Kaupunkisuunnittelulautakunta 17.11.2015

Lau­takun­nas­sa Hämeen­tien pyöräteitä luku­un otta­mat­ta muut menivät ilman mitään eri­ty­istä. Minä paran­telin vähän lausun­toa Pia Pakarisen aloit­teesta saa­da yli kolme vuot­ta tyhjinä ole­vat toimis­tot asun­tokäyt­töön ja vasem­mis­toli­iton Loukoila lausun­toa aloit­teesta basaar­i­aluei­den perus­tamis­es­ta Helsinkiin.

Hämeen­tien pyörätiet

HämeentieTämä pan­ti­in pöy­dälle ja pöy­dälle se menee var­maankin vielä uud­estaan, kos­ka kokoomus halu­aa viedä asian val­tu­us­to­ryh­mään. Koko asia muuten menee val­tu­us­toon, kos­ka asi­as­ta on tehty kuntalaisaloite.

On todel­la huolel­la tehty esi­tys. Minä aloin uskoa tähän han­kkeen hyödyl­lisyy­teen entistä vankem­min. Uud­is­tuk­sen suurin vaiku­tus ei ole se, että pyöräi­ly helpot­tuu, vaan se, että Hämeen­ti­estä tulee Helsinginkadun kaltainen Kallion keskeinen katu. Nythän se on lähin­nä vas­ten­mieli­nen saasteinen kuilu.

Jalka­käytävien levit­tämi­nen ja bussien siirtämi­nen vähän kauem­mak­si jalka­käytävästä paran­taa olo­suhtei­ta. HSL aikoo muut­taa bus­sikalus­ton sähkökäyt­töisek­si, mikä vie pakokaa­sut kadul­ta. (Voiko­han Helsin­ki kieltää muual­ta tule­vat diesel-bus­sit? Ainakin ne kai voi pakot­taa käyt­tämään Sörnäis­ten Rantatietä.)

Esit­telijäl­lä oli tyr­määvä vas­taus pelkoon, että Sörnäis­ten rantatie tukki­u­tu­isi. Vaik­ka kaik­ki Hämeen­tien nykyiset autot siir­ty­i­sivät sinne, väylän automäärä ei yltäisi sille tasolle, jol­la se oli vielä 15 vuot­ta sit­ten. Autoli­ikenne on Helsingis­sä vähen­tynyt niin paljon viimeisen 20 vuo­den aikana.

 

189 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 17.11.2015”

  1. Autois­sa on muuten kään­tyvät etupyörät. Mikähän on se tapa, jol­la Hämeen­tieltä ja Mäkelänkadul­ta pohjois­es­ta tule­vat henkilöau­tot pakote­taan Sörnäis­ten rantatielle ja estetään Kallion kapei­den asun­tokatu­jen täyt­tymi­nen autoliikenteellä?

    1. Asun­tokatu­jen ei ole mitään syytä olla kovin houkut­tele­via läpi­a­joon. Niihin voidaan lait­taa mata­lat nopeusra­joituk­set (yleen­sä niis­sä onkin 30 km/h), mitä voidaan tehostaa rak­en­teel­lisin ratkaisuin.

  2. Vas­ten­mielisyy­teen ja saasteisu­u­teen vaikut­taa tuol­la kohdal­la eniten bus­sili­ikenne, tur­val­lisu­ud­es­ta puhumattakaan. 

    Mik­si samaan aikaan aje­taan joukkoli­iken­net­tä samaa reit­tiä sekä maan alla että pääl­lä? Metro­ju­nal­la ei voi kouka­ta pyöräil­i­jän päälle niin kuin bus­sit tekevät (usein tahallaan).

  3. Osmo Soin­in­vaara:
    Asun­tokatu­jen ei ole mitään syytä olla kovin houkut­tele­via läpi­a­joon. Niihin voidaan lait­taa mata­lat nopeusra­joituk­set (yleen­sä niis­sä onkin 30 km/h), mitä voidaan tehostaa rak­en­teel­lisin ratkaisuin. 

    Kallios­sa liiken­teen nopeuk­sien hillintä rak­en­teel­lisil­la ratkaisuil­la ei ikävä kyl­lä kovin hyvin onnis­tu, kos­ka alueel­la on keskuspelastusasema.

  4. Hämeen­tien vai­h­toe­hto A on ihan hyvä alku, mut­ta eri­tyisen merkit­tävä se ei ole muille kuin aktiivipyöräilijöille.

    Hämeen­tiel­lä on viihtyvyy­den kannal­ta liikaa busse­ja, eri­tyis­es­ti ruuh­ka-aikaan. Tätä voisi yrit­tää ratkaista muut­ta­mal­la osa pohjoisen ruuhkavuoroista Kalasa­ta­man metroase­mal­ta liiken­nöiviksi sukku­lal­in­joik­si. Luul­tavasti paran­taisi mon­en työ­matkalaisen koke­maa palve­lu­ta­soa edel­lyt­täen että vai­h­to on sujuva.

    1. Kehära­ta vähen­tää Hämeen­tien bus­sili­ikenet­tä. Pis­aran pitäisi pysäyt­tää paljon bus­sil­in­jo­ja kan­takaupun­gin ulkopuolelle.

  5. Jalankulk­i­ja:
    Autois­sa on muuten kään­tyvät etupyörät. Mikähän on se tapa, jol­la Hämeen­tieltä ja Mäkelänkadul­ta pohjois­es­ta tule­vat henkilöau­tot pakote­taan Sörnäis­ten rantatielle ja estetään Kallion kapei­den asun­tokatu­jen täyt­tymi­nen autoliikenteellä? 

    Ainakin Pitkäsil­ta olisi syytä sulkea henkilöau­toil­ta tässä yhtey­dessä. Täl­löin Kallion kaduil­la ei ainakaan pyörisi mui­ta, kuin Kallioon tai Hakaniemeen meneviä.

  6. Jalankulk­i­ja: Autois­sa on muuten kään­tyvät etupyörät. Mikähän on se tapa, jol­la Hämeen­tieltä ja Mäkelänkadul­ta pohjois­es­ta tule­vat henkilöau­tot pakote­taan Sörnäis­ten rantatielle ja estetään Kallion kapei­den asun­tokatu­jen täyt­tymi­nen autoliikenteellä

    Autois­sa on myös kuskit, jot­ka huo­maa­vat, että Kallion asun­tokatu­jen kaut­ta on hitaam­paa ja vaival­loisem­paa ajaa kuin Sörkan rantatien. 

    Koke­mus­ta on.

  7. spot­tu: Tätä voisi yrit­tää ratkaista muut­ta­mal­la osa pohjoisen ruuhkavuoroista Kalasa­ta­man metroase­mal­ta liiken­nöiviksi sukku­lal­in­joik­si. Luul­tavasti paran­taisi mon­en työ­matkalaisen koke­maa palve­lu­ta­soa edel­lyt­täen että vai­h­to on sujuva.

    Toiv­ot­tavasti ei näin, kos­ka metron kapaisi­teet­ti on muutenkin lop­pumas­sa Espoon lyhyi­den asemi­an vuoksi.

  8. Hämeen­tien pyöräti­et saa­vat kaiken tukeni. Nämä olisi aivan hyvin voin­ut tehdä jo 15 vuot­ta sit­ten. Poli­ti­ik­ka on hidas­ta puuhaa. Sukupol­vet kuol­e­vat toinen toisen­sa jäl­keen ennen kuin saadaan aivan itses­tään­selviä ratkaisu­ja tehtyä. 

    Jos olisin ollut Jopo-kaup­pias, olisin tar­jon­nut val­tu­us­ton jäse­nille 15 vuot­ta sit­ten kokeilua ajaa pyöräl­lä Juna­tien risteyk­ses­tä keskus­taan Hämeen­ti­etä pitkin klo 17 iltapäivällä.

    Oikeas­t­aan kaiken kaupunkike­hi­tyk­sen ehkä suurin ongel­ma on se, että päät­täjät ja virkamiehet istu­vat liikaa toimis­tois­saan. Hei­dät pitäisi jalka­ut­taa tähän kaupunkiin.

    Saurin pitäisi ottaa käyt­töön yleiskäyt­töi­nen “kerrokartalla”-sovellus, johon jokainen kaupunki­lainen voisi lada­ta kokemi­aan epäko­htia gps-koor­di­naateil­la. Tämä poh­ja pitäisi olla kaiken kaupunkisu­un­nit­telun perus­tana. Nyt eivät edes aluei­den­valvo­jat tunne kaupunkiansa — niinkuin omia tasku­jaan. 15 vuot­ta olen yrit­tänyt saa­da Helsin­gin teknistä toimea kul­jet­ta­maan pois Val­imo­tien pysäkin taakse uno­hta­mansa 4 valais­tus­pylvään beton­ista anturaa. 

    Poli­ti­ik­ka on hidas­ta puuhaa. Ker­ran seurasin val­tu­us­tokeskustelua lehter­iltä, jos­sa käsitelti­in äänestäen Her­man­nin ranta­tien bus­sipysäkeille toiv­ot­tu­ja kah­ta roskalaatikkoa. Äänestys­toimen­pide kesti ainakin 15 min­u­ut­tia ja apu­laiskaupung­in­jo­hta­ja kat­soi tätä näytelmää vierestä.

  9. Osmo Soin­in­vaara:
    Asun­tokatu­jen ei ole mitään syytä olla kovin houkut­tele­via läpi­a­joon. Niihin voidaan lait­taa mata­lat nopeusra­joituk­set (yleen­sä niis­sä onkin 30 km/h), mitä voidaan tehostaa rak­en­teel­lisin ratkaisuin.

    Pienem­pi­en katu­jen rak­en­teel­li­sista ratkaisu­ista ja katu­ti­lan mitoituk­ses­ta. Puut ovat eri­no­mainen tapa tehdä katu­ti­las­ta autoil­i­jalle kapeam­man oloinen ja siten hillitä nopeuk­sia rajoituk­sia vas­taaviksi, minkä lisäk­si puista on paljon muitakin hyö­tyjä. Siispä:

    Hämeen­tien suun­nitel­ma näkyy koske­van myös Haapaniemenkatua/Viidettä lin­jaa. Haa­paniemenkadul­la — jol­la ei tuos­sa kohdin kul­je edes joukkoli­iken­net­tä — on hul­luim­mil­laan 4,75 metrin levy­istä ajo­rataa. Yhteen­sä poikkileikkausko­hdas­sa ajo­ra­to­jen lev­eys kah­den­su­un­taiselle liiken­teelle on 12 metriä. Täl­laiset ajo­ra­dat sopi­si­vat ehkä moot­tori­tielle, mut­ta ei kadulle, jota ylitetään jalan. Liiken­nemääriltään katu vas­taa suun­nilleen Bule­var­dia tai Arkadiankatua.

    Ehdotan, että Haa­paniemenkadun Hämeen­tie-Sörnäis­ten rantatie ‑välin yhteen­sä 12 metrin ajo­radan sijaan kadun lev­ey­destä varataan autoli­iken­teelle suun­taansa 3,25 metrin kai­stat, siis yhteen­sä 6,5 metriä. Näi­den vier­essä voi edelleen olla pysäköin­tipaikat ja vapau­tunut 5,5 metriä käytetään jalka­käytävien lev­en­tämiseen siten, että kadulle mah­tuu katupu­ut molem­min puolin tai vähin­tään toiselle puolen.

    Viiden­nel­lä lin­jal­la ottaisin myös 7,05 metriä lev­eästä ajo­radas­ta Helsin­gin kaupun­gin katu­ti­lan mitoi­tu­so­hjei­den (http://www.hel.fi/static/hkr/julkaisut/ohjeet/katutila_mitoitus.pdf) mukaises­ti pois metrin, jot­ta yhden­su­un­taisen ajo­radan lev­eys olisi ohjeen mukaises­ti 3,0 metriä, kun kyseessä on paikalli­nen kokoo­jakatu. Tämänkin metrin käyt­täisin esim. pohjois­puolen jalka­käytävän lev­en­tämiseen, jol­loin myös tälle kadulle mah­tu­isi puita.

  10. Jalankulk­i­ja:
    Autois­sa on muuten kään­tyvät etupyörät. Mikähän on se tapa, jol­la Hämeen­tieltä ja Mäkelänkadul­ta pohjois­es­ta tule­vat henkilöau­tot pakote­taan Sörnäis­ten rantatielle ja estetään Kallion kapei­den asun­tokatu­jen täyt­tymi­nen autoliikenteellä?

    Aat­telit sit­ten että Mäkelänkat­ua keskus­taan aja­va autoil­i­ja val­it­see seu­raav­ista vai­h­toe­hdoista keskimäärin viimeisen?
    a) Käännnös Sturenkadulle ja sitä kaut­ta Mannerheimintielle.
    b) Vääksyn­ti­etä Teol­lisu­uskadulle, ja sieltä ramp­pia Rantatielle.
    c) Kurvin läpi, vasem­malle Pengerkadulle, Karhupuis­toon, Portha­ni­ankat­ua alas, Ympyrä­talon ympäri meren puolelta, ja Pitkäsillalle.

    Kos­ka ajami­nen on nautin­to, niin pidem­pi ajo­mat­ka on suurem­pi nautinto?

  11. anomuu­mi: Hämeen­tien suun­nitel­ma näkyy koske­van myös Haapaniemenkatua/Viidettä lin­jaa. Haa­paniemenkadul­la – jol­la ei tuos­sa kohdin kul­je edes joukkoli­iken­net­tä – on hul­luim­mil­laan 4,75 metrin levy­istä ajorataa.

