­saisi­vat enem­män vero­ja kuin yksi­na­su­vat. Ja kan­nus­timet kaiken­laiseen kikkailu­un oli­si­vat ilmeiset, ja tulkin­nan­varaisuuk­sista muo­dos­tu­isi lop­un­ton suo.

    Täy­del­listä ratkaisua ei liene ole­mas­sa, ainakaan sel­l­aista joka saisi riit­tävästi poli­it­tista kannatusta.

  216. Osmo Soin­in­vaara:
    Sveit­si elää muiden maid­en kus­tan­nuk­sel­la, niin kuin muutkin veroparati­isit. Jos kaik­ki maat ryhty­i­sivät toim­i­maan samal­la taval­la, Sveitsin malli romahtaisi.

    Vai niin. Kyl­lä Sveit­si pär­jäisi, tehdään työtä, talous on vapaa ja yhteiskun­ta ei puu­tu joka asi­aan. Mut­ta eihän poli­itikko voi täl­laista ymmärtää, toki hän ajat­telee että ilman hänenkaltaisi­aan kokon­aisop­ti­moi­jia kaik­ki romahtaisi.

    Vaik­ka oikeasti kun näitä Osmonkin kir­joituk­sia lueskelee niin aika kirkas kuva piir­tyy siitä että asia on juurikin päin­vas­toin. Vapaus on vain niin vaikea konsepti.

    Veroparati­isi vain siinä merk­i­tyk­sessä jos­sa hyv­in­voin­ti­val­tio on vero­hel­vetti. Ja ihan konkreet­tis­es­tikin tehän siel­lä muiden kus­tan­nuk­sel­la elätte.

    1. Sveit­sis­sä on paljon hyvää, mut­ta val­tio ja pankki­laitos saa kovasti tulo­ja ulkop­uolelta sik­si, että pankkisalaisu­us ei ole muual­la hyvää. Oma ennus­teeni on, että tämä varastyetun tavarabn kätkemisel­lä elämi­nen tulee tien­sä päähän ihan vaan sen takia, että muut maat pakot­ta­vat Sveitsin avaa­maan pankkisalaisu­ut­taan sekä ter­rosimin tar­jon­nan että rikol­lisu­u­den tor­jun­nan nimis­sä. Lisäk­si se saa vero­tu­lo­ja super­rikkail­ta, jot­ka ovat kir­jau­tuneet maa­han asukkaisi ja joiden kanssa on neu­votel­tu henkilöko­htainen vero­pros­ent­ti. Sik­si tämä malli ei skaalaudu.

  217. Osmo Soin­in­vaara:
    Sveit­sis­sä on paljon hyvää, mut­ta val­tio ja pankki­laitos saa kovasti tulo­ja ulkop­uolelta sik­si, että pankkisalaisu­us ei ole muual­la hyvää. 

    Sveit­sis­sä finanssisek­torin osu­us BKT:sta ei ole eri­tyisen suuri, alle 12%. Jos jotain maa­ta pitäisi syyt­tää ulko­maisil­la sijoituk­sil­la elämis­es­tä, se olisi Lux­em­burg (finanssisek­to­ril­la 3‑kertainen osu­us BKT:sta ver­rat­tuna Sveitsiin).

  218. Sylt­ty: Mitä iloa on kat­soa vain tulo­ja, kun menot ovat läh­es yhtä tärkeä komponentti?

    Tärkeä kom­po­nent­ti minkä kannal­ta? Jos puhutaan ihmis­ten hyv­in­voin­nista tms., niin tietenkin sit­ten pitää jotenkin ottaa sekä tulot että menot huomioon ja koit­taa sit­ten kikkail­la jotenkin kaik­ki mah­dol­liset asi­aan liit­tyvät seikat niin, että lop­putu­lok­se­na saatu luku ker­too jotain hyvinvoinnista.

    Minus­ta men­nään kuitenkin met­sään, jos koite­taan tulokeskustelu­un tuo­da mukaan menot, kos­ka menot voivat ihmisil­lä vai­hdel­la ihan samal­la tavoin kuin tulotkin ja paljon monista muista syistä kuin mitä tuol­lainen yksinker­tainen jakok­er­roin pystyy huomioimaan. Korkeaa asun­to­lainaa lyhen­tävän “suu­rit­u­loisen” asum­is­menot voivat olla hyvin korkei­ta ver­rat­tuna velat­tomas­sa omis­tusasun­nos­sa asu­vaan “pien­i­t­u­loiseen”. Pelkki­in koti­talouden ihmis­määri­in perus­tu­va lasku­ta­pa jät­tää tämän kokon­aan huomioimat­ta. Ja sama mon­en muunkin kulu­tuk­sen suhteen. 

    Minus­ta siis tuloista ja niiden jakau­mas­ta puhut­taes­sa olisi yksinker­tais­in­ta käyt­tää todel­lakin vain niitä tuloja/henki ja jät­tää kaik­ki menop­uoleen liit­tyvä kikkailu jon­nekin muualle.

  219. arkkite­hti: Kotiäi­tiy­hteiskun­ta on ihan todel­li­nen uhka jos per­hevero­tus ote­taan käyt­töön keskiar­von mukaan, ja se ei oikeasti ole kenenkään etu­jen mukaista.

    Siis tarkalleen kenen edun mukaista on se, että 5000€/kk + 0€/kk pariskun­taa verote­taan ankaram­min kuin 2x2500€/kk pariskun­taa? Molem­mat pariskun­nat tuot­ta­vat yhtä paljon (rahas­sa mitat­tua) hyv­in­voin­tia ja saa­vat brut­tona siitä itselleen yhtä suuren osu­u­den. Nykysys­tee­mis­sä kuitenkin jälkim­mäi­nen pariskun­ta saa net­tona enem­män itselleen. 

    En siis täysin ymmär­rä, mitä keski­t­u­lois­t­en koti­talouk­sien kotiäi­tien työhön patis­tamises­sa voite­taan. Hei­dän kohdal­laan on minus­ta kyse ihan eri asi­as­ta kuin työt­tömien, jot­ka elävät muun yhteiskun­nan tukien varas­sa. Nämä kotiäid­it eivät niin tee, vaan hei­dät elät­tää hei­dän suu­rit­u­loinen puolison­sa. Tai vält­tämät­tä “elät­tämi­nen” ei ole tässä edes oikea sana, vaan näis­sä koti­talouk­sis­sa pariskun­ta on päät­tänyt työn­jaostaan niin, että parem­pituot­toisem­pi menee töi­hin ja alem­pituot­toinen jää kotiin.

    Min­un on siis vaikea kek­siä sitä moraal­ista argu­ment­tia, mik­si val­tion pitäisi säädel­lä sitä, miten kukin kulu­tusyk­sikkö jär­jestää tulon­hank­in­tansa muuten kuin niin, että sen pitäisi kan­nus­taa kaik­ki kulu­tusyk­siköt pyrkimään elät­tämään itse itsen­sä. Niin kauan, kun nämä tekevät niin, niin minus­ta pitäisi val­ti­olle olla hert­tisen yhden­tekevää, miten he sisäl­lään jär­jestävät työjaon. 

    Nykysys­tee­mis­sä henkilöko­htainen pro­gres­si­ivi­nen vero­tus kanus­taa pahim­mil­laan siihen, että per­heen alem­pituot­toinen henkilö lisää työn­tekoaan ja korkeampituot­toinen henkilö vähen­tää sitä, vaik­ka kansan­talouden kannal­ta juuri päin­vas­taiseen pitäisi pyrk­iä, jos asia on koti­taloudelle itselleen yhden­tekevää, kumpi tekee työtä ja kumpi on kotona.

  220. Ismo: Osas­sa mai­ta (ja Suomes­sakin ollut aikanaan?) on käytössä per­heko­htainen vero­tus. En osaa sanoa mitä kaikkia ongelmia siinä nousee esi­in, mut­ta opiske­li­joiden siir­tymi­nen yleisen asum­istuen piiri­in nos­ti esi­in ongelmia ruokakun­nan määrit­tämisessä. Olisiko­han jos­sain vai­heessa koet­tu tasa-arvokysymyk­sek­si, että naisen lähtiessä töi­hin lisään­tyneitä tulo­ja verote­taan kovemmin?

    Ok, ehkä tässä pitäisi ottaa sel­l­ainen kan­ta (ainakin niin kauan, kun yksi­avioisu­us on ain­oa sal­lit­tu avi­o­li­it­to­muo­to), että per­heessä voi olla korkein­taan kak­si aikuisek­si las­ket­tavaa henkilöä vero­tuk­sen kannal­ta. Näin esim. van­hempi­en­sa luona asu­vat yli 18-vuo­ti­aat lapset eivät lask­isi van­hempi­en­sa vero­pros­ent­tia, vaan hei­dät las­ket­taisi­in vero­tuk­sen kannal­ta yhden hen­gen kotitalouksiksi. 

