Tästä selviää vain markkinamekanismi

54 vastausta artikkeliin “Tästä selviää vain markkinamekanismi”

1. Isoin ongel­ma ener­gia­markki­nois­sa on, että sähköverkkoa ei ole suun­nitel­tu markki­noi­ta varten, vaan sähkön siirtämiseen voimalaitok­ses­ta käyttäjille. 

   Kyseessä on puumainen rakenne, jos­ta yhdeltä isol­ta tuot­ta­jal­ta läh­tee pak­su runko, joka haa­rautuu pienem­pi­in ja pienem­pi­in oksi­in, joiden päis­sä on erikokoisia sähkön käyt­täjiä. Jos uusia ener­giantuotan­to­tapo­ja yrit­tää mah­dut­taa tähän malli­in eli jokaisen sähkön­tuot­ta­jan pitää muo­dostaa oma “puun­sa”, on tulok­se­na hyvin mon­imutkainen verkko.

   Wikipedi­as­ta löy­tyy kuva, joka ehkä elven­tää asi­aa: https://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_grid#/media/File:Electricity_Grid_Schematic_English.svg

   Ain­ut syy, mik­si sähköpörssi toimii on se, että hin­ta näkyy vas­ta seu­raa­van kuun sähkölaskus­sa. Nykyi­nen sähköverkko ei luul­ta­vati selviäisi siitä, että kulu­tus­ta säädet­täisi­in sähkön pörssi­hin­nan mukaan reaaliaikaisesti.

   Vastaa

2. Moni näistä voi oikeasti olla toimi­va, mut­ta kaatuu kuitenkin ongelmi­in. Labras­sa saadaan tehtyä, mut­ta sar­jatuotan­to ei onnis­tu. Vika­herkkä, lataus ei säi­ly tai mitä mil­loinkin. Jos näiltä väl­tytään, tarvi­taan vielä joku mil­jardööri tai iso yri­tys joka lait­taa setelit pinoon. Sit­ten voi tul­la tulok­sia, kuten Tes­lan val­taisa läh­es 0,1% markki­nao­su­us osoittaa.

   Vastaa

3. Suomes­sa voisi yhdis­tel­lä myös meille sopivia ratkaisu­ja joista on jo toimivia esimerkke­jä. Osan voi toteut­taa markki­nat, osa voi vaa­tia poli­it­tista tahtoa. 

   1. Neu­votel­laan Nor­jan kanssa sopimus, jos­sa Pohjois-Nor­jaan saadaan muu­ta­ma korkeal­la sijait­se­va laak­so tai vuono pump­pu­voimaloik­si Suomen käyt­töön ja vede­tään sieltä iso kaapeli Suomeen. Kesäl­lä pumpataan vet­tä ylös, talvel­la las­ke­taan vet­tä alas. 

   2. Suomes­sa on aika tiivis ja kiin­teä kalliop­erä joka on edullista tiivistää. Kaive­taan iso­ja tun­nelei­ta jonne pumpataan paineil­maa tasaa­maan muu­ta­man vuorokau­den ero­ja sähkön­tuotan­nos­sa. Sak­sas­sa on jo toteutet­tu vas­taa­va tyhjään kaivokseen. 

   3. Tuote­taan sähköl­lä syn­teet­tistä metaa­nia ja varas­toidaan se nesteytet­tynä. Meil­lä on jo maakaa­suputket. http://www.neocarbonenergy.fi/

   4. Pide­tään ydin­voiman ja vesivoiman määrä ennal­laan seu­raa­vat 30–40 vuot­ta. Ener­giavaras­to­ja tarvi­taan vain säätämään 40% osu­ut­ta Suomen sähköntuotannosta.

   Vastaa

4. Osmo: “Jenkeis­sä aio­taan varas­toi­da aurinko- ja tuulisähköä kuumaan (yli. 500 C0) nestemäiseen suo­laan (faasimuu­tos) ja ottaa ulos tasaise­na sähkövir­tana. Val­ti­oti­eteil­i­jän tiedoin kuvit­telisin, että 70 % sähköstä hukkuu matkalla, mut­ta insinööril­lä saat­taa olla asi­as­ta jotain salat­tua tietoa, jota val­ti­oti­eteil­i­jä ei tiedä.”

   Tässä vähäsen luon­non­ti­eteil­i­jän salat­tua tietoa, jota val­ti­oti­eteil­i­jä ei vält­tämät­tä tiedä.

   Läm­pövoimakoneet tuot­ta­vat sähköä tai muu­ta käyt­tövoimaa siirtämäl­lä läm­pöä kuumasäil­iöstä kylmäsäil­iöön. Kos­ka osa läm­möstä tosi­aan siir­tyy eikä muu­tu käyt­tövoimak­si, tulee siitä rajoi­tus hyö­ty­suh­teelle. Ter­mo­dy­nami­ikan aset­ta­ma hyö­ty­suh­teen teo­reet­ti­nen mak­si­mi (Carnot’n hyö­ty­suhde) on sitä huonom­pi, mitä lähempänä säil­iöi­den läm­pöti­lat ovat toisi­aan. Kaa­va parhaim­malle mah­dol­liselle hyö­ty­suh­teelle on:

   1‑Tc/Th

   Tc = kylmäsäil­iön lämpötila
   Th = kuumasäil­iön lämpötila

   Jos san­o­taan, että saat käyt­töön vaik­ka 15 C (288,15 K) läm­pöiset lauhdevedet ja suolan läm­pöti­la on 500 C (773,15 K). Mak­sim­i­hyö­ty­suhde on silloin:

   1–288,15/773,15=62,7% (osa­puilleen)

   Häviön­lähteitä on toki paljon muitakin, joten kovin lähelle tätä teo­reet­tista mak­simia ei pää­sisi. Mitä kuumem­pi suo­la, sitä parem­pi hyötysuhde.

   Tästä syys­tä sähköläm­mi­tys on vähän teho­ton­ta. Jos vain polt­taisi jotain läm­mök­si, ei täl­laista hyö­ty­suh­teen rajaa ole (pait­si 100%).

   Jos kylmäsäil­iöön siir­tyvää läm­pöä saisi jotenkin käytet­tyä hyödyl­liseen läm­mit­tämiseen, saisi hyö­ty­suh­teen paljon paremmaksi.

   Vastaa

   1. Val­ti­oti­eteil­i­jäkin tiesi tuon, mut­ta epäilin, onko. insinööril­lä tiedos­saan jokin tapa käyt­tää tuo­ta hukkaläm­pöä hyväk­si seu­raa­van satsin lämmityksessä.

      Vastaa

5. smokin’ joe: Sit­ten voi tul­la tulok­sia, kuten Tes­lan val­taisa läh­es 0,1% markki­nao­su­us osoittaa.

   Tes­la käyt­tää Pana­sonicin akku­ja. Asi­aa tarkem­min tun­tem­at­ta väit­täisin että Pana­sonicin markki­nao­su­us on merkit­tävästi tuo­ta suurem­pi, pikaisel­la googlauk­sel­la 39% ajoneu­voakuista ja 20% koko litiu­makku­markki­nas­ta eli aika val­taisa volyymi.

   Vastaa

6. Osmo Soin­in­vaara:
   Val­ti­oti­eteil­i­jäkin tiesi tuon, mut­ta epäilin, onko. insinööril­lä tiedos­saan jokin tapa käyt­tää tuo­ta hukkaläm­pöä hyväk­si seu­raa­van satsin lämmityksessä.

   Koko pros­es­sia ajatellen tuos­sa on se etu puolel­laan, että aurinkoläm­pök­eräimel­lä saadaan merkit­tävästi enem­män auringon ener­giaa tal­teen kuin aurinkopaneelilla.

   Vastaa

   1. Tässä tarkoituk­se­na oli ymmärtääk­seni kuitenkin käyt­tää sähköä. Suik­si minus­ta hyö­ty­suhde jää heikok­si ja yllä ole­va vahvisti, että val­ti­oti­eteil­i­jä ennakkokäsi­tys oli oikea.

      Vastaa

7. Osmo Soin­in­vaara: Val­ti­oti­eteil­i­jäkin tiesi tuon, mut­ta epäilin, onko. insinööril­lä tiedos­saan jokin tapa käyt­tää tuo­ta hukkaläm­pöä hyväk­si seu­raa­van satsin lämmityksessä.

   Jos tarkoi­tat sitä, että seu­raavaan sat­si­in sähköä käytet­täisi­in tuo­ta hukkaläm­pöä, niin ei. Ter­mo­dy­nami­ikan lait ovat ehdot­to­mia. Jos olet läm­mit­tänyt suolan kuumak­si sähkö­vas­tuk­sil­la, niin siinä on jo entropia kas­vanut. Sys­tee­mi, joka pysty­isi sen jäl­keen voit­ta­maan Carnot’n hyö­ty­suh­teen (vaik­ka ei oletet­taisi mitään mui­ta häviöitä), pienen­täisi taas entropi­aa ja näin ollen rikkoisi ter­mo­dy­nami­ikan toista pääsään­töä. Siitä ei pääse yli eikä ympäri.

