Kaupunki asuntokysymyksen ratkaisijana (2) Miksi ARA-asuntoja Jätkäsaareen

Seg­re­gaa­tion tor­ju­mi­nen on tärkeä tavoite. Sen merk­i­tyk­sen huo­maa, kun ver­taa Helsin­gin kehi­tys­tä kaupunkei­hin, jois­sa seg­re­gaa­tio­ta ei ole yhtä tehokkaasti tor­jut­tu – Tukhol­maan, Pari­isi­in tai vaik­ka Turkuun.

VATT:in tutk­i­jat Essi Eero­la ja Tuuk­ka Saari­maa ovat arvostelleet voimakkaasti sitä, että Helsin­ki rak­en­taa ARA-asun­to­ja myös kalli­isi­in kaupungi­nosi­in, esimerkik­si Jätkäsaareen.

On vähän makua­sia, kuin­ka paljon tukea ARA-asun­to saa Jätkäsaa­res­sa – Paa­vo Arhin­mäen mukaan ei lainkaan ¬– mut­ta käytetään nyt vaik­ka arvio­ta 500 €/asunto, kos­ka suun­nilleen noin paljon alem­pia ARA-vuokrat ovat kuin markki­navuokrat. Kaupun­ki ei tästä mak­sa menetet­tynä tulona kuin osan. Pääosa siitä jää muiden ARA-asukkaiden mak­set­tavak­si vuokran­tasauk­sen kaut­ta. Jos halu­aisi kam­pan­joi­da sitä vas­taan, että Jätkäsaa­reen tulee ARA-asun­to­ja, kan­nat­taisi kam­pan­joi­da Itä-Helsin­gin vuokrataloalueilla.
Asun­to-ohjel­man mukaan Jätkäsaa­reen pitäisi tul­la kaikki­aan 1500 ARA-asun­toa. Täl­löin tuki niille olisi 9 M€/vuosi. Aivan näin paljon ARA-asun­to­ja sinne ei näytä tulevan.

VATT:n tutk­i­jat esit­tävät, että kokeil­taisi­in, miten noi­hin ARA-asun­toi­hin val­i­tut onnekkaat reago­isi­vat kysymyk­seen, paljonko heille pitäisi mak­saa, jos muut­taisi­vat halvem­malle alueelle. Moni var­maan muut­taisi pienem­pää kor­vaus­ta vas­taan kuin 500 €/kk, joten edun anta­mi­nen asun­tona Jätkäsaa­res­sa on haaskausta.

Näin se var­maankin olisi, jos asia rajoit­tuisi yksilö­ta­soon. Kyse on kuitenkin myös kaupun­gin sosi­aalis­es­ta tas­apain­os­ta. Tämän näköko­hdan määrälli­nen mit­taami­nen on vaikea­ta, mut­ta sel­l­aista päät­telysään­töä ei ole, että ilmiötä, jota ekon­o­mistit eivät osaa mita­ta, ei ole ole­mas­sa. Näyt­tö seg­re­gaa­tion haitallisu­ud­es­ta on vaku­ut­tavaa. Silti tähän asi­aan kan­nat­taisi paneu­tua tutkimuk­sen keinoin oikein kun­nol­la, kos­ka nyt poli­ti­ikkaa tehdään lähin­nä intu­ition ohjaamana.

Kuin­ka onnis­tunut­ta tämä Jätkäsaaren sosi­aa­li­nen sekoit­ta­mi­nen lop­ul­ta on, jää nähtäväk­si. Val­tu­us­to on päät­tänyt, että kaik­ki asun­not ARA-asun­to­ja luku­un otta­mat­ta muut­tuvat kovan rahan asun­noik­si 30 vuo­den kulut­tua, kun Hitas-asun­not myy­dään eniten tar­joav­ille. Sil­loin alueel­la on vain kovan­ra­han asun­to­ja ja ARA-asun­to­ja, mut­ta ei mitään siltä väliltä. Jos alueesta tulee niin halut­tu kuin usko­taan, alueel­la asuu vain hyvin varakkai­ta ja ”kiin­tiököy­hiä”. Toimi­va sosi­aa­li­nen rakenne edel­lyt­täisi keski­t­u­loisia siihen väliin.

ARA-asun­to­ja sekoit­ta­mal­la voidaan tor­jua yksipuolis­es­ti rikkaiden aluei­ta, mut­ta ei yksipuolis­es­ti köy­hien aluei­ta. Tämä jälkim­mäi­nen kuitenkin taitaa olla se ongel­ma, jota piti tor­jua. Kehi­tys vapail­la markki­noil­la viit­taa sel­l­aiseen hin­take­hi­tyk­seen, joka tulee voimis­ta­maan asuinaluei­den eriy­tymistä hyvä- ja huonotuloisiin.

Siihen tep­sii vain se, että ei raken­neta huonoa min­nekään. Jos jon­nekin raken­netaan huonoa, siitä tulee lop­ul­ta huono-osais­ten asuinalue.

Toinen tärkeä asia on pitää huol­ta siitä, että mis­sään ei ole huono­ja koulu­ja. Suo­ma­lainen ei yleen­sä hätkähdä, vaik­ka kadul­la tulee vas­taan ei-suo­ma­laiselta näyt­täviä, mut­ta jos lapsen koul­u­lu­okas­sa on niin paljon muun kielisiä, ettei opet­ta­jal­ta riitä huomio­ta per­heen oma­lle muku­lalle, sil­loin aja­tus pois muut­tamis­es­ta tulee mieleen. Sik­si on ole­mas­sa posi­ti­ivisen diskrim­i­naa­tion bud­jet­ti. Koulut saa­vat PD-rahaa sen mukaan, kuin­ka haas­ta­va oppi­la­saines niil­lä on. Ongel­man merk­it­sevyy­teen näh­den PD-raha on aivan liian pieni. Se on paljon pienem­pi kuin on se tuki, jon­ka Jätkäsaaren ARA-asukkaat saavat.

On mielestäni selvää, että miljoona euroa tor­juisi parem­min seg­re­gaa­tio­ta käytet­tynä posi­ti­iviseen diskrim­i­naa­tioon. Ei kuitenkaan ole mekanis­mia, jol­la Jätkäsaaren ARA-asukkaiden tuki muutet­taisi­in PD-rahak­si Kon­tu­las­sa. Sitä tukea­han ei mak­sa kaupun­ki vaan toiset ARA-asukkaat. Sitä pait­si, vaik­ka PD-raha on tehokkaam­paa, ei se tarkoi­ta, että ARA-poli­ti­ik­ka olisi teho­ton­ta. Molem­pia voidaan käyt­tää rinnan.

