Energiayhtiöiden kannattaa lopettaa mariseminen

31 vastausta artikkeliin “Energiayhtiöiden kannattaa lopettaa mariseminen”

1. Nyky­i­sis­sä ener­gia­markki­noiden olo­suhteis­sa pär­jäävät ne, jot­ka saa­vat tukia. Kan­nat­taa siis panos­taa lob­bauk­seen, hyvät veljet.

   Vastaa

2. Kumpi seu­raav­ista on halvempaa?

   1) Lisäy­d­in­voima
   2) Lisä­tu­ulivoima + lisään­tyneen säätö­tarpeen vaa­ti­mat investoinnit

   Vastaa

3. Säätövoiman lisäk­si pitäisi var­maan laskea mukaan se tehore­servi johon investoimi­nen ei ole täl­lä het­kel­lä mah­dol­lista mut­ta jota tarvi­taan kylminä tyyn­inä talvipäiv­inä. (Ja jos talvel­la säästetään sähköä esim. tehtai­ta sulke­mal­la niin sekään ei lop­ul­ta tule halvaksi)

   Vastaa

4. Osmo, entä puh­das sähkön myyn­tiy­htiö? Mitä spotin lisään­tynyt vai­htelu sille aiheuttaa?

   Vastaa

5. Val­tao­ja­han on esim. kri­ti­soin­ut tuulivoimaa. Maail­man “tuu­lika­p­a­siteet­ti” voidaan laskea eikä se riitä ihmiskun­nalle. Kuin­ka paljon tuulivoimaan kan­nat­taa sat­sa­ta vai kan­nat­taako rahat pistää esim. ydin­voiman tai aurinkovoiman kehitykseen?

   Vastaa

6. Se, että tuulivoima häiriköi sähkö­markki­noil­la ei johdu syöt­tö­tar­iff­ista vaan tuulivoiman pienistä muut­tuvista kustannuksista.

   Molem­mista, ei vain toisesta.

   Tuki­aiset olisi syytä pois­taa niin pian kuin mah­dol­lista (kuitenkin pyrkien kun­nioit­ta­maan jo tehtyjä sopimuk­sia). Tue­tun tuulivoiman luon­non­suo­jelulli­nen arvo voi olla negati­ivi­nen, kos­ka ne yllyt­tävät turhaan ener­gian käytön kas­vat­tamiseen ja tuo­vat Suomen luon­toon jopa muuten taloudel­lis­es­ti kan­nat­ta­mat­to­mia tuulimyllyjä.

   Vastaa

7. Niin meinaat Osmo, että kun maito on maas­sa, on turha itkeä? Tukipe­rusteiset investoin­nit ovat juuri vahinko, joka aiheut­tanut sen, että tyh­mät investoin­nit vievät kan­nat­tavu­u­den fik­suil­ta investoinneilta. 

   Tiedät esim. hyvin, että sähkön arvo riip­puu hyvin paljon siitä, mil­loin sitä on saatavil­la. Tämä omi­naisu­us on viety tuuli- ja aurinkoin­vestoin­neil­ta mak­samal­la tukea riip­pumat­ta mil­loin tai mis­sä tuotan­to tapah­tuu. Seu­rauk­se­na sähköä on saatavil­la väärään aikaan ja vääris­sä paikoissa.

   Tuki­ral­li on johtanut voimaloiden kil­paa pystyt­tämiseen, eikä teknolo­giake­hi­tyk­seen ole ollut kan­nustet­ta. Vas­ta nyt keskustel­laan, miten rak­en­taa esim. tuulivoimala, joka mah­dol­lisim­man kan­nat­ta­va markkinoilla.

   Vastaa

8. Opti­malises­sa sähkön­tuotan­torak­en­teessa jokaista tuotan­to­muo­toa on juuri oikea määrä. Jos jotain tuotan­toa on liikaa tai liian vähän, kokon­aiselinkaarikus­tan­nuk­set kas­va­vat. Valitet­tavasti opti­maaliset osu­udet osa­taan määrit­tää vas­ta jälkikä­teen, kun kaik­ki vaikut­ta­vat tek­i­jät tun­netaan tarkasti. Kos­ka mallin muut­tu­jia on paljon, eikä niitä pystytä ennus­ta­maankaan luotet­tavasti edes stokastisin menetelmin, emme tiedä, mikä on nyky­isin paras mah­dolli­nen tuotantorakenne.

   Toki karkeim­mat ylilyön­nit sen­tään pistävät silmään, kuten Osmon mainit­se­ma Sak­san aurinkovoima. Sitä nyt vaan on törkeästi liikaa, jos ajatel­laan kokon­aiskus­tan­nuk­sia. Tuet kam­pea­vat kokoa­jan tilan­net­ta epäop­ti­maalisem­paan suun­taan, ja tuet oma­l­ta osaltaan rasit­ta­vat lisää kansan­talout­ta. Onnek­si edes ener­giay­htiöt jak­sa­vat marista epäko­hdista. Vaik­ka niil­läkin on ennenkaikkea mielessä oma etu.

   Vastaa

9. …kan­nat­taa kat­soa esim. Lion Hirthin artikkelei­ta tuuli- ja aurinkovoiman jär­jestelmäkus­tan­nuk­sista ja siitä miten tuulivoimalan omi­naisuuk­sia kan­nat­taisi muut­taa että sen arvo markki­noil­la olisi korkeampi.

   http://neon-energie.de/en/marktwert

   Vastaa

10. Yksi asia mikä min­ua ihme­tyt­tää on se, että mik­si näitä ongelmia ratko­taan kansal­lis­es­ti? Yhdys­val­lat, Kiina, Venäjä ja Kana­da ovat tarpeek­si suuria tekemään jotain yksinäänkin, mut­ta kaikille muille ilmas­totalkoot ovat jär­jet­tömän kan­nat­ta­mat­to­mia, mikäli hom­maa ei hoide­ta ylikansal­lisel­la tasolla.

    Taino. Kai voidaan vaan lähteä siitä, että vesivoima on luon­non­va­ra siinä mis­sä mikä tahansa muukin luon­non­rikkaus ja joil­lain val­tioil­la on vain käynyt hyvä flaksi.