   Sen sijaan vaik­ka asun­to­ja tuol­la läm­möl­lä voisi peri­aat­teessa lämmittää.

   Tietenkin jos olet tarkkana, niin huo­maat, että sanoin entropi­an kas­va­van, kun läm­mitetään sähkö­vas­tuk­sil­la, mikä onkin syynä tuo­hon ter­mo­dy­nami­ikan rajoituk­seen. Teo­ri­as­sa voisit koet­taa hoitaa läm­mi­tyk­sen toiseen suun­taan toimi­val­la läm­pövoimakoneel­la eli läm­pöpumpul­la. Sil­loin ter­mo­dy­nami­ik­ka ei enää peri­aat­teessa aset­taisi 100%:a alhaisem­paa mak­simia koko sys­teemin hyö­ty­suh­teelle. En ole insinööri, mut­ta epäilen tuol­laisen ratkaisun käytän­nöl­lisyyt­tä. (Huomio tästä vielä, jos läm­pö ote­taan vaik­ka vedestä, se joko ei saisi kyl­men­tyä kauheasti tai jos kylme­nee, niin se pitäisi sit­ten vielä uudelleenkäyt­tää kylmänä lauhde­vetenä. Muuten taas entropia kasvaa.)

   Vastaa

8. Osmo Soin­in­vaara:
   Tässä tarkoituk­se­na oli ymmärtääk­seni kuitenkin käyt­tää sähköä. Suik­si minus­ta hyö­ty­suhde jää heikok­si ja yllä ole­va vahvisti, että val­ti­oti­eteil­i­jä ennakkokäsi­tys oli oikea.

   Ainakin blo­gis­sa maini­tus­sa gulfnews.com ‑uutises­sa nimeno­maan puhutaan aurinkoläm­möstä. Erona aikaisem­pi­in ratkaisui­hin on, että suo­la­tank­ki on maas­sa, johon auringon säteily kohdis­te­taan (ilmeis­es­ti kuvas­sa näkyvän) toisiopeilin kautta.

   Kaikessa suureen mit­takaavaan sopi­vas­sa ener­gian varas­toin­nis­sa on huono kokon­aishyö­ty­suhde. Mut­ta jos vaik­ka neljännes suolan läm­pöen­er­gias­ta saataisi­in muutet­tua sähkök­si, oltaisi­in keräin­pin­ta-alaa kohden saavutet­tu aurinkosähkö­pa­neel­in tehokku­us ja päivän tuotan­to tal­len­net­tua koko vuorokaudelle.

   Vastaa

9. Osmo Soin­in­vaara:
   Tässä tarkoituk­se­na oli ymmärtääk­seni kuitenkin käyt­tää sähköä. Suik­si minus­ta hyö­ty­suhde jää heikok­si ja yllä ole­va vahvisti, että val­ti­oti­eteil­i­jä ennakkokäsi­tys oli oikea.

   Voi sen läm­mi­tyk­sen var­maan sähköl­läkin tehdä. Toden­näköisem­min ideana on kuitenkin läm­mit­tää suo­la suo­raan auringon säteilyl­lä. Täl­löin teo­reet­ti­nen hyö­ty­suhde olisi huo­mat­tavasti aurinko­ken­non hyö­ty­suhdet­ta (alle 20 %) parempi.

   Vastaa

10. Osmo: Min­ul­la ei ole mitään kykyä arvioi­da näi­den uutis­ten toden­peräisyyt­tä, mut­ta yleisen elämänkoke­muk­sen perustel­la suurin osa niistä on ankko­ja. Ei se näin help­poa ole. Mikä tahansa näistä voi kuitenkin mullis­taa ener­giamerkki­noi­ta merkittävästi.

    Sama ongel­ma on tutkimuk­sen kohden­tamises­sa, pitää tutkia mon­en­laisia asioi­ta, jotkut niistä tuot­ta­vat hyödyl­lisiä sovelluksia.
    Päästään hal­li­tus­poli­ti­ikkaan: kukaan ei pysty sanomaan, mitkä alat eivät ole kärk­i­hankkei­ta, kyl­lä human­isti­nenkin tutkimus saat­taa tuot­taa kansan­taloudelle arvokkai­ta tuloksia

    Vastaa

11. Mik­si “val­ti­oti­eteil­i­jä” ottaa kan­taa asioi­hin, joi­hin hänel­lä ei ole kompetenssia?

    Vastaa

12. Yksi ener­gian varas­toin­nin muo­to on huimapyörä.

    Kiin­teänä beton­isuo­jas­sa se on tur­valli­nen ratkaisu ja huimapyörään voidaan varas­toi­da ener­giaa akkuja 

    Huimapyörän varas­toin­tikykyä voidaan paran­taa kier­rosnopeut­ta kas­vat­ta­mal­la, mut­ta ongel­mak­si tulee laakeroin­ti ja sen kuumen­e­m­i­nen per­in­teistä laak­e­ria käytettäessä.

    Supra­jo­hteil­la aikaansaadul­la mag­neet­tiken­täl­lä huimapyörä on mah­dol­lista saa­da lei­ju­maan ja kit­ka pieneksi.

    Hyrrävoimien vuok­si ratkaisu sovel­tuu vain paikalla ole­vaan käyttöön.

    Suuri pyörivä möhkäle liikku­vas­sa ajoneu­vos­sa tekee ajo-omi­naisuuk­sista arvaamattomat

    Vastaa

    1. Puhu­mat­tak­laan huomapyörän liikkeistä kolar­in jälkeen …

       Vastaa

13. Kysymys on myös sähkön tal­len­nuk­sen ajasta.
    Var­avoimalait­teis­sa on huimapyörä, jol­la saadaan sähköä esim tietokoekeskuk­seen vahaan min­uutin ajan, jon­ka jäl­keen var­avi­makone on saatu käyntiin. 

    Jos sähkön tuotan­nos­sa turpeen käyt­töä saadaan vähen­emään, se on vain hyvä asia.

    Vastaa

14. Kan­nat­taa seu­ra­ta akti­ivis­es­ti http://www.phys.org sivus­toa, niin pysyy kär­ry­il­lä siitä, että mis­sä tutkimuk­ses­sa mennään.

    Onkin aika traag­ista, että juuri nyt, erään­laisen teknolo­gia räjähdyk­sen aikana, Suo­mi leikkaa perus­tutkimuk­ses­ta ja koulutuksesta.

    Vastaa

15. Onnek­si OS ja muut itsekin huo­maat­te että olette amatööreja.

    http://www.gizmag.com/volvo-flywheel-kers-testing/27273/
    Henkilöau­ton huimapyöräidea painaa 13,2 kg ja on halka­isi­jal­taan 20 cm. Kaupunkibus­seis­sa vehkeestä on paljon vielä enem­män iloa. Näkemäni Volvon huimapyörä bus­sis­sa oli pienen vesisaavin kokoinen moottoritilassa.
    Idea­han perus­tuu kier­rosnopeu­teen. kun halka­isi­ja voi olla pieni, hyrrävoimat jäävät kohtuullisiksi.

    Vastaa

16. Tuhan­sia ratkaisu­ja valmis­tel­laan paraikaa salas­sa patent­tisy­istä. Mie­lenki­in­toisek­si tilanne muut­tuu, jos joku niistä oikeasti on mullis­ta­va, voisi pois­taa esimerkik­si ilmas­to­muu­tok­sen uhan tai kehi­tys­maid­en köy­hyy­den (ainakin siinä mielessä, että ener­gia olisi hal­paa ja loppumatonta). 

    Mitä sit­ten, jos patentin omis­ta­ja päät­tää rahas­taa viimeisen päälle ja keinok­si valikoituu korkea hin­ta mas­samarkki­noin­nin ja lisen­soin­nin sijaan? Näin on käynyt esimerkik­si joidenkin lääkkei­den kohdal­la, jol­loin kehi­tys­mais­sa har­val­la on ollut niihin varaan.

    Tai, no, mitä mie­lenki­in­toista siinä olisi? Taval­la tai toisel­la patent­ti lentäisi roski­in ja monop­o­lioikeus perut­taisi­in. Patentin­halti­jalle luvat­taisi­in var­maan kuitenkin kohtu­ulli­nen korvaus.

    Vastaa

17. Tom­pe­lo:
    Tuhan­sia ratkaisu­ja valmis­tel­laan paraikaa salas­sa patent­tisy­istä. Mie­lenki­in­toisek­si tilanne muut­tuu, jos joku niistä oikeasti on mullis­ta­va, voisi pois­taa esimerkik­si ilmas­to­muu­tok­sen uhan tai kehi­tys­maid­en köy­hyy­den (ainakin siinä mielessä, että ener­gia olisi hal­paa ja loppumatonta). 

    Rossin E‑Catin COP on yli 50 sanoo vuo­den kestänyt mit­taus. Ja heti syn­tyi tappelu.

    http://www.e‑catworld.com/2016/04/06/cold-fusion-lenr-verified-inventor-sues-industrial-heat-llc-press-release/

    Vastaa

18. Mikään komitea ei näistä myöskään pysty kehit­tämään voit­ta­jaa. Vain markki­na­t­alous pystyy aikaa myö­den poim­i­maan jyvät aikanoista.