VATT:n tutk­i­joiden kuisal­lisi­in havain­toi­hin kuu­luu, että ARA-asun­not tuot­ta­vat enem­män seg­re­gaa­tio­ta kuin kovan rahan vuokra-asun­tokan­ta. Muinoin vuokra-asun­not keskitet­ti­in voimakkaasti joi­hinkin kaupungi­nosi­in. Tämä seu­rauk­se­na ARA-asun­nos­sa asu­va pien­i­t­u­loinen asuu toden­näköisem­min pien­i­t­u­loisel­la asuinalueel­la kuin markki­navuokraa asum­istuen turvin mak­sa­va pien­i­t­u­loinen. Tähän vaikut­taa myös se, että ymmär­ret­tävistä syistä parhail­la paikoil­la ole­vis­sa ARA-asun­nois­sa asuu enem­män yli­t­u­loisia kuin huonoil­la paikoil­la olevilla.

41 vastausta artikkeliin “Kaupunki asuntokysymyksen ratkaisijana (2) Miksi ARA-asuntoja Jätkäsaareen”

  1. “Näyt­tö seg­re­gaa­tion haitallisu­ud­es­ta on vakuuttavaa. ”

    Vähin­tään yhtä paljon on näyt­töä siitä, että seg­re­gaa­tion tor­jun­nal­la on hait­to­ja. Kan­nat­taa kysyä vaik­ka Ruusu­lankadun päi­hdekuntoutu­jien naapuritaloista.

    Tämä “epä­sosi­aa­li­nen poruk­ka” aiheut­taa ympäristöhait­to­ja asu­vat he mis­sä tahansa. Poli­ti­ikan ja virkami­esten ratkaistavak­si on jäänyt se minkä naa­pu­rus­ton tai kaupungi­nosan niskaan hait­ta kaadetaan.

    Se vain nyt tun­tuu kohtu­ut­toma­l­ta näin kun­ni­al­lise­na veron­mak­sa­jana, että mei­dän mak­samil­la veroil­la tulee naa­puri­in ilmaisek­si asumaan tyyp­pi joka ei koskaan ole edes halun­nut hoitaa asioitaan kun­nol­la. Ymmär­rän erit­täin hyvin parem­pit­u­loisia, jot­ka pyrkivät muut­ta­maan parem­pi­in kaupunginosiin. 

    Kun ver­taa esim. Itä-Helsin­gin ja kan­takaupun­gin asukkaiden etnistä taus­taa, niin väistämät­tä tulee mieleen että ei kaupun­ki todel­lisu­udessa yritä tor­jua seg­re­gaa­tio­ta, esit­tää vaan. Eipä tai­da esim. Kata­janokalla kovin paljon pako­lais­taus­taisia asua.

  2. En sanoisi, että olemme Essin kanssa arvostelleet voimakkaasti ARA-asun­to­jen rak­en­tamista Jätkäsaa­reen. Etenkään emme tee niin tuos­sa linka­tus­sa tutkimuk­ses­sa, joka on puh­taasti empi­iri­nen, eikä datas­sa ole Jätkäsaar­ta vielä mukana. 

    Toki asian voi tulki­ta niin, että tutkimuk­sen tulosten perus­teel­la kaupun­gin vuokra-asun­topoli­ti­ik­ka ei toi­mi kovin hyvin, ainakaan ver­rat­tuna asumistukeen.

  3. Kun ARA asun­to­jen asukkaiden tulot ale­taan 2019 tark­ista­maan 5v välein tai jopa reaali­aikaises­ti niin niihin asumaan jäävät vain köy­hät ja keinot­teli­jat, niin pienet ne tulo­ra­jat ovat jos kyseessä on 2+ henkilön talous (max 2550€ BRUTTO/kk/henkilö). Luk­i­jat ovat sen ver­ran fik­su­ja, että tajua­vat heti miten tuo on kier­ret­tävis­sä joten en viit­si sitä tässä main­os­taa (=keinot­teli­jat).

    Samal­la voidaan (aiheesta) leima­ta näis­sä asu­vat taas köy­hik­si mis­tä olti­in pikkuhil­jaa pääsemässä eroon, kun talois­sa alkoi asumaan myös ihan nor­maale­ja kes­ki-/hyvä­tu­loisia. Ilmoite­tu­il­la tulo­ra­ja­joil­la siel­lä asu­vat työt­tömät ja pienituloiset.

    Minus­ta on jotenkin paradok­saal­ista, että puhutaan seg­re­gaa­tion vält­tämis­es­tä ja samal­la potk­i­taan pois ne jot­ka mak­sa­vat asun­ton­sa vuokran kokon­aan itse ilman ylimääräisiä tukia. Onhan se kauhea­ta, että joku näis­sä asun­nois­sa mak­saa vuokransa ihan itse, sen sijaan että sen mak­saa KELA/Sossu. Kyl­lä kaik­ki asu­jat pitää saa­da vähin­täänkin asum­istuen piiriin!

    Mie­lenki­in­toisek­si tulee myös tilanne mis­sä joku on asunut asun­nos­saan 20v, saa nyt häädön liian hyvien tulo­jen vuok­si ja joutuu seu­raa­vana vuon­na työt­tömäk­si. Asun­to on men­nyt ja jono on vuosien pitu­inen ja siihen samaan asun­toon ei vält­tämät­tä pääse enää koskaan. Voi alkaa ahdistamaan.

    Jonkin­laise­na kom­pro­missi­na tähän var­maan toimisi se Oden itsen­sä esit­tämä malli, jos­sa vuokraa korotet­taisi tulo­jen parantues­sa. Mitään markki­navuokraa kaupun­gin talosta ei kyl­lä koskaan tule saa­maan kuten jotkut visioi­vat. Jos se mak­saa saman kuin vier­essä ole­va vapaiden markki­noiden asun­to niin mik­si ketään asu­isi kaupun­gin asunnossa?

    Tähän muu­tok­seen liit­tyy myös mui­ta ongel­mako­htia mut­ta ei niistä nyt sen enem­pää. Vuokralais­toimikun­ta on esit­tänyt niitä itse muu­ta­man ja pyytänyt asukkail­ta lisää.