    Tuos­ta kulke­vat paloau­tot ja ambu­lanssit häly­tysajos­sa, jos­sa huip­punopeudet ovat usein 60–80 km/h. Häly­tysajoneu­vo­jen usein käyt­tämien katu­jen pitää olla peru­so­hjet­ta lev­eämpi, sama Keskus­pelas­tusase­man aiheut­ta­ma lev­eystarve kos­kee myös muun muas­sa Fle­maria ja Kaarlenkatua.

  12. Jalankulk­i­ja:
    Autois­sa on muuten kään­tyvät etupyörät. Mikähän on se tapa, jol­la Hämeen­tieltä ja Mäkelänkadul­ta pohjois­es­ta tule­vat henkilöau­tot pakote­taan Sörnäis­ten rantatielle ja estetään Kallion kapei­den asun­tokatu­jen täyt­tymi­nen autoliikenteellä?

    Mil­lä taval­la autot nykyään pakote­taan Län­siväylälle ja estetään Laut­tasaar­en­tien täyt­tymi­nen läpi­a­javal­la autoliikenteellä?

  13. Pet­teri: Kallios­sa liiken­teen nopeuk­sien hillintä rak­en­teel­lisil­la ratkaisuil­la ei ikävä kyl­lä kovin hyvin onnis­tu, kos­ka alueel­la on keskuspelastusasema.

    Keskus­pelas­tusase­ma ei tarvitse kuin muu­ta­man reitin ase­mal­ta ulos. Tärkein niistä on Hämeen­tie itsessään. Sen läpi­a­joa­han ei rak­en­teel­lis­es­ti estetä, kos­ka bus­sit aja­vat sil­lä jatkos­sakin. Lisäk­si Viidet­tä lin­jaa ja Haa­paniemenkat­ua pääsee Sörnäis­ten rantatielle, joka on paloau­toillekin nopea.

    Paloau­tot eivät siis tarvitse Pengerkat­ua, Torkke­linkat­ua tai Fleminginkat­ua, eivätkä mielestäni nytkään käytä niitä. Ne ovat jo nykyisel­lään liian kapei­ta ja hitai­ta paloau­toille. Kaar­lenkatu taas on jo niin kaukana, että se ei tun­nu kauhean rel­e­van­til­ta “oiko­r­e­itiltä” autoil­i­jan men­nä Hakaniemeen.

  14. Osmo Soin­in­vaara:
    Sinne tulee yksisu­un­taiset pyöräti­et kolmi­ta­soiratkaisuna, siis eri tasos­sa sekä jalka­käytävän että ajo­radan kanssa.

    Toiv­ot­tavasti ne pyöräti­et myös merk­itään liiken­nemerkeil­lä, toisin kuin kuvas­sa. Muuten niil­lä ei saa ajaa. Tämä on tilanne täl­lä het­kel­lä Jätkäsaaressa.

  15. Mitä tulee noi­hin HSL-alueen ulkop­uolelta tule­vi­in bus­sei­hin: etsisin nyt oikeasti ensi alku­un tilas­ton niiden määrästä. Hämeen­tiel­lähän HSL-alueen ulkop­uolisen lin­jali­iken­teen määrä on pyöreä nol­la. Tilaus­busse­ja men­nee siinä jotain 0–1 % väliltä HSL:n bus­simäärästä. Kokon­aisu­udessaan kan­takaupungis­sa arvioisin korkein­taan 5 % bus­sik­ilo­me­treistä tule­van muista kuin HSL:n busseista.

    Ei siis vält­tämät­tä sel­l­ainen asia, jon­ka kor­jaamiseen kan­nat­taisi lait­taa hirveästi ener­giaa, varsinkin kun sivu­vaiku­tus hel­posti olisi joukkoli­iken­teen vähen­tymi­nen. Asi­aan ei kan­nat­tane ainakaan lait­taa paukku­ja ennen kuin kaik­ki HSL:n bus­sit on miltä tahansa kadul­ta joko pois­tet­tu (siir­ret­ty tai kor­vat­tu ratikalla) tai ainakin sähköis­tet­ty. Sit­ten voi tutkia, mis­sä on vielä merkit­tävä määrä pien­hiukka­sia, jot­ka syn­tyvät HSL-alueen ulkop­uoli­sista bus­seista. Väitän kuitenkin, että keskus­tan kuor­ma-autoli­ikenne on siinä vai­heessa moninker­tais­es­ti suurem­pi hiukka­songel­ma kuin kaukobussiliikenne.

  16. “Uud­is­tuk­sen suurin vaiku­tus ei ole se, että pyöräi­ly helpot­tuu vaan se, että Hämeen­ti­estä tulee Helsinginkadun kaltainen Kallion keskeinen katu. Nyt6hän se on lähin­nä vas­ten­mieli­nen saasteinen kuilu.”

    Onpas vihamielistä kir­joi­tus­ta Hämeen­ti­estä (kir­joi­tusvirheen kera?). Ällöt­tävä kuilu? Onko Man­ner­heim­intie Soin­in­vaaran mielestä myös ällöt­tävä? Ovatko vihreät stadi­laisia vai onko teis­sä ns. puu­tarhakaupun­gin kan­nat­ta­jia? Talvi­aikaan pyöriä ei ole nimek­sikään. Eikä yöaikaan — ja eri­tyis­es­ti myöhään illal­la Hämeen­tie on ehdot­tomasti kätevin liikku­maväylä pois keskus­tas­ta. Mik­si juuri se on otet­tu vihrei­den ham­paisi­in? Entäs joukkoli­iken­neväylä Kumpu­las­sa, jon­ka vihreät pysäyttivät.

    Onko vaiku­tuk­sia koko itäisen kan­takaupun­gin liiken­teeseen otet­tu huomioon? Onko otet­tu huomioon mah­dolli­nen alen­ta­va vaiku­tus itäisen kan­takaupun­gin asun­to­jen hin­toi­hin? Onko otet­tu huomioon ral­li, joka kohdis­tuu Kallion pikkuka­tu­i­hin tämän jäl­keen? Hämeen­tie on kaikeista suorin val­taväylä etelästä pohjoiseen ja se on syy, mik­si kaik­ki bus­sitkin aja­vat sitä pitkin.

    Toiv­ot­tavasti vihreät eivät ota tästä mitään kun­ni­akysymys­tä itselleen, vaan kaikkia vai­h­toe­hto­ja hark­i­taan ratio­naalis­es­ti. Ver­taami­nen muinaiseen liiken­teeseen (tai vaikka­pa Bangkokin liiken­teeseen) ei ole kovin hyvää argumentaatiota.

  17. “että Hämeen­ti­estä tulee Helsinginkadun kaltainen Kallion keskeinen katu” 

    Eli Hämeen­tiellekin siis räkälöitä, hiero­ma­laitok­sia, hörhöjä, tap­pelui­ta, täge­jä, meteliä ja sotkemista?

  18. Suun­nitel­man mukaan 5000–7500 läpi­a­javaa henkilöau­toa siis etsii arkipäiv­inä toisen reitin. Mäkelänkat­ua tule­vat esim. Sturenkatu-Wallininkatu-Eläin­tarhantie-Sil­tasaarenkatu. Voivoi Kallios­sa asuvia.

    Mut­ta kun en löy­dä vas­taus­ta niin kysyn edelleen mon­tako pyöräil­i­jää arvioidaan vuo­den ympäri las­ket­tuna keskimäärin arkipäivänä käyt­tävän Hämeen­tien pyöräkaistoja?

    Mis­tä nämä pyöräil­i­jät sinne Kurvi­in putkah­ta­vat kun Hämeen­tiel­lä tai Mäkelänkadul­la pohjoiseen päin ei tai­da olla pyöräkaisto­ja? Joko tämä han­ke on vain Kallion pyöräil­i­jöitä varten (=liian vähän käyt­täjiä) tai sit­ten tarkoi­tus on häätää myös esim. Mäkelänkadul­ta Mäkelän­rin­teelle saak­ka läpi­a­joli­ikenne, vai? Vas­ta sit­ten­hän esim. Vallilas­ta ja Käpylästä pää­sisi pyöril­lä “suju­vasti” Hakik­seen ja Pitkän­sil­lan sump­pu­un. Ettei vaan toteu­tus jäisi tor­sok­si ja hyvä idea (pyöräi­lyn suosimi­nen) menisi pilalle.

  19. Osmo Soin­in­vaara:
    Kehära­ta vähen­tää Hämeen­tien bus­sili­ikenet­tä. Pis­aran pitäisi pysäyt­tää paljon bus­sil­in­jo­ja kan­takaupun­gin ulkopuolelle.

    Min­ua hie­man rasit­taa tämä bus­sivi­hamieleisyys. Busis kun yllätävän nopea ja muak­va tapa liikkua. Asia para­nee oleel­lis­es­ti eri­laistne sähköbussien myötä. (Akus­to, vety­polt­to­ken­not jne.)

    Vai­h­to bus­si­at junaan lisää mat­ka-aikaa ja matkus­tuk­sen epämukavuutta.

  20. Mau­r­izio:
    “että Hämeen­ti­estä tulee Helsinginkadun kaltainen Kallion keskeinen katu” 

    Eli Hämeen­tiellekin siis räkälöitä, hiero­ma­laitok­sia, hörhöjä, tap­pelui­ta, täge­jä, meteliä ja sotkemista?

    Noi­ta kaikkia on Hämeen­tiel­lä jo nyt. Muu­tok­sen myötä neljä viimeistä toiv­ot­tavasti vähenevät, mut­ta kolmea ensim­mäistä saisi mielestäni olla enemmänkin.

  21. ze: Mil­lä taval­la autot nykyään pakote­taan Län­siväylälle ja estetään Laut­tasaar­en­tien täyt­tymi­nen läpi­a­javal­la autoliikenteellä?

    Autot aja­vat Län­siväylää, kos­ka se on nopea ja tur­valli­nen reit­ti päästä eteenpäin.

    Uudessa yleiskaavas­sa tämäkin auto-ongel­ma on saatu hoide­tuk­si. Län­siväylä tuk­i­taan kan­takaupunki­maista tun­nel­maa pöhi­seväl­lä kaupunkibule­vardil­la, jol­loin autot kyl­lä löytävät tien­sä Laut­tasaar­en­tielle. Sit­ten voidaan ryhtyä hoita­maan tätä uut­ta ongel­maa rak­en­ta­mal­la Laut­tasaar­en­tielle töyssyjä, pieniä liiken­neympyröitä ym. hidastei­ta, lisäämäl­lä liiken­neval­o­ja, lait­ta­mal­la nopeusra­joituk­sek­si 30 km, kieltämäl­lä läpi­a­jo jne. Tämä kyl­lä osa­taan. Ei hätää.

  22. tpyy­lu­o­ma: Aat­telit sit­ten että Mäkelänkat­ua keskus­taan aja­va autoil­i­ja val­it­see seu­raav­ista vai­h­toe­hdoista keskimäärin viimeisen?
    a) Käännnös Sturenkadulle ja sitä kaut­ta Mannerheimintielle.
    b) Vääksyn­ti­etä Teol­lisu­uskadulle, ja sieltä ramp­pia Rantatielle.
    c) Kurvin läpi, vasem­malle Pengerkadulle, Karhupuis­toon, Portha­ni­ankat­ua alas, Ympyrä­talon ympäri meren puolelta, ja Pitkäsillalle.

    Kos­ka ajami­nen on nautin­to, niin pidem­pi ajo­mat­ka on suurem­pi nautinto?

    Mah­taisiko­han val­in­ta riip­pua siitä, mihin on menossa?

  23. Hämeen­ti­estä ei tule viihty­isää niin kauan kun siel­lä on nykyi­nen määrä bus­sili­iken­net­tä, kul­kee se sit­ten mil­lä polt­toaineel­la tahansa. Mut­ta liiken­nesu­un­nitel­ma on silti huikea paran­nus nykyti­lanteeseen ja kan­nat­taa ehdot­tomasti toteuttaa.

    Kurvin ratikkapysäk­ki olisi syytä pitää nykyisel­lä paikallaan, vaik­ka se vaati­ikin suun­nit­telijoil­ta vielä jumppaamista.

    Helsin­ki voi kieltää diesel­bus­sit vaik­ka huomen­na. Lin­ja-autol­la ajo kiel­let­ty ‑merk­ki ja lisäk­ilpi “ei koske sähköbusse­ja”, siinä se. Ei kai sitä mikään estäisi?

  24. Osmo Soin­in­vaara:
    Kehära­ta vähen­tää Hämeen­tien bus­sili­ikenet­tä. Pis­aran pitäisi pysäyt­tää paljon bus­sil­in­jo­ja kan­takaupun­gin ulkopuolelle.

    Siis se pis­arara­ta jota ei rakenneta?

  25. Hämeen­tien polkupyöräkaistaon­gel­maan olisi ole­mas­sa hyvin help­po ja yksinker­tainen ratkaisu, joka ei edes vaikut­taisi henkilöau­toli­iken­teeseen mitään! Yhdis­tetään raitio­vaunu- ja bus­sikaista ja muute­taan nykyi­nen bus­sikaista polkupyörille. Tehdään siis oikean­puoleiselle kaistalle sama, mitä esimerkik­si Kon­alantiel­lä on tehty jo kauan sit­ten ja pan­naan bus­sit kulke­maan raitio­vaunukisko­jen pääl­lä. Raitio­vaunupysäkeistä tehdään yhdis­tet­tyjä bus­si- ja ratikkapysäkke­jä. Näin on tehty esimerkis­ki Tukholmassa.

