Perussuomalaiset ovat keksimässä työeläkeputkea uudestaan

Aja­tus on siirtää 60 vuot­ta täyt­täneet pitkäaikaistyöt­tömät suo­raan eläk­keelle, kos­ka vain häviävän pieni osa heistä työl­listyy enää koskaan. On hölmöä haaska­ta työhallinnon resursse­ja hei­dän työl­listämiseen­sä ja kiusaamiseensa.

Jos olisi kyse ker­talu­on­tois­es­ta toimes­ta vaikka­pa Suomen satavuo­tisjuh­lien kun­ni­ak­si, tuo olisi var­masti perusteltua.

Jos taas tehdään laki, jon­ka mukaan nyt ja tule­vaisu­udessa kaik­ki ikään­tyneet työt­tömät siir­retään automaat­tis­es­ti eläk­keelle, saamme lisää ikään­tyneitä työttömiä.

Juuri näin toi­mi työeläkeput­ki. Kun alara­ja oli aluk­si 54 ikävuo­den kohdal­la, työt­tömyys nousi 54-vuo­ti­aiden kohdal­la selvästi korkeam­mak­si kuin 53-vuo­ti­aiden ja sitä nuorem­pi­en kohdal­la. Kun putken alkua asteit­tain siir­ret­ti­in, tulos näkyi välit­tömästi työt­tömien ikä­jakau­mas­sa. Korkea nousu jakau­mas­sa siir­tyi uuden alara­jan kohdalle.

Jos selkeästi ilmoita­mme, mitä pitää tehdä päästäk­seen aikaisem­min eläk­keelle, tätä keinoa tul­laan myös käyt­tämään. Väärinkäyt­täjiä eivät olisi var­maankaan henkilöt itse, vaan työvoimaa saneer­aa­vat yri­tyk­set ammat­tiosas­to­jen kanssa hyvässä yhteistyössä – niin kuin työeläkeputken kanssakin tapahtui.

Jot­ta hyvää tarkoi­tus­ta ei käytet­täisi häikäilemät­tömästi väärin, ei kan­na­ta kir­joit­taa laki­in, miten sitä voi käyt­tää väärin. Armelias pitää voi­da olla, mut­ta mielu­um­min tapausko­htaisen harkin­nan kuin tarkkara­jaisen lain kautta.

 

105 vastausta artikkeliin “Perussuomalaiset ovat keksimässä työeläkeputkea uudestaan”

  1. Tästä en voi olla juuri enem­pää samaa mieltä.

    Työkyvyt­tömät kuu­luukin päästää sääl­lis­es­ti eläk­keelle sen sijaan, että heitä pom­pote­taan tarpeet­tomasti työt­töminä työn­hak­i­joina. Kollek­ti­ivi­nen eläk­keelle päästämi­nen ei kuitenkaan voi olla oikea tapa.

    Ain­oa oikea tapa on tehdä eläk­er­atkaisut yksilöl­lis­es­ti. Jokainen eläk­keelle päästet­ty, joka olisi muuten työl­listynyt, on kaksinker­tainen tap­pio: menetetään vero­tu­lo­ja ja lisäk­si mak­se­taan ylimääräisiä tukia. Vaik­ka iäkkäi­den pitkäaikaistyöt­tömien joukos­sa näitä ei kovin paljoa olisikaan, niin ihmi­nen itse ansait­see ja yhteiskun­ta tarvit­see yksilöl­lisen käsittelyn.

    Jos poli­it­tista tah­toa vain löy­tyy, niin tämä olisi myös täysin toteutet­tavis­sa. Eläk­keelle pääsyn kri­teere­jäkin voitaisi­in muut­taa halu­tun kaltaisik­si. Tietenkään täl­lais­es­ta aloit­teesta ei saisi paljoakaan poli­it­tisia irtopis­teitä, mikä näyt­täisikin olleen tämän aloit­teen pääasialli­nen tarkoi­tus, kun ote­taan huomioon se, etteivät hal­li­tuskump­pan­it tuskin tule tätä hyväksymään.

    1. Sel­l­ainenkin vai­h­toe­hto on, että ikään­tyneistä mak­se­taan korkeam­paa palkkatukea — ei tietenkään niin korkea­ta, että palkkaami­nen tuot­taa voit­toa, vaik­ka toinen ei tek­isi mitään. Mak­si­mi voisi olla sen eläk­keen suu­ru­inen palkkatu­ki. Val­tio jäisi voitolle vielä palka­s­ta menevän veron ver­ran, kos­ka toki palk­ka olisi korkeampi kuin tuo eläke. 

  2. Osmo Soin­in­vaara:
    Sel­l­ainenkin vai­h­toe­hto on, että ikään­tyneistä mak­se­taan korkeam­paa palkkatukea… 

    Juuri näin. Kaik­ki kan­nus­timet pitäisi ottaa käyt­töön. Työ­nan­ta­jalle voidaan mak­saa sopi­van suu­ruista palkkatukea suo­raan ja/tai alen­net­tu­jen sosi­aal­i­tur­va­mak­su­jen muodossa.

    Työn­tek­i­jälle pitäisi puolestaan taa­ta, että tehdys­tä työstä jää aina käteen säälli­nen määrä (esim. puo­let) ja karenssin voisi näis­sä tapauk­sis­sa vaik­ka pois­taa kokon­aan, jos on ensin onnis­tunut työllistymään.

    Tätä asi­aa pitäisi tarkastel­la nimeno­maan kokon­aisuute­na. Vähin­tään kaik­ki sel­l­aiset keinot pitäisi ottaa käyt­töön, joil­la kansan­talous jää kokon­aisuute­na voitolle.

  3. Yksi vai­h­toe­hto on lait­taa pystyyn eläkeput­ki jos­sa eläke las­ke­taan uud­estaan pitäen eläk­keen kokon­ais­sum­man odotusar­vo samana (ansiosi­don­nainen osa)

    uusi ansiosi­don­nainen = E/(T+t), missä

    E = eli­naikana mak­set­ta­van ansiosi­don­naisen kokon­ais­sum­man odotusarvo.

    T = elin­iän odotusar­vo 64 vuotiaana

    t = aikainen eläk­keelle jäämi­nen vuosina. 

    Ehkä t voisi men­nä negati­ivisek­si jos viivyt­tää eläk­keelle jäämistä. 

    Eläkeläi­nen voisi tehdä töitä halutes­saan pienem­mäl­lä pal­ka­lla tai osa-aikaises­ti. Eläke voisi olla pitkä ja kapea tai lyhyt ja paksu.

  4. Dio­di, van­ha työt­tömyysput­ki toi­mi valitet­tavasti kuvaa­mal­lasi taval­la. Työt­tömyysput­keen “päässeen” eläke jäi kovin pienek­si, vaik­ka siitä saikin toki naut­tia taval­lista pidem­pään. Tähän oli raken­net­tu sisään kaik­ki köy­hyys­loukun aineet, mitä ei ilmeis­es­ti työn­tek­i­jäpuolel­la oikein ymmär­ret­ty tai ainakaan halut­tu mainostaa.

    Ja itse asi­as­sa työeläk­keet toimi­vat jo muutenkin noin. Eläk­keen nos­tamista voi lykätä ylim­män eläkeiän yli, jol­loin sen määrää korote­taan kuvaa­mal­lasi tavalla.

    Aiem­min van­hu­useläk­keen on voin­ut myös ottaa hie­man aiem­min varhen­nusvähen­nyk­sel­lä vähen­net­tynä. Jatkos­sa saman voi tehdä osit­taisel­la varhen­netul­la vanhuuseläkkeellä.

  5. Miten olisi perus­tu­lo, jon­ka päälle jokainen tien­aa ja säästää sen ver­ran kuin itse halu­aa? Ketään ei päästetä eläk­keelle, vaan jokainen jää sit­ten kun tahtoo.

  6. Perusa­jatuk­se­na kaikil­la poli­itikoil­la tun­tuu ole­van se, että kuusikump­pinen on jätet­tä, joka on siir­ret­tävä johonkin pois nuorem­pi­en tieltä.
    Se ei voi olla kansan­taloudel­lis­es­ti tavoitteena.

    Olisikin kar­toitet­ta­va, mil­laista osaamista sieltä löy­ty­isi. Viime vuosien YT-saneer­auk­sis­sa on paljon osaamista joutunut työt­tömyy­den kierteeseen. 

    Kos­ka saneer­aa­jat ovat yleen­sä suuria yri­tyk­siä oma­l­la maanti­eteel­lisel­lä alueel­laan, ei sieltä näille löy­dy töitä. Muut­ta­mi­nen muualle on vaikeaa, kos­ka puolisol­la on työ­paik­ka nykyisel­lä asuin­paikkakun­nal­la. Usein on se vela­ton talokin, jon­ka arvo putosi nol­laan juuri noiden saneer­austen seurauksena.

    Yhteiskun­nalis­es­ti suurem­pi haaste onkin saa­da kaik­ki se tieto­taito hyö­dyn­netyk­si, mitä yli kuusikymp­pisil­lä on kuin heit­tää hei­dät yhteiskun­nal­lis­es­ti tarpeet­tom­i­na eläkkeelle.

    Tätä hyö­dyn­tämistä olisi syytä alkaa opetel­la. Jos emme tee mitään näi­den täysin työkyky­is­ten eteen, keskustel­laan 2030- luvul­la 50-vuo­ti­aiden siirtämis­es­tä eläkkeelle.

  7. Luin eräästä kir­joituk­ses­ta sel­l­aisen väit­teen, että viimeiselle työ­nan­ta­jalle jäisi “jok­eri” käteen, eli jou­tu­isi mak­samaan kaikkein eniten ikään­tyvästä ihmis­es­tä ja tarkoitet­ti­in eläke­mak­su­ja. Pitääkö tämä paikkansa? Jos näin on, niin on aika han­kala tilanne ja aiheut­taa työt­tömyyt­tä varmasti.

    Eläkkel­lä ollessa voisi myös tehdä osa-aikaises­ti töitä. Har­valle ihmiselle täysin jouti­laana olem­i­nen on hyvä ratkaisu, siitä on omat haittansa.

    Tapausko­htais­es­ti olisi ehkä toimi­va ratkaisu. Eli ei automaat­tise­na eläk­keellepääsy­muo­tona. On huono­ja aiko­ja ja ehkä tiet­tyjä ihmis­ryh­miä tilanteessa, jos­sa olisi järkevää päästää eläkkeelle.

  8. Suo­mi on koulu­tusy­hteiskun­ta. Min­ul­lakin koulu­tus kesti 20 vuot­ta, kansalaisopis­ton kielikurssit pääl­lle. Kylmässä maas­sa on hyvä olla henkistä pääo­maa, jol­la han­kkia leipää. Mut­ta kuka nämä kaik­ki koulute­tut ihmiset pystyy työl­listämään? Ku n käy­dään “palkat­ta” (oppimi­nen tietysti kun­non palk­ka) kol­mat­takym­men­tävuot­ta koulu­ja, on ihan oikeus ja kohtu­us, että yhteiskun­ta jos­sain vai­heessa ne raha­hanatkin aukaisee, että ei tarvitse alkaa miet­timään koulu­tuk­sen pitu­u­den kan­nat­tavu­ut­ta kuitenkaan?

  9. Pitää säätää Ruotsin mallin mukainen laki, että nuorim­mas­ta päästä irti­san­o­taan. Nyt Suomes­sa irti­sanomiset kohdis­tu­vat 45–59 ‑vuo­ti­aisi­in, jot­ka eivät mihinkään put­keen pääse. Osa joutuu kärvis­telemään työt­töminä yli 20 vuotta.

    Ruotsin malli, eläkeput­ki 55v ja työ­nan­ta­jan sosi­aal­i­mak­sut korkeam­mik­si 30–45v työvoimal­la, niin ikära­sis­mi lop­puu kerralla.

  10. Työelämään päästään täysil­lä vähän ennen 30-vuo­tispäivää ja eläk­keelle jäädään 60-vuo­tispäivänä, keskimäärin kai aikaisem­minkin. Eläket­tä nau­ti­taan 30 vuot­ta. Miten toimii sel­l­ainen kansan­talous, jos­sa ihmi­nen viet­tää työelämässä yhden kol­ma­sosan elämästään ja sinä aikana kus­tan­taa saa­mansa koulu­tuk­sen ja mak­saa tule­van eläk­keen­sä? Siinä sivus­sa pitää vielä mak­saa niiden vajaan puolen miljoo­nan työt­tömän eläminen.

    Veroaste 110%?

  11. Real­isti:
    Pitää säätää Ruotsin mallin mukainen laki, että nuorim­mas­ta päästä irti­san­o­taan. Nyt Suomes­sa irti­sanomiset kohdis­tu­vat 45–59 ‑vuo­ti­aisi­in, jot­ka eivät mihinkään put­keen pääse. 

    ‘Toi on aivan karmea malli. Aiheut­taa vaikeuk­si­in joutuneessa yri­tyk­sessä aivan mah­dot­to­mia tilantei­ta. Ruotsin Son­ras­sa kek­si-ikä nousi sinne 55 vuo­den tietämil­lle, ei ihan ter­veti­lanne teknolo­gia fir­mas­sa. Markki­na­t­aloudessa työ­nan­ta­jan kuu­luu päät­tää kuka fir­mas­sa on töis­sä, muuten menee hom­ma kiville

  12. Jor­ma Nordlin: Luin eräästä kir­joituk­ses­ta sel­l­aisen väit­teen, että viimeiselle työ­nan­ta­jalle jäisi “jok­eri” käteen, eli jou­tu­isi mak­samaan kaikkein eniten ikään­tyvästä ihmis­es­tä ja tarkoitet­ti­in eläke­mak­su­ja. Pitääkö tämä paikkansa? Jos näin on, niin on aika han­kala tilanne ja aiheut­taa työt­tömyyt­tä varmasti.

    Pitää paikkansa, ainakin jos työn­tekjä jää a.o. fir­mas­ta työkyvyt­tömyy­seläk­keelle. Takavu­osi­na tämä oli merkit­tävä ajuri yli 50-vuo­ti­aiden syr­jimiseen rekry­toin­neis­sa ja suosimiseen irti­sanomi­sis­sa. Sään­nöstöä on sit­tem­min kehitet­ty, mut­ta ikään­tyneitä syr­jiviä ele­ment­te­jä on edelleen olemassa.

    Täl­läkin säädöstöl­lä oli ja on hieno tavoite: Fir­mo­jen pitää saat­taa työ­tur­val­lisu­us ja työter­veys sille tasolle, että ihmiset säi­lyvät ter­veinä eläkeikään saak­ka. Työkyvyt­tömyyt­tä vain valitet­tavasti syn­tyy muis­takin syistä.

    1. Suurin osa työkyvyt­tömyyt­tä aiheut­tavista tap­atur­mista ja onnet­to­muuk­sista syn­tyy vapaa-aikana, mut­ta viimeinen työ­nan­ta­ja on vas­tu­us­sa niistäkin.

  13. Osmo Soin­in­vaara:
    Suurin osa työkyvyt­tömyyt­tä aiheut­tavista tap­atur­mista ja onnet­to­muuk­sista syn­tyy vapaa-aikana, mut­ta viimeinen työ­nan­ta­ja on vas­tu­us­sa niistäkin.