  4. “Tähän vaikut­taa myös se, että ymmär­ret­tävistä syistä parhail­la paikoil­la ole­vis­sa ARA-asun­nois­sa asuu enem­män yli­t­u­loisia kuin huonoil­la paikoil­la olevilla.”

    Häm­men­tävää on se, että tästä ei löy­dy lainkaan tietoa. Jos poli­itikoil­la on tästä ker­tovia tilas­to­ja, kai ne voisi julka­istakin julkisen keskustelun aikaansaamiseksi. 

    Lähim­mäk­si tätä tule­va tilas­to, jon­ka olen näh­nyt, on se että Käpylän puu­talois­sa asukkaista luokkaa 90 % oli suomen‑, ruotsin- ja saa­menkielisiä, ja jol­lain alueel­la luokkaa 65 %.

    Asia on sikä­likin mie­lenki­in­toinen, että nyt havait­ulle erol­la on kak­si täysin eri seli­tys­tä. Joko parem­mas­sa sosioekonomises­sa ase­mas­sa oleville jae­taan asun­to­ja keskimäärin parem­mil­ta alueil­ta, mikä joidenkin mielestä voi olla ongel­ma, tai sit­ten asun­not jae­taan täs­mälleen samal­la taval­la ja hyvässä sosioekonomises­sa ase­mas­sa ole­vat jäävät vaan helpom­min asumaan Puu-Käpylään kuin Kontulaan. 

    “Jos alueesta tulee niin halut­tu kuin usko­taan, alueel­la asuu vain hyvin varakkai­ta ja ”kiin­tiököy­hiä”.”

    Helsin­ki on tosin niin pieni kaupun­ki, ettei tänne muo­dos­tuu hyvin varakkaiden kaupungi­nosia, vaan ain­oas­taan hyvin varakkaiden katu­ja ja kort­telei­ta. Merikatu ja Huvi­lakatu saat­taa esimerkik­si olla täl­laisia, mut­ta koko kaupungi­nosas­sa on 7 kpl alle 900 €/kk asun­to­ja tar­jol­la täl­lä hetkellä. 

    Sen sijaan näk­isin, että Helsin­gin seudul­la on kyl­lä slum­me­ja. Jos min­ul­la olisi lap­si, muu­ta­ma alue on sel­l­ainen, jos­sa ei tulisi kysymyk­seenkään että kas­vat­taisin las­ta. PD-raha ei auta siihen, että lapselle muo­dos­tuu alalu­okkainen kaveripi­iri ja ympäril­lä näkyvä todel­lisu­us on turhan karu.

  5. Osa kovan rahan omis­tusasun­noista muut­tuu heti tai ajan kanssa kovan rahan vuokra-asun­noik­si, siinä sitä riit­tävästi ainek­sia seg­re­gaa­tion torjuntaan.

  6. Onko­han se nyt seg­re­gaa­tion purkamista, että ARA-asun­to­ja raken­netaan ja sit­ten annetaan ihmisille, jot­ka osaa­vat hakea? Nämä ihmiset ovat keskimäärin paljon parem­pio­saisia kuin “oikeat” köy­hät, niinkuin taisit jo sanoa. Esimerkkinä (en muista oliko ARA vai joku muu tuet­tu asum­is­muo­to) Min­is­teri Paa­vo Arhinmäki. 

    Yleis­es­tikin ARA-jär­jestelmää, joka suosii pien­tä osaa pien­i­t­u­loi­sista, voisi rin­nas­taa lot­tokuponkien jakoon kyöhyyttä/eriarvoisuutta vas­taisen varten. Se, että parem­paa jär­jestelmää ei muka olisi ei tarkoi­ta, että pitäisi jatkaa nyky­istä vaan keskit­tyä siihen, että joku kor­vaa­va jär­jestelmä keksittäisiin.

  7. VATT:n tutk­i­joiden kuisal­lisi­in havain­toi­hin kuu­luu, että ARA-asun­not tuot­ta­vat enem­män seg­re­gaa­tio­ta kuin kovan rahan vuokra-asun­tokan­ta. Muinoin vuokra-asun­not keskitet­ti­in voimakkaasti joi­hinkin kaupungi­nosi­in. Tämä seu­rauk­se­na ARA-asun­nos­sa asu­va pien­i­t­u­loinen asuu toden­näköisem­min pien­i­t­u­loisel­la asuinalueel­la kuin markki­navuokraa asum­istuen turvin mak­sa­va pienituloinen. 

    VATT:n tutk­i­jat oli­vat huolis­saan asi­as­ta pait­si postinu­meroaluei­den myös raken­nusten tasol­la: kaupun­gin vuokrat­alois­sa ei ole lainkaan omis­tusasu­jia. Tämä on ihan aiheelli­nen huomio: alueen sisäl­lä se, mis­sä talos­sa asuu, voi olla yhtä lail­la leimaavaa kuin se, mis­sä kaupungi­nosas­sa asuu.

  8. “Sil­loin alueel­la on vain kovan­ra­han asun­to­ja ja ARA-asun­to­ja, mut­ta ei mitään siltä väliltä. Jos alueesta tulee niin halut­tu kuin usko­taan, alueel­la asuu vain hyvin varakkai­ta ja ”kiin­tiököy­hiä”. Toimi­va sosi­aa­li­nen rakenne edel­lyt­täisi keski­t­u­loisia siihen väliin.”

    Paradok­saal­ista kyl­lä täysin ARAt­tomis­sa Punavuores­sa ja Ullan­lin­nas­sa on suurem­pi osu­us alimpaan tulovi­iden­nek­seen kuu­lu­via asun­tokun­tia kuin Ruo­ho­lahdessa ja Jätkäsaa­res­sa, jois­sa taas kol­ma­sosa asun­noista on ARA-vuokra-asun­to­ja (läh­teet Aluesarjat.fi). Eläkeläis­ten suurem­pi osu­us selit­tää osan, mut­ta myös se, että kovan rahan pienistä omis­tusasun­noista aika suuri osa on vuokrakäytössä. Eikö näin käy aikaa myö­den myös uusil­la alueilla?
    Tämä ei tietenkään ole ris­tiri­idas­sa Helsin­gin har­joit­ta­man sekoit­tamis­poli­ti­ikan kanssa.