    Huo­mau­tan siitä, että ympäristöys­täväl­lisem­pi­in teknisi­in ratkaisui­hin siir­ryt­täessä poli­itikko­jen (ja komi­teoiden) rooli on ker­talu­okkaa tärkeämpi kuin insinöörien ja markki­noiden. Poli­itikko­jen tehtävä on nimit­täin lopet­taa fos­si­ilis­ten poltto.

    Jos insinöörit kek­si­sivät jär­jestelmän, joka peit­toasi fos­si­ilis­ten omi­naisu­udet joka suh­teessa, poli­itikko­ja ei tarvit­taisi. Mut­ta järkeväm­pää olisi toimia jo ennen kuin tuol­lainen insinööri­u­topia toteutuu.

    Lisäk­si tekni­nen kehi­tys tapah­tu­isi paljon nyky­istä nopeam­min, jos olisi jokin syy kehit­tää tekni­ikkaa ja ottaa se käyt­töön nopeasti. Eli jos poli­itikot alka­isi­vat sulkea fos­si­il­i­hano­ja, sähköau­tot yms. tuli­si­vat käyt­töön välit­tömästi poli­itikko­jen aset­ta­mas­sa aikataulus­sa (ilman että poli­itikko­jen tarvit­sisi puut­tua siihen, mikä nyky­istä luon­toys­täväl­lisem­pi tekni­ik­ka tulee käyttöön).

    Väitän että meil­lä on jo käytet­tävis­sämme riit­tävä teknolo­gia, jol­la voimme hyvin toipua fos­si­il­i­hano­jen melko pikaises­ta sulkemis­es­ta. Mon­et täl­lä pal­stal­la yhtynevät käsi­tyk­seeni, että tuon muu­tok­sen meille aiheut­ta­mat hai­tat ja ongel­mat oli­si­vat pienem­mät kuin nykyiset fos­si­ilis­ten rajat­toman polt­tamisen aiheut­ta­mat hai­tat ja ongelmat.

    Markki­na­t­alous siis poimikoon jyvät akanoista. Vies­ti­ni on vain se, että poli­itikko­jen rooli ja velvol­lisu­us on kuitenkin ohja­ta ja pakot­taa markki­nat ja insinöörit halut­tuun suun­taan (pykälää yleisem­mäl­lä ja tärkeäm­mäl­lä tasol­la). Huo­mau­tan asi­as­ta sik­si, että on niin help­po jät­täy­tyä odot­tele­maan sel­l­aista tekni­ikan kehi­tys­tä, joka vapaut­taisi mei­dät syn­neistämme ilman, että mei­dän tarvit­sisi itse tehdä mitään.

    Vastaa

19. Tässä yksi ehdokas lisää uusista ener­gia­muodoista, jot­ka voisi­vat muut­taa maail­maa rajusti:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Catalyzer

    Lyhyesti: Kyseessä olisi ilmeis­es­ti kylmä­fu­u­sioon perus­tu­va pienikokoinen ja hal­pa reak­tori, jos­sa ei olisi mitään (tun­net­tu­ja) hait­tatek­i­jöitä. Ja jos tämä olisi tot­ta, kuka tahansa voisi tuot­taa oma­l­la pienel­lä ja tur­val­lisel­la fuu­siore­ak­to­ril­laan taloon­sa läm­mön ja sähkön.

    Tässäkin tapauk­ses­sa kek­si­jä ei anna reak­to­ria ulkop­uolis­ten tes­tat­tavak­si (tai tes­taus on todel­la rajoitet­tua). Joko kek­si­jä on saavut­tanut jotain todel­la upeaa ja uut­ta tai kyseessä on huijaus.

    Olen itse seu­ran­nut tätä E‑Cat tari­noin­tia pari vuot­ta ja itse olen kallis­tu­mas­sa hui­jauk­sen puolelle, kos­ka todis­teet lait­teen toimin­nas­ta puut­tuvat edelleen ja parem­pia todisteita/julkaisuja lupail­laan aina het­ken päähän.

    Vastaa

20. Liian van­ha: Yksi ener­gian varas­toin­nin muo­to on huimapyörä.
    Kiin­teänä beton­isuo­jas­sa se on tur­valli­nen ratkaisu ja huimapyörään voidaan varas­toi­da ener­giaa akkuja

    Eikös Tsher­nobylis­sä tes­tanneet huimapyörää, teo­ri­an mukaan gen­er­aat­torin root­torin liike-ener­gian olisi pitänyt tuot­taa riit­tävästi sähköä jäähdy­tyspumpuille kun kaik­ki muut jär­jestelmät oli pudotet­tu pois pelistä…?

    Vastaa

21. Ossi Sare­so­ja:
    Jos san­o­taan, että saat käyt­töön vaik­ka 15 C (288,15 K) läm­pöiset lauhdevedet ja suolan läm­pöti­la on 500 C (773,15 K). Mak­sim­i­hyö­ty­suhde on silloin:

    1–288,15/773,15=62,7% (osa­puilleen)

    Eli noin kak­si ker­taa parem­pi kuin polt­to­moot­to­ril­la. Ja silti sitä noin 100v van­haa keksin­töä edelleen käytetään, fos­si­ilisen öljyn polttamiseen.

    Tot­takai 99% hyö­ty­suh­teel­la toimi­va jär­jestelmä olisi kiva, mut­ta kyl­lä vähempikin riit­tää, kun tänä päivänä ollaan esimerkik­si juuri polt­to­moot­torin noin 30% hyö­ty­suh­teen lähtötasolla.

    Vastaa

22. Jos ener­giaa kerätään pienistä lähteistä joiden sähkön­tuot­to vai­htelee rajusti, sähköverkkoa täy­tyy säädel­lä parem­min ja vauhtipyörät sopi­vat siihen. Nykyaikai­sis­sa sys­teemeis­sä on mag­neet­ti­laak­eri ja vauhtipyörä pyörii tyhjiössä. Kier­rosluku voi olla yli 100,000/s ja ne ovat huoltovapaita. 

    Ener­gian varas­toin­tika­p­a­siteet­tia suurim­mis­sa sys­teemeis­sä on vain muu­tamia megawat­ti­tun­te­ja mut­ta niistä saa tarvit­taes­sa ener­giaa ulos kym­me­nien megawat­tien teholla. 

    http://www.renewableenergyworld.com/articles/2010/03/beacon-connects-flywheel-system-to-california-wind-farm.html

    https://www.youtube.com/watch?v=eCtlfj4kMJs

    Vastaa

23. JY: Rossin E‑Catin COP on yli 50 sanoo vuo­den kestänyt mit­taus. Ja heti syn­tyi tappelu.

    http://www.e‑catworld.com/2016/04/06/cold-fusion-lenr-verified-inventor-sues-industrial-heat-llc-press-release/

    Luin hyvin nopeasti. Kyseessä siis olisi ns. kylmä­fu­u­sio eli (raskaan) vedyn yhtymi­nen heli­u­ma­toimek­si nor­maalis­sa läm­pöti­las­sa. Teo­ree­tis­es­ti mah­dol­lista, ei vielä onnis­tunut luku­unot­ta­mat­ta paria ankkaa.

    Liian kau­nista ollak­sene tot­ta? Kaipa saamme kotha kuul­la lisää.

    Fuu­siovoima on maa­pal­lon ener­giaon­gel­man ratkaisu. Viimeisen 50 vuo­den aikana teknis­es­ti ja taloudel­liset­si käyt­tökelpoinen ratkaisu on ollut 20 vuo­den päässä.

    Vastaa

24. Prometheus:
    Mik­si “val­ti­oti­eteil­i­jä” ottaa kan­taa asioi­hin, joi­hin hänel­lä ei ole kompetenssia?

    Yleis­sivistyk­seen kuu­luu tun­tea vähän näitäkin asioita.

    En viitsinyt lähteä etsimään käsi­i­ni MAOL:n taulukoi­ta ja laske­maan sanokaamme 100 ton­nin huimapyödäbn varas­toimaa ener­giaa. Se on help­po tehdä.

    Ker­ran kauan sit­ten, kun vielä elek­tro­dy­nami­ikan kurssista oli päässäni vielä se vähä, minkä olin siel­lä oppinut.laksin kuin­ka paljon sähköen­r­giaa yhden kuu­tik­ilo­metrin kokoinen kon­den­saat­tori pystyy varaa­maan. Kuu­tiok­ilo­metri (mil­jar­di kuu­tiometriä) oli sil­loin osa­puil­lene maamme koko raken­nuskan­nan määrä. Oliko­han se enegimäärä yhden omakoti­talon sähkönkulutus.

    Luk­i­ja voi hel­posti etsiä kaa­vat ja laskea itse. 80-luvun alus­sa eris­tei­den sal­li­ma suurin sähkökent­tä oli 10 MV/m. Eikä ole tain­nut paljoa siitä muut­tua, ainkaan teol­lis­ten eris­tei­den osalta.

