Liberan analyysi (7) Kriittisiä huomioita

Vaik­ka pidän Pur­si­aisen ja Saari­maan ana­lyysia hyödyl­lisenä lukea, kaikkea siitä ei pidä uskoa; paljon on sub­stanssin huonoa tun­temista ja paljon on ylilyöntejä.

Inkre­men­tal­is­mi. Kir­joituk­ses­sa kyl­lä san­o­taan aluk­si, että kaavoitus­ta tarvi­taan ulkois­t­en hyö­ty­jen ja hait­to­jen vuok­si, mut­ta sit­ten se vähän uno­htuu. Jos jokaises­ta ton­tista erik­seen päätetään käyt­tö­tarkoituk­ses­ta, joka mak­si­moi sen ton­tin arvon, päädytään lop­ul­ta täysin epäon­nis­tuneeseen kaupunki­in. Sik­si tarvi­taan jopa vähän intu­itioon perus­tu­vaa näke­mys­tä siitä, paljonko kaupungis­sa on esimerkik­si puis­to­ja. Sen voi yrit­tää laskea rahas­sa, mut­ta toiv­o­ton­ta se on. Laskel­mat ovat niin mon­imutkaisia, ettei niis­sä päästä minkään­laiseen tarkkuuteen.

Minä kyl­lä usein lasken itsel­leni suu­ru­us­lu­okkia oman ajat­telu­ni poh­jak­si. On ity­ses­tään selviä tapauk­sia. Kymme­nen miljoo­nan piilo­tu­ki 1200 golfin­pelaa­jalle ei ole perustel­tu eikä 20 miljoo­nan euron tuki pienkoneken­tälle. (Noin 400 €/nousu).

Seg­re­gaa­tion hait­to­jen vähättely

Kaikesta ei ole kun­nol­lisia tutkimuk­sia, mut­ta jos jotain vaiku­tus­ta ei ole kun­nol­la tutkit­tu, siitä ei voi päätel­lä, ettei vaiku­tus­ta ole. On ole­mas­sa yksilö­ta­son tutkimuk­sia siitä, paljonko yksilön ase­ma para­nee, jos hänet siir­retään slum­mista keskilu­okan asuinalueelle. Ei juuri parane. Nämä tutkimuk­set eivät ker­ro, mikä on luokkavas­tako­htaisu­u­den hin­ta. Ne myös vähät­televät vaiku­tus­ta sosi­aaliseen liikku­vu­u­teen, kos­ka Bri­tan­ni­as­sa ja Yhdys­val­lois­sa luokkara­jat ovat muuten mah­dot­to­mia ylit­tää. Siel­lä keskilu­okan asuinalueel­lakin käy­hän per­heen lapset joutu­vat huonoon val­tion kouluun.

Asun­toa ei voi ver­ra­ta paitaan. On ymmär­ret­tävä, että asun­to on monel­la tavoin eri­lainen hyödyke kuin taval­liset kulu­tushyödyk­keet. Ei syden­leikkaus­takaan kan­na­ta ver­ra­ta paitaan. Täl­laiset kär­jistyk­set vievät uskot­tavu­ut­ta siitäkin osas­ta ana­lyysia, joka on ihan kun­nos­sa. Asun­not ovat pitkä­vaikut­teinen investoin­ti. Sik­si niitä on ajatelta­va sitäkin taus­taa vas­ten, paljonko niitä tarvi­taan 20 vuo­den kulut­tua. Jos olisi muut­to­tap­pioalueil­la ajatel­tu, ei olisi niin paljon arvot­tomak­si käyneitä asuntoja.

Pitääkö kaupun­gin omis­taa maa­ta? Kir­joit­ta­jien mukaan kaupun­ki saisi saman hyö­dyn kiin­teistöveros­ta kuin maa­ta omis­ta­mal­la. Nyt puhutaan jostain teo­reet­tis­es­ta kiin­teistöveros­ta, joka olisi niin korkea, että se kon­fiskoisi maan arvon­nousun melkein kokon­aan yhteiskun­nalle. Sel­l­ainen on esimerkik­si New Yorkissa (se ei siis ole kom­mu­nis­mia) mut­ta sel­l­aista ei ole meil­lä. Kiin­teistyöveron pitäisi kohdis­tua maan hin­taan sen todel­lisen arvon mukaan. Niin pitäisi ja vähän tähän suun­taan viit­taa myös laki, mut­ta ei se nyt kuitenkaan toi­mi niin, ei läh­eskään. Ei siis pelitä.

Jotkin Helsingis­sä ole­vat todel­la hal­vat vuokrat (esimerkik­si Hert­toniemessä) johtu­vat siitä, että indek­siehdot kek­sit­ti­in kieltää samal­la kun inflaa­tio oli pitkään kaksinumeroinen.

Ryh­märaken­nut­ta­mi­nen. Kaupun­gin kan­nat­taa omaa etu­aan ajatellen tukea ryh­märaken­nut­tamista, kos­ka yhteisöl­lis­es­tä ker­rostalosta tulee paljon vähem­män meno­ja sosi­aalipuolelle. Lap­sista pide­tään huol­ta, vaik­ka omais­sa van­hem­mis­sa olisi toivom­isen varaa ja van­huk­set pär­jäävät ilman ammat­ti­aut­ta­jia paljon pidempään.

Puut­teel­liset tiedot. Raportista olisi tul­lut paljon parem­pi, jos sitä olisi näytet­ty jollekin joka tun­tee kaupunkisu­un­nit­telua (Minä menetin työhuoneeni VATT:ssa muu­ta­ma kuukausi sit­ten. 🙁 ) Lista olisi pitkä, mut­ta otan vain yhden. Baanan hin­ta. Ei pyöräil­i­jöille ja jalankulk­i­joille varat­tu baana estä rak­en­tamista. Sel­l­aisia suun­nitelmia on ole­mas­sa, jos­sa pyöräy­hteys säi­lyy, mut­ta rak­en­tamista tulee paljon. Kan­nat­taa googlata Urbaana nyt esimerkiksi.

Helsin­ki on liian pieni. Asun­not Helsingis­sä ovat selvästi kalli­impia kuin niiden paikallisen tulota­son mukaan pitäisi olla. Edward Glaeser on selit­tänyt tämänkin. Jos jokin alue on houkut­tel­e­va, mut­ta halu sinne on niin suuri, että ihmiset suos­tu­vat vähän huonom­paan ostovoimaan (tulot-asum­is­menot) kuin paikas­sa, jos­sa ei niin hir­vesti viihdytä. Asun­to­jen hin­taa ei saa merkit­tävästi alas rak­en­ta­mal­la Helsinki­in lisää. Pitää myös rak­en­taa huonoa ja tehdä kaupungista epäviihtyisä.
Perus­tan tämän väit­teen siihen, että asun­to­jen korkea hin­ta kos­kee seudul­la vain Helsin­gin kan­takaupunkia. Naa­purikun­nista ja jois­takin Helsin­gin lähiöistä saa kyl­lä asun­to­ja hal­val­la. Ei se siis työn perässä pakol­la muut­tamisel­lakaan selity.

Siis­pä. Kaupunkisu­un­nit­telun vikaa koko asumisen kalleus. Olemme tehneet liian hyvän kaupungin.

Rapor­tis­sa on paljon ehdo­tuk­sia, jot­ka toteutues­saan kor­jaisi­vat tätä vikaa tehokkaasti. 🙂

= = =

Sar­ja päät­tyy tähän

 

113 vastausta artikkeliin “Liberan analyysi (7) Kriittisiä huomioita”

  1. “Kiin­teistyöveron pitäisi kohdis­tua maan hin­taan sen todel­lisen arvon mukaan. Niin pitäisi ja vähän tähän suun­taan viit­taa myös laki, mut­ta ei se nyt kuitenkaan toi­mi niin, ei läh­eskään. Ei siis pelitä.”

    Mikä estää kor­jaa­mas­ta asiaa?

  2. Eivätkös juuri Vihreät ole olleet kovaan ääneen vaa­ti­mas­sa “evi­dence based pol­i­tic­sia”, tieteen tulosten kun­nioit­tamista päätöksenteossa?

    Mut­ta kap­pas vaan, kun kyse on ide­ol­o­gis­es­ti latau­tuneista asioista, niin äkkiäpä sitä ollaankin taas sitä mieltä, että on toimit­ta­va vaik­ka (sopivia) tutkimus­tu­lok­sia ei ole ole­mas­sa — ja vaik­ka vas­takkaisia tulok­sia olisikin, niin ne ovat tietysti “väärin tutkittuja”.

    No, voidaan päätök­sen teossa toki men­nä aatekin edel­lä, mut­ta sil­loin sil­loin olisi kyl­lä rehellisem­pää vas­tus­taa vaikka­pa seg­re­gaa­tio­ta sik­si että pitää sitä vääränä ja oman arvo­maail­man vastaisena.

    Jos kuitenkin halu­aa esi­in­tyä jon­ain (ain­oana) ratio­naalise­na päätök­sen­tek­i­jänä, niin on se aika surkea­ta, että ensim­mäisenä ollaan tor­ju­mas­sa jotain tode­ta­mat­to­mia (ja ken­ties osin kuvitel­tu­ja) hait­to­ja polt­ta­mal­la suuria sum­mia rahaa. Jos ei pysty perustele­maan sitä, mik­si kaupunki­lais­ten rahaa kan­nat­taa lait­taa vaikka­pa 7 m€ vuodessa siihen, että 1500 per­het­tä voi voit­taa asun­toarpa­jai­sis­sa elinikäisen edun sen sijaan, että saman rahan lait­taisi esim. Itä-Helsin­gin huonoimpi­en koulu­jen tilanteen paran­tamiseen eri­ty­isopet­ta­jia palkkaa­mal­la, niin eipä tässä paljoa ratio­naal­isu­ut­ta pelis­sä tai­da olla.

  3. “Pitääkö kaupun­gin omis­taa maa­ta? Kir­joit­ta­jien mukaan kaupun­ki saisi saman hyö­dyn kiin­teistöveros­ta kuin maa­ta omis­ta­mal­la. Nyt puhutaan jostain teo­reet­tis­es­ta kiin­teistöveros­ta, joka olisi niin korkea, että se kon­fiskoisi maan arvon­nousun melkein kokon­aan yhteiskun­nalle. Sel­l­ainen on esimerkik­si New Yorkissa (se ei siis ole kom­mu­nis­mia) mut­ta sel­l­aista ei ole meil­lä. Kiin­teistyöveron pitäisi kohdis­tua maan hin­taan sen todel­lisen arvon mukaan. Niin pitäisi ja vähän tähän suun­taan viit­taa myös laki, mut­ta ei se nyt kuitenkaan toi­mi niin, ei läh­eskään. Ei siis pelitä.

    Jos näin tehdään ‚on kyseessä aika kiero kan­nustin töitä teke­viä ja var­al­lisu­ut­ta säästäviä kohtaan. Osa saa asua loistopaikoil­la ilmaisek­si sosi­aalisen­tuo­ton asun­nois­sa. Yhä epä­varmem­mas­sa työelämässä ole­vat taas mak­sa­vat kaiken itse, myös kohoa­vat kiin­teistöverot. Kan­nat­taako­han pistää suo­si­ol­la läskiksi?

    Kyl­lä ryöstövero­tus on kom­mu­nis­mia. Lib­er­taaripi­ireis­sä netis­sä on tul­lut osalle ide­olo­gia alkaa min­i­mal­is­tik­si ja viedä oma panos pois ryöstävältä yhteiskunnal­ta. Jos verot ovat ryöstö­ta­soa, niin sama alkaa min­i­mal­is­tik­si ja panos­taa vapaa-aikaan.

  4. Kyl­lä mei­dän pitäisi purkaa tämä hyv­in­voin­ti­val­tio. Aivan sairas jär­jestelmä, että ihmis­ten rahat varaste­taan ryöstöveroina.

  5. Ei pyöräil­i­jöille ja jalankulk­i­joille varat­tu baana estä rak­en­tamista. Sel­l­aisia suun­nitelmia on ole­mas­sa, jos­sa pyöräy­hteys säi­lyy, mut­ta rak­en­tamista tulee paljon. Kan­nat­taa googlata Urbaana nyt esimerkiksi.

    Baana­han on viral­lis­es­ti väli­aikainen, kos­ka alueel­la on varaus Keskus­tatun­nelia varten. Varaus vie enem­män tilaa kuin Baana ja estää rak­en­tamisen riip­pumat­ta siitä mihin aluet­ta täl­lä het­kel­lä käytetään.

  6. O.S:“On ity­ses­tään selviä tapauk­sia. Kymme­nen miljoo­nan piilo­tu­ki 1200 golfin­pelaa­jalle ei ole perusteltu”

    O.S. yksinker­tais­taa ja pop­ulisoi tapaus­ta rankasti. Kuten alloaol­ev­as­ta Tal­in kar­tanon his­to­ri­as­ta selviää, niin kaupun­ki osti kar­tanon 1932 omis­ta­ja­su­vul­ta. Sil­loin ei ostet­tu vain kiin­teistöä vaan his­to­ri­al­lis­es­ti arvokas kokon­aisu­us tiluksi­neen ja raken­nuksi­neen. Keskeis­inä henkilöinä toimi­vat Erkko ja Frenck­ell, joista jälkim­mäi­nen lupasi Helsin­gin kaupun­gin vuokraa­van alueen golfseuralle.

    Tuskin­pa Frenck­ell tarkoit­ti aluet­ta ker­rostalo­tuotan­toon, mikä aja­tus tun­tuu vier­aal­ta nykypäivänäkin ottaen huomioon alueen his­to­ri­al­lisen merk­i­tyk­sen. Tämä huomio sen­vuok­si, että O.S. ver­tailee vain alueen käyt­töar­vo­ja golf­pelaamisen ja tuot­ta­van ker­rostalobusinek­sen välil­lä. Tietenkin aineet­tomat arvot (his­to­ria, puis­tot) häviävät kovan bis­nek­sen tieltä.

    O.S. sekä raportin laati­jat uno­hta­vat alueel­la sijait­se­van lounas- ja juh­lar­avin­tolan , joiden käyt­täjiä ei las­ke­ta mukaan lainkaan. Mah­tu­uhan kar­tanoraken­nuk­sien kokon­aisu­us tietenkin ker­rostalo­jen väli­in . Talo­jen ylimpi­in ker­roksi­in voi myy­dä (euronku­vat silmis­sä kiilu­en) kalli­ita kat­to­huoneis­to­ja, joista on näkymä his­to­ri­al­liseen kartanomiljööseen. 

    Tal­in kar­tanon historia:

    http://www.talinkartano.fi/talinkartano/talinkartano.php?id=236

    Kaupun­gin on kun­nioitet­ta­va alku­peräisen sopimuk­sen henkeä. Se ei voi vuokra-ajan päät­tyessä sanoa sopimus­ta irti vaan on löy­det­tävä molem­pia tyy­dyt­tävä ratkaisu. Tietysti voi, mut­ta kuu­luuko sel­l­ainen mod­ernin oikeusval­tion käytän­töön ? Ei kuulu.

  7. Kaupunkia voi ver­ra­ta laatikkoon jos­sa on kuu­tioi­ta, vapaa­ta tilaa ja niiden välil­lä liikettä.
    Kan­takaupun­ki on van­ha laatikko joka on täyn­nä muis­to­ja, van­ho­ja tyyle­jä ja vilka­s­ta liiket­tä kuu­tioiden välil­lä. Näi­den kuu­tioiden arvo nousee jatku­vasti, kos­ka niitä ei syn­ny lisää. Muu­ta­ma van­ho­jen kuu­tioiden väli­in laitet­ta­va uusi kuu­tio ei vielä “pilaa tun­nel­maa” ja niiden arvo on korkea, mut­ta olen­naista on kysymys, kuin­ka paljon van­ha laatikko kestää uusia kuu­tioi­ta men­emät­tä pilalle, jol­loin myös van­ho­jen kuu­tioiden arvo laskee.
    Toinen kaikkia laatikoi­ta, uusia ja van­ho­ja koske­va kysymys on, kuin­ka paljon uusia kuu­tioi­ta laatikko kestää niin, että vapaan alueen määrä piene­nee sel­l­aisek­si, että syn­tyy “rot­tailmiö”.
    Näistä kahdes­ta tek­i­jästä voimme vetää sen johtopäätök­sen, että kiin­teistön arvo tai arvon­nousu on väärä mit­tari kaupunkisu­un­nit­telulle, olen­nainen kaupunkisu­un­nit­telun mit­tari se, mitä laatikos­sa on kuu­tioiden välil­lä eli liike, mil­laista se on, miten kuu­tiot tuke­vat ja houkut­tel­e­vat liiket­tä. (Huom. liike ei ole sama kuin liikenne, liike on monipuolista vuorovaiku­tus­ta, jos­sa käytetään liiken­net­tä) Kan­takaupungis­sa liike on his­to­ri­an kulues­sa sun­tyneen rak­en­teen takia kehit­tynyt automaat­tis­es­ti oikein ja siitä syn­tyy kiin­teistölle korkea arvo.
    Baanat ja muut kaupunki­maisen liikku­misen väylät luo­vat tätä arvoa lisää, eivät siis vie maa­ta arvokkail­ta rakennuskohteilta.
    Olen­naista on LIIKE ei RAKENNUS!
    Mitä enem­män laadukas­ta liiket­tä sitä korkeampi kiin­ti­estön hin­ta. »> Pitääkin puhua liik­keen laadus­ta ja suun­nitel­la sitä.

  8. Kiin­teistöveros­ta: Onko USA:n paikoit­tain melkein kon­fiska­tori­nen kiin­teistövero mukana. kun eri maid­en veroast­ei­ta verrataan?
    Nyky­isin osa­taan ver­tailu­un ottaa mukaan jo esim. sotu-mak­sut ja vas­taa­vat, eri mais­sa eri tavoin mak­set­ta­vat erät.
    Mut­ta saako jenkkien kiin­teistöveroa järkevästi mukaan esimerkik­si kotitalouden/palkansaajan tai pienyri­tyk­sen veroi­hin? “Liian hyvälle” paikalle jääneestä rähjäis­es­tä Aku Ankan talosta tai con­do-osu­ud­es­ta voi eläkeläis­pariskun­ta mak­saa ainakin parin kuukau­den tulon­sa. Jos taas asuu asun­to­vaunuleiris­sä, mak­saako kiin­teistöveroa? No joo, paikan kulut tietty.

    Baanas­ta: Todel­lakin, halu­aisiko Lib­er­an väki rak­en­taa Baanalle? Yksi talo sinne on jo ilmestynyt, ja kuinka­han moni Lib­eras­ta itse sen alim­mis­sa ker­roksis­sa Baanalle pain asuisi..
    Vai tarkoit­taako Lib­era Baanan mah­dol­lista jatkoa Merisa­ta­man suun­taan? Ei kai siihen talo­ja tehtäisi?

  9. jok­eri: Jos näin tehdään ‚on kyseessä aika kiero kan­nustin töitä teke­viä ja var­al­lisu­ut­ta säästäviä kohtaan. Osa saa asua loistopaikoil­la ilmaisek­si sosi­aalisen­tuo­ton asun­nois­sa. Yhä epä­varmem­mas­sa työelämässä ole­vat taas mak­sa­vat kaiken itse, myös kohoa­vat kiin­teistöverot. Kan­nat­taako­han pistää suo­si­ol­la läskiksi? 

    Ei kan­na­ta pistää läskik­si, vaan kan­nat­taa etsiä parem­pia sijoi­tusko­htei­ta pääomalleen.

    Suurin syy Suomen paljon puhut­tuun pääo­maköy­hyy­teen on se, että Suomes­sa kan­nuste­taan vero­tuk­sel­la sijoit­ta­maan kaik­ki liikenevä raha omis­tusasun­toon. Hyvä­tu­loisel­lakaan ihmisel­lä ei vält­tämät­tä ole juuri lainkaan tuot­tavaa omaisu­ut­ta, vaan rahat ovat 110 pros­ent­tis­es­ti kiin­ni asun­nos­sa, jon­ka ylläpi­to on vielä usein täysin amatööreistä koos­t­u­van porukan käsissä.

  10. Helsin­ki ei kyl­lä ole liian hyvä vaan sodan jälkeinen rak­en­t­a­mi­nen on ollut liian huonoa ja kan­takaupun­gin pienen maapläntin (joka ei kisaa mis­sään kaupunkisu­un­nit­telun MM-kisois­sa) taso­ero sodan jälkeiseen hajarak­en­tamiseen on liian suuri. Paras vai­h­toe­hto olisi rak­en­taa hyvää kaupunkia kaikkialle, hin­taerot syn­ty­i­sivät sit­ten etäisyy­destä keskus­taan mut­ta vähän kauem­panakin asut­taisi­in oikein viihty­isästi kun kaupunkisu­un­nit­telu tehdään hyvin. Jos Helsinkiä olisi raken­net­tu sodan jäl­keen samal­la taval­la kuin ennen sitä, eli laa­jen­taen kan­takaupunkia vähän ker­ral­laan keskus­tas­ta ulospäin, niin koko Helsin­gin seudun väestö asu­isi nyt Kehä I:n sisäpuolel­la eikä meil­lä olisi mitään nyky­isiä ongelmia: ei asun­top­u­laa eikä asumisen kohtu­u­ton­ta kalleut­ta, ei porua uud­es­ta yleiskaavas­ta eikä puhet­ta ruuhka­mak­su­ista, ei kiis­te­lyä Malmin lento­ken­tästä eikä Östersundom-valtausta…

  11. Tosi­aan Helsin­ki ryösti Sipool­ta Öster­sun­domin 1.1.2009, siitä on jo seit­semän vuot­ta. Niin se aika menee. Mil­loin siel­lä ale­taan rak­en­taa uut­ta Helsinkiä? Öster­sun­domin visio näyt­tää ole­van ekote­hokkain pohjoinen kaupun­ki 2020.
    Kiiret­tä pitää, aikaa on enää neljä vuot­ta rak­en­taa “65000 asukkaan pien­talo­val­tainen kaupun­ki meren ja luon­non hel­maan, jon­ka ekol­o­gisu­us täy­den­tyy sujuvil­la raideliikenneyhteyksillä”.