  9. (Tarken­nus edel­liseen: Asun­tokun­tien tulon­jakoti­las­tois­sa on huomioitu asun­tokun­tien koko­erot, kyse on kulu­tusyk­sikköko­htai­sista käytet­tävis­sä ole­vista tuloista)

  10. vk:
    “Näyt­tö seg­re­gaa­tion haitallisu­ud­es­ta on vakuuttavaa. ”

    Vähin­tään yhtä paljon on näyt­töä siitä, että seg­re­gaa­tion tor­jun­nal­la on hait­to­ja. Kan­nat­taa kysyä vaik­ka Ruusu­lankadun päi­hdekuntoutu­jien naapuritaloista.

    Tämä “epä­sosi­aa­li­nen poruk­ka” aiheut­taa ympäristöhait­to­ja asu­vat he mis­sä tahansa. Poli­ti­ikan ja virkami­esten ratkaistavak­si on jäänyt se minkä naa­pu­rus­ton tai kaupungi­nosan­niskaan hait­ta kaadetaan.

    Se vain nyt tun­tuu kohtu­ut­toma­l­ta näin kun­ni­al­lise­na veron­mak­sa­jana, että mei­dän mak­samil­la veroil­la tulee naa­puri­in ilmaisek­si asumaan tyyp­pi joka ei koskaan ole edes halun­nut hoitaa asioitaan kun­nol­la. Ymmär­rän erit­täin hyvin parem­pit­u­loisia, jot­ka pyrkivät muut­ta­maan parem­pi­in kaupunginosiin. 

    Kun ver­taa esim. Itä-Helsin­gin ja kan­takaupun­gin asukkaiden etnistä taus­taa, niin väistämät­tä tulee mieleen että ei kaupun­ki todel­lisu­udessa yritä tor­jua seg­re­gaa­tio­ta, esit­tää vaan. Eipä tai­da esim. Kata­janokalla kovin paljon pako­lais­taus­taisia asua.

    Jol­lain päi­htei­den väärinkäyt­täjien asun­toloil­la ja ARA-asun­noil­la ei ole mitään tekemistä tois­t­en­sa kanssa. Kan­nat­taisi nyt vähän tul­la alas siitä hyvä­tu­lois­t­en kuplas­ta taval­lis­ten ihmis­ten tasolle!

    Yleen­sä keskus­tan ulkop­uolel­la ole­vis­sa ARA-korkotue­tuis­sa vuokra- ja asum­isoikeusasun­nois­sa, se tuki val­uu suo­raan VVO:n tms piikki­in eikä asum­i­nen ole halvem­paa kuin markki­nahin­tai­sis­sa vuokra-asun­nois­sa. ARA ‑sta­tus takaa oikeas­t­aan vain sen että vuokra­sopimuk­sia ei voi sanoa irti jos kiin­teistö myy­dään alta pois. Vuokria voi tosin nos­taa niin että osalle muut­to pois (mik­sei omaan asun­toon) on ain­oa vaihtoehto.

  11. “Sitä pait­si, vaik­ka PD-raha on tehokkaam­paa, ei se tarkoi­ta, että ARA-poli­ti­ik­ka olisi tehotonta.”

    Mut­ta onko näyt­töä siitä, ettei ARA-poli­ti­ik­ka olisi nimeno­maan teho­ton­ta? Seu­raavas­sa kap­paleessa mainit­tu “kiusalli­nen havain­to” näyt­täisi osoit­ta­van nimeno­maan tehot­to­muu­den suuntaan.

    “Ei kuitenkaan ole mekanis­mia, jol­la Jätkäsaaren ARA-asukkaiden tuki muutet­taisi­in PD-rahak­si Kontulassa.”

    Ilmeis­es­ti siis ole­mas­saole­vi­in ARA-asun­toi­hin liit­tyvän tuen voi ottaa pois ain­oas­taan toisi­in ARA-asun­toi­hin? Tämä ei kuitenkaan vaiku­ta hyvältä argu­men­til­ta uusille ARA-asun­noille. Jos ARA-jär­jestelmä on tosi­aan teho­ton seg­re­gaa­tion estämisessä ja siten rahan­hukkaa (tai ainakin köm­pelö tulon­si­ir­to), kan­nat­taisi siitä pyrk­iä pitkäl­lä aikavälil­lä eroon eikä vain rak­en­taa lisää ARA:aa. Asia olisi toinen, jos jonkin­lainen posi­ti­ivi­nen vaiku­tus olisi havait­tavis­sa; sel­l­aista ei kai kuitenkaan ole havaittu?

  12. “On mielestäni selvää, että miljoona euroa tor­juisi parem­min seg­re­gaa­tio­ta käytet­tynä posi­ti­iviseen diskrim­i­naa­tioon. Ei kuitenkaan ole mekanis­mia, jol­la Jätkäsaaren ARA-asukkaiden tuki muutet­taisi­in PD-rahak­si Kon­tu­las­sa. Sitä tukea­han ei mak­sa kaupun­ki vaan toiset ARA-asukkaat”

    Ei ehkä enää, mut­ta niitä ARA-asun­to­ja ei olisi pitänyt alun­perinkään rak­en­taa. Sil­loin­han kaupungilla olisi ollut ylimääräistä rahaa. Sil­loin olisi armaan myös helpom­pi perustel­la, mik­si huonom­mille kouluille pitää saa­da enem­män rahaa.

  13. Jätkäsaari alkaa muis­tut­taa vähitellen täy­teen tupat­tua kivis­lum­mia, saman­lainen väki­val­taeloku­van kulis­si kuin Merihaka.

  14. Aina jostain tulee halvin alue ja sinne muut­taa köy­hiä. Sen voi kaavoit­taa pienek­si ja viereen voi kaavoit­taa parem­paa aluet­ta. Kaavoitus­ra­joituk­set ovat niin ongel­mallisia, että olisi parem­pi käyt­tää sekin raha päiväko­tien ja koulu­jen paran­tamiseen, lähikir­jas­toi­hin, liikun­ta­paikkoi­hin ym., jot­ka tekevät huonon alueen lap­sista parem­pia. ARA-asun­to­ja ei pidä rak­en­taa yhtään eikä olisi pitänyt ennenkään. Seg­re­gaa­tio on asiantun­ti­joiden mielestä hyvä asia, kos­ka sosi­aa­li­nen pääo­ma kas­vaa ja eri­laiset ihmiset saa­vat eri­laisia ympäristöjä. Huono­ja aluei­ta pitää vain tukea.

  15. Sosi­aa­li­nen sekoit­ta­mi­nen on (edelleenkin) silkkaa ide­ol­o­gista hut­tua, jon­ka tuek­si ei ole mitään fak­to­ja. Päin­vas­toin mon­et hai­tat kumoa­vat ne muu­ta­mat olemat­tomat hyödyt 6–0.