    Vastaa

25. Markku af Heurlin: Luin hyvinno­peasti. Kyseessä siis olisi ns. kylmä­fu­u­sio eli (raskaan) vedyn yhtymi­nen heli­u­ma­toimek­si nor­maalis­sa läm­pöti­las­sa. Teo­ree­tis­es­ti mah­dol­lista, ei vielä onnis­tunut luku­unot­ta­mat­ta paria ankkaa.

    Liian kau­nista ollak­sene tot­ta? Kaipa saamme kotha kuul­la lisää.

    Fuu­siovoima on maa­pal­lon ener­giaon­gel­man ratkaisu. Viimeisen 50 vuo­den aikana teknis­es­ti ja taloudel­liset­si käyt­tökelpoinen ratkaisu on ollut 20 vuo­den päässä.

    Kyseinen vehje toimii siten, että vety ja litium reagoi­vat ja nikke­li on katalysaat­to­ri­na, jos oikein muis­tan. Läm­pöti­la on jos­sain 1200 tienoilla.

    Täm­möiset her­rat ovat kah­teen ker­taan sitä tes­tanneet ja toden­neet toimivaksi:

    Giuseppe Levi
    Bologna Uni­ver­si­ty, Bologna, Italy
    Eve­lyn Foschi
    Bologna, Italy
    Bo Höis­tad, Roland Pet­ters­son and Lars Tegnér
    Upp­sala Uni­ver­si­ty, Upp­sala, Sweden
    Han­no Essén
    Roy­al Insti­tute of Tech­nol­o­gy, Stock­holm, Sweden

    http://ecat.com/news/ecat-test-report-2014-validates-rossi-effect

    Ruot­salaiset ovat muutenkin asi­as­sa aktiivisia:
    http://hydrofusion.com/news/elforsk-to-launch-lenr-research-group-in-sweden

    Mut­ta eiköhän se pian selviä, toimi­iko vai ei.

    Vastaa

26. Juho Laatu: Huo­mau­tan siitä, että ympäristöys­täväl­lisem­pi­in teknisi­in ratkaisui­hin siir­ryt­täessä poli­itikko­jen (ja komi­teoiden) rooli on ker­talu­okkaa tärkeämpi kuin insinöörien ja markki­noiden. Poli­itikko­jen tehtävä on nimit­täin lopet­taa fos­si­ilis­ten poltto.

    Ei todel­lakaan ole.

    Esimerkik­si öljyn hin­nan kasvu aiheut­taa välit­tömästi tuotan­non suuren kasvun. Öljyä pystytään täl­löin pump­paa­maan korkeil­la tuotan­tokus­tan­nuk­sil­la ja vaar­al­li­sista paikoista.

    Täl­lä het­kel­lä öljyn hin­nan lasku aiheut­taa kiihtymistä uusi­u­tu­van ener­gian markki­noil­la, kos­ka yhtiöt halu­a­vat tehdä jatkos­sakin rahaa.

    Ei maail­mas­sa ole tapah­tunut mitään eri­ty­istä poli­it­tista muu­tos­ta, joka pakot­taisi muu­tok­seen. Mut­ta silti uusi­u­tu­va ener­gia kasvoi viime vuon­na (YLEn uutisen mukaan) 8.3, tuulivoima 17 % ja aurinkoen­er­gia 37 %!

    Vastaa

27. Prometheus:
    Mik­si “val­ti­oti­eteil­i­jä” ottaa kan­taa asioi­hin, joi­hin hänel­lä ei ole kompetenssia?

    Tot­ta kai voi ottaa kan­taa, mut­ta on aika type­r­ää tuo­da ilmi “val­ti­oti­eteil­i­jyyten­sä”. Tuol­lainen ei tuo mitään lisäar­voa keskustelu­un. Kaik­ki me tiedämme, että asioi­ta voi oppia kurssikir­joista tms. ja vaik­ka Osmol­la on havait­tavis­sa selvää uus­luku­taidot­to­muut­ta, niin asia tulee yleen­sä selväk­si kun tarpeek­si tankkaa. 

    Ilmiö, jos­sa ihmi­nen tuo esille omaa vaa­ti­mat­to­mut­taan tietyl­lä alal­la, ei tietenkään poista sitä, että sama ihmi­nen voi olla mielestään esimerkik­si yksi­ty­isautoilun asiantun­ti­ja kaikil­la tasoilla.

    Vastaa

28. Koti-isä: Eli noin kak­si ker­taa parem­pi kuin polt­to­moot­to­ril­la. Ja silti sitä noin 100v van­haa keksin­töä edelleen käytetään, fos­si­ilisen öljyn polttamiseen.

    Tot­takai 99% hyö­ty­suh­teel­la toimi­va jär­jestelmä olisi kiva, mut­ta kyl­lä vähempikin riit­tää, kun tänä päivänä ollaan esimerkik­si juuri polt­to­moot­torin noin 30% hyö­ty­suh­teen lähtötasolla.

    Ver­taat tässä tuon suo­lasys­teemin hyö­ty­suh­teen teo­reet­tista ylära­jaa polt­to­moot­torin todel­liseen hyö­ty­suh­teeseen. Se on harhaanjohtavaa.

    Ilmeis­es­ti polt­to­moot­toris­sa ben­si­i­ni palaa n. 550 K:n läm­pöisek­si. Tästä pääsee n. 50%:n Carnot’n hyö­ty­suh­teeseen. Todel­lisen polt­to­moot­torin hyö­ty­suhde ei ole 50% (ilmeis­es­ti on 30%), mut­ta ei tuon suo­lasys­teeminkään todel­li­nen hyö­ty­suhde olisi yli 60%, vaan selvästi alhaisem­pi, kos­ka muitakin häviön lähteitä on.

    Lisäk­si täy­tyy huomioi­da, että kyse on voiman varas­toin­nista eikä tuot­tamis­es­ta. Jos tässä todel­la varas­toidaan sähköä, tulee vielä sähkön tuot­tamisen hyö­ty­suhde mukaan huonon­ta­maan kuvaa. (Jos taas on kyse suolan läm­mit­tämis­es­tä suo­raan auringonva­l­ol­la, kuten jotkut kom­men­toi­jat epäilivät, on tilanne jos­sain määrin parempi.)

    Vastaa

29. Kym­men­pi­ik­ki: Ei todel­lakaan ole.

    Esimerkik­si öljyn hin­nan kasvu aiheut­taa välit­tömästi tuotan­non suuren kasvun. Öljyä pystytään täl­löin pump­paa­maan korkeil­la tuotan­tokus­tan­nuk­sil­la ja vaar­al­li­sista paikoista.

    Ota huomioon, että ehdotin sitä, että poli­itikot lopet­taisi­vat fos­si­ilis­ten polton. Noi­ta han­kalia öljy­varo­ja ei siis otet­taisi koskaan käyttöön.

    Ja toisek­si, jos jät­täy­ty­isimme tuol­laiseen fos­si­ilis­ten hal­van hin­nan autu­u­teen, hal­vat läh­teet kai pumpat­taisi­in ensin lop­pu­un, minkä jäl­keen hin­nat nousi­si­vat, ja sit­ten pumpat­taisi­in ne kalli­it läh­teet loppuun.

    Mielestäni olisi siis hyvä, että poli­itikot puut­tuisi­vat jos­sain välis­sä asi­aan. Mielu­um­min nyt kuin ensi vuon­na tai kymme­nen vuo­den kuluttua.

    Täl­lä het­kel­lä öljyn hin­nan lasku aiheut­taa kiihtymistä uusi­u­tu­van ener­gian markki­noil­la, kos­ka yhtiöt halu­a­vat tehdä jatkos­sakin rahaa.

    En pidä uusi­u­tu­vien käytön lisään­tymistä tavoitelta­vana, eri­tyis­es­ti jos se tapah­tuu fos­si­ilis­ten lisäk­si, ei niitä kor­vat­en. Uusi­u­tu­vienkin tuotan­to on haitallista, vaikkakin selvästi vähem­män haitallista kuin fossiilisten.

    Ei maail­mas­sa ole tapah­tunut mitään eri­ty­istä poli­it­tista muu­tos­ta, joka pakot­taisi muu­tok­seen. Mut­ta silti uusi­u­tu­va ener­gia kasvoi viime vuon­na (YLEn uutisen mukaan) 8.3, tuulivoima 17 % ja aurinkoen­er­gia 37 %!

    En odota, että jokin ulkop­uo­li­nen pakot­taisi poli­itikot muu­tok­seen, vaan että poli­itikot pakot­taisi­vat muut muu­tok­seen. Kat­son että luon­non kestokyvyn rajal­lisu­us on riit­tävä syy rajoit­taa fos­si­il­isia päästöjä.