    Bus­si- ja raiti­vaunukaisto­jen yhdis­tämisen voisi tehdä heti Teollisuuskadun/Junatien ylit­tämisen jäl­keen men­täessä keskus­taan päin. Tämä muu­tos olisi hyvin hel­posti toteutet­tavis­sa eikä vaikut­taisi joukkoli­iken­teen toimivu­u­teen käytän­nössä mitään. Ratikoi­ta kuitenkin kul­kee melko har­vak­seltaan Hämeen­tiel­lä. Ratikkapysäkkei­hin tarvit­ta­neen pien­tä kor­jaus­ta bussien vaaties­sa enem­män tillaa kuin raitio­vaunut, mut­ta muu­tos olisi kuitenkin varsin vähäinen.

    1. Hämeen­tien polkupyöräkaistaon­gel­maan olisi ole­mas­sa hyvin help­po ja yksinker­tainen ratkaisu, joka ei edes vaikut­taisi henkilöau­toli­iken­teeseen mitään! Yhdis­tetään raitio­vaunu- ja bus­sikaista ja muute­taan nykyi­nen bus­sikaista polkupyörille. Tehdään siis oikean­puoleiselle kaistalle sama, mitä esimerkik­si Kon­alantiel­lä on tehty jo kauan sit­ten ja pan­naan bus­sit kulke­maan raitio­vaunukisko­jen päällä.

      Ei pelitä lainkaan. Tässä ratkais­us­sa bus­sit ja ratikat eivät voisi pysäkil­lä ohit­taa toisi­aan, kun yksi pysähtyy on kaikkien pysähdyt­tävä. Jo nyt on bus­seille kahdet eri pysäk­it, kos­ka niitä on yhtä pysäkkiä kohden liikaa. Joukkoli­iken­teen nopeus romahtaisi. 

      En edes ymmär­rä, mikä tässä on ongel­mana? Jos me pyrimme henkilöli­iken­teen nopeut­tamiseen, nyt esitet­ty ratkaisu nopeut­taa sitä nykyti­laan ver­rat­tuna selvästi, kos­ka joukkoli­ikenne, jota käyt­tää yli 90% Hämeen­tien matkus­ta­jista nopeu­tuu. Autoli­ikenne hidas­tuu jonkin ver­ran, mut­ta joukkoli­iken­teen nopeu­tu­mi­nen kor­vaa sen moninkertaisesti.
      Jos pidämme kaikkien aikaa saman arvoise­na, min­uutin nopeu­tus joukkoli­iken­teeseen oikeut­taisi 10 min­uutin hidas­tu­misen autoli­iken­teeseen ja yhteen­las­ket­tu matkus­tu­sai­ka lyhenisi silti.

  26. Antsa:
    Saurin pitäisi ottaa käyt­töön yleiskäyt­töi­nen “kerrokartalla”-sovellus, johon jokainen kaupunki­lainen voisi lada­ta kokemi­aan epäko­htia gps-koor­di­naateil­la. Tämä poh­ja pitäisi olla kaiken kaupunkisu­un­nit­telun perus­tana. Nyt eivät edes aluei­den­valvo­jat tunne kaupunkiansa – niinkuin omia tasku­jaan. 15 vuot­ta olen yrit­tänyt saa­da Helsin­gin teknistä toimea kul­jet­ta­maan pois Val­imo­tien pysäkin taakse uno­hta­mansa 4 valais­tus­pylvään beton­ista anturaa. 

    Sovel­lushan on jo ole­mas­sa: http://fiksaus.metrolive.fi/

    Ei vielä tietääk­seni kuitenkaan kaupunkisu­un­nit­telun perustana 🙂

  27. Daniel Fed­er­ley:

    Helsin­ki voi kieltää diesel­bus­sit vaik­ka huomen­na. Lin­ja-autol­la ajo kiel­let­ty ‑merk­ki ja lisäk­ilpi “ei koske sähköbusse­ja”, siinä se. Ei kai sitä mikään estäisi?

    Kaukoli­iken­teen bus­sit eivät tänään eivätkä ihan huomen­nakaan voi kulkea sähköllä.

    Ilmi­selvästi kaupun­gin merk­i­tys­tä asukkaiden­sa kot­in­urkki­na on alet­tu korosta­maan kovasti pyrkien samal­la akti­ivis­es­ti uno­hta­maan kaupun­gin merk­i­tys­tä kohtaamisten‑, tapah­tu­mien- ja kau­pankäyn­nin- keskuk­se­na. Siis keskuk­se­na ympäristölleen. Helsin­ki nyt vaan on “iso kirkko” ihan val­takun­nal­lis­es­tikin Uud­esta­maas­ta nyt puhumattakaan.

    Siitä, että kaupun­ki on täl­lainen keskus, on mon­es­sa asi­as­sa hyö­tyä myös kaupungis­sa asuville.

  28. “Minä aloin uskoa tähän han­kkeen hyödyl­lisyy­teen entistä vankem­min. Uud­is­tuk­sen suurin vaiku­tus ei ole se, että pyöräi­ly helpot­tuu vaan se, että Hämeen­ti­estä tulee Helsinginkadun kaltainen Kallion keskeinen katu. Nyt6hän se on lähin­nä vas­ten­mieli­nen saasteinen kuilu.”

    Kiin­nitin Tutk­i­jan tavoin huomio­ta tämän kap­paleen lop­pu­un, jos­sa Soin­in­vaara kut­suu Hämeen­ti­etä vas­ten­mielisek­si saas­taisek­si kuiluk­si. Todel­la ikävää, että mieliku­va Hämeen­ti­estä on tämän kaltainen. Olen asunut kadun var­rel­la 17 vuot­ta. Olen ääret­tämän onnelli­nen, että pyöräkaista Hämeen­tielle keräsi näin paljon kan­na­tus­ta. Vuosit­tain kadun var­relta kaade­taan pui­ta mielestäni vain sen täh­den, että henkilöau­tot voivat par­keer­a­ta jalka­käytävälle. Se on mielestäni vas­ten­mielistä ja siten vähen­tää ilman puhtautta.
    Ihmette­len, mik­si henkilöau­to­jen läpi­a­joli­ikenne on niin paljon tärkeäm­pää, kuin kaikkien kaupunki­lais­ten yhtäläi­nen oikeus ter­veel­liseen ja viihty­isään asuinympäristöön. Helsinginkadus­ta tulee todel­lakin kau­nis ja toimi­va katu. Se on sopi­van eloisa ja monipuo­li­nen. Toivon, että pyöräkaista Hämeen­tielle rul­laa notkean jouhev­asti toteu­tuk­seen asti. Ja toivon, että Soin­in­vaaran kaltainen keskeinen kun­nal­lispoli­itikko ei menetä uskoaan han­kkeen hyödyl­lisyy­teen ja tärkey­teen. Min­ulle, autot­toma­lle kaupunki­laiselle se on “kärk­i­hanke”.

  29. Tuos­sa muuten tulee paljon onnet­to­muuk­sia. Väistämisvelvol­lisu­ut­ta ei ole risteyk­sessä osoitet­tu liiken­nemerkil­lä ja kuten muis­tamme, pyöräil­i­jä väistää mui­ta kuin kään­tyviä ajoneu­vo­ja. Tai sit­ten tule­vaisu­udessa kärkikolmioi­ta ei enään tarvi­ta kun autosaatanat on karkotettu. 

    Hämeen­tiel­lä ei ole koskaan ollut tuol­laista määrää väkeä nor­maali­na päivänä. En oikeas­t­aan ymmär­rä edes, mik­si pitäisi. Ei kadun var­rel­la ole niin hur­jasti palvelu­ja että sinne lähde­tään var­ta vas­ten kävelemään.

    http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1447837158097

  30. Daniel Fed­er­ley: Helsin­ki voi kieltää diesel­bus­sit vaik­ka huomen­na. Lin­ja-autol­la ajo kiel­let­ty ‑merk­ki ja lisäk­ilpi “ei koske sähköbusse­ja”, siinä se. Ei kai sitä mikään estäisi?

    Olisiko lisäk­ilpi “vain ajolu­val­la” laiton? Ajolu­vista voitaisi­in per­iä mak­su, joka olisi saas­tut­taville autoille korkeampi — saataisi­in myös jakeluli­ikenne mukaan.

  31. Osmo Soin­in­vaara:
    Hämeen­tiel­lä Kurvista pohjoiseen on pyörätie.

    On joo, mut­ta sekin kaipaisi ero­tuk­sen jalankulk­i­joista. Tosin esim. Ara­bi­as­ta taide­taan mielu­um­min pyöräil­lä rantare­it­tiä keskus­taan. Mäkelänkatu taas on mah­do­ton pyöräillä.

    Sörnäis­ten ranta­tien liikenne-ennusteis­sa on huomioitu var­maan huomioitu Kalasa­ta­man reilut 20.000 uut­ta asukas­ta? Uusi ratikkalin­ja sinne tiet­ty aut­taa, mut­ta silti auto­ja tulee paljon lisää Rantatielle.

    Kan­natan pyöräi­lyn edis­tämistä ja jopa muut­tamista “pakol­lisek­si”. Poli­it­tista tah­toa vaan ei tai­da olla riit­tävästi saa­da reitit edes muu­ta­man vuo­den aikataul­ul­la kun­toon, valitet­tavasti. Hämeen­tien ratkaisu on aika pieni pala, joka aut­taa vain vähän. Mut­ta ele­fant­tikin syödään pala kerrallaan.

  32. Veikko Rinne: Autot aja­vat Län­siväylää, kos­ka se on nopea ja tur­valli­nen reit­ti päästä eteenpäin.

    Uudessa yleiskaavas­sa tämäkin auto-ongel­ma on saatu hoide­tuk­si. Län­siväylä tuk­i­taan kan­takaupunki­maista tun­nel­maa pöhi­seväl­lä kaupunkibule­vardil­la, jol­loin autot kyl­lä löytävät tien­sä Lauttasaarentielle.

    Ruuh­ka-aikana autot ovat jonos­sa kilo­metrin matkalta ja eten­e­misnopeus on keilaniemen jäl­keen jotain 30–60km tun­nis­sa väliltä. Bule­vardin nopeusra­joi­tus on tyyp­il­lis­es­ti 60km/h. Mik­si auto­ja siir­ty­isi yhtään nyky­istä enem­pää Laut­tasaar­en­tielle, kun Län­siväylä ei olen­nais­es­ti hidas­tu tai sen läpi­a­jo ruuh­ka-aikana muutu?

  33. tuen mak­sa­ja:
    pyöräil­i­jä väistää mui­ta kuin kään­tyviä ajoneuvoja. 

    Ei väistä jos ajaa muun liiken­teen seassa. Nois­sa risteyk­sis­sä ei ole mitään pyörä­tien­jatkei­ta jois­sa mainit­se­maasi sään­töä noudatetaan.

  34. tuen mak­sa­ja:
    Tuos­sa muuten tulee paljon onnet­to­muuk­sia. Väistämisvelvol­lisu­ut­ta ei ole risteyk­sessä osoitet­tu liiken­nemerkil­lä ja kuten muis­tamme, pyöräil­i­jä väistää mui­ta kuin kään­tyviä ajoneu­vo­ja. Tai sit­ten tule­vaisu­udessa kärkikolmioi­ta ei enään tarvi­ta kun autosaatanat on karkotettu. 

    Väistämisvelvol­lisu­us on vähän epä­selvä, kos­ka pyörätie laskeu­tuu pyöräkaistak­si ennen risteystä, joten pyörää väis­tetään kuten autoa. Eiköhän tuonne tle3 sivukaduille kolmiot, mikä tekee väestämisvelvol­lisu­ud­es­ta yksikäsitteisen.

  35. Veikko Rinne: Autot aja­vat Län­siväylää, kos­ka se on nopea ja tur­valli­nen reit­ti päästä eteenpäin.

    Aivan. Samas­ta syys­tä autot myös aja­vat Sörnäis­ten rantati­etä eivätkä esimerkik­si Pengerkatua.

  36. Osmo Soin­in­vaara: En edes ymmär­rä, mikä tässä on ongel­mana? Jos me pyrimme henkilöli­iken­teen nopeut­tamiseen, nyt esitet­ty ratkaisu nopeut­taa sitä nykyti­laan ver­rat­tuna selvästi, kos­ka joukkoli­ikenne, jota käyt­tää yli 90% Hämeen­tien matkus­ta­jista nopeu­tuu. Autoli­ikenne hidas­tuu jonkin ver­ran, mut­ta joukkoli­iken­teen nopeu­tu­mi­nen kor­vaa sen moninkertaisesti.
    Jos pidämme kaikkien aikaa saman arvoise­na, min­uutin nopeu­tus joukkoli­iken­teeseen oikeut­taisi 10 min­uutin hidas­tu­misen autoli­iken­teeseen ja yhteen­las­ket­tu matkus­tu­sai­ka lyhenisi silti.

    Niin. Mik­si on niin vaikea ymmärtää, että pare­to-paran­nuk­sia (sel­l­aisia, joista kukaan ei kär­si) ei käytän­nössä ole? Hämeen­tiel­lä on “kokon­aise­dun” mukaista nopeut­taa joukkoli­iken­net­tä, jopa vaik­ka se tapah­tu­isi muun liiken­teen kustannuksella.