    Are mixed com­mu­ni­ties the answer to seg­re­ga­tion and poverty?

    Toki nk. posi­ti­ivi­nen syr­jin­täkin on käytän­nössä saman­ta­soista tuubaa — todis­tei­ta sen hyödyl­lisyy­destä on vaikea löytää, mut­ta sen haitallisu­ud­es­ta toki löy­tyy todis­tei­ta esim.

    “Pos­i­tive” dis­crim­i­na­tion is not positive

    If the find­ings in this Arti­cle are cor­rect, blacks are the vic­tims of law school pro­grams of affir­ma­tive action, not the beneficiaries.

    …mut­ta näin­hän se tietysti aina on, että kun ide­olo­gia tör­mää reaal­i­man fak­toi­hin, niin jälkim­mäi­nen aina häviää.

  16. Ei ole ollut mitään järkeä rak­en­taa iso­ja asuinaluei­ta vilkkaan sata­mali­iken­teen ääreen kun itse sata­maa on viime vuosi­na vieläpä laa­jen­net­tu ja sekä matkus­ta­ja- että rahtili­iken­teen ennuste­taan ole­van kasvussa.

  17. Niin, siitä ei ole mitään iloa, että vähä­varaiset asute­taan hyvä­tu­lois­t­en alueelle. Paljon tärkeäm­pää olisi saa­da työssäkäyvää akti­iviväkeä huono­maineisille alueille.

    Mites jos kun­nal­lisvero­pros­entin kiin­nit­täisi postinu­meroon? Korkea kun­nal­lisvero korkei­den neliöhin­to­jen alueil­ta ja mata­la matalien.

  18. Real­isti:
    Jätkäsaari alkaa muis­tut­taa vähitellen täy­teen tupat­tua kivis­lum­mia, saman­lainen väki­val­taeloku­van kulis­si kuin Merihaka.

    En tiedä olenko sokea, mut­ta minus­ta se näyt­tää paljon parem­mal­ta kuin Mer­i­ha­ka. Ei toki ihan Punavuoren tai Ullan­lin­nan veroista, mut­ta ihan nät­tiä silti. Mut­ta hauskaa nähdä, että jotkut vas­tus­ta­vat jopa tyhjille asfalt­ti- ja hiekkak­en­tille rakentamista.

  19. Näyt­tö seg­re­gaa­tion haitallisu­ud­es­ta on vaku­ut­tavaa.

    Jospa kyseessä on sit­tenkin kor­re­laa­tio, ei kausaa­tio. Tai kausaa­tio on toiseen suun­taan: lisää hait­taa, lisää segregoitumista?

    Muu­ta­man köy­hän siirtämi­nen verovaroin huonol­ta alueelta hyvälle alueelle 1) ei merkit­tävästi paran­na huonoa aluet­ta, 2) huonon­taa hyvää aluet­ta, 3) toden­näköis­es­ti huonon­taa myös siir­ret­ty­jen ase­maa (sta­tus suh­teessa naa­purei­hin ale­nee, kalli­im­mat lähikau­pat) ja 4) haaskaa verovaroja.

  20. Koulut saa­vat PD-rahaa sen mukaan, kuin­ka haas­ta­va oppi­la­saines niil­lä on.

    Lähtöko­htana tulisi olla, että jokaises­sa koulus­sa opet­ta­jat ovat keskimäärin yhtä hyviä ja heitä on yhtä mon­ta oppi­las­ta kohden. Siten jokainen lap­si saa yhtä paljon huomio­ta ja laadukas­ta ope­tus­ta. Hyvien opet­ta­jien keskit­tymistä “hyvi­in koului­hin” tulee ehkäistä tar­joa­mal­la “huono­jen koulu­jen” opet­ta­jille riit­tävän korkeaa palkkaa ja mui­ta etu­ja. Tärkeää on, että lap­sia kohdel­laan yhden­ver­tais­es­ti eikä “syr­jitä myönteisesti”.

    Jos vaikka­pa lah­jakkaisi­in lap­si­in (musi­ikissa, urheilus­sa, matem­ati­ikas­sa, …) osoite­taan enemmän/vähemmän resursse­ja kuin mui­hin, niin perustelu­jen pitää olla todel­la hyviä. Saadaanko esimerkik­si kansan­talouden kokon­ais­tuot­tavu­us mak­si­moitua osoit­ta­mal­la yhtäältä huip­puete­vi­in ja toisaal­ta monion­gel­maisi­in kaksinker­tainen määrä resursse­ja (las­ta kohden) ver­rat­tuna keskinkertaisiin?

    1. Lap­si vaatii enem­män opwet­ta­jan huomio­ta, jos hänel­lä on vaikeuk­sia Suomen kie­len osaamises­sa, koti­taus­ta ei tue lapsen oppimista, hänel­lä on tarkkaavaisu­ushäi­tiö ja niin edelleen. Yhtä paljon opet­ta­jaresursse­ja kaikille ei oikein pelitä.

  21. Tukhol­mas­sa on var­maankin paljon tutkit­tu seg­re­gaa­tio­ta ja panos­tet­tu sen tor­ju­miseen, jos se on niin tärkeää. Mik­si siel­lä ei ole onnistuttu?

  22. Jos halu­amme kohtu­uhin­taista asum­ista, on tärkein tavoite tor­jua markki­nahäir­iöitä. ARA on markki­nahäir­iö jos­ta tulee päästä eroon.

    Jutun aloituk­ses­sa muuten käytät taas annet­tuna totuute­na, että seg­re­gaa­tio­ta olisi järkevä tor­jua. Asi­as­ta on muunkin­laista tutkit­tua tulosta ja tuos­sa muo­dos­sa esitet­tynä se ei pidä paikkansa. Toki on myös tilantei­ta, jois­sa seg­re­gaa­tion tor­jun­nas­sa voisi olla järkeä, mut­ta pitää kyetä erit­telemään ne ja sit­ten tämä yleinen yhteiskun­nan raho­jen tuhlaaminen.

  23. Real­isti:
    Jätkäsaari alkaa muis­tut­taa vähitellen täy­teen tupat­tua kivis­lum­mia, saman­lainen väki­val­taeloku­van kulis­si kuin Merihaka. 