    Sak­san tyylil­lä hoidet­tu energiewende meinaan tarvit­see kipeästi apua omaan mah­dot­to­muu­teen­sa, jos sil­lä halu­taan vähen­tää oikeasti CO2 päästöjä. Päivän sisäiset uusi­tu­tu­vien teho­tuotan­to­vai­hte­lut ovat suu­ru­us­lu­okaltaan pari­akym­men­tä gigawat­tia ja ener­gian säilön­tä on vaikeaa. Taloudel­lis­es­ti järkevin keino tasa­ta Tan­s­ka / Sak­satyylistä päästöt­tömän ener­gian tuotan­toa* on luon­nolli­nen vesivoima, jota löy­tyy ymmärtääk­seni löy­tyy ain­oas­taan Ruot­sista ja Nor­jas­ta niin paljon, että sil­lä olisi oikeasti merkit­tävää vaiku­tus­ta Euroopan mittakaavassa

    Jotain voitaisi­in aikaansaa­da myös rak­en­ta­mal­la näitä laitok­sia muu­tamia kym­meniä (“kallista”, mut­ta ottaen huomioon Sak­san aurinkovoima­panos­tuk­set, ehkä kuitenkin tarpeek­si halpaa”?)
    https://en.wikipedia.org/wiki/Goldisthal_Pumped_Storage_Station

    Ydin­voimas­ta kokon­aan luop­umi­nen vaikut­taa jär­jet­tömältä lyhyel­lä (parin vuosikymme­nen tähtäimel­lä) jos päästöt­tömyy­teen halu­taan päästä, sil­lä Euroopan tai ylipäätään maail­man sähköverkot eivät ole sil­lä tasol­la, että vesivoimal­la ja tuuli/aurinko yhdis­telmäl­lä voitaisi­in real­is­tis­es­ti pyörit­tää 10–12 mil­jardin ihmisen pal­loa niil­lä elin­taso­vaa­timuk­sil­la, joi­ta meil­lä nyky­isin on.

    *)http://pasteboard.co/2HtPXD4z.png tai selailkaa itse energy-charts.de:tä

    Vastaa

11. Sepi:
    Yksi asia mikä min­ua ihme­tyt­tää on se, että mik­si näitä ongelmia ratko­taan kansal­lis­es­ti? Yhdys­val­lat, Kiina, Venäjä ja Kana­da ovat tarpeek­si suuria tekemään jotain yksinäänkin, mut­ta kaikille muille ilmas­totalkoot ovat jär­jet­tömän kan­nat­ta­mat­to­mia, mikäli hom­maa ei hoide­ta ylikansal­lisel­la tasolla. 

    Molem­mis­sa on ongelmansa.

    Ylikansal­lisen tason suurin ongel­ma on se, että päätök­siä syn­tyy vas­ta sit­ten, kun kaik­ki ovat halukkai­ta niitä tekemään. Käytän­nössä tehokkain tapa jar­rut­taa päästövähen­nyk­siä voi olla se, että edel­lyt­tää niiden syn­tyvän kan­sain­välis­ten sopimusten kautta.

    Kansal­lisen tason ongel­ma on se, että pitäisi aset­taa fos­si­il­i­t­ulle­ja, jot­ta hom­ma ei kaa­tu­isi hiilivuo­toon ja oman talouden kui­h­tu­miseen. Täl­laiset ylikansal­lisen talouden vapaut­ta rajoit­ta­vat ratkaisut oli­si­vat nykyisen poli­it­tisen uskon­tun­nus­tuk­sen vastaisia.

    Minus­ta järkevin tapa olisi ede­tä molem­mil­la rin­tamil­la, eli yhteisiä päätök­siä tukien, mut­ta myös paikallis­es­ti etuno­jos­sa ede­ten. Muuten edis­tys­tä ei ehkä tapahdu.

    Pelkkä kan­sain­välis­ten sopimusten ja muiden maid­en mukaan­tu­lon odot­telun varaan jät­täy­tymi­nen olisi vas­tu­u­ton­ta poli­ti­ikkaa. Näin sik­si, että tuos­sa mallis­sa jokainen maa voisi selit­tää ole­vansa innokas, mut­ta kun ne muut. Ja näin edis­tys­tä ei tarvit­sisi tul­la koskaan, vaan polt­taisimme fos­si­ile­ja jatku­vasti aiem­paan tapaan — niin kuin juuri nyt poltamme.

    Vastaa

12. Ossi Sare­so­ja:
    Kumpi seu­raav­ista on halvempaa?

    1) Lisäy­d­in­voima
    2) Lisä­tu­ulivoima + lisään­tyneen säätö­tarpeen vaa­ti­mat investoinnit

    Suomeen raken­netaan kah­ta ydin­voimalaa. Kak­si reak­to­ria joiden yhteis­te­ho on 2800 MW.

    Toista on raken­net­tu koh­ta vuosikymme­nen ajan ja hin­ta­lap­pu on siel­lä 10 mil­jardin kieppeil­lä. Toisen hin­ta­la­pun ennakoidaan nou­se­van yli 8 mil­jardi­in euroon.

    Siis 18 mil­jar­dia euroa ja 2800 MW.

    Har­joi­tuste­htävä: mon­tako tuulimyl­lyä ja kaa­sul­la toimi­vaa gen­er­aat­to­ria saa han­kit­tua 18 mil­jardil­la eurol­la? Entäpä, kuin­ka mon­ta tuulimyl­lyä ja gen­er­aat­to­ria saadaan tuotan­toon vuosikymmenessä?

    Iso-Bri­tan­ni­as­sa aio­taan rak­en­taa kak­si uut­ta reak­to­ria, hin­ta­lap­pu tähti­ti­eteel­liset 28 mil­jar­dia euroa.

    Ran­skalais­ten pitäisi 20 vuo­den kulues­sa tietää, että raken­netaanko uudet ydin­voimalat vai pure­taanko entiset. Hin­ta­lap­pu van­ho­jen kor­vaamiseen sato­ja mil­jarde­ja euroja. 

    Maail­mas­sa on yli 150 fis­siore­ak­torin ver­ran suun­nitelmia, mut­ta niistä tuskin toteu­tuu edes viisikym­men­tä ihan silka­s­ta taloudel­lis­es­ta mahdottomuudesta.