    Ei vält­tämät­tä enää jatkos­sa. Työ­markki­na­jär­jestöt sopi­vat vuon­na 2014 osana eläke­sopimus­ta jatko­selvi­tyk­ses­tä, jon­ka tavoit­teena on, että vapaa-ajan tap­atur­mista johtu­vat työkyvyt­tömyy­seläk­keet eivät enää jatkos­sa tule viimeisen työ­nan­ta­jan vas­tu­ulle. Tarkkaan ottaen sana­muo­to kos­kee vain työeläkey­htiöistä vaku­u­tuk­sen ottanei­ta ns. mak­su­lu­okka­mallin piiri­in kuu­lu­via suurtyönamtajia.

    Epäko­h­ta on siis tiedos­sa ja siihen saat­taa tul­la kor­jaus piankin.

  14. Tapio: Pitää paikkansa, ainakin jos työn­tekjä jää a.o. fir­mas­ta työkyvyt­tömyy­seläk­keelle. Takavu­osi­na tämä oli merkit­tävä ajuri yli 50-vuo­ti­aiden syr­jimiseen rekry­toin­neis­sa ja suosimiseen irti­sanomi­sis­sa. Sään­nöstöä on sit­tem­min kehitet­ty, mut­ta ikään­tyneitä syr­jiviä ele­ment­te­jä on edelleen olemassa.

    Täl­läkin säädöstöl­lä oli ja on hieno tavoite: Fir­mo­jen pitää saat­taa työ­tur­val­lisu­us ja työter­veys sille tasolle, että ihmiset säi­lyvät ter­veinä eläkeikään saak­ka. Työkyvyt­tömyyt­tä vain valitet­tavasti syn­tyy muis­takin syistä. 

    Nykyisel­lään yri­tyk­sen mak­sama eläke­mak­su ei riipu vaku­utet­tu­jen iästä. Työkyvyt­tömyys­mak­su määritel­lääm todel­la mon­imutkaises­ti jo toteu­tumeit­ten eläke­ta­pausten kaut­ta. Käytän­nössä se las­ke­taan ver­taa­mal­la sitä, kuin­ka suuri osa työ­nan­ta­jan tietynikäis­es­tä henkilöstöstä on joutunut sairaseläk­keelle ver­rat­tuna maan keskiar­voon. Kos­ka kunkin ikälu­okan eläke­ta­pah­tu­mat nor­mal­isoidaan koko maan keskiar­voon, van­has­ta työn­tek­i­jästä aiheutu­va mak­suris­ki on odotusar­voltaan sama kuin nuoren työn­tek­i­jän riski.

    Eri asia on sit­ten var­i­anssi. Suurelle suuryri­tyk­selle var­i­anssil­la ei juuri ole väliä. Sen sijaan “pienelle” muu­ta­man sadan työn­tek­i­jän fir­malle var­i­anssil­la on aika paljon väliä. Tässä suh­teessa kaikkein riskialt­tein työn­tek­i­jä on nuori mies. Jos sel­l­ainen loukkaa itsen­sä ja joutuu sairaseläk­keelle, kus­tan­nus on fir­malle aivan hirveä. Van­han työn­tek­i­jän sairaseläk­keet tasoit­tuvat odotusar­voon paljon varmemmin.

    Sinän­sä toteaisin, että kyl­lä van­ho­jakin työn­tek­i­jöitä voi pitää töis­sä ihan hyvin. Oma työ­nan­ta­jani on nos­tanut keskimääräisen eläkeiän jo 64:ään.

    1. Tuo lasken­tat­a­pa on kyl­lä hyvin hämärä, mut­ta kun sen derivoi — tai las­kee mitä yksi työkyvyt­tömyystapaus mak­saa — niin kyl­lä se mak­saa yhtä paljon kuin van­hal­la kaaval­lakin. Tosin mak­sun koro­tuk­ses­ta on tehty por­tait­tainebn. Joskus työkyvyt­tömyys ei mak­sa mitään ja seu­raa­va por­taan kohdalle osu­va mak­saakin sit­ten ihan mah­dot­tomasti. Olen­naista on, että lasken­ta­malli kan­nus­taa val­it­se­maan työn­tek­i­jöt erit­täin tarkasti. Alun­perin piti kan­nus­taa työ­suo­jelu­un, mut­ta kyl­lä ennenaikainen eläköi­tymi­nen johtuu nyky­isin enem­män muista asioista kuin jostain sel­l­ais­es­ta, joka on työ­suo­jelul­la vältettävissä.
      Aja­tus, että isol­la työ­nan­ta­jal­la on varaa suurpi­irteisyy­teen, on sekin vähän ongelmallinen.

  15. Se, että suur­työ­nan­ta­jien työkyvyt­tömyy­seläkkei­den mak­su­lu­okka­malli on por­tait­tainen ja his­to­ri­aan perus­tu­va, johtuu pörssiy­htiöi­den IFRS-tilin­päätös­stan­dard­ista. Stan­dar­di velvoit­taa pörssiy­htiön rapor­toimaan tule­vat eläkevelvoit­teet eläkev­as­tu­u­na pait­si, jos työ­nan­ta­ja vapau­tuu vas­tu­us­ta (eli siirtää sen eläkey­htiölle) etukä­teen kiin­nitetyl­lä mak­su­ta­sol­la. Jokainen voi miet­tiä onko mak­su­ta­so kiin­teä vai ei, eli kan­taako työ­nan­ta­ja tosi­asial­lista riskiä, jos mak­su kuitenkin määräy­tyy suo­raan yri­tyk­sen omien työkyvyt­tömyy­seläke­ta­pausten perus­teel­la. Esim. Yhdys­val­lois­sa käytet­tävä vas­taa­va USGAAP-stan­dar­di ei täl­laista keplot­telua hyväksy.

    Tämän seu­rauk­se­na voi tosi­aan käy­dä niin, että välil­lä 10 alka­vaa työkyvyt­tömyy­seläket­tä ei mak­sa työ­nan­ta­jalle (eläke­mak­suina) yhtään mitään, mut­ta seu­raa­va pieni työkyvyt­tömyy­seläke voi mak­saa vaik­ka miljoonia.

    Kun suur­työ­nan­ta­jan työkyvyt­tömyys­mak­su tosi­aan määräy­tyy sen mukaan alka­ako työn­tek­i­jöi­den työkyvyt­tömyy­seläkkeitä enem­män vai vähem­män suh­teessa mui­hin vas­taavaa ikää ja sukupuol­ta ole­vi­in työn­tek­i­jöi­hin, tämä itsessään kyl­lä var­masti kan­nus­taa alen­ta­maan työkyvyt­tömyy­seläkkeitä. Itse mekanis­mi ei toki ole täy­delli­nen. Työ­nan­ta­jan vas­tu­un pois­t­a­mi­nen vapaa-ajan tap­atur­mista johtu­vista työkyvyt­tömyy­seläkkeistä on ainakin selvä paran­nus, jos se toteu­tuu eläke­sopimuk­seen kirjatusti.

  16. Mut­ta eikö toi mainit­tu työeläkeput­ki ole samankaltainen kuin se perus­tu­lo? Tossa kyseisen “perus­tu­lon” saisi 60-vuot­ta täyt­täneet. Siis voisi­vat sen jäl­keen myös tehdä työtä ja tien­ata siihen päälle.

  17. “Aja­tus, että isol­la työ­nan­ta­jal­la on varaa suurpi­irteisyy­teen, on sekin vähän ongelmallinen.”

    Hie­man asian sivu­un. Isot työ­nan­ta­jat pyörit­tävät kokoa­jan YT-neu­vot­telu­ja. Ympäri vuo­den on pysyvästi aina YT-pros­es­sit pääl­lä. Ne vai­htelee osas­toit­tain. Siinä kat­so­taan läpi kenen osaami­nen on ajan tasal­la. Ne, jot­ka eivät ole koulut­tau­tuneet ja opiskelleet lisää ja seu­ran­neet aikaansa joutu­vat pois. Sinän­sä ymmär­ret­tävää aloil­la, joil­la on pakko kehit­tyä, jot­ta bisnes toimii.

  18. Eilen­hän oli tapetil­la työkkärin kansli­apääl­likön ehdo­tus nyky­istä alem­mista palkoista.

    Eikö tässä olisi hom­man juju? Jos 60-vuo­ti­aalle saisi mak­saa hänen tuot­tavu­ut­taan vas­taavaa palkkaa, jokainen työl­listyy heti?

  19. Lau­ri Ojala: Työkyvyt­tömät kuu­luukin päästää sääl­lis­es­ti eläk­keelle sen sijaan, että heitä pom­pote­taan tarpeet­tomasti työt­töminä työn­hak­i­joina. Kollek­ti­ivi­nen eläk­keelle päästämi­nen ei kuitenkaan voi olla oikea tapa. 

    Työkyky­isiäkin ihmisiä pitäisi var­maan päästää eläk­keelle, jot­ta työl­lisyys paran­tu­isi ikähaitarin alapäästä. Se vain pitäisi tehdä yleisen yksilökeskeis­es­ti, jot­ta työl­listymistä hait­taavaa normia ei pää­sisi syntymään.

    Veli Taka­nen: Perusa­jatuk­se­na kaikil­la poli­itikoil­la tun­tuu ole­van se, että kuusikump­pinen on jätet­tä, joka on siir­ret­tävä johonkin pois nuorem­pi­en tieltä.
    Se ei voi olla kansan­taloudel­lis­es­ti tavoitteena. 

    Sen on pakko olla tavoit­teena, jos nuo­rille ei muuten saa­da työ­paikkaa. Nuorten pysyväk­si muut­tu­va työt­tömyys tulee kalli­im­mak­si ja on kohtelu­na paljon rumempaa.

  20. Jor­ma Nordlin:
    Mut­ta eikö toi mainit­tu työeläkeput­ki ole samankaltainen kuin se perustulo? 

    Perus­tu­lo ei ole ansiosi­don­nainen eikä ala vas­ta 60-vuo­ti­aana. Ei siis ole kovinkaan samankaltainen.

  21. peruseläke: Perus­tu­lo ei ole ansiosi­don­nainen eikä ala vas­ta 60-vuo­ti­aana. Ei siis ole kovinkaan samankaltainen.

    Tarkoitin toim­inta­pe­ri­aat­teeltaan. Tietenkin siinä on noi eroavaisu­udet. Mut­ta jos joutuu työeläkeput­keen, niin on mah­dol­lisu­us tehdä töitä toimeen­tu­lo on tur­vat­tu työn lisäk­si elä­keel­lä. Ei se asiano­saiselle vält­tämät­tä ole huono ratkaisu.

  22. Jor­ma Nordlin:

    Hie­man asian sivu­un. Isot työ­nan­ta­jat pyörit­tävät kokoa­jan YT-neu­vot­telu­ja. Ympäri vuo­den on pysyvästi aina YT-pros­es­sit pääl­lä. Ne vai­htelee osas­toit­tain. Siinä kat­so­taan läpi kenen osaami­nen on ajan tasal­la. Ne, jot­ka eivät ole koulut­tau­tuneet ja opiskelleet lisää ja seu­ran­neet aikaansa joutu­vat pois. Sinän­sä ymmär­ret­tävää aloil­la, joil­la on pakko kehit­tyä, jot­ta bisnes toimii. 

    Tuos­sa taitaa olla aika paljon kyse henkilöko­htaisil­la syil­lä irti­sanomisen vaikeud­es­ta. Jos työn­tek­i­jä on vaan kyvytön, myrkylli­nen työy­hteisön hen­gelle tai laiska, hänestä on vaikea päästä eroon siis­tisti ilman yt-prosessia.

    Suo­ma­laista työelämää tehostaisikin eniten mah­dol­lisu­us irti­sanoa mis­tä vaan syys­tä. Jot­tei men­nä ihan hul­lu­tuk­si­in irti­sanomisa­jan palkan ilman työvelvoitet­ta pitäisi kuu­lua kaikille, ei vain “asiantun­ti­joille”. Siis näin:

    “Olet irti­san­ot­tu, töi­hin sin­un ei enää tarvitse tul­la. Jätä fir­man tavarat pöy­dälle. Mak­samme lop­putilin ja irti­sanomisa­jan palkan tilille­si yli­huomen­na, työ­todis­tus tulee postissa.”

    Määräaikaisuuk­sien määrä muuten rom­ah­taisi tämän uud­is­tuk­sen jälkeen.

  23. anonyy­mi: Työkyky­isiäkin ihmisiä pitäisi var­maan päästää eläk­keelle, jot­ta työl­lisyys paran­tu­isi ikähaitarin alapäästä.

    Ei liene syytä olet­taa, että tuo paran­taisi työl­lisyyt­tä. Ei työ­paikko­ja ole mitenkään vakiomäärä.

  24. USAs­sa oli mielestäni laki että tietyn iän jäl­keen kaik­ki tulo oli vero­ton­ta. Se johti siihen että van­hem­mille ihmisille voiti­in mak­saa paljon pienem­piä palkko­ja, kos­ka net­to oli kuitenkin vielä hyvä. Sit­ten kan­nat­ti van­hempia kansalaisia pitää töis­sä. Voisiko tämä toimia Suomessa?

  25. Jor­ma Nordlin:
    Hie­man asian sivu­un. Isot työ­nan­ta­jat pyörit­tävät kokoa­jan YT-neu­vot­telu­ja. Ympäri vuo­den on pysyvästi aina YT-pros­es­sit pääl­lä. Ne vai­htelee osas­toit­tain. Siinä kat­so­taan läpi kenen osaami­nen on ajan tasal­la. Ne, jot­ka eivät ole koulut­tau­tuneet ja opiskelleet lisää ja seu­ran­neet aikaansa joutu­vat pois. Sinän­sä ymmär­ret­tävää aloil­la, joil­la on pakko kehit­tyä, jot­ta bisnes toimii.

    Mil­lä taval­la sel­l­ainen yli 50-vuo­tias jol­la on per­heku­vio sekaisin, esim puoli­son sairau­den takia niin että joutuu yksin hoita­maan koko huushollin, pystyy opiskele­maan niin että osaami­nen on ajan tasalla?

    Voisiko val­tio perus­taa työvoima­pankin joka järkkää töitä yli 50-vuo­ti­aille koulute­tu­ille joi­ta ei yksi­tyi­nen sek­tori enää huoli? Siis mui­ta kuin lähi­hoita­jan hommia?

  26. Pet­teri: “Olet irti­san­ot­tu, töi­hin sin­un ei enää tarvitse tul­la. Jätä fir­man tavarat pöy­dälle. Mak­samme lop­putilin ja irti­sanomisa­jan palkan tilille­si yli­huomen­na, työ­todis­tus tulee postissa.”
    Määräaikaisuuk­sien määrä muuten rom­ah­taisi tämän uud­is­tuk­sen jälkeen.

    Ali­hankki­jat ja vuokratyön­tek­i­jät on jo kek­sit­ty, eikä tarvitse edes mak­saa irti­sanomisa­jan palkkaa.