    Kum­mankaan alueen kaa­van asukasti­heys, ei Jätkäsaaren eikä Mer­i­haan, riitä kaupunki­mais­ten palvelu­iden syn­tymiseen. Jätkäsaa­res­sa aut­taa läpi­a­joli­ikenne Viron laivoille jonkin ver­ran, mut­ta aika näyt­tää, pelas­taako se koko alueen.

  24. Osmo Soin­in­vaara:
    Lap­si vaatii enem­män opwet­ta­jan huomio­ta, jos hänel­lä on vaikeuk­sia Suomen kie­len osaamises­sa, koti­taus­ta ei tue lapsen oppimista, hänel­lä on tarkkaavaisu­ushäi­tiö ja niin edelleen. Yhtä paljon opet­ta­jaresursse­ja kaikille ei oikein pelitä. 

    Peri­aat­teessa noin, mut­ta pitääkö lisäsat­saus tehdä niihin enem­män opet­ta­jan apua tarvit­se­vi­in, vai niihin, joil­la on enem­män poten­ti­aalia? Molem­mil­la on puolensa.

    Ole­tan, että Osmo piti automaat­tis­es­ti oikeana vas­tauk­se­na ensin mainit­tua. Yhteiskun­nan kannal­ta, siis lop­ul­ta niiden köy­hienkin kannal­ta, toden­näköis­es­ti on kuitenkin fik­sumpaa panos­taa siihen parhaan poten­ti­aalin omaa­van osuuteen.

  25. Seg­raa­tion tor­jun­ta on perseestä. Antaa markki­na­t­alouden toimia ja kur­in­pitovi­ra­nomais­ten pitää yllä kuria.

  26. Mikko Num­melin:
    Ei ole ollut mitään järkeä rak­en­taa iso­ja asuinaluei­ta vilkkaan sata­mali­iken­teen ääreen kun itse sata­maa on viime vuosi­na vieläpä laa­jen­net­tu ja sekä matkus­ta­ja- että rahtili­iken­teen ennuste­taan ole­van kasvussa. 

    Kiitos kuu­luu kaupun­gin siiloutuneelle organ­isaa­ti­olle, jos­sa vasen käsi ei tiedä, mitä oikea käsi tekee 😉

  27. Osmo Soin­in­vaara:
    Lap­si vaatii enem­män opwet­ta­jan huomio­ta, jos hänel­lä on vaikeuk­sia Suomen kie­len osaamises­sa, koti­taus­ta ei tue lapsen oppimista, hänel­lä on tarkkaavaisu­ushäi­tiö ja niin edelleen. Yhtä paljon opet­ta­jaresursse­ja kaikille ei oikein pelitä.

    Perustelus­sa “lap­si vaatii enem­män” jää aja­tus kesken: sitä pitäisi jatkaa muo­toon “lap­si vaatii enem­män, jot­ta X”, mis­sä X on jokin perusteltavissa/hyväksyttävissä ole­va tavoite, joka pyritään saavut­ta­maan. Pelkkä vaa­timi­nen on huono perustelu. 

    Esimerkke­jä siitä, mikä tuo X voisi olla: a) jokaisel­la 19-vuo­ti­aal­la yhtä hyvät valmi­udet korkeak­oulu­opin­toi­hin; b) jokaisen perusk­oulun päät­täneen odotusar­voiset vuosi­t­u­lot 40-vuo­ti­aana ovat yhtä suuret; c) jokaisen perusk­oulun päät­täneen elin­iän odote on yhtä korkea; d) jokainen lap­si saa yhtä hyvän toim­intaym­päristön itsen­sä kehit­tämiseen (s.o. koulun), riip­pumat­ta lapsen taus­tas­ta tai henkilöko­htai­sista omi­naisuuk­sista (esim. lahjakkuuksista).

    Näistä esimerkeistä kolme ensim­mäistä (a–c) pyrkii kukin yhden­laiseen lop­putu­losten tasa-arvoon, kun taas neljäs (d) pyrkii mah­dol­lisuuk­sien tasa-arvoon.

  28. Posse G: d) jokainen lap­si saa yhtä hyvän toim­intaym­päristön itsen­sä kehit­tämiseen (s.o. koulun), riip­pumat­ta lapsen taus­tas­ta tai henkilöko­htai­sista omi­naisuuk­sista (esim. lahjakkuuksista).

    Perusk­oulun johtoa­ja­tus oli, että kaikille oppi­laille annetaan saman­ta­soista ope­tus­ta. Oppik­oulun opet­ta­jien vas­tus­tuk­sen vuok­si taso­ryh­mät kielien ja matem­ati­ikan opetuk­ses­sa kuitenkin säi­lytet­ti­in 1980-luvun puo­liväli­in asti. 2000-luvul­la taso­ryh­mät ovat vaivihkaa palan­neet. Mah­dol­lis­es­ti Pisa-men­estys johtuukin siis siitä, että perusk­oulun peri­aat­teista on joustet­tu ja palat­tu van­hoi­hin hyvi­in ratkaisuihin…

  29. Kalle: Peri­aat­teessa noin, mut­ta pitääkö lisäsat­saus tehdä niihin enem­män opet­ta­jan apua tarvit­se­vi­in, vai niihin, joil­la on enem­män poten­ti­aalia? Molem­mil­la on puolensa.

    Ole­tan, että Osmo piti automaat­tis­es­ti oikeana vas­tauk­se­na ensin mainit­tua. Yhteiskun­nan kannal­ta, siis lop­ul­ta niiden köy­hienkin kannal­ta, toden­näköis­es­ti on kuitenkin fik­sumpaa panos­taa siihen parhaan poten­ti­aalin omaa­van osuuteen.

    Ideana on kai lisätä ope­tus­resursse­ja jol­loin opet­ta­jien aikaa ja huomio­ta riit­tää myös niille lah­jakkaille, vaik­ka samal­la luokalla on näitä haas­tavia tapauksia.

  30. Ville: Kiitos kuu­luu kaupun­gin siiloutuneelle organ­isaa­ti­olle, jos­sa vasen käsi ei tiedä, mitä oikea käsi tekee 

    Kukaan ei huo­man­nut ker­toa sata­malle, että kaupun­ki kas­vaa, ja että keskus­tan sata­mat sijait­se­vat kaupun­gin keskus­tan takana liiken­teel­lis­es­ti sumpussa.

    Joko sata­maa johta­vat tyh­mät tai välin­pitämät­tömät, molem­pi pahempi.