    Ydin­voima ei enää ole sek­sikästä, pait­si 1950–80 luvuil­la oppin­sa saanei­den änkyräinsinöörien silmissä :-]

    Vastaa

13. Ossi Sare­so­ja:
    Kumpi seu­raav­ista on halvempaa?

    1) Lisäy­d­in­voima
    2) Lisä­tu­ulivoima + lisään­tyneen säätö­tarpeen vaa­ti­mat investoinnit

    No tähän on help­po vas­ta­ta, 2) 

    Sitä ydin­voimalaa nimit­täin aje­taan kaiken aikaa täysil­lä ja se tarvit­see ihan yhtä paljon säätöä + paljon enem­män var­avoimaa keskey­tys­ten var­al­ta. Kaik­ki tuulivoimalat nimit­täin eivät vikaan­nu samaan aikaan ja tuulisu­us on ennustet­tavis­sa. Ja Hinck­ley Pointin reak­tori Bri­tan­ni­as­sa vaatii 92,50 PUNTAA per MWh syöt­tö­tar­if­fin, eikä tun­nu sil­läkään hin­taa rakentuvan.

    Vastaa

14. Sirvikäs: Ran­skalais­ten pitäisi 20 vuo­den kulues­sa tietää, että raken­netaanko uudet ydin­voimalat vai pure­taanko entiset. Hin­ta­lap­pu van­ho­jen kor­vaamiseen sato­ja mil­jarde­ja euroja.
    Maail­mas­sa on yli 150 fis­siore­ak­torin ver­ran suun­nitelmia, mut­ta niistä tuskin toteu­tuu edes viisikym­men­tä ihan silka­s­ta taloudel­lis­es­ta mahdottomuudesta. 

    Huvit­tavasti Sak­sal­la samat päätök­set nyky­is­ten tuuli- ja aurinkopa­neelei­den kor­vaamis­es­ta tule­vat päätet­täväk­si about samaan aikaan, vaik­ka Sak­sa mak­saa jo nykyisel­lään ainakin 15 mil­jar­dia euroa vuodessa aurinkopa­neeli ja tuulivoimatukia.

    Sak­sas­sa aurinkopa­neelei­ta raken­net­ti­in kun syöt­tö­tar­if­fik­si luvat­ti­in n. 500e/MWh…

    Briteis­sä Hick­ney Point C:n syöt­tö­tar­if­fi on £92.5/Mwh sil­lä varauk­sel­la, että jos voimala tuot­taa liikaa voit­toa tuol­la hin­nal­la, syöt­tö­tar­if­fia alen­netaan niin, että investoin­nin tuot­toaste jää n. 11%:iin vuodessa (nau­ret­ta­van korkea luku, myönnän…).

    Vastaa

15. Sirvikäs: Suomeen raken­netaan kah­ta ydin­voimalaa. Kak­si reak­to­ria joiden yhteis­te­ho on 2800 MW.

    Toista on raken­net­tu koh­ta vuosikymme­nen ajan ja hin­ta­lap­pu on siel­lä 10 mil­jardin kieppeil­lä. Toisen hin­ta­la­pun ennakoidaan nou­se­van yli 8 mil­jardi­in euroon.

    Siis 18 mil­jar­dia euroa ja 2800 MW.

    Kallista on, mut­ta vaik­ka hin­nat ovat karan­neet tähti­ti­eteel­lisik­si, nuo ovat edelleenkin halpo­ja ja nopei­ta ver­rat­tuna uusiutuviin.

    Har­joi­tuste­htävä: mon­tako tuulimyl­lyä ja kaa­sul­la toimi­vaa gen­er­aat­to­ria saa han­kit­tua 18 mil­jardil­la eurolla?

    Ne kaa­su­voimalat toimi­vat fos­si­ilisel­la polt­toaineel­la eli niitä ei oikeas­t­aan pitäisi rak­en­taa ollenkaan.

    Noiden tuulivoimaloiden lisäk­si pitää käyt­tää mil­jarde­ja euro­ja verkon vahvis­tamiseen. Muus­sa tapauk­ses­sa tuulivoima jää hyö­dyn­tämät­tä ja joudu­taan käyt­tämään kaasuvoimaa.

    Tuulivoiman lisäämisessä ei siis koskaan riitä pelkkien voimalaitosten laskem­i­nen, vaan mukaan pitää laskea aina merkit­tävät verkon vahvis­tamiskus­tan­nuk­set. Ne nos­ta­vat tuulivoiman hin­taa merkit­tävästi, tuplaa­vat. Tämänkin jäkeen ajel­laan sit­ten pitk­iä aiko­ja kaa­su­voimal­la mikä taas nos­taa CO2-päästöt paljon ydin­voiman yläpuolelle. Lisäk­si jos kaa­suketjus­sa sat­tuu vähänkin päästöjä, men­nään kaa­su­voimalan ilmas­to vaiku­tuk­sis­sa hiilen tasolle.

    Entäpä, kuin­ka mon­ta tuulimyl­lyä ja gen­er­aat­to­ria saadaan tuotan­toon vuosikymmenessä

    Olk­ilu­o­to kol­mo­nen on raken­net­tu nopeam­min kuin koko Tan­skan tuulivoimatuotanto.

    Lisäk­si esimerkik­si viime vuon­na Kiina lisäsi nopeam­min tuulivoiman tuotan­toa kuin ydin­voiman. Nythän Kiinas­sa on use­assa osaval­tios­sa laitet­tu tuulivoimapro­jek­tit jäi­hin, kun verkko ei kestä sitä heilun­taa ja sitä pitäisi ensin vahvis­taa kunnolla.

    https://planeetta.wordpress.com/2016/03/09/ydinvoiman-rakentaminen-on-nopeaa/

    Tuulivoima + kaa­su­voimala-yhdis­telmä on kalli­impi ja tuot­taa enem­män kasvi­huonekaa­su­ja, kuin ydin­voima. Ain­oa syy hylätä ydin­voima on usko siihen, että tuulivoima on muukavam­paa. Muu­ta syytä sille ei ole.

    Ener­giantuotan­to­muodon val­it­sem­i­nen puh­taasti uskon­nol­lisin perustein on hyvin vaar­al­lista uhkapeliä ilmas­tol­la. Meil­lä ei ole kuin tämä yksi pal­lo, kan­nat­taisi men­nä var­man puolelle eikä sulkea mitään hiiletön­tä ener­giantuotan­to­muo­toa pois.