    Avoli­it­to­jen kohdal­la voisi ottaa uudelleen käyt­töön ter­min rek­isteröi­ty parisuhde, joka tarkoit­taisi sitä, että vero­tuk­sen suh­teen pariskun­ta olisi yksi talousyk­sikkö, mut­ta siihen ei liit­ty­isi mitään mui­ta velvoit­tei­ta, jot­ka nyt sisäl­tyvät avi­o­li­it­toon. Ne avoli­itot, jot­ka eivät suos­tu­isi edes tähän rek­isteröin­ti­in, oli­si­vat sit­ten ihan puh­tai­ta kämp­päkavereik­si las­ket­tavia yksiköitä. 

    Oleelli­nen ero tässä nykysys­teemi­in ver­rat­tuna olisi se, että kun nykysys­tee­mis­sä val­tio pyrkii tuot­ta­maan insen­ti­ive­jä ihmisille asua yksinään (kaik­ki tuet leikkaan­tu­vat, jos sat­tuu myön­tämään ole­vansa jonkun kanssa kim­pas­sa), niin nyt se alka­isi suosia sitä, että ihmiset asu­vat yhdessä. Min­un käsi­tyk­seni on se, että ihmis­ten yhdessäa­sumis­es­ta (ja etenkin toi­sis­taan huole­htimis­es­ta) on ulkoishyö­tyjä yhteiskun­nalle. Näin etenkin van­hus­ten­hoi­dos­sa, jos­sa oma puoliso on yleisim­min se, joka pystyy huole­hti­maan van­huk­ses­ta, jolle yksi­na­sum­i­nen olisi tul­lut mahdottomaksi. 

    Mitä tuo­hon sukupuolien tasa-arvoon tulee, niin luulisi naisia hyödyt­tävän se, että heil­lä olisi suurem­pi mah­dol­lisu­us jäädä halutes­saan koti­in lap­sia hoita­maan ja tämä näky­isi sit­ten per­heen leipä­työssä käyvän puoliskon vero­tuk­sen alen­tu­mises­sa. Mis­tä tulikin mieleen, että jos kotiäiteys on jotenkin niin kauhean kam­mot­ta­va asia, niin minkä ihmeen takia Suomes­sa on käytössä sel­l­ainen tukimuo­to kuin koti­hoidon tuki, joka käytän­nössä siis tukee sitä, että nainen jää kotiäidiksi?

    1. Suomes­sa on vuo­teen 1975 saak­ka per­hevero­tus eli koti­talous mak­soi veroa kokon­ais­tu­lois­taan. Tämä pois­tet­ti­in lähin­nä työ­nan­ta­jien vaa­timuk­ses­ta, kos­ka naiset halut­ti­in sorvin ääreen. Siihen saak­ka oli erilli­nen korkeampi veroast­eikko yksi­na­su­jille, ns. van­han piian vero. Alle 24-vuo­ti­aat mak­soi­vat veroa per­hevero­tusasteikon mukaan, vai­ka eliv­ät yksin. Näin halut­ti­in tukea nuo­ria kod­in­pe­rus­tamis­vai­heessa ja kos­ka sil­loin oli mah­dol­lista mak­saa nuo­rille vähän huonom­paa palkkaa.

  221. Jukkis: Ihmisen tuot­tavu­udessa on mukana onnea gee­nien ja koti­taus­tan muo­dos­sa, mut­ta sen kas­vat­tamiseen ihmi­nen voi paljon vaikut­taa. Hyvänä esimerkkinä tästä on koulu­tus, jon­ka blo­gis­tikin on usein osoit­tanut selkeäk­si työl­listymiseen vaikut­tavak­si tekijäksi.

    Onko? On tot­ta, että koulu­tusaste ja hyvä työl­lisyys kor­reloi­vat keskenään, mut­ta tämä ei vielä ker­ro sitä, että korkea koulu­tus on kas­vat­tanut henkilön tuot­tavu­ut­ta. Etenkin yliopis­tok­oulu­tuk­sen kohdal­la todis­tus tutkin­non suorit­tamis­es­ta voi hyvinkin olla vain oleelli­nen sig­naloin­tikeino työ­nan­ta­jalle, että kyseinen henkilö on tuot­ta­va työn­tek­i­jä, kos­ka jak­soi puur­taa tutkin­non läpi.

    Jukkis: Kuka tahansa voi käy­dä samat koulu­tuk­set läpi ja nos­taa tuot­tavuuten­sa samalle tasolle kuin minä

    Tästä olemme eri mieltä. En usko kenen tahansa pystyvän suorit­ta­maan sitä sin­un DI-tutk­in­toasi ja juuri tämä on se asia, mikä on tärkein­tä työ­nan­ta­jalle­si. Hän tietää, että sinä olet läpäis­syt pääsyko­keet ja kyen­nyt suorit­ta­maan kaik­ki vaa­di­tut kurssit ja tietää siten, että kykenet siten myös sel­l­aisi­in asio­hin, joi­ta hän tarvit­see työn­tek­i­jältään. Jos kat­sot koko DI-koulu­tus­tasi läpi näin jälkikä­teen, niin väitän, että hyvin suuri osa suorit­tamis­tasi kurs­seista oli sel­l­aisia, joil­la ei nyt ole enää juuri mitään tekemistä nykyisessä työte­htävässäsi suo­ri­u­tu­misen kannal­ta, vaan pär­jäisit siinä, vaikket olisi koskaan kulut­tanut taka­puoltasi niiden luennoilla. 

    Ja tämä siis siinä onnel­lises­sa tilanteessa, että olet koulu­tus­tasi vas­taavas­sa työssä. Jos et ole, niin sil­lä itse polil­la saa­mal­lasi koulu­tuk­sel­la on vielä vähem­män merk­i­tys­tä, mut­ta siitä huoli­mat­ta DI-paper­it sig­naloi­vat työ­nan­ta­jalle, että tuos­sa on hyvä tyyp­pi, joka kyke­nee nyt ainakin suo­ri­u­tu­maan siitä kaikesta, mitä pitää tehdä, jot­ta ne paper­it saa kouraansa. 

    Ja oliko se teekkari­ai­ka sin­ulle jokin eri­tyi­nen taak­ka? Yleen­sä opiske­li­jat naut­ti­vat opiske­li­jaelämästä, mikä lie­nee yksi syy sille, mik­si opin­toa­jat ovat yleen­sä pidem­piä kuin se, mitä yliopis­tot halu­aisi­vat. Min­un ollessani polil­la, hyvin pieni vähem­mistö opiske­li­joista valmis­tui 4,5:sä vuodessa, vaik­ka kaikille oli selvää, että tulot nousi­si­vat reip­paasti, jos siir­ty­isi opiske­li­jas­ta työntekijäksi.

  222. Osmo Soin­in­vaara: Suomes­sa on vuo­teen 1975 saak­ka per­hevero­tus eli koti­talous mak­soi veroa kokon­ais­tu­lois­taan. Tämä pois­tet­ti­in lähin­nä työ­nan­ta­jien vaa­timuk­ses­ta, kos­ka naiset halut­ti­in sorvin ääreen. 

    Nais­ten työssäkäyn­ti on var­masti suurem­paa kuin oli 1975, mut­ta onko siitä mitään todis­tei­ta, että tuol­la ver­ou­ud­is­tuk­sel­la oli asian kanssa mitään tekemistä (=kiihtyikö nais­ten töi­hin menon kasvu tuon jäl­keen merkit­tävästi siitä, mitä se oli sitä ennen)? 

    Per­hei­den käsit­tämi­nen yhdek­si talousyk­sikök­si vero­tuk­sen suh­teen olisi minus­ta ihan yhtä perustel­tua kuin suuret kon­ser­nitkin mak­sa­vat yri­tysveroa koko kon­sernin toimin­nan mukana, ei sen mukaan, miten yksit­täiset osat siel­lä toimi­vat. Jos koti­talous on muutenkin se taso, jol­la tulo­jen epä­ta­saisu­ut­ta tarkastel­laan, niin pro­gres­si­ivisen vero­tuk­sen, jon­ka moraa­li­nen oikeu­den­mukaisu­us perus­tuu ennen kaikkea tähän tulon­tasausideaan, pitäisi kyl­lä seu­ra­ta myös tätä periaatetta. 

    Se, että asialle on jokin his­to­ri­alli­nen seli­tys, ei takaa, että täl­lä seli­tyk­sel­lä on enää nyky­isin mitään perustet­ta. Tämä keskustelun­haara lähti liik­keelle tästä väitteestä:

    arkkite­hti: Kotiäi­tiy­hteiskun­ta on ihan todel­li­nen uhka jos per­hevero­tus ote­taan käyt­töön keskiar­von mukaan, ja se ei oikeasti ole kenenkään etu­jen mukaista.

    Tois­taisek­si kukaan ei kuitenkaan ole pystynyt esit­tämään mitään järkevää perustelua tuon viimeisen tueksi.

  223. Samuli Saarel­ma: Onko? On tot­ta, että koulu­tusaste ja hyvä työl­lisyys kor­reloi­vat keskenään, mut­ta tämä ei vielä ker­ro sitä, että korkea koulu­tus on kas­vat­tanut henkilön tuot­tavu­ut­ta. Etenkin yliopis­tok­oulu­tuk­sen kohdal­la todis­tus tutkin­non suorit­tamis­es­ta voi hyvinkin olla vain oleelli­nen sig­naloin­tikeino työ­nan­ta­jalle, että kyseinen henkilö on tuot­ta­va työn­tek­i­jä, kos­ka jak­soi puur­taa tutkin­non läpi.