  31. Kalle: Kum­mankaan alueen kaa­van asukasti­heys, ei Jätkäsaaren eikä Mer­i­haan, riitä kaupunki­mais­ten palvelu­iden syn­tymiseen. Jätkäsaa­res­sa aut­taa läpi­a­joli­ikenne Viron laivoille jonkin ver­ran, mut­ta aika näyt­tää, pelas­taako se koko alueen.

    Läpi­a­joli­ikenne lähin­nä estää palvelu­iden syn­tymistä. Hikipäässä auto kal­jaa täyn­nä maakun­taan yrit­tävä varhaiseläkeläi­nen ei palvelui­ta osta.

  32. > jos asia rajoit­tuisi yksilö­ta­soon. Kyse
    > on kuitenkin myös kaupun­gin sosiaalisesta
    > tasapainosta.

    Kan­net­tu vesi ei kaivos­sa pysy. Keinotekois­es­ti kaupun­gin rahal­la ostet­tu sosi­aa­li­nen tas­apaino pysyy vain niin kauan kuin tuo rahavir­ta jatkuu ehtymättömänä.

    Henk­i­nen köy­hyys. Vaik­ka sään­te­lyn lop­ut­tua köy­häl­läkin olisi varaa jäädä asumaan tuolle arvokkaalle alueelle, hän toden­näköisem­min luovut­taa asun­ton­sa rahaa vas­taan rikkaan käyt­töön kuin rikas (toisen rikkaan käyt­töön). Johtuuko siis tuon köy­hän köy­hyys kuitenkin siitä, että hän arvostaa säästöjä ja kulu­tus­ta eri taval­la kuin toinen – jos­ta sit­ten tulee varakas muu­toin saman­laisen elämän aikana.

    > Toinen tärkeä asia on pitää huol­ta siitä,
    > että mis­sään ei ole huono­ja kouluja.

    Käytän­nössä koulu­jen yksi­tyi­nen rahoi­tus on kiel­let­ty. Tämän seu­rauk­se­na van­hem­mat, jot­ka ovat valmi­it sat­saa­maan rahaa las­ten­sa koulu­tuk­seen, eivät voi tuo­ta rahaa sijoit­taa koulu­tiloi­hin tai opet­ta­jien palkkaamiseen. He osta­vat asun­non sel­l­aiselta alueelta, jos­sa tiede­tään ole­van hyvä koulu ja mak­sa­vat tuon rahan joka tapauk­ses­sa: raken­nus­li­ikkei­den, val­tion ja kiin­teistöbis­nek­ses­tä elävien taskuun.

    Van­hem­mat siis osta­vat hyvän opetuk­sen rahal­la. Jos he saisi­vat tuol­la samal­la rahal­la mak­saa suo­raan opetuk­ses­ta, asun­to­jen hin­nat pysy­i­sivät alemp­ina mut­ta opetuk­sen taso nousisi ja yhä use­am­mal­la olisi varaa muut­taa sel­l­aiselle alueelle, jos­sa on hyvä ope­tus koulus­sa tai sit­ten ostaa tuo hyvä ope­tus omaan kouluun.

    Koulu­jen yksi­tyisen rahoituk­sen kiel­to siis kohden­taa kansan­talouden var­al­lisu­u­den ja kulu­tuk­sen väärin. Kun halu­taan kulut­taa hyvää koulu­tus­ta, pitää ostaa kiinteistövarallisuutta.

  33. Keskus­ta-asun­to­jen hin­tapi­ik­ki alkaa olla käsil­lä. Kun sijoit­ta­jat pois­tu­vat markki­noil­ta alkaa hin­tata­so laskea. Koh­ta paine­taan rak­en­tamiseesa jarruja: 

    “Asun­tosi­joit­ta­jien kan­nat­taa kat­sel­la ostet­tavaa muual­ta kuin Helsin­gin keskus­tas­ta, sanoo Lähi-Tapi­olan kiin­teistöjo­hta­ja Kim Särs.

    Särsin mukaan Helsin­gin keskus­taan ja sen läheisyy­teen raken­net­tavien yksiöi­den hin­nat ovat nousseet merkit­tävästi ver­rat­tuna vaikka­pa junaradan var­res­sa sijait­se­vi­in lähiöihin.”

  34. Jätkäsaari ja muut liian keskilu­okkaisen leiman saa­neet alueet voivat osal­lis­tua seg­re­gaa­tion purku­un siten että niille ripotel­laan muu­ta­ma korkea, 20–30 ker­roksisi­nen kaupun­gin omis­ta­ma vuokra­tor­ni­ta­lo. Näin on toimit­tu mm eräässä saari­val­takun­nas­sa sen pääkaupungissa.

  35. Osmo: “Sen merk­i­tyk­sen huo­maa, kun ver­taa Helsin­gin kehi­tys­tä kaupunkei­hin, jois­sa seg­re­gaa­tio­ta ei ole yhtä tehokkaasti tor­jut­tu – Tukhol­maan, Pari­isi­in tai vaik­ka Turkuun.”

    Mah­datko­han puhua enem­män mutu-poh­jal­ta kuin ihan tutk­i­tun tiedon poh­jal­ta. Turus­sa on ongel­malähiöitä, mut­ta min­un mutu-tun­tu­mani on, että Helsingis­sä on ongel­mail­man­su­un­ta: itä.

    Olen aiem­minkin ehdot­tanut: mik­si hel­vetis­sä kaupun­git rak­en­ta­vat vuokrat­alo­ja, vuokrat­alo­jen keskit­tymiä ja jopa vuokralähiöitä. 10% uusien kovan­ra­han ker­rostalo­jen asun­noista kun­nalle. Joka rapus­sa 1 — 2 vuokra-asun­toa ja muut kovan­ra­han. 15 vuodessa tilanne olisi jo aika paljon tasoittunut. 

    Touko Met­ti­nen (nim­imerk­ki)
    ps. Onnea kaimapojalle!

  36. Kauko:
    Tukhol­mas­sa on var­maankin paljon tutkit­tu seg­re­gaa­tio­ta ja panos­tet­tu sen tor­ju­miseen, jos se on niin tärkeää.Miksi siel­lä ei ole onnistuttu?

    Maail­mal­ta on esimerkke­jä, mis­sä seg­re­gaa­tio toimii oikein hyvin. Tähän perustuen voi olet­taa, että kyse on jostain ihan muusta.