    Iso-Bri­tan­ni­as­sa aio­taan rak­en­taa kak­si uut­ta reak­to­ria, hin­ta­lap­pu tähti­ti­eteel­liset 28 mil­jar­dia euroa.

    Samal­la taval­la Suomes­sa raken­netaan tuulivoimaa ja hin­ta­lap­pu on 105 e/MEh. Eli en ottaisi Hink­ley Point­tia referenssiksi.

    Ran­skalais­ten pitäisi 20 vuo­den kulues­sa tietää, että raken­netaanko uudet ydin­voimalat vai pure­taanko entiset.

    Ihan sama jut­tu on muuten tuulivoimaloiden kanssa. 20 vuo­den kulut­tua ne pitää kaik­ki rak­en­taa uusiksi. 

    Tämä on suuri ongelma.

    Maail­mas­sa on yli 150 fis­siore­ak­torin ver­ran suun­nitelmia, mut­ta niistä tuskin toteu­tuu edes viisikym­men­tä ihan silka­s­ta taloudel­lis­es­ta mahdottomuudesta.

    Tämä onkin suuri ongel­ma ja huonom­pi jut­tu ilmastolle.

    Ydin­voima on niin kallista, ettei se län­nessä oikein pär­jää tue­tulle tuulivoimalle eikä kehi­tys­mais­sa hal­valle hiilivoimalle. Sik­si pitäisi päästä seu­raa­van sukupol­ven pieni­in ja tehdas­valmis­teisi­in ydin­reak­tor­ei­hin. Ei niitä muuten kukaan rakenna.

    Mon­tako tuulivoimapro­jek­tia toteu­tu­isi, jos sitä ei tuettaisi?

    Ihan sama tilan­nehan on Suomes­sa tuulivoiman kohdal­la. Pro­jek­te­ja oli näin ulko­muis­tista muis­taak­seni 4x määrä siihen, mikä tulee toteu­tu­maan tukipoli­ti­ikan takia.

    Ydin­voima ei enää ole sek­sikästä, pait­si 1950–80 luvuil­la oppin­sa saanei­den änkyräinsinöörien silmissä :-]

    Kyse ei ole siitä mikä tun­tuu kival­ta, vaan siitä mikä on kus­tan­nuste­hokas­ta ja mah­dol­lista. Ilmas­ton­muu­tos ei ole ongel­ma, joka ratkeaa näp­pärästi kaikkien mielestä kivoil­la ja söpöil­lä ratkaisuil­la, kuten uusi­u­tuvil­la. Niil­lä jos men­nään niin 2C tavoite on ihan haavekuvaa.

    Me nau­reskelem­mme keski­aikaisille ihmisille kisso­jen tap­pamis­es­ta ruton riehues­sa. Onko meil­lä varaa siihen?? Tule­vaisu­udessa läm­men­neel­lä maa­pal­lol­la elävät ihmiset pitävät meitä umpi­tyh­minä, kos­ka yritim­mme ratkaista ilmas­ton­muu­tos­ta tuulimyllyillä.

    Vastaa

16. Ja 100% uusi­u­tu­vis­sa-ske­naar­i­ois­sa on kyl­lä suuria ongelmia. Tässä on kir­joi­tus El Hier­ron saares­ta, jos­sa ollaan raken­net­tu tuulivoimaa+pumppuvoimala, tavoit­teena noin 80% uusi­u­tu­vat, lop­ut dieselillä.

    Saar­i­han on selkeä kohde, jos­sa tuol­lainen sys­tee­mi voisi toimia kus­tan­nuste­hokkaasti (kos­ka dieselil­la tuotet­tu sähkö on kallista), mut­ta tavoit­tei­ta ei siitä huoli­mat­ta ole saavutet­tu kos­ka varas­toka­p­a­siteet­tia ei ole riittävästi.

    http://euanmearns.com/el-hierro-renewable-energy-project-september-2015-performance-review/

    “The GdV plant con­sists of:

    1. An 11.5MW wind farm with five 2.3MW Ener­con E‑70 wind turbines.

    2. The Llanos Blan­cos diesel plant, con­tain­ing six units aggre­gat­ing 11.36MW.

    3. A pumped hydro sys­tem, con­sist­ing of a 380,000 cu m upper reser­voir, a 150,000 cu m low­er reser­voir, a pump­ing sta­tion with 6MW capac­i­ty and a gen­er­a­tion plant with a nom­i­nal capac­i­ty of 11.3MW, although the use of the tur­bines for phase com­pen­sa­tion reduces the net capac­i­ty to 9.2MW. The round-trip effi­cien­cy of the pumped hydro sys­tem is giv­en as 60%.

    Since all three units can gen­er­ate pow­er simul­ta­ne­ous­ly the installed gen­er­at­ing capac­i­ty on El Hier­ro is 32.06MW, com­fort­ably in excess of aver­age demand (~5.4MW) and peak demand (~7.6MW).”

    ———————-

    Since start­up the GdV plant has gen­er­at­ed about as much renew­able ener­gy as it was expect­ed to gen­er­ate except for the short­fall in pumped hydro. The ongo­ing low-wind peri­od, how­ev­er, high­lights the project’s Achilles Heel – ener­gy stor­age. Pre­vi­ous Ener­gy Mat­ters posts have con­clud­ed that inter­mit­tent renew­able ener­gy will nev­er be able to sup­ply 100% of grid demand because of the pro­hib­i­tive­ly large amounts of ener­gy stor­age need­ed to con­vert it into year-round dis­patch­able pow­er, and GdV now pro­vides real oper­at­ing data to back this con­clu­sion up.

    ————-

    Lop­putu­los

    Diesel 7,457 MWh (46%)
    Renew­ables: 9,179 MWh (54%)

    Hin­ta 84 miljoon­aa e. Säästää puo­let saaren aikaisem­min käyt­tämästä dieselistä, mut­ta ei säästä yhtään die­selvoimalaitok­sis­sa. Säästö on noin miljoona euroa / vuosi, sys­teemin takaisin­mak­suai­ka on ilman mitään huolto­ja ja kor­vaus­in­vestoin­te­ja yli 80 vutta.

    Ei täl­lä vielä maail­maa pelasteta.