  12. eemil:
    O.S:”On ity­ses­tään selviä tapauk­sia. Kymme­nen miljoo­nan piilo­tu­ki 1200 golfin­pelaa­jalle ei ole perusteltu”

    O.S. yksinker­tais­taa ja pop­ulisoi tapaus­ta rankasti. Kuten alloaol­ev­as­ta Tal­in kar­tanon his­to­ri­as­ta selviää, niin kaupun­ki osti kar­tanon 1932 omis­ta­ja­su­vul­ta. Sil­loin ei ostet­tu vain kiin­teistöä vaan his­to­ri­al­lis­es­ti arvokas kokon­aisu­us tiluksi­neen ja raken­nuksi­neen. Keskeis­inä henkilöinä toimi­vatErkko ja Frenck­ell, joista jälkim­mäi­nen lupasi Helsin­gin kaupun­gin vuokraa­van alueen golfseuralle.

    Tuskin­pa Frenck­ell tarkoit­ti aluet­ta ker­rostalo­tuotan­toon, mikä aja­tus tun­tuu vier­aal­ta nykypäivänäkin ottaen huomioon alueen his­to­ri­al­lisen merk­i­tyk­sen. Tämä huomio sen­vuok­si, että O.S. ver­tailee vain alueen käyt­töar­vo­ja golf­pelaamisen ja tuot­ta­van ker­rostalobusinek­sen välil­lä. Tietenkin aineet­tomat arvot (his­to­ria, puis­tot) häviävät kovan bis­nek­sen tieltä.

    O.S. sekä raportin laati­jat uno­hta­vat alueel­la sijait­se­van lounas- ja juh­lar­avin­tolan , joiden käyt­täjiä ei las­ke­ta mukaan lainkaan. Mah­tu­uhan kar­tanoraken­nuk­sien kokon­aisu­us tietenkin ker­rostalo­jen väli­in . Talo­jen ylimpi­in ker­roksi­in voi myy­dä (euronku­vat silmis­sä kiilu­en) kalli­ita kat­to­huoneis­to­ja, joista on näkymä his­to­ri­al­liseen kartanomiljööseen. 

    Van­hois­sa 1940–50 luvun Helsin­gin kar­tois­sa Tal­in golfken­tön kohdal­la lukee “laukkara­ta”. Jos alue pitää palaut­taa alku­peräiseen tarkoituk­seen­sa niin laukkara­ta on sil­loin oikea. Olen kaivan­nut­lkin “Ascot”-tyylistä suuren maail­man ele­ganssia Helsinki­in jota rav­i­touhu ei oikein pysty korvaamaan.

  13. “On ity­ses­tään selviä tapauk­sia. Kymme­nen miljoo­nan piilo­tu­ki 1200 golfin­pelaa­jalle ei ole perustel­tu eikä 20 miljoo­nan euron tuki pienkoneken­tälle. (Noin 400 €/nousu).”

    Olisin kiin­nos­tunut kuule­maan tästä itses­tään­selvyy­destä enem­män. Miten se on las­ket­tu? Voiko vas­taavaa laskukaavaa käyt­tää myös mui­hin kaupun­gin alueel­la ole­vi­in liiken­nealueisi­in? Tai kuin­ka paljon on kaupun­gin tuki täl­lä kaaval­la las­ket­tuna vaikka­pa yhtä siir­to­la­pu­u­tarhakäyn­tiä, vene­paikkaa tai urheilusuoritet­ta varten?

  14. Joko Helsin­ki on liian hyvä kaupun­ki tai sit­ten kaupungis­tu­mi­nen on Suomes­sa jälk­i­ju­nas­sa, eivätkä kaavoit­ta­ja tai rak­en­ta­jat pysty nykyään vas­taa­maan muut­topaineeseen samoin kuin 70-luvul­la betoniele­ment­tilähiöitä pitkin met­siä pystyttäen.

    Helsinki­hän on ihan hyvä kaupun­ki tai siis tarkem­min sanoen se Helsin­ki, joka raken­net­ti­in ennen sotia. Sotien jäl­keen on pääasi­as­sa raken­net­tu paskaa, vaik­ka tietysti 50- ja 60-luku­jen tiivi­ihkö­jen “puis­tolähiöi­den” (esim. Haa­ga, Maunula, Her­man­ni) puoles­ta var­maan voisi jonkun argu­mentin kehittää.

    Ylpeily nykykaavoituk­sel­la aiheut­taa lähin­nä häkel­tynyt­tä röhö­nau­rua. Maa­ta tuh­lataan rak­en­ta­mal­la satami­in lähiötä ja pel­to­jen purkukun­toista ja ker­takäyt­töisek­si tarkoitet­tua betonikuu­tio­ta saneer­ataan isol­la rahal­la, kos­ka sehän olisi muil­ta pois, että joku saisi lisää raken­nu­soikeut­ta tehot­tomasti raken­netulle tontilleen.

  15. R.Silfverberg: Olen kaivan­nut­lkin “Ascot”-tyylistä suuren maail­man ele­ganssia Helsinki­in jota rav­i­touhu ei oikein pysty korvaamaan.

    Mainio idea, siitä vaan han­kki­maan rahoi­tus­ta . Leader-rahaa jää Suomes­sa käyt­tämät­tä. Ver­mon ravi­ra­ta voisi olla kesku­paikkana ja Tal­in puis­toista saisi main­ioi­ta rat­sas­tus­re­it­te­jä kaikille säädy­ille 🙂 Ideasi toisi tur­is­te­ja läpi Euroopan.

    Lib­er­an ana­lyytikot ja myös Soin­in­vaara polke­vat oikeusval­tion peri­aat­tei­ta. Hei­dän mukaansa 20 tuhan­nen asukkaan oikeudet menevät 1400 golf­pelaa­jan oikeuk­sien edelle. Eivät mene, yleinen etu ei saa polkea yksilön oikeuk­sia, vaan tälle tulee etsiä täysimääräi­nen vas­tine menete­tyn tilalle.

    Aja­tus­pa­ja , Lib­era (Jaana Voiceshyn) kir­joit­taa asi­as­ta toisin: ” Yksilöä pitää korostaa, sil­lä yhteisöjä ei olisi ilman yksilöitä. Yksilön oikeudet (vapaus) täy­tyy määrit­tää, jot­ta yhteisö voi toimia keskinäisen hyö­dyn saavut­tamisek­si ja jot­ta esimerkik­si erim­ielisyy­det voidaan ratkaista oikeu­den­mukaises­ti. Yksilöl­lisyys ei ole yhteistyön este, vaan sen ehto.

    Tässä tapauk­ses­sa yksilön vapaus ei ole uhat­tuna, vaan kunkin henkilön omaisu­us, osake , pelioikeus ja seurajäsenyys.

    http://www.libera.fi/blogi/yksilon-ja-yhteison-edun-valilla-ei-ole-ristiriitaa/

  16. Poth1ue1:
    Eivätkös juuri Vihreät ole olleet kovaan ääneen vaa­ti­mas­sa “evi­dence based pol­i­tic­sia”, tieteen tulosten kun­nioit­tamista päätöksenteossa?

    Mut­ta kap­pas vaan, kun kyse on ide­ol­o­gis­es­ti latau­tuneista asioista, niin äkkiäpä sitä ollaankin taas sitä mieltä, että on toimit­ta­va vaik­ka (sopivia) tutkimus­tu­lok­sia ei ole ole­mas­sa – ja vaik­ka vas­takkaisia tulok­sia olisikin, niin ne ovat tietysti “väärin tutkittuja”.

    Voi niitä vihre­itä, kun ovat niin epälo­ogisia. Onnek­si muut puolueet toimi­vat viileän rationaalisesti.

    Vai olisiko tässä sit­tenkin kyse nim­imerk­ki Poth1ue1:n omista asen­teista? Asioi­ta kun on niin help­po tulki­ta vas­taa­maan omaa, joskus suo­ras­taan ylim­ielistä näkemystään.

  17. eemil: Mainio idea, siitä vaan han­kki­maan rahoi­tus­ta . Leader-rahaa jää Suomes­sa käyt­tämät­tä. Ver­mon ravi­ra­ta voisi olla kesku­paikkana ja Tal­in puis­toista saisi main­ioi­ta rat­sas­tus­re­it­te­jä kaikille säädy­illeI­deasi toisi tur­is­te­ja läpi Euroopan.

    Mä ajat­telin tosin että Ascot-poruk­ka lunas­taisi kaupungilta puo­let Tal­in golfken­tän alueesta omil­la rahoil­laan ja toiselle puoliskolle joka jää kaupungille raken­net­taisin asun­to­ja. HGKn poruk­ka saisi lähteä Öster­sun­domi­in tai huitsin nevadaan, pelas­ta­maan niitä golf-kent­tiä joiden osakkaat ovat pulas­sa liian korkei­den vastikkei­den takia.

  18. Pekka T.: Voi niitä vihre­itä, kun ovat niin epälo­ogisia. Onnek­si muut puolueet toimi­vat viileän rationaalisesti. 

    Esitinkö jotain väit­teitä muiden puoluei­den loogisuudesta?

    Esim. demarithat aina viimeisenä argu­ment­ti­naan tun­nus­ta­vat omat vaikut­ti­men­sa — seg­re­gaa­tion tapauk­ses­sa käytän­nössä niin, että jos parhaat asuinalueet varataan por­vareille, niin koh­ta on punakaar­i­tien “lentävä osas­to” kop­ut­tele­mas­sa ovelle…

    Vai olisiko tässä sit­tenkin kyse nim­imerk­ki Poth1ue1:n omista asen­teista? Asioi­ta kun on niin help­po tulki­ta vas­taa­maan omaa, joskus suo­ras­taan ylim­ielistä näkemystään.

    No, mut­ta blo­gin kir­joit­ta­ja­han itse nimeno­maan mainit­si, ettei “kun­nol­lista tutkimus­ta” ole ja että ne tutkimuk­set jot­ka ovat ole­mas­sa osoit­ta­vat toimien ole­van lähin­nä rahan haaskaus­ta. En tiedä, onko tässä takana sit­ten jotain piilom­erk­i­tyk­siä, jota en “ylim­ielisyyteni” ja “asen­tei­deni” vuok­si pysty näkemään, mut­ta en nyt ainakaan ihan heti pysty kek­simään, mis­sä tulk­in­tani olisi men­nyt väärille laduille.

    Jos taas kyse on siitä, että niitä kai­vat­tu­ja tutkimuk­sia onkin ole­mas­sa, niin minä, blo­gin pitäjä, lib­er­an tutk­i­jat muiden muas­sa oli­si­vat var­maankin kovasti kiin­nos­tunei­ta tutus­tu­maan niihin.

  19. teekkari: Ei kan­na­ta pistää läskik­si, vaan kan­nat­taa etsiä parem­pia sijoi­tusko­htei­ta pääomalleen.

    Suurin syy Suomen paljon puhut­tuun pääo­maköy­hyy­teen on se, että Suomes­sa kan­nuste­taan vero­tuk­sel­la sijoit­ta­maan kaik­ki liikenevä raha omis­tusasun­toon. Hyvä­tu­loisel­lakaan ihmisel­lä ei vält­tämät­tä ole juuri lainkaan tuot­tavaa omaisu­ut­ta, vaan rahat ovat 110 pros­ent­tis­es­ti kiin­ni asun­nos­sa, jon­ka ylläpi­to on vielä usein täysin amatööreistä koos­t­u­van porukan käsissä.

    Mis­täs se pääo­ma asun­to­jen omis­tamiseen sit­ten tulisi, jos kaik­ki asu­isi­vat vuokral­la? Ulko­maisil­ta pääo­masi­joit­ta­jil­tako? Vai tarkoi­tatko, että omis­taisimme tois­temme asun­not ris­ti­in ja mak­saisimme toinen toiselle vuokraa? Ehkä se paran­taisi pääo­maköy­hyy­den 🙂 Vero­ker­tymää se kyl­lä paran­taisi, joten siinä mielessä kan­natet­ta­va ehdo­tus (= asun­to­tu­lo saataisi­in vih­doin verolle).

  20. R.Silfverberg: Ascot-poruk­ka lunas­taisi kaupungilta puo­let Tal­in golfken­tän alueesta omil­la rahoil­laan ja toiselle puoliskolle joka jää kaupungille raken­net­taisin asun­to­ja. HGKn poruk­ka saisi lähteä Öster­sun­domi­in tai huitsin nevadaan

    Tyyp­il­listä, että itseään ei laite­ta likoon, tehköön ne muut. Laa­jem­min, olet­teko tosi­aan sitä mieltä, että yksilön oikeudet ohite­taan suurem­man joukon ja taloudel­lis­ten voit­to­jen vuoksi ?

    Sille on oma nimikin: sosialismi.

    http://opinnot.internetix.fi/fi/materiaalit/hi/hi1/5_aatteiden__teollisuuden_ja_kulttuurin_vallankumous/07_05_sosialismi?C:D=1465278&m:selres=1465278

  21. Osmo Soin­in­vaara:
    Mis­tä ihmeen yksilän oikeuk­sista Eemil puhuu? Oikeud­es­ta golfin pelu­useen kaupun­gin sydämessä?

    Luul­lak­seni golf­seu­ral­la on vuokra­sopimus Helsin­gin kaupun­gin kanssa vuo­teen 2034. Yksilön oikeu­teen kuu­luu, että tehty­i­hin sopimuk­si­in voi luot­taa. Voisiko O.S. ava­ta miten golfken­tän tilanne on kaavail­tu muutettavaksi ?

  22. Kep­su: Vai tarkoi­tatko, että omis­taisimme tois­temme asun­not ris­ti­in ja mak­saisimme toinen toiselle vuokraa? Ehkä se paran­taisi pääo­maköy­hyy­den. Vero­ker­tymää se kyl­lä paran­taisi, joten siinä mielessä kan­natet­ta­va ehdo­tus (= asun­to­tu­lo saataisi­in vih­doin verolle). 

    Kyl­lä, jotakuinkin noin se menisi. Pääo­maköy­hyys vähenisi siten, että asun­not oli­si­vat tehokkaam­mas­sa käytössä (=asun­toa vai­hdet­taisi­in helpom­min tarkoituk­sen­mukaisem­paan), niitä ylläpi­det­täisi­in ammat­ti­maisem­min (=ei idiot­ti­maisia taloy­htiöi­den hal­li­tuk­sia, jot­ka pahim­mil­laan tuhoa­vat osaa­mat­to­muudel­laan kiin­teistöt täysin), ja tuot­ta­vana, lik­vid­inä var­al­lisuute­na niitä olisi helpom­pi vai­h­taa jous­tavasti tilanteen mukaan muik­si sijoi­tusin­stru­menteik­si (nyt pääosa omis­tusasun­noista vain lahoaa paikalleen, eikä tuo­ta mitään).

    Kokon­aisvero­ker­tymä ei vält­tämät­tä muut­tuisi mihinkään, jos vain vero­tus jär­jestet­täisi­in järkeväl­lä taval­la, julk­istaloudelli­nen hyö­ty tulisi dynaamis­ten vaiku­tusten kaut­ta. Nykyi­nen tilanne jos­sa vuokral­la asum­i­nen on jär­jet­tömän kalli­isti verotet­tua omis­tusasumiseen ver­rat­tuna on hul­lu­jen hom­maa, ja aiheut­taa vain pääo­man ja työvoiman liikku­vu­u­den hidastumista.

  23. Osmo Soin­in­vaara:
    Mis­tä ihmeen yksilän oikeuk­sista Eemil puhuu? Oikeud­es­ta golfin pelu­useen kaupun­gin sydämessä?

    Tässähän voisi ava­ta laaa­jem­mankin keskustelun siitä, mitkä oikein ovat yksilön oikeuk­sia. Kovasti tun­tu­vat muut­tuvan sen mukaan, kuka on määrittelemässä.

    Autoilu kaupungis­sa ei ole kenenkään oikeus, jos Osmol­ta kysyy. Fil­laroin­ti jalka­käytäväl­lä taas näyt­tää ole­van kaikkien oikeus, vaik­ka se on sekä laiton­ta että vaar­al­lista. Joukkoli­iken­teenkin luulisi ole­van kaupunki­lais­ten oikeus, ainakin jos uskoo kaupun­gin omia määräyk­siä pysäkkien väleistä, riit­tävästä palve­lu­ta­sos­ta eri alueil­la jne. Nämä vaan eivät näytä merk­it­sevän käytän­nössä yhtään mitään.

    Nykyään näyt­tää yleistyvän se tyyli, että val­taan päässeet panevat välit­tömästi uusik­si muiden oikeudet ja velvol­lisu­udet. Kun äänestää jotain puoluet­ta kuvitel­lun ide­olo­gian perus­teel­la, saakin pääl­liskau­pak­si sup­pean porukan eturyhmäpolitiikkaa.

    Golfkent­tä pysyy hengis­sä, niin kauan kuin golf­puolue on vahvoil­la. Jos fil­lar­ipuolue saa ehdot­toman enem­mistön, kent­tä läh­tee heti ja maa kau­pataan raken­nus­li­ikkeille. Kaipa kaupun­ki on aikoinaan pitänyt urheilumah­dol­lisu­ut­ta tärkeänä, kun on ker­ran alueen hankkinut.

  24. Juk­ka Siren: Kiin­teistöveros­ta: Onko USA:n paikoit­tain melkein kon­fiska­tori­nen kiin­teistövero mukana. kun eri maid­en veroast­ei­ta verrataan?

    On.

  25. eemil: Kaupun­gin on kun­nioitet­ta­va alku­peräisen sopimuk­sen henkeä. 

    Tuli mieleen Bacons­field­in puis­ton tapaus Yhdys­val­tain Geor­gias­ta. 1910-luvul­la paikalli­nen merkki­henkilö lahjoit­ti 0,3 neliök­ilo­metriä maa­ta kaupungille puis­tok­si sil­lä ehdol­la, että tuo­ta puis­toa saa­vat käyt­tää vain valkoi­hoiset. Puis­tos­ta tuli hieno ten­niskent­ti­neen, uima-altaineen jne., ja se oli ollut toimin­nas­sa yli 50 vuot­ta, kun rotusyr­jin­tä sit­ten kiel­let­ti­in 1960-luvul­la liit­to­val­tion lail­la. Täl­löin alkoi vuosia kestänyt käräjöin­ti siitä, mitä tämä tarkoit­taa puis­ton jatkon kannal­ta. Lop­ul­ta, vedoten juuri siihen, että “kaupun­gin oli kun­nioitet­ta­va alku­peräisen sopimuk­sen henkeä”, koko lahjoi­tus kat­sot­ti­in peru­un­tuneek­si ja alue palautet­ti­in lahjoit­ta­jan per­il­lisille. Nämä myivät sen, ja nyt siel­lä on nuh­jaan­tunut ostoskeskus ja hylät­tyjä autoja.

    Kos­ka kaik­ki tämän kom­mentin luk­i­jat vetävät siitä joka tapauk­ses­sa täs­mälleen ne johtopäätök­set, jot­ka hivelevät parhait­en kunkin heistä omia maail­manku­val­lisia into­hi­mo­ja, en sano enempää.

  26. Jalankulk­i­ja: Nykyään näyt­tää yleistyvän se tyyli, että val­taan päässeet panevat välit­tömästi uusik­si muiden oikeudet ja velvol­lisu­udet. Kun äänestää jotain puoluet­ta kuvitel­lun ide­olo­gian perus­teel­la, saakin pääl­liskau­pak­si sup­pean porukan eturyhmäpolitiikkaa.

    Naulan kan­taan .
    Onko tämä Hesarin uuti­nen syksyltä 2015 viimeisin sana kyseisessä tapauksessa ?

    “Kokoomuk­selle tärkeän Tal­in golf-ken­tän alueen asun­torak­en­tamis­su­un­nitelmia perut­ti­in yhteen­sä seit­semän hehtaarin ver­ran. Muu­tok­sen tarkoituk­se­na on varmis­taa se, että golf-kent­tä voidaan säi­lyt­tää 18-reikäisenä.”