    1. Pare­toparan­nuk­set ovat hyvä, mut­ta eivät aina opti­maal­isia. Jos viisi miljoon­aa ihmistä voit­taa tuhat euroa mut­ta yksi häviää kymme­nen euroa, en tätä vai­h­taisi siihen, että kaik­ki voit­ta­vat euron.
      Jos liiken­teessä ajateltaisi­in vain pare3toparannuksia, ei voitaisi tehdä yhtään liiken­neval­oa suo­jateille, kos­ka ne hidas­ta­vat jalankulk­i­joiden kulkua.

  37. Min­ua vaivaa yksi­tyisko­h­ta, johon tosin en ole etinytkään vastausta:

    Miten autot ohjataan luon­tev­asti Mäkelänkadul­ta ja Hämeen­tieltä Sörnäis­ten Rantatielle?

    OS:n kuva helsinginkadus­ta oli hime­na ihannoitu.

  38. Juuri näin! Ehdotin itse samaa jos­sain toisel­la sivus­tol­la. Use­assa Euroopan kaupungis­sa (ja muual­lakin) on yhdis­tet­tyjä bus­si-raitio­vaunukaisto­ja. Tässä esim kuvia Mel­bournes­ta, Aus­tralias­ta (alem­mat kuvat): http://wongm.com/2015/03/shared-bus-tram-lanes-melbourne/

    Hämeen­tiel­lä riit­täisi, jos vaik­ka vaan toiseen suun­taan bus­sit ja ratikat ajaisi­vat samaa kaistaa. Täl­löin toinen bus­sikaista vapau­tu­isi pyörätielle. 

    Pyräti­et täy­tyy ehdot­tomasti saa­da Hämeen­tielle, mut­ta mielestäni se on liian keskeinen väylä sul­jet­tavak­si henkilöau­toil­ta. Uskon, että on ihan aiheel­lista pelätä Sörnäis­ten ranta­tien liikakuor­mi­tus­ta ja autoilun siir­tymistä Kallion pienem­mille kaduille.

  39. Daniel Fed­er­ley:

    Helsin­ki voi kieltää diesel­bus­sit vaik­ka huomen­na. Lin­ja-autol­la ajo kiel­let­ty ‑merk­ki ja lisäk­ilpi “ei koske sähköbusse­ja”, siinä se. Ei kai sitä mikään estäisi?

    Ei kyl­lä voi.

    Käsit­tääk­seni bussien kil­pailu­tuk­ses­sa on otet­tu päästöjä ja muu­ta kalus­toon liit­tyvää huomioon. Ja kun sopimus on tehty, niin niil­lä bus­seil­la aje­taan, vaik­ka Helsin­ki voi yrit­tää ne kieltää ja määrätä sähköbus­sit. Sopimus on voimakkaampi kuin hallinnolli­nen määräys. Sopimuk­sen voi yleen­sä irti­sanoa, jos sel­l­ainen koh­ta sopimuk­ses­sa on, mut­ta ei se käy yhdessä yössä.

    Yleen­säkin tun­tuu koko sopimu­soikeus uno­htuneen aina päämin­is­ter­iä ja eduskun­taa myöten.

    1. Sil­lä bus­sil­la aje­taan sen sopimuk­sen lop­pu­un. Muis­taak­seni kolme vuot­ta, voi olla viisi. Kyl­lä toim­i­joille ilmoite­taan ajois­sa tulev­as­ta muutoksesta.

  40. Osmo Soin­in­vaara:
    Pare­toparan­nuk­set ovat hyvä, mut­ta eivät aina opti­maal­isia. Jos viisi miljoon­aa ihmistä voit­taa tuhat euroa mut­ta yksi häviää kymme­nen euroa, en tätä vai­h­taisi siihen, että kaik­ki voit­ta­vat euron. 

    Jos suurin osa voit­taa paljon, häviäjille pitäisi olla varaa kom­pen­soi­da tap­pio jol­lain taval­la — jol­loin kaik­ki voittaisivat.

    1. Jos on kyse rahas­ta, häviö voidaan kom­pen­soi­da, mut­ta jos on kyse liiken­teessä käyte­tys­tä ajas­ta, se on vähän hankalampaa.
      Rahaakaan ei kan­na­ta kom­pen­soi­da, jos alku­peräi­nen asetel­ma on ollut epäoikeu­den­mukainen ja menet­täjä menet­tää vain perus­tee­ton­ta etua.

  41. EKK: Toiv­ot­tavasti ne pyöräti­et myös merk­itään liiken­nemerkeil­lä, toisin kuin kuvas­sa. Muuten niil­lä ei saa ajaa. Tämä on tilanne täl­lä het­kel­lä Jätkäsaaressa.

    Tuos­sa kuvan etu­alal­la ei ole pyörä­tien merkkiä, kos­ka siihen suun­taan ei saa ajaa. Pyörätie on yksisu­un­tainen. Olisiko­han tästä kyse myös Jätkäsaaressa?

  42. anomuu­mi: Liiken­nemääriltään katu vas­taa suun­nilleen Bule­var­dia tai Arkadiankatua.

    Jot­ta tämän ris­teävän kadun (Sörnäis­ten rantatie/Hämeentie) kap­a­siteet­tia ei leikat­taisi enem­pää kuin muun verkos­ton tas­apaino sietää, vihreän liiken­neval­on osu­us val­ok­ier­rosta on mikä on, ja jot­ta Haapaniemenkadulta/Viidenneltä lin­jal­ta saadaan ajoneu­vot eteen­päin keskimäärin yhden kier­ron aikana, ne joudu­taan lait­ta­maan par­i­jonoon val­oi­hin. Kään­tyvä ajoneu­vo monis­sa tilanteis­sa pysäyt­tää koko kaistan takanaan väistäessään vas­taan­tule­vaa tai ris­teävää tietä ylit­tävää pyöräilijää/jalankulkijaa. Muu­toin lie­nee jos­sain mah­dol­lista kaven­taakin, mut­ta kään­tymiskai­stat on ihan perustel­tu­ja riit­tävän pitk­inä ennen valoristeystä.

    Kir­si Louhe­lainen: eten­e­misnopeus on keilaniemen jäl­keen jotain 30–60km tun­nis­sa väliltä. Bule­vardin nopeusra­joi­tus on tyyp­il­lis­es­ti 60km/h. Mik­si auto­ja siir­ty­isi yhtään nyky­istä enem­pää Laut­tasaar­en­tielle, kun Län­siväylä ei olen­nais­es­ti hidas­tu tai sen läpi­a­jo ruuh­ka-aikana muutu?

    Iltapäiväl­lä eten­e­misnopeus pois­päin keskus­tas­ta on läh­es 80, ellei yli. Keilaniemen kohdal­la vähän hidas­tuu het­kek­si. Eten­e­misnopeudel­la 30 km/h Laut­tasaaren läpäisyyn (2,3 km sil­lan päästä sil­lan alku­un) menisi nykyti­las­sa 4 min 36 s (iltapäiväl­lä 103 s = 1 min 43 s). Tehdään opti­misti­nen laskel­ma mitä läpi­a­joai­ka on vähin­tään: Jos risteyk­siä on vaik­ka 5, risteysten keskimääräi­nen väli­mat­ka on 570 m. Jos rajoi­tus on 60 km/h, tavanomainen kiihdy­tys (2 m/s2 vas­taa vain 14 s sataan, mut­ta alkuki­ihdy­tyk­senä opti­misti­nen mut­ta mah­dolli­nen arvio) kestää 8,4 s, ja matkaa ker­tyy 70 m. Jar­ru­tus seu­raavi­in val­oi­hin samal­la hidas­tu­vu­udel­la, koko risteysvälin keskinopeus (liik­keel­läoloa­jan) parhaim­mil­laan 570 m / (25,8+8,4+8,4) = 48 km/h. Tavanomaisem­mal­la nopeu­den muu­tok­sel­la, vaikka­pa 1,2 m/s2, kiihdy­tys­mat­ka ja aika oli­si­vat 96m ja 13,9s, ja liikut­taes­sa keskinopeus 570/50,5s = 40 km/h. Tämä on ruuhkaa vas­taan mak­si­mi, vihreää aal­toa ei saa molem­pi­in suun­ti­in. Käytän­nössä jonos­sa vain 1. voi kiihdyt­tää näin, reak­tioa­jan takia ja jot­ta tur­vaväli kas­vaa riit­tävästi kiihdy­tyk­sen aikana.

    Vaik­ka saataisi­in 75 % kier­rosta vihreäk­si bule­vardin suun­taan, odotusa­jan odotusar­vo 90 s kier­rol­la (val­ok­ier­ron tavanomainen mak­simip­itu­us) on 22,5s x 4 = 90 s (1. val­ot seistään aamul­la jonos­sa sama odotu­sai­ka joka on nyt Ruo­ho­lahdessa, joten niitä ei las­ke­ta — jos niihin tulee 5 kaistaa keskus­taan­päin, Ruo­ho­lah­den 4 nyky­istä ja yksi Laut­tasaa­reen päät­tyvälle liiken­teelle, muu­toin läpäisyka­p­a­siteet­ti piene­nee ja jono kas­vaa nyky­istä pidem­mäk­si Län­siväylälle). (Myöskin 22,5s vasem­malle kään­tyville ja sivukatu­jen vihreälle vai­heelle on jo liian vähän.) Kiihdy­tysväle­jä on samoin neljä, joten saaren läpi­a­joon menee opti­mistis­es­ti 170 s + 90 s = 260 s, keskinopeus saaren poik­ki mak­simis­saan 8,8 m/s = 31 km/h, tai alem­mal­la kiihtyvyysar­vol­la 292 s = 28 km/h. Iltapäiväl­lä Lapin­lah­den sil­lal­ta län­teen­päin syötetään liiken­net­tä kah­den kaistan 100 % kap­a­siteetil­la, Ruo­ho­lah­den val­oi­hin tulee keskus­tas­ta jatkos­sa 4 kaistaa vain yhden suo­ja­tien (2 kaistaa) katko­mana, joten 1. val­oi­hin tulee lisäk­si jonoa joka ei ehdi val­ok­ier­ron aikana. Län­siväylä on vetänyt tuon liiken­teen käytän­nössä hidas­tu­mat­ta, kos­ka kaistamäärä nousee heti sil­lan jäl­keen kolmeen ja sitä ei kuris­te­ta ennen kuin Kehä 2:n liittymässä.

    Käytän­nössä lisäk­si jokainen sivukadul­ta eteen tul­lut aiheut­taa jar­ru­tuk­sen seu­raavi­in val­oi­hin aiem­min (1. läht­enyn pysähtyy seiso­van jonon taakse) ja ajoituk­sista riip­puen läh­es var­masti jät­tää viimeisen edel­li­sistä val­oista vihreäl­lä kiihdyt­täneen odot­ta­maan seu­raavaa val­ok­ier­rosta, jol­loin opti­maalisel­la vihreäl­lä aal­lol­la läpi­a­joli­iken­teelle läh­estytään yllä ole­vaa arvoa ylhäältä päin, tai käytän­nössä men­nään siitä alaspäin edel­lä mainit­tu­jen opti­mistis­ten ole­tusten korjaantuessa.

    Tämä ei toisaal­ta ker­ro onko Laut­tasaar­en­tie sen nopeampi, kun on 1. val­ot jo odot­tanut, mut­ta on perus­tee­ton­ta väit­tää että liikenne etenisi keskimäärin 60 km/h saaren läpi, tai ei hidas­tu­isi. Eri­tyis­es­ti iltapäiväl­lä keskus­tas­ta pois­päin Laut­tasaar­en­tie voi houkut­taa, jos Ruo­ho­lahdessa näkyy seiso­van jonon pää siinä mis­sä nykyään alkaa 80 rajoi­tus. Vihreän osu­us Laut­tasaares­ta Län­si­bule­vardille kään­tyville voidaan toki kuris­taa min­imi­in, mut­ta se aiheut­taa jonot sivukaduille jo paikallisas­ukkaiden liiken­teelle, tai pienen­tää Lapin­lah­den sil­lal­ta tule­vien kap­a­siteet­tia, joka lisää moti­ivia alun­perinkään lähteä läpi­a­joon Laut­tasaar­en­tien kaut­ta. Onnek­si ei tarvitse siel­lä liikkua tai yleen­sä ruuhkissa autoilla 😉

  43. Osmo Soin­in­vaara: Tuos­sa kuvan etu­alal­la ei ole pyörä­tien merkkiä, kos­ka siihen suun­taan ei saa ajaa. Pyörätie on yksisu­un­tainen. Olisiko­han tästä kyse myös Jätkäsaaressa?

    Kom­ment­ti kos­ki kuvan taka-alaa, ei etualaa.
    Googlen kuvat Jätkäsaares­ta ovat van­hen­tunei­ta, joten en saa tähän esimerkkiä. Mut­ta näitä merkke­jä puut­tuu ainakin Län­sisa­ta­mankadul­ta ja Välimerenkadulta.

  44. Osmo Soin­in­vaara: Ei pelitä lainkaan. Tässä ratkais­us­sa bus­sit ja ratikat eivät voisi pysäkil­lä ohit­taa toisi­aan, kun yksi pysähtyy on kaikkien pysähdyt­tävä. Jo nyt on bus­seille kahdet eri pysäk­it, kos­ka niitä on yhtä pysäkkiä kohden liikaa. Joukkoli­iken­teen nopeus romahtaisi. 