  27. Työt­tömyy­seläk­keen pois­t­a­mi­nen ei ole kuitenkaan vähen­tänyt ikään­tynei­den työttömyyttä.

    Ikään­tynei­den työl­lisyysas­teen nousukin johtuu julkisen sek­torin työl­lis­ten vanhenemisesta

    Kun kaik­ista työl­li­sistä julkisen sek­torin työl­lis­ten osu­us on luokkaa 25% mut­ta +50-vuo­ti­ais­sa jo 50% luokkaa. Johtuu siitä,että julkisen sek­torin työn­tek­i­jöistä n 50% on yli 50-vuo­ti­ai­ta ja tämä tilas­to­harha peit­tää yksi­tyisen surkean tilanteen

    Eläkeiän/ eläkeput­ki-iän nos­to ei ole vähen­tänyt iäkkäit­ten tyäl­lisyyt­tä vaan lisän­nyt tosi­asial­lis­es­ti työttömyyttä,jota nyt ihmetellään

    Ikään­tynei­den todel­li­nen työssäoloai­ka ei ole kas­vanut eläkeiän/ put­ki-iän nos­tamis­es­ta huolimatta.

    Tuo Osmon mainit­se­ma kyn­nys on hävinnyt,mutta sil­lähän ei ole merkitystä,jos työllisyysaste/ työssäoloai­ka ei kasva

  28. Ossi Sare­so­ja: Ei liene syytä olet­taa, että tuo paran­taisi työl­lisyyt­tä. Ei työ­paikko­ja ole mitenkään vakiomäärä.

    Työ­paikko­ja ei ole vakiomäärää, mut­ta ei työ­paikkp­jen määrä riipu ain­oas­taan työn tar­jon­nan määrästäkään.

    Työl­lisyysas­teet vaihrel­e­vat val­tavasti maailmassa

  29. Pet­teri: Tuos­sa taitaa olla aika paljon kyse henkilöko­htaisil­la syil­lä irti­sanomisen vaikeud­es­ta. Jos työn­tek­i­jä on vaan kyvytön, myrkylli­nen työy­hteisön hen­gelle tai laiska, hänestä on vaikea päästä eroon siis­tisti ilman yt-prosessia.

    Työ­paikkak­iusaami­nen toimii aina. Vuosia sit­ten en olisi uskonut sanovani täl­laista, mut­ta kun jou­tui mukaan tilanteeseen, jos­sa piti käytän­nössä vali­ta kär­si­ikö ryh­mä (aina töi­den lop­pumiseen saak­ka) vai yksi laiska tunari, niin val­in­ta oli aika help­po. Tarvit­taes­sa lähtisin var­maan tois­tamiseenkin mukaan samaan.

    Sit­ten jos asi­aa ajatel­laan laa­jem­min, niin ei kenenkään yksilön pitäisi ikinä joutua kär­simään moi­ses­ta sak­i­hivu­tuk­ses­ta — eikä myöskään ryh­män jäsen­ten pitäisi tun­tea ole­vansa niin selkä seinää vas­ten, ettei tilanteesta tun­nu ole­van muu­ta vai­h­toe­htoa kuin vai­men­taa omatun­to ja toimia kylmästi oman edun mukaan.

    Tuskin­pa tässä oli ain­oa tapaus laat­u­aan tässä maas­sa ja luu­len­pa, että työ­paikkak­iusaami­nenkin vähenisi kum­masti, jos irti­sanomi­nen olisi helpompaa.

  30. Pet­teri: Tuos­sa taitaa olla aika paljon kyse henkilöko­htaisil­la syil­lä irti­sanomisen vaikeud­es­ta. Jos työn­tek­i­jä on vaan kyvytön, myrkylli­nen työy­hteisön hen­gelle tai laiska, hänestä on vaikea päästä eroon siis­tisti ilman yt-prosessia.

    Suo­ma­laista työelämää tehostaisikin eniten mah­dol­lisu­us irti­sanoa mis­tä vaan syys­tä. Jot­tei men­nä ihan hul­lu­tuk­si­in irti­sanomisa­jan palkan ilman työvelvoitet­ta pitäisi kuu­lua kaikille, ei vain “asiantun­ti­joille”. Siis näin:

    “Olet irti­san­ot­tu, töi­hin sin­un ei enää tarvitse tul­la. Jätä fir­man tavarat pöy­dälle. Mak­samme lop­putilin ja irti­sanomisa­jan palkan tilille­si yli­huomen­na, työ­todis­tus tulee postissa.”

    Määräaikaisuuk­sien määrä muuten rom­ah­taisi tämän uud­is­tuk­sen jälkeen.

    Maail­mas­sa n 200 val­tio­ta on allekir­joit­tanut ILO n sopimuk­sen koskien epäoikeu­den­mukaista irti­san­omista eli se on kiellettyä.

    Sopimus tarkoit­taa, että irti­sanomi­nen on perustelta­va ja työn­tek­i­jäl­lä on tietysti oikeus riitaut­taa peruste ja työ­nan­ta­jan on kyet­tävä näyt­tämään toteen väit­teen­sä. Oikeusval­tios­sa asia ratkaistaan oikeudessa

    Samaan päädytään muutenkin, et saa puhua naa­purista perät­tömiä ja jos levit­telet perät­tömiä niin joudut leivät­tömän pöy­dän ääreen

    Työn­tek­i­jäkin on ihmi­nen vaik­ka täl­lä pal­stal­la duu­nar­ia pide­tään lähin­nä elukkana, ja naut­tii saman lain suo­jaa kuin työnantajakin

    Tääl­läkin on väitet­ty, että esim Tan­skas­sa voi irti­sanoa ilman perusteita.

    Jut­tu on täyt­tä pro­pa­gan­daa, sil­lä Tan­s­ka on län­si­mainen oikeusval­tio ja riidat ratko­taan siel­läkin oikeudessa.

    Tan­s­ka on myös tun­nus­tanut ihmisoikeuspe­ri­aat­teet eli henkilöä ei voi irti­sanoa rodun,sukupuolen,poliittisen tai sukupuolisen suun­tau­tu­misen pärstäk­er­toimen etc syi­den perusteella.

    Tan­skakin on allekir­joit­tanut tuon ILOn sopimuk­sen Muutenkin oikeusval­tios­sa sopimuk­sen päät­tämi­nen vaatii perusteen

    Niin­pä Tan­skas­sakin irti­sanomisen peruste on ilmoitet­ta­va ja jäl­jel­lä ovat joko työn lop­pumi­nen tai henkilöko­htaiset syyt.

    Ja jos työn­tek­i­jä kiistää perus­teen niin jut­tu pää­tyy oikeu­teen ja oikeus ratkaisee riidan ja määrää kor­vauk­sia jos kat­soo tarpeelliseksi

    Ilmeis­es­ti tämän pal­stan kir­joit­ta­jat halu­a­vat lopet­taa oikeusval­tion lopet­taa ihmisoikeudet ja tehdä Suomes­ta Venäjän tapaisen banaani­val­tion ‚jos­sa oikeudet riippuvat,missä ase­mas­sa olet päättäjiin ??

    Yleen­sä se työn­tek­i­jä muut­tuu kelvot­tomak­si ‚kun hän alkaa pitää kiin­ni oikeuksistaan.

    Oikeu­den päätök­sistä voi lukea, että henkilöko­htais­ten syi­den vuok­si voi irti­sanoa, ei siihen ole estettä.

    Suomes­sa päät­tyy n 500000 työ­suhdet­ta joka vuosi ja niistä pää­tyy riitaan irti­sanomisen perus­teesta n 500 ja niistä voit­taa työn­tek­i­jä jotain 200

    Yrit­täjäl­lä on suurem­pi ris­ki kuol­la liiken­neon­net­to­muudessa kuin joutua riitelemään irti­sanomis­es­ta oikeudessa.

    Useim­mat riidat käy­dään suurten yri­tys­ten kanssa

  31. Mitä mah­taisi tapah­tua, jos irti­sanomis­suo­ja puret­taisi­in kokon­aan? Työ­nan­ta­ja saisi irti­sanoa kenet tahansa mil­loin tahansa. Syytä ei tarvit­sisi ilmoit­taa. Yhden, tai vaik­ka kah­den, kuukau­den palk­ka pitäisi maksaa.

    Kuin­ka mon­ta uut­ta työ­paikkaa syntyisi?

  32. Pet­teri: Tuos­sa taitaa olla aika paljon kyse henkilöko­htaisil­la syil­lä irti­sanomisen vaikeud­es­ta. Jos työn­tek­i­jä on vaan kyvytön, myrkylli­nen työy­hteisön hen­gelle tai laiska, hänestä on vaikea päästä eroon siis­tisti ilman yt-prosessia.

    Suo­ma­laista työelämää tehostaisikin eniten mah­dol­lisu­us irti­sanoa mis­tä vaan syys­tä. Jot­tei men­nä ihan hul­lu­tuk­si­in irti­sanomisa­jan palkan ilman työvelvoitet­ta pitäisi kuu­lua kaikille, ei vain “asiantun­ti­joille”. Siis näin:

    “Olet irti­san­ot­tu, töi­hin sin­un ei enää tarvitse tul­la. Jätä fir­man tavarat pöy­dälle. Mak­samme lop­putilin ja irti­sanomisa­jan palkan tilille­si yli­huomen­na, työ­todis­tus tulee postissa.”

    Määräaikaisuuk­sien määrä muuten rom­ah­taisi tämän uud­is­tuk­sen jälkeen.

    Joku vah­va liit­to tek­isi var­masti tiet­tyjä diile­jä yri­tys­ten kanssa taloko­htais­es­ti. Yri­tyk­set tek­i­sivät sen “vapaae­htois­es­ti”…

  33. ksee: Työ­paikkak­iusaami­nen toimii aina. Vuosia sit­ten en olisi uskonut sanovani täl­laista, mut­ta kun jou­tui mukaan tilanteeseen, jos­sa piti käytän­nössä vali­ta kär­si­ikö ryh­mä (aina töi­den lop­pumiseen saak­ka) vai yksi laiska tunari, niin val­in­ta oli aika help­po. Tarvit­taes­sa lähtisin var­maan tois­tamiseenkin mukaan samaan.

    Tämä on laiton­ta. Lisäk­si se on vaar­al­lista, sil­lä reak­tio kiusaamiseen voi olla väkivalta.

  34. Lau­ri Ojala: Ei vält­tämät­tä enää jatkos­sa. Työ­markki­na­jär­jestöt sopi­vat vuon­na 2014 osana eläke­sopimus­ta jatko­selvi­tyk­ses­tä, jon­ka tavoit­teena on, että vapaa-ajan tap­atur­mista johtu­vat työkyvyt­tömyy­seläk­keet eivät enää jatkos­sa tule viimeisen työ­nan­ta­jan vas­tu­ulle. Tarkkaan ottaen sana­muo­to kos­kee vain työeläkey­htiöistä vaku­u­tuk­sen ottanei­ta ns. mak­su­lu­okka­mallin piiri­in kuu­lu­via suurtyönamtajia.

    Epäko­h­ta on siis tiedos­sa ja siihen saat­taa tul­la kor­jaus piankin.

    Oikein hyvä, jos tämä asia kor­jaan­tuu. Se ei kuitenkaan poista sitä peru­songel­maa, että työkyvyt­tömyy­den syynä on usein jokin fysikaa­li­nen tai kemi­alli­nen altistus aikaisem­pi­en työ­suhtei­den aikana ja/tai oma­l­la ajal­la. Täl­laisil­la sairauk­sil­la, kuten kroon­isil­la sairauk­sil­la ylipäätän­sä, on taipumus puh­je­ta myöhem­mäl­lä iäl­lä. Viimeinen työ­nan­ta­ja saat­taa siis joutua mak­sum­iehek­si ilman omaa syytä. Ei ihme, jos ikäsyr­jin­tää esiintyy. 

    Tämäkin säädöstö on tehty men­neeseen mail­maan, ts. maail­maan, jos­sa työn­tek­i­jä oli koko työu­ransa yhden työ­nan­ta­jan palveluksessa.

  35. ksee: Työ­paikkak­iusaami­nen toimii aina. Vuosia sit­ten en olisi uskonut sanovani täl­laista, mut­ta kun jou­tui mukaan tilanteeseen, jos­sa piti käytän­nössä vali­ta kär­si­ikö ryh­mä (aina töi­den lop­pumiseen saak­ka) vai yksi laiska tunari, niin val­in­ta oli aika help­po. Tarvit­taes­sa lähtisin var­maan tois­tamiseenkin mukaan samaan.

    Sit­ten jos asi­aa ajatel­laan laa­jem­min, niin ei kenenkään yksilön pitäisi ikinä joutua kär­simään moi­ses­ta sak­i­hivu­tuk­ses­ta – eikä myöskään ryh­män jäsen­ten pitäisi tun­tea ole­vansa niin selkä seinää vas­ten, ettei tilanteesta tun­nu ole­van muu­ta vai­h­toe­htoa kuin vai­men­taa omatun­to ja toimia kylmästi oman edun mukaan.

    Tuskin­pa tässä oli ain­oa tapaus laat­u­aan tässä maas­sa ja luu­len­pa, että työ­paikkak­iusaami­nenkin vähenisi kum­masti, jos irti­sanomi­nen olisi helpompaa.

    Henkilön voi irti­sanoa mil­loin vain, ei siihen ole mitään estettä

    Jos joku vaaean­taa koko yri­tyk­sen toimin­nan niin turhaan tuo­ta miet­tii, irti­sanoo vain

    Voi olla,että joutuu mak­samaan kor­vauk­sia, mut­ta ne ovat var­masti pienem­mät kuin konkurssin aiheut­ta­mat vahingot.

    Normaalisti,kun syitä löy­tyy molem­mista osa­puolista niin kor­vauk­set ovat muu­ta­man kuukau­den palk­ka- puolen vuo­den palkka.

    Jos työ­nan­ta­ja tode­taan yksipuolis­es­ti syyl­lisek­si voi kor­vaus nous­ta korkeammaksi.

    Mut­ta tässäkin tapauk­ses­sa olisi ollut todis­ta­jia pil­vin pimein irti­sanomisen perustei­den todistamiselle,joten kor­vaus olisi ollut joka tapauk­ses­sa alapäästä.

    Taitaa olla näitä urbaani­le­gen­do­ja, ei näin avu­ton­ta hr- asioiden tun­te­mus­ta voi olla. Ja jos on niin esimiehen ammat­ti­taito on surkea

  36. Daniel Fed­er­ley: Mitä mah­taisi tapah­tua, jos irti­sanomis­suo­ja puret­taisi­in kokon­aan? Työ­nan­ta­ja saisi irti­sanoa kenet tahansa mil­loin tahansa. Syytä ei tarvit­sisi ilmoittaa. 

    Aluk­si minäkin kuvit­telin, että syn­ty­isi vain uut­ta työtä.

    Jostain syys­tä irti­sanomis­suo­jan heiken­tämi­nen kuitenkin joidenkin tutkimusten mukaan muis­taak­seni heiken­tää yri­tyk­sen tuot­tavu­ut­ta — en tiedä miksi. 

    Voi olla, että täl­löin yri­tyk­set irti­sanovat liian herkästi ja otta­vat ikäänkuin irti­sanomiset työkaluk­si toimin­nan kehit­tämiseen, vaik­ka oikeasti pitäisi käyt­tää jotain mui­ta keinoja.