    Vastaa

17. Jos taloushis­to­ria on min­ulle jotain opet­tanut niin sen että kun tuot­teen mar­gin­aa­likus­tan­nus painuu nol­laan, sen tuot­ta­jat alka­vat marise­maan ja vaa­ti­maan voitoilleen val­tion suo­jelus­ta tai jonkin­laista keinotekoista monop­o­lia. Nyt kan­nat­taa olla tarkkana ettei ener­gia-ala ala lob­baa­maan jonkin­laista ener­giantuotan­tolisenssiä joka takaa nyky­isille fir­moille monop­o­lin tai val­tion tuki­aisia kun sähkön­tuotan­nol­la ei enää voi tehdä rahaa.

    Vastaa

18. Anonyy­mi:
    Nyt kan­nat­taa olla tarkkana ettei ener­gia-ala ala lob­baa­maan jonkin­laista ener­giantuotan­tolisenssiä joka takaa nyky­isille fir­moille monop­o­lin tai val­tion tuki­aisia kun sähkön­tuotan­nol­la ei enää voi tehdä rahaa.

    Ettei ala? Lobataan jo.

    😀

    “– Tuulivoimaa pitää rak­en­taa Suomeen lisää. Se on ihan fak­ta. Sit­ten tarvi­taan muu­takin uusi­u­tu­vaa ener­giaa, aurinkoa, bio­mas­saa jne. Ei näitä hal­li­tuk­sen tavoit­tei­ta ilman tuulivoimaa pysty saavut­ta­maan, sanoo Liukko.

    Työ- ja elinkeino­min­is­ter­iö on perus­ta­mas­sa työryh­mää selvit­tämään mil­lainen uusi­u­tu­van ener­gian uusi tuk­i­jär­jestelmä pitäisi olla. Mon­et pitävät nyky­istä jär­jestelmää liian kalli­ina. Sähkön hin­ta on niin alhaal­la, että tuulivoiman tuotan­to­tu­ki on tul­lut veron­mak­sajille kalliiksi.

    Selvitet­tävänä on kolme mallia. Yksi malli muis­tut­taa nyky­istä mallia, jos­sa tuotan­to­tukea mak­se­taan tuote­tun sähkön määrän mukaan jälkikä­teen, toinen on Ruotsin mallin mukainen vihreät ser­ti­fikaatit, jos­sa suuril­la ener­giaku­lut­ta­jil­la on velvol­lisu­us kat­taa osa kulu­tuk­ses­taan uusi­u­tu­val­la ener­gial­la ja kol­mas malli on investointituki.”

    http://yle.fi/uutiset/jaako_2_400_tuulivoimalaa_rakentamatta_tukijarjestelma_taynna/8359513

    http://www.tuulivoimayhdistys.fi/ajankohtaista/tiedotteet/1480/tuulivoima_leikkauslistalla_-_koko_suomen_investointiymparisto_karsii

    ——————-

    Tukea on jatkos­sa edelleenkin luvas­sa tuulimyl­ly­ille ja paljon. Jos sähkön hin­ta ker­ran pysyy alhaise­na, kaik­ki kus­tan­nuk­set menevät mys jatkos­sakin veron­mak­sajien piikki­in, kos­ka nol­lahin­taista sähköä myymäl­lä ei raken­neta ain­ut­takaan tuulimyl­lyä taik­ka aurinkovoimalaa.

    Vastaa

19. Anonyy­mi:
    Jos taloushis­to­ria on min­ulle jotain opet­tanut niin sen että kun tuot­teen mar­gin­aa­likus­tan­nus painuu nol­laan, sen tuot­ta­jat alka­vat marise­maan ja vaa­ti­maan voitoilleen val­tion suo­jelus­ta tai jonkin­laista keinotekoista monop­o­lia. Nyt kan­nat­taa olla tarkkana ettei ener­gia-ala ala lob­baa­maan jonkin­laista ener­giantuotan­tolisenssiä joka takaa nyky­isille fir­moille monop­o­lin tai val­tion tuki­aisia kun sähkön­tuotan­nol­la ei enää voi tehdä rahaa.

    Ener­giantuotan­nos­ta on tulos­sa toinen maatalous… 🙂

    Vastaa

20. “Tuulivoiman rak­en­t­a­mi­nen Ruot­sis­sa on aivan sama asia kuin jos olisi raken­net­tu lisää vesivoimaa.” 

    Ei se ihan sama ole, sil­lä vesivoimaa voi käyt­tää säätövoimana, tuulivoimaa taas ei.

    “Mik­si me yleen­säkin itkemme sitä, että Ruot­sista tulee meille hal­paa sähköä”

    Jos Ruot­si sul­kee kaik­ki ydin­voimalansa, ydin­voimaveron (n. 7€/MWh) ja lisäjäähdy­tysjär­jestelmä­vaa­timusten vuok­si, voi olla että ei enää tarvitse itkeä yhtä paljon. Vai­h­toe­htois­es­ti sähkön hin­ta alkaa vai­hdel­la entistä enemmän.

    Sirvikäs: Suomeen raken­netaan kah­ta ydin­voimalaa. Kak­si reak­to­ria joiden yhteis­te­ho on 2800 MW.
    Toista on raken­net­tu koh­ta vuosikymme­nen ajan ja hin­ta­lap­pu on siel­lä 10 mil­jardin kieppeillä.
    Toisen hin­ta­la­pun ennakoidaan nou­se­van yli 8 mil­jardi­in euroon.
    Siis 18 mil­jar­dia euroa ja 2800 MW.

    Kallista on, mut­ta halvem­mal­lakin osa­taan maail­mal­la ydin­voimaa rak­en­taa. Kore­alaiset rak­en­ta­vat UAE:hen 4:ää ydin­voimalaa yhteis­te­holtaan 5600 MW hin­taan 20 mrd USD eli n. 3.57 USD/W.

    Ensim­mäisen suun­nitel­tu valmis­tu­mi­saikataulu on 2017 ja viimeisen 2020. Sar­jatuotan­toma­llil­la kus­tan­nuk­sis­sa saadaan säästöä.

    http://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-t‑z/united-arab-emirates.aspx

    Anonyy­mi:
    Jos taloushis­to­ria on min­ulle jotain opet­tanut niin sen että kun tuot­teen mar­gin­aa­likus­tan­nus painuu nol­laan, sen tuot­ta­jat alka­vat marise­maan ja vaa­ti­maan voitoilleen val­tion suo­jelus­ta tai jonkin­laista keinotekoista monop­o­lia. Nyt kan­nat­taa olla tarkkana ettei ener­gia-ala ala lob­baa­maan jonkin­laista ener­giantuotan­tolisenssiä joka takaa nyky­isille fir­moille monop­o­lin tai val­tion tuki­aisia kun sähkön­tuotan­nol­la ei enää voi tehdä rahaa.