  27. Poth1ue1: Esitinkö jotain väit­teitä muiden puoluei­den loogisuudesta?

    No, mut­ta blo­gin kir­joit­ta­ja­han itse nimeno­maan mainit­si, ettei “kun­nol­lista tutkimus­ta” ole ja että ne tutkimuk­set jot­ka ovat ole­mas­sa osoit­ta­vat toimien ole­van lähin­nä rahan haaskaus­ta. En tiedä, onko tässä takana sit­ten jotain piilom­erk­i­tyk­siä, jota en “ylim­ielisyyteni” ja “asen­tei­deni” vuok­si pysty näkemään, mut­ta en nyt ainakaan ihan heti pysty kek­simään, mis­sä tulk­in­tani olisi men­nyt väärille laduille.

    Samaan hen­keen voisin tode­ta, että esitinkö nim­imerk­ki Poth1ue1:n esit­täneen väit­teitä muiden puoluei­den loogisuudesta?

    Vieras­tan sitä, että alen­tu­vasti yleis­tetään yhden puolueen — oli se sit­ten mikä tahansa — toimi­van epälo­ogisen laskel­moivasti ja tarkoi­tushakuis­es­ti, sen sijaan että argu­men­toitaisi­in väit­teitä vas­taan. Tuol­la logi­ikalla kaikkia puoluei­ta voisi vas­taavasti pilkata, jos nyt pahaa tah­toa ker­ran riittää.

    Mitä tulee itse tieteel­lisi­in tutkimuk­si­in, niin tot­ta ihmeessä niiden tulok­sia tulee kun­nioit­taa päätök­sen­teossa. Toisaal­ta rajansa se on tieteel­läkin — sen tulok­set pitääkin alis­taa kri­it­tiseen keskustelu­un ja toisaal­ta aivan kaikkea ei voi eikä eikä kan­natakaan tutkia. Joskus ihan ter­veel­lä jär­jel­läkin on paikkansa.

  28. Pekka T.: Vieras­tan sitä, että alen­tu­vasti yleis­tetään yhden puolueen – oli se sit­ten mikä tahansa – toimi­van epälo­ogisen laskel­moivasti­ja tarkoi­tushakuis­es­ti, sen sijaan että argu­men­toitaisi­in väit­teitä vas­taan. Tuol­la logi­ikalla kaikkia puoluei­ta voisi vas­taavasti pilkata, jos nyt pahaa tah­toa ker­ran riittää.

    Onko joku muu puolue viimeaikoina vaat­in­ut tieteel­lis­ten tulosten huomioin­tia (vai oliko se peräti kun­nioit­tamista) päätök­sen­teossa ja samal­la käytän­nössä julis­tau­tunut ratio­naalisen poli­ti­ikan edus­ta­jak­si? Jos näin on — tai muis­ti­ni tekee kep­poset aiheen osalta Vihrei­den kohdal­la — niin sei­son toki korjattuna.

    Mitä tulee itse tieteel­lisi­in tutkimuk­si­in, niin tot­ta ihmeessä niiden tulok­sia tulee kun­nioit­taa päätök­sen­teossa. Toisaal­ta rajansa se on tieteel­läkin – sen tulok­set pitääkin alis­taa kri­it­tiseen keskustelu­un ja toisaal­ta aivan kaikkea ei voi eikä eikä kan­natakaan tutkia. Joskus ihan ter­veel­lä jär­jel­läkin on paikkansa.

    Jos poli­itikko aloit­taa puheen­vuoron­sa sanoil­la “Tutkimusten mukaan…” on aikalail­la täysin var­maa, että jatko on täyt­tä tuubaa. Onhan se nähty niin mon­een ker­taan, miten vaikka­pa kon­sul­teil­la teetetyl­lä tilaus­tutkimuk­sel­la muute­taan mus­ta valkoisek­si, kuin­ka tutkimusten tulok­sia vääris­tel­lään luot­taen siihen, ettei kukaan viit­si (tai useim­mat edes kykene) tutus­tu­maan alku­peräiseen tutkimusjulka­isu­un. Kun poli­itikot ovat lisäk­si alis­ta­neet käytän­nössä kaiken julkisen tutkimus­ra­hoituk­sen läpinäkymät­tömän poli­it­tisen käh­min­nän mah­dol­lis­ta­van esiri­ipun taakse, niin on aika var­maa, että merkit­tävä osa tutkimuk­ses­ta tuot­taa kul­loisenkin poli­it­tisen kiiman mukaisia — tai ainakin sen kanssa ris­tiri­idat­to­mia — tuloksia.

  29. Tal­in golfken­tän ja asumisen ris­tiri­idas­sa ei nyt kaik­ki oikein täs­mää, ilmas­sa on poli­it­tisen ide­olo­gian vas­ten­mieli­nen maku.

    Ver­rataan mah­dol­lisim­man eri­laisia kaupunke­ja keskenään, New Yorkia ja Helsinkiä. Nykin asukasluku on 8 milj. ja pin­ta-ala 789 km². Hkin asukasluku on 0,6 milj. ja pin­ta-ala 214 km².

    New Yorkin ydinkeskus­tas­sa on käsit­tämät­tömän suuri määrä golfkent­tiä. Jos ole tutk­in­ut googlel­la oikein, niin esim. Man­hat­tanil­la on 10, Brook­lynis­sa 2 Queen­sis­sa 18 Bronxis­sa 4 ja jopa Harle­mis­sa kolme. Muitakin keskeisiä kaupungi­nosia tietysti on.

    Helsin­gin ydinkeskus­tan lähel­lä on yksi, Tali. Mut­ta sekin on liikaa. Kaupun­gin alueel­la on 8500 hehtaaria puis­to- ja viher­aluei­ta. Yksi 18-reikäi­nen golfkent­tä tarvit­see tilaa n. 50 ha.

    Mis­sä min­ul­la on mit­takaavavirhe, ei tätä epä­suh­taa voi muuten selit­tää, vai voiko ?

  30. Eemil, Google löytää kyl­lä ‘man­hat­tan golf’-haulla vaik­ka mitä. Kyse on kuitenkin sisähalleista jois­sa voi läiskiä pal­loa ver­hoon ja pro antaa vinkkejä

  31. eemil:

    Ver­rataan mah­dol­lisim­man eri­laisia kaupunke­ja keskenään, New Yorkia ja Helsinkiä. Nykin asukasluku on 8 milj. ja pin­ta-ala 789 km².Hkin asukasluku on 0,6 milj. ja pin­ta-ala 214 km².

    New Yorkin ydinkeskus­tas­sa on käsit­tämät­tömän suuri määrä golfkent­tiä. Jos ole tutk­in­ut googlel­la oikein, niin esim. Man­hat­tanil­la on 10, Brook­lynis­sa 2 Queen­sis­sa 18 Bronxis­sa 4 ja jopa Harle­mis­sa kolme. Muitakin keskeisiä kaupungi­nosia tietysti on.

    Kun itsekin pid­it määrää käsit­tämät­tömänä, olisi ehkä kan­nat­tanut ava­ta silmät sen googlemapsin kanssa ja kat­soa, mitä ne gol­fukke­lit symboloivat.
    Totu­us on tietysti se, että Man­hat­tanil­la (110th St eteläpuolel­la, Bob­by Wom­ackin hengessä) ei ole yhtään golfkent­tää. Löy­tyy pari häkki­rangea rannal­ta, minigol­frata, vir­tu­aaligolfia sisätilois­sa ja golfk­er­ho­jen toimistoja.

    Mui­ta kaupungi­nosia en lähde tutki­maan, joltain etäisyy­deltä var­masti kent­tä löy­tyy, mut­ta tuskin kaupun­gin maal­ta pilkkahin­nal­la vuokrattuna.

    Osmon moderoin­tiperi­aat­teisi­in voisi lisätä ainakin jäähyn törkeästä väärien tieto­jen esit­tämis­es­tä, vaik­ka tätäkään väitet­tä ei kukaan täysjärki­nen voin­ut nielaista.

  32. smokin’ joe:
    Eemil, Google löytää kyl­lä ‘man­hat­tan golf’-haulla vaik­ka mitä. Kyse on kuitenkin sisähalleista jois­sa voi läiskiä pal­loa ver­hoon ja pro antaa vinkkejä

    Onko ole­mas­sa myös ulkohalleja?

  33. Jaa,a Keskus­puis­tos­ta viiden kilo­metrin päässä on 18 reiän kent­tiä. Ja peli­mak­suk­si ehdote­taan 34 dlr. Eli joko kaupun­gin maal­la tai ‘pilkkahin­taan vuokrat­tuna’. Lon­toon yksi­ty­is­ten kent­tien peli­mak­su on yli 700 pun­taa. Pysyy rah­vas pois.

  34. Poth1ue1: Onko joku muu puolue viimeaikoina vaat­in­ut tieteel­lis­ten tulosten huomioin­tia (vai oliko se peräti kun­nioit­tamista) päätök­sen­teossa ja samal­la käytän­nössä julis­tau­tunut ratio­naalisen poli­ti­ikan edus­ta­jak­si? Jos näin on – tai muis­ti­ni tekee kep­poset aiheen osalta Vihrei­den kohdal­la – niin sei­son toki korjattuna.

    Jos poli­itikko aloit­taa puheen­vuoron­sa sanoil­la “Tutkimusten mukaan…” on aikalail­la täysin var­maa, että jatko on täyt­tä tuubaa.

    Ehkä tämä keskustelumme on jo ohit­tanut huip­puko­htansa, mut­ta osaltani vielä pari sanaa.

    Enpä ole edes seu­ran­nut mitkä puolueet ovat ja mitkä eivät vaati­neet tieteen tulosten kun­nioit­tamista, mut­ta vaa­timushan on aivan oikea. Tieteel­lä on rajoituk­sen­sa, kuten aiem­min kir­joitin, ja siihen vetoami­nen voi lyödä pahasti yli, mut­ta onhan se kuitenkin perustelu­na huo­mat­tavasti vahvem­pi kuin ties mis­tä kumpua­va ärhäkkä asenne.

    On vah­vasti liioitel­tua väit­tää, että tieteeseen vetoami­nen johtaisi automaat­tis­es­ti sitä seu­raavaan “tuubaan”, vaik­ka sel­l­ais­takin toki tapah­tuu. Valitet­tavasti jotkut ihmiset halu­a­vat levit­tää tuubaansa, ja perusteluk­si kel­paa sil­loin mil­loin mikäkin. Itse kuitenkin arvostan avoin­ta mieltä ja keskustelua.

  35. Sinivihreä: Mui­ta kaupungi­nosia en lähde tutki­maan, joltain etäisyy­deltä var­masti kent­tä löytyy

    Suh­teel­lisu­u­den­ta­ju on nyt teil­lä hakusas­sa. Ver­taat­te tont­ti­hin­to­ja New Yorkissa ja Helsingis­sä. Eiköhän ne siel­lä Ämer­icässä ole hiuk­ka korkeampia kuin Hesas­sa. Jos New Yorkin Times Squarelta men­nään ensim­mäiselle yleiselle ken­tälle Van Cort­landt Park Golf Courselle niin ajoai­ka sinne on 27 min, n. 14 mailia. 

    Kent­tä on 18 väyläi­nen ja ympäril­lä luon­non­puis­toa niin maan p*******sti. Miten Helsinki­in ei mah­du yhtään 18 väyläistä golfkent­tää kun niitä Nykissä on pil­vin pimein?

    Annoitte kuuk­laus­neu­vo­ja , eiköhän tei­dän olisi syytä kat­soa peili­in ja syven­tyä hakui­hin pin­taa syvemmälle.

    Man­hat­tan on laa­ja alue Wikipedi­an mukaan:
    Se on hallinnol­lis­es­ti jaet­tu kah­teen­toista osaan .Mon­et näistä osista ovat yli sadan­tuhan­nen asukkaan kokoisia. Kul­lakin osal­la on kaupungi­nosaval­tu­us­to, Com­mu­ni­ty board, jol­la on neu­voa-anta­va rooli päätet­täessä kaupun­gin bud­jetista, maankäytöstä ja kun­nal­li­sista palveluista.

    Alue 1 : Tribeca ja Low­er Manhattan
    Alue 2 : Green­wich Vil­lage, NoHo, SoHo, ja Lit­tle Italy
    Alue 3 : Tomp­kins Square, East Vil­lage, Low­er East Side, Chi­na­town, Two Bridges
    Alue 4 : Hel­l’s Kitchen, Chelsea
    Alue 5 : Midtown
    Alue 6 : Stuyvesant Town, Tudor City, Tur­tle Bay, Peter Coop­er Vil­lage, Mur­ray Hill, Gramer­cy Park, Kips Bay, ja Sut­ton Place
    Alue 7 : Man­hat­tan Val­ley, Upper West Side, ja Lin­coln Square
    Alue 8 : Upper East Side, Lenox Hill, Yorkville, ja Roo­sevelt Island
    Alue 9 : Hamil­ton Heights, Man­hat­tanville, ja Morn­ing­side Heights
    Alue 10 : Harlem ja Polo Grounds
    Alue 11 : East Harlem, El Barrio/Spanish Harlem, Ward’s ja Ran­dal­l’s Island
    Alue 12 : Inwood, Hud­son Heights ja Wash­ing­ton Heights

    Mis­sä Helsin­gin joh­dos­sa on vika kun ei muka löy­dy tilaa? Onko se poli­itikois­sa vai suun­nit­tele­vis­sa virkamiehissä. Virkamiehillä lie­nee kyl­lä ammat­ti­taitoa, mut­ta poli­itikoil­la se näyt­tää ole­van kateis­sa. Lähet­täkää kaavoituk­sen ym. suun­nit­telun virkamiehet oppi­in New Yorki­in. Ei siel­lä tarvi­ta kaupunkisu­un­nit­telu­lau­takun­taa. Virkamiehet voivat lähteä , vaik­ka Nykissä ei olisikaan mikään kult­tuurivi­ikko menossa.

    Olisi veron­mak­sjil­la ker­rankin mak­set­ta­vana vai työ- ei huvimatka.

    1. Jos nyt ote­taan alueek­si New York, on sen kokoisel­la alueel­la Helsin­gin ympäristössä golfkent­tiä enem­män kuin niille on kysyn­tää, Kyse on lähin­nä siitä, kuin­ka kalli­il­la maal­la golfia pitää pela­ta. Jos golfken­tän alta löy­tyi malmiesi­in­tymä, olisi selvä, että golfkent­tä saisi lähteä, vaik­ka malmiesi­in­tymä olisi arvoltaan vähäisem­pi kuin golfkent­tä on rakennusmaana.

      Minä en ota kan­taa muuhun kuin siihen, että joka pelaa se mak­saa. En ymmär­rä, mik­si golfin pelaa­jien pitää mak­saa maas­ta vähem­män, vain sadas osa siitä, mitä ARA-vuokrata­sot mak­sa­vat. Jos on lyödä maan hin­taa vas­taa­va sum­ma pöytään, toki saa pela­ta golfia, mut­ta kun pan­naan veron­mak­sajien tukea tarvit­se­vat jonoon hädä­nalaisu­u­den perus­teel­la, hyvin ekslusi­ivi­nen golfglu­bi ei pääse ihan jonon kärkeen.
      Tästä huoli­mat­ta min­ul­la on sel­l­ainen tunne, että tämän glu­bin jäse­niltä tulee enem­män kuhin kansalaisil­ta keskimäärin urpu­tus­ta siitä, että julk­ista rahaa käytetään liikaa kaiken maail­man asioiden sub­ven­toimiseen. Tätä porukkaa sub­ven­toidaan kymmenel­lä miljoon­al­la eurol­la vuodessa ja heitä on run­saat tuhat. Jos kaik­ki suo­ma­laiset saisi­vat saman­laisen tukisetelin käytet­täväk­si har­ras­tuk­si­in­sa, konkurssi­in mentäisiin. 

  36. Ja haulla :

    cen­tral park golf course new york

    löy­tyy kent­tiä vieläkin kalli­im­mil­la tonteilla…

    1. New Yorkin kokoisel­la alueel­la Helsin­gin ympäristössä on vielä enem­män golfkent­tiä, vaik­ka New Yorkissa asuu kahdek­san ker­taa enem­män ihmisiä ja siis var­maankin myös golfin pelaa­jia kuin pääkaupunkiseudulla. 

  37. “Siis­pä. Kaupunkisu­un­nit­telun vikaa koko asumisen kalleus. Olemme tehneet liian hyvän kaupungin.”

    Olette tehneet liian hyvän kaupun­gin nyky­isille, joko kokon­aan tai läh­es kokon­aan asun­tovelka­nsa mak­saneille, kaupunki­laisille. Tunne asun­to­var­al­lisu­ud­es­ta tuo tur­val­lisu­u­den tun­net­ta. Muille olette tehneet vel­ka- ja vero­hel­vetin. Rapor­tis­sa san­ot­ti­in, ettei kukaan puo­lus­ta tule­via asukkai­ta. Totta!

    (Pääkaupunkiseudun täy­tyy olla maail­man ain­oa paik­ka, jos­sa yli­tar­jon­nal­la voi olla hin­to­ja nos­ta­va vaikutus)

    1. (Pääkaupunkiseudun täy­tyy olla maail­man ain­oa paik­ka, jos­sa yli­tar­jon­nal­la voi olla hin­to­ja nos­ta­va vaikutus) 

      Tätä suluis­sa ole­vaa väitet­tä en ymmärtänyt. Val­lit­se­va tilanne on ylikysyn­tä ja/tai alitarjonta

  38. Kun Osmo istah­dat Musi­ikki­talos­sa RSOn kon­sert­ti­in, mak­sat parikymp­piä ja saat pelk­istä puuhanku­luista tukisetelin jon­ka arvo on toista sataa. Ja tässä ei ote­ta laskui­hin ton­tin vai­h­toe­htokäyt­töä jne. Ettet vain vuo­den mit­taan kaiken kaikki­aan saisi jopa Talis­sa pelaa­van veroista ‘seteliä’. Ja RSOn kon­ser­rti on juuri yhtä sul­jet­tu klu­bi kuin HGK Talis­sa. Vain kausiko­rt­ti­laisille. Mik­sei ‘joka kuun­telee, maksaa’?

  39. Miten Lib­er­an ja muiden think-tank aja­tushau­to­moista keskustelu­pa­perei­hin pitäisi suh­tau­tua? En tiedä, joten ne ovat oma kategoria. 

    ETLA , Peller­vo, Palka­nsaa­jat jne oli­vat vaki­in­tunei­ta ja läh­es aka­teemisen tason taus­toit­ta­jia. Niis­sä toki oli oma maus­teen­sa taus­tas­ta johtuen, silti pääosin huolel­lista työtä. 

    Komitean­mi­et­intö oli ennen use­an tahon näke­myk­sen kooste. Nekin usein hal­li­tuk­sen pain­ot­tamista näkökul­mista, silti mukana oli­vat muutkin näkökul­mat. Selvi­tys­mi­esten papereista nämä puut­tuvat tai on virtaviivaistettu. 

    Mut­ta aja­tushau­to­mot? Ne uuti­soidaan ja markki­noidaan näkyvästi. On aina jotain raflaavaa san­ot­tavaa. Silti ne ovat jotain muu­ta. Lähin­nä niis­sä näkyy kokon­aan minkään muun näke­myk­sen puut­tumi­nen ja joskus jopa tietämät­tömyy­destä johtu­va itsevarmuus. 

    Ehkä ne ovat mielipi­dekir­joituk­sia. Parem­pia kuin blogit.
    Jos ja kun ne ovat se hal­li­tuk­sen nopea ja jous­ta­va tapa han­kkia tietoa on syytä olla todel­la huolissaan. 

    Kiitos Odelle tästä tois­es­ta näkökul­mas­ta! Kri­ti­ik­ki ja tark­ist­a­mi­nen tulee jälk­i­ju­nas­sa, viesti on ker­rot­tu jo aiemmin. 

    Ehkä näi­hin on vain suh­taudut­ta­va toisin kuin nyky­isin. Sit­ten on se, että puoluei­den aja­tus­pa­jat myös kehit­tyvät. Tai use­ampi tekee samaa yhdessä tai samaan aikaan.
    Asiantun­ti­jat kun ovat aika paljos­ta samaa mieltä.

  40. Osmo Soin­in­vaara:
    Jos nyt ote­taan alueek­si New York, on sen kokoisel­la alueel­la Helsin­gin ympäristössä golfkent­tiä enem­män kuin niille on kysyn­tää, Kyse on lähin­nä siitä, kuin­ka kalli­il­la maal­la golfia pitää pela­ta. Jos golfken­tän alta löy­tyi malmiesi­in­tymä, olisi selvä, että golfkent­tä saisi lähteä, vaik­ka malmiesi­in­tymä olisi arvoltaan vähäisem­pi kuin golfkent­tä on rakennusmaana.