    Kyseisel­lä välil­lä on kai kak­si pysäkkiä? Tuskin jär­jeste­ly vaikut­taisi joukkoli­iken­teen nopeu­teen olennaisesti.

    En edes ymmär­rä, mikä tässä on ongel­mana? Jos me pyrimme henkilöli­iken­teen nopeut­tamiseen, nyt esitet­ty ratkaisu nopeut­taa sitä nykyti­laan ver­rat­tuna selvästi, kos­ka joukkoli­ikenne, jota käyt­tää yli 90% Hämeen­tien matkus­ta­jista nopeu­tuu. Autoli­ikenne hidas­tuu jonkin ver­ran, mut­ta joukkoli­iken­teen nopeu­tu­mi­nen kor­vaa sen moninkertaisesti.
    Jos pidämme kaikkien aikaa saman arvoise­na, min­uutin nopeu­tus joukkoli­iken­teeseen oikeut­taisi 10 min­uutin hidas­tu­misen autoli­iken­teeseen ja yhteen­las­ket­tu matkus­tu­sai­ka lyhenisi silti.

    Jos henkilöau­toil­la Hämeen­ti­etä kulke­vien osu­udek­si arvioidaan 10%, mikä tullee ole­maan polkupyöräl­lä kulke­vien osu­us? Ehkä 2% kesäl­lä ja 0.01 % talvella?

  45. Osmo Soin­in­vaara:
    Sil­lä bus­sil­la aje­taan sen sopimuk­sen lop­pu­un. Muis­taak­seni kolme vuot­ta, voi olla viisi. Kyl­lä toim­i­joille ilmoite­taan ajois­sa tulev­as­ta muutoksesta.

    Daniel Fed­er­ley kir­joit­ti kyl­lä että Helsin­ki voi kieltää diesel­bus­sit _huomenna_ ja että mikään ei tätä estäisi. En ole samaa mieltä.

  46. “mut­ta kolmea ensim­mäistä saisi mielestäni olla enemmänkin.” 

    No makun­sa kullakin.

  47. Jouni Mar­tikainen: Kaukoli­iken­teen bus­sit eivät tänään eivätkä ihan huomen­nakaan voi kulkea sähköllä.

    Ilmi­selvästi kaupun­gin merk­i­tys­tä asukkaiden­sa kot­in­urkki­na on alet­tu korosta­maan kovasti pyrkien samal­la akti­ivis­es­ti uno­hta­maan kaupun­gin merk­i­tys­tä kohtaamisten‑, tapah­tu­mien- ja kau­pankäyn­nin- keskuk­se­na. Siis keskuk­se­na ympäristölleen. Helsin­ki nyt vaan on “iso kirkko” ihan val­takun­nal­lis­es­tikin Uud­esta­maas­ta nyt puhumattakaan.

    Siitä, että kaupun­ki on täl­lainen keskus, on mon­es­sa asi­as­sa hyö­tyä myös kaupungis­sa asuville. 

    Helsin­ki ei halua enää olla kon­ser­vati­ivises­sa mielessä val­tion kult­tuuri­nen pääkaupun­ki. Hallinnol­lis­es­ti se halu­aa sitä olla lähin­nä työ­paikko­jen vuok­si. Helsin­ki sulkeu­tuu kuoreen­sa ulkoapäin tarkastel­tuna. Helsin­ki pyrkii kaikkivoipaisu­u­teen jon­ka ain­oat riip­pu­vu­udet ulos ovat kap­i­tal­is­mia ja kult­tuuriset linkit kutis­tu­vat byrokraat­tisek­si akro­ba­ti­ak­si. Luon­nol­lis­es­ti tämä näyt­täy­tyy sisäpuolel­la täysin eri­lail­la. Olisi niin paljon selkeäm­pää jos pääkaupunki­toimin­not olisi siir­ret­ty vas­tauk­se­na vaikka­pa 90-luvun lamaan hämeen­lin­noi­hin ja Helsin­ki olisi voin­ut keskit­tyä val­tion kiis­tat­tomak­si markki­nac­i­tyk­si. Täl­löin myös ulkop­uolelta kiin­nos­tus siihen olisi pelkästään kap­i­tal­is­tista ja siis symmetrinen.

  48. Pete: Kyseisel­lä välil­lä on kai kak­si pysäkkiä? Tuskin jär­jeste­ly vaikut­taisi joukkoli­iken­teen nopeu­teen olennaisesti.

    Oikeas­t­aan ain­oa tapa ymmärtää tuo viimeinen virke niin että se pitäis edes vähän paikkansa, on että Kurvi-Hakanie­mi on niin törkeän hidas jo nyt, ettei se siitä voi enää paljoa hidas­tua niin kauan kun liiken­nevä­line edes jotenkin liikkuu. 🙂

    Helsingis­sä on muu­tamia paikko­ja jois­sa on läh­es ongel­ma­ton yhteiskaista bus­seille ja ratikoille, lähin­nä tulee mieleen län­ti­nen Bra­henkatu. Siitä menee kol­mo­nen ja sil­loin har­voin kun se kul­kee ykkö­nen noin 10 min­uutin välein ja bus­si 51 20 min­uutin välein, tjsp. sekä jokunen tak­si. Siinä ei ole juurikaan ris­teävää liiken­net­tä tai val­o­ja. Ei isom­pi ongel­ma, mitä nyt vähän kalli­it kiskot ylläpitää.

    Hämeen­tiel­lä on ruuh­ka-aikaan tun­nis­sa toista sataa bus­sia suun­taansa (ei, tässä ei ole järkeä, mut­ta ei nyt siitä sen enem­pää). Ne ruuhkau­tuu jonkun ver­ran jo keskenään pysäkil­lä, kts. esim. Kurvi pohjoiseen. Tämän lisäk­si olisi siis vielä 3–5 min­uutin välein ratik­ka, jatkos­sa ehkä tiheäm­minkin kun raiti­oli­ikenne kasvaa.

    Miten tämän nyt sanoisi… Hämeen­tie on joukkoli­iken­teelle niin kuin Kehä I henkilöau­toille, ja nää ideat että jos sitä vielä huonon­net­taisi­in on kuin ehdot­taisi kehälle Van­taan­joen yli los­sia sil­lan sijaan, kos­ka kyl­lä sil­läkin nyt pääsee. Sem­minkin kun hyö­ty niistä on käytän­nössä se ettei tarvitse ajaa kaupunki­mo­taria kort­telin päässä, kos­ka ei ennenkään ole niin tehnyt.

  49. Jouni Mar­tikainen: Kaukoli­iken­teen bus­sit eivät tänään eivätkä ihan huomen­nakaan voi kulkea sähköllä. 

    Kaukoli­iken­teen bussien täy­ty­isi sit­ten kulkea jos­sain muual­la kuin Helsin­gin Hämeen­tiel­lä. Luulisi vai­hoe­hto­ja riit­tävän, jos joku sen diesel­bus­sili­iken­teen kieltäisi.

  50. tpyy­lu­o­ma: Oikeas­t­aan ain­oa tapa ymmärtää… 

    Pyy­lu­o­ma­l­la on taito selit­tää asi­at yksinker­tais­es­ti ja kansan­ta­juis­es­ti. Erit­täin osu­va kommentti!

  51. tuen mak­sa­ja: Daniel Fed­er­ley kir­joit­ti kyl­lä että Helsin­ki voi kieltää diesel­bus­sit _huomenna_ ja että mikään ei tätä estäisi. En ole samaa mieltä.

    Ei sitä lakiteknis­es­ti mikään estä. Helsin­gin kaupun­ki ja HSL eivät ehkä olisi ylimpiä ystävyk­siä, jos Helsin­ki huomen­na sinne ne liiken­nemerk­it veisi, mut­ta ei siinä varsi­nais­es­ti mitään virhet­tä tapah­tu­isi. Jos bussinkul­jet­ta­jat eivät niitä nou­dat­taisi, poli­isi voisi sakottaa.

    Käytän­nössä tietysti asi­as­ta neu­voteltaisi­in. Jo nyt HSL vaikut­taa paikoin mei­dän kun­nal­lisen itse­hallinnon piiris­sä ole­vaan liiken­nesu­un­nit­telu­un enem­mänkin kuin olisi tarvis.

  52. Pete: Kyseisel­lä välil­lä on kai kak­si pysäkkiä? Tuskin jär­jeste­ly vaikut­taisi joukkoli­iken­teen nopeu­teen olennaisesti. 

    Pysäk­it ovat vain osa nopeut­ta. Liiken­neval­ot vähenevät olen­nais­es­ti ja raitio­vaunukaista lev­e­nee sel­l­aisek­si, etteivät rin­nal­la kulke­vien auto­jen peilit osu raitio­vaunui­hin. Yhdessä nämä kolme vaikut­ta­vat olennaisesti.

    Peil­ion­gel­maan voi parhait­en tutus­tua Jätkäsaa­res­sa, joka sat­tumal­ta on mei­dän uus­in­ta rataamme. Ysin mat­ka Län­siter­mi­naal­ista Hieta­lah­teen pysähtyy ja hidas­tuu use­am­man ker­ran sik­si, että ratikkakaista on liian kapea ja rekat (jot­ka sinän­sä aja­vat ihan nätisti oma­l­la kaistal­laan) tule­vat liian lähelle.

  53. tuen mak­sa­ja: Ja kun sopimus on tehty, niin niil­lä bus­seil­la aje­taan, vaik­ka Helsin­ki voi yrit­tää ne kieltää ja määrätä sähköbus­sit. Sopimus on voimakkaampi kuin hallinnolli­nen määräys. 

    Teo­ri­as­sa tot­takai voi. Kuka päät­tää siitä, mikä nopeusra­joi­tus kadul­la on? Kuka päät­tää siitä, asete­taanko kadulle läpi­a­jok­iel­to? Kuka päät­tää siitä, onko kadul­la pysäköin­ti sal­lit­tu? Kuka päät­tää siitä, sal­li­taanko kadul­la vaar­al­lis­ten ainei­den kul­je­tus, lin­ja-autol­la ajo tai vaik­ka mopol­la ajo? Kaupun­ki ihan itse, käytän­nössä kaupunkisu­un­nit­telu­lau­takun­ta tai jopa vain liiken­nesu­un­nit­telupääl­likkö itse. Kyse on yhdestä liikennemerkistä.

    Teo­ria ja käytän­tö eivät tietenkään ole samat asi­at (ks. vies­ti­ni yllä). Mut­ta jos Helsingis­sä olisi halua, niin koko lail­la ilmoi­tusasiana tai aika autoritääris­es­ti neu­vot­tele­mal­la Hämeen­tien bus­sili­ikenne olisi mah­dol­lista siirtää vai­h­toe­htoiselle reit­ille, vaik­ka HSL tai kaukobus­si­op­er­aat­torit eivät siitä pitäisikään.

  54. Osmo Soin­in­vaara: Väistämisvelvol­lisu­us on vähän epä­selvä, kos­ka pyörätie laskeu­tuu pyöräkaistak­si ennen risteystä, joten pyörää väis­tetään kuten autoa. Eiköhän tuonne tle3 sivukaduille kolmiot, mikä tekee väestämisvelvol­lisu­ud­es­ta yksikäsitteisen. 

    Riip­pumat­ta merkin­nöistä tai pyörä­tien taianomais­es­ta muut­tumis­es­ta pyöräkaistak­si väistämis­sään­nöt pyöräil­i­jöi­den väistämis­sään­nöt ovat epä­selviä johtuen itse sään­tö­jen epä­selvyy­destä. Ks. http://otsokivekas.fi/2010/08/kuvitettu-pikaopas-risteyspyorailyyn/ .

    Helpoim­mal­la asian saisi kor­jat­tua, kun­han väistämisvelvol­lisu­us ei riip­puisi kulke­pelistä, vaan kulkusu­un­nas­ta. Täl­löin ei tarvitse edes tietää miten liiken­nesään­nöt muut­tuvat polkupyörän, jalankulk­i­jan, bussin, volvon tai zep­peli­inin tapauksessa.

  55. max: Helsin­ki ei halua enää olla kon­ser­vati­ivises­sa mielessä val­tion kult­tuuri­nen pääkaupun­ki. Hallinnol­lis­es­ti se halu­aa sitä olla lähin­nä työ­paikko­jen vuok­si. Helsin­ki sulkeu­tuu kuoreen­sa ulkoapäin tarkastel­tuna. Helsin­ki pyrkii kaikkivoipaisu­u­teen jon­ka ain­oat riip­pu­vu­udet ulos ovat kap­i­tal­is­mia ja kult­tuuriset linkit kutis­tu­vat byrokraat­tisek­si akro­ba­ti­ak­si. Luon­nol­lis­es­ti tämä näyt­täy­tyy sisäpuolel­la täysin eri­lail­la. Olisi niin paljon selkeäm­pää jos pääkaupunki­toimin­not olisi siir­ret­ty vas­tauk­se­na vaikka­pa 90-luvun lamaan hämeen­lin­noi­hin ja Helsin­ki olisi voin­ut keskit­tyä val­tion kiis­tat­tomak­si markki­nac­i­tyk­si. Täl­löin myös ulkop­uolelta kiin­nos­tus siihen olisi pelkästään kap­i­tal­is­tista ja siis symmetrinen.