    Jos tämä pitäisi paikkansa, voisimme lopet­taa perusk­oulun ja lait­taa kaik­ki hake­maan töitä ilman minkään­laista koulu­tus­ta, sil­lä koulu­tushan ei kas­va­ta tuot­tavu­ut­ta. Kos­ka et var­mas­tikaan pitäisi suo­ma­laisen perusk­oulu­jär­jestelmän sulkemista hyvänä ideana, voinemme keskustelun lähtöko­htana hyväksyä, että koulu­tus vähin­tään kas­vat­taa tuot­tavu­ut­ta työ­markki­noiden silmis­sä, joka ajaa tässä tapauk­ses­sa pitkälti saman asian. Sil­loin opiske­li­ja tekee sijoituk­sen koulut­tau­tu­mal­la omaan tuot­tavu­u­teen­sa ja aikaisem­pi tapani kuva­ta tämä on ihan validi.

    Samuli Saarel­ma:

    Tästä olemme eri mieltä. En usko kenen tahansa pystyvän suorit­ta­maan sitä sin­un DI-tutk­in­toasi ja juuri tämä on se asia, mikä on tärkein­tä työnantajallesi.

    Tämä lie­nee vii­sain­ta kui­tata totea­mal­la, että olemme sit­ten eri mieltä. Itse näen, että kuka tahansa tarpeek­si ahk­era ja motivoitunut voi Suomes­sa itsen­sä DI:ksi lukea ja voit olla vapaasti tästä eri mieltä, kos­ka se ei sinäl­lään muu­ta keskustelumme fokus­ta: miten varmis­taa, että tule­vaisu­udessakin on tarpeek­si diplo­mi-insinööre­jä ja mui­ta korkean tuot­tavu­u­den työn­tek­i­jöitä tuo­mas­sa Suomen kansan­talouteen tarpeek­si arvoa.

    Samuli Saarel­ma:

    Ja oliko se teekkari­ai­ka sin­ulle jokin eri­tyi­nen taak­ka? Yleen­sä opiske­li­jat naut­ti­vat opiske­li­jaelämästä, mikä lie­nee yksi syy sille, mik­si opin­toa­jat ovat yleen­sä pidem­piä kuin se, mitä yliopis­tot halu­aisi­vat. Min­un ollessani polil­la, hyvin pieni vähem­mistö opiske­li­joista valmis­tui 4,5:sä vuodessa, vaik­ka kaikille oli selvää, että tulot nousi­si­vat reip­paasti, jos siir­ty­isi opiske­li­jas­ta työntekijäksi.

    Teekkari­aikani oli min­ulle taak­ka, kos­ka ilman opiskelu­jen viemää aikaa olisin voin­ut elää vielä vil­limpää ja vapaam­paa nuoru­ut­ta. Nyt jouduin usei­ta ker­to­ja jät­tämään illat istu­mat­ta ja oluet juo­mat­ta, kos­ka oli tent­te­jä, har­joi­tustöitä tai luen­to­ja tiedos­sa seu­raav­ina päiv­inä. Tämä on ollut koko ajan se min­un point­ti­ni tässä, että opiskelu vie aikaa ja vaivaa siitä, mitä san­o­taan ihmisen parhaak­si ajak­si. Jos tehdään niin, että tästä ajan ja vaivan käytöstä käteen jäävä hyö­ty jää liian pienek­si suh­teessa siihen, että viet­tää ikävuoten­sa 18–25 jatku­vasti bilet­tämäl­lä ja tekemäl­lä mitä halu­aa, entistä use­ampi val­it­see jälkim­mäisen vai­h­toe­hdon, mikä voi muo­dostaa ison ongel­man kansan­taloudelle. En ole ehkä ollut ilmais­us­sani kovinkaan kirkas, kos­ka en sitä ole vieläkään näköjään saanut sin­ulle selvennettyä.

  224. Jukkis: Jos tämä pitäisi paikkansa, voisimme lopet­taa perusk­oulun ja lait­taa kaik­ki hake­maan töitä ilman minkään­laista koulu­tus­ta, sil­lä koulu­tushan ei kas­va­ta tuottavuutta.

    Minä en puhunut perusk­oulus­ta vaan yliopis­tos­ta. Kaik­ki suorit­ta­vat perusk­oulun, joten sil­lä ei tietenkään ole mitään signalointiefektiä. 

    Ja var­masti yliopis­tok­oulu­tuk­ses­sa jokin tuot­tavu­ut­ta lisäävä ele­ment­tikin on, mut­ta väitän, että se on pienem­pi kuin mitä ihmiset yleen­sä luulevat.

    Jukkis: voinemme keskustelun lähtöko­htana hyväksyä, että koulu­tus vähin­tään kas­vat­taa tuot­tavu­ut­ta työ­markki­noiden silmis­sä, joka ajaa tässä tapauk­ses­sa pitkälti saman asian. 

    Koulu­tuk­sen käymisen tuot­ta­ma sig­naloin­ti ei tarkoi­ta, että työ­markki­noiden silmis­sä tuot­tavu­us olisi kas­vanut, vaan sitä, että sig­naloin­nin ansios­ta työ­markki­nat kykenevät helpom­min val­it­se­maan itselleen ne yksilöt, joiden usko­vat ole­van tuot­tavimpia. Minus­ta tässä on eri asi­as­ta kyse. 

    Jukkis: Sil­loin opiske­li­ja tekee sijoituk­sen koulut­tau­tu­mal­la omaan tuot­tavu­u­teen­sa ja aikaisem­pi tapani kuva­ta tämä on ihan validi.

    Opiske­li­ja tekee sijoituk­sen omaan arvoon­sa työ­markki­noil­la sil­lä, että käy koulu­tuk­sen läpi ja siten osoit­taa ole­vansa hyvä tyyp­pi. Mut­ta oleelli­nen kysymys on se, että mik­si hän­tä pitäisi tästä palki­ta? Kyse ei ole siitä, että palk­i­taanko hän­tä, vaan siitä, onko tämä moraalis­es­ti oikein. 

    Jukkis: Itse näen, että kuka tahansa tarpeek­si ahk­era ja motivoitunut voi Suomes­sa itsen­sä DI:ksi lukea ja voit olla vapaasti tästä eri mieltä

    No, jäämme sit­ten tästä erim­ielisek­si. Ihan tässä välikysymyk­senä, oletko sitä mieltä, että ahkeru­us ja motivoituneisu­us eivät ole ihmisen omi­naisuuk­sia siinä kuin vaikka­pa älykkyys? Jos ne ovat, niin sit­ten niiden puut­teen takia opiskelemat­ta jäämi­nen on aika lail­la sama asia kuin älyn puut­teen vuok­si opiskelemat­ta jäämi­nen. Jos eivät, niin ker­ro min­ulle, miten ihmi­nen han­kkii itselleen lisää ahkeruutta? 

    Jukkis: Teekkari­aikani oli min­ulle taak­ka, kos­ka ilman opiskelu­jen viemää aikaa olisin voin­ut elää vielä vil­limpää ja vapaam­paa nuoruutta. 

    Eikö teekkar­ius tar­jon­nut sin­ulle ihan tarpeek­si noi­ta? Mis­sähän sinä oikein olet opiskellut? 

    Jukkis: Tämä on ollut koko ajan se min­un point­ti­ni tässä, että opiskelu vie aikaa ja vaivaa siitä, mitä san­o­taan ihmisen parhaak­si ajaksi. 

    Jep, ja väitän, että osa sitä “paras­ta aikaa” on juuri se, että suorit­taa opin­to­ja, oppii uusia asioi­ta, pus­kee itsen­sä läpi raskaista har­joi­tustöistä, viet­tää aikaa muiden samoista asioista kiin­nos­tunei­den nuorten ihmis­ten kanssa, jne. 

    Ehkä olemme niin eri sukupolvia, että aja­tus­maail­mamme ovat täysin eri­laisia, mut­ta min­un on vaikea nähdä, että olisin naut­tin­ut opiske­li­ja-ajas­ta yhtä paljon kuin nautin, jos siihen ei olisi liit­tynyt mitään haasteita. 

    Jukkis: Jos tehdään niin, että tästä ajan ja vaivan käytöstä käteen jäävä hyö­ty jää liian pienek­si suh­teessa siihen, että viet­tää ikävuoten­sa 18–25 jatku­vasti bilet­tämäl­lä ja tekemäl­lä mitä halu­aa, entistä use­ampi val­it­see jälkim­mäisen vai­h­toe­hdon, mikä voi muo­dostaa ison ongel­man kansantaloudelle.