    Minä en ota kan­taa muuhun kuin siihen, että joka pelaa se mak­saa. En ymmär­rä, mik­si golfin pelaa­jien pitää mak­saa maas­ta vähem­män, vain sadas osa siitä, mitä ARA-vuokrata­sot mak­sa­vat. Jos on lyödä maan hin­taa vas­taa­va sum­ma pöytään, toki saa pela­ta golfia, mut­ta kun pan­naan veron­mak­sajien tukea tarvit­se­vat jonoon hädä­nalaisu­u­den perus­teel­la, hyvin ekslusi­ivi­nen golfglu­bi ei pääse ihan jonon kärkeen.
    Tästä huoli­mat­ta min­ul­la on sel­l­ainen tunne, että tämän glu­bin jäse­niltä tulee enem­män kuhin kansalaisil­ta keskimäärin urpu­tus­ta siitä, että julk­ista rahaa käytetään liikaa kaiken maail­man asioiden sub­ven­toimiseen. Tätä porukkaa sub­ven­toidaan kymmenel­lä miljoon­al­la eurol­la vuodessa ja heitä on run­saat tuhat. Jos kaik­ki suo­ma­laiset saisi­vat saman­laisen tukisetelin käytet­täväk­si har­ras­tuk­si­in­sa, konkurssi­in mentäisiin. 

    A) Mikä niis­sä malmiesi­in­tymis­sä niin ihmeel­listä on? Vai pitäisikö kysyä pikem­minkin, mikä ihme siinä on, kun kaivos­toim­intaan liit­tyviä lake­ja ei ilmeis­es­ti saa­da ikinä tolkulliseen kuntoon? 

    Mielestäni ton­tin­o­mis­ta­jan oikeuk­sien ulot­tamista ton­tin rajoil­ta, kar­tiomaise­na tilavuute­na aina maa­pal­lon keskip­is­teeseen asti voitaisi­in harki­ta hyvin perustein. Maan­oto­s­ta ja varsinkin kaivos­toimin­nas­ta pitäisi tietysti olla omat pykälän­sä, etteivät maat naa­purei­den puolelta pää­sisi sor­tu­maan. Poh­javesien ja pin­tavesien käytöstä ja niiden likaamisen estämis­es­tä pitäisi olla omat pääosin proak­ti­iviset ja ankaran reak­ti­iviset pykälänsä.

    - — - — -

    B) Entä sit­ten tämä:
    “… joka pelaa, se maksaa.”

    Onko tuo kir­joitet­tavis­sa muotoon:
    “joka mak­saa, se pelatkoon”?

    Voisiko vas­taaval­la peri­aat­teel­la kir­joit­taa myös: 

    “joka asuu, se mak­saa”, tai, 

    “joka mak­saa, se määrää” ?

  41. Anomuu­mi:
    “Kiin­teistyöveron pitäisi kohdis­tua maan hin­taan sen todel­lisen arvon mukaan. Niin pitäisi ja vähän tähän suun­taan viit­taa myös laki, mut­ta ei se nyt kuitenkaan toi­mi niin, ei läh­eskään. Ei siis pelitä.”

    Mikä estää kor­jaa­mas­ta asiaa?

    Se, ettei Suo­mi kestä yhtään enem­pää vero­tus­ta. Kiin­teistövero on ain­oa vero, jota meil­lä olisi syytä nos­taa, mut­ta sitä ei voi­da tehdä ilman suur­ta laskua mui­hin veroi­hin. Veroas­t­eemme on liian kova. Yhteiskun­ta ei enää toimi.

  42. Osmo Soin­in­vaara: Tätä suluis­sa ole­vaa väitet­tä en ymmärtänyt. Val­lit­se­va tilanne on ylikysyn­tä ja/tai alitarjonta

    Pahoit­telu­ni epä­selvästä ilmaisustani. 

    Viit­taan tähän:“Asuntojen hin­taa ei saa merkit­tävästi alas rak­en­ta­mal­la Helsinki­in lisää. Pitää myös rak­en­taa huonoa ja tehdä kaupungista epäviihtyisä.
    Perus­tan tämän väit­teen siihen, että asun­to­jen korkea hin­ta kos­kee seudul­la vain Helsin­gin kantakaupunkia.”

    Eli Helsingis­sä yli­tar­jon­ta ei vaiku­ta hin­toi­hin alentavasti?

    Kysyn kär­jis­te­tyn esimerkin avul­la: Mitä jos Helsin­ki myy tont­te­ja 30000 asun­nolle vuodessa kymme­nen vuo­den ajan huu­tokau­pal­la, siten että jokaiseen tont­ti­in liit­tyy rak­en­tamis­pakko zil­jardin euron uhkasakol­la? Kuin­ka käy asun­to­jen hin­noille eri alueil­la? Kuin­ka käy van­ho­jen asun­to­jen hin­noille? Tulisiko kil­pailua muul­lakin kuin sijainnilla? 

    Väitän, että tuo­ma­l­la reilun yli­tar­jon­tati­lanteen raken­nuskelpois­es­ta maas­ta siten, että rak­en­tamisen pant­taami­nen ei ole kan­nat­tavaa, saadaan asumisen hin­taa alas myös Helsingissä. 

    Onko Haa­ga kan­takaupunkia? Siel­lä mak­saa putkire­mon­toima­ton (kus­tan­nus 500–800 €/m2) per­hea­sun­to jopa yli 4000 €/m2. Uuden, nyky­isil­lä rakan­tamis­määräyk­sil­lä teh­dyn asun­non raken­nuskus­tan­nuk­set ovat alle 3000 €/m2 + tont­ti. Hal­paa vai kallista?

    Oma arvioni on, että kaikkea muu­ta on pait­si markki­na­t­alout­ta on kokeil­tu Helsin­gin asun­tomarkki­noil­la. Jäl­ki on asum­is­tuki­meno­jen kasvuineen nähtävis­sä. Minä luin Lib­er­an raport­tia siten, että olisi aika kokeil­la markki­na­t­alout­ta. Mielestäni kaavoitus­mo­nop­o­li voidaan säi­lyt­tää kun­nal­la, mut­ta on päätet­tävä, että markki­noil­la on koko ajan reilu yli­tar­jon­ta ton­teista rakentamispakolla.

  43. Onko mietit­ty sitä että var­al­lusu­u­den kasautu­mi­nen kaupunkei­hin on vain rahamarkki­noiden luo­ma kupla, joka puhkeaa kun var­al­lisu­userot kas­va­vat liian isoiksi?

    Täm­möi­nen ris­ki kas­vaa, mitä pidem­mälle velka­an­tu­miskierre menee. Jo nyt The Econ­o­mist nos­ti rahan painamisen vai­h­toe­hdok­si stim­u­loi­da talout­ta. On aika huolestut­tavaa, että ei puhuta parem­mista tuot­teista vaan siitä miten rahaa voidaan luo­da tyhjästä. 

    Se kun­non pihvi sinne miche­lin rav­in­to­laan vaati kuitenkin aika paljon duunarei­den työtä, kuitenkin jostain markki­noin­ti­työstä mak­se­taan luul­tavasti sen mitä tuot­ta­ja saa — ihmiskun­ta pär­jää hyvin ilman inter­net­tiä mut­ta ei kauaa ilman ruokaa.

    Se, että jol­lain on oikeus tehdä rahaa läh­es rajoituk­set­ta voi johtaa epä­tas­apain­oon demokra­ti­as­sa ja Trumpin kaltais­ten pop­ulistien nousu on ensim­mäi­nen askel kohti jär­jestelmän tur­bu­lenssia, vaikkakin Trump itse tuskin halu­aa tap­paa omaa lyp­sävää lehmään­sä, äärim­mäisen varakkai­ta ihmisiä.

    Ongel­ma on että olemme kaik­ki tässä samas­sa veneessä eikä kukaan halua muu­tos­ta, kos­ka se tulee ole­maan epämiellyttävä.

  44. Lib­er­akin on vain rahoit­ta­jien­sa laulu­jen laulaja.

    Lib­er­aa rahoit­ta­vat liikemiehet ja suuryri­tyk­set ja EK

    Kaik­ki edus­ta­vat ulko­maalaisia tun­tem­at­to­mia sijoittajia.

    On aika merkil­listä että esim Venäjä voi vaikut­taa suo­raan Suomen sisäpoli­ti­ikkaan liike-elämän kautta.Jos se vain haluaa.

  45. Ja Kivi­nokan viit­täsa­taa mökkiläistä sen kun sopii sub­ven­toi­da miljoonil­la vuodessa, kek­sitään joku seli­tys että sen joulupuk­ki joskus kehit­tää ‘kaikille avoimek­si’. Just just.

  46. The Econ­o­mistin pidem­pi jut­tu on täällä:

    http://www.economist.com/news/briefing/21693205-policymakers-rich-economies-need-consider-some-radical-approaches-tackling-next

    Paper­ile­hdessä, joka itsel­läni on pääkir­joituk­ses­sa on käytetty 

    (QE, the print­ing of moe­ny to buy bonds)

    Kun pidem­mässä ana­ly­y­sis­sä lukee 

    QE, the pur­chase of gov­ern­ment bonds using cen­tral-bank money

    Pääkir­joi­tus on muutenkin radikaalimpi, siinä jopa heit­etään esille aja­tus helikopteri­ra­han käytöstä veronkeven­nyk­si­in ja lop­puu huoleen siitä, että lib­er­aalit poli­itikot eivät enää kykene hal­lit­se­maan tilan­net­ta, kos­ka mon­et ehdote­tu­ista toimista ovat ole­mas­saole­vien sään­nösten vas­taisia. Ehkä se oli tarkoituk­selli­nen piik­ki poli­itikoille, jot­ta he ryhty­i­sivät toimi­in — en tiedä.

    1. Onko joku kään­tänyt tämän blo­gin tek­stiä Econ­o­mistin toimit­ta­jille? http://www.soininvaara.fi/2015/01/21/ekpn-paatoksia-odoteltaessa/
      Noin ihan oikeasti, helikopteri­ra­haa on aika moni suositel­lut. Se, että EKP ostaa omis­ta­jien­sa velka­kir­jo­ja, Suomen val­tion lain­o­ja esimerkik­si 20 Mrd. eurol­la, on aika lähel­lä helikopteri­ra­haa. Ne pitäisi vielä mitätöidä, mut­ta sil­lä ei itse asi­as­sa ole suur­ta merk­i­tys­tä, kos­ka val­tio mak­sa­vat korkoa omis­ta­malleen pankille, siis oikeas­t­aan itselleen. Sitä mörkönä vilautel­tua 60 pros­entin laina kat­toa vain pitäisi nos­taa niin, ettei tämä laina itselle olisi siinä mukana.

  47. Pekka T.:Enpä ole edes seu­ran­nut mitkä puolueet ovat ja mitkä eivät vaati­neet tieteen tulosten kun­nioit­tamista, mut­ta vaa­timushan on aivan oikea.

    Sem­moinen sivuhuomio, ettei tieteestä voi mitenkään suo­raan johtaa politiikkasuosituksia.

    Esimerkik­si jos tehdään tutkimus köy­histä, niin miten sitä muka voi päätel­lä sopi­van toimeen­tu­lotuen tason? Joku voisi sanoa että kos­ka tämän tutkimuk­sen mukaan kukaan ei kuole lumi­hankeen, tur­vaa on varaa laskea. Toinen voi olla sitä mieltä, että kos­ka kyseisen tutkimuk­sen mukaan toimeen­tu­lotuen varas­sa pitää laskeskel­la tarkkaan raho­ja, tukea on nostettava. 

    Voidaan­han esimerkik­si aika tarkkaan mita­ta ja laskea, paljonko alko­holi aiheut­taa hait­to­ja. Mut­ta miten kukaan voi tästä objek­ti­ivis­es­ti päätel­lä, mitä alko­holin saatavu­udelle pitäisi tehdä? 

    Miten tieteestä voisi vetää mitään objek­ti­ivisia johtopäätök­siä vaikka­pa alko­holi­ra­joi­tusten suhteen? 

    Tutk­i­ja voi tietenkin aina argu­men­toi­da järkevästi oman näkökan­tansa puoles­ta, mut­ta poli­ti­ikka­su­osi­tus on _aina_ poli­ti­ikkaa, ei mitään tiedettä.

  48. Mie­lenki­in­nol­la seu­raan tätä Nokian Tyrek­sien tyrim­istä. Ilmeis­es­ti tulo­spaine on ollut niin kova, että kan­nat­taa hui­ja­ta, kan­nat­tavaa tuotan­toa on siir­ret­ty Venäjälle ja kaik­ki sen takia, että optiot laukeaisi­vat. Irti­sanomi­nen on aina ris­ki yri­tyk­selle, kos­ka tässäkin tapauk­ses­sa tieto hui­jauk­ses­ta on mah­dol­lis­es­ti entiseltä työn­tek­i­jältä, jon­ka lojaal­isu­us on palkit­tu potkuil­la tuotan­non siir­tyessä. Kun näitä hui­jauk­sia, jot­ka alkoi­vat mädil­lä pankki­lain­oil­la ja siitä tuloski­imas­sa muille aloille alkaa pikku hil­jaa ilmetä, niin joku saa mak­saa ja se on mah­dol­lis­es­ti optio­hui­jari. Ensi vuon­na tulee FATCA täysii ja sit­ten ihme­tel­läänkin mon­es­sa per­heessä, miten säi­lytetään edes osa var­al­lisu­ud­es­ta. Varsinkin USA:n verovi­ran­no­maiset ovat melko nuiv­ia veronkier­toa edes hark­it­se­vien kohdal­la. Tieto­jen vai­h­to tulee ole­maan kat­tavaa ja pakot­teet pakot­ta­vat ver­paarati­isit yhteistyöhön. Tästä pelas­taa enää Illu­mi­nati ja Bilderberg.

  49. antti:
    Ja Kivi­nokan viit­täsa­taa mökkiläistä sen kun sopii sub­ven­toi­da miljoonil­la vuodessa, kek­sitään joku seli­tys että sen joulupuk­ki joskus kehit­tää ‘kaikille avoimek­si’. Just just.

    Ja taas piti aloit­taa tää Kivi­nok­ka-jori­na. Uskokaa jo huviksenne, että se on aina ollut ja on edelleen kaikille avoin kansan­puis­to. Siel­lä riit­tää kyl­lä tilaa kaikille ulkoil­i­joille, vaik­ka met­sässä seisookin muu­ta­ma tönö. Ei mikään muukaan paik­ka maail­mas­sa ole niin avoin, että joka sen­tille olisi esteetön pääsy. Onhan se nyt hit­to, jos kaik­ki uimaran­nat, urheiluken­tät ja luon­topo­lut eivät jollekin riitä. Mis­tä löy­tyy muual­ta vas­taa­va tarjonta?

    Täl­laiset väit­teet vain todis­ta­vat sen, että parhait­en asioista tietävät ne, jot­ka eivät ole koskaan käyneet paikan päällä.

  50. Sylt­ty: Sem­moinen sivuhuomio, ettei tieteestä voi mitenkään suo­raan johtaa politiikkasuosituksia.

    Voidaan­han esimerkik­si aika tarkkaan mita­ta ja laskea, paljonko alko­holi aiheut­taa hait­to­ja. Mut­ta miten kukaan voi tästä objek­ti­ivis­es­ti päätel­lä, mitä alko­holin saatavu­udelle pitäisi tehdä? 

    Miten tieteestä voisi vetää mitään objek­ti­ivisia johtopäätök­siä vaikka­pa alko­holi­ra­joi­tusten suhteen? 

    Olen täysin samaa mieltä. Poli­ti­ik­ka on arvo­val­in­to­ja. Näi­den arvo­val­in­to­jen taustalle kan­nat­taa hyväksyä tieteel­liset tosi­asi­at, sil­lä näin tehdään järkevämpiä päätök­siä, mut­ta samoista tosi­a­sioista voi tietysti tehdä hyvin eri­laisia poli­it­tisia ratkaisuja.

    Tietysti myös tieteis­sä on ero­ja. Luon­non­ti­eteen tulok­set ovat täs­mäl­lisyy­dessään aivan eri­tyyp­pisiä kuin human­is­tis­ten tietei­den suurem­pi tulkin­nan­varaisu­us. Molem­pia kuitenkin tarvi­taan vii­saiden päätösten tueksi.

    Tärkeää on myös tieteen riip­pumat­to­muus kaik­ista lyhyt­näköi­sistä taloudel­li­sista tai poli­it­ti­sista intresseistä.

  51. Sylt­ty: Sem­moinen sivuhuomio, ettei tieteestä voi mitenkään suo­raan johtaa politiikkasuosituksia.

    Esimerkik­si jos tehdään tutkimus köy­histä, niin miten sitä muka voi päätel­lä sopi­van toimeen­tu­lotuen tason? Joku voisi sanoa että kos­ka tämän tutkimuk­sen mukaan kukaan ei kuole lumi­hankeen, tur­vaa on varaa laskea. Toinen voi olla sitä mieltä, että kos­ka kyseisen tutkimuk­sen mukaan toimeen­tu­lotuen varas­sa pitää laskeskel­la tarkkaan raho­ja, tukea on nostettava. 

    Voidaan­han esimerkik­si aika tarkkaan mita­ta ja laskea, paljonko alko­holi aiheut­taa hait­to­ja. Mut­ta miten kukaan voi tästä objek­ti­ivis­es­ti päätel­lä, mitä alko­holin saatavu­udelle pitäisi tehdä? 

    Miten tieteestä voisi vetää mitään objek­ti­ivisia johtopäätök­siä vaikka­pa alko­holi­ra­joi­tusten suhteen? 

    Tutk­i­ja voi tietenkin aina argu­men­toi­da järkevästi oman näkökan­tansa puoles­ta, mut­ta poli­ti­ikka­su­osi­tus on _aina_ poli­ti­ikkaa, ei mitään tiedettä.

    Nyt täy­tyy sanoa, etten ole asi­as­ta täysin samaa mieltä. 

    Eikö tutk­i­jan kuu­lu selvit­tää ensin, aivan aluk­si, mikä on se oikea tutkimuk­selli­nen kysymys, johon läh­tee sen jäl­keen hake­maan vas­taus­ta tieteen keinoin? Eikö tutk­i­jan tule suh­tau­tua tutkit­tavaan asi­aan viileän objek­ti­ivis­es­ti? Ei tutk­i­ja saa mielestäni olla asiana­ja­ja. Tutk­i­jan tulee olla ain­oas­taan asiantun­ti­ja (tai eri­ty­isas­iantun­ti­ja, eli jonkin eri­tyisen asian asiantuntija).

    Tutkimuk­sen myötä tutkit­ta­vat asi­at (toiv­ot­tavasti) selviävät. Jos eivät, tarvi­taan jatko­tutkimus­ta. Tiede on, tai ainakin sen san­o­taan ole­van itse itseään kor­jaavaa. Joskus voi tieteessäkin olla eri­laisia koulukun­tia, joiden käsi­tyk­set asian tilas­ta, tai esim. vaiku­tus­mekanis­meista, puh­taim­mil­laan totu­ud­es­ta, voivat myös poike­ta toi­sis­taan. Täl­löin ao. alal­la tiede ei ole ehkä vielä saavut­tanut ns. “kyp­sää” astet­ta, jol­loin tiedet­täisi­in var­masti, miten asi­at todel­la ovat. Aina kestää aikansa, ennenkuin tiede vaki­in­tuu (jol­lain alal­la, tai jonkin kysymyk­sen osalta). Tieteen tehtävänä on myös välil­lä kyseenalais­taa van­ho­ja teorioita.

    Viit­taus, kuten yllä tek­stis­sä: “… argu­men­toi­da oman näkökan­tansa puoles­ta, …” voi pahim­mas­sa tapauk­ses­sa antaa mielestäni (hätäiselle luk­i­jalle) jopa väärän kuvan tieteestä, ainakin sil­loin, jos ajan­het­ki on tutkimuk­sen kannal­ta ennenaikainen kan­nan­ot­toa varten. Sil­loin se antaa ikäänkuin ymmärtää, että tutk­i­ja hak­isi ja hyväksy­isi vain sen osan tutkimus­tu­lok­sista, eli ain­oas­taan ne, jot­ka pönkit­tävät hänen (tai tais­taryh­män­sä!) ennakkokäsi­tyk­siä. Sel­l­aisi­akin voi joskus olla, mut­ta jos tutkimus osoit­taa ne väärik­si, tutk­i­jan on vain otet­ta­va tässä nöyrästi oppia

    Suosi­tuk­sia voi toki tehdä tutkimus­tu­losten perus­teel­la. Se on aivan eri asia kuin päätök­sen­teko, joka voi taasen usein olla poli­itikko­jen tehtävä.

  52. Tutk­i­jan ongel­mana on usein myös rahoi­tus ja kiire. Tulok­sia vaa­di­taan mon­et ker­rat aivan liian nopeasti, ja sit­ten, kun ehkä vas­ta osa totu­ud­es­ta on käynyt ilmi pitääkin jo hypätä aivan toiseen tutkimusaiheeseen!

  53. Jalankulk­i­ja: Ja taas piti aloit­taa tää Kivi­nok­ka-jori­na. Uskokaa jo huviksenne, että se on aina ollut ja on edelleen kaikille avoin kansan­puis­to. Siel­lä riit­tää kyl­lä tilaa kaikille ulkoil­i­joille, vaik­ka met­sässä seisookin muu­ta­ma tönö. Ei mikään muukaan paik­ka maail­mas­sa ole niin avoin, ettäjo­ka sen­tille olisi esteetön pääsy. Onhan se nyt hit­to, jos kaik­ki uimaran­nat, urheiluken­tät ja luon­topo­lut eivät jollekin riitä. Mis­tä löy­tyy muual­ta vas­taa­va tarjonta?