    En ymmär­rä miten tämä liit­tyy Hämeen­tien läpi­a­jok­iel­toon mut­ta jatkan:
    Helsingis­sä ja paris­sa muu­us­sa van­has­sa suurkaupungis­sa on kult­tuuria ympärivuo­tis­es­ti, pikkukaupungeis­sa yleen­sä vain kesäisin, kesävierai­ta varten ja osit­tain kesävierait­ten ylläpitäminä. Esim Helsin­gin val­tionoop­per­an laula­jat jot­ka esi­in­tyvät kesälo­mansa aikana Savon­lin­nan oop­per­a­juh­lis­sa. Talvi­saikaan pienem­pi­en kaupunkeien kult­tuuri on urheilu­ta­pah­tuma­pain­ot­teista. Helsingis­sä urheilu­ta­pah­tu­mat pain­ot­tuvat talvisin joukkue­pelila­jei­hin kos­ka maanti­eteel­liset edel­ly­tyk­set esim hiih­to­la­jien maail­man­cup-kil­pailu­jen jär­jestämisek­si ei oikein ole. Onko tämä nyt sitä kuoreen­sa sulkeutumista?

  56. tpyy­lu­o­ma: Hämeen­tiel­lä on ruuh­ka-aikaan tun­nis­sa toista sataa bus­sia suun­taansa (ei, tässä ei ole järkeä, mut­ta ei nyt siitä sen enempää)

    Olisiko siinä järkeä, että osa bus­seista ajet­taisi­in Pasi­lan ase­malle, jos­ta shut­tle-liikenne kiskobus­sil­la päärautatiease­malle? Saataisi­in vähän elämää Pasi­lan asemallekin 😉

  57. Ville: Olisiko siinä järkeä, että osa bus­seista ajet­taisi­in Pasi­lan ase­malle, jos­ta shut­tle-liikenne kiskobus­sil­la päärautatiease­malle? Saataisi­in vähän elämää Pasi­lan asemallekin 

    Mäkelänkadun bus­sit pitäisi päät­tää Käpylän ase­malle, jos­ta vai­h­to junaan ja ratikkaan. Tämä sisäl­tyy Pis­ara-radan suun­nitelmi­in, mut­ta ei siihen Pis­araa tarvi­ta. Uut­ta ratikkarataa tarvi­taan puoli kilo­metriä Pohjolankadul­ta Käpylän asemalle.

    1. Kyl­lä siihen tarvi­taan Pis­ara. Ihmiset ovat menos­sa muuallekin kuin Rauta­tien­to­rille. Laske huviksesi, paljonko mat­ka Hakaniemeen piden­ty­isi, jos pitäisi vai­h­taa junaan, kävel­lä 300 metriä ratikkapysäkille ja matkus­taa ratikalla Hakaniemeen.

  58. Vesa:
    Mis­tä nämä pyöräil­i­jät sinne Kurvi­in putkah­ta­vat kun Hämeen­tiel­lä tai Mäkelänkadul­la pohjoiseen päin ei tai­da olla pyöräkaistoja? 

    Samal­la tavoin kuin autot putkah­ta­vat kuin tyhjästä uusi­t­ulle ja leven­netylle moot­toriväylälle myös pyöräil­i­jät löytävät parem­man reitin, kun­han sel­l­ainen vain ensin tehdään.

    Moni saat­taa nyky­isin kiertää muual­ta Hämeen­ti­etä väl­tellen, mut­ta siir­tyy tuon jäl­keen Hämeen­tielle. Mie­lenki­in­toisem­pi on kuitenkin se joukko, joka ei ole kulkenut pyöräl­lä keskus­tan suun­taan, kos­ka pitäisi men­nä Hämeen­ti­etä, mut­ta yhtäkkiä se onkin mahdollista.

    Mut­ta mus­ta Hämeen­tien muu­tos on ihan jalankulk­i­jana ja julk­isten käyt­täjänä erit­täin posi­ti­ivi­nen. Kun astuu raitio­vaunus­ta tai bus­sista Hämeen­tielle, voi kuvitel­la ole­vansa jos­sain ihmiselle oleilu­un sopi­vas­sa paikas­sa, kun ei löy­däkään itseään metrin levyiseltä jalka­käytäväkaistaleelta, jota “las­taus­ta” tekevät autot pitävät parkkipaikkanaan, ja jon­ka vier­essä jytää kuu­den kaistan ver­ran moot­to­rili­iken­net­tä, jon­ka yli ei pääse kuin jostain ja odot­ta­mal­la kauan.

  59. Veikko Rinne: Autot aja­vat Län­siväylää, kos­ka se on nopea ja tur­valli­nen reit­ti päästä eteenpäin.

    Niin on Turun­väyläkin ja Lah­den­väylä ja niin edelleen, kos­ka moot­tori­tiemäi­nen monikaistainen autoväylä on nopea ja tur­valli­nen reit­ti päästä eteen­päin autolla.

    Se, mik­si bule­vardis­oin­nista keskustel­laan johtuu siitä, että kaupunkiseudul­la tör­mätään kuitenkin val­tavi­in etur­i­s­tiri­itoi­hin, kun täy­tyy ottaa huomioon muutkin seikat pelkän autoli­iken­teen lisäk­si. Yhtäkkiä autoilu onkin vain yksi pieni osa­nen kokon­aisku­vaa toisin kuin moot­tori­tiel­lä, jos­sa autot saa­vat kaiken.

    Näitä mui­ta intresse­jä ovat yksi­ty­isautoilun lisäk­si keskus­ta-alueelle sijoit­tu­va asum­i­nen, joukkoli­ikenne, pyöräi­ly, jalankulk­i­jat, kau­pat, rav­in­to­lat, teras­sit, työ­paikat ja niin edelleen.

    Autoli­iken­nemaail­mas­sa­han nämä on yritet­ty eriyt­tää toi­sis­taan siten, että jokaiselle aktivi­teetille on oma yht­enäi­nen tilansa, joiden välil­lä liiku­taan autol­la ruuhkas­sa, kos­ka kaikkien on pakko kulkea autol­la. Mut­ta Helsinki­in täl­laista infra­struk­tu­uria ei mah­du eikä sitä edes halu­ta, kos­ka ihmiset ovat valmi­ita mak­samaan siitä, että pää­sevät asumaan kan­takaupunkialueelle joukkoli­iken­teen varrelle.

    Kos­ka pin­ta-ala on kaupungis­sa se rajoitet­tu resurssi, täl­löin pitää ideaal­i­ti­lanteessa suh­teut­taa sen pin­ta-alan käyt­tö eri elämän­tapo­jen ja liiken­nemuo­to­jen kesken. Kaupungis­sa on kaikkea muu­ta enem­män kuin auto­ja, joten autoille täy­tyy kaupungis­sa riit­tää se, mikä niille pin­ta-alan käytön mukaan kuu­luu, ilman ylimääräisiä lisäoikeuksia.

    Alle­vi­ivaa­va esimerk­ki on Kai­vokatu, jos­sa voi laskea päivän aikana kat­ua pitkin autois­sa kulke­vien ihmis­ten määrän ja kadun kävellen ylit­tävien määrän, ja miet­tiä onko määrien suhde sama kuin autoille annet­tu pin­ta-ala suh­teessa käveli­jöille annet­tuun pinta-alaan.

    Län­siväylä tuk­i­taan kan­takaupunki­maista tun­nel­maa pöhi­seväl­lä kaupunkibule­vardil­la, jol­loin autot kyl­lä löytävät tien­sä Lauttasaarentielle.

    Kyl­lä sieltä Laut­tasaar­en­ti­etä osa keskus­taan menevistä var­masti ajaakin, mut­ta sil­loin se reit­ti alkaa hidas­tua, jol­loin sinne ei koh­ta enää kan­natakaan ajaa. Jokainen vai­h­toe­htoinen reit­ti vetää tietyn ver­ran, ja autoil­la ne saadaan nopeasti sinne kap­a­siteetin rajoille, jol­loin reit­ti hidas­tuu itsestään.

    Jos val­i­tat, että kaupunkibule­vardit tule­vat hidas­ta­maan autoli­iken­net­tä tur­val­liseen ja nopeaan Län­siväylään ver­rat­tuna, niin samal­la logi­ikalla Län­siväylä pitäisi vetää Helsin­gin keskus­taan asti. Ei sil­loin ole mitään syytä siihen, mik­si Län­siväylän pitäisi muut­tua Ruo­ho­lah­den jäl­keen hitaak­si Porkkalankaduk­si ja vielä hitaam­mak­si Meche­lininkaduk­si. Se nopea Län­siväylähän hidas­tuu jo nyt aamu­ru­uhkas­sa 20–30km/h asti tai allekin, kos­ka se keskus­tan katu­verkko siel­lä päässä vetää vain sen ver­ran, minkä vetää.

    Toisaal­ta, jos nykyi­nen asianti­la on mielestäsi hyvä, niin sin­un pitäisi perustel­la, mik­si hitaan kaupunkili­iken­teen nykyi­nen raja on hyvä, mut­ta Laut­tasaa­reen ulot­tuvana taas huono?

    Tosi­asi­as­sa hidas­tus osuu vain autoil­i­joi­hin, mut­ta kokon­aiska­p­a­siteet­ti kas­vaa moninker­tais­es­ti ihmis­mas­so­jen kasvet­tua. Jokainen bule­var­dia kulke­va raitio­vaunu vas­taa use­am­man sadan metrin autojonoa.

    Mut­ta siinä ei ole vielä kaik­ki: jos bule­vardin var­teen ei raken­net­taisi tuhan­sille asukkaille asun­to­ja ja työ­paikko­ja, nämä ihmiset asu­isi­vat kauem­pana esikaupunkialueel­la tai lähiössä (kos­ka keskus­taan ei mah­du, ellei ole todel­la varakas), ja he pää­ty­i­sivätkin ruuhkaut­ta­mas­sa nyky­istä tur­val­lista ja nopeaa Län­siväylää entis­es­tään. (Kos­ka lähiöistä on huonot julkiset yhtey­det, merkit­tävämpi osa autoilee.)

    Bule­vardis­oin­ti siis kas­vat­taa kadun kap­a­siteet­tia, kos­ka ensin­näkin isom­mat mas­sat voivat käyt­tää joukkoli­iken­net­tä suo­raan kotioveltaan, jol­loin bule­var­dia pitkin autoile­via on vähem­män, ja toisek­seen kos­ka nämä bule­vardin joukkoli­iken­net­tä käyt­tävät oli­si­vat ilman bule­var­dia autoi­neen ruuhkaut­ta­mas­sa nyky­istäkin motaria.

  60. Osmo Soin­in­vaara:
    Kyl­lä siihen tarvi­taan Pis­ara. Ihmiset ovat menos­sa muuallekin kuin Rauta­tien­to­rille. Laske huviksesi, paljonko mat­ka Hakaniemeen piden­ty­isi, jos pitäisi vai­h­taa junaan, kävel­lä 300 metriä ratikkapysäkille ja matkus­taa ratikalla Hakaniemeen.

    Kyl­lä mat­ka pysyy samana matkusti­pa mil­lä tahansa. Mat­ka-aika saat­taa muut­tua eri kulku­muo­to­ja käytet­täessä. Parin min­uutin säästö yli mil­jardin investoin­nil­la, niin, hark­itkoon itsekukin on järkevää.

  61. Daniel Fed­er­ley: Teo­ri­as­sa tot­takai voi. Kuka päät­tää siitä, mikä nopeusra­joi­tus kadul­la on? Kuka päät­tää siitä, asete­taanko kadulle läpi­a­jok­iel­to? Kuka päät­tää siitä, onko kadul­la pysäköin­ti sal­lit­tu? Kuka päät­tää siitä, sal­li­taanko kadul­la vaar­al­lis­ten ainei­den kul­je­tus, lin­ja-autol­la ajo tai vaik­ka mopol­la ajo? Kaupun­ki ihan itse, käytän­nössä kaupunkisu­un­nit­telu­lau­takun­ta tai jopa vain­li­iken­nesu­un­nit­telupääl­likkö itse. Kyse on yhdestä liikennemerkistä.

    Teo­ria ja käytän­tö eivät tietenkään ole samat asi­at (ks. vies­ti­ni yllä). Mut­ta jos Helsingis­sä olisi halua, niin koko lail­la ilmoi­tusasiana tai aika autoritääris­es­ti neu­vot­tele­mal­la Hämeen­tien bus­sili­ikenne olisi mah­dol­lista siirtää vai­h­toe­htoiselle reit­ille, vaik­ka HSL tai kaukobus­si­op­er­aat­torit eivät siitä pitäisikään.

    Niin. Tässä oli kysymys bus­sili­iken­teeseen tehdy­istä sopimuk­sista. Niis­sä ei käsitel­lä liiken­nemerkke­jä tai paikallisia nopeusra­joituk­sia. En oikein ymmär­rä, miten lis­taa­masi asi­at liit­tyvät siihen “Helsin­ki voisi” ‑postauk­seen.

  62. Mau­r­izio:
    “mut­ta kolmea ensim­mäistä saisi mielestäni olla enemmänkin.” 

    No makun­sa kullakin.

    Jep. Eihän “hörhöjä” ja “räkälöitä” kan­na­ta sinne teikäläisen Mar­janie­mi-idyl­li­inkään päästää, niin parem­pi näin? Olen toki samaa mieltä, että täy­del­lisessä maail­mas­sa “hörhöjä” varten olisi kehitet­ty jonkin­lainen “lop­ulli­nen ratkaisu” (Endlö­sung). Tai jotain.