    Mikä olisi “liian pieni hyö­ty”? Tässä mei­dän keskustelus­sam­me­han poh­ja-aja­tus on siinä, että tule­vaisu­u­den työelämä muut­tuu niin, että mata­lan tuot­tavu­u­den työt katoa­vat ja jäl­jelle jää vain töitä, joi­ta vain har­vat pystyvät tekemään. Jos tässä tilanteessa nämä har­vat osaa­jat saa­vat vain sen osan hyv­in­voin­tikakus­ta, minkä he saa­vat nykyti­lanteessa, niin onko tämä “liian pieni hyöty”?

  225. 1) Ainakin tekni­ikan alal­la yliopis­tok­oulu­tus nos­taa tuot­tavu­ut­ta. DI osaa asioi­ta, joiden opet­tamiseen työelämässä menisi tolkut­toman kauan. Yksikään fir­ma ei suos­tu­isi niitä opin­to­ja kus­tan­ta­maan, sil­lä mikään ei takaaa ettei kaveri pitkän koulu­tus­jak­son päät­teek­si lähtisi kävelemään

    2) Matem­ati­ikan kursse­ja ja opin­tolin­jako­htaisia “pudo­tuskursse­ja” eivät kaik­ki ihmiset läpäise mil­lään, ei edes ulkoa opetellen, vaik­ka olisi kuin­ka ahkera

  226. Samuli Saarel­ma: Minä en puhunut perusk­oulus­ta vaan yliopis­tos­ta. Kaik­ki suorit­ta­vat perusk­oulun, joten sil­lä ei tietenkään ole mitään signalointiefektiä. 

    Ja var­masti yliopis­tok­oulu­tuk­ses­sa jokin tuot­tavu­ut­ta lisäävä ele­ment­tikin on, mut­ta väitän, että se on pienem­pi kuin mitä ihmiset yleen­sä luulevat.

    Koulu­tuk­sen käymisen tuot­ta­ma sig­naloin­ti ei tarkoi­ta, että työ­markki­noiden silmis­sä tuot­tavu­us olisi kas­vanut, vaan sitä, että sig­naloin­nin ansios­ta työ­markki­nat kykenevät helpom­min val­it­se­maan itselleen ne yksilöt, joiden usko­vat ole­van tuot­tavimpia. Minus­ta tässä on eri asi­as­ta kyse.

    Eli voimme tästä eteen­päin hyväksyä keskustelus­samme todek­si sen, että ihmi­nen voi vaikut­taa tuot­tavu­u­teen­sa? Varmis­tan vielä, ettei tarvitse pala­ta tähän viestin 300 kohdalla 😉

    Vakavis­saan minä en tässä ero­ta enää mitään fak­tista eroa siitä, että mitä työ­markki­noil­la tapah­tuu. Min­un argu­ment­ti­ni on: “Yksilö voi kas­vat­taa halut­tavu­ut­taan työ­markki­noil­la koulut­tau­tu­mal­la yliopis­tossa ja siten kas­vat­ta­mal­la tuot­tavu­ut­taan.” Sin­un argu­ment­ti: “Eipäs vaan koulut­tau­tu­mi­nen antaa sig­naalin, jon­ka avul­la työ­markki­noil­la voidaan vali­ta ne yksilöt, joiden työ­nan­ta­jat usko­van ole­van tuot­tavampia.” Ei ehkä siis kan­na­ta ottaa työ­markki­noi­ta enää osak­si tätä keskustelua, kos­ka lop­ullises­sa työl­listymisessä on niin paljon muu­takin mukana kuin vaan työ­nan­ta­jan edus­ta­jan sub­jek­ti­ivi­nen arvio työn­hak­i­jan tuottavuudesta.

    Samuli Saarel­ma:

    Opiske­li­ja tekee sijoituk­sen omaan arvoon­sa työ­markki­noil­la sil­lä, että käy koulu­tuk­sen läpi ja siten osoit­taa ole­vansa hyvä tyyp­pi. Mut­ta oleelli­nen kysymys on se, että mik­si hän­tä pitäisi tästä palki­ta? Kyse ei ole siitä, että palk­i­taanko hän­tä, vaan siitä, onko tämä moraalis­es­ti oikein.

    Hän­tä pitää palki­ta, kos­ka ain­oa ihmisil­lä oikeasti käytössä ole­va resurssi on aika. Sen resurssin käyt­tämi­nen johonkin muuhun kuin hedo­nis­tiseen oman mieli­hyvän mak­si­moimiseen ansait­see palkin­non, varsinkin tule­vaisu­udessa, jos­sa me molem­mat näemme, että kansan­talous ja siten koko yhteiskun­nan hyv­in­voin­ti on entistä harvem­pi­en har­tioiden kan­net­ta­vana. Minus­ta on suo­raan sanoen moraalis­es­ti täysin väärin, että jät­täisimme tämän reen vetäjät palk­it­se­mat­ta siitä, että hei­dän ansiostaan lop­ut voivat olla reessä kyydissä.

    Samuli Saarel­ma:

    No, jäämme sit­ten tästä erim­ielisek­si. Ihan tässä välikysymyk­senä, oletko sitä mieltä, että ahkeru­us ja motivoituneisu­us eivät ole ihmisen omi­naisuuk­sia siinä kuin vaikka­pa älykkyys? Jos ne ovat, niin sit­ten niiden puut­teen takia opiskelemat­ta jäämi­nen on aika lail­la sama asia kuin älyn puut­teen vuok­si opiskelemat­ta jäämi­nen. Jos eivät, niin ker­ro min­ulle, miten ihmi­nen han­kkii itselleen lisää ahkeruutta?

    Kieltämät­tä rajan­ve­to menee aika han­kalak­si, mut­ta siinä mis­sä älykkyy­den kas­vat­ta­mi­nen on osoit­tau­tunut ver­rat­tain han­kalak­si, ihmisel­lä on mah­dol­lisu­us vaikut­taa siihen mihin hän aikansa käyt­tää. Voin osoit­tau­tua tässä vähän turhan opti­mistik­si ja sen tun­nus­tan, mut­ta uskon ihmis­mieleen niin paljon, että tarpeek­si aikaa käyt­tämäl­lä kuka vaan voi oppia mitä vaan. Tästä huoli­mat­ta on tietenkin selvää, että esimerkik­si 100 tun­nis­sa inte­groin­nin oppi­van on helpom­pi lähteä insinöörik­si kuin 10 000 tun­tia siihen tarvitsevan.

    Vas­taan­pa kysymyk­seesi kysymyk­sel­lä: oletko sitä mieltä, että ahkeru­us on täysin ihmisen geeneistä kiin­ni ja siihen ei vaiku­ta mikään muu kuin ihmisen syn­nyn­näiset omi­naisu­udet? Jos vas­taat edel­liseen kyl­lä, mitä itse asi­as­sa tarkoi­tat ahkeru­udel­la ellet vain ihmisen luon­taista taipumus­ta pystyä pitkäjän­teiseen työskentelyyn?

    Samuli Saarel­ma:

    Eikö teekkar­ius tar­jon­nut sin­ulle ihan tarpeek­si noi­ta? Mis­sähän sinä oikein olet opiskellut? 

    Kun ker­ran kysy­it niin aloit­taes­sani oli laitok­sen nimi TKK, mut­ta ehti vai­h­tua Aal­lok­si ennen valmis­tu­mis­tani. Se tar­josi min­ulle kaik­ki näitä, mut­ta edelleen minus­ta tun­tuu, että puhumme ympyrää tässä. Jos sin­un elin­ta­sosi pysy­isi samana kuin nyt ja olisit voin­ut opiskelu­aikasi käyt­tää matkustelemiseen ympäri maail­maa / Suomea / har­ras­taa mitä halu­aisit, val­it­sisitko mielu­um­min tent­tei­hin lukemisen, kuten itse mainit­sit niin hyödyt­tömien, mut­ta tutk­in­toon kuu­lu­vien, asioiden opiskelemisen ja “raskaat har­joi­tustyöt”? Ehkä val­it­sisit ja toivon, että tule­vaisu­udessakin mah­dol­lisim­man moni val­it­see, mut­ta itse olen skeptinen.

    Samuli Saarel­ma:

    Ehkä olemme niin eri sukupolvia, että aja­tus­maail­mamme ovat täysin eri­laisia, mut­ta min­un on vaikea nähdä, että olisin naut­tin­ut opiske­li­ja-ajas­ta yhtä paljon kuin nautin, jos siihen ei olisi liit­tynyt mitään haasteita.

    Meikäläi­nen on syn­tynyt ‑86, joten en tiedä miten eri sukupolvia oikeasti olemme. Mis­sään en sanonut, ettenkö olisi naut­tin­ut opiskelu­a­jan haasteista, mut­ta yhtä lail­la tämä haaste olisi voin­ut olla vaikka­pa kiipeämi­nen Mont Blan­cille, pyöräi­ly Suomen hal­ki tai Hem­ing­wayn koko kir­jal­lisen tuotan­non lukem­i­nen ja suo­raan sanoen olisin voin­ut naut­tia näistä haasteista enem­män. Jokainen näistä olisi voin­ut tuot­taa ihan saman haas­teen tun­teen kuin opiskelu diplo­mi-insinöörik­si, mut­ta vain yksi näistä on sem­moinen, jol­la meikäläis­es­tä tuli vero­tu­lo­jen muo­dos­sa yhteiskun­nalle hyödyl­lisem­pi edel­lä maini­tun korkeam­man tuot­tavu­u­den merkeissä.