    Ratkaisuna pide­tään usein ns. kap­a­siteet­ti­markki­noi­ta joil­la tarvit­ta­va teho varmis­te­taan esim. huu­tokau­pan avulla.

    Käytän­nössä tulok­set eivät ole olleet kovinkaan mairit­tele­via. Liian yksinker­taisel­la mallil­la saadaan heikko­ja tulok­sia. Ainakin kan­nat­taa ottaa mallia tois­t­en virheistä, ks.

    http://www.carbonbrief.org/guest-post-understanding-governments-capacity-market

    Vastaa

21. Sylt­ty: Työ- ja elinkeino­min­is­ter­iö on perus­ta­mas­sa työryh­mää selvit­tämään mil­lainen uusi­u­tu­van ener­gian uusi tuk­i­jär­jestelmä pitäisi olla.

    Huh, sairas­ta hom­maa. Näköjään katso­vat, että ener­gian lisäku­lu­tuk­sen tukemis­es­ta pitää tehdä pysyvä verovaroin kus­tan­net­tu jär­jestelmä. Fos­si­ilis­ten käytön vähen­tämisen sijaan keski­tytään muiden ener­gia­muo­to­jen käytön lisäämiseen.

    Jään miet­timään sitä, moniko tämän blo­gin luk­i­joista kan­nat­taa täl­laista “vihreätä” kulu­tus­ta tuke­vaa politiikkaa.

    Vastaa

22. Sik­si pitäisi päästä seu­raa­van sukupol­ven pieni­in ja tehdas­valmis­teisi­in ydinreaktoreihin. 

    Selit­täisikö joku valveu­tunut, mik­si näitä ei käytetä? Hajautet­tua, luotet­tavaa, nopeasäätöistä ja hiil­i­taseeltaan oivaa ener­giantuotan­toa. Onko nuiv­alle suh­tau­tu­miselle ole­mas­sa jokin oikeasti perustel­tu syy vai meneekö vas­tus­tus taikauskon piikkiin?

    Vastaa

23. Sirvikäs: Suomeen raken­netaan kah­ta ydin­voimalaa. Kak­si reak­to­ria joiden yhteis­te­ho on 2800 MW.

    Toista on raken­net­tu koh­ta vuosikymme­nen ajan ja hin­ta­lap­pu on siel­lä 10 mil­jardin kieppeil­lä. Toisen hin­ta­la­pun ennakoidaan nou­se­van yli 8 mil­jardi­in euroon.

    Siis 18 mil­jar­dia euroa ja 2800 MW.

    Har­joi­tuste­htävä: mon­tako tuulimyl­lyä ja kaa­sul­la toimi­vaa gen­er­aat­to­ria saa han­kit­tua 18 mil­jardil­la eurol­la? Entäpä, kuin­ka mon­ta tuulimyl­lyä ja gen­er­aat­to­ria saadaan tuotan­toon vuosikymmenessä?

    Tan­skas­sa tuotet­ti­in Wikipedi­an mukaan vuon­na 2015 n. 14,13 TWh tuulivoimaa, mikä tarkoit­taa keskimäärin vähän yli 1600 MW:n tehoa, eli aika paljon vähem­män kuin 2800 MW. Sitä on raken­net­tu jo mon­ta vuosikym­men­tä. Rak­en­tamisen hin­taa en onnis­tunut löytämään, mut­ta en yllät­ty­isi, vaik­ka se olisi enem­män kuin 18 mil­jar­dia €. Tuulivoimaloiden käyt­töikä on myös lyhyem­pi kuin ydinvoimaloiden.

    Vastaa

24. Onko kenel­läkään käsi­tys­tä siitä, miten laa­jal­ta ja miten sijoit­tuval­ta maanti­eteel­liseltä alueelta Suomes­sa käytet­tävä sähkö tuote­taan keskimäärin, mak­simis­saan ja min­imis­sään, sil­loin kun sähkön­tarve on nor­maali, tai sitä suurempi/pienempi?

    Entä, miten laa­jalti tuulisu­u­solot (tai pil­visyysolot, jos tutk­isimme aurinkovoimaloi­ta) vai­htel­e­vat Suomen, Itämeren tai koko Euroopan eri alueil­la? Sähkön siir­to esimerkik­si Skot­lannin, Kreikan, Por­tu­galin tai Biska­jan lah­den reunan tuulivoimaloista Suomeen asti ei tai­da mikään kovin real­isti­nen vai­h­toe­hto koskaan.

    Vastaa

    1. Onko kenel­läkään käsi­tys­tä siitä, miten laa­jal­ta ja miten sijoit­tuval­ta maanti­eteel­liseltä alueelta Suomes­sa käytet­tävä sähkö tuote­taan keskimäärin, mak­simis­saan ja min­imis­sään, sil­loin kun sähkön­tarve on nor­maali, tai sitä suurempi/pienempi?

       Kaik­ki sähkönkuilu­tus käyt­tää mar­gin­aalis­es­ti saman hin­ta-alueen huonoin­ta voimalaitos­ta, joka Suomen kulu­tuks­den osalta on toden­näköik­sim­min palavaa kiveä käyt­tävä lauhdepuk­su Virossa. Tilanne vai­hteloee tun­neit­taibn. Viime aikoina Suo­mi on hyvin usein eri hin­ta-aluet­ta Ruotsin kanssa, kos­ka siir­toka­p­a­siteet­ti ei riitä tuo­maan Ruot­sista enem­pää hal­paa sähköä Suomeen. Joskus ollaan samaa jhit­na-aluet­ta aina Pohjois-Sak­saan, joskus Suio­mi on oma hinta-alueensa.

       Vastaa

25. Aus­tri­an: Ener­giantuotan­nos­ta on tulos­sa toinen maatalous… 

    Meinas­ti jo tul­la yhdis­tet­ty ener­gia-maat­alous, mut­ta kepu­lais­ten toive­u­ni elikkä pel­loil­la kas­va­va ener­gia­pa­ju ei toimin­utkaan. Nyt pitää siirtä veron­mak­sajien raho­ja maaseudulle erinäköis­ten risu­paket­tien kaut­ta. Yksi lysti onko sil­lä vaiku­tus­ta hiil­i­taseeseen, rahaa pitää saa­da met­sän­o­mis­ta­jien taskuun.

    un archos: Selit­täisikö joku valveu­tunut, mik­si näitä ei käytetä?