    Jos näyt­täisit luku­ja siitä, kuin­ka fos­si­ilis­ten käyt­tö olisi laskus­sa, ja tule­va käyt­tö myös, ja fos­i­ili­varan­to­jen arvo lask­isi sik­si markki­noil­la, olisin tyy­tyväi­nen. Uusi­u­tu­vien kasvu ei saa min­ua iloit­se­maan. Epä­suo­rasti ne ovat jopa ikäviä luku­ja, kos­ka ne ker­to­vat siitä, että pahimpi­en lähtei­den sulkemisen sijaan ihmiset ovat tyy­tyväisiä siihen, että sekä pahimpia että vähem­män paho­ja lähteitä ote­taan käyt­töön — molem­pia niin paljon kuin vain pystytään ja ehditään.

    Vastaa

30. Prometheus:
    Mik­si “val­ti­oti­eteil­i­jä” ottaa kan­taa asioi­hin, joi­hin hänel­lä ei ole kompetenssia?

    Minus­ta ilmas­to­muu­tos on ensisi­jas­sa polit­ti­nen ongel­ma eikä tekni­nen ongel­ma. Sik­si on tärkeäm­pää, että val­ti­oti­eteil­i­jät otta­vat kan­taa, kuin että insinöörit otta­vat kantaa.

    Vastaa

31. Ihan kiin­toisaa. Tuo yksi Giuseppe Levin (ei pidä sekoit­taa lääketieen nobelis­ti­in) haas­tat­telu on vuodet­la 2010. Seu­railen yleis­ta­juisia tieteel­lisiä lehtiä, lähinä Tähdet+Avaruus ‑lehteä, mut­ta silmi­i­ni asia ei ole tul­lut. Ei merkite sitä, etteikö siitäö oli­is liikkun­tu tieto­jaide­as­sa voisi olla perääkin. Kuten huo­maat­te, en tiedä asi­as­ta yhtään mitään.

    Weber väit­ti 1968 havain­neen­sa pain­ovoima-aal­to­ja 1,8 metriä pitkäl­lä herkäl­lä alu­mi­in­i­sylin­ter­il­lään. Tulok­sia ei voitu toden­taa. kokei­ta jatket­ti­in suurem­mil­la lait­teil­la. Mil­jardin dol­lar­in vehkeen eli LIGOn rak­en­t­a­mi­nen alkoi 1994. Tulok­sia saatin vas­ta viime syksynä.

    Ilman Weberin ja hänen oppi­laiden­sa uskoa asi­aansa han­ke olisi luul­tavasti jäänyt

    Vastaa

32. Ossi Sare­so­ja: Ilmeis­es­ti polt­to­moot­toris­sa ben­si­i­ni palaa n. 550 K:n läm­pöisek­si. Tästä pääsee n. 50%:n Carnot’n hyö­ty­suh­teeseen. Todel­lisen polt­to­moot­torin hyö­ty­suhde ei ole 50% (ilmeis­es­ti on 30%), mut­ta ei tuon suo­lasys­teeminkään todel­li­nen hyö­ty­suhde olisi yli 60%, vaan selvästi alhaisem­pi, kos­ka muitakin häviön lähteitä on.

    Ben­samoot­tor­ei­den keskimääräi­nen läm­pöti­la palota­pah­tu­man jäl­keen on paljon suurem­pi, 2000 K on jotain enem­män sen suuntaista.

    Carnot-pros­essin mukaan laskem­i­nen ei ole kovin valai­se­vaa, kos­ka män­tä­moot­torit eivät toi­mi siten. Pakokaa­sutkin (vrt. Carnot-läm­pönielu) ovat useim­miten paljon läm­pöisem­piä kuin 550 K.

    Sta­tis­tisen mekani­ikan mukaan häviöitä on pakko olla, jot­ta pros­es­si toimisi oikeaan suun­taan ja jol­lain mielekkääl­lä vauhdil­la. Use­asti vauhdin lisäämi­nen lisää näitä häviöitä, esim. pump­paushäviöt ym. kit­ka moot­toris­sa. Parasi­it­tiset pros­es­sit vievät myös osansa, esimerkkinä läm­mön siir­tymi­nen kaa­sus­ta män­tään ja sylin­teri­in. Kaikkea ener­giaa ei ole tek­nol­o­gis­es­ti mielekästä yrit­tää hyö­dyn­tää (esim. pakokaa­sun mukana karkaavaa ener­giaa), etenkään auton mittakaavassa.

    Ben­samoot­torista voidaan karkeasti sanoa, että kampiak­seli, jäähdytin ja pakokaa­sut saa­vat kukin kol­man­nek­sen polt­toaineen energiasta.

    Vastaa

33. Suuryri­tyk­sil­lä ja organ­isaa­tioil­la on aina ollut tapana “ostaa” uudet hyödyl­liset keksin­nöt pois markki­noil­ta tai muuten elim­i­noi­da niitä. Esimerkke­jä on lukuisia, ja siten keskit­tyä omi­in tuot­tei­den ohjel­moin­ti­in niin että ne kestävät tietyn ajan. Mah­dol­lisem­man vähän.

    Laadukas ja kestävä tuote ei ole hyvä markki­nasi­joi­tus, tai sit­ten sen poh­jal­la on joku toinen suu­nitel­ma mikä saa ihmiset osta­maan uuden aika välin. 

    Täm­mösiä uutisia on joka vuosikymme­nen mut­ta yhtäkään ei ikinä pääse mihinkään. Olisi hyvä välil­lä keskit­tyy mik­si niin käy.

    Veroparati­isit saa julk­isra­hat pois markki­noil­ta ja teknolo­gia­hel­vetit saa­vat hyvät keksin­nöt pois tietä häir­it­semästä per­in­teistä teknologiaa.

    Vastaa

34. Juho Laatu: Minus­ta ilmas­to­muu­tos on ensisi­jas­sa polit­ti­nen ongel­ma eikä tekni­nen ongel­ma. Sik­si on tärkeäm­pää, että val­ti­oti­eteil­i­jät otta­vat kan­taa, kuin että insinöörit otta­vat kantaa. 

    Sana val­ti­oti­eteil­i­jä ei tarkoi­ta samaa kuin poli­itikko ja sana insinööri ei tarkoi­ta samaa kuin ei-poliitikko.

    Vastaa

35. Juha Autero:
    Isoin ongel­ma ener­gia­markki­nois­sa on, että sähköverkkoa ei ole suun­nitel­tu markki­noi­ta varten, vaan sähkön siirtämiseen voimalaitok­ses­ta käyttäjille. 

    Kyseessä on puumainen rakenne, jos­ta yhdeltä isol­ta tuot­ta­jal­ta läh­tee pak­su runko, joka haa­rautuu pienem­pi­in ja pienem­pi­in oksi­in, joiden päis­sä on erikokoisia sähkön käyt­täjiä. Jos uusia ener­giantuotan­to­tapo­ja yrit­tää mah­dut­taa tähän malli­in eli jokaisen sähkön­tuot­ta­jan pitää muo­dostaa oma “puun­sa”, on tulok­se­na hyvin mon­imutkainen verkko.

    Wikipedi­as­ta löy­tyy kuva, joka ehkä elven­tää asi­aa: https://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_grid#/media/File:Electricity_Grid_Schematic_English.svg

    Ain­ut syy, mik­si sähköpörssi toimii on se, että hin­ta näkyy vas­ta seu­raa­van kuun sähkölaskus­sa. Nykyi­nen sähköverkko ei luul­ta­vati selviäisi siitä, että kulu­tus­ta säädet­täisi­in sähkön pörssi­hin­nan mukaan reaaliaikaisesti.

    Höpöhöpö. Markki­nat ovat verkon paras ystävä. Hin­nan noustes­sa verkko on kovem­mal­la ja vain hyvä että hin­tao­h­jaus rauhoit­taa kysyntää.

    Han­ki spot-hin­tainen sop­pari, niin voit ohja­ta kulu­tus­tasi hin­taa vas­taan. Suositeltavaa toki muillekin.

    Vastaa

36. Juho Laatu: Minus­ta ilmas­to­muu­tos on ensisi­jas­sa polit­ti­nen ongel­ma eikä tekni­nen ongel­ma. Sik­si on tärkeäm­pää, että val­ti­oti­eteil­i­jät otta­vat kan­taa, kuin että insinöörit otta­vat kantaa.

    Asia ilmas­ton­muu­tok­sen (ja sen ongelmien ratkaisu­jen) osalta lie­nee sen ver­ran tärkeä, että tarvi­taan laa­jaa yhteiskun­nal­lista keskustelua. Ei sitä pidä rajata!

    Mik­si ihmeessä sulk­isit keskustelijoiden joukos­ta jonkun/jotkut ammat­tikun­nan ihmiset pois? Hyviä ideoita voi syn­tyä kaikkien päänupeissa. 