  63. Osmo Soin­in­vaara:
    Ilman Pis­araa bus­sit jatka­vat keskus­taan, ei siinä muu­ta tapahdu. 

    Ei bussien tarvitse ajaa samaa reit­tiä, jol­la kul­kee myös ratik­ka ja metro. Pidem­mis­sä matkois­sa metro on nopeampi, lyhyem­mis­sä ratik­ka. Vai­h­toon menee jonkun ver­ran aikaa, mut­ta raideli­iken­teen vuoroväliä voidaan tihen­tää, kun bus­sit vähenevät.

  64. Jois­sakin puheen­vuorois­sa on korostet­tu Helsin­gin keskus­tan siirtämistä Pasi­lan tasolle kaukoli­iken­teen pääteasem­i­neen ja nykyiseen keskus­taan pääsyä halu­taan kaikin tavoin vaikeuttaa.

    Onko ajatel­tu sitä, että kos­ka sata­mat eivät voi siir­tyä sisä­maa­han, niin vai­h­to- ja ajoy­htey­det Tallinnan ja Tukhol­man laivoille samal­la pitkit­tyvät ja han­kaloitu­vat kun liiken­teel­liset päätepis­teet erkaan­tu­vat toi­sis­taan usei­ta kilo­me­tre­jä? Tun­tuu, että mon­et eivät hah­mo­ta Helsinkiä riit­tävästi vilkkaana ulko­maan­li­iken­teen rajapaikkana, mikä se tosi­asi­as­sa myös on.

  65. Pete: Jos henkilöau­toil­la Hämeen­ti­etä kulke­vien osu­udek­si arvioidaan 10%, mikä tullee ole­maan polkupyöräl­lä kulke­vien osu­us? Ehkä 2% kesäl­lä ja 0.01 % talvella?

    Pyöräi­lyn kulku­ta­pao­su­us on 11%, työ­matkoista 15%. Siitä voit haarukoida. 

    http://www.hel.fi/hel2/ksv/julkaisut/julk_2015‑1.pdf , sivu 9.

  66. Osmo Soin­in­vaara:
    Kyl­lä siihen tarvi­taan Pis­ara. Ihmiset ovat menos­sa muuallekin kuin Rauta­tien­to­rille. Laske huviksesi, paljonko mat­ka Hakaniemeen piden­ty­isi, jos pitäisi vai­h­taa junaan, kävel­lä 300 metriä ratikkapysäkille ja matkus­taa ratikalla Hakaniemeen.

    Piden­tääkö Pis­ara-rata Helsin­gin keskus­taan matkaavien mat­ka-aiko­ja sik­si, että matkan var­relle tulee yksi ylimääräi­nen ase­ma? (Töölö, Hakaniemi)

    Pitkil­lä liuku­por­tail­lakin voi olla vaiku­tus­ta. Toisaal­ta joillekin ase­malai­turin uusi sijain­ti voi olla nyky­istä sijain­tia edullisem­pi, ja tämä kom­pen­soi liuku­por­taisi­in kulu­vaa aikaa.

    Entä vai­h­to bus­sista pis­araan? Paljonko tuo vai­h­to lisää mat­ka-aikaa ver­rat­tuna päätepysäkki­in keskustassa?

  67. Osmo Soin­in­vaara:
    Ilman Pis­araa bus­sit jatka­vat keskus­taan, ei siinä muu­ta tapahdu.

    Tuo onkin hyvä idea! Siis Tuusu­lantien bus­sit aja­vat vain Käpylään asti ja siitä eteen­päin matkus­ta­jat jatka­vat junal­la. Mut­ta tosi­aankin siihen tarvi­taan vält­tämät­tä Pis­ara-rata. Jot­ta vai­h­to toimisi hyvin, junien täy­tyy kulkea max 5 min­uutin välein. Ilman pis­araa se ei ole mahdollista.

    Sit­ten kun saadaan bussien määrä olen­nais­es­ti pienen­emään Hämeen­tiel­lä, niin sil­loin viimeistään voidaan yhdis­tää ratik­ka- ja bussikaistat.

  68. KariS: Kyl­lä mat­ka pysyy samana matkusti­pa mil­lä tahansa. Mat­ka-aika saat­taa muut­tua eri kulku­muo­to­ja käytet­täessä. Parin min­uutin säästö yli mil­jardin investoin­nil­la, niin, hark­itkoon itsekukin on järkevää. 

    Pis­ara helpot­taisi enem­män Töölön ja län­tisen kan­takaupun­gin tilan­net­ta kuin itäisen kan­takaupun­gin. Töölön kaut­ta ei mene mitään nopeaa raidey­hteyt­tä eikä raiti­oti­estä ole sel­l­aisek­si. Mat­ka-aikasäästöt pohjois-Hels­ingstä, Van­taal­ta tai Espoos­ta rato­jen var­sil­ta Töölöön on puolen tun­nin luokkaa, ei muu­ta­ma min­u­ut­ti. Man­ner­heim­intie on täysin tukos­sa ruuh­ka-aikoina ja oikestaan pitkin päivää, eikä auto­ja voi sieltä siirtää mihinkään. 

    Hakaniemen-Sörnäis­ten kaut­ta menee sen­tään metro niille joil­la on kiire, ja Sörnäis­ten rantatie toimii auto­jen pääväylänä. Pis­aras­ta ei kuitenkaan kan­na­ta rak­en­taa yhtä haaraa pelkästään kos­ka junat pitää saa­da kään­net­tyä kanssa, ja Hakaniemessä ase­ma on puolek­si tehty jo.

  69. tpyy­lu­o­ma: “Hämeen­tiel­lä on ruuh­ka-aikaan tun­nis­sa toista sataa bus­sia suun­taansa (ei, tässä ei ole järkeä, mut­ta ei nyt siitä sen enempää)”

    Ville:
    Olisiko siinä järkeä, että osa bus­seista ajet­taisi­in Pasi­lan ase­malle, jos­ta shut­tle-liikenne kiskobus­sil­la päärautatiease­malle? Saataisi­in vähän elämää Pasi­lan asemallekin 😉

    On siinä se jär­ki, että nämä bus­sit kul­jet­ta­vat noin 6000 mak­tus­ta­jaa tun­nis­sa. Miten saat hei­dät mah­tu­maan raito­vaunui­hin (kap­si­teet­ti samoin 600 matk/tunti) tai metroon. Bus­sit kulke­vat yllät­tävän nopeasti, ainakin ruuh­ka-ajan ulkopuolella.

    Pasi­laan vaikea ohja­ta bus­sili­iken­net­tä. Rautatiease­man seu­tu vain on Helsin­gin liiken­teelli­nen napa.

    Pasi­lan on Helsin­gin toisek­si vilkkain rautatiease­ma. Mut­ta matkust­jat kiire­htivät töi­hin ja töistä pois.

  70. Ainakin Lah­teen ja siitä eteen­päin kulke­vat kaukovuorot kulke­vat Ooop­er­at­alon kaut­ta Hesaria ja Sturenkat­ua pitkin.

  71. R. V.: kun­han väistämisvelvol­lisu­us ei riip­puisi kulke­pelistä, vaan kulkusuunnasta.

    Aja­tusleikkinä, jos vain pois­te­taan se “pyörä väistää” ‑pykälä: Ajat suo­raan neli­haaraisen risteyk­sen yli, ris­teävän ajo­radan ylitet­tyäsi (tai ennen sitä) oikeal­la madal­letun kant­tikiv­en takana on pyörätieltä eteesi tah­to­va pyöräil­i­jä, joka jatkaisi suun­nas­sasi vasem­paan. Väistätkö? Jos vas­t­a­sit ei, tör­mäsit oikeal­ta tulleeseen ajoneu­voon, jos vas­t­a­sit kyl­lä, väis­tit samaan suun­taan ajanut­ta vasem­malle kään­tyvää eli tiel­lä sivusu­un­nas­sa liikku­vaa väistämisvelvol­lista ajoneu­voa. Pyöräil­i­jäkään ei voin­ut arvioi­da mil­loin toinen ajoneu­vo oli tietoinen oikeas­ta tulkin­nas­ta. Tilanne oli tämä ennen muu­tos­ta, ja epä­selviä tilantei­ta, vaarati­lantei­ta ja tör­mäyk­siä oli liikaa.

  72. hukkaan meni: Aja­tusleikkinä, jos vain pois­te­taan se “pyörä väistää” ‑pykälä: Ajat suo­raan neli­haaraisen risteyk­sen yli, ris­teävän ajo­radan ylitet­tyäsi (tai ennen sitä) oikeal­la madal­letun kant­tikiv­en takana on pyörätieltä eteesi tah­to­va pyöräil­i­jä, joka jatkaisi suun­nas­sasi vasem­paan. Väistätkö? Jos vas­t­a­sit ei, tör­mäsit oikeal­ta tulleeseen ajoneu­voon, jos vas­t­a­sit kyl­lä, väis­tit samaan suun­taan ajanut­ta vasem­malle kään­tyvää eli tiel­lä sivusu­un­nas­sa liikku­vaa väistämisvelvol­lista ajoneu­voa. Pyöräil­i­jäkään ei voin­ut arvioi­da mil­loin toinen ajoneu­vo oli tietoinen oikeas­ta tulkin­nas­ta. Tilanne oli tämä ennen muu­tos­ta, ja epä­selviä tilantei­ta, vaarati­lantei­ta ja tör­mäyk­siä oli liikaa. 

    Vas­taan ei ja huo­mau­tan, että jätät huomiotta sen, että jo muu­ta kuin vasem­man­puoleis­in­ta kaistaa kulke­va ei voi kään­tyä vasem­malle, vaan ain­oas­taan kulkea risteyk­sen yli suo­raan, tehdä 90 asteen kään­nök­sen ja kulkea risteyk­sen yli uud­estaan. Vasem­man­puoleis­in­ta kaistaa kulke­val­la on etuoikeus kään­tyä vasem­malle, muil­la ei (luku­unot­ta­mat­ta poikkeuk­sia, jois­sa on varat­tu use­ampia kaisto­ja vain kään­tyville: täm­möisiä ei voi vara­ta kuin yhdelle ratatyyp­ille [autoradalle, pyörätielle, jalka­käytävälle tai näi­den yhdis­telmälle]). Mikäli tämän huomioi, mitään ris­tiri­itaa ei tule.

    Mikäli ajo­ra­to­jen järjestys on (meno­su­un­taan vasem­mal­ta oikealle) ajo­ra­ta, pyörätie, ja jalka­käytävä, vain autot voivat kään­tyä suo­raan vasem­malle. Muiden on ensin ylitet­tävä risteys, tehtävä 90 asteen kään­nös ja ylitet­tävä risteys uudelleen, jot­ta voisi­vat “kään­tyä vasemmalle”.

  73. tuen mak­sa­ja: Niin. Tässä oli kysymys bus­sili­iken­teeseen tehdy­istä sopimuk­sista. Niis­sä ei käsitel­lä liiken­nemerkke­jä tai paikallisia nopeusra­joituk­sia. En oikein ymmär­rä, miten lis­taa­masi asi­at liit­tyvät siihen “Helsin­ki voisi” ‑postauk­seen.

    Ei ole kovin hedelmäl­listä kina­ta puh­taas­ta teo­ri­as­ta. Mut­ta yritetään nyt ker­ran vielä.

    Helsin­gin kaupun­ki on se taho, joka päät­tää liiken­ner­a­joituk­sista kaduil­laan. Niin kuin vaik­ka läpi­a­jok­iel­to taik­ka lin­ja-autol­la ajamisen kielto.

    Helsin­gin kaupun­ki ei ole tehnyt mitään sel­l­aista sopimus­ta, jos­sa se erik­seen sal­lisi jollekulle bus­sil­la ajamisen Hämeentiellä.

    Helsin­ki joutuu lain nojal­la tilaut­ta­maan joukkoli­iken­teen­sä HSL-kun­tay­htymältä. Kun­tay­htymä tilaa ja bus­si­fir­mat oper­oi­vat. Bus­si­fir­moil­la on HSL:n kanssa sopimuk­set. Reitit ovat vain löy­hästi osa sopimus­ta. Liiken­nöin­ti­sopimusten puit­teis­sa voidaan esimerkik­si siirtää reit­ti Hämeen­tieltä Sörnäis­ten rantatielle ilmoit­ta­mal­la siitä oper­aat­to­rille. Ilmoituk­sen tekee HSL, joka on bus­si­op­er­aat­torin sopimuskumppani.

    Kos­ka HSL ei voi lähteä rikko­maan tieli­iken­nelakia, se olisi pakotet­tu tuonkaltaiseen reit­timuu­tok­seen ja siitä ilmoit­tamiseen, jos Helsin­ki päät­täisi kieltää (diesel)bussiliikenteen Hämeentiellä.

    Tässä ei ole lakiteknis­es­ti eikä sopimu­soikeudel­lis­es­ti mitään epä­selvää. Mut­ta kuten san­ot­tu, lopetan kinaamisen tähän, kos­ka noin ei käytän­nössä tule tapah­tu­maan. Helsin­ki ei halua olla epäys­tävälli­nen kuntayhtymälle.