  37. Ville: Ali­hankki­jat ja vuokratyön­tek­i­jät on jo kek­sit­ty, eikä tarvitse edes mak­saa irti­sanomisa­jan palkkaa.

    Ei asia näin yksinker­tainen ole. Ali­hankki­jaa ja vuokrafir­maa koske­vat samat työlain­säädän­nöt kuin oma­l­la työvoimal­la toimivaa

    Niin­pä nuo irti­sanomisku­lut ja mah­dol­liset kor­vauk­set ovat hinnoissa.

    Ja ali­hankki­jan suo­ja on itse asi­as­sa parem­pi kuin työntekijän.

    Jos halu­aa päästä eroon huonos­ta ali­hankki­jas­ta niin sopimuk­sen purku on saman­lainen pros­es­si kuin työn­tek­i­jän kohdal­la eli ensin on huo­mautet­ta­va ja annet­ta­va ali­hankki­jalle mah­dol­lisu­us kor­ja­ta virheensä.

    Jos kor­jaavia toimia syn­ny niin sop­parin voi purkaa.

    Mut­ta sil­loinkin ali­hankki­ja voi riitaut­taa perus­teen ja viedä asian oikeu­teen. Sil­loin on parem­pi olla vank­ka näyt­tö ‚muuten joutu­umak­samaan korvauksia

    Ali­hankki­jas­ta toki pääsee eroon kun sopimus lop­puu, mut­ta näin­hän pääsee eroon työntekijästäkin ?

  38. Daniel Fed­er­ley:
    Kuin­ka mon­ta uut­ta työ­paikkaa syntyisi? 

    Ei sitä pysty kukaan etukä­teen määrit­tämään, mut­ta ainakin vuokratyövoiman käyt­tö notkah­taisi niiltä osin, kun kyse on rekry­toin­tiriskin vält­tämis­es­tä. Jos palkkaa itse, eikä käytä vuokrafir­maa, kokon­aiskus­tanuk­set jäävät halvem­mik­si (mikäli rekry­toin­ti onnis­tuu yhtä hyvin kuin aikaisem­minkin, en tiedä kuin­ka tarkkaan vuokrafir­mat hak­i­jat syynäävät, toden­näköis­es­ti eivät kovin tarkkaan). Samat­en määräaikaisuuk­sien määrä vähenisi.

    Onhan se täysin selvää, että rekry­toin­tiriskin vähen­tämi­nen helpot­taa rekry­toin­tia eli tekee rekry­toin­nin entistä houkut­tel­e­vam­mak­si. Niille, joil­la on jo työ­paik­ka ja kaiken lisäk­si var­mas sel­l­ainen, tämä tietenkään olisi mikään kiva jut­tu. Sehän tarkoit­taisi, että alisuorit­tamis­es­ta tulisi entistä helpom­min potkut.

  39. Liian van­ha:
    Työt­tömyy­seläk­keen pois­t­a­mi­nen ei ole kuitenkaan vähen­tänyt ikään­tynei­den työttömyyttä.

    Ikään­tynei­den työl­lisyysas­teen nousukin johtuu julkisen sek­torin työl­lis­ten vanhenemisesta

    Kun kaik­ista työl­li­sistä julkisen sek­torin työl­lis­ten osu­us on luokkaa 25% mut­ta +50-vuo­ti­ais­sa jo 50% luokkaa. Johtuu siitä,että julkisen sek­torin työn­tek­i­jöistä n 50% on yli 50-vuo­ti­ai­ta ja tämä tilas­to­harha peit­tää yksi­tyisen surkean tilanteen

    Eläkeiän/ eläkeput­ki-iän nos­to ei ole vähen­tänyt iäkkäit­ten tyäl­lisyyt­tä vaan lisän­nyt tosi­asial­lis­es­ti työttömyyttä,jota nyt ihmetellään

    Ikään­tynei­den todel­li­nen työssäoloai­ka ei ole kas­vanut eläkeiän/ put­ki-iän nos­tamis­es­ta huolimatta.

    Tuo Osmon mainit­se­ma kyn­nys on hävinnyt,mutta sil­lähän ei ole merkitystä,jos työllisyysaste/ työssäoloai­ka ei kasva

    Juuri noin. Käytän­nössä irti­sanomiset fir­moissa kohdis­tu­vat 45–55 ‑vuo­ti­aisi­in, kos­ka sitä van­hempi­en irti­sanomi­nen tulee kalli­im­mak­si eri säädök­sistä johtuen.

    Lisäk­si fir­ma “säästää”, kun kor­vaa van­hem­man hyvä­palkkaisen nuorel­la pieni­palkkaisel­la tai vinkuin­tialaisel­la vuokraresurssil­la. IT-alal­la tämä “säästö” näkyy siten, että samat virheet tehdään aina uud­estaan. Mallies­imerkkin ovat eräät julkiset han­kkeet, jois­sa ei ole ollut varaa palkata kun­non porukkaa.

  40. Real­isti:
    Lisäk­si fir­ma “säästää”, kun kor­vaa van­hem­man hyvä­palkkaisen nuorel­la pieni­palkkaisel­la tai vinkuin­tialaisel­la vuokraresurssil­la. IT-alal­la tämä “säästö” näkyy siten, että samat virheet tehdään aina uud­estaan. Mallies­imerkkin ovat eräät julkiset han­kkeet, jois­sa ei ole ollut varaa palkata kun­non porukkaa.

    Van­ha sanon­ta “Kun mak­saa pähk­inöitä, saa apinoi­ta.” pitää vankasti kutin­sa osaamista/kokemusta vaa­tivis­sa töis­sä. Ns. säästöt mak­saa yleen­sä se osaam­a­ton tilaaja.

  41. Daniel Fed­er­ley:
    Mitä mah­taisi tapah­tua, jos irti­sanomis­suo­ja puret­taisi­in kokon­aan? Työ­nan­ta­ja saisi irti­sanoa kenet tahansa mil­loin tahansa. Syytä ei tarvit­sisi ilmoit­taa. Yhden, tai vaik­ka kah­den, kuukau­den palk­ka pitäisi maksaa.

    Kuin­ka mon­ta uut­ta työ­paikkaa syntyisi?

    Takavu­osi­na eräs vuorineu­vos tote­si, että EI tuotan­toa pyöritetä siten, että yksi mies potkii duunare­i­ta pel­lolle ja palkkaa seu­raa­vana päivänä uusia tilalle. Tuotan­non ja liike­toimin­nan pyörit­tämi­nen on pitkäjän­teistä toim­intaa, jos­sa päätösten pitää olla punnittuja.

  42. Aus­tri­an: Joku vah­va liit­to tek­isi var­masti tiet­tyjä diile­jä yri­tys­ten kanssa taloko­htais­es­ti. Yri­tyk­set tek­i­sivät sen “vapaae­htois­es­ti”…

    Johtaisi Kes­ki-Euroopan irti­sanomisko­r­vauk­si­in. Nokia mak­soi kol­men vuo­den palkan Sak­sas­sa irtisanomiskorvauksina.

  43. Liian van­ha: Suomes­sa päät­tyy n 500000 työ­suhdet­ta joka vuosi ja niistä pää­tyy riitaan irti­sanomisen perus­teesta n 500 ja niistä voit­taa työn­tek­i­jä jotain 200
    Yrit­täjäl­lä on suurem­pi ris­ki kuol­la liiken­neon­net­to­muudessa kuin joutua riitelemään irti­sanomis­es­ta oikeudessa.

    Alla ole­van uutisen mukaan vuon­na 2015 Suomes­sa irti­san­ot­ti­in alle 12 000 työntekijää.

    http://www.kouvolansanomat.fi/Online/2016/01/07/SAK%3A%20L%C3%A4hes%2012%E2%80%89000%20ty%C3%B6ntekij%C3%A4%C3%A4%20sai%20potkut%20Suomessa%20vuonna%202015/2016520113260/4

    Tuo ker­tomasi luku (500000) on siis yli 40 ker­taa liian suuri. Lask­itko mukaan ken­ties myös tapauk­set, jois­sa työn­tek­i­jä irti­sanoutuu itse? Se ei liene järkevää, jos on tarkoi­tus tarkastel­la irti­sanomisen oikeusri­itaan pää­tymisen toden­näköisyyt­tä. Jos tuo 500 pitää paikkansa, niin oikeu­teen pää­tymisen toden­näköisyys on vähän yli 4%. Se ei ole ihan triv­i­aalin pieni riski.

  44. Liian van­ha: Maail­mas­sa n 200 val­tio­ta on allekir­joit­tanut ILO n sopimuk­sen koskien epäoikeu­den­mukaista irti­san­omista eli se on kiellettyä.

    Sopimus tarkoit­taa, että irti­sanomi­nen on perustelta­va ja työn­tek­i­jäl­lä on tietysti oikeus riitaut­taa peruste ja työ­nan­ta­jan on kyet­tävä näyt­tämään toteen väit­teen­sä. Oikeusval­tios­sa asia ratkaistaan oikeudessa

    Samaan päädytään muutenkin, et saa puhua naa­purista perät­tömiä ja jos levit­telet perät­tömiä niin joudut leivät­tömän pöy­dän ääreen

    Työn­tek­i­jäkin on ihmi­nen vaik­ka täl­lä pal­stal­la duu­nar­ia pide­tään lähin­nä elukkana, ja naut­tii saman lain suo­jaa kuin työnantajakin

    Tääl­läkin on väitet­ty, että esim Tan­skas­sa voi irti­sanoa ilman perusteita.

    Jut­tu on täyt­tä pro­pa­gan­daa, sil­lä Tan­s­ka on län­si­mainen oikeusval­tio ja riidat ratko­taan siel­läkin oikeudessa.

    Tan­s­ka on myös tun­nus­tanut ihmisoikeuspe­ri­aat­teet eli henkilöä ei voi irti­sanoa rodun,sukupuolen,poliittisen tai sukupuolisen suun­tau­tu­misen pärstäk­er­toimen etc syi­den perusteella.

    Tan­skakin on allekir­joit­tanut tuon ILOn sopimuk­sen­Muutenkin oikeusval­tios­sa sopimuk­sen päät­tämi­nen vaatii perusteen

    Niin­pä Tan­skas­sakin irti­sanomisen peruste on ilmoitet­ta­va ja jäl­jel­lä ovat joko työn lop­pumi­nen tai henkilöko­htaiset syyt.

    Ja jos työn­tek­i­jä kiistää perus­teen niin jut­tu pää­tyy oikeu­teen ja oikeus ratkaisee riidan ja määrää kor­vauk­sia jos kat­soo tarpeelliseksi

    Ilmeis­es­titämän pal­stan kir­joit­ta­jat halu­a­vat lopet­taa oikeusval­tion lopet­taa ihmisoikeudet ja tehdä Suomes­ta Venäjän tapaisen banaani­val­tion ‚jos­sa oikeudet riippuvat,missä ase­mas­sa olet päättäjiin ??

    Yleen­sä se työn­tek­i­jä muut­tuu kelvot­tomak­si ‚kun hän alkaa pitää kiin­ni oikeuksistaan.

    Oikeu­den päätök­sistä voi lukea, että henkilöko­htais­ten syi­den vuok­si voi irti­sanoa, ei siihen ole estettä.

    Suomes­sa päät­tyy n 500000 työ­suhdet­ta joka vuosi ja niistä pää­tyy riitaan irti­sanomisen perus­teesta n 500 ja niistä voit­taa työn­tek­i­jä jotain 200

    Yrit­täjäl­lä on suurem­pi ris­ki kuol­la liiken­neon­net­to­muudessa kuin joutua riitelemään irti­sanomis­es­ta oikeudessa.

    Useim­mat riidat käy­dään suurten yri­tys­ten kanssa

    Suomes­sa irti­sanomisia riitaute­taan liian vähän. Mon­es­sakin tapauk­ses­sa on ollut nähtävis­sä epäasial­lisia perustei­ta, kun yri­tys yhtäaikaa rekry­toi ja irtisanoo.

  45. Liian van­ha: Työ­paikko­ja ei ole vakiomäärää, mut­ta ei työ­paikkp­jen määrä riipu ain­oas­taan työn tar­jon­nan määrästäkään.

    Työl­lisyysas­teet vaihrel­e­vat val­tavasti maailmassa

    Kor­reloiko työvoiman määrä negati­ivis­es­ti työl­lisyysas­teen kanssa? Olisin yllät­tynyt, jos noin olisi. Jos noin ei ole, mitä syytä olisi olet­taa, että työvoiman vähen­tämi­nen (eläköi­tymisen kaut­ta kuten anonyy­mi ehdot­ti) kas­vat­taisi nuorem­pi­en työllisyysastetta?

  46. Daniel Fed­er­ley:
    Mitä mah­taisi tapah­tua, jos irti­sanomis­suo­ja puret­taisi­in kokon­aan? Työ­nan­ta­ja saisi irti­sanoa kenet tahansa mil­loin tahansa. Syytä ei tarvit­sisi ilmoit­taa. Yhden, tai vaik­ka kah­den, kuukau­den palk­ka pitäisi maksaa.

    Kuin­ka mon­ta uut­ta työ­paikkaa syntyisi? 

    Jos irti­sanomis­suo­ja pois­te­taan, palkko­jen pitäisi vas­taavasti nous­ta, kos­ka yri­tyk­sen taloudel­liset riskit pienenevät.
    Toisaal­ta irti­sanomis­suo­ja, min­imi­palk­ka tai kan­nustin­loukku liit­tyvät mata­lan tuot­tavu­u­den työ­paikko­jen luomiseen. Kansan­talout­ta aut­taisi enem­män, jos saataisi­in syn­tymään lisää korkean tuot­tavu­u­den työpaikkoja.

  47. anonyy­mi: Työkyky­isiäkin ihmisiä pitäisi var­maan päästää eläk­keelle, jot­ta työl­lisyys paran­tu­isi ikähaitarin alapäästä. 

    Kuten Ossi Sare­so­ja yllä jo kom­men­toikin, ei tämä lisää mitenkään työl­lisyyt­tä. On toki niinkin, ettei työvoiman tar­jon­takaan lisää työl­lis­ten määrää yksi yhteen, mut­ta var­masti kuitenkin jonkin verran.

  48. Mik­si mis­sään tilanteessa pitäisi päästää työkyky­isiä ja mah­dol­lis­es­ti vielä työhaluisi­akin ihmisiä yhteiskun­nan tuille (eli tässä tapauk­ses­sa varhen­netulle eläk­keelle) ehdoil­la, jot­ka eivät ole tasapuoliset?

    Mitä san­o­taan sille vuon­na 1954 syn­tyneelle pitkäaikaistyöt­tömälle, jon­ka piti roikkua työt­tömänä 63-vuo­ti­aak­si asti, kun vuon­na 1967 syn­tynyt pääsee samalle eläk­keelle kolme vuot­ta aikaisem­min, molem­mat siis (hypo­teet­tis­es­ti) vuon­na 2017? Entä mitä san­o­taan sille vuon­na 1958 syn­tyneelle pitkäaikaistyöt­tömälle, joka pääsee eläk­keelle vas­ta 64 vuo­den iässä vuon­na 2022 (jos tämä “armah­dus” on ker­talu­on­teinen)? Muu­tok­sen määräaikaisu­uskaan ei tilan­net­ta paran­na, vaan sama ongel­ma on joka tapauk­ses­sa vastassa.