    Teknolo­giankin avul­la on voitu (ongelmien ohel­la) kehit­tää myös lukuisia ratkaisu­ja. Jälkim­mäisiä toden­näköis­es­ti edel­lisiä enem­män. Ajat­tele vaik­ka kir­joi­tus­taitoa (esim. kynää ja pape­ria), kir­japain­oa, kom­pas­sia, polkupyörää, puhe­lin­ta, radio­ta, tietokonet­ta, vesivoimaa ja ydin­reak­to­ria keksin­töinä. Niitä pitää vain osa­ta käyt­tää oikein ja vas­tu­un­tun­tois­es­ti. Kyl­lä insinööreis­säkin on heitä, jot­ka tuon ymmärtävät. Ehkäpä myös ekonomeis­sa ja juris­teis­sakin saat­taa olla joitakui­ta, jot­ka ymmärtävät sosio-teknistä ajat­telua ja lähestymistapaa …

    Vastaa

37. JY: Kyseinen vehje toimii siten, että vety ja litium reagoi­vat ja nikke­li on katalysaat­to­ri­na, jos oikein muis­tan. Läm­pöti­la on jos­sain 1200 tienoilla.

    Täm­möiset her­rat ovat kah­teen ker­taan sitä tes­tanneet ja toden­neet toimivaksi:

    Giuseppe Levi
    Bologna Uni­ver­si­ty, Bologna, Italy
    Eve­lyn Foschi
    Bologna, Italy
    Bo Höis­tad, Roland Pet­ters­son and Lars Tegnér
    Upp­sala Uni­ver­si­ty, Upp­sala, Sweden
    Han­no Essén
    Roy­al Insti­tute of Tech­nol­o­gy, Stock­holm, Sweden

    http://ecat.com/news/ecat-test-report-2014-validates-rossi-effect

    Ruot­salaiset ovat muutenkin asi­as­sa aktiivisia:
    http://hydrofusion.com/news/elforsk-to-launch-lenr-research-group-in-sweden

    Mut­ta eiköhän se pian selviä, toimi­iko vai ei.

    Vilka­isin tuo­ta julka­isua ja se on mielestäni täyt­tä soopaa. Kaik­ista tärkein­tä asi­aa, eli ener­giataset­ta, ei mitat­tu suo­raan, vaan kaiken­lais­ten kom­mer­venkkien kaut­ta. Julka­isu oli toki tieteel­lisen näköi­nen, mut­ta se keskit­tyi sivuasioihin.

    Luu­len­pa, että kir­joit­ta­jat sanovat koh­ta “april­lia” ja ker­to­vat vain kokeilleen­sa, mil­lainen soopa asian­har­ras­ta­ji­in uppoaa.

    Vastaa

38. eipoli­itikko: Sana val­ti­oti­eteil­i­jä ei tarkoi­ta samaa kuin poli­itikko ja sana insinööri ei tarkoi­ta samaa kuin ei-poliitikko.

    Ei, mut­ta kaik­ki var­maankin ymmär­sivät, että viit­tasin yht­eskun­nal­lis­es­ti ja teknis­es­ti suun­tau­tunei­den henkilöi­den eroihin.

    Vastaa

39. Sakke: Asia ilmas­ton­muu­tok­sen (ja sen ongelmien ratkaisu­jen) osalta lie­nee sen ver­ran tärkeä, että tarvi­taan laa­jaa yhteiskun­nal­lista keskustelua. Ei sitä pidä rajata!

    Kaikkia haaro­ja tarvi­taan. Halusin tehdä selväk­si sen, että nime­ono­maan poli­it­tiset päätök­set ovat niitä, joil­la on suurin kyky vaikut­taa tässä vai­heessa. Keskustelun siir­tyessä tekni­ikkaan syn­tyy ris­ki siitä, että poli­itikot (ja taval­liset kansalaisetkin) vetäy­tyvät piiloon sen toiveen taa, että tekni­ik­ka ratkai­sisi ongel­mat pian, eikä poli­itikko­jen sik­si tarvit­sisi vaivau­tua tekemään päätök­siä, jot­ka eivät ehkä ole kaikkien mieleen (lähin­nä fos­si­ilis­ten polton lopet­ta­mi­nen on ongel­mallista, kos­ka se voi leika­ta totut­tua kulutustasoa).

    Mik­si ihmeessä sulk­isit keskustelijoiden joukos­ta jonkun/jotkut ammat­tikun­nan ihmiset pois? Hyviä ideoita voi syn­tyä kaikkien päänupeissa. 

    En halua sulkea ketään pois. Totesin vain marssi­järjestyk­sen. Teknikot, kuten kaik­ki kansalaiset, voivat tehdä ehdo­tuk­sia sekä omille eri­ty­isalueilleen että yleisesti.

    Teknolo­giankin avul­la on voitu (ongelmien ohel­la) kehit­tää myös lukuisia ratkaisu­ja. Jälkim­mäisiä toden­näköis­es­ti edel­lisiä enem­män. Ajat­tele vaik­ka kir­joi­tus­taitoa (esim. kynää­ja pape­ria), kir­japain­oa, kom­pas­sia, polkupyörää, puhe­lin­ta, radio­ta, tietokonet­ta, vesivoimaa ja ydin­reak­to­ria keksin­töinä. Niitä pitää vain osa­ta käyt­tää oikein ja vas­tu­un­tun­tois­es­ti. Kyl­lä insinööreis­säkin on heitä, jot­ka tuon ymmärtävät. Ehkäpä myös ekonomeis­sa ja juris­teis­sakin saat­taa olla joitakui­ta, jot­ka ymmärtävät sosio-teknistä ajat­telua ja lähestymistapaa …

    Tekni­ik­ka on ehkä tuonut ihmiskun­nalle enem­män hyvää kuin pahaa, vaik­ka nykyti­lanteessa onkin ilmeistä, että tekni­nen kyvykkyys (ilman riit­tävää yhteiskun­nal­lista ymmär­rystä ja kon­trol­lia) on oikeas­t­aan riistäy­tynyt ohi järkevästä rajoista niin, että olemme nyt tuhoa­mas­sa ilmake­hää ja monia muitakin luon­toar­vo­ja. On siis tärkeää kehit­tää myös ymmär­rystä siitä, miten tekni­ikkaa tulisi yht­eskun­nas­sa käyt­tää, eikä vain ede­tä kaikki­in suun­ti­in, joi­hin tekniset kyvyt ja sat­un­naiset kau­pal­liset ja muut itres­sit toim­intaa sat­tuvat ohjaamaan.

    Vähän kuin olisi antanut lap­sille hiekkalaatikol­la asei­ta leikkikaluik­si. Olisi järkevää antaa ensin ymmär­ryk­sen kasvaa.

    Vastaa

40. Tämä on hie­man asi­a­ton­ta. En vain ole voin­ut vält­tyä vaikutel­mal­ta, että talousti­eteil­i­jöi­den usko markki­namekanis­mi­in on yhtä luja kuin kun­non katolisen usko Neit­syt Mar­i­an saas­tat­toman sik­iämiseen. (Con­cepi­to inmac­u­la­ta, yksi katolisen kirkon dog­meista, viral­lis­tet­tu 1854).

    Vastaa

41. OlliS: Carnot-pros­essin mukaan laskem­i­nen ei ole kovin valai­se­vaa, kos­ka män­tä­moot­torit eivät toi­mi siten.

    Carnot’n hyö­ty­suhde on teo­reet­ti­nen ylära­ja hyö­ty­suh­teelle. Ain­oa syy, mik­si puhuin polt­to­moot­torin Carnot’n hyö­ty­suh­teesta, oli se, että nim­imerk­ki Koti-isä ver­tasi arvioimaani suo­lasys­teemin Carnot’n hyö­ty­suhdet­ta polt­to­moot­torin todel­liseen hyö­ty­suh­teeseen ja tote­si jälkim­mäisen ole­van selvästi huonom­pi. Voit var­maan olla samaa mieltä siitä, että tämä on harhaan­jo­hta­va ver­tailu. Tosi­asi­as­sa polt­to­moot­tori ei pääse kovin lähelle Carnot’n hyö­ty­suhdet­taan eikä pää­sisi tuo suo­lasys­teemikään, kos­ka monia muitakin häviön­lähteitä löy­tyy. Ei siis tod.näk. pidä paikkaansa, että uutisen suo­lasys­teemin hyö­ty­suhde olisi “noin kak­si ker­taa parem­pi kuin polt­to­moot­to­ril­la” (kuten Koti-isä kir­joit­ti), ei var­maankaan sinne päinkään.

    OlliS: Ben­samoot­tor­ei­den keskimääräi­nen läm­pöti­la palota­pah­tu­man jäl­keen on paljon suurem­pi, 2000 K on jotain enem­män sen suuntaista.
    …
    Pakokaa­sutkin (vrt. Carnot-läm­pönielu) ovat useim­miten paljon läm­pöisem­piä kuin 550 K.

    Ilmeis­es­ti netis­sä näkemäni luvut oli­vat siis väärin. Mut­ta mainit­semil­lasi luvuil­la saisi hel­posti yli 50%:n Carnot’n hyö­ty­suh­teen, mikä vahvis­taa point­tiani entis­es­tään. (Point­ti siis oli, että Carnot’n hyö­ty­suh­teesta jäädään todel­lisu­udessa selvästi jälkeen.)