    Täl­laiset väit­teet vain todis­ta­vat sen, että parhait­en asioista tietävät ne, jot­ka eivät ole koskaan käyneet paikan päällä.

    Kävin viime kesänä Kivi­nokan alueel­la, vaikken aivan siel­lä niemenkär­jessä. Olet tosi­aan oike­as­sa, kyl­lä siel­lä ainakin niil­lä alueil­la, mis­sä kävin, pääsee sat­un­naisem­pikin kulk­i­ja liikku­maan, mielestäni ilman pahempia esteitä.

  54. eemil: Yksilön oikeu­teen kuu­luu, että tehty­i­hin sopimuk­si­in voi luottaa.

    Ter­veeseen jär­keen kuu­luu, että kohtu­ut­tomi­in sopimuk­si­in ei voi luot­taa ja sivistyneeseen oikeusval­tioon kuu­luu, että kohtu­ut­to­mia sopimuk­sia ei ylläpi­de­tä. (Toki sekä ter­ve jär­ki, että sivistynyt oikeusval­tio ovat kovin uhanalaisia luonnonilmiöitä)

  55. Sakke: Suosi­tuk­sia voi toki tehdä tutkimus­tu­losten perus­teel­la. Se on aivan eri asia kuin päätök­sen­teko, joka voi taasen usein olla poli­itikko­jen tehtävä.

    En tarkoit­tanut tutkim­ius­ta vaan juurikin niitä suosi­tuk­sia ja päätök­sen­tekoa. Suosi­tuskin perus­tuu aina johonkin, kos­ka har­voin suosi­tuk­set ovat sel­l­aisia ettei ne vaikut­taisi keneenkään negati­ivis­es­ti. Esimerkik­si talous­poli­it­ti­nen suosi­tus, oli­pa se mitä tahansa, perus­tuu aina arvo­val­in­taan (tätä mieltä on mm. Six­ten Kork­man & Markus Jäntti). 

    Samat­en suosi­tus sote-aluei­den määristä ei ole mikään tieteel­lis­es­ti objek­ti­ivi­nen jut­tu, kos­ka jos kepu­laisit­tain tode­taan että per­hik­iöil­lä asu­vat ensin, aluei­ta tulee sata, mut­ta jos tode­taan että taloudelli­nen tehokku­us on nro 1 ja kaukana asu­vien asi­at eivät ole kovin tärkeitä, niitä tulee vain muutama.

    Ei mikään tiede voi antaa vas­taus­ta kysymyk­seen “Kuin­ka suuri ja kat­ta­va sosi­aal­i­tur­van pitää olla?” tai “Paljonko pitää käyt­tää resursse­ja lastensuojeluun?”.

    Tieteel­lis­es­ti voidaan tutkia, että toteut­ta­mal­la toimen­piteet X ja Y, se vaikut­taa toden­näköis­es­ti asioi­hin A, B ja C. 

    Poli­ti­ikas­sa on har­voin ole­mas­sa sel­l­aisia toimen­piteitä, jot­ka kan­nat­taa toteut­taa aina eli sel­l­aisia, jot­ka paran­ta­vat aivan kaikkien asemaa.

  56. Jalankulk­i­ja: Ja taas piti aloit­taa tää Kivi­nok­ka-jori­na. Uskokaa jo huviksenne, että se on aina ollut ja on edelleen kaikille avoin kansanpuisto. 

    Kivi­nokalle on suun­nitel­tu asuinaluet­ta jo mon­en vuosikymme­nen ajan. Viivy­tys­tais­telua on toimin­ut, mut­ta en löisi vetoa, että kansan­puis­to on ikuinen.

  57. Osmo Soin­in­vaara: Minä en ota kan­taa muuhun kuin siihen, että joka pelaa se mak­saa. En ymmär­rä, mik­si golfin pelaa­jien pitää mak­saa maas­ta vähemmän

    Soin­in­vaara sekoit­taa asi­at nyt pahasti. Jos kaupun­ki on tehnyt huonon vuokra­sopimuk­sen, ei se nyt voi rikkoa sitä ottaen kohteen osin hal­tu­un­sa. Ain­oa lailli­nen menet­te­ly on hin­nan tark­istus vuokra-ajan umpeutues­sa. Muu on sopimus­rikko­mus­ta ja Golf­seu­ra on oikeutet­tu korvaukseen.

    Osmo Soin­in­vaara:
    New Yorkin kokoisel­la alueel­la Helsin­gin ympäristössä on vielä enem­män golfkent­tiä, vaik­ka New Yorkissa asuu kahdek­san ker­taa enem­män ihmisiä ja siis var­maankin myös golfin pelaa­jia kuin pääkaupunkiseudulla. 

    O.S. vahvis­taakin sen, että meil­lä kaupunkisu­un­nit­telu on epäon­nis­tunut rankasti. New Yorkissa on osat­tu sijoit­taa enem­män golfkent­tiä vas­taavalle alueelle kuin Helsingis­sä. Siitäkin huoli­mat­ta, että alueel­la asuu ja tekee busines­ta usei­ta miljoo­nia ihmisiä.

    Osmo Soin­in­vaara: tämän glu­bin jäse­niltä tulee enem­män kuhin kansalaisil­ta keskimäärin urpu­tus­ta siitä, että julk­ista rahaa käytetään liikaa kaiken maail­man asioiden subventoimiseen

    Tuos­s­apa lie­nee seli­tys­tä Tal­in golfken­tän ajo­jahti­in, kau­nainen asenne ja kateus.

    1. Määräaikainen vuokra­sopimus on määräaikainen. Sitä voi jatkaa, jos molem­mat osa­puo­let sitä halu­a­vat. Mik­si niitä muuten tehtäisi­in, jos määräaikainen tarkoit­taisikin ikuista?

  58. Sakke: Eikö tutk­i­jan kuu­lu selvit­tää ensin, aivan aluk­si, mikä on se oikea tutkimuk­selli­nen kysymys, johon läh­tee sen jäl­keen hake­maan vas­taus­ta tieteen keinoin? Eikö tutk­i­jan tule suh­tau­tua tutkit­tavaan asi­aan viileän objek­ti­ivis­es­ti? Ei tutk­i­ja saa mielestäni olla asiana­ja­ja. Tutk­i­jan tulee olla ain­oas­taan asiantun­ti­ja (tai eri­ty­isas­iantun­ti­ja, eli jonkin eri­tyisen asian asiantuntija).

    Asiantun­ti­ju­u­den arvost­a­mi­nen ja korost­a­mi­nen on aika vaar­alli­nen tie. Ennem­min on syytä hyväksyä, että tutk­i­jatkin ovat ihmisiä kaikkine vikoi­neen ja puut­tei­neen. Tutkimus­tu­losten merk­i­tyk­sen ja uskot­tavu­u­den arvioin­nin pitäisi perus­tua ain­oas­taan fak­toi­hin eli kenenkään sanaan ei pitäisi luot­taa — vaik­ka sano­jal­la kat­sot­taisi­in ole­van jokin auk­tori­teet­ti ase­ma aiheen suhteen.

    Tun­tuu kuitenkin, ettei keskiver­to päät­täjä (tai normikansalainen) ymmär­rä tätä vaan päätösten tuek­si riit­tää se yhden a‑nelosen tiivis­telmä yhdestä tukimuk­ses­ta. Sik­si päätösten perusteina käytäet­tävien tutkimusten pitäisi perus­tua avoimi­in mallei­hin ja avoimeen dataan, mikä mah­dol­lis­taisi valveu­tunei­den kansalais­ten kri­ti­ikin (ja kansalai­sis­sa sat­tuu nykyään ole­maan aikalail­la vähin­tään ylem­män korkeak­oulu­tutkin­non suorittajia…)

    Jotenkin vain tun­tuu siltä, että kehi­tys on matkalla ihan päin­vas­taiseen suun­taan — tutkimus­ra­hoi­tus jae­taan entistä läpinäkymät­tömimpi­en pros­essien kaut­ta (ja vain poli­it­tis­es­ti kor­rek­tei­hin aiheisi­in), tutkimus­dataa ja ‑ohjelmis­to­ja salataan IPR yms. ‑syi­den nojal­la ja päätök­sen tek­i­jöille kootaan “tieteel­lisiä” suosi­tuk­sia pahimil­laan ainakin osin umpipoli­it­tisen läpinäkymät­tömän pros­essin kaut­ta — jos­ta kellekään ulkop­uoliselle ei selviä mil­lä perusteil­la mukaan kelpu­ute­tut tutkimuk­set on valit­tu ja mil­lä kri­teereil­lä ne on tulkittu.

    Toki viime aikoina tieteen itsenä piiristä on alka­nut nouse­maan vaa­timuk­sia avoimen tieteen puoles­ta ja toiv­ot­tavasti se tuot­taa pidem­män päälle hedelmää.

    Joka tapauk­ses­sa — jos tiedet­tä käytetään päätösten perusteluina, niin vähim­mäis­vaa­timus olisi se, että tutkimuk­set oli­si­vat niin avoimia, että sovel­let­tu­jen menetelmien val­in­taa ja käyt­töä olisi mah­dol­lista arvioi­da — ja tulosten pitäisi myös olla tois­tet­tavis­sa. Ei siis niin, että koko hom­ma makaa jonkun tutk­i­jan tai laitok­sen auk­tori­teetin varassa.

  59. Osmo Soin­in­vaara: Onko joku kään­tänyt tämän blo­gin tek­stiä Econ­o­mistin toimit­ta­jille? http://www.soininvaara.fi/2015/01/21/ekpn-paatoksia-odoteltaessa/
    Noin ihan oikeasti, helikopteri­ra­haa on aika moni suositellut. 

    Hyvä kir­joi­tus.

    Tuo ehdot­ta­masi ALV var­maankin menisi alen­nuk­se­na poli­it­tis­es­ti läpi helpom­min, kos­ka se nähdään jostain syys­tä myös sosi­aalipoli­ti­ikkana. Ehkä se on sitä, en tiedä.

    Jos olisin dik­taat­tori ja saisin päät­tää mitä tehdään pois­taisin helikopteri­ra­hal­la yri­tysveron koko Euroalueelta ennen kuin joku muu iso talousalue tekee sen, jol­loin saisimme het­kel­lisen kil­pailue­dun ja pysyvästi pois­tet­tua yhden talouden ongelmista.

    Löysin nimit­täin nyt ensim­mäistä ker­taa jotain kät­tä pidem­pää sen puoles­ta, että yri­tysveron pois­tamis­es­ta olisi hyötyä.

    NBER:n tutk­i­jat oli­vat tehneet sim­u­laa­tion siitä mitä tapah­tu­isi jos yri­tysvero pois­tet­taisi­in kokon­aan USA:ssa:

    http://www.nber.org/data-appendix/w19757/CorporateTaxPaper.pdf

    We find that elim­i­nat­ing the U.S. cor­po­rate income tax with no changes in the cor­po­rate tax
    rates of the oth­er regions can pro­duce rapid and dra­mat­ic increas­es in U.S. domes­tic investment,
    out­put, real wages, and nation­al saving. 

    Sim­u­laa­tion mukaan leikkaus ei toisi vero­ja takaisin, joten rahoi­tus­ta tarvit­taisi­in (helikopte­ria kehi­in?), mut­ta ihmis­ten hyv­in­voin­ti silti lisääntyisi:

    The sim­u­lat­ed eco­nom­ic gains from elim­i­nat­ing the cor­po­rate tax, while insuf­fi­cient to ful­ly finance the cor­po­rate tax cut (i.e., there is no Laf­fer Curve, per se) are large enough to pro­duce a Pare­to improve­ment, with mod­est wel­fare gains accru­ing to ear­ly gen­er­a­tions, both skilled and unskilled, and very siz­able wel­fare gains expe­ri­enced by young and future gen­er­a­tions, both skilled and unskilled.

    Mie­lenki­in­toisin oli johtopäätös jon­ka mukaan hyv­in­voin­ti kohenisi, vaik­ka kaik­ki muutkin isot talousalueet laske­vat verot nollaan:

    Stat­ed dif­fer­ent­ly, the elim­i­na­tion of the U.S. cor­po­rate income tax has the poten­tial to be a major win-win for all U.S. gen­er­a­tions. Remark­ably, this is true even if the oth­er regions in our mod­el fol­low America’s lead and set their cor­po­rate tax rates to zero.

    Tuo NBER, jon­ka sivuil­la tuo tutkimus oli on siis ilmeisesti:
    https://en.wikipedia.org/wiki/National_Bureau_of_Economic_Research

    Eli ei mikään huono vai­h­toe­hto, jos siihen yhdis­ty­isi tuo mah­dol­lisen deval­vaa­tion kaut­ta saata­va lisäetu.

    Yri­tys­ten verot­ta­mi­nen on muutenkin han­kalam­paa, kos­ka ne liikku­vat paljon nopeam­min kuin muut verotet­ta­vat asi­at. Kuten Wahroos neu­voi, verot­takaa niitä asioi­ta, jot­ka eivät karkaa maasta.

  60. O.S. kir­joit­ti: “Kaikesta ei ole kun­nol­lisia tutkimuk­sia, mut­ta jos jotain ei ole tutkit­tu, siitä ei voi päätel­lä, ettei vaiku­tus­ta ole.”

    Juuri näin. Tuos­sa Osmo osui mielestäni naulan kan­taan lauseel­laan. Paljonko­han maas­samme tehdään päätök­siä suo­ras­taan luvat­toman huterin perustein?

    Nyt saatan ajau­tua ehkä hie­man sivu­un Osmon kir­joituk­sen pää­sisäl­löstä, mut­ta en kuitenkaan otsikos­ta ylimpänä, tai em. lauseesta kauem­pana sen alla. Seu­raavas­sa saat­taisi olla monille sen vuok­si hie­man pohdiskelun aihet­ta, tai ainakin vink­ki Osmolle, vaikka­pa jotakin tule­vaa blogikir­joi­tus­ta varten: 

    Moniko maamme päät­täjä mah­taa tun­tea esimerkik­si Hele­na Ait­tolan ja Oili-Hele­na Yli­joen toimit­ta­man kir­jan “Tuloso­h­jat­tua autono­mi­aa” vuodelta 2005? Mainit­tu kir­ja on Gaudea­muk­sen kus­tan­ta­ma ja ker­too aka­teemisen työn muut­tuvista käytän­nöistä. Kir­jan ollessa nyt jo yli kymme­nen vuot­ta van­ha, voita­neen jo ehkä puhua muut­tuneista käytän­nöistä maamme yliopis­tois­sa. Ihan kaikkia yliopis­to­ja ei siinä kir­jas­sa lyhyi­den silmäi­ly­jeni perus­teel­la mainit­tu, mut­ta asian vahvis­tamisek­si pitäisi ensin syven­tyä kir­jan sisältöön kunnolla.

    Meille on toiv­otet­tu rohkeut­ta vuodelle 2016. Oma kri­it­ti­nen huomioni maamme yliopis­toista, maan tilas­ta sekä päät­täjien toimista yliopis­to­jen suh­teen tulee sen vuok­si tässä: “Seu­rauk­sista päätellen tuloso­h­jaus ei ehkä sovi yliopis­toi­hin, tai sit­ten tuloso­h­jauk­seen käyte­tyt mit­tar­it ovat saat­ta­neet olla maas­samme jopa aivan vääriä!” Jos asian­lai­ta on näin, miten voisimme toimia asian kor­jaamisek­si rak­en­taval­la tavalla?

    Toisaal­ta, onko täl­lä asial­la maas­samme mitään merk­i­tys­tä, jos yliopis­to­jen aikaansaamia tutkimus­tu­lok­sia ei osa­ta tääl­lä käyt­tää, tai edes tulki­ta oikein? Onko tämä huomio (tai väite) oikea vai väärä? Toiv­ot­tavasti joku rohkea yliopis­toih­mi­nen, jol­lainen halu­aisin olla itsekin, uskaltaa kyseenalaistaa. 

    Kuluneel­la viikol­la tein yhden yllät­tävän havain­non (, jos use­am­mankin): Häm­mästyk­sek­seni näin edel­lä mainit­se­mani kir­jan Aal­to-yliopis­ton pääkir­jas­tossa, mut­ta (tässä se yllä­tys: ) se oli pois­tet­tavien kir­jo­jen joukos­sa. Mitä ihmettä tuostakin pitäisi oikein ajatel­la? Vain reilut kymme­nen vuot­ta van­ha kir­ja, ja jo nyt pois­tokir­jo­jen joukossa!

    Havain­toni merk­i­tys (ja taus­ta) ovat min­ulle vielä tois­taisek­si hämäriä, mut­ta osaisiko­han kukaan ehdot­taa asi­as­ta (kun­nol­lista) hypo­teesia? Jo pelkkä aja­tus oman hypo­teesi­ni laa­timis­es­ta moi­ses­ta aiheesta suo­ras­taan puis­tat­taa min­ua: Mis­tä kaikesta maamme yliopis­tot joutu­vatkaan nyky­isin, kir­jahyl­lyti­lan lisäk­si säästämään? Kun­han eivät ainakaan “rakkaim­mat lapset” (siis yliopis­to­jen ydi­nosaamisen hel­met) menisi pesu­vesien mukana … 

    Yliopis­tot ja niiden toim­intakyky ovat maamme kannal­ta niin tärkeä asia (, samoin tärkeim­mät tutkimusalat, sel­l­aiset, joil­la on yhteiskun­nal­lista merk­i­tys­tä), että niistä pitäisi voi­da keskustel­la paljon nyky­istä enem­män ja ehkä ainakin paljon aiem­paa rohkeammin!

  61. Osmo Soin­in­vaara: Noin ihan oikeasti, helikopteri­ra­haa on aika moni suositellut. 

    Aika huo­let­tomasti suh­tau­tu­vat nämä suosit­teli­jat siihen, että keskus­pank­ki aje­taan konkurssin kaltaiseen tilaan (vas­tui­ta enem­män kuin var­al­lisu­ut­ta). Ainakin minä kaipaisin vähän tarkem­paa ana­lyysiä tuol­laisen tem­pauk­sen mah­dol­li­sista vaiku­tuk­sista yhteiskun­taan ja talouteen.

    1. Maail­mas­sa on paljon keskus­pankke­ja, jot­ka ovat konkurssin kaltaises­sa tilanteessa, jos se noin määritel­lään. Eikä se ole tah­tia haitannut.

  62. Poth1ue1: Asiantun­ti­ju­u­den arvost­a­mi­nen ja korost­a­mi­nen on aika vaar­alli­nen tie. Ennem­min on syytä hyväksyä, että tutk­i­jatkin ovat ihmisiä kaikkine vikoi­neen ja puut­tei­neen. Tutkimus­tu­losten merk­i­tyk­sen ja uskot­tavu­u­den arvioin­nin pitäisi perus­tua ain­oas­taan fak­toi­hin eli kenenkään sanaan ei pitäisi luot­taa – vaik­ka sano­jal­la kat­sot­taisi­in ole­van jokin auk­tori­teet­ti ase­ma aiheen suhteen.

    Tun­tuu kuitenkin, ettei keskiver­to päät­täjä (tai normikansalainen) ymmär­rä tätä vaan päätösten tuek­si riit­tää se yhden a‑nelosen tiivis­telmä yhdestä tukimuk­ses­ta. Sik­si päätösten perusteina käytäet­tävien tutkimusten pitäisi perus­tua avoimi­in mallei­hin ja avoimeen dataan, mikä mah­dol­lis­taisi valveu­tunei­den kansalais­ten kri­ti­ikin (ja kansalai­sis­sa sat­tuu nykyään ole­maan aikalail­la vähin­tään ylem­män korkeak­oulu­tutkin­non suorittajia…)

    Jotenkin vain tun­tuu siltä, että kehi­tys on matkalla ihan päin­vas­taiseen suun­taan – tutkimus­ra­hoi­tus jae­taan entistä läpinäkymät­tömimpi­en pros­essien kaut­ta (ja vain poli­it­tis­es­ti kor­rek­tei­hin aiheisi­in), tutkimus­dataa ja ‑ohjelmis­to­ja salataan IPR yms. ‑syi­den nojal­la ja päätök­sen tek­i­jöille kootaan “tieteel­lisiä” suosi­tuk­sia pahimil­laan ainakin osin umpipoli­it­tisen läpinäkymät­tömän pros­essin kaut­ta – jos­ta kellekään ulkop­uoliselle ei selviä mil­lä perusteil­la mukaan kelpu­ute­tut tutkimuk­set on valit­tu ja mil­lä kri­teereil­lä ne on tulkittu.

    Toki viime aikoina tieteen itsenä piiristä on alka­nut nouse­maan vaa­timuk­sia avoimen tieteen puoles­ta ja toiv­ot­tavasti se tuot­taa pidem­män päälle hedelmää.

    Joka tapauk­ses­sa – jos tiedet­tä käytetään päätösten perusteluina, niin vähim­mäis­vaa­timus olisi se, että tutkimuk­set oli­si­vat niin avoimia, että sovel­let­tu­jen menetelmien val­in­taa ja käyt­töä olisi mah­dol­lista arvioi­da – ja tulosten pitäisi myös olla tois­tet­tavis­sa. Ei siis niin, että koko hom­ma makaa jonkun tutk­i­jan tai laitok­sen auk­tori­teetin varassa.