    Samuli Saarel­ma:

    Mikä olisi “liian pieni hyö­ty”? Tässä mei­dän keskustelus­sam­me­han poh­ja-aja­tus on siinä, että tule­vaisu­u­den työelämä muut­tuu niin, että mata­lan tuot­tavu­u­den työt katoa­vat ja jäl­jelle jää vain töitä, joi­ta vain har­vat pystyvät tekemään. Jos tässä tilanteessa nämä har­vat osaa­jat saa­vat vain sen osan hyv­in­voin­tikakus­ta, minkä he saa­vat nykyti­lanteessa, niin onko tämä “liian pieni hyöty”?

    Jos tilanne on se kuin nyky­isin, jol­loin se noin 80 pros­ent­tia työikäi­sistä käyt­tää sen 40 tun­tia viikos­sa töi­hin ja koulut­tau­tu­mal­la saa nykyisen kokoisen osu­u­den hyv­in­voin­nista ei ole mitään hätää. Jos tule­vaisu­udessa sen terävim­män kär­jen ulkop­uolel­la tehdään töitä huo­mat­tavasti vähem­män tai ei ollenkaan, sil­loin se yhtälö muut­tuu min­un nähdäk­seni ratkai­sev­asti, kos­ka se vai­h­toe­hto on saa­da pienem­pi pala hyv­in­voin­nista, mut­ta samal­la vai­h­dos­sa saa ainakin 40 tun­tia vapaa-aikaa joka viikko, jol­la on huo­mat­ta­va arvo.

    Lop­puka­neetik­si todet­ta­va jälleen, että mei­dän ajat­telus­sa tun­tuu ole­van fun­da­men­taa­li­nen ero siinä, että sin­ul­la on deter­min­is­tisem­pi näke­mys ihmis­es­tä kuin min­ul­la. Deter­min­is­tisel­lä tarkoi­tan tässä sitä, että jokainen meistä syn­tyy tähän maail­maan tiet­ty­jen lahjo­jen kera (joi­hin tun­nut luke­van myös ahkeru­u­den ja motivoituneisu­u­den) ja ihmisen kyky vaikut­taa omil­la teoil­laan tai valin­noil­laan näi­hin on minimaalinen.

    Minä olen tästä hyvin eri mieltä, ehkä sen takia, että opiskel­lessani luon­non­tiedelukios­sa näin niin mon­ta usko­mat­toman lah­jakas­ta ja paljon min­ua lah­jakkaam­paa kave­ria, jot­ka tekevät nyky­isin töitä K‑marketin kas­sal­la tai lin­ja-autoa ajaes­sa, kos­ka tekivät toisen­laisia val­in­to­ja kuin minä. Yhtään näitä töitä väheksymät­tä hei­dän lah­jakku­us­po­ten­ti­aal­is­taan yhteiskun­nan ja laa­jem­min ihmiskun­nan hyväk­si jäi aika paljon käyttämättä.

  227. Sylt­ty:
    1) Ainakin tekni­ikan alal­la yliopis­tok­oulu­tus nos­taa tuot­tavu­ut­ta. DI osaa asioi­ta, joiden opet­tamiseen työelämässä menisi tolkut­toman kauan. Yksikään fir­ma ei suos­tu­isi niitä opin­to­ja kus­tan­ta­maan, sil­lä mikään ei takaaa ettei kaveri pitkän koulu­tus­jak­son päät­teek­si lähtisi kävelemään

    2) Matem­ati­ikan kursse­ja ja opin­tolin­jako­htaisia “pudo­tuskursse­ja” eivät kaik­ki ihmiset läpäise mil­lään, ei edes ulkoa opetellen, vaik­ka olisi kuin­ka ahkera

    1) Var­mas­tikin näin. Sille on syyn­sä, että puo­lus­tusvoimien lentäjäk­oulu­tuk­seen kuu­luu velvol­lisu­us tehdä töitä lentäjänä puo­lus­tusvoimien palveluk­ses­sa tiet­ty määrä vuosia valmis­tu­misen jälkeen.

    2) Tun­nus­tan, että oma ihmisku­vani voi olla tässä liian optimistinen.

  228. Sylt­ty, olet oike­as­sa, että jotkut tekni­ikan alan peruskurssit ovat sel­l­aisia, että ne anta­vat poh­jan, joka on toden­näköis­es­ti pakko hal­li­ta, jot­ta kyseisel­lä alal­la voisi mitenkään tehdä töitä. 

    Olen myös samaa mieltä pudo­tuskurs­seista. Väit­täisin jopa, että lukion pitkä matik­ka on sel­l­ainen, että kaikil­la ei ker­ta kaikki­aan eväät riitä sen suorit­tamiseen, vaik­ka yri­tys­tä riittäisikin.

  229. Jukkis: Jos tämä pitäisi paikkansa, voisimme lopet­taa perusk­oulun ja lait­taa kaik­ki hake­maan töitä ilman minkään­laista koulu­tus­ta, sil­lä koulu­tushan ei kas­va­ta tuot­tavu­ut­ta. Kos­ka et var­mas­tikaan pitäisi suo­ma­laisen perusk­oulu­jär­jestelmän sulkemista hyvänä ideana, voinemme keskustelun lähtöko­htana hyväksyä, että koulu­tus vähin­tään kas­vat­taa tuot­tavu­ut­ta työ­markki­noiden silmis­sä, joka ajaa tässä tapauk­ses­sa pitkälti saman asian. Sil­loin opiske­li­ja tekee sijoituk­sen koulut­tau­tu­mal­la omaan tuot­tavu­u­teen­sa ja aikaisem­pi tapani kuva­ta tämä on ihan validi.

    Tämä lie­nee vii­sain­ta kui­tata totea­mal­la, että olemme sit­ten eri mieltä. Itse näen, että kuka tahansa tarpeek­si ahk­era ja motivoitunut voi Suomes­sa itsen­sä DI:ksi lukea ja voit olla vapaasti tästä eri mieltä, kos­ka se ei sinäl­lään muu­ta keskustelumme fokus­ta: miten varmis­taa, että tule­vaisu­udessakin on tarpeek­si diplo­mi-insinööre­jä ja mui­ta korkean tuot­tavu­u­den työn­tek­i­jöitä tuo­mas­sa Suomen kansan­talouteen tarpeek­si arvoa.

    Teekkari­aikani oli min­ulle taak­ka, kos­ka ilman opiskelu­jen viemää aikaa olisin voin­ut elää vielä vil­limpää ja vapaam­paa nuoru­ut­ta. Nyt jouduin usei­ta ker­to­ja jät­tämään illat istu­mat­ta ja oluet juo­mat­ta, kos­ka oli tent­te­jä, har­joi­tustöitä tai luen­to­ja tiedos­sa seu­raav­ina päiv­inä. Tämä on ollut koko ajan se min­un point­ti­ni tässä, että opiskelu vie aikaa ja vaivaa siitä, mitä san­o­taan ihmisen parhaak­si ajak­si. Jos tehdään niin, että tästä ajan ja vaivan käytöstä käteen jäävä hyö­ty jää liian pienek­si suh­teessa siihen, että viet­tää ikävuoten­sa 18–25 jatku­vasti bilet­tämäl­lä ja tekemäl­lä mitä halu­aa, entistä use­ampi val­it­see jälkim­mäisen vai­h­toe­hdon, mikä voi muo­dostaa ison ongel­man kansan­taloudelle. En ole ehkä ollut ilmais­us­sani kovinkaan kirkas, kos­ka en sitä ole vieläkään näköjään saanut sin­ulle selvennettyä.

    tuo on hyvä point­ti. Syy, mik­si esim. naiset eivät hae teekkareik­si on se, että siinäon usein isot vai­h­toe­htokus­tan­nuk­set. Naiset panos­ta­vat sosi­aaliseen elämään ja vält­televät STEM-aloja.Ihan hyvä valinta.

  230. Kun ker­ran kysy­it niin aloit­taes­sani oli laitok­sen nimi TKK, mut­ta ehti vai­h­tua Aal­lok­si ennen valmis­tu­mis­tani. Se tar­josi min­ulle kaik­ki näitä, mut­ta edelleen minus­ta tun­tuu, että puhumme ympyrää tässä. Jos sin­un elin­ta­sosi pysy­isi samana kuin nyt ja olisit voin­ut opiskelu­aikasi käyt­tää matkustelemiseen ympäri maail­maa / Suomea / har­ras­taa mitä halu­aisit, val­it­sisitko mielu­um­min tent­tei­hin lukemisen, kuten itse mainit­sit niin hyödyt­tömien, mut­ta tutk­in­toon kuu­lu­vien, asioiden opiskelemisen ja “raskaat har­joi­tustyöt”? Ehkä val­it­sisit ja toivon, että tule­vaisu­udessakin mah­dol­lisim­man moni val­it­see, mut­ta itse olen skeptinen.