    Vastaa

42. Juani­to: Laadukas ja kestävä tuote ei ole hyvä markki­nasi­joi­tus, tai sit­ten sen poh­jal­la on joku toinen suu­nitel­ma mikä saa ihmiset osta­maan uuden aika välin. 

    Miten selität sen, että maail­man suurim­man auton­va­lmis­ta­jan Toy­otan maine perus­tuu nimeno­maan leg­en­daariseen kestävyy­teen? Toy­otan osta­ja halu­aa auton, jota ei tarvitse kor­ja­ta koko aikaa. Varaosakau­pan volyy­mi on autoa kohden var­maan mur­to-osa ver­rat­tuna vaikka­pa sak­salaisi­in kilpailijoihin.

    Juho Laatu: Minus­ta ilmas­to­muu­tos on ensisi­jas­sa polit­ti­nen ongel­ma eikä tekni­nen ongel­ma. Sik­si on tärkeäm­pää, että val­ti­oti­eteil­i­jät otta­vat kan­taa, kuin että insinöörit otta­vat kantaa.

    Joo, onhan se paljon mukavem­paa kun keskit­tyy vain “poli­it­tiseen tah­toon” ja sivu­ut­taa sel­l­aiset pikkuasi­at kuin kap­a­siteet­tik­er­toimet tehot, kus­tan­nuk­set, verkon ja mitä kaikkea muu­ta tyl­sää ne insinöörit saat­ta­vat esit­tääkään. Paljon mukavam­paa on vain pohtia, mon­tako tulimyl­lyä riit­tää Suomen sähkön­tarpeeseen eikä miet­tiä varas­to­ja saatik­ka kustannuksia.

    En kyl­lä ymmär­rä minkälaista salat­tua tietoa val­ti­oti­eteil­i­jöil­lä on sähköverkkos­ta, ehkäpä he voivat miet­tiä, kaatuuko se välikysysyk­sel­lä vai vas­ta vaaleissa?

    Vastaa

43. Sylt­ty: Joo, onhan se paljon mukavem­paa kun keskit­tyy vain “poli­it­tiseen tah­toon” ja sivu­ut­taa sel­l­aiset pikkuasi­at kuin kap­a­siteet­tik­er­toimet tehot, kus­tan­nuk­set, verkon ja mitä kaikkea muu­ta tyl­sää ne insinöörit saat­ta­vat esit­tääkään. Paljon mukavam­paa on vain pohtia, mon­tako tulimyl­lyä riit­tää Suomen sähkön­tarpeeseen eikä miet­tiä varas­to­ja saatik­ka kustannuksia.

    En kyl­lä ymmär­rä minkälaista salat­tua tietoa val­ti­oti­eteil­i­jöil­lä on sähköverkkos­ta, ehkäpä he voivat miet­tiä, kaatuuko se välikysysyk­sel­lä vai vas­ta vaaleissa?

    En sanonut, että tekniset asi­at pitäisi sivu­ut­taa. Halusin korostaa sitä, että nimeno­maan poli­it­tiset toimen­piteet ovat niitä, joi­ta nykyti­la­teen kor­jaamisek­si vaaditaan.

    Tekniset edis­tysaskeleetkin voivat olla joskus avuk­si, mut­ta sen varaan ei voi jät­täy­tyä, että insinöörit kek­si­sivät jonkin patent­ti­ju­tun, joka tek­isi fos­si­i­iliset varan­not ja poli­itikko­jen päätök­sen­teon tarpeet­tomak­si. Poli­it­tiset päätök­set tulee tehdä siitä riip­pumat­ta, tuleeko tekniseltä rin­ta­mal­ta jotain uut­ta pelas­tavaa vai ei.

    En mis­sään nimessä ehdo­ta poli­itkko­jen keskeisek­si tehtäväk­si sitä, että pohti­si­vat tuulimyl­ly­jen riit­tävyyt­tä Suomen sähkön­tarpeeseen ja sähkön varas­toin­tia. Poli­itikoille riit­tää ymmärtää, että fos­si­ilis­ten polt­to pitäisi ajaa alas. Tuulimyl­ly­jen pohtimi­nen ja tukem­i­nen on nimeno­maan sitä huonoa tekni­ikan ratkaisu­voimaan ja kaa­supolki­men painamiseen usko­vaa (ja vasi­naisen fos­si­il­ion­gel­man uno­htavaa) strate­giaa, jota kaikkien tulisi välttää.

    Val­ti­oti­eteil­i­jöil­lä ei ole salat­tua tietoa sähköverkoista, eikä tarvit­sekaan olla. Valtiotieteilijöiden/poliitikoiden tulee tehdä tässä tilanteessa poli­it­tisia päätök­siä ja jät­tää tekni­ik­ka niille, jot­ka sen hallitsevat.

    Vies­ti­ni siis oli se, että fos­si­ilipäästö­jen ilmaan tuprut­ta­mi­nen lop­puu sil­lä, että niiden ilmaan tuprut­ta­mi­nen lopete­taan muokkaa­mal­la yhteiskun­tamme toim­intat­apo­ja niin, että täl­lainen ilmiö mah­dol­lis­tuu ja pakostakin tapahtuu.

    Tästä näkökul­mas­ta tuulimyl­ly­jen lukumäärä, kyky varas­toi­da sähköä ja muut vas­taa­vat ovat sivu­seik­ka. Poli­itikoille riit­tää tekni­ikan ymmärtämis­es­tä se, että anta­vat ker­toa itselleen, että tekni­ik­ka tulee pelit­tämään (joko van­hal­la tai uudel­la tekni­ikalla) myös siinä tilanteessa, että ajamme fos­si­ilis­ten polton vähitellen alas.

    Poli­itikko­jen yksi pahim­mista virheistä voisi olla heit­täy­tymi­nen sen varaan, että fos­si­il­isia aje­taan alas tai ne ajau­tu­vat itses­tään alas siinä vai­heessa, kun sähkön varas­toin­titekni­ik­ka saadaan kehitet­tyä riit­tävän hyväksi.

    Vastaa

44. Markku af Heurlin:
    Tämä on hie­man asi­a­ton­ta. En vain ole voin­ut vält­tyä vaikutel­mal­ta, että talousti­eteil­i­jöi­den usko markki­namekanis­mi­in on yhtä luja kuin kun­non katolisen usko Neit­syt Mar­i­an saas­tat­toman sik­iämiseen. (Con­cepi­to inmac­u­la­ta, yksi katolisen kirkon dog­meista, viral­lis­tet­tu 1854).

    Markku, ei kyse ole uskos­ta, vaan puh­taasti matem­ati­ikas­ta, jol­la talousjär­jestelmän ilmiöitä voidaan mallintaa ja todentaa.

    SpaceX yhtiön kan­toraket­ti onnis­tui laskeu­tu­mises­sa kauko-ohjat­ulle lau­talle, joka seilasi kaukana aaval­la merellä.

    Yksi­tyiset yri­tyk­set onnis­tu­i­v­at noin vuosikymme­nessä kehit­tämään ratkaisut, joil­la rahdin hin­ta kier­toradalle saadaan alas. Kaiken ytimessä on se, että Yhdys­val­lat avasi markki­nat yksi­ty­isille toim­i­joille ja kil­pailu avautui.

    NASAl­la on ollut vuosikym­me­nien aikana mon­es­sa tilanteessa läh­es rajoit­tam­a­ton bud­jet­ti, mut­ta todel­lista kil­pailua saatik­ka markki­noi­ta ei ole ollut.

    Avaru­us­sukku­la ei ollut mis­sään muo­dos­sa käytän­nölli­nen tai tehokas ratkaisu. Se oli hyvin mon­imutkainen, kallis ja todis­te­tusti vaar­alli­nen jär­jestelmä. Sen kehi­tys ei perus­tunut siihen, että asi­akkaalle olisi halut­tu tar­jo­ta paras mah­dolli­nen tuote. Sen kehi­tyk­sen taustal­la oli Kylmän sodan poli­it­tiset voimat.

    Vastaa

45. Jouhisor­sa: Markku, ei kyse ole uskos­ta, vaan puh­taasti matem­ati­ikas­ta, jol­la talousjär­jestelmän ilmiöitä voidaan mallintaa ja todentaa.

    Kyl­lä “näkymätön käsi” on edelleen osa markki­na­t­alouden matraa vaik­ka se on lähin­nä uskon­nolli­nen dogma.

    Vastaa

46. “Miten selität sen, että maail­man suurim­man auton­va­lmis­ta­jan Toy­otan maine perus­tuu nimeno­maan leg­en­daariseen kestävyy­teen? Toy­otan osta­ja halu­aa auton, jota ei tarvitse kor­ja­ta koko aikaa. Varaosakau­pan volyy­mi on autoa kohden var­maan mur­to-osa ver­rat­tuna vaikka­pa sak­salaisi­in kilpailijoihin.”

    Ehkä toy­otan maine on euroop­palasil­la. Jos menet Afrikkaan, Lati­nalaiseen amerikkaan, Aasi­aan int­ian Tatat täyt­tävät tiet miljoinit­tain. Sen jäl­keen kore­ala­sia ja kiinalaisia auto­ja, ja myös toy­otat mut­ta ei mitenkään parempina. 