    Kaik­ki voivat tehdä virheitä, myös auk­tori­teeteik­si kohon­neet. En ehkä pain­ot­tanut asi­aa riit­tävästi, mut­ta onhan selvää, että tieteen piiris­sä pitäisi aina uskaltaa myös tarvit­taes­sa kyetä kyseenalais­ta­maan van­hat, jo vaki­in­tuneetkin teo­ri­at ja auktoriteetit!

    On todel­la hyvä että otit myös tämän (vain yhden asiantun­ti­jan käyt­töön liit­tyvän) asian esi­in, sil­lä eihän kaikkien tutk­i­joiden, ‘kaiken maail­man’ dosent­tien, uusien tai van­ho­jen pro­fes­sor­ei­denkaan jokainen sana ole aina vält­tämät­tä oikein, tai oikeinkaan ollessaan edes kovin hyvin valit­tu. Lie­nee myös mah­dol­lista, että heil­lä voi joskus olla jois­takin, mitä merkil­lisim­mistä syistä ja erinäis­ten, “maail­manku­van” syn­ty- ja kehit­tymis­pros­es­seis­sa sat­tunei­den tek­i­jöi­den vaiku­tuk­sista johtuen jopa puut­tei­ta osaamises­sa, muis­tivirheitä, sekä eriäviä käsi­tyk­siä tiety­istä, tois­t­en ehkä itses­tään­selvyyksinä pitämistä substanssiasioista.

    On käsit­tääk­seni aika yleinen harhalu­u­lo, että näi­hinkin asioi­hin liit­tyneistä ongelmista olisi päästy kokon­aan eroon Galileo Galilein tapauk­sen jäl­keen. Auk­tori­teet­tien, van­ho­jen ja piin­tynei­den käsi­tys­ten mur­ta­jan, siis haas­ta­jan osa ei liene kovin help­po vieläkään. 

    Mikä mah­taisi olla paras neu­vo tutk­i­jalle, joka huo­maa tutkimus­ryh­män­sä pro­fes­sorin (ja tai dosent­tien) ole­van väärässä? Eikö juuri hän, kyseenalais­ta­jan roolis­sa, ole suurim­mas­sa vaaras­sa aina sil­loin, kun ryh­mässä pähkäil­lään, kuka joutuu lähtemään säästö­jen takia? Aivovuo­to on maan tule­van kehi­tyk­sen kannal­ta todel­la suuri vaara.

    Mitä laa­jem­malle alueelle tiedon soveltamisen osalta men­nään, sitä vaikeam­mak­si muut­tuu tilanne vain kapean alueen syvän osaamisen asiantun­ti­jan työ. Kapea-alaisu­ud­es­ta saat­taa tul­la todel­la iso­ja ongelmia, jos “asiantun­ti­ja” ei ymmär­rä, miten eri asi­at vaikut­ta­vat toisi­in­sa yhdessä. Kun men­nään oman osaamisen raja- tai reuna-alueille, tai peräti rajan yli, voi jopa asi­avirhei­den määrän tai menetelmän jonkin soveltamisen toden­näköisyys kas­vaa, mikäli riit­tävää aikaa huolel­liseen pere­htymiseen uusi­in asioi­hin ei anneta. Tutkimu­saineis­ton niukku­us, menetelmän puut­teet voivat toki nekin johtaa joskus jonkun harhaan, varsinkin kiireen vallitessa. 

    Kiire ja pro­jek­ti­työn luonne ovat mielestäni nyky­isin tieteen kannal­ta eräitä pahimpia ongelmia, suo­ras­taan kirous. Mon­es­tako tutkimuk­ses­ta on jäänyt varmis­ta­mat­ta riit­tävän laa­ja tutkimu­saineis­to, tai jäänyt vir­hearvio tekemät­tä juuri liial­lisen kiireen takia? Kiire ja pitem­piaikaisen rahoituk­sen puute, sekä run­saak­si paisunut ajankäyt­tö byrokra­ti­aan ja rahoi­tushake­musten tekoon, ovat nyky­isin kuin kaikkialle levit­täy­tyneitä yhteisvikoja! 

    Mitä tärkeäm­mistä asioista on kyse, sen tärkeäm­pää olisi käyt­tää yhtä use­ampia, toi­sis­taan (, sekä tietysti myös rahoit­ta­jas­ta ja kysyjästä!) riip­pumat­to­mia asiantun­ti­joi­ta. Jos täl­laiset asiantun­ti­jat ovat kuitenkin kan­nan­otois­saan samoil­la lin­joil­la, voinee niitä jo pitää melko hyvin perusteltuina.

    Moni ‘asiantun­ti­ja’ ei ehkä myöskään kykene oival­ta­maan sitä, miten esimerkik­si käyt­tämän­sä kielelli­nen ilmaisu vaikut­taa sanomansa asian ymmärtämiseen ei-asiantun­ti­joiden piiris­sä. Olen itse voin­ut tehdä tästä asi­as­ta suo­ras­taan häm­mästyt­täviä havaintoja. 

    Toisaal­ta, mon­en sosi­aalis­es­ti taita­van “supli­ikkimiehen”, tai “-naisen”(!), sub­stanssiosaami­nen ei vält­tämät­tä kestä edes päivän­val­oa. Hyviä kom­pro­mis­se­ja lie­nee harvem­mas­sa, mut­ta yliopis­to­jen nykyiset säästöt ovat kai jo tehneet viimek­si­mainit­tu­jen joukos­sa monin paikoin todel­la pahaa jälkeä.

    1. Aivan lois­ta­va talousti­eteen pop­u­lar­isoi­ja on Six­ten Kork­man, joka osaa sanoa aika vaikeitakin asioi­ta yksinkertaisesti.

  63. eemil:

    Tuos­s­apa lie­nee seli­tys­tä Tal­in golfken­tän ajo­jahti­in, kau­nainen asenne ja kateus.

    Tässä blo­gis­sa on puhut­tu viime aikoina moderoin­nista. Nim­imerk­ki “eemilin” kau­nainen asenne olisi minus­ta ollut jo riit­tävä syy julkaise­mat­ta jättämiseen.

    Helsin­ki tarvit­see lisää tilaa mm. asun­torak­en­tamiseen, ja sil­loin sille tietysti etsitään mah­dol­lisia paikko­ja. Tämä etsiske­ly johtaa miet­timään esimerkik­si sitä, tarvi­taanko Helsin­gin alueel­la vält­tämät­tä lento­kent­tää, soti­lasaluet­ta tai golfkenttää.

    Näi­den aluei­den puolta­jat tietysti toivo­vat niiden säi­lymistä, eikä siinä ole sinän­sä mitään moitit­tavaa, kun­han se tehdään asiallisesti.

    Kaupunkisu­un­nit­teli­jat ja poli­itikot joutu­vat kuitenkin kat­so­maan laa­jem­paa kokon­aisu­ut­ta. Ovatko ne todel­la vält­tämät­tömiä kaupungis­sa, vai voisiko ne alueet hyö­dyn­tää tehokkaammin?

    Mitä kau­naista siinä on?

  64. Tämän aiheen alla on ikävän­sävyisen golfkent­täkeskustelun lisäk­si pohdit­tu val­lan fik­susti tieteen ja poli­ti­ikan suhtei­ta ja tuo­tu hyvi­in esi­in asi­aan vaikut­tavia tek­i­jöitä. Oman näke­myk­seni olenkin jo ker­tonut, mut­ta lisään vielä pari näkökohtaa.

    Kaikkien tietei­den joukos­sa juuri taloustiede tun­tuu näin maal­likon silmis­sä kovin epämääräiseltä. Talousti­eteil­i­jät tun­tu­vat esimerkik­si ole­van kovin erim­ielisiä siitä, mitä Suomen pitäisi tässä taloudel­lises­sa tilanteessa tehdä. 

    Maal­likol­la herää kieltämät­tä aja­tus, että kan­nan­ot­toi­hin vaikut­taa enem­män tieteil­i­jän oma poli­it­ti­nen kan­ta kuin kovat tieteel­liset fak­tat. Olisikin kiin­nos­ta­va tietää kunkin, usein voimakkaan näke­myk­sen taus­tak­si sen esit­täjän poli­it­ti­nen lähtökohta.

    Saako sit­ten tiedemies esit­tää poli­itikoille toimen­pidesu­osi­tuk­sia asiantun­te­muk­sen­sa poh­jal­ta? Minus­ta saa, ja oikeas­t­aan pitääkin, jos kyse on yhteiskun­nal­lis­es­ti merkit­tävistä asioista. Poli­itikko­jen tulee silti soveltaa näi­hinkin suosi­tuk­si­in nor­maalia kriittisyyttä.

    Olen­naista kuitenkin on, että tiede tutkikoon poli­it­ti­sista päätök­sistä vapaasti mut­ta avoimesti tärkeik­si kat­sot­tu­ja aihei­ta. Poli­itikot puolestaan tehkööt poli­it­tisia päätök­siä ‑nojat­en toki tietoon ja tieteeseen, mut­ta niitä silti arvo­maail­mansa poh­jal­ta soveltaen.

    1. Moni poli­itikko tekee talous­poli­itisia ratkaisu­ja täysin väärän talousa­jatyteln poh­jal­ta — ymmärtää niin vähän talouden toimin­nas­ta että ei edes ymmär­rä, ettei ymmär­rä siitä mitään. Virheel­lisiä tieto­ja nyt ainakin talousti­eteil­i­jöi­den pitäisi korjata.
      Tyyp­illi­nen asia, mitä poli­it­tises­sa keskustelus­sa ei ymmär­retä on vai­h­to­tase. Kuvitel­laan, että sen määrää ennen kaikkea vien­tipon­nis­telu­jen onnis­tuneisu­us. Todel­lisu­ud­edssa vai­h­to­tase on kansan­talouden eri osa­puolten, koti­talouk­sien, yri­tys­ten ja julki­nen sek­torin, rahoi­tu­syli­jäämien sum­ma. Kun Suomen vai­h­to­tase on 2000-luvun (vuosikym­men) yli­jäämäi­nen, se joh­tui lähin­nä julkisen sek­torin rahoi­tu­syli­jäämästä ja kun vai­h­to­tase ei nyt ole juurikaan ali­jäämäi­nen vaik­ka julki­nen sek­tori sitä on, syyb­nä on se, että yri­tyh­siä ei huvi­ta investoi­da voit­to­jaan mihinkään.

  65. Tuol­la Kot­likof­fil­la, joka oli tehnyt tuon sim­u­laa­tion yri­tysveron pois­tamisen vaiku­tuk­sista oli haus­ka argu­ment­ti tuo­hon poli­itikko­jen talousargumentaatioon:

    http://www.voxeu.org/article/win-win-eliminating-corporate-income-taxes

    Politi­cians mis­take lan­guage for eco­nom­ic sub­stance rou­tine­ly. No sur­prise. Of the 535 mem­bers of Con­gress, not one has a PhD in Economics.

    Heil­lä on näem­mä myös ehdo­tus siitä miten vero­tusjär­jestelmä pitäisi uud­is­taa yleis­es­ti ottaen:

    http://www.thecommonsensetax.org/

    Joku miet­ti mihin tarvi­taan aja­tushau­to­moi­ta? No, päät­täjänä olem­i­nen on var­maan aika kiireistä työtä ja käytän­nössä jos elämä on aikataulutet­tu kuten kuulem­ma min­is­terin työ on, on epäilemät­tä vaikea löytää aikaa mihinkään muuhun kuin siihen arkiru­ti­ini­in — en tiedä, tämä on vain veikkaus.

    Päätök­sen­tekoa var­maan rajoit­taa reaalipoli­ti­ikas­sa niin moni tek­i­jä, että yksit­täisel­lä ajatuk­sel­la ei var­maan ole suur­ta merk­istys­tä — etenkään jos se kos­ke­taa niin suur­ta kysymys­tä kuin miten vero­tus pitäisi uud­is­taa tai miten rahapoli­ti­ik­ka pitäisi hoitaa.

    Yleisel­lä mielip­i­teel­lä on kuitenkin merk­i­tys­tä, kos­ka isoa määrää poli­itikko­ja ajaa kuitenkin keskimäärin halu pysyä val­las­sa — tämän vuok­si var­maan asioista kan­nat­taa keskustel­la ja infor­maa­tio­ta pyrk­iä etsimään ja keskustelua herät­tämään vaik­ka siitä ei väl­itön­tä hyö­tyä olisikaan.

  66. Pekka T.: Tässä blo­gis­sa on puhut­tu viime aikoina moderoin­nista. Nim­imerk­ki “eemilin” kau­nainen asenne olisi minus­ta ollut jo riit­tävä syy julkaise­mat­ta jättämiseen.

    Helsin­ki tarvit­see lisää tilaa mm. asun­torak­en­tamiseen, ja sil­loin sille tietysti etsitään mah­dol­lisia paikko­ja. Tämä etsiske­ly johtaa miet­timään esimerkik­si sitä, tarvi­taanko Helsin­gin alueel­la vält­tämät­tä lento­kent­tää, soti­lasaluet­ta tai golfkenttää.

    Näi­den aluei­den puolta­jat tietysti toivo­vat niiden säi­lymistä, eikä siinä ole sinän­sä mitään moitit­tavaa, kun­han se tehdään asiallisesti.

    Kaupunkisu­un­nit­teli­jat ja poli­itikot joutu­vat kuitenkin kat­so­maan laa­jem­paa kokon­aisu­ut­ta. Ovatko ne todel­la vält­tämät­tömiä kaupungis­sa, vai voisiko ne alueet hyö­dyn­tää tehokkaammin?

    Mitä kau­naista siinä on? 

    Ja sit­ten kun joukkoon lisästään Keskus­puis­to, lähiöi­den väliset joutomaat ja siir­to­la­pu­u­tarha-alueet niin saadaan oikea tärkeysjärjestys.

  67. Pekka T.: Tässä blo­gis­sa on puhut­tu viime aikoina moderoin­nista. Nim­imerk­ki “eemilin” kau­nainen asenne olisi minus­ta ollut jo riit­tävä syy julkaise­mat­ta jättämiseen.

    Soin­in­vaaran kun­ni­ak­si on luet­ta­va se, että hän julkaisee myös vas­takkaisia kom­ment­te­ja, siitäkin huoli­mat­ta , että hänen oma näke­myk­sen­sä on väärä. Nämä sen­suroin­nin vaati­jat edus­ta­vat Suomen nyky­istä keskit­tynyt­tä medi­a­bisnestä, vain oman talous- ja poli­it­tis­ten intressien näke­myk­set saa­vat näkyvyyden.

    Osmo Soin­in­vaara: Tästä huoli­mat­ta min­ul­la on sel­l­ainen tunne, että tämän glu­bin jäse­niltä tulee enem­män kuhin kansalaisil­ta keskimäärin urpu­tus­ta siitä, että julk­ista rahaa käytetään liikaa kaiken maail­man asioiden 

    Tämä lause pal­jas­taa O.S:n asen­teen seu­ran jäseniä kohtaan. Mihin se perus­tuu, onko se kor­rek­tia ? Olete­taan (mikä ei pidä paikkaansa), että seu­ran jäsenet ja tau­s­tat ovat mui­ta rikkaampia. Antaako se oikeu­den leima­ta heitä , eikös tuo ole jonkin­laista syrjimistä ?

    Pekka T.: Näi­den aluei­den puolta­jat tietysti toivo­vat niiden säi­lymistä, eikä siinä ole sinän­sä mitään moitit­tavaa, kun­han se tehdään asiallisesti.

    Sitä vaa­di­taan myös toiselta osa­puolelta, joka vetäy­tyy enem­mistön edun taakse polkien näin yksilön oikeuk­sia. Tal­in golfken­täl­lä on kaupun­gin kanssa vuokra­sopimus v. 2034. Tämän sopimuk­sen voimas­sa ollessa kaupun­ki (jos olen oikein ymmärtänyt) on muut­tanut alueen kaavaa siten, että kent­tä puolit­tuu. Maal­likon mielestä tämä on sopimus­rikko­mus ja gol­fy­hteisö on oikeutet­tu korvauksiin.

    Mielestäni alueel­la olisi hyviä kaikkia tyy­dyt­täviä kom­pro­mis­simah­dol­lisuuk­sia. Puut­tuuko hyvää tah­toa, ammat­ti­taitoa vai mitä? Esimerkki­ni New York­ista jo osoit­taa, että suurem­piakin ongelmia on metropoleis­sa ratkottu.

    http://ottomeri.fi/2012/02/02/talin-golfkentta-faktaa-fiktiota/

  68. R.Silfverberg: Ja sit­ten kun joukkoon lisästään Keskus­puis­to, lähiöi­den väliset joutomaat ja siir­to­la­pu­u­tarha-alueet niin saadaan oikea tärkeysjärjestys.

    On ikävää, että kaupunkisu­un­nit­telua koske­va keskustelu läh­tee nykyään raa’al­ta sulle mulle ‑poh­jal­ta. Kaupun­gin päätök­sen­teosta on tul­lut erään­lainen osto- ja myyn­tili­ike, jos­sa varsinkin kolme isoin­ta ryh­mää tur­vaa omia lääni­tyk­siään “myymäl­lä” jotain täkyä eli tar­joa­malle vasta­lah­jak­si muille isoille ryh­mille jotain niiden hamua­maa etua. Kaikelle on muo­dos­tunut hin­ta. Näin esimerkik­si Tal­in golfkent­tä on joutunut tässä pelis­sä peli­nap­pu­lak­si. Ennen näitä oli tapana nimit­tää lehmänkaupoik­si, ja sitähän ne ovat vieläkin.

    En myöskään eri­tyisem­min pidä siitä, että mon­et kansalaiset ovat valmi­ita lopet­ta­maan tai vetämään maan tasalle kaiken sen, mitä he eivät itse tarvitse juuri sil­lä het­kel­lä. Jos lähde­tään tälle lin­jalle, niin sit­ten­hän jokainen voi tehdä oman lis­tansa. Minä en täl­lä het­kel­lä tarvitse esimerkik­si päiväkote­ja, perusk­oulu­ja, jalka­pal­lo­kent­tiä, jäähalle­ja, pyöräteitä enkä suur­in­ta osaa uima­halleista, joten ne voi min­un puolestani ihan hyvin lopet­taa tai purkaa. Ajatelkaa, mikä huikea säästö ja tonttimaapotentiaali!

  69. eemil: Soin­in­vaaran kun­ni­ak­si on luet­ta­va se, että hän julkaisee myös vas­takkaisia kom­ment­te­ja, siitäkin huoli­mat­ta , että hänen oma näke­myk­sen­sä on väärä. Nämä sen­suroin­nin vaati­jat edus­ta­vat Suomen nyky­istä keskit­tynyt­tä medi­a­bisnestä, vain oman talous- ja poli­it­tis­ten intressien näke­myk­set saa­vat näkyvyyden.

    Yhdyn siihen, että Soin­in­vaara val­lan ihail­tavasti hyväksyy keskustelu­un myös eri mieltä ole­via, itselleen vas­taan väit­täjiä. Näin pitääkin olla, vaik­ka har­voin on. Itse asi­as­sa tämän blo­gin kom­men­toi­jat eivät vaiku­ta juuri ollenkaan vihreiltä, siis puolue­poli­it­tis­es­ti, mikä on suo­ras­taan yllättävää.

    Moni kom­men­toi­ja tosin sekoit­taa sen­suroin­nin mielip­i­teen takia ja sen­suroin­nin epäasial­lisen tyylin takia. Kovin moni eri mieltä oli­ja sal­lii itselleen tois­t­en sät­timisen ja hei­dän moti­ivien­sa epäi­lyn. Itse ollaan kovasti vil­pit­tömiä, mut­ta muiden mielip­i­teet nähdään moti­iveil­taan alhaisina.

    Siitä, pitääkö Helsin­gin rajo­jen sisäl­lä olla golfkent­tä myös tule­vaisu­udessa, voidaan ihan perustel­lusti olla eri mieltä, ilman mitään likaista peliä. Ei eri mieltä ole­va ole vält­tämät­tä “väärässä”. Mik­si ihmeessä tämän hyväksymi­nen on niin vaikeaa?

  70. R.Silfverberg: Ja sit­ten kun joukkoon lisästään Keskus­puis­to, lähiöi­den väliset joutomaat ja siir­to­la­pu­u­tarha-alueet niin saadaan oikea tärkeysjärjestys.

    Toisas­i­as­sa lisärak­en­tamista mihin tahansa vas­tuste­taan Helsingis­sä. Kun jon­nekin pitää kuitenkin rak­en­taa, joutu­vat kaupunkisu­un­nit­teli­jat ja poli­itikot sit­ten oikeasti lait­ta­maan eri­laisia arvo­ja tärkeysjärjestyk­seen. Kiitos­ta siitä tuskin saa. En kadehdi.

  71. Osmo Soin­in­vaara:
    Aivan lois­ta­va talousti­eteen pop­u­lar­isoi­ja on Six­ten Kork­man, joka osaa sanoa aika vaikeitakin asioi­ta yksinkertaisesti.