    Meikäläi­nen on syn­tynyt ‑86, joten en tiedä miten eri sukupolvia oikeasti olemme. Mis­sään en sanonut, ettenkö olisi naut­tin­ut opiskelu­a­jan haasteista, mut­ta yhtä lail­la tämä haaste olisi voin­ut olla vaikka­pa kiipeämi­nen Mont Blan­cille, pyöräi­ly Suomen hal­ki tai Hem­ing­wayn koko kir­jal­lisen tuotan­non lukem­i­nen ja suo­raan sanoen olisin voin­ut naut­tia näistä haasteista enem­män. Jokainen näistä olisi voin­ut tuot­taa ihan saman haas­teen tun­teen kuin opiskelu diplo­mi-insinöörik­si, mut­ta vain yksi näistä on sem­moinen, jol­la meikäläis­es­tä tuli vero­tu­lo­jen muo­dos­sa yhteiskun­nalle hyödyl­lisem­pi edel­lä maini­tun korkeam­man tuot­tavu­u­den merkeissä.

    Tässä videossa Soin­in­vaara itse asi­ais­sa suosit­telee tuo­ta työläi­den alo­jen vält­tämistä ja sitä että ottaa rennosti:
    https://vimeo.com/1246566

  231. Jukkis: Yksilö voi kas­vat­taa halut­tavu­ut­taan työ­markki­noil­la koulut­tau­tu­mal­la yliopis­tossa ja siten kas­vat­ta­mal­la tuottavuuttaan

    Niin, olen kanssasi samaa mieltä tuon lauseen alku­osan, mut­ten lop­pu­osan kanssa. Ver­taa asi­aa markki­noin­ti­in. Markki­noin­ti (onnistues­saan manip­u­loimaan use­am­man ihmisen osta­maan tuot­teen) kas­vat­taa fir­man tuot­teen myyn­nistä saa­maa voit­toa, mut­ta se ei kas­va­ta kulut­ta­jien tuot­teesta saa­maa hyö­tyä samal­la tavoin kuin vaikka­pa laatukon­trol­li, suun­nit­telu, jne. 

    Min­un point­ti­ni on ollut se, että yliopis­to-opiskelus­sa on paljon enem­män tuo­ta markki­noin­tipuol­ta ja vähem­män tuo­ta tuot­tavu­u­den paran­tamista. Sinä et ole ottanut tois­taisek­si lainkaan kan­taa siihen sig­naloin­tipuoleen, vaan jatkat tuos­ta tuot­tavu­ud­es­ta ihan kuin asi­as­ta ei olisi mitään muu­ta sanottu. 

    Jukkis: Minus­ta on suo­raan sanoen moraalis­es­ti täysin väärin, että jät­täisimme tämän reen vetäjät palk­it­se­mat­ta siitä, että hei­dän ansiostaan lop­ut voivat olla reessä kyydissä

    Emme edelleenkään ole eri mieltä siitä, etteikö työn tekemis­es­tä ver­rat­tuna laiskot­telu­un pitäisi palki­ta. Min­un point­ti­ni tässä on vain ollut se, että tule­vaisu­u­den työelämässä markki­nahin­ta vain sille, että tekee työtä ver­rat­tuna siihen, ettei tee, las­kee ver­rat­tuna siihen, että omaa jonkun sel­l­aisen omi­naisu­u­den, jos­ta työ­markki­noil­la mak­se­taan korkea hin­ta. Minus­ta jonkun omi­naisu­u­den omaamis­es­ta palk­it­sem­i­nen on moraalis­es­ti kyseenalaisem­paa kuin valin­nas­ta tehdä työtä ver­rat­tuna työn tekemät­tömyy­teen. Minus­ta tätä koko keskustelua ei tarvit­sisi käy­dä, jos voisimme olla var­mo­ja, että kohtu­u­palkkaisia työ­paikko­ja tulee riit­tämään kaikille halukkaille tule­vaisu­udessa. Minus­ta koko keskustelun pre­mis­si on siinä, että näin ei tule ole­maan ja tähän on se, mitä Soin­in­vaara kut­suu “osaamisvi­noumak­si”.

    Jukkis: Jos sin­un elin­ta­sosi pysy­isi samana kuin nyt ja olisit voin­ut opiskelu­aikasi käyt­tää matkustelemiseen ympäri maail­maa / Suomea / har­ras­taa mitä halu­aisit, val­it­sisitko mielu­um­min tent­tei­hin lukemisen, kuten itse mainit­sit niin hyödyt­tömien, mut­ta tutk­in­toon kuu­lu­vien, asioiden opiskelemisen ja “raskaat harjoitustyöt”

    Ne tent­tei­hin lukemiset mah­dol­lis­ti­vat sen, että voin tehdä täl­lä het­kel­lä sitä työtä, mitä teen. Jos saisin saman elämän yli inte­groidun elin­ta­son, mut­ta min­un pitäisi vaik­ka siiv­ota, niin toden­näköis­es­ti en olisi yhtä tyy­tyväi­nen elämääni. 

    Ehkä paras esimerk­ki tästä työn sisältö vs. palkan mak­si­moin­ti, on Nokian suu­ru­u­den ajan pääjo­hta­ja Jor­ma Ollila, jol­la oli Suomen korkein palk­ka ja joka sanoi, ettei hänen ase­mas­saan työn moti­vaa­tio tule rahas­ta, vaan ihan muista asioista (oletet­tavasti siitä, että oli onnis­tunut tekemään suo­ma­lais­es­ta fir­mas­ta maail­man suurim­man matkapuhelinvalmistajan). 

    Oma veikkauk­seni on se, että juuri niitä kaikkein tuot­tavimpia töitä tekevät ihmiset näkevät työssään paljon muu­takin sisältöä kuin vain sen, että saa­vat siitä palkkaa, joka voi hyvinkin voi olla ain­oa moti­vaat­tori monot­o­n­isia ja hyvin vähän vaa­tivia töitä teke­viä mata­la­palk­ka-alal­la toimivia. Hieno esimerk­ki tästä olisi vaikka­pa Linus Tor­valds. Hän kehit­ti Lin­ux-sys­teemin, joka täl­lä het­kel­lä pyörit­tänee läh­es kaikkia isom­pia tietokonei­ta, täysin vapaae­htois­es­ti ilman mitään korvausta.

    Jukkis: Jos tule­vaisu­udessa sen terävim­män kär­jen ulkop­uolel­la tehdään töitä huo­mat­tavasti vähem­män tai ei ollenkaan, sil­loin se yhtälö muut­tuu min­un nähdäk­seni ratkai­sev­asti, kos­ka se vai­h­toe­hto on saa­da pienem­pi pala hyv­in­voin­nista, mut­ta samal­la vai­h­dos­sa saa ainakin 40 tun­tia vapaa-aikaa joka viikko, jol­la on huo­mat­ta­va arvo.

    Ehkä tämä on se, mitä tässä työn muut­tumises­sa on tärkein­tä. Sen on pakko muut­tua puh­taas­ta vai­h­tokau­pas­ta mate­ri­aal­ista hyv­in­voin­tia ihmisen aikaan siinä vai­heessa, kun osal­la ihmisiä sen ajan muiden käyt­töön antamisen arvo markki­noil­la painuu nol­laan. Tämä sys­tee­mi ei ker­ta kaikki­aan voi enää toimia. 

    Jukkis: Vas­taan­pa kysymyk­seesi kysymyk­sel­lä: oletko sitä mieltä, että ahkeru­us on täysin ihmisen geeneistä kiin­ni ja siihen ei vaiku­ta mikään muu kuin ihmisen syn­nyn­näiset omi­naisu­udet? Jos vas­taat edel­liseen kyl­lä, mitä itse asi­as­sa tarkoi­tat ahkeru­udel­la ellet vain ihmisen luon­taista taipumus­ta pystyä pitkäjän­teiseen työskentelyyn?

    En väitä, että se on täysin geeneistä kiin­ni. Lap­su­us voi hyvinkin vaikut­taa siihen. Se mitä väitän, on, että sitä on hyvin vaikea tietois­es­ti han­kkia lisää. Voit päät­tää, että opiske­len­pa nyt vaik­ka espan­jaa, ja sit­ten parin vuo­den päästä puhut jol­lain tasol­la espan­jaa. Min­un on vaikea nähdä, että voisit tehdä päätöstä, että kehitän­pä nyt ahkeru­ut­tani ja sit­ten jonkin­laisen treenauk­sen tulok­se­na muu­tut ahkerammaksi. 

    Minus­ta ahkeru­udessa on kyse eri asi­as­ta kuin vain siitä, että “päät­tää, mihin aikansa käyt­tää”. Minus­ta siinä oleelli­nen asia on tah­don­voima, eli kyky tehdä jotain, joka lyhyel­lä tähtäimel­lä huonon­taa henkilön hyv­in­voin­tia sil­lä palkin­nol­la, että se pitkäl­lä tähtäimel­lä paran­taa sitä. Esim. lukea tent­ti­in sen sijaan, että lähtisi kal­jalle. Kal­jalle lähtö tuot­taisi lyhyen tähtäi­men hyö­dyn, mut­ta tent­ti­in lukem­i­nen olisi pitkäl­lä tähtäimel­lä parem­pi asia. 