    Ei täl­laista kallista pop­ulis­tista temp­pua voi toteut­taa ilman yhden­ver­taisu­us­po­hd­in­taa. Vähin­tään tässä pitäisi olla hyvin pitkä siir­tymäai­ka, jon­ka myötä pitkäaikaistyöt­tömien eläkeputken alaikära­ja hilat­taisi­in ikälu­ok­ka ker­ral­laan hitaasti kohti työssä käyvien alin­ta van­hu­useläkeikää. (Yhden­ver­taisu­ussy­istähän myös “nor­maali” alin van­hu­useläkeikä nousee asteit­tain vain 3 kk per ikälu­ok­ka eikä kertarysäyksellä.)

    Käytän­nössä tässä siis oltaisi­in minus­ta väistämät­tä todel­la luo­mas­sa uud­estaan pitkäk­si aikaa työt­tömyysputkea, jos­ta meil­lä on jo van­has­taan riit­tävästi huono­ja kokemuksia.

  49. Liian van­ha: Henkilön voi irti­sanoa mil­loin vain, ei siihen ole mitään estettä

    Jos joku vaaean­taa koko yri­tyk­sen toimin­nan niin turhaan tuo­ta miet­tii, irti­sanoo vain

    Voi olla,että joutuu mak­samaan kor­vauk­sia, mut­ta ne ovat var­masti pienem­mät kuin konkurssin aiheut­ta­mat vahingot.

    Ei kyseessä ollut kuin yhden tiimin kohta­lo, jol­la tuskin olisi ollut hei­jas­tus­vaiku­tuk­sia seu­raavaa organ­isaa­tio­ta­soa korkeam­malle. Työ oli käytän­nössä melkein­pä yrit­täjyyt­tä ison organ­isaa­tion suo­jis­sa, kos­ka jokainen tii­mi vas­tasi itsen­sä työl­listämis­es­tä myymäl­lä työtään pro­jek­timuo­dos­sa ulos.

    Työ­nan­ta­jan kannal­ta tiimin kuole­ma olisi merkkin­nyt vähäistä, pyöristysvirheisi­in hukku­vaa lasku­tuk­sen pienen­e­mistä, mut­ta samal­la kus­tan­nusten vas­taavaa vähen­e­mistä — jos tap­pi­oti­imin väki ei olisi itse tajun­nut hakeu­tua muualle, olisi se put­sat­tu jatku­vas­sa yt-kier­rosten kierteessä.

    Taitaa olla näitä urbaani­le­gen­do­ja, ei näin avu­ton­ta hr- asioiden tun­te­mus­ta voi olla. Ja jos on niin esimiehen ammat­ti­taito on surkea

    Näin se vain oli. Ei kel­lään joh­dos­sa tai hallinnos­sa ollut mitään intres­siä hoitaa asi­aa kun­toon ja ottaa riskiä riitaute­tus­ta irti­sanomis­es­ta. Lisäk­si rekry­toin­nista vas­tu­us­sa ollut esimies ei tänäpäivänäkään taa­tusti tun­nus­ta tehneen­sä virhet­tä, joten asia ei eden­nyt min­nekään viral­lisia reit­te­jä pitkin.

    Ketään ei myöskään kiin­nos­tanut tuo­da asi­aa ylem­pi­en taho­jen tietoon, kos­ka koke­musten perus­teel­la “veneen keikut­ta­jat” sai­vat hyvin var­masti itse paskaa niskaansa ja varsi­nainen asia olisi jäänyt kor­jaa­mat­ta. Pahim­mil­laan reak­tio olisi ollut jotain jär­jetön­tä esim. tii­mi olisi hajotet­tu ja sen jäsenet oli­si­vat pää­tyneet itse ulkop­uoli­isik­si kum­ma­jaisik­si pitkin organisaatiota.

    Näin siis meil­lä Suomes­sa. Ei ihme, että johtamisen tasoa pide­tään surkeana…

  50. Mitä san­o­taan sille vuon­na 1954 syn­tyneelle pitkäaikaistyöttömälle,

    He pää­sivät eläk­keelle 60–62-vuotiaana, jos oli­vat pitkäaikaistyöttömiä

  51. Ossi Sare­so­ja: Alla ole­van uutisen mukaan vuon­na 2015 Suomes­sa irti­san­ot­ti­in alle 12 000 työntekijää.

    http://www.kouvolansanomat.fi/Online/2016/01/07/SAK%3A%20L%C3%A4hes%2012%E2%80%89000%20ty%C3%B6ntekij%C3%A4%C3%A4%20sai%20potkut%20Suomessa%20vuonna%202015/2016520113260/4

    Tuo ker­tomasi luku (500000) on siis yli 40 ker­taa liian suuri. Lask­itko mukaan ken­ties myös tapauk­set, jois­sa työn­tek­i­jä irti­sanoutuu itse? Se ei liene järkevää, jos on tarkoi­tus tarkastel­la irti­sanomisen oikeusri­itaan pää­tymisen toden­näköisyyt­tä. Jos tuo 500 pitää paikkansa, niin oikeu­teen pää­tymisen toden­näköisyys on vähän yli 4%. Se ei ole ihan triv­i­aalin pieni riski.

    Mukana ovat eläköi­tymiset, irt­sisanou­tu­miset ja suurin ryh­mä eli määräaikaisten sopimusten päättyminen.

    Tosi­asial­liseti kaik­ki nuo tar­joa­vat mah­dol­lisu­u­den henkilöstön uudelleenjärjestelyyn

    Tuo irti­san­ot­tu­jen määrä perus­tuu SAKn keräämi­in tietoi­hin eikä ole kat­ta­va. Mukana ovat vain yt-menet­telyssä irti­san­otut, pientn yri­tys­ten ja yksit­täis­ten henkilöi­den irti­sanomi­nen ei ole mukana. Ja ilmeis­es­ti vain SAKn jäsenet

    Irti­sanomisia ei tilas­toi­da virallisesti

    Työ­suhtei­den päät­tymis­määrä voidaan arvioi­da veroti­eto­jen perus­teel­la esim alle vuo­den kestäneitä työ­suhtei­ta on n 500000

    Kun työl­lis­ten määrä ei juuri muu­tu niin päät­tyneitä työ­suhteitakin on suurin piirtein saman verran

  52. Liian van­ha:Jos halu­aa päästä eroon huonos­ta ali­hankki­jas­ta niin sopimuk­sen purku on saman­lainen pros­es­si kuin työn­tek­i­jän kohdal­la eli ensin on huo­mautet­ta­va ja annet­ta­va ali­hankki­jalle mah­dol­lisu­us kor­ja­ta virheensä. 

    Ei se käytän­nössä noin mene kuin urakka­hom­mis­sa. Esimerkik­si meistä pääsee eroon kun lopet­taa tilaamisen. Vuosi sopimuk­set jäävät tietenkin voimaan, mut­ta ei yksit­täi­sistä ja tavanomai­sista töistä mitään sopimuk­sia allekir­joite­ta eikä vuo­sisopimuk­set velvoita tilaa­maan mitään.

    Itse en kyl­lä ikinä käyt­täisi tun­ti­laskut­tavaa vuokratyövoimaa tai ali­hankki­jaa, jos­ta ei pää­sisi pelkäl­lä ilmoituk­sel­la eroon. Valmis­ta­van teol­lisu­u­den urakka­hom­mat ovat sit­ten erik­seen. Kun menee til­a­maan tavaraa tai raken­nusurakan (tai vas­taa­van palvelukokon­aisu­u­den), niin se on kyl­lä sitovaa.

    Ter­veisin alihankkija

  53. Tero Tolo­nen:Jostain syys­tä irti­sanomis­suo­jan heiken­tämi­nen kuitenkin joidenkin tutkimusten mukaan muis­taak­seni heiken­tää yri­tyk­sen tuot­tavu­ut­ta – en tiedä miksi. 

    Voi olla, että täl­löin yri­tyk­set irti­sanovat liian herkästi ja otta­vat ikäänkuin irti­sanomiset työkaluk­si toimin­nan kehit­tämiseen, vaik­ka oikeasti pitäisi käyt­tää jotain mui­ta keinoja. 

    Jos kyn­nys rekry­tä on korkeal­la, niin vede­tään enem­män van­hal­la (koke­neel­la) porukalla ylitöitä tehden + kiin­nitetään enemän huomio­ta rekry­toin­tipros­es­si­in + han­kki­udu­taan hiukan epä­var­moista tapauk­sista eroon jo koeajalla. 

    Toisaal­ta jos voi hel­posti irti­sanoa, niin huonot tek­i­jät voi kor­va­ta parem­mil­la. Jos työ­markki­noil­la on enem­män vip­inää, osaa­jil­la on enem­män imua -> vai­h­tu­vu­us voi olla korkeampi. 

    Vaik­ka irti­sanomi­nen olisi han­kalaa, mut­ta käytössä on lomau­tus­menet­te­ly, työvoimaa voi näp­pärästi säilöä pakkolomille ilman pelkoa, että lähtevät kävelemään (vs. tilanne, jos­sa irti­sanomi­nen on ain­oa vai­h­toe­hto leika­ta palkkaku­lu­ja). Lomau­tus­menet­te­ly­hän on selvä etu vakaille ja ole­mas­saoleville yri­tyk­sille ja merkit­tävä hait­ta vas­ta perustetuille.

    Noiden yhteis­vaiku­tus voi viedä tuiot­tavu­uske­hi­tys­tä ihan mihin suun­taan tahansa. Eikä se tuot­tavu­us ole ain­oa mit­tari, mitä tuijottaa. 

    Mitä iloa on tuot­tavu­uske­hi­tyk­ses­tä, jos seu­rauk­se­na on jät­ti­työt­tömyys? Esimerkik­si siivoo­jien tuot­tavu­us nousisi raket­ti­na, jos TES-min­imi­palkak­si laitet­taisi­in 3000e / kk ja tuplat­taisi­in kaik­ki lisät. Tämän jäl­keen töis­sä oli­si­vat vain ne siivoa­jat, joiden tuot­ta­ma lisäar­vo perustelisi tuon palkan -> tuot­tavu­uske­hi­tyk­sessä näky­isi työl­lisyy­den kus­tan­nuk­sel­la tehty jät­timäi­nen loik­ka (=“pro­fes­sori haa­paran­nan tuottavuusloikka”).

  54. Ja ali­hankki­jan suo­ja on itse asi­as­sa parem­pi kuin työntekijän.

    Ei ole ellei ole tehnyt hölmöjä sopimuk­sia. Nuukian sopimuk­sis­sa oli molem­min puolin 1kk irti­sanomi­sai­ka, jos­sa ei mitään perustei­ta tartte antaa. Ja sen irti­sanomisen jäl­keen (jos ei kave­ria saa myy­tyä muualle) on ali­hank­in­ta fir­mal­la tuotan­nol­listaloudelli­nen syy irtisanomiseen.

  55. Liian van­ha: Henkilön voi irti­sanoa mil­loin vain, ei siihen ole mitään estettä

    Jos joku vaaean­taa koko yri­tyk­sen toimin­nan niin turhaan tuo­ta miet­tii, irti­sanoo vain

    Voi olla,että joutuu mak­samaan kor­vauk­sia, mut­ta ne ovat var­masti pienem­mät kuin konkurssin aiheut­ta­mat vahingot.

    Normaalisti,kun syitä löy­tyy molem­mista osa­puolista niin kor­vauk­set ovat muu­ta­man kuukau­den palk­ka- puolen vuo­den palkka.

    Jos työ­nan­ta­ja tode­taan yksipuolis­es­ti syyl­lisek­si voi kor­vaus nous­ta korkeammaksi.

    Mut­ta tässäkin tapauk­ses­sa olisi ollut todis­ta­jia pil­vin pimein irti­sanomisen perustei­den todistamiselle,joten kor­vaus olisi ollut joka tapauk­ses­sa alapäästä.

    Taitaa olla näitä urbaani­le­gen­do­ja, ei näin avu­ton­ta hr- asioiden tun­te­mus­ta voi olla. Ja jos on niin esimiehen ammat­ti­taito on surkea

    Ei pikku­fir­ma voi tuol­la tavoin toimia.

  56. Liian van­ha: Ei asia näin yksinker­tainen ole. Ali­hankki­jaa ja vuokrafir­maa koske­vat samat työlain­säädän­nöt kuin oma­l­la työvoimal­la toimivaa

    Niin­pä nuo irti­sanomisku­lut ja mah­dol­liset kor­vauk­set ovat hinnoissa.

    Ja ali­hankki­jan suo­ja on itse asi­as­sa parem­pi kuin työntekijän.

    Jos halu­aa päästä eroon huonos­ta ali­hankki­jas­ta niin sopimuk­sen purku on saman­lainen pros­es­si kuin työn­tek­i­jän kohdal­la eli ensin on huo­mautet­ta­va ja annet­ta­va ali­hankki­jalle mah­dol­lisu­us kor­ja­ta virheensä.

    Jos kor­jaavia toimia syn­ny niin sop­parin voi purkaa.

    Mut­ta sil­loinkin ali­hankki­ja voi riitaut­taa perus­teen ja viedä asian oikeu­teen. Sil­loin on parem­pi olla vank­ka näyt­tö ‚muuten joutu­umak­samaan korvauksia

    Ali­hankki­jas­ta toki pääsee eroon kun sopimus lop­puu, mut­ta näin­hän pääsee eroon työntekijästäkin ?

    Et selvästi ole lukenut niitä lakimiesarmei­joiden laa­timia pumaskoi­ta, jot­ka suuret raken­nus­li­ik­keet pistävät ali­hankki­jansa allekirjoittamaan.

  57. Liian van­ha:
    Mitä san­o­taan sille vuon­na 1954 syn­tyneelle pitkäaikaistyöttömälle,

    He pää­sivät eläk­keelle 60–62-vuotiaana, jos oli­vat pitkäaikaistyöttömiä

    Ei vält­tämät­tä. Tässä olisi selvästi pitänyt olla selkeämpi. Vuon­na 1954 syn­tynyt pääsee työt­tömyysput­keen, jos hän on täyt­tänyt 59 vuot­ta ennen 500 työt­tömyyspäivära­hapäivän täyt­tymistä. (Vuosi­na 1955–56 syn­tyneil­lä ikära­ja on 60 vuot­ta ja tämän jäl­keen syn­tyneil­lä 61 vuot­ta.) Edel­ly­tys työt­tömyysput­keen pääsemiselle on siis se, ettei henkilö ole ollut työtön liian pitkään ennen ao. ikära­jan täyttämistä.

    Pitkäaikaistyötön, joka on jäänyt työt­tömäk­si vähin­tään 2 vuot­ta ennen työt­tömyysputken alaikära­jaa, ei pääse työt­tömyysput­keen. Työmin­is­teri Lind­strömin ehdo­tus kos­kee käsit­tääk­seni juuri näitä pitkäaikaistyöttömiä.