    Olen samaa mieltä. Lisäk­si Kork­manil­la ei ole ainakaan kovin ilmeistä poli­it­tista agen­daa, jota hän julis­taisi ja jota tuke­maan hän kaik­ki kom­ment­tin­sa sovit­taisi. Kan­nat­taa totis­es­ti lukea ja kuunnella.

  72. Jalankulk­i­ja: On ikävää, että kaupunkisu­un­nit­telua koske­va keskustelu läh­tee nykyään raa’alta sulle mulle ‑poh­jal­ta. Kaupun­gin päätök­sen­teosta on tul­lut erään­lainen osto- ja myyn­tili­ike, jos­sa varsinkin kolme isoin­ta ryh­mää tur­vaa omia lääni­tyk­siään “myymäl­lä” jotain täkyä eli tar­joa­malle vasta­lah­jak­si muille isoille ryh­mille jotain niiden hamua­maa etua. Kaikelle on muo­dos­tunut hin­ta. Näin esimerkik­si Tal­in golfkent­tä on joutunut tässä pelis­sä peli­nap­pu­lak­si. Ennen näitä oli tapana nimit­tää lehmänkaupoik­si, ja sitähän ne ovat vieläkin.

    En myöskään eri­tyisem­min pidä siitä, että mon­et kansalaiset ovat valmi­ita lopet­ta­maan tai vetämään maan tasalle kaiken sen, mitä he eivät itse tarvitse juuri sil­lä het­kel­lä. Jos lähde­tään tälle lin­jalle, niin sit­ten­hän jokainen voi tehdä oman lis­tansa. Minä en täl­lä het­kel­lä tarvitse esimerkik­si päiväkote­ja, perusk­oulu­ja, jalka­pal­lo­kent­tiä, jäähalle­ja, pyöräteitä enkä suur­in­ta osaa uima­halleista, joten ne voi min­un puolestani ihan hyvin lopet­taa tai purkaa. Ajatelkaa, mikä huikea säästö ja tonttimaapotentiaali!

    Ja kom­ment­ti vielä tähänkin, kun nyt vauhdis­sa olen. Täl­laista lehmänkaup­po­jen tekemistä, siis kom­pro­mis­se­ja, poli­ti­ik­ka väk­isinkin monipuolue­jär­jestelmässä on. Kansalainen vain osaltaan toivoo, että peli ei menisi kovin likaisek­si, vaan yhteiskun­nan kokon­aise­tu kuitenkin säi­ly­isi päät­täjil­lä mielessä.

    On surullisen tot­ta, että kansalaiset kovin hel­posti katso­vat vain omaa etu­aan, eivät yhteiskun­nan etua. Esimerkik­si golfin ystävät halu­a­vat kent­tän­sä säi­lyvän, golfista piit­taa­mat­tomat antaisi­vat sen men­nä muuhun käyt­töön. Siihen toki sor­tuu myös osa poli­itikoista, mut­ta uskon val­taosan sen­tään osaa­van kat­soa asioi­ta laa­jem­min, kaikkien kansalais­ten eduista huol­ta pitäen. Se on maan ja kaupun­gin etu.

    Siis esimerkik­si golfken­tän kohdal­la: onko se, kaik­ki näkökul­mat huomioiden, tarkoituk­sen­mukaisin toim­into nykyisel­lä paikallaan. Vai voisiko toimin­non siirtää muualle ja alueen käyt­tää tehokkaammin?

  73. Osmo Soin­in­vaara:
    Maail­mas­sa on paljon keskus­pankke­ja, jot­ka ovat konkurssin kaltaises­sa tilanteessa, jos se noin määritel­lään. Eikä se ole tah­tia haitannut.

    Län­si­mainen esimerkki?

  74. Pekka T.:
    Siis esimerkik­si golfken­tän kohdal­la: onko se, kaik­ki näkökul­mat huomioiden, tarkoituk­sen­mukaisin toim­into nykyisel­lä paikallaan. Vai voisiko toimin­non siirtää muualle ja alueen käyt­tää tehokkaammin?

    Kaik­ki näkökul­mat ovat arvo­valin­noista riip­pu­via. Raken­netul­la ympäristöl­lä ja villil­lä luon­nol­la on se arvo, jon­ka ihmiset niille omana aikanaan anta­vat. Joku voi arvostaa sitä, että jokin asia säi­lyy entisen­laise­naan, ja jonkun toisen mielestä kaiken pitää uud­is­tua jatkuvasti 😉

  75. eemil: Sitä vaa­di­taan myös toiselta osa­puolelta, joka vetäy­tyy enem­mistön edun taakse polkien näin yksilön oikeuk­sia. Tal­in golfken­täl­lä on kaupun­gin kanssa vuokra­sopimus v. 2034. Tämän sopimuk­sen voimas­sa ollessa kaupun­ki (jos olen oikein ymmärtänyt) on muut­tanut alueen kaavaa siten, että kent­tä puolit­tuu. Maal­likon mielestä tämä on sopimus­rikko­mus ja gol­fy­hteisö on oikeutet­tu korvauksiin. 

    Kaupun­ki saa kaavoit­taa ihan mitä halu­aa, kaupungilla kun on kaavoitus­mo­nop­o­li. Ei sen käyt­tämi­nen mikään sopimus­rikko­mus ole. Korkein­taan kaavoitet­tu raken­nu­soikeus nos­taa maan arvoa, mikä on ihan hyvä peruste nos­taa maas­ta perit­tävää vuokraa…

    Myöskään kaupun­gin liikun­ta­toimen mak­sama­mat vuokrat­uet golfk­lu­bille tuskin kuu­lu­vat vuokra­sopimuk­sen ehtoi­hin, eli kyl­lä kaupun­ki halutes­saan saa savustet­tua klu­bin ulos Tal­ista ihan lail­lis­es­ti jo ennen määräaikaisen vuokra­suh­teen loppua.

    1. Kaupun­ki voisi savus­taa golfken­tän ulos vaik­ka golfkent­tä omis­taisi maan. Vuokraoikeus ei voi olla omis­tu­soikeut­ta vahvempi.

  76. Pekka T.: Ei eri mieltä ole­va ole vält­tämät­tä “väärässä”. Mik­si ihmeessä tämän hyväksymi­nen on niin vaikeaa?

    Sekoi­tat taas asioi­ta. Ei ole kyse eri­lai­sista mielip­iteistä vaan kaupun­gin toim­into­jen eet­tisyy­destä ja lail­lisu­ud­es­ta. Miten vuokra­sopimuk­sen voimas­saolon aikana voidaan muka muut­taa sovit­tu­ja ehto­ja? Olenko tässä väärässä ?

    Kukaan ei myöskään ole perustel­lut sitä mik­si muual­la (suurkaupun­git) golfken­tät sopi­vat kaupunkien sisälle, mut­ta ei Helsingissä ?

  77. O.S. kir­joit­ti: “Pitää myös rak­en­taa huonoa ja tehdä kaupungista epäviihtyisä.”

    En näe asialle mitään riit­täviä perustei­ta. Onko ylläol­e­va lause harkiten kir­joitet­tu? Eikö jokaisel­la kaupun­gin asukkaal­la tulisi pikem­minkin olla oikeus päin­vas­taiseen, eli hyvään ja viihty­isään kaupunkiin?

    Jos tuol­laisia kir­joi­tat, alan aav­is­tel­la, että helsinkiläiset alka­vat aika pian, yhä enenevässä määrin kan­nat­taa soveltaa kohdal­lasi (tai koko KSL:n osalta) van­haa, anti­ikin Ateenas­sa käytet­tyä ostrak­ismos-peri­aatet­ta, jota moni ei tääl­lä ehkä tois­taisek­si kun­nol­la vielä tunne? Joko­han saisimme kerä­tyk­si tuo­ta varten ilmeis­es­ti tarvit­ta­vat (ja riit­tävät) 6000 ääntä?

    1. Sakke, etkö ymmärtänyt, mitä siinä san­ot­ti­in. Siinä san­oti­in, että asun­not ovat kalli­ita, kos­ka Helsin­ki on niin halut­tu paik­ka asua, kos­ka me olemme tehneet niin hyvää kaupunkia. Asun­to­jenko­rkea hin­ta on taval­laan osoi­tus kaupunkisu­un­nit­telun onnis­tu­mis­es­ta. Me aijomme jatkaa täl­lä tiellä,mutta lisäämäl­lä tar­jon­taa. Toivomme, että naa­purikun­nis­sakin alet­taisi­in rak­en­taa jotain sel­l­aista, jos­sa asu­taan mielellään.

  78. Maankäyt­tö- ja raken­nus­lain osal­lis­tu­mista koske­vat sään­nök­set ovat jous­tavia. Ne anta­vat kun­nalle hark­in­taval­taa tavas­sa, jol­la osal­lis­tu­mi­nen jär­jestetään. Peri­aat­teena on, että osal­lis­tu­mi­nen jär­jestetään kaa­van tarkoituk­sen ja merk­i­tyk­sen edel­lyt­tämäl­lä taval­la. Alueeltaan laa­jois­sa tai vaiku­tuk­sil­taan merkit­tävis­sä ja usei­ta osal­lisia koske­vis­sa kaavois­sa on käytet­tävä monipuolisia osal­lis­tu­misen ja vuorovaiku­tuk­sen tapo­ja. Merk­i­tyk­seltään ja vaiku­tuk­sil­taan vähäi­sis­sä kaavois­sa osal­lis­tu­mis­menet­te­ly voi olla hyvinkin yksinker­tainen. Tämä oli todet­tu jo hal­li­tuk­sen esi­tyk­sessä maankäyt­tö- ja raken­nus­laik­si (HE 101/1998 vp).

    O.S. ym. puhu­vat ulos savus­tamis­es­ta. Toteu­tu­vatko kaavoit­u­lain hen­ki ja määräyk­set kysei­sis­sä puheenvuoroissa ?

  79. eemil: Sekoi­tat taas asioi­ta. Ei ole kyse eri­lai­sista mielip­iteistä vaan kaupun­gin toim­into­jen eet­tisyy­destä ja lail­lisu­ud­es­ta. Miten vuokra­sopimuk­sen voimas­saolon aikana voidaan muka muut­taa sovit­tu­ja ehto­ja? Olenko tässä väärässä ?

    Kukaan ei myöskään ole perustel­lut sitä mik­si muual­la (suurkaupun­git) golfken­tät sopi­vat kaupunkien sisälle, mut­ta ei Helsingissä ?

    Nim­imerk­ki “eemil” pyrkii nyt määräti­etois­es­ti vänkäämään asi­as­ta, johon minä en ole edes ottanut kan­taa. Ja syyt­tää sit­ten min­ua asioiden sekoittamisesta.

    Minä olen kri­ti­soin­ut “eemilin” tyyliä ja tapaa syyt­tää toisia alhai­sista moti­iveista ja kyvyt­tömyy­destä hyväksyä eri mielip­iteitä. Golfken­tän tarpeeseen tai tarpeet­to­muu­teen Helsingis­sä en siis ole ottanut kantaa.

    Mitä siihen golfkent­tään tulee: kuten tääl­lä on jo kom­men­toitu, on sivistyneessä yhteiskun­nas­sa toki tapo­ja purkaa ole­mas­sa ole­via sopimuk­sia. Se on sit­ten oma pohtimisen paikkansa onko sel­l­aiseen mitään syytä nykyisessä tilanteessa.

  80. Ville: Kaik­ki näkökul­mat ovat arvo­valin­noista riip­pu­via. Raken­netul­la ympäristöl­lä ja villil­lä luon­nol­la on se arvo, jon­ka ihmiset niille omana aikanaan anta­vat. Joku voi arvostaa sitä, että jokin asia säi­lyy entisen­laise­naan, ja jonkun toisen mielestä kaiken pitää uud­is­tua jatkuvasti 

    Juuri näin. Siihen, onko esimerkik­si nyt keskustelus­sa olleel­la golfken­täl­lä sijansa myös tule­vaisu­u­den Helsingis­sä, vaikut­ta­vat lukuisat tek­i­jät. Kovien taloudel­lis­ten fak­to­jen lisäk­si mon­et esimerkik­si viihtyvyy­teen, ympäristöön tai per­in­teisi­in liit­tyvät arvot.

    Valitet­tavasti kaik­ki keskusteli­jat eivät nytkään ole muis­ta­neet kun­nioit­taa muiden ihmis­ten oikeut­ta omaan mielip­i­teeseen­sä, jot­ka voivat perus­tua hyvin vai­htele­vi­in arvoihin, vaan ovat pahan ker­ran her­mostuneet kun jotkut eivät ymmär­rä hei­dän henkilöko­htaista “totu­ut­taan”.

  81. Kolopal­lo ei todel­lakaan ole koko kaupun­gin har­ras­tus, eikä se kolopal­lo­kent­tä ole kaikkien käytössä. Sel­l­aisen ken­tän ylläpitämi­nen kaupungis­sa on pelkkää resurssien ja pin­ta-alan tuhlaamista. 

    Suomes­sa on pin­ta-alaa yli 338 000 neliök­ilo­metriä, joten luulisi kolopal­lolle löy­tyvän sopi­va plänt­ti kaupun­gin ulkopuoleltakin.

    Esimerk­ki pus­si­housukiekkoa­reena on monikäyt­töisem­pi, kos­ka siel­lä voidaan jär­jestää kaiken­laisia tapah­tu­mia, mut­ta kolopal­lo­kent­tä on pääosan vuodes­ta sul­jet­tu ja kokon­aan pois käytöstä.

  82. Osmo Soin­in­vaara: Minä en ota kan­taa muuhun kuin siihen, että joka pelaa se mak­saa. En ymmär­rä, mik­si golfin pelaa­jien pitää mak­saa maas­ta vähem­män, vain sadas osa siitä, mitä ARA-vuokrata­sot maksavat

    Tässä men­nään mielestäni ihan siihen peruskysymyk­seen että mitä on poli­ti­ik­ka — onko se taloustiedet­tä vai onko se ihmis­ten hyv­in­voin­nin lisäämistä?

    Itse en väl­itä golfista tip­paakaan, mielestäni se on aivan liian pas­si­ivista liikun­taa, mut­ta toki tiedän ihmisiä jot­ka sitä pelaa­vat tai ovat pelanneet.

    Urheilun merk­i­tys yhteiskun­nalle on mielestäni iso — se ei ole pelkästään liikun­taa vaan ihmis­ten välisiä kohtaamisia. Urheiluken­täl­lä her­ra ja työn­tek­i­jä ovat sama­nar­voisia ja se lisää ihmis­ten välistä luot­ta­mus­ta. Eri urheilu­la­je­ja pitää olla ole­mas­sa, kos­ka on hyvin eri­laisia ihmisiä — esimerkik­si yli­pain­ois­ille golf voi olla hyvä tapa liikkua.

    Mut­ta ennenkaikkea se sosi­aa­li­nen arvo mitä on vaikea laskea rahas­sa tai “vai­h­toe­htoise­na” kus­tan­nuk­se­na, samaan tapaan kuin on vaikea laskea vaikka­pa Ateneu­min tai Kias­man arvoa tai mon­en muun seikan mitkä tekevät Helsin­gin keskus­tas­ta ns. “halut­ta­van paikan” asua.

    Taiteel­la ja liikun­nal­la on kuitenkin se ero, että musi­ik­ki vain kulutet­tuna on pas­sivista, kun taas liikun­ta on akti­ivista tekemistä — on selvää, että akti­ivi­nen tekem­i­nen lisää elämisen laat­ua enem­män kuin vain pas­si­ivi­nen kuluttaminen.

    Kat­soin Los Ange­lesin kar­taa juuri, “Grif­fith Park” on iso vihreä alue siinä kaupun­gin rajo­jen sisäpuolel­la. Jostain syys­tä sitä ei ole raken­net­tu täy­teen asuinko­rt­telei­ta. Tietääko joku mikä tämä virhealue on? Siel­lä näyt­täisi ole­van ainakin kolme erin­imistä Golf ‑ker­hoa.

    Suo­mi on maa, jos­sa on paljon tilaa. Tun­tu­isi jotenkin hyvin omi­tuiselta, että on jotenkin taloudel­lisem­paa tuho­ta jotain sem­moista kult­tuuria minkä rak­en­tamiseen on käytet­ty sata vuot­ta — vähän kuin sanoisi, että Helsin­gin yliopis­to pitää tuho­ta, kos­ka se on liian kalli­il­la paikalla suh­teessa siihen mitä se tuot­taa taloudel­lis­es­ti kaupungille tuloja.

    Ja kuten san­ot­tua, en piit­taa itse golfista paljoakaan — mut­ta näen sen omana kult­tuuri­naan, joka pitäisi säi­lyt­tää. Kyse ei ole siis rahas­ta vaan siitä mik­si poli­ti­ikkaa ja poli­itikko­ja ylipäätään tarvitaan.

    Muuten­han kaik­ki voitaisi­in ulkois­taa taskulaskimelle.

  83. Min­ul­lakin (kuten näköjään muu­ta­mal­la muul­la kom­men­toi­jal­la) on vähän vaikeuk­sia ymmärtää Osmon golfvihamielisyyttä. 

    Osmon järkeilyä nou­dat­taen voisi yhtä hyvin päätel­lä, että keskus­puis­to on ehdot­tomasti raken­net­ta­va. Itse ulkoilen keskus­puis­tossa usein. Ulkoilu­un kyl­lä käytän vain kulkure­it­te­jä; met­sään en poikkea kuten eivät Tal­in alueel­la ulkoil­i­jat poikkea golfken­tälle. Onko siis tarpeen pitää keskus­puis­tossa met­siä muu­ta­maa mar­jan­poim­i­jaa varten? Ne met­säthän voitaisi­in hyvin rak­en­taa siten, että ulkoil­ure­itit säilyvät.

  84. Pekka T.: Minä olen kri­ti­soin­ut “eemilin” tyyliä ja tapaa syyt­tää toisia alhai­sista moti­iveista ja kyvyt­tömyy­destä hyväksyä eri mielipiteitä.

    Sekoi­tat taas. Mielip­itei­den esit­tämistä en ole vas­tus­tanut mis­sään yhtey­dessä. Olen peräänku­u­lut­tanut perustei­ta mik­si golfkent­tää pitää leika­ta. Ja on käynyt ilmi­selväk­si, että esite­tyt perus­teet eivät ole kestäviä, ei lain edessä eikä eet­tiseltä kannal­ta katsottuna.

    Syytät alatyylistä, mik­si et puut­tunut O.S:n her­jaan golf­pelaa­jista, siitähän sain aiheen vas­ta­ta samal­la mital­la ? Kaa­van kan­nat­ta­jat ja puolta­jat puhu­vat golfken­tän ulos savus­tamis­es­ta. Onko tämä hyvää ja eet­tis­es­ti hyväksyt­tävää hallintoa ?

  85. Osmo Soin­in­vaara:
    Siinä san­oti­in, että asun­not ovat kalli­ita, kos­ka Helsin­ki on niin halut­tu paik­ka asua, kos­ka me olemme tehneet niin hyvää kaupunkia.Asuntojenkorkea hin­ta on taval­laan osoi­tus kaupunkisu­un­nit­telun onnistumisesta.

    Väitän että kyse on oikeas­t­aan päin­vas­tais­es­ta: ongel­ma ei ole siinä, että meil­lä on pieni maa-alue joka on raken­net­tu poikkeuk­sel­lisen hyvin, vaan ongel­ma on siinä, että meil­lä on val­ta­va maa-alue joka on raken­net­tu poikkeuk­sel­lisen huonos­ti. Helsin­gin kan­takaupun­ki on esim. sak­sankieliseen Euroop­paan ver­rat­tuna korkein­taan keskinker­taista elinympäristöä, mut­ta kun murskaa­va enem­mistö seudun asukkaista ei pääse naut­ti­maan edes siitä keskinker­taisu­ud­es­ta vaan joutuu asumaan alueil­la joiden laatu voit­taa juuri ja juuri Siperian.

    Ei voi oikein taputel­la itseään selkään kun käsistä karkaavien hin­to­jen ja vääristyneen kaupunki­rak­en­teen syynä on oman suun­nit­telun tason rom­ah­t­a­mi­nen lähiöi­tymisen aikakaudel­la. Nor­maalin kaupun­gin kaavoit­ta­mi­nen ei ole mitenkään ylivoimaisen vaikeaa mut­ta silti siihen ei ole pystyt­ty Suomes­sa ker­taakaan koko toisen maail­man­so­dan jälkeisenä aikana, eikä Helsin­ki ole ollut tässä suh­teessa yhtään parem­pi kuin Espoo tai Van­taakaan, saman­laisia haulikol­la ammut­tu­ja met­säkyliä ja pel­tomar­ket­te­ja on kaik­ki kun­nat täynnä.

  86. Osmo Soin­in­vaara:
    Sakke, etkö ymmärtänyt, mitä siinä san­ot­ti­in. Siinä san­oti­in, että asun­not ovat kalli­ita, kos­ka Helsin­ki on niin halut­tu paik­ka asua, kos­ka me olemme tehneet niin hyvää kaupunkia.Asuntojenkorkea hin­ta on taval­laan osoi­tus kaupunkisu­un­nit­telun onnis­tu­mis­es­ta. Me aijomme jatkaa täl­lä tiellä,mutta lisäämäl­lä tar­jon­taa. Toivomme, että naa­purikun­nis­sakin alet­taisi­in rak­en­taa jotain sel­l­aista, jos­sa asu­taan mielellään.