    Min­un kysymyk­seni (ja johon mielestäni et suo­raan vas­tan­nut) oli se, että onko tässä omi­naisu­udessa sinus­ta ihmis­ten välil­lä ero­ja vai ei. Jos ei, niin ne kal­jalle läht­e­neet vain yksinker­tais­es­ti arvosta­vat sitä lyhyen tähtäi­men hyö­tyä enem­män kuin pitkän tähtäi­men ja siten tekivät täysin ratio­naalisen valin­nan. Täl­löin hei­dän kuu­luu luon­nol­lis­es­ti sit­ten kan­taa sen val­in­tansa kus­tan­nus täysin itse ja tässä ei ole mitään moraal­ista ongelmaa.

    Jos kyl­lä, niin eikö ole moraalis­es­ti vähem­män oikein ran­gaista niitä kal­jalle lähti­jöitä hei­dän valin­nas­taan, jos se joh­tui puh­taasti luon­teen­pi­ir­teestä, johon heil­lä itsel­lään ei ole mitään kontrollia?

  232. Samuli Saarel­ma: Niin, olen kanssasi samaa mieltä tuon lauseen alku­osan, mut­ten lop­pu­osan kanssa. Ver­taa asi­aa markki­noin­ti­in. Markki­noin­ti (onnistues­saan manip­u­loimaan use­am­man ihmisen osta­maan tuot­teen) kas­vat­taa fir­man tuot­teen myyn­nistä saa­maa voit­toa, mut­ta se ei kas­va­ta kulut­ta­jien tuot­teesta saa­maa hyö­tyä samal­la tavoin kuin vaikka­pa laatukon­trol­li, suun­nit­telu, jne.

    Min­un point­ti­ni on ollut se, että yliopis­to-opiskelus­sa on paljon enem­män tuo­ta markki­noin­tipuol­ta ja vähem­män tuo­ta tuot­tavu­u­den paran­tamista. Sinä et ole ottanut tois­taisek­si lainkaan kan­taa siihen sig­naloin­tipuoleen, vaan jatkat tuos­ta tuot­tavu­ud­es­ta ihan kuin asi­as­ta ei olisi mitään muu­ta sanottu.

    En nyt ehkä sit­ten joko ymmär­rä mitä tarkoi­tat tai sit­ten vai­h­toe­htois­es­ti en saa sin­ulle sel­ven­net­tyä mitä minä tarkoi­tan, mut­ta minus­ta lop­putu­lok­sen kannal­ta on hyvin vähän eroa sil­lä, että kas­vat­taako opiskelu fak­tis­es­ti tuot­tavu­ut­ta (minkä aikaisem­min kyseenalais­tit, mut­ta nyt tai­dat hyväksyä eli mei­dän ei tarvitse tästä enää enem­pää keskustel­la) vai kas­vat­taako se tuot­taval­ta näyttämistä. 

    Molem­mis­sa tapauk­sis­sa kansalainen on käyt­tänyt vapaa-aikaansa siihen, että työ­markki­nat halu­a­vat hän­tä enem­män ja molem­mis­sa tapauk­sis­sa ainakin osan tästä halut­tavu­ud­es­ta muo­dostaa fak­ti­nen kehi­tys tuot­tavu­udessa. On tämä tuot­tavu­u­den kas­vami­nen sit­ten 20 pros­ent­tia yliopis­to­tutkin­nos­ta tai 80 pros­ent­tia ei lop­pu­peleis­sä ole ehkä kuitenkaan merk­i­tyk­sel­listä (lisäk­si voisin suo­ral­ta kädeltä arvioi­da, että tässä suh­teessa olisi alako­htaisia ero­ja esimerkik­si lääkik­sen, kaup­pik­sen ja oikik­sen välil­lä). Min­un mielestä mei­dän ei kan­na­ta tähän teemaan enää pala­ta näis­sä jo muutenkin varsin pitkik­si kas­vaneis­sa viesteis­sä, kos­ka en näe oleel­lisia mielipi­de-ero­ja enää välil­lämme hyväksyt­tyäsi sen ajatuk­sen, että ihmi­nen voi omil­la valin­noil­laan tai toimin­nal­laan kas­vat­taa tuot­tavu­ut­taan ja hyväksyt­tyäni sen ajatuk­sen, että merkit­tävä (ken­ties suurin) osa yliopis­to­tutkin­non hyödys­tä yksilölle on sen markki­noin­nilli­nen arvo.

    Samuli Saarel­ma:

    Emme edelleenkään ole eri mieltä siitä, etteikö työn tekemis­es­tä ver­rat­tuna laiskot­telu­un pitäisi palki­ta. Min­un point­ti­ni tässä on vain ollut se, että tule­vaisu­u­den työelämässä markki­nahin­ta vain sille, että tekee työtä ver­rat­tuna siihen, ettei tee, las­kee ver­rat­tuna siihen, että omaa jonkun sel­l­aisen omi­naisu­u­den, jos­ta työ­markki­noil­la mak­se­taan korkea hin­ta. Minus­ta jonkun omi­naisu­u­den omaamis­es­ta palk­it­sem­i­nen on moraalis­es­ti kyseenalaisem­paa kuin valin­nas­ta tehdä työtä ver­rat­tuna työn tekemät­tömyy­teen. Minus­ta tätä koko keskustelua ei tarvit­sisi käy­dä, jos voisimme olla var­mo­ja, että kohtu­u­palkkaisia työ­paikko­ja tulee riit­tämään kaikille halukkaille tule­vaisu­udessa. Minus­ta koko keskustelun pre­mis­si on siinä, että näin ei tule ole­maan ja tähän on se, mitä Soin­in­vaara kut­suu “osaamisvi­noumak­si”.

    Samaa mieltä lop­pu­osas­ta, alku­osas­ta olen jälleen eri mieltä, kos­ka kuten aikaisem­min olemme toden­neet ihmi­nen voi omil­la valin­noil­laan kas­vat­taa halut­tavu­ut­taan ja osaamis­taan niin, että muut­tuu työ­markki­noil­la halut­tavam­mak­si. Hyvänä esimerkkinä eräs reilusti yli 50-vuo­tias tut­tuni, joka koko elämän­sä tietoli­iken­nekaapelei­ta vedet­tyään opiske­li Pythonin (eräs ohjel­moin­tikieli) ja muut­tui yhtäkkiä työ­markki­noil­la erit­täin halu­tuk­si ver­rat­tuna aikaisem­paan läh­es paaria-statuk­seen. Jos ihmi­nen voi valin­noil­laan vaikut­taa omaan tuot­tavu­u­teen­sa, mei­dän yhteiskun­tana kan­nat­taa palki­ta hän­tä sitä kehit­tävistä ratkaisu­ista / kan­nus­taa hän­tä niitä tekemään, jot­ta meil­lä olisi käytössä ja jaet­ta­vana mah­dol­lisim­man paljon yhteistä hyvää.

    Samuli Saarel­ma:

    Ne tent­tei­hin lukemiset mah­dol­lis­ti­vat sen, että voin tehdä täl­lä het­kel­lä sitä työtä, mitä teen. Jos saisin saman elämän yli inte­groidun elin­ta­son, mut­ta min­un pitäisi vaik­ka siiv­ota, niin toden­näköis­es­ti en olisi yhtä tyy­tyväi­nen elämääni. 

    Entä kun tule­vaisu­udessa robot­it hoita­vat siivoamisen ja perus­tu­lo takaa sin­ulle ver­rat­ta­van elin­ta­son nykyti­laasi ver­rat­tuna? Vieläkö tek­isi mieli lukea tent­tei­hin? Minä en vält­tämät­tä luk­isi vaan käyt­täisin ajan liikun­taan, edel­lä­mainit­tuun lukemiseen tai johonkin muuhun. Sik­si pitää olla tarkkana, että ratkaistaes­sa perus­tu­lol­la mon­ta ongel­maa, emme vahin­gos­sa tule luoneek­si kan­nustin­ta, joka kan­nus­taa ihmistä jät­tämään tuot­tavuuten­sa kas­vat­ta­mat­ta. Edelleen huoleni kos­kee tässä ennen kaikkea Suomen kaltaisen hyv­in­voin­ti­val­tion pyörit­tämiseen tarvit­ta­van rahoituk­sen keräämistä, jon­ka kasaamiseen soisin mah­dol­lisim­man monien osal­lis­tu­van, kyky­jen­sä mukaan tietenkin.

    Samuli Saarel­ma:

    Ehkä paras esimerk­ki tästä työn sisältö vs. palkan mak­si­moin­ti, on Nokian suu­ru­u­den ajan pääjo­hta­ja Jor­ma Ollila, jol­la oli Suomen korkein palk­ka ja joka sanoi, ettei hänen ase­mas­saan työn moti­vaa­tio tule rahas­ta, vaan ihan muista asioista (oletet­tavasti siitä, että oli onnis­tunut tekemään suo­ma­lais­es­ta fir­mas­ta maail­man suurim­man matkapuhelinvalmistajan). 