    Pienet, pas­si­iviset sar­javalmis­teiset ydin­voimalaitok­set eivät ole vielä kau­pal­lises­sa käytössä ihan vain sik­si, etteivät ne ole valmiita.

    Vastaa

26. Osmo: Se on vähän toivea­jat­telua, että viro­lainen pala­van kiv­en voimalaitos olisi aidosti mar­gin­aal­i­tuotan­toa. Se olisi sitä, jos päästöt mak­saisi­vat kun­nol­la, mut­ta öljyliuske­lauhdesähkö on niin hal­paa nyky­isil­lä päästöhin­noil­la, että se on har­voin oikeasti mar­gin­aalis­sa. Tämä on yksi näitä heikon päästöpoli­ti­ikan ja voimakkaan uusi­u­tu­vien tukipoli­ti­ikan ongelmia. 

    Nyt kuitenkin esimerkik­si suo­ma­laisen kaasu-CHP:n muut­tu­va kus­tan­nus on viro­laisen pala­van kiv­en lauh­teen muut­tuvan kus­tan­nuk­sen yläpuolel­la. Myös ei-tue­tun suo­ma­laisen puu-CHP:n muut­tu­va kus­tan­nus lie­nee sen yläpuolel­la, eli suo­ma­lainen CHP on paljon use­am­min mar­gin­aalis­sa kuin viro­lais­ten lius­keet. Välil­lä tietysti mar­gin­aali­in pus­kee, varsinkin päivisin, jotain bal­tialaista kaa­su­lauhdet­ta tai Saksan/Puolan hiililauhdet­ta. Jos Suomes­ta aje­taan CHP:tä alas, kaik­ki nämä paljon likaisem­mat voimalaitok­set saa­vat lisää tilaa markkinoilla.

    Aika lail­la eri mieltä olen myös siitä, että ener­giay­htiöis­sä vain voiv­oteltaisi­in tuulivoiman aiheut­tamia ongelmia. On sitä nyt vähän muu­takin. Minä ehkä sanois­in, että yleis­in­tä on tyr­mistys siihen, että ensin ener­giay­htiöille uskotelti­in ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nan ole­van tärkeää, ja sitä tor­ju­taan päästökau­pal­la. Seu­raa­vana siir­ton­aan poli­itikot ajoi­vat päästökau­pan läh­es alas mit­tavil­la tuil­la omille suosikkiener­gioilleen. Esimerkik­si Virossa saa pala­van kiv­en CHP:lle syöttötariffia. 

    Joillekin ener­giay­htiöille (varsinkin Kes­ki-Euroopas­sa) jäi käsi­in iso investoin­ti, joka perus­tui siihen, että päästökau­pal­la olisi jotain merk­i­tys­tä, toisin kuin nyt. Tämä syn­nyt­tää kyl­lä aika lail­lakin harmis­tus­ta ja jopa katkeruutta.

    Vastaa

27. Sakke:
    Onko kenel­läkään käsi­tys­tä siitä, miten laa­jal­ta ja miten sijoit­tuval­ta maanti­eteel­liseltä alueelta Suomes­sa käytet­tävä sähkö tuote­taan keskimäärin, mak­simis­saan ja min­imis­sään, sil­loin kun sähkön­tarve on nor­maali, tai sitä suurempi/pienempi?

    Ei tarkkaa käsi­tys­tä, mut­ta miel­län tilanteen niin, että enim­mil­lään tuo­daan yli­jäämä Ruotsin, Nor­jan, Venäjän ja Vironkin Suomea lähim­pänä sijait­se­vista voimaloista. Minim­i­ti­lanteessa Suomen noi­ta mai­ta lähel­lä ole­vat voimalat vievät yli­jäämän­sä naa­puri­mai­hin, tai jos kysyn­tää ei ole, aje­taan muu­ta­ma voimala alas. Myös tuon­ti­ti­lanteessa kallein­ta sähköä Suomes­sa tuot­ta­vat voimalat voivat olla pois käytöstä.

    Entä, miten laa­jalti tuulisu­u­solot (tai pil­visyysolot, jos tutk­isimme aurinkovoimaloi­ta) vai­htel­e­vat Suomen, Itämeren tai koko Euroopan eri alueil­la? Sähkön siir­to esimerkik­si Skot­lannin, Kreikan, Por­tu­galin tai Biska­jan lah­den reunan tuulivoimaloista Suomeen asti ei tai­da mikään kovin real­isti­nen vai­h­toe­hto koskaan.

    Vai­htel­e­vat kovasti, aina nol­latuotan­toon asti. Var­maankin siir­toverkko­jakin hie­man vahvis­te­taan, kun sat­un­naista sähköä on verkos­sa aiem­paa enem­män. Mut­ta käsi­tyk­seni on se, että Euroopan-laa­juista suuren osan kulu­tuk­ses­ta siirtävää verkkoa ei kan­na­ta rak­en­taa (siir­tokus­tan­nus, huolto­var­muus, muut kau­pal­liset tekijät).

    Vastaa

28. ” Parhait­en pär­jäävät yhtiöt, jot­ka hyväksyvät tosi­asi­at ja käyt­tävät ener­giansa sen miet­timiseen, miten muut­tuvis­sa olo­suhteis­sa menestyy.”

    Rent-seek­ing, anyone?

    Vastaa

29. Sylt­ty: Pienet, pas­si­iviset sar­javalmis­teiset ydin­voimalaitok­set eivät ole vielä kau­pal­lises­sa käytössä ihan vain sik­si, etteivät ne ole valmiita. 

    Maail­mal­la oli pitkään val­lal­la käsi­tys, on osit­tain edelleenkin, että ydin­voima on jotenkin “van­hanaikaista” ja että sitä ei enää tarvi­ta. Todel­lisu­udessa nyt sitä tarvi­taan enem­män kuin koskaan, mut­ta aiem­pi­en mielip­itei­den vuok­si ollaan pahasti myöhässä uusien ratkaisu­jen kaupallistamisessa. 