    Kyl­läpä ollaan omahyväistä, mut­ta ei yllättävää.
    Onhan muutkin rak­en­ta­neet, Wes­t­endis­sä ja Hauk­i­lahdessa on erit­täin kalli­it asun­not, eli lisää Hauk­i­lahtea ja Wes­t­en­dia, vähem­män kerrostaloja.

  87. eemil: Sekoi­tat taas. Mielip­itei­den esit­tämistä en ole vas­tus­tanut mis­sään yhtey­dessä. Olen peräänku­u­lut­tanut perustei­ta mik­si golfkent­tää pitää leika­ta. Ja on käynyt ilmi­selväk­si, että esite­tyt perus­teet eivät ole kestäviä, ei lain edessä eikä eet­tiseltä kannal­ta katsottuna.

    Syytät alatyylistä, mik­si et puut­tunut O.S:n her­jaan golf­pelaa­jista, siitähän sain aiheen vas­ta­ta samal­la mital­la ? Kaa­van kan­nat­ta­jat ja puolta­jat puhu­vat golfken­tän ulos savus­tamis­es­ta. Onko tämähyvää ja eet­tis­es­ti hyväksyt­tävää hallintoa ?

    En ole ottanut kan­taa siihen vas­tus­tatko eri­lais­ten mielip­itei­den esit­tämistä, vaan siihen että väität eri mieltä ole­vien ole­van “väärässä”.

    En ole puut­tunut Soin­in­vaaran “alatyyli­in” tai “her­jaamiseen” sik­sikään, etten huo­man­nut sel­l­aista. Vai eikö “eemil” ymmär­rä eroa henkilöön käyvän sät­timisen ja yleisen iron­ian välillä?

    Golfken­tän tarpeel­lisu­u­teen nimeno­maan Helsingis­sä en ota edelleenkään kan­taa, sil­lä siihen min­ul­la ei ole riit­täviä tieto­ja, mut­ta keskustelu ei ole osoit­tanut mitään ratkaisua ilmi­selväk­si, saati eet­tisyyt­tä vain yhtä ratkaisua tukevaksi.

    Oma­l­ta osaltani tämä turha keskustelu lop­puu tähän, ellei mitään aidosti uut­ta ilmaannu.

  88. hup­sis: Kyl­läpä ollaan omahyväistä, mut­ta ei yllättävää.
    Onhan muutkin rak­en­ta­neet, Wes­t­endis­sä ja Hauk­i­lahdessa on erit­täin kalli­it asun­not, eli lisää Hauk­i­lahtea ja Wes­t­en­dia, vähem­män kerrostaloja.

    Wes­t­endin hin­tata­so näyt­ti pikaises­ti inter­netin markki­na­pal­sto­jen perus­teel­la ole­van max. n. 5000 €/m2 keskiar­von ollessa ehkä n. 3500 €/m2 eli hyvän helsinkiläis­lähiön neliöhin­ta. Wes­t­endis­sä on kyl­lä kalli­ita miljoona-asun­to­ja, mut­ta neliöhin­nat eivät päätä huimaa, jos niitä ver­taa Helsin­gin keskus­tan kerrostaloihin.

  89. Wes­t­endin hal­vat neliöhin­nat: Wes­t­endin hin­tata­so näyt­ti pikaises­ti inter­netin markki­na­pal­sto­jen perus­teel­la ole­van max. n. 5000 €/m2 keskiar­von ollessa ehkä n. 3500 €/m2 eli hyvän helsinkiläis­lähiön neliöhin­ta. Wes­t­endis­sä on kyl­lä kalli­ita miljoona-asun­to­ja, mut­ta neliöhin­nat eivät päätä huimaa, jos niitä ver­taa Helsin­gin keskus­tan kerrostaloihin. 

    Kysymys on siitä että Wes­t­endis­sä ei ole halpo­ja asun­to­ja ollenkaan (jot­ka eivät ole jonkun isom­man talon “talkkari­a­sun­to­ja”) eli siinä suh­teessa täysin ver­tailukelpoinen Eiraan, Kuunuhakaan jne.

  90. Wes­t­endin hal­vat neliöhin­nat: Wes­t­endin hin­tata­so näyt­ti pikaises­ti inter­netin markki­na­pal­sto­jen perus­teel­la ole­van max. n. 5000 €/m2 keskiar­von ollessa ehkä n. 3500 €/m2 eli hyvän helsinkiläis­lähiön neliöhin­ta. Wes­t­endis­sä on kyl­lä kalli­ita miljoona-asun­to­ja, mut­ta neliöhin­nat eivät päätä huimaa, jos niitä ver­taa Helsin­gin keskus­tan kerrostaloihin.

    Tämähän on yksi näitä Soini­vaar­alais­ten suosimia älyt­tömyyk­siä. Ihmiset osta­vat asun­to­ja, eivät neliöitä.

    1. Et voi ver­ra­ta yksiöi­den ja 200 neliön asun­to­jen hin­to­ja. Ei tietysti myöskään neliöhin­to­ja. Iso­ja asun­to­ja löy­tyy myös Helsin­gin kan­takaupungista. Niiden hin­taa voi ver­rta Wes­t­endin hintoihin.

  91. hup­sis: Tämähän on yksi näitä Soini­vaar­alais­ten suosimia älyt­tömyyk­siä. Ihmiset osta­vat asun­to­ja, eivät neliöitä.

    Aijaa, no siinä tapauk­ses­sa Wes­t­end häviää vielä selkeäm­min Helsin­gin kan­takaupungille asun­to­jen hin­nois­sa sil­lä sieltä ei löy­dy ain­ut­takaan 2.000.000€ hin­tapyyn­nil­lä varustet­tua asun­toa. Helsin­gin kan­takaupungista löy­tyi use­ampia yli 4.000.000€ hin­tapyyn­nil­lä varustet­tua asuntoa.

  92. Osmo Soin­in­vaara:
    Sakke, etkö ymmärtänyt, mitä siinä san­ot­ti­in. Siinä san­oti­in, että asun­not ovat kalli­ita, kos­ka Helsin­ki on niin halut­tu paik­ka asua, kos­ka me olemme tehneet niin hyvää kaupunkia.Asuntojenkorkea hin­ta on taval­laan osoi­tus kaupunkisu­un­nit­telun onnis­tu­mis­es­ta. Me aijomme jatkaa täl­lä tiellä,mutta lisäämäl­lä tar­jon­taa. Toivomme, että naa­purikun­nis­sakin alet­taisi­in rak­en­taa jotain sel­l­aista, jos­sa asu­taan mielellään.

    Eihän se tuol­la taval­la onnis­tu! Naa­purikun­nis­sa ehkä, mut­ta Helsin­ki alkaa jo olla monin paikoin raken­net­tu sen ver­ran täy­teen, että sumeilema­ton rak­en­t­a­mi­nen ja tiivistämi­nen alkaa aiheut­taa enem­män hait­taa kuin hyö­tyä. Sik­si rak­en­tamisen painet­ta (jos sitä todel­la on) tulee suun­na­ta siten, että saadaan aikaan ter­veitä asuinaluei­ta, ilman että liikenne, kaupun­gin verisuon­is­to, menee tukkoon. 

    Helsin­gin tiivistämisessä on riskin­sä. Jos et tuo­ta ymmär­rä, niin esitän sin­ulle kuvit­teel­lisen esimerkin elokuva-alalta:

    Ajatel­laan vaik­ka aluk­si, että on vaikka­pa eloku­vateat­terin omis­ta­ja, nimeltään Jus­si. Jus­sil­la on muka­va, viihty­isä eloku­vateat­teri, jos­sa on molem­min puolin istu­in­rive­jä käytävät. Istuimet ovat mukavia ja salin ilman­vai­h­to on juuri sopi­va. Näytök­siä on yksi päivässä ja kat­so­jia käy siel­lä siten, että läh­es kaik­ki paikat on melkein aina myyty.

    No, nyt kuiskut­taa Jussin kor­vaan Oscar, hänen kaverin­sa: “Jus­si, eloku­vateat­ter­isi vetää väkeä ja saisit hel­posti houkutel­tua sinne kat­so­jia enem­mänkin. Väkeähän suo­ras­taan norkoilee teat­ter­isi ympäril­lä. Mik­set siis möisi näytän­töön enem­män lip­pu­ja? Min­ul­la on run­saasti täm­möisiä, päällekkäin pinot­tavia, teräk­ses­tä, lasista ja beton­ista tehtyjä tuole­ja, joi­ta eloku­vasalin käytäville sijoit­ta­mal­la saisit kas­vatet­tua kat­so­jamäärää ainakin 40%. Vähän kol­ho­ja ja rumi­a­han ne toki ovat, eivätkä tietenkään yhtä tyy­likkäitä kuin van­hat, mut­ta tokkopa tuos­ta kukaan pimeässä eloku­vasalis­sa piittaa.”

    Kun Oscar kat­soo väkeä, joka odot­telee eloku­vanäytän­nön alka­mista Jussin eloku­vateat­terin aulas­sa, tulee hänen mieleen­sä vielä toinenkin keino kat­so­jamäärän lisäämisek­si: “tuos­sa­han on selvästi mon­ta pariskun­taa, jot­ka voivat istua syl­i­tys­ten vain yhden istu­imen paikalla, koko kol­men tun­nin pituisen eloku­van ajan. Mik­set siis tiivistä väkeä salis­sa, kun ker­ran var­maankin voit hel­posti niin tehdä? Täl­lä keinol­la saat eloku­vasali­isi vielä 30% lisää katsojia.”

    Kysymys: kan­nat­taako Jussin tehdä kuten Oscar ehdot­taa, vai ker­toa eloku­vi­in pyrkiville halukkaille, että ottaa käyt­töön toisen, myöhäisil­lan näytök­sen, jol­loin he pää­sevät muka­van eloku­vasalin mukav­ille istuma­paikoille, SEN JÄLKEEN, kun ne ovat vapau­tuneet edel­lisen näytän­nön katsojilta? 

    Tuos­sa jälkim­mäisessä tapauk­ses­sa (jota kut­sun “Jussin valin­naksi”) pär­jätään ilman tilanah­taut­ta salin muuten mukav­il­la istu­imil­la, tun­gos­ta eloku­vasalin käytävil­lä, tai salin liial­lisen väkimäärän aiheut­ta­maa hapen­pu­utet­ta ja sen seu­raus­vaiku­tuk­sia. Liikenne sali­in ja sal­ista pois sujuu myöskin jou­tu­isas­ti. Kenenkään paikat (nivelet tai lihak­set) eivät myöskään puudu pitkän eloku­van aikana, kun muuten niin armas kump­pani saat­taisi alkaa pitem­män päälle muu­toin jo tun­tua aika paljon painavammalta. 

    Taaem­mille istu­in­riv­ille sijoite­tutkin näkevät hyvin kauas, salin laa­jan valkokankaan panoraa­maku­vi­in asti, koko lev­ey­deltään, kun hei­dän eteen­sä ei ole kasat­tu Oscarin ehdo­tuk­ses­ta sylikkäin pinoamia pariskun­tia. Lap­sillekin on parem­min tilaa, kun heillekin on kullekin omat paikkansa. Oikein mitoite­tus­sa eloku­vateat­teris­sa kaikil­la on tilaa riittävästi.

    Mik­si eloku­vas­sakäyn­tikoke­muk­sen (tai kaupunki­a­sumisen) pitäisi olla piinaa? Eloku­vateat­tereis­sa ei ole lähilu­on­to läs­nä. Helsingis­sä sitä sen­tään vielä tois­taisek­si paik­ka paikoin on. Paik­ka paikoin Helsingis­säkin on mah­dol­lista kokea upei­ta elämyk­siä mm. lähilu­on­nos­sa. Niiden rin­nal­la saat­ta­vat tosin valkokankaal­la näkyvät ilmestyk­set jäädä joskus jopa toiseksi …

    1. Kyl­lä. Tiivey­del­lä on opti­min­sa, mut­ta miten voit päätel­lä, että Euroopan väl­jem­min raken­netun kaupun­gin (kaupunki=ratikkaverkko) tiheys on sen opti­min vääräl­lä puolella?

  93. Tago Mago: Nor­maalin kaupun­gin kaavoit­ta­mi­nen ei ole mitenkään ylivoimaisen vaikeaa mut­ta silti siihen ei ole pystyt­ty Suomes­sa ker­taakaan koko toisen maail­man­so­dan jälkeisenä aikana, eikä Helsin­ki ole ollut tässä suh­teessa yhtään parem­pi kuin Espoo tai Van­taakaan, saman­laisia haulikol­la ammut­tu­ja met­säkyliä ja pel­tomar­ket­te­ja on kaik­ki kun­nat täynnä.

    Ei kysymys ole ollut pystymis­es­tä. Valitet­tavasti… Vaan nykyi­nen kaupunki­rakenne on nimeno­maan ollut sitä, mitä arkkite­hdit, liiken­nesu­un­nit­teli­jat, kau­pan ala ja gryn­der­it ovat halun­neet. Eivät tosin ehkä kokon­aisu­ut­ta suun­nitellen, mut­ta kukin omaa toim­intaansa opti­moiden. Asian laa­jem­mak­si ymmärtämisek­si suosit­te­len luke­maan esim. seu­raavia kirjoja:

    Koti vaiko kasar­mi lap­sillemme / Heik­ki von Hertzen | Ase­makaavaop­pi / Otto I. Meur­man | Lähiöt ja tehokku­u­den yhteiskun­ta / Johan­na Hankonen

  94. Osmo Soin­in­vaara:
    Kyl­lä. Tiivey­del­lä on opti­min­sa, mut­ta miten voit päätel­lä, että Euroopan väl­jem­min raken­netun kaupun­gin (kaupunki=ratikkaverkko) tiheys on sen opti­min vääräl­lä puolella?

    Ei sitä kaupun­gin keskushallinto tai lau­takun­natkaan vält­tämät­tä kykene itse päät­telemään. Helsin­ki on sen ver­ran iso kaupun­ki, että Malminkar­tanos­ta saat­taa olla vaikea­ta löytää Uute­lan tun­ti­joi­ta, taik­ka voi olla ehkä liki mah­do­ton­ta saa­da luotet­tavaa tietoa tai asi­aatun­te­via näke­myk­siä Puis­tolan asukkail­ta jois­takin asioista, jot­ka koske­vat vaikka­pa Kata­ja­har­jun ajo­ramp­pi­en käyttöä. 

    Kan­nat­taa ottaa avuk­si myös paikalli­nen osaami­nen, jota löy­tyy kaupungi­nosista. Eikö juuri sen takia kaupun­ki pyy­dä ennen tärkeitä päätök­siä asukkaiden ja joidenkin muiden taho­jen, mm. Pelas­tus­laitos, Museovi­ras­to, jne. kan­nan­ot­to­ja. Pelkki­in tiivis­telmi­in ei kan­na­ta ehkä aina yksi­no­maan luot­taa, vaik­ka ne parhail­laan säästäi­sivät luk­i­jan aikaa. Toisi­naan asetel­ma: Asian, eli muu­tok­sen osalta 90% vas­taan ja 10% puoles­ta saat­taa olla pelk­istet­ty muo­toon: on vas­tustet­tu ja kan­natet­tu. Tämä ei anna luk­i­jalle selkeää kuvaa edes kan­nan­ot­to­jen perusteista.

    Hyvää kaupunkia ei pidä tehdä huonommaksi! 

    Siinä olen samaa mieltä kanssasi, että hyvää kaupunkia voisi­vat toki rak­en­taa myös Helsin­gin naapurikunnat. 

    Esimerkik­si Keilaniemen metroase­man sisäänkäyn­tien sijoi­tus saman kadun (Keilaniemen­tie?) var­relle, tois­t­en­sa lähelle, kum­mas­tut­taa min­ua kovasti, kun Karhusaar­en­tien toisel­la puolen olisi ollut Tapi­o­laan kuu­lu­va Harjuviidan/Itärannan asuinalue, jon­ka julkisen liiken­teen yhteyk­sistä jatkos­sa ei ilmeis­es­ti paljoa piita­ta, bus­sili­iken­teen supistues­sa metron käyt­tööno­ton myötä. Ainakin matkat pysäkeille kasvavat.

    Kun Kehä I:n risteysten (mm. T‑risteys Karhusaar­en­tien kohdal­la) liiken­neval­ot pois­tu­vat, tiivistyvät kaik­ki seiso­vat auto­jonot ilmeis­es­ti aamuisin Helsin­gin puolelle, Porkkalankadus­ta (Ruo­ho­lahdes­ta) län­teen. Nyky­isin ovat liiken­neval­ot säädelleet auto­jono­ja pitäen osan niistä, ja ajoneu­vo­jen (ml. rekat) pakop­utk­ista tupru­avista hait­ta-aineista, sen­tään Espoon puolel­la. Ole­tan, että käyn­nistyk­sen yhtey­dessä niitä syn­tyy ehkä eniten, ainakin enem­män kuin tasaisem­man nopeu­den ajos­sa, mut­ta ehkä tuos­ta asi­as­ta pitäisi kysyä joltakin ajoneu­vop­uolen asiantuntijalta.

    Pieni epäilys tuos­ta Kehä I:n paran­tamis­su­un­nitel­mas­ta jää, ulkois­taako Espoo siinä suun­nitel­mas­sa liiken­teen hait­tansa Helsin­gin puolelle? Alueen tietyöt ovat jo (omine hait­toi­neen) täyt­tä häkää käynnissä.

  95. Sakke: Kysymys: kan­nat­taako Jussin tehdä kuten Oscar ehdot­taa, vai ker­toa eloku­vi­in pyrkiville halukkaille, että ottaa käyt­töön toisen, myöhäisil­lan näytök­sen, jol­loin he pää­sevät muka­van eloku­vasalin mukav­ille istuma­paikoille, SEN JÄLKEEN, kun ne ovat vapau­tuneet edel­lisen näytän­nön katsojilta? 

    Tarkoi­tatko nyt että asum­i­nen pitää tapah­tua vuorois­sa? Päivävuoro­laiset saa­vat asua yöl­lä ja yövuoro­laiset päiväl­lä samas­sa asunnossa. 

    Vai katkeaako vuoro sil­loin kun täyt­tää 50?

  96. R.Silfverberg: Tarkoi­tatko nyt että asum­i­nen pitää tapah­tua vuorois­sa? Päivävuoro­laiset saa­vat asua yöl­lä ja yövuoro­laiset päiväl­lä samas­sa asunnossa. 

    Vai katkeaako vuoro sil­loin kun täyt­tää 50?

    Kaikil­la ihmisil­lä, jot­ka tähän maail­maan syn­tyvät on elämänkaari. Elämänkaaren­sa aikana vain har­va kai asuu samas­sa asun­nos­sa alus­ta lop­pu­un. Muut­to tai pysyvä lähtö muualle päät­tää aina vuoron yhdessä asunnossa. 

    Asun­toi­hin­sa kuolleet ja niis­sä sen jäl­keen muumioik­si muut­tuvat taita­vat olla aika har­vo­ja poikkeustapauk­sia. Har­va 50-vuo­tias taitaa ihan vielä muumios­ta käy­dä. Jotkut voivat olla aika reip­pai­ta jopa vielä 100-vuotiainakin.

  97. R.Silfverberg:
    Tarkoi­tatko nyt että asum­i­nen pitää tapah­tua vuorois­sa? Päivävuoro­laiset saa­vat asua yöl­lä ja yövuoro­laiset päiväl­lä samas­sa asunnossa. 

    Todel­lakin vuotei­ta on käytet­ty vuorotellen esim. Wienis­sä ennen punaisen Wienin aikaa. Marx­in mukaan his­to­ria on syk­listä, joten ehkä palaamme joskus taas täl­laiseen käytäntöön 😉

  98. Sakke: Kaikil­la ihmisil­lä, jot­ka tähän maail­maan syn­tyvät on elämänkaari. Elämänkaaren­sa aikana vain har­va kai asuu samas­sa asun­nos­sa alus­ta lop­pu­un. Muut­to tai pysyvä lähtö muualle päät­tää aina vuoron yhdessä asunnossa. 

    Et oinkein ymmärtänyt mun kysymys­tä mut­ta en minäkään ymmärtänyt mitä ajat takaa. 

    Joka tapauk­ses­sa nykyisel­lä asuntojen/asukkaiden vai­h­tu­vu­usnopeudel­la ei voi­da saa­da lisää asukkai­ta jos ei raken­neta lisää asuntoja. 

    Ville:Todel­lakin vuotei­ta on käytet­ty vuorotellen esim. Wienis­sä ennen punaisen Wienin aikaa. Marx­in mukaan his­to­ria on syk­listä, joten ehkä palaamme joskus taas täl­laiseen käytäntöön 😉 

    Ja punaises­sa Leningradis­sa kaikil­la per­heil­lä ei ollut seiniäkään kun jou­tu­i­v­at yhteisas­un­nos­sa asumaan keskel­lä huonetta!

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.