    Jos ikinä saan yhtä paljon palkkaa (tai edes kymme­ne­sosan siitä, mitä Jor­ma Ollila suurim­mil­laan sai), voin antaa aivan yhtäläisen haas­tat­telun. Ei silti muu­ta sitä, että hän toi­mi puheen­jo­hta­jana hal­li­tuk­ses­sa, joka päät­ti mak­saa pääjo­hta­jalleen (eli itselleen) tätä lik­saa, joten halutes­saan hän olisi voin­ut sitä merkit­tävästi pienen­tää ja säästää hallinnoimalleen fir­malle rahaa. Jostain syys­tä näin ei kuitenkaan tapah­tunut, vaik­ka raha ei enää sitä moti­vaa­tio­ta työhön tuonutkaan 😉

    Samuli Saarel­ma:

    Oma veikkauk­seni on se, että juuri niitä kaikkein tuot­tavimpia töitä tekevät ihmiset näkevät työssään paljon muu­takin sisältöä kuin vain sen, että saa­vat siitä palkkaa, joka voi hyvinkin voi olla ain­oa moti­vaat­tori monot­o­n­isia ja hyvin vähän vaa­tivia töitä teke­viä mata­la­palk­ka-alal­la toimivia. Hieno esimerk­ki tästä olisi vaikka­pa Linus Tor­valds. Hän kehit­ti Lin­ux-sys­teemin, joka täl­lä het­kel­lä pyörit­tänee läh­es kaikkia isom­pia tietokonei­ta, täysin vapaae­htois­es­ti ilman mitään korvausta.

    Jos jatkamme täl­lä pien­ten (ja itse asi­as­sa pienenevien) tulo­ero­jen lin­jal­la, toivon sin­un ole­van oike­as­sa ja löy­tyvän tarpeek­si huip­pu­ja, jot­ka löytävät merk­i­tyk­sen raatamiselleen jostain muus­ta kuin käteen jäävästä rahas­ta ja viit­sivät siten mah­dol­lis­taa min­un ja muiden ei niin huip­pu­jen korkean elin­ta­son samal­la, kun lueske­len Hem­ing­way­ta tai valmis­taudun kiipeämään Mont Blancille.

    Samuli Saarel­ma:

    Ehkä tämä on se, mitä tässä työn muut­tumises­sa on tärkein­tä. Sen on pakko muut­tua puh­taas­ta vai­h­tokau­pas­ta mate­ri­aal­ista hyv­in­voin­tia ihmisen aikaan siinä vai­heessa, kun osal­la ihmisiä sen ajan muiden käyt­töön antamisen arvo markki­noil­la painuu nol­laan. Tämä sys­tee­mi ei ker­ta kaikki­aan voi enää toimia.

    Ehdot­tomasti samaa mieltä. Nykyiset sosi­aal­i­tur­van muodot ja ymmär­rys siitä, mitä työn tekem­i­nen tarkoit­taa eivät yksinker­tais­es­ti enää voi pysyä voimas­sa tilanteessa, jos­sa edes 40 pros­ent­tia väestöstä häviää robot­eille / tekoä­lylle. Puhu­mat­takaan siitä, mitä tapah­tuu, kun tämä suhde jatkaa nousemistaan.

    Samuli Saarel­ma:

    En väitä, että se on täysin geeneistä kiin­ni. Lap­su­us voi hyvinkin vaikut­taa siihen. Se mitä väitän, on, että sitä on hyvin vaikea tietois­es­ti han­kkia lisää. Voit päät­tää, että opiske­len­pa nyt vaik­ka espan­jaa, ja sit­ten parin vuo­den päästä puhut jol­lain tasol­la espan­jaa. Min­un on vaikea nähdä, että voisit tehdä päätöstä, että kehitän­pä nyt ahkeru­ut­tani ja sit­ten jonkin­laisen treenauk­sen tulok­se­na muu­tut ahkerammaksi.

    Minus­ta ahkeru­udessa on kyse eri asi­as­ta kuin vain siitä, että “päät­tää, mihin aikansa käyt­tää”. Minus­ta siinä oleelli­nen asia on tah­don­voima, eli kyky tehdä jotain, joka lyhyel­lä tähtäimel­lä huonon­taa henkilön hyv­in­voin­tia sil­lä palkin­nol­la, että se pitkäl­lä tähtäimel­lä paran­taa sitä. Esim. lukea tent­ti­in sen sijaan, että lähtisi kal­jalle. Kal­jalle lähtö tuot­taisi lyhyen tähtäi­men hyö­dyn, mut­ta tent­ti­in lukem­i­nen olisi pitkäl­lä tähtäimel­lä parem­pi asia.

    Olemme siis taval­laan samaa mieltä, kos­ka itse pidän myös ahkeru­ut­ta vähän kuin tah­don­voiman kään­töpuole­na: kykynä pakot­taa itsen­sä tekemään jotain inhot­tavaa lyhyel­lä tähtäimel­lä, kos­ka pitkäl­lä tähtäimel­lä on odot­ta­mas­sa jonkin­lainen porkkana siitä hyvästä. Porkkana voi olla vain tyy­tyväi­nen tunne hyvin tehdys­tä työstä, mut­ta se voi myös olla odotus korkeam­mas­ta palka­s­ta ja siten korkeam­mas­ta elin­ta­sos­ta tai vaikka­pa onnis­tuneen elin­tapo­jen muu­tok­sen aiheut­ta­ma keven­tynyt paino.

    Samuli Saarel­ma:

    Min­un kysymyk­seni (ja johon mielestäni et suo­raan vas­tan­nut) oli se, että onko tässä omi­naisu­udessa sinus­ta ihmis­ten välil­lä ero­ja vai ei. Jos ei, niin ne kal­jalle läht­e­neet vain yksinker­tais­es­ti arvosta­vat sitä lyhyen tähtäi­men hyö­tyä enem­män kuin pitkän tähtäi­men ja siten tekivät täysin ratio­naalisen valin­nan. Täl­löin hei­dän kuu­luu luon­nol­lis­es­ti sit­ten kan­taa sen val­in­tansa kus­tan­nus täysin itse ja tässä ei ole mitään moraal­ista ongelmaa.

    Jos kyl­lä, niin eikö ole moraalis­es­ti vähem­män oikein ran­gaista niitä kal­jalle lähti­jöitä hei­dän valin­nas­taan, jos se joh­tui puh­taasti luon­teen­pi­ir­teestä, johon heil­lä itsel­lään ei ole mitään kontrollia?

    Olet oike­as­sa: en vas­tan­nut siihen, kos­ka halusin ensin kuul­la miten itse määrit­telet ahkeru­u­den ja näetkö sen ole­van myöskin enem­män syn­nyn­näi­nen piirre kuin kehitet­tävä omi­naisu­us. Tässä asi­as­sa niin kuin mon­es­sa muus­sakin ihmis­mie­len kysymyk­sessä vas­taus tuskin on täysin mus­tavalkoinen, mut­ta kuten jo aikaisem­min tässä totesin sinä tun­nut ole­van deter­min­is­tisem­mässä päässä ihmiskäsi­tyk­sesi kanssa, kun taas minä uskon ihmisen voivan merkit­tävästi vaikut­taa oman elämän­sä suun­taan. Vaikka­pa val­it­se­mal­la kas­vat­taa sitä omaa markki­na-arvoaan opiskele­mal­la tutkin­non sen kal­jan­juon­nin sijaan.

    Kos­ka tässä vaikut­taa ole­van välil­lämme fun­da­men­taa­li­nen ero ihmis- ja maail­manku­vas­samme, me emme tule löytämään tälle keskustelulle päätepis­tet­tä, vaik­ka jatkaisimme tätä kunnes vieste­jä ketjus­sa on 500. Se on ihan ok, tämä on ollut stim­u­loivaa keskustelua ja aika näyt­tää, että miten hyvin yhteiskun­tamme pystyy tähän haas­teeseen vastaamaan.

  233. GOLAJTTI: Tässä videossa Soin­in­vaara itse asi­ais­sa suosit­telee tuo­ta työläi­den alo­jen vält­tämistä ja sitä että ottaa rennosti:
    https://vimeo.com/1246566

    Linkk­a­sit tämän muis­taak­seni aikaisem­min ja oike­as­sa­han sinä olet. Har­mit­tavasti olemme vaan yhteiskun­tana sem­moi­ses­sa väli­vai­heessa, että vielä tois­taisek­si vai­h­toe­htoiskus­tan­nuk­set kan­nat­taa mak­saa, mut­ta suun­ta ei ole luot­ta­mus­ta herät­tävä ja voi olla, että elämäni aikana ehdin vielä nähdä, että mak­soin ne turhaan.

  234. Epäre­helli­nen ja härs­ki jätkä tämä osmo. Suosit­telee mui­ta otta­maan ren­nos­ti ja varas­taa niiltä jot­ka käyt­tävät aikansa uriin.

Vastaa käyttäjälle Jukkis Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.