    Jos siis vuon­na 1954 syn­tynyt on saanut työt­tömyyspäivära­haa ennen kuin täyt­ti 57 vuot­ta ja 1 kuukau­den, hän ei ole oikeutet­tu pääsemään työt­tömyysput­keen. Hän voi jäädä van­hu­useläk­keelle 63 vuo­den iässä. (Tot­ta kyl­lä, hän voi ottaa van­hu­useläk­keen varhen­net­tuna 62 vuo­den iässä, mut­ta varhen­net­tu van­hu­useläke pois­tuu eläke­la­ji­na vuo­den 2016 lopus­sa, joten tämä on viimeinen ikälu­ok­ka jol­la on tämä mah­dol­lisu­us. Varhen­net­tu van­hu­useläke on kuitenkin pysyvästi varhen­tam­a­ton­ta van­hu­useläket­tä pienempi.)

    Jos siis ikään­tyneet pitkäaikaistyöt­tömät päästet­täisi­in van­hu­useläk­keelle 60 vuo­den iässä vuon­na 2017, kuten oletin, tämä koskisi kaikkia vuosi­na 1954–1957 syn­tyneitä pitkäaikaistyöt­tömiä. Näistä osa pää­sisi eläk­keelle 60-vuo­ti­aana, osa vas­ta 63-vuo­ti­aana. Se ei niinkään ole olen­naista minä vuote­na tämä tapah­tu­isi. Vuosi vaikut­taa vain siihen mitä nimeno­maisia ikälu­okkia muu­tos kohtelisi epätasapuolisesti.

    Vielä suurem­pi epäko­h­ta syn­tyy kuitenkin ikähaitarin toises­sa päässä. Jos edelleen olete­taan, että Lind­strömin ehdot­ta­ma eläk­keelle päästämi­nen tapah­tu­isi vain vuon­na 2017, niin tämä ei koskisi vuon­na 1958 syn­tyneitä, jot­ka ovat täl­löin vas­ta 59-vuo­ti­ai­ta. Eläkeu­ud­is­tuk­sen myötä tämän ikälu­okan alin van­hu­useläkeikä on 64 vuot­ta. Täl­löin 31.12.1957 syn­tynyt henkilö voisi päästä eläk­keelle 4 vuot­ta nuorem­pana kuin päivää myöhem­min, eli 1.1.1958, syn­tynyt. Tämä on täy­del­lisen kestämätöntä.

    Jälleen ker­ran sil­lä ei juuri ole merk­i­tys­tä minä vuote­na tämä eläk­keelle päästö tehtäisi­in. Sil­läkään ei ole merk­i­tys­tä, vaik­ka sama mah­dol­lisu­us annet­taisi­in use­ama­pana vuote­na. Vain epä­tas­a­puolis­es­ti kohdel­lut ikälu­okat muut­tuisi­vat. Jos määräai­ka lop­puisi joskus vuo­den 2017 jäl­keen, pitkäaikaistyöt­tömän van­hu­useläkeikä pomp­paisi yhdessä päivässä vielä enem­män kuin 4 vuot­ta. (Johtuen siitä, että alin van­hu­useläkeikä kas­vaa 3 kk syn­tymävuot­ta kohden ja on siis esim. 1959 syn­tyneil­lä jo 64 v 3 kk.)

    Jos siis halut­taisi­in pitäy­tyä kohtu­ullises­sa tas­a­puolisu­udessa, edessä olisi siis vääjäämät­tä tuo edel­lä kuvaa­mani erit­täin pitkä siir­tymäai­ka, jona van­hu­useläk­keen ikära­jaa hilat­taisi­in pitkäaikaistyöt­tömil­läkin ylöspäin.

    Vai­h­toe­htona on tietysti kaikkien pitkäaikaistyöt­tömien päästämi­nen eläk­keelle 60-vuo­ti­aana pysyvästi, mut­ta on vaikea nähdä sen ole­van lin­jas­sa elin­iän piten­e­misen edel­lyt­tämän työurien piden­tämis­tavoit­teen kanssa.

  58. Joudun heti kor­jaa­maan itseäni. Vuon­na 1954 syn­tynyt ei voi enää jäädä varhen­netulle van­hu­useläk­keelle 62 vuo­den iässä. Varhen­net­tu van­hu­useläke on jo eläke­la­ji­na his­to­ri­aa. Tämä oli kuitenkin käytän­nössä melko merk­i­tyk­setön yksi­tyisko­h­ta ver­rat­taes­sa sitä miten
    epä­tas­a­puo­li­nen pitkäaikaistyöt­tömien 60 vuo­den van­hu­useläkeikä olisi ilman, että sitä nos­tet­taisi­in hitaasti portaittain.

  59. Tero Tolo­nen: Jostain syys­tä irti­sanomis­suo­jan heiken­tämi­nen kuitenkin joidenkin tutkimusten mukaan muis­taak­seni heiken­tää yri­tyk­sen tuot­tavu­ut­ta – en tiedä miksi.

    Yksi hypo­teesi voisi olla, että myös vähem­män tuot­ta­vat ihmiset pää­sevät sil­loin töi­hin eivätkä jää työttömiksi.

    Pystytkö muuten anta­maan viitet­tä johonkin tuol­laiseen tutkimukseen?

  60. Liian van­ha: Muutenkin oikeusval­tios­sa sopimuk­sen päät­tämi­nen vaatii perusteen

    Ei vaa­di. Poikkeuk­sia toki on, mut­ta pääsään­töis­es­ti sopimuk­sen voi irtosanoa sovit­tu­jen ehto­jen puit­teis­sa (irti­sanomisa­jat ym.) mitään perustei­ta tai syitä esit­tämät­tä. Esimerkik­si minä voin noin vain irti­sanoa vuokra­sopimuk­seni, puhe­lin­li­it­tymäni, vaku­u­tuk­seni, luot­toko­rt­ti­ni, ja inter­ne­ty­hteyteni. Työ­sopimuk­senkin voi vapaasti irtosanoa, jos irtosano­ja on työn­tek­i­jä eikä ‑anta­ja.

  61. Ei kai tässä eläkeputkea kek­sitä uudelleen.

    Jos työt­tömänä on pitänyt olla esim. 5 vuot­ta, on henkilö
    1. pudon­nut jo peruspäivärahalle
    2. jäänyt läh­es 100% var­muudel­la työt­tömäk­si ennen 55 ikävuotta

    Ei kuu­losta eläkeputkelta. Eläkeput­keen jäädään ansiosi­don­naisel­la ja sil­lä tulotasolla.

  62. Olli Pot­to­nen: Ei vaa­di. Poikkeuk­sia toki on, mut­ta pääsään­töis­es­ti sopimuk­sen voi irtosanoa sovit­tu­jen ehto­jen puit­teis­sa (irti­sanomisa­jat ym.) mitään perustei­ta tai syitä esit­tämät­tä. Esimerkik­si minä voin noin vain irti­sanoa vuokra­sopimuk­seni, puhe­lin­li­it­tymäni, vaku­u­tuk­seni, luot­toko­rt­ti­ni, ja inter­ne­ty­hteyteni. Työ­sopimuk­senkin voi vapaasti irtosanoa, jos irtosano­ja on työn­tek­i­jä eikä ‑anta­ja.

    Nuokin ovat perustei­ta eli irti­sanomisen prose­du­uri on san­ot­tu sopimuk­ses­sa ja peruste on sopimuk­sen ehto

  63. Jouko Ollila: Ei pikku­fir­ma voi tuol­la tavoin toimia.

    Pikku­fir­ma voi toimia aivan samal­la tavalla.Pitää vain laskea kumpi vai­h­toe­hto on tuottavampi.

    Kyl­lä kai yrit­täjä ottaa osaa sen edullisem­man vaihtoehdon ?

    Eli jos tyy­tyy huonoon työn­tek­i­jään niin sil­loin tuo huo­nous on enem­mänkin yrit­täjän silmässä kuin todellisuutta

    Työelämässä lähde­tään siitä, ettei ihmis­ten tarvitse olla kavere­i­ta eikä ystäviä, mut­ta silti on tul­ta­va toimeen keskenään

    Toinen ongel­ma on, että rekry­toin­tipäätök­sen tekee yrit­täjä, joka väit­tää tekevän­sä työtä riskillä.

    Mut­ta jos riskit pois­te­taan niin mihin perus­tuu sil­loin korkeampi tuottovaade ?

    Kol­mas ongel­ma on, että luo­daanko yrit­täjistä luok­ka, jon­ka ei tarvitse vas­ta­ta virheistään vaan yrit­täjät voivat elää kuin pellossa ?

    Vielä suurem­pa ongelmia aiheut­taa se, että oikeusval­tio halu­taan lopet­taa , ainakin osalta kansasta

    Samoin perua ihmisoikeudet

    Ja luop­ua YKssa yhteis­es­ti sovi­tu­ista työelämän periaatteista

    Var­maan sil­loin on luovut­ta­va EU-jäsenyy­destäkin, EIT:ta etc

  64. Ossi Sare­so­ja: Yksi hypo­teesi voisi olla, että myös vähem­män tuot­ta­vat ihmiset pää­sevät sil­loin töi­hin eivätkä jää työttömiksi.

    Pystytkö muuten anta­maan viitet­tä johonkin tuol­laiseen tutkimukseen?

    Löysin var­maankin sen, tulok­set ovat hyvin ris­tiri­itaisia, mut­ta ehkä sik­si kiin­nos­tavia. Tosin, en tiedä miten palve­lu­työssä noi­ta voi soveltaa, tuo­han perus­tuu van­haan dataan

    http://economics.mit.edu/files/1479

  65. Liian van­ha: Nuokin ovat perustei­ta eli irti­sanomisen prose­du­uri on san­ot­tu sopimuk­ses­sa ja peruste on sopimuk­sen ehto 

    Toisin sanoen esität itse, että alku­peräi­nen väit­teesi oli täyt­tä puu­ta­heinää. Sitähän me muutkin.

    Liian van­ha:
    “Ja ali­hankki­jan suo­ja on itse asi­as­sa parem­pi kuin työntekijän.”

    Työn­tek­i­jän irti­sanomis­pe­rustei­den on työ­sopimus­lain mukaan olta­va asial­liset ja vaka­vat. Täl­laisia ehto­ja ei vuokratyövoiman käyt­töä koske­vis­sa ali­hank­in­ta­sopimuk­sis­sa kyl­lä koskaan ole. 

    Jos tun­tuu, että työn­tek­i­jöistä pääsee helpom­min eroon kuin ali­hankki­joista, suosit­te­len tutus­tu­maan työ­sopimus­lain 7 luku­un (ettei tule lait­to­mia irti­sanomisia) ja samal­la myös tiuken­ta­maan lin­jaa ali­hankki­joiden kanssa käytävis­sä kau­pal­li­sis­sa neuvotteluissa.

  66. Onko­han Soin­in­vaara ymmärtänyt nyt asian väärin?
    Jos tämä on rajat­tu 60 vuot­ta täyt­täneisi­in pitkäaikaistyöt­tömi­in, niin miten se sil­loin olisi eläkeputki?

    Sen ymmärtäisin, jos se kat­taisi kaik­ki 60 vuot­ta täyt­täneet, sil­loin Soin­in­vaaran ihmette­ly olisi perusteltua.

    “Ilk­ka Taipale toivoo perus­suo­ma­lais­ten vievän pitkäaikaistyöt­tömien eläkearmah­duk­sen maaliin”
    “Lääkäri ja SDP:n enti­nen kansane­dus­ta­ja Ilk­ka Taipale tukee ilol­la oikeus- ja työmin­is­teri Jari Lind­strömin (ps.) esi­tys­tä, jon­ka mukaan yli 60-vuo­ti­aat pitkäaikaistyöt­tömät päästet­täisi­in eläk­keelle. Taipale on kam­pan­join­ut pitkään sen puoles­ta, että työkyvyt­tömien paik­ka on eläkkeellä.”

    https://www.suomenuutiset.fi/ilkka-taipale-toivoo-perussuomalaisten-vievan-pitkaaikaistyottomien-elakearmahduksen-maaliin/

  67. Mik­si työ­nan­ta­jan kan­nat­taa työn­tää tuot­ta­va työn­tek­i­jä työt­tömäk­si ja odot­tele­maan eläket­tä? Joku tossa logi­ikas­sa nyt ei toi­mi. Jos osaami­nen on van­hen­tunut niin sil­loin on eri asia. Isot IT-talot pyörit­tävät YT-neu­vot­telu­ja jatku­vasti siitä syys­tä, kos­ka osa työn­tek­i­jöistä ei ole enää jak­sanut pitää ammat­ti­taitoaan ajan tasal­la. Otta­vat samaan aikaan uut­ta väkeä ja heit­tävät porukkaa ulos. Ei kai nyt siinä ole järkeä, että yritet­täisi­in tämä estää? Juuri se poruk­ka jos­ta Ilk­ka Taipale puhuu, niitä varten toi eläk­keelle siir­tymi­nen 60 vuo­ti­aana työt­tömänä pitää olla.

  68. Kat­soin asi­aa tarkem­min. Näyt­tää että tässä nyt tarkoite­taan kuten arvelinkin vuosia työt­tömänä ollei­ta. Jos on 60 vuo­tias, niin ei eiköhän toi eläkea­sia osu kohdalleen, kun on käytän­nössä joutunut työt­tömäk­si siinä esimerkik­si noin 55-vuo­ti­aana. Minus­ta toi on inhimilli­nen ratkaisu.

    “Pitkäaikaistyöt­tömyy­teen ei ole valitet­tavasti ole­mas­sa mitään yhtä kaiken hoitavaa ratkaisua, mut­ta yksi var­teenotet­ta­va keino on päästää jo vuosia työt­tömänä olleet yli 60-vuo­ti­aat ker­taratkaisul­la eläk­keelle. On turha roikot­taa kortis­tossa henkilöitä, jot­ka ei syytä tai tois­es­ta valitet­tavasti enää pääse työ­markki­noi­hin kiin­ni. Tämä olisi heille kun­ni­akas ratkaisu ja myös vapaut­taisi resursse­ja muiden työt­tömien palveluun.”

    https://www.perussuomalaiset.fi/news/ministeriryhman-tiedote/

  69. Sylt­ty: Työn­tek­i­jän irti­sanomis­pe­rustei­den on työ­sopimus­lain mukaan olta­va asial­liset ja vaka­vat. Täl­laisia ehto­ja ei vuokratyövoiman käyt­töä koske­vis­sa ali­hank­in­ta­sopimuk­sis­sa kyl­lä koskaan ole.

    Mut­ta vuokraa­jay­htiötä nuo työ­sopimus­lain koh­dat koske­vat ja kyl­lä ne vuokrafir­mat osaa­vat hin­noitel­la nuo riskit

    Ja jos tuo henkilöstön vuokraus olisi se ratkaisu työ­sopimus­lain kier­toon niin var­maan use­ampi kuin 1 % työl­li­sistä olisi vuokrafir­mo­jen palveluksessa.

    “Jos tun­tuu, että työn­tek­i­jöistä pääsee helpom­min eroon kuin ali­hankki­joista, suosit­te­len tutus­tu­maan työ­sopimus­lain 7 luku­un (ettei tule lait­to­mia irti­sanomisia) ja samal­la myös tiuken­ta­maan lin­jaa ali­hankki­joiden kanssa käytävis­sä kau­pal­li­sis­sa neuvotteluissa.”