    Näis­sä köy­hissä maail­man alueil­ta kaut­ta aikoina löy­tyy läh­es ain­oana euroop­palaista autoa van­hat mer­sumallit. Van­hat mer­sut 60 — 90 luvul­ta ovat laa­jasti käytössä, en ikinä näe van­ho­ja bemare­i­ta tai folkkare­i­ta, ei edes toy­otakaan. Van­hoil­la mer­suil­la kyl­läkin on “leg­en­daari­nen” maine kun kestävyy­deltään on kysymys. Tietääk­seni mer­su on eurooppalainen.

    Toy­ota on ollut hyvä ja kestävä, mut­ta se ei ole sitä enään. Tääl­lä puhutaan nyky­hetkestä ja tulevaisuudestaan.

    Vastaa

47. tuen mak­sa­ja: Kyl­lä “näkymätön käsi” on edelleen osa markki­na­t­alouden matraa vaik­ka se on lähin­nä uskon­nolli­nen dogma.

    Noin­han markki­na­t­alouden vas­tus­ta­jat aina halu­a­vat esit­tää, mut­ta tuo on vain puh­das retori­nen kik­ka. Esitetään markki­na­t­alouden kan­nat­ta­jat uskon­nol­lisi­na, vaikkei sil­lä ole useim­miten yhtään mitään tekemistä uskon­non kanssa. 

    Näkymätön käsi toimii todel­la hyvin, kun­han tietyt reunae­hdot täyt­tyvät. Ja kun niiden toimivu­ud­es­ta huole­hdi­taan, niin näkymätön han­du toimii todel­la hyvin.

    Juani­to
    “Toy­ota on ollut hyvä ja kestävä, mut­ta se ei ole sitä enään.”

    Ei ole koke­mus­ta kore­alai­sista, mut­ta ainakin siihen toisek­si suurim­paan sak­salaiseen auton­va­lmis­ta­jaan ver­rat­tuna se on edelleenkin kestävä. Toy­ota esit­teli esimerkik­si pienet tur­bo­moot­torit paljon sak­salaisia myöhem­min ihan vain sik­si, etteivät meinan­neet saa­da niitä kestämään. Ainakin VAG-kon­serni tykää tes­taut­taa uutukaisten keston asiakkailla. 

    Lait­taisin kyl­lä ainakin Tatan suo­sion kehi­tys­mais­sa auton hin­nan piikki­in. Toy­ota­han ei ole mikään todel­li­nen halpisauto ja ainakin omas­ta näkökul­mas­tani niistä mak­se­taan jälki­markki­noil­la vähän liikaa.

    Vastaa

48. Rossin kylmä­fu­u­sion voi uno­htaa suo­ril­ta. Kaveri on van­ha hui­jari. Tar­i­nat tän miehen men­neisyy­destä vetävät ver­to­ja mille tahansa veijarikertomukselle.

    Vastaa

49. tuen mak­sa­ja: Kyl­lä “näkymätön käsi” on edelleen osa markki­na­t­alouden matraa vaik­ka se on lähin­nä uskon­nolli­nen dogma.

    Silti menet mar­keti­in ja ole­tat, että sieltä osta­masi tietokone toimii ja afrikkalaisen tomaat­tisäi­lyk­keen syömis­es­tä ei sairastu.

    Jos tätä ihmettä ei saa aikaan näkymätön käsi eli omaa etu­aan ajavien ihmis­ten yhteistyö ja kil­pailu niin mikä sitten? 

    Voin aut­taa sen ver­ran, että vas­taus ei ainakaan ole virkamies tai komitea. Se ei myöskään ole taiku­us tai jumala.

    Oikea vas­taus on niin hyvin piilos­sa — suo­ras­taan näkymätön — että kukaan ei oikein tajun­nut sitä ennen 1700-lukua.

    Vastaa

50. Tuon GulfNews.com jutun kom­men­toin­nis­sa on keski­tyt­ty hyö­ty­suh­teeseen, mikä ei kuitenkaan ollut se pääasia.

    Pääa­sia oli se kuin­ka CSP-laitok­sen investoin­tikus­tan­nuk­sia voitaisi­in saa­da alem­mak­si ja samal­la tuot­taa sähköä 24 tun­tia vuorokaudessa. Nykyiset CSP-laitok­set eivät pysty tuot­ta­maan sähköä kil­pailukykyiseen hin­taan johtuen korkeista investointikustannuksista.

    Nyky­i­sis­säkin CSP-laitok­sis­sa (CSP = con­cen­trat­ed solar pow­er) käytetään sulaa suo­laa läm­mön varas­toin­ti­in (esim. 8 tun­nin ajak­si), joten tämä ei ole se uusi juttu.

    Uusi jut­tu oli se että käytetään vain yhtä suo­lasäil­iötä joka sijoite­taan maan alle. Säil­iössä on liikutelta­va väli­seinä jol­la kylmem­pi ja kuumem­pi suo­la erote­taan toi­sis­taan. Täl­lä taval­la säästetään investoin­tikus­tan­nuk­sis­sa (kun ei tarvi­ta kah­ta säil­iötä), ja sitä kaut­ta saadaan tuote­tun sähkön hin­taa kil­pailukykyisem­mäk­si, mikä oli se varsi­nainen tavoite tässä. 

    Samaa tavoitet­ta palvelee se että ei tarvi­ta korkeaa tor­nia jon­ka huip­ulle auringonva­lo hei­jaste­taan peileil­lä. Tämän vuok­si tarvi­taan sopi­va rinne jolle peilit sijoite­taan. Tämä lie­nee suun­nitel­man heikkous: mis­tä löy­tyy sopivia rin­teitä ? Ehkä Ara­bi­an niemi­maan hiekkadyynit ovat sopivia, mut­ta pysyvätkö ne paikallaan ?

    Sähkön tuotan­non hyö­ty­suh­teeseen vaikut­taa läm­pöti­laeron lisäk­si käytet­ty menetelmä. Van­hois­sa höyry­tur­bi­ineis­sa hyö­ty­suhde on vain n. 30%. Höyry­tur­bi­inin hyö­ty­suhde voi kuitenkin olla yli 45% ns. superkri­it­ti­sis­sä laitok­sis­sa (310 bar/600 C). Jokainen 28 asteen lisäys kas­vat­taa hyö­ty­suhdet­ta 1.5 % tuol­la alueel­la, ks.
    http://www.power-technology.com/features/feature-supercritical-turbine-evolution-clean-demands-raise-the-bar/

    Jos suolan läm­pöti­la las­kee yön aikana läm­pövuo­to­jen takia, niin hyö­ty­suhde tietenkin las­kee myös.

    Toinen tutkit­tu menetelmä on Stir­ling-moot­tori, joka sovel­tuu suh­teel­lisen pieni­in laitok­si­in, kos­ka sen tehoti­heys on heikko. Sil­lä päästään parhaim­mil­laan 50% hyö­ty­suh­teeseen eli samaan kuin (isoil­la) diesel­moot­tor­eil­la. Sen etu­na on myös hil­jainen käyn­tiääni minkä vuok­si sitä on käytet­ty sukel­lusveneis­sä, ks.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Stirling_engine

    Näis­sä uuti­sis­sa on usein sen­saa­tio­hakuisu­ut­ta. Tämäkin menetelmä on vielä alkutek­i­jöis­sään: nyt selvitel­lään tuon yhden suo­lasäil­iön toim­intaa (taloudel­lisu­ut­ta). Alku­peräisessä MITin tutkimuk­ses­sa arvioiti­in tuote­tun sähkön hin­naksi 70 USD — 330 USD/MWh eli hin­ta­haitari oli iso, jota nyt pyritään lisä­tutkimuk­sel­la tarken­ta­maan. Jos aurinkopan­elei­ta ver­rataan tähän niin sit­ten on otet­ta­va huomioon akku­jen kustannus.

    Vastaa

51. Tom­pe­lo: Silti menet mar­keti­in ja ole­tat, että sieltä osta­masi tietokone toimii ja afrikkalaisen tomaat­tisäi­lyk­keen syömis­es­tä ei sairastu.

    Jos tätä ihmettä ei saa aikaan näkymätön käsi eli omaa etu­aan ajavien ihmis­ten yhteistyö ja kil­pailu niin mikä sitten?

    Voin aut­taa sen ver­ran, että vas­taus ei ainakaan ole virkamies tai komitea. Se ei myöskään ole taiku­us tai jumala.

    Tietokoneen toimivu­u­teen voi luot­taa, kos­ka on tuotev­as­tu­u­lain­säädän­tö, jon­ka takana on toimi­va virkakoneis­to ja valtio.
    Ihan joka vinkuin­ti­as­ta tule­via elin­tarvikkei­ta en lähtisi osta­maan, juurikin sen takia, että monis­sa mais­sa viranomaisten(kin) normireak­tio ongelmi­in on salailu ja kiistäminen.

    Vastaa