    Ydin­voima ei ole yhtä kuin val­ta­van kokoinen ja kallis yksikkö. Fis­sio­ta voidaan hyö­dyn­tää monel­la taval­la, aivan kuten palamista voidaan hyö­dyn­tää isois­sa ja pienis­sä yksiköissä. 

    Pienet reak­torit ovat olleet soti­laskäytössä arkipäivää 60-luvul­ta läh­tien. Tarkkaa lukumäärää ei tai­da olla saatavis­sa, mut­ta niitä on raken­net­tu joka tapauk­ses­sa usei­ta sato­ja kap­palei­ta, käsit­tääk­seni enem­män, kuin sivi­ilireak­tor­e­i­ta. Niiden kau­pal­lis­t­a­mi­nen sivi­ilikäyt­töön on käyn­nis­sä use­assakin paikas­sa, ensim­mäisiä pro­to­tyyppe­jä raken­netaan jo mm. Venäjäl­lä ja ehkä vähän yllät­täen Argen­ti­inas­sa. Yhdys­val­ta­lainen NuS­cale on melko var­masti tulos­sa markki­noille kymme­nen vuo­den sisään.

    http://www.nuscalepower.com/

    Täl­lä het­kel­lä on ener­gia-alal­la on menos­sa jonkin­lainen hypetys. Lähi­t­ule­vaisu­udessa huo­mataan, että ne “änkyräinsinöörit” oli­vat sit­tenkin oike­as­sa. Ainakin oikeam­mas­sa kuin usein kuvitellaan. 

    Fik­susti toteutetun ydin­voiman ympäristö­jalan­jäl­ki on ylivoimais­es­ti pienin kaik­ista ole­mas­sa ole­vista ener­gia­muodoista. Mikään muu ei pääse lähellekään. Ihmette­len, ettei tämä fak­ta kiin­nos­ta tämän enempää.

    Vastaa

30. Kaj Luukko: Maail­mal­la oli pitkään val­lal­la käsi­tys, on osit­tain edelleenkin, että ydin­voima on jotenkin “van­hanaikaista” ja että sitä ei enää tarvi­ta. Todel­lisu­udessa nyt sitä tarvi­taan enem­män kuin koskaan, mut­ta aiem­pi­en mielip­itei­den vuok­si ollaan pahasti myöhässä uusien ratkaisu­jen kaupallistamisessa. 

    Ydin­voima ei ole yhtä kuin val­ta­van kokoinen ja kallis yksikkö. Fis­sio­ta voidaan hyö­dyn­tää monel­la taval­la, aivan kuten palamista voidaan hyö­dyn­tää isois­sa ja pienis­sä yksiköissä. 

    Pienet reak­torit ovat olleet soti­laskäytössä arkipäivää 60-luvul­ta läh­tien. Tarkkaa lukumäärää ei tai­da olla saatavis­sa, mut­ta niitä on raken­net­tu joka tapauk­ses­sa usei­ta sato­ja kap­palei­ta, käsit­tääk­seni enem­män, kuin sivi­ilireak­tor­e­i­ta. Niiden kau­pal­lis­t­a­mi­nen sivi­ilikäyt­töön on käyn­nis­sä use­assakin paikas­sa, ensim­mäisiä pro­to­tyyppe­jä raken­netaan jo mm. Venäjäl­lä ja ehkä vähän yllät­täen Argen­ti­inas­sa. Yhdys­val­ta­lainen NuS­cale on melko var­masti tulos­sa markki­noille kymme­nen vuo­den sisään.

    http://www.nuscalepower.com/

    Täl­lä het­kel­lä on ener­gia-alal­la on menos­sa jonkin­lainen hypetys. Lähi­t­ule­vaisu­udessa huo­mataan, että ne “änkyräinsinöörit” oli­vat sit­tenkin oike­as­sa. Ainakin oikeam­mas­sa kuin usein kuvitellaan. 

    Fik­susti toteutetun ydin­voiman ympäristö­jalan­jäl­ki on ylivoimais­es­ti pienin kaik­ista ole­mas­sa ole­vista ener­gia­muodoista. Mikään muu ei pääse lähellekään. Ihmette­len, ettei tämä fak­ta kiin­nos­ta tämän enempää.

    Monia ratkaisu­ja on kehit­teil­lä pienem­pi­in yksiköi­hin, ks esim. Englan­nis­sa tehty esiselvitys:

    Fea­si­bil­i­ty of Devel­op­ing a Pilot Scale Molten Salt Reac­tor in the UK
    http://www.energyprocessdevelopments.com/uploads/EPD%20MSR%20Review%20Feasibility%20Study%20July%202015%201.02.pdf

    Iso ongel­ma on toim­ilu­pa­pros­essin kalleus. Esim. USA:ssa toim­ilu­pa­pros­es­si kestää usei­ta vuosia ja mak­saa luokkaa 1 mrd USD. Pie­nil­lä start-up fir­moil­la ei täl­laiseen ole varaa. Pros­es­sia voi pitää van­ho­jen toimit­ta­jien suo­jelumekanis­mi­na. Mut­ta näil­lä ei taas ole ollut halua kehit­tää uusia ratkaisuja.

    Ja vaik­ka takana olisi Bill Gates sijoit­ta­jana, kuten Ter­raPow­er­il­la, on tuo rahamäärä liikaa. Ter­raPow­er tekikin esisopimuk­sen kiinalais­ten kanssa, ks.

    Bill Gates Mak­ing Progress On Next Gen­er­a­tion Of Nuclear Pow­er — In China
    http://www.forbes.com/sites/jamesconca/2015/10/02/bill-gates-forges-nuclear-deal-with-china/#6222fc9f160f

    Samaan tulok­seen tuli Mar­tin­gale (markki­noin­tin­i­mi Thor­Con) tekemäl­lä esisopimuk­sen Indone­si­aan, ks.

    http://neutronbytes.com/2015/12/06/indonesia-and-thorcon-to-develop-thorium-msr/

    Viimemaini­tun suun­nitel­man ylle on sit­tem­min ilmaan­tunut pil­viä, kuten artikke­lin lopus­sa tode­taan. Syynä lie­nee se että Indone­sial­la on omia öljy- ja kaa­su­varo­ja joille ei halu­ta kil­pail­e­vaa tuotan­toa ainakaan suures­sa mitassa.

    Vastaa