    Onhan tuo­ta tul­lut irti­san­ot­tua kym­meniä henkilöko­htaisi­ta syistä johtuen ja käräjäoikeudessakin on tes­tat­tu päätök­sen oikeel­lisu­ut­ta ja oikeak­si tuli todettua

    Ehto­jen ja riskien lisäämi­nen sop­parei­hin nos­taa hin­taa tai vai­h­toe­hto on , että palveluk­seen saa sen huonoim­man ja ammat­ti­taidot­tomim­man yrittäjän.

    Kun pro­jek­tis­sa on kiin­ni lait­teis­sa sato­ja miljoo­nia niin sil­loin miet­tii muu­takin kuin centin säästöä työkuluissa

    Noi­ta euron ropare­i­ta on raken­nusala täyn­nä ja virhei­den kor­jaami­nen mak­saa ja niin­pä asum­i­nen mak­saa Suomessa

  70. Liian van­ha: Mut­ta vuokraa­jay­htiötä nuo työ­sopimus­lain koh­datkoske­vat jakyl­lä ne vuokrafir­mat osaa­vat hin­noitel­la nuo riskit

    Juu‑u, mut­ta eikö ole aika ilmeistä, että jos asi­akasyri­tys lopet­taa ostamisen, vuokrafir­mal­la on “asial­liset ja vaka­vat” perus­teet esimerkik­si tuotan­nol­lisil­la ja taloudel­lisil­la syil­lä irti­sanomiselle (tai lomautukselle)? 

    Ja jos tuo henkilöstön vuokraus olisi se ratkaisu työ­sopimus­lain kier­toon niin var­maan use­ampi kuin 1 % työl­li­sistä olisi vuokrafir­mo­jen palveluksessa.

    Mitä ihmeet­tä? Kyl­lähän henkilöstön vuokraus on ratkaisu irti­sanomis­pe­rustei­den kier­toon, siitä ei ole kah­ta sanaakaan. Mut­ta riskin ulkois­t­a­mi­nen mak­saa, joten jos kyke­nee kan­ta­maan palkkauk­seen liit­tyvät riskit, niin kyl­lähän se suo­ra rekry­toin­ti tasaises­sa tarpeessa tulee halvem­mak­si. Suurin osa yri­tyk­sistähän ei käytä vuokratyövoimaa kuin ehkä sairaslomit­ta­ji­na tai kiireapulaisina. 

    Toisaal­ta toinen tapa vält­tää oman henkilökun­nan palkkaamista on ostaa ali­hank­in­tana jopa sel­l­aisia palvelui­ta, joi­ta tarvitssee koko ajan ja joi­ta varten voisi han­kkia omaakin henkilökun­taa. Hyvä esimerk­ki ovat pörssin konepa­jayri­tyk­set, jot­ka osta­vat val­ta­vat määrät suun­nit­telua insinööri­toimisoil­ta, vaik­ka voisi­vat ihan hyvin pitää kyseiset insinöörit omil­la listoillaan.

    “Jos tun­tuu, että työn­tek­i­jöistä pääsee helpom­min eroon kuin ali­hankki­joista, suosit­te­len tutus­tu­maan työ­sopimus­lain 7 luku­un (ettei tule lait­to­mia irti­sanomisia) ja samal­la myös tiuken­ta­maan lin­jaa ali­hankki­joiden kanssa käytävis­sä kau­pal­li­sis­sa neuvotteluissa.”

    Onhan tuo­ta tul­lut irti­san­ot­tua kym­meniä henkilöko­htaisi­ta syistä johtuen ja käräjäoikeudessakin on tes­tat­tu päätök­sen oikeel­lisu­ut­ta ja oikeak­si tuli todettua

    Mitä sit­ten? Jos pääset helpom­min eroon omista työn­tek­i­jöistä kuin ali­hankki­joista, olet vain usko­mat­toman huono tekemään ali­hank­in­ta­sopimuk­sia tai sit­ten varsi­nainen lain­opilli­nen ruuneperi, jon­ka tar­i­nat uppoa­vat käräjäoikeu­den tuo­marei­hin kuin väärä raha.

    Kun pro­jek­tis­sa on kiin­ni lait­teis­sa sato­ja miljoo­nia niin sil­loin miet­tii muu­takin kuin centin säästöä työkuluissa

    Yrit­tkö nyt tosis­sasi esit­tää, että keskimääri­nen ali­hank­in­ta­sopimus Suomes­sa “län­simetro” tai “Äänekosken sellutehdas” ? 😀

    Meil­lä yksit­täi­nen toimek­sianto on noin 4000–6000 e ja yksit­täi­nen asi­akas saat­taa tehdä tuol­laisia toimek­sianto­ja kym­meniä vuodessa ja aina kun yksi saadaan paket­ti­in, aloite­taan jo seuraavaa. 

    Vaik­ka sopimusten mukaan olisi täysin mah­dol­lista vaa­tia, että jonkin men­nessä vikaan asi­akas ei ottaisi sitä työtä meiltä pois, siinä ei ole hirveästi järkeä, jos halu­aa tehdä ne seu­raa­vat 20 työtä (mikäli siis asi­akas halu­aisi työn ottaa pois ja teet­tää toisel­la, yleen­sä asi­akkaat kuitenkin halu­a­vat, että joku pätevämpi meiltä par­sii hom­man kun­toon taku­u­työnä, näin on joskus käynyt, kun on tul­lut tehtyä virherekrytointeja).

    Noi­ta euron ropare­i­ta on raken­nusala täyn­nä ja virhei­den kor­jaami­nen mak­saa ja niin­pä asum­i­nen maksaaSuomessa

    Kuten sanoin, urakka­hom­mat ovat erik­seen, mut­ta jos raken­nus­li­ike tilaa sähköu­rakoit­si­jal­ta yhden talon urakoin­nit, mikään ei edelleenkään velvoita käytämään samaa urakoit­si­jaa seu­raavis­sa 10 kohteessa. Jos fir­mal­la taas on omat sähkärit, niitähän käytät.

  71. Ensi vuo­den helmiku­un alus­ta työtön voi ryhtyä nos­ta­maan osit­tain varhen­net­tua 25 tai 50 pros­entin van­hu­useläket­tä 61 vuot­ta täytet­tyään. Samanaikaises­ti työtön voi nos­taa työt­tömyysko­r­vaus­ta ilman, että osit­tainen eläke vaikut­taa siihen. 

    Osit­tain varhen­net­tuun van­hu­useläk­keeseen tehdään varhen­nusvähen­nys tai lykkäysko­ro­tus, jon­ka määrä riip­pu­un siitä, mis­sä vai­heessa eläket­tä ryhtyy nostamaan.

    Joidenkin iäkkäi­den pitkäaikaistyöt­tömien ase­maa helpot­taisi se, että he pää­si­sivät osit­tain varhen­netulle van­hu­useläk­keelle jo 60-vuotiaina.

    Kyseinen muu­tos olisi niin pieni, että se ei aiheut­taisi uut­ta irti­sanomishuip­pua työ­markki­noil­la. Ja jos varhen­nusvähen­nyk­set las­ket­taisi­in täysimääräis­inä, niin eläke­jär­jestelmään ei juurikaan syn­ty­isi lisäkustannuksia.

    Yli 60-vuo­ti­aat eivät rasita työvoima­hallintoa, kos­ka ei heille nytkään tar­jo­ta mitään palvelu­ja. Joten he voisi­vat aivan hyvin pysyä työttöminä.

  72. 60-vuo­ti­aana eläk­keelle lähtevät vuorineu­vok­set eivät tun­nu ole­van ongel­ma, johon Soin­in­vaar­al­la riit­täisi kiin­nos­tus­ta, vaik­ka he vievät kym­me­nien, jopa sato­jen oikei­den ihmis­ten eläk­er­a­hat — siitä huoli­mat­ta, että heil­lä ei ole minkään­laista tarvet­ta eläke­tur­vaan miljoonao­maisu­u­den tuot­taes­sa elin­ta­son ylläpitävän elan­non muutenkin.

    Ker­ropa Osmo — mik­si nämä saa­vat lähteä eläk­keelle, mut­ta tavalli­nen lop­pu­unku­lunut ihmi­nen ei, vaik­ka kuin­ka olisi enem­män eläk­keen tarpeessa?

  73. “Juu‑u, mut­ta eikö ole aika ilmeistä, että jos asi­akasyri­tys lopet­taa ostamisen, vuokrafir­mal­la on “asial­liset ja vaka­vat” perus­teet esimerkik­si tuotan­nol­lisil­la ja taloudel­lisil­la syil­lä irti­sanomiselle (tai lomautukselle)?”

    Irti­sanomis­pe­rus­teet ovat samat kaikil­la fir­moil­la, ei Työ­sopimus­la­ki erot­tele erik­seen vuokrafir­mo­ja eikä vuokraajia

    Ja kyl­lä se vuokraus­fir­ma laskut­taa irti­sanomisa­jan palkat ym velvoitteet+voiton+yleiskulut

    Ain­oa mis­tä pääsee eroon on tuo irtisanominen.

    Sen vuok­si työvoiman vuokraus ei ole yleistynyt vaan vain n1 % työl­li­sistä on henkilövuokraus­fir­mo­jen palveluksessa

    “Mitä sit­ten? Jos pääset helpom­min eroon omista työn­tek­i­jöistä kuin ali­hankki­joista, olet vain usko­mat­toman huono tekemään ali­hank­in­ta­sopimuk­sia tai sit­ten varsi­nainen lain­opilli­nen ruuneperi, jon­ka tar­i­nat uppoa­vat käräjäoikeu­den tuo­marei­hin kuin väärä raha.”

    Ker­roin vain, että kelvot­tomas­ta urakoit­si­jas­ta pääsee eroon saman­laisel­la pros­es­sil­la kuin kelvot­tomas­ta työntekijästä

    “Kun pro­jek­tis­sa on kiin­ni lait­teis­sa sato­ja miljoo­nia niin sil­loin miet­tii muu­takin kuin centin säästöä työkuluissa
    Yrit­tkö nyt tosis­sasi esit­tää, että keskimääri­nen ali­hank­in­ta­sopimus Suomes­sa “län­simetro” tai “Äänekosken sellutehdas” ?”

    Isokin pro­jek­ti pilkkoutuu jos­sain vai­heessa pieniksi osapro­jek­teik­si ja viime kädessä työn­tekevät pk-fir­mat esim Olk­ilu­o­dos­sa on tain­nut olla 4000 aliurakoitsijaa

    “Kuten sanoin, urakka­hom­mat ovat erik­seen, mut­ta jos raken­nus­li­ike tilaa sähköu­rakoit­si­jal­ta yhden talon urakoin­nit, mikään ei edelleenkään velvoita käytämään samaa urakoit­si­jaa seu­raavis­sa 10 kohteessa. Jos fir­mal­la taas on omat sähkärit, niitähän käytät.”

    Sama­han se kos­kee määraikaisia sop­pare­i­ta työn­tek­i­jänkin kohdalla.

    Ja kun oste­taan ylläpi­topalvelui­ta niin ne ovat pidem­piaikaisia tai tois­taisek­si voimas­saole­via ja päät­tämis­prose­du­urista on sovit­tu sopparissa

    Ja kon­nankoul­lu­jen pistämi­nen sop­pari­in nos­taa hin­taa, urakoisi­jat osaa­vat kyl­lä lisätä vit­tumaisen asi­akkan lisän tarjouksiin

    Jos halu­aa mak­saa ylimääräistä niin kan­nat­taa ottaa oppia sinulta

  74. Työ­sopimuk­sen voi tehdä kohdeko­htaisek­si eli määrä­työn tekemisek­si ilman tarkkaa päättymisaikaa

    Määräaikainen työ­sopimus

    Määräaikaise­na voidaan pitää myös sopimuk­sia, joiden kesto on rajat­tu esimerkik­si tietyn työte­htävän suorit­tamiseen. Esimerkkinä viimek­si maini­tus­ta voidaan maini­ta työ­sopimuk­sen tekem­i­nen vaikka­pa toisen työn­tek­i­jän sairaus­lo­man ajak­si, mikäli sairaus­lo­man kestos­ta ei ole vielä tarkkaa tietoa.

  75. Jos meil­lä on kymme­nen vuorineu­vos­ta, jot­ka vievät kukin 300:n oikean ihmisen eläk­er­a­hat, se tarkoit­taa 3000:a oikeaa ihmistä. Kuu­lostaako merkittävältä?

  76. Noi­ta yli 60-vuo­ti­ai­ta , yli 5 vuot­ta työt­tömänä ollei­ta on n 5000 eli tuo armopalaeläke on lähin­nä poli­it­ti­nen propagandajuttu.

    Tuol­la jutul­la peit­el­lään leikkauksia

  77. Vuorineu­vok­sen tavalli­nen eläke saat­taa olla näköjään siinä 500 k€ vuodessa, eli n 40000/kk. Hän voisi siis viedä n. 25 oikean eläkeläisen rahat. Kymme­nen vuorineu­vos­ta veisi 250. 

    San­o­taan, että työ­markki­natu­ki olisi n. 700/kk. Kun parin vuo­den päästä jään vielä ansiosi­don­naiselle kar­tut­ta­maan vähän eläket­tä, saan n. 4000 kuus­sa, eli vien rahat 5½ oikeal­ta työt­tömältä. Jos tuhat lääkäriä tekee näin, rahat on viety n. 5000:lta oikeal­ta työttömältä.

    Kateus on val­ta­va voima.

  78. Catili­na:
    Jos meil­lä on kymme­nen vuorineu­vos­ta, jot­ka vievät kukin 300:n oikean ihmisen eläk­er­a­hat, se tarkoit­taa 3000:a oikeaa ihmistä. Kuu­lostaako merkittävältä? 

    Sekä eläke­mak­sut että kart­tumapros­en­tit ovat kiinteitä.

    Isos­ta palka­s­ta menee isot eläke­mak­sut ja saa sit­ten ison eläk­keen. Pien­estä palka­s­ta pieni mak­su ja pieni eläke.

    Sym­metristä, mut­ta silti väärin?

  79. Catili­na: Kun parin vuo­den päästä jään vielä ansiosi­don­naiselle kar­tut­ta­maan vähän eläkettä, 

    Onko työt­tömyys­tur­va­jär­jestelmämme tosi­aan niin mätä, että ansiosi­don­naiselle yrit­tävä lääkäri ei putoa karan­teeni­in työstäkieltäy­tymisen vuok­si ensim­mäisen viikon aikana?

    1. Lääkäril­lä ei ole mitään mah­dol­lisut­ta päästä ansiosi­don­naiselle työt­tömyysko­r­vauk­selle. Jostain­päin tulee aina työtarjopus.

  80. Meille on kyl­lästymiseen asti selitet­ty, että eläket­tä ei kate­ta eläke­mak­su­ista. Pakko kai tuo­ta on uskoa. Tuskin eläke­mak­sut kuitenkaan täysin merk­i­tyk­set­tömät ovat.

  81. Tsih: Sekä eläke­mak­sut että kart­tumapros­en­tit ovat kiinteitä.

    Isos­ta palka­s­ta menee isot eläke­mak­sut ja saa sit­ten ison eläk­keen. Pien­estä palka­s­ta pieni mak­su ja pieni eläke.

    Sym­metristä, mut­ta silti väärin?