  37. Osmo Soin­in­vaara: ARA-asun­to­ja sekoit­ta­mal­la voidaan tor­jua yksipuolis­es­ti rikkaiden aluei­ta, mut­ta ei yksipuolis­es­ti köy­hien aluei­ta. Tämä jälkim­mäi­nen kuitenkin taitaa olla se ongel­ma, jota piti torjua.

    Avaisitko hie­man logi­ikkaa? Miten ole­mas­saoleville köy­hien alueille muut­taa rikkai­ta, jos rikkaiden alueelle raken­netaan asun­to­ja köyhille?
    Osmo Soin­in­vaara:Siihen tep­sii vain se, että ei raken­neta huonoa min­nekään. Jos jon­nekin raken­netaan huonoa, siitä tulee lop­ul­ta huono-osais­ten asuinalue.
    Tämä toimii, jos raken­netaan uusi Helsin­ki jon­nekin kor­peen. Ehkä todel­lisu­u­den suh­teen rel­e­vantimpi kys­mys olisi, miten pois­te­taan seg­re­gaa­tio alueil­ta, jois­sa se on jo tapahtunut.

    Häm­mästyt­tävää miten “salaa” asia tapah­tuu, kun sosi­aa­li­nen rak­en­t­a­mi­nen on läh­es lopetet­tu. Keskilu­okalle oli ennen tar­jol­la ara­va-omis­tusasun­to­ja. Näi­den tarpeen katoamis­s­ta on perustel­tu sil­lä, että pankista saa lainaa. Kuitenkin kas­va­va sekä aka­teemis­ten että ei-aka­teemis­ten pätkä­työläis­ten joukko ei saa. Pitäskö Kelaan perus­taa “Posti­pank­ki”?

  38. Osmo Soin­in­vaara:
    toke
    En pysty vastaamaan.Toistit kysymyk­sen, jon­ka itse esitin.

    Ehkä jälkim­mäistä ongel­maa ei yritetä ratkaista, kos­ka se ei ole riit­tävän mah­dol­lista. Hie­man vas­taavasti emme yritä ratkaista hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan tarpei­ta aikamatkustuksella.

    Jol­loin strate­gia voi sit­ten vain olla se, että uusista alueista ja täy­den­nys­rak­en­tamis­es­ta tehdään parem­paa ja “meneteyt” alueet saa­vat hapan­tua niin pitkään, että ne räjäytetään kokon­aan pois.

    Mutu­na tun­tuu siltä, että Suomen hyv­in­voin­ti on niin hien­ovirit­teinen sys­tee­mi, ettei muiden maid­en luku­jen ja mallien seu­raami­nen riitä.
    Suomes­sa (kai, muis­taak­seni) tulo­ero­jen kasvu kas­vat­taa ter­vey­sero­ja ennä­tyk­sel­lis­es­ti maail­maasa. Toinen ennä­tys taisi olla koulu­tuk­sen periytymisessä.
    Kol­mas voinee sit­ten hyvin tul­la vas­taan suurkaupunkien asumisessa.
    Kaikissa näis­sä julkisel­la toimel­la on ollut ja on vieläkin erit­täin suuri rooli ja mitä enem­män vas­tu­u­ta näis­sä on annet­tu markki­na­t­aloudelle, sitä huonom­mak­si tilanne on kokon­aisu­u­den tai huono-osais­ten kannal­ta mennyt.

    Ter­veys, koulu­tus ja asum­i­nen, aika perusasioi­ta. Ne, joiden mielestä kaik­ki menee ihan hyvin, ver­taa­vat luku­ja jon­nekin 50 vuo­den päähän his­to­ri­aan. Kun ehkä ennem­min pitäisi ver­tail­la tilanteeseen 30 vuo­den päästä vas­taavis­sa mais­sa kuin Suomi.

    Oliko sosi­aalisen asun­torak­en­tamisen alasajo harkit­tu? Toteu­tu­i­v­atko ennus­teet alasajon hyvistä puolista? Tapah­tuiko sih­teer­i­hoit­su­jen katoami­nen hark­i­tusti ja lääkärit tekevät val­taosan työa­jas­taan sih­teerin hom­mia? Mak­saako yhteiskun­ta mun reumalääkkeistä 100-ker­tais­es­ti, kos­ka diag­noosin saami­nen kesti 9 vuot­ta ja mak­saako tuplas­ti kos­ka HUS ei halua mak­saa mitään? Kuin­ka koulu­tusjär­jestelmä on muut­tunut enem­män kuin maail­ma viimeisen 30 vuo­den aikana, jot­ta saa kil­pailue­dun mui­hin mai­hin näh­den? Mik­si keskilu­ok­ka ei voi ostaa edullisia ara­va-omis­tusasun­to­ja, kos­ka tästä tulee markki­navoimille (=pieni omis­ta­va joukko, joka kerää rakentamis-
    ja vuokra­markki­noiden voitot) häir­iötä? Ehkä häir­iö olisi välil­lä parem­pi asia?
    Poli­itikot valit­tel­e­vat asum­is­tu­keen val­u­vista verora­hoista, vaik­ka tilanne on itse aiheutet­tu ongel­ma. Oisko tässä kuitenkin käynyt niin, että 90-luvun alun laman aikana tiet­ty omis­ta­va luok­ka päät­ti hil­jais­es­ti, että hei­dän hyv­in­vointin­sa alkaa olla uhat­tuna, jos ei ale­ta tin­kimään muiden hyv­in­voin­nista. Sen jäl­keen koko kansan hyv­in­voin­ti­val­tioi­ta on ajet­tu vararikkoon pie­nil­lä liikkeil­lä ja lähin­nä pas­si­ivi­su­udel­la. Seu­raa­va “suuri katas­trofi” sit­ten on var­maan eläkeku­plan pok­sah­dus, kos­ka “globaali kil­pailu” pakot­taa mei­dät pätkä­työläisyy­teen, joka ei ker­ry­tä edes aka­teemisil­la niin paljoa, että niil­lä mak­set­taisi­in edel­lis­ten polvien eläk­keet, he kun ovat eläk­keel­lä koh­ta 30 vuot­ta elämästään. Tuo­ta viimeistäkään ei muute­ta ennen rom­ah­dus­ta ja sit­ten vaan tode­taan, et näin kävi, jokainen huole­htikoon itsestään.

  39. (Ja mon­tako vuosikym­men­tä menee, että näi­hin kom­ment­tei­hin saadaan editointimahdollisuus?)

Vastaa käyttäjälle Rolle Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.