    Väärin, aikoinan johta­jien lisäeläk­keet mak­set­ti­in etu­us­pe­rusteisi­na yleis­es­tä eläke­jär­jestelmästä. TEL-mak­sut eivät olleet kuitenkaan suurem­pia kuin taviksilla

    Nyt näitä lisäeläkkeitä ei enää myön­netä ja van­ho­jenkin ker­tymä lop­pui, mut­ta moni saa vielä osan lisäeläk­keestä entisen mukaisena.

    Näin jatkuu jon­nekin 20160 tienoille.

    Uudet lisäeläk­keet ovat mak­su­pe­rusteisia mut­ta kyl­lä me mak­samme nekin tuot­tei­den hinnoissa

  82. Osmo Soin­in­vaara:
    Catalina
    Puhu­mat­takaan lääkäreistä, joiden palk­ka vie mon­en oikean tylöt­tömän työmarkkinatuen.

    Kun ain­oat kri­teer­it ovat viiden vuo­den työt­tömyys ja 60-vuo­den ikä niin kysessä on palkkä lottoveikkaus .

    Kortis­tossa on paljon sairai­ta ja vajaakun­toisia ja nyt kri­teeri on aivan toinen

    Lex Taipaleen rin­nal­la Taipaleperkasi kortis­toa ja saat­teli n 4000 sairat­sa eläkkelle

    Nyt ehdotet­tu ratkaisu on ehdot­toman epäoikeudenmukainen

  83. Osmo Soin­in­vaara:
    Lääkäril­lä ei ole mitään mah­dol­lisut­ta päästä ansiosi­don­naiselle työt­tömyysko­r­vauk­selle. Jostain­päin tulee aina työtarjopus.

    Aika vaikea palkata lääkäriä, joka selvästi tuo vas­ten­mielisyyten­sä esiin.

  84. Tsih: Sekä eläke­mak­sut että kart­tumapros­en­tit ovat kiinteitä.

    Isos­ta palka­s­ta menee isot eläke­mak­sut ja saa sit­ten ison eläk­keen. Pien­estä palka­s­ta pieni mak­su ja pieni eläke.

    Sym­metristä, mut­ta silti väärin?

    Suo­mi on kan­sain­vä­li­nen poikkeus siinä, että tääl­lä ei ole eläkekattoa.

    http://www.hs.fi/mielipide/a1356756871387

    Ennen pitkää se kuitenkin tulee.

    1. Suu­rit­u­loiset eri­tyis­es­ti toivo­vat eläkekat­toa, kos­ka nyt he saa­vat eläke­mak­suilleen huo­mam­man kat­teen kuin vakut­ta­mal­la tulon­sa eril­lisel­lä lisä­vaku­u­tuk­sel­la. Siel­lä mis­sä ansioeläke­jär­jestelmässä on kat­to eläk­keelle, on kat­to myös eläke­mak­sulle. Eihän se muuten ole ansioeläke­jhär­jestelmä. Tämä mei­dän yht­enäi­nen eläke­jär­jestelmämme on p arem­pi kuin muual­la ole­va erilli­nen eläke­jär­jestelmä suuriotuloisille.

  85. Catili­na: Aika vaikea palkata lääkäriä, joka selvästi tuo vas­ten­mielisyyten­sä esiin.

    Ei se meitä poti­lai­ta ole ennenkään haitannut.

    1. Jos työn­hak­i­ja osoit­taa ilmeisen halut­to­muuten­sa työn vas­taan­ot­tamiseen, hän saa siitä karenssin ihan samal­la taval­la kuin kieltäytymisestä.

  86. tcrown: Onko työt­tömyys­tur­va­jär­jestelmämme tosi­aan niin mätä, että ansiosi­don­naiselle yrit­tävä lääkäri ei putoa karan­teeni­in työstäkieltäy­tymisen vuok­si ensim­mäisen viikon aikana?

    Se on lep­pois­tamista. Jos meil­lä on varaa olla koko maail­man sosi­aal­i­toimis­to, meil­lä on varaa myös min­un leppoistamiseeni.

  87. Catili­na: Jos meil­lä on varaa olla koko maail­man sosi­aal­i­toimis­to, meil­lä on varaa myös min­un leppoistamiseeni.

    Niin kuin sanoit, kateus on val­ta­va voima. 

    (Minä ymmär­rän lep­pois­tamisen vapaa-ajan lisäämisek­si omil­la, ei yhteiskun­nan, rahoilla)

  88. Osmo Soin­in­vaara: Siel­lä mis­sä ansioeläke­jär­jestelmässä on kat­to eläk­keelle, on kat­to myös eläke­mak­sulle. Eihän se muuten ole ansioeläkejhärjestelmä.

    Minä en ole koskaan päässyt tämän argu­mentin ymmärtämisessä edes alku­un. Jos ongel­ma on nimi, san­o­taan sitä sit­ten vaik­ka leikatuk­si ansiosi­don­naisek­si eläk­keek­si, jos sil­lä veruk­keel­la saadaan mak­se­tu­ille eläkeille kat­to mut­ta ei maksuille.

    On aivan sietämätön­tä, että yksi ikälu­ok­ka voi päät­tää omat eläk­keen­sä etukä­teen ja noista sitoumuk­sista ei voi­da jous­taa vaik­ka tuo jous­ta­mat­to­muus johtaisi mil­laisi­in talous­vaikeuk­si­in tahansa.[1]

    Jos eläkkeitä ei voi­da leika­ta, niin sit­ten niitä pitää alkaa kon­fiskoimaan vero­tuk­sel­la. Palka­nsaa­jien medi­aan­i­t­u­lo­jen ylit­tävälle osalle eläkkeistä (sekä eläkey­htiöi­den mak­samille eläkkeille, että yksi­ty­isille eläke­vaku­u­tuk­sille, joi­ta on käytet­ty aikanaan vero­jen vält­te­lyyn) pitäisi lait­taa vähin­tään 70% vero välittömästi.

    [1] http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2016/08/26/menetetyn-vuosikymmenen-saldo-valtionvelka-tuplaantui-tyottomyys-ei-selita/20168848/12

  89. tuen mak­sa­ja: Suo­mi on kan­sain­vä­li­nen poikkeus siinä, että tääl­lä ei ole eläkekattoa.

    http://www.hs.fi/mielipide/a1356756871387

    Ennen pitkää se kuitenkin tulee.

    Ei eläkekat­toa ole missään.

    Ja eläkekin koos­t­uu mon­es­ta lähteestä

    1. Kansaneläke eli val­tion mak­sama peruse­le­men­tit kaikille asum­isvu­osien mukaan. Har­vas­sa maas­sa muut eläk­keet leikkaa­vat kansaneläkettä

    2, Työeläke vas­taa Suomen työeläket­tä js tässä eläk­keessä on usein tuo eläkekat­toa niin entu­ud­estaan kuin maksuissa.

    3 Maissa,joissa on eläkekattoa,paremmalla väel­lä on eri­laisia lisäeläkkeitä,joita sub­ven­toidaan veroeduilla

    Näil­lä lisäeläkkeil­lä riko­taan tuo eläkekat­to ja niin­pä Ruot­sis­sakin miljoon­aeläk­keet ovat nor­maale­ja johtotason

    4 Eri­laiset rahas­tot. Työn­tek­i­jä saa lähtiessään eläk­keelle tai irtisanottaessa
    rahasto-osuutensa,joka voi olla jopa 3 vuo­den palkka

    Eläkekat­toa ehdot­tel­e­vat kateel­liset ijmiset

  90. tcrown:

    Jos eläkkeitä ei voi­da leika­ta, niin sit­ten niitä pitää alkaa kon­fiskoimaan vero­tuk­sel­la. Palka­nsaa­jien medi­aan­i­t­u­lo­jen ylit­tävälle osalle eläkkeistä (sekä eläkey­htiöi­den mak­samille eläkkeille, että yksi­ty­isille eläke­vaku­u­tuk­sille, joi­ta on käytet­ty aikanaan vero­jen vält­te­lyyn) pitäisi lait­taa vähin­tään 70% vero välittömästi.

    Bua­ha­ha­hah­haaaah­hh!!!

    Tcrown taas kon­fiskoimas­sa. Näin Suo­mi nousu­un. Medi­aanieläke on kai 1700€, siinä main. Elikkä mul­la menisi siitä vero, n. 300€ kai, ja sit­ten vielä 2700€:stä 70%, eli vajaat 1900. Eli kaikki­neen mak­saisin vero­ja 2200. 

    Halu­at­teko te, että jotkut tässä maas­sa tekevät työtä, vai ei?

    Teil­lä ei ole mitään yhteistä isän­maa­ta. Teil­lä on vain Eurostoli­iton rajooni, verofarmi.

  91. Liian van­ha: Ei eläkekat­toa ole missään.

    Eläkekat­toa ehdot­tel­e­vat kateel­liset ijmiset

    Kateusko­rt­ti esitetty! 

    Yleen­sä miljooonat­u­lo­ja saa­vat pystyvät keräämään itslleen sel­l­aisen omaisu­u­den, että yhteiskun­nan mak­samia etuuk­sia ei edes tarvit­sisi. Mut­ta ahneus se on ain­oa lisään­tyvä luon­non­va­ra. Takavu­osi­na joku haki ja sai jotain päivära­haa tuhan­sia euro­ja vaik­ka var­masti tarvet­ta ei ollut. Kun­han sai ilmaista rahaa. Wahlroos hakee maati­lalleen tukia, vaik­ka vas­tus­taa asi­aa tietäen aivan hyvin, että tukia pitää hakea eikä niitä myön­netä automaattisesti. 

    Jos eläkekat­to olisi esimerkik­si 5000 euroa, niin Soin­in­vaaraa vapaasti siteer­at­en: (jos­sain minim­i­tukien yhtey­dessä) “kyl­lä sil­lä pitäisi tul­la toimeen”.

    Suomen jär­jestelmä on siinäkin mielessä poikkeuk­selli­nen, että eläk­er­a­haa hoita­vat yhtiöt ja kansalaiset pakote­taan lail­la mak­samaan yhtiöille eläke­mak­su­ja. Yhtiöt tietysti ovat vakavaraisia, kos­ka pakol­liset tulot ja sen mukaan por­sastel­laan rak­en­ta­mal­la hulppei­ta pääkont­tor­e­i­ta ja mak­samal­la huip­pu­palkko­ja ja etu­ja eläk­er­a­hoil­la. Min­ulle ei myöskään ole koskaan selvin­nyt syy siihen, mik­si aikaisem­min jou­tui mak­samaan mak­su­ja, mut­ta mak­set­tua ei oet­tu huomioon ennen kuin oli täyt­tänyt 23 vuotta. 

    Muu­ta­ma vuosi sit­ten oli joku lisäeläke­vir­i­tys, mut­ta sen sös­sit­ti­in verot­ta­mal­la tms. Suomen eläke­jär­jestelmä on jatku­vas­sa muu­tok­ses­sa eikä palka­nsaa­ja koskaan voi tietää saako joskus ja jos saa, niin kuin­ka paljon sitä leikataan. Mak­saisin itsel­leni lisäeläket­tä Suomeen, jos jotenkin olisi mah­dol­lista tietää, että sään­nök­siä ei muute­ta kesken kaiken. Sitä ennen täy­tyy vain yrit­tää säästää sukan­var­teen, mikä on ihan yhtä tuot­tavaa kuin muukin säästämi­nen, tosin siitä ei per­itä palkkio­ta, kulu­ja ym. mitä esimerkik­si rahas­tot tekevät.

  92. Catili­na:

    Tcrown taas konfiskoimassa.

    te, että jotkut tässä maas­sa tekevät työtä, vai ei?

    Nyt en ymmärrä.

    Luu­len­pa että eläkkei­den kon­fisko­ri­nen vero­tus toimisi juuri niin päin, ettei eläk­keelle hakeudut­taisi niin innokkaasti heti, kun ensim­mäi­nen mah­dol­lisu­us pilka­h­taa horisontissa.

    En kuitenkaan ymmär­rä mik­si eläk­keet pitäisi kon­fiskoi­da. Mut­ta niitä pitää kovem­min verot­taa, kuin ansio­tu­lo­ja, kos­ka työssäkäymis­es­tä tulee kulu­ja -> näitä varten pitää olla työ­tulovähen­nys. Työ­tulovähen­nyshän on taas könt­tä­sum­ma, kos­ka siinä kuit­tirum­bas­sa ei olisi mitään järkeä.

    Paljon tärkeäm­pää on alkaa per­imään kun­nal­li­sista ja muista palveluista oikei­ta palvelumak­sua. Käyt­täjän pitäisi mak­saa nyky­istä enem­män ja jos ei ole varaa, sit­ten yhteiskun­nan tulisi ottaa vastuu.

    Esimerkik­si jos viikon­lop­puisin klo 18 jäl­keen olisi 2x tk-mak­su, niin alko­holin kanssa tuu­san­neet osal­lis­tu­isi­vat enem­män kus­tan­nuk­si­in kuin nyt.

  93. Catili­na: Tcrown taas kon­fiskoimas­sa. Näin Suo­mi nousu­un. Medi­aanieläke on kai 1700€, siinä main. Elikkä mul­la menisi siitä vero, n. 300€ kai, ja sit­ten vielä 2700€:stä 70%, eli vajaat 1900. Eli kaikki­neen mak­saisin vero­ja 2200.

    Ensin­näkin kir­joitin palka­nsaa­jien medi­aan­i­t­u­losta, en eläk­keen­saa­jien medi­aan­i­t­u­losta. Toisek­si, jos minä olisin julk­isten tulon­si­ir­to­jen net­tosaa­ja, en kovin paljon paukut­telisi henkse­leitä mak­samis­tani veroista.

  94. Sylt­ty: En kuitenkaan ymmär­rä mik­si eläk­keet pitäisi konfiskoida

    No, min­ul­la on tämä ilmeisen omi­tu­inen ja epä­su­osit­tu näke­mys, että on väärin, että työn­tek­i­jöi­den sietämät­tömän kireästä veroki­ilas­ta kus­tan­netaan joidenkin lev­eä eläke. Siitä, mikä on lev­eä eläke, voidaan toki keskustel­la, minä pidän nyt työhy­po­teesina, että palka­nsaa­jien medi­aan­i­t­u­lo­ja suurem­pia meno­ja ei julkisel­la eläk­keel­lä tarvit­sisi kustantaa.

    Enkä nyt mah­da olla ihmettelemät­tä, että kun ehdotan leikkauk­sia ehkä nopeim­min kas­vavaan julkiseen meno­erään jot­ta sataisi­in veroki­ilaa kohtu­ullis­tet­tua, nykyisessä talousti­lanteessa ei ymmär­retä, mik­si tuo leikkaus olisi tarpeelli­nen ja kau­pan päälle lyödään himoverot­t­jan leima otsaan.

  95. tuen mak­sa­ja

    Kyl­lä nuo peruseläke­mak­sut ovat kaikissa kehit­tyneis­sä mais­sa pakollisia

  96. Liian van­ha:
    tuen maksaja

    Kyl­lä nuo peruseläke­mak­sut ovat kaikissa kehit­tyneis­sä mais­sa pakollisia

    Niin, mut­ta hoita­vatko peruseläkkeitä rahas­tot vai eläkey­htiöt niin kuin Suomessa?

Vastaa käyttäjälle Olli Pottonen Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.