  74. Markku af Heurlin: Bus­sit kulke­vat yllät­tävän nopeasti, ainakin ruuh­ka-ajan ulkopuolella.

    Bus­sit kulke­vat nopeasti, kos­ka ne jät­tävät pysäkke­jä välistä. Ne jät­tävät pysäkke­jä välistä, kos­ka niis­sä ei ole matkus­ta­jia. Tyhjän­puoleinen bus­si ei ole tehokas­ta katu­ti­lan käyttöä.

  75. Daniel Fed­er­ley: Ei ole kovin hedelmäl­listä kina­ta puh­taas­ta teo­ri­as­ta. Mut­ta yritetään nyt ker­ran vielä.

    Helsin­gin kaupun­ki on se taho, joka päät­tää liiken­ner­a­joituk­sista kaduil­laan. Niin kuin vaik­ka läpi­a­jok­iel­to taik­ka lin­ja-autol­la ajamisen kielto.

    Helsin­gin kaupun­ki ei ole tehnyt mitään sel­l­aista sopimus­ta, jos­sa se erik­seen sal­lisi jollekulle bus­sil­la ajamisen Hämeentiellä.

    Helsin­ki joutuu lain nojal­la tilaut­ta­maan joukkoli­iken­teen­sä HSL-kun­tay­htymältä. Kun­tay­htymä tilaa ja bus­si­fir­mat oper­oi­vat. Bus­si­fir­moil­la on HSL:n kanssa sopimuk­set. Reitit ovat vain löy­hästi osa sopimus­ta. Liiken­nöin­ti­sopimusten puit­teis­sa voidaan esimerkik­si siirtää reit­ti Hämeen­tieltä Sörnäis­ten rantatielle ilmoit­ta­mal­la siitä oper­aat­to­rille. Ilmoituk­sen tekee HSL, joka on bus­si­op­er­aat­torin sopimuskumppani.

    Kos­ka HSL ei voi lähteä rikko­maan tieli­iken­nelakia, se olisi pakotet­tu tuonkaltaiseen reit­timuu­tok­seen ja siitä ilmoit­tamiseen, jos Helsin­ki päät­täisi kieltää (diesel)bussiliikenteen Hämeentiellä.

    Tässä ei ole lakiteknis­es­ti eikä sopimu­soikeudel­lis­es­ti mitään epä­selvää. Mut­ta kuten san­ot­tu, lopetan kinaamisen tähän, kos­ka noin ei käytän­nössä tule tapah­tu­maan. Helsin­ki ei halua olla epäys­tävälli­nen kuntayhtymälle.

    Meil­lä päin tuo­ta san­o­taan sinnikkyydeksi.

  76. En suun­nitel­maa pläräämäl­lä onnis­tu löytämään seu­raavia tietoja:
    — kuin­ka paljon pyöräil­i­jöitä nykyään kul­kee Hämeentiellä?
    — kuin­ka paljon pyöräil­i­jöitä arvioidaan kulke­van pyöräkaisto­jen toteutuessa?
    — kuin­ka paljon muu­tostyö kaiken kaikki­aan maksaa?

    Nämäkin tiedot oli­si­vat kai olen­naisia kus­tan­nus-hyöty­ana­ly­y­sis­sä, vai?

    Ja hygien­ian kannal­ta yleis­es­ti ja tässäkin tapauk­ses­sa olisi kiva tietää ketä kaupun­gin päät­täjistä (suku­lai­sista…) asuu Hämeen­tiel­lä tai lähistöllä.

    En löytänyt kuvista tietoa miten pyöräkai­stat menevät Hakaniemen torin kohdal­la. Pois­tuuko siel­läkin yksi autokaista suun­taansa ja bus­sipysäkke­jä siirretään?

    Olen itse reilut 20 vuot­ta kulkenut henkilöau­tol­la työa­siois­sa Mäkelänkat­ua pohjoisen suun­nas­ta keskimäärin ker­ran viikos­sa Hakik­seen ja takaisin (ajan säästö julk­isi­in ver­rat­tuna noin tun­ti per ker­ta). Eli noin 1000 ker­taa suun­taansa. Aluk­si käytin lähin­nä reit­tiä Kallion kaut­ta (Sturenkatu, Wallininkatu, Eläin­tarhantie…), mut­ta sit­ten hok­sasin että Hämeen­tie vetää usein paljon parem­min kuin tukkoinen Sturenkatu. Sörkän rantati­etä en juurikaan ole täl­lä osu­udel­la käyt­tänyt, ollut huonoin vai­h­toe­hto. Hämeen­tien lop­pues­sa palaan kulke­maan Kallion kaut­ta. Tietysti läpi­a­jon voi fik­sut siel­läkin kieltää. Sel­l­aista lie­nee yleisem­minkin odotet­tavis­sa, Helsin­gin keskus­taa halu­taan eristää. Onko mallia haet­tu Tukholmasta?

  77. Vesa: Suun­nitel­man mukaan 5000–7500 läpi­a­javaa henkilöau­toa siis etsii arkipäiv­inä toisen reitin. Mäkelänkat­ua tule­vat esim. Sturenkatu-Wallininkatu-Eläin­tarhantie-Sil­tasaarenkatu. Voivoi Kallios­sa asuvia.

    Luulen, että on oikeasti ole­mas­sa ris­ki, että tälle reit­ille siir­ty­isi autoil­i­joi­ta Hämeen­tieltä. Eräs ammatik­seen autoil­lut väit­ti (on tosin jo aikaa), että ruuh­ka-aikana Rautatiease­mal­ta Olympias­ta­dion­ille pääsee nopeam­min Eläin­tarhantien kaut­ta kuin Mannerheimintietä.

  78. R. V.: Vas­taan ei 

    Esimerkki­ni oli siis onnis­tunut, olisit ajanut ris­teävään tiehen kuu­lu­vaa pyöräti­etä oikeal­ta tulleen päälle, hän ei kään­tynyt mis­tään, oli pysähtynyt tai hidas­tanut kos­ka edel­läsi aja­neet oli­vat myös meinan­neet tul­la päälle. Kuole­man­tuot­ta­mus keskimäärin 70 päiväsakkoa ja ajok­iel­toa, mut­ta voitko elää sen kanssa ja väistätkö ensi kerralla?

  79. Markku af Heurlin:
    Min­ua vaivaa yksi­tyisko­h­ta, johon tosin en ole etinytkään vastausta:

    Miten autot ohjataan luon­tev­asti Mäkelänkadul­ta ja Hämeen­tieltä Sörnäis­ten Rantatielle?

    OS:n kuva helsinginkadus­ta oli hime­na ihannoitu.

    Tähän kysymyk­seen ei näköjään tule mitään selvää vas­taus­ta. Eihän Hämeen­tieltä pohjois­es­ta päin tul­lessa täl­lä het­kel­lä pääse oikein mitenkään Sörnäis­ten rantatielle vaan se vaatisi ihan uusia jär­jeste­lyjä. Olen itsekin kysynyt tätä jo aikaisem­min, eikä siihen tul­lut vas­taus­ta. Mäkelänkadul­ta tul­lessa joutuu koukkaa­maan Juna­tien kautta.

    1. Kyl­lä tähän ihan var­masti tulee jokin ratkaisu. Nythän Mäkelänkadul­ta on yksinker­tais­in­ta men­nä Juna­tien kaut­ta ja niin se tulee jatkos­sakin ole­maan. Hämeen­tieltä kan­nat­taa men­nä Her­man­nin Rantatielle jo Vallilas­sa. Kään­tymi­nen Hämeen­tieltä Juna­tien yli­tyk­sen jäl­keen vasem­malle tul­laan var­maankin sal­li­maan. Se sal­lit­ti­in tilapäis­es­ti myös Kallio Block-par­tyn aikana ja hyvin sujui.

  80. Vesa:
    Suun­nitel­man mukaan 5000–7500 läpi­a­javaa henkilöau­toa siis etsii arkipäiv­inä toisen reitin. Mäkelänkat­ua tule­vat esim. Sturenkatu-Wallininkatu-Eläin­tarhantie-Sil­tasaarenkatu. Voivoi Kallios­sa asuvia. 

    Minus­ta suun­nitel­man ikävin sivu­vaiku­tus on autoli­iken­teen toden­näköi­nen voimakas lisään­tymi­nen Karhupuis­ton ympäristössä. Kun Hämeen­ti­etä ei pysty käyt­tämään, Kallion liikenne kul­kee sit­ten Karhupuis­ton vier­estä kayt­täen sitä vähän kuin liiken­neympyränä. Lisäk­si Karhupuis­toon tulee toden­näköis­es­ti myös merkit­tävästi läpi­a­joa Mäkelänkadul­ta Sturenkadun ja Fle­marin kaut­ta Hakaniemeen ja keskustaan.

    Ongel­mana ei myöskään ole pelkästään auto­jen määrä, vaan myös laatu. Hämeen­tien sulkeu­tu­misen seu­rauk­se­na myös jakelu­au­toli­iken­net­tä siir­tynee Hämeen­tieltä keskelle Kalliota. 

    Minus­ta suun­nitel­mas­sa olisikin syytä sal­lia kuor­ma- ja paket­ti­au­toli­ikenne Hämeentiellä.

  81. Osmo Soin­in­vaara: Kään­tymi­nen Hämeen­tieltä Juna­tien yli­tyk­sen jäl­keen vasem­malle tul­laan var­maankin sallimaan.

    Jos on tarkoi­tus päästä Hämeen­tieltä pohjois­es­ta Sörnäis­ten Rantatielle, on tarpee­ton­ta men­nä tukki­maan Hämeen­tien ja Pääskylänkadun risteystä vaan pikem­minkin kiertää Mäkelänkadun ja Vääksyn­tien kaut­ta Junatielle ja ramp­pia alas Sörnäis­ten Rantatielle.

  82. Pet­teri: Lisäk­si Karhupuis­toon tulee toden­näköis­es­ti myös merkit­tävästi läpi­a­joa Mäkelänkadul­ta Sturenkadun ja Fle­marin kaut­ta Hakaniemeen ja keskustaan.

    Hämeen­tie on liiken­neval­o­jen ja nopeusra­joi­tusten takia henkilöau­tolle niin hidas jo nykyään että Kallion läpi­a­jo olisi jo nyt merkit­tävä ongel­ma jos reit­ti olisi kilpailukykyinen.

    Hakaniemen hallillekin kan­nat­taa tul­la Sörnäis­ten rantati­etä suo­raan parkki­hal­li­in jos nyt ylipäätään autol­la pitää tulla.

  83. Osmo Soin­in­vaara:
    Pet­teri, aliarvioit liiken­nesu­un­nit­telijoiden mah­dol­lisu­udet ohja­ta läpi­a­ja­van liiken­teen valintoja. 

    Epäilen, että nyt yliarvioit liiken­nesu­un­nit­telun mahdollisuuksia.

    Kyl­lä siinä on liiken­nesu­un­nit­telijoil­la ihmettelemistä, miten saa­da liikenne käyt­tämään pohjois-etelä­su­un­nas­sa Sörnäis­ten Rantati­etä tai Man­ner­heim­inti­etä eikä mitään reit­tiä siinä välis­sä, samaan aikaan kuitenkin mah­dol­lis­taen liikku­misen Kallioon ja Kallios­ta. Noil­la kahdel­la pääkadul­la on kuitenkin 2–3 kilo­metrin etäisyys ja kum­mallekin kadulle johtaa huo­mat­ta­van vähän reittejä.

    Hämeen­tien muu­tosten jäl­keen mitä toden­näköisim­min Viides lin­ja — Fleminginkatu — Alek­sis Kiv­en Katu ja Viides lin­ja — Kaar­lenkatu — Helsinginkatu — Län­ti­nen Bra­henkatu sekä Wallininkatu-Eläin­tarhantie joutu­vat otta­maan vas­taan merkit­tävän osan Hämeen­tien liiken­teestä, kun kun­nol­lisia pääkatu­ta­son pohjois-etelä suun­nan reit­te­jä ei Kallion alueel­la ole.

    Yksi keino olisi toki estää kokon­aan läpi­a­jo Hakaniemen läpi Sil­tasaarenkat­ua pitkin, jol­loin Sörnäis­ten rantatie olisi ain­oa reit­ti, jota olisi aina pakko käyt­tää. Se vaan leikkaisi keskus­taan pää­sevän kat­uli­iken­teen kap­a­siteet­tia nykyis­es­tä erit­täin rajusti, kun kaik­ki liikenne Töölön­lah­den itäpuolel­la menisi käytän­nössä yhden risteyk­sen läpi.

    Pitkäsil­taakaan taas ei voi oikein sulkea henkilö- ja kuor­ma-autoli­iken­teeltä, kun se johtaisi auto­jonoi­hin Liisankadul­la ja voimakkaaseen läpi­a­joli­iken­teeseen muual­lakin Kru­u­nun­haas­sa, ympäri vuorokau­den. Keskus­tan huolto­tun­nelin pää sijait­see kuitenkin Kaisaniemessä ja sinne on liiken­teen pakko päästä.

    Seu­raavak­si toki joku var­maan mainit­see ilmiön liiken­teen katoami­nen, joka kyl­lä on ole­mas­sa, mut­ta jos­sain kohdal­la sil­läkin on rajansa. Helsin­gin niemel­lä on kuitenkin paljon toim­intaa ja sen seu­rauk­se­na paljon sel­l­aista liiken­net­tä, jolle joukkoli­ikenne ei ole vaihtoehto.

  84. Veikko Rinne: Autot aja­vat Län­siväylää, kos­ka se on nopea ja tur­valli­nen reit­ti päästä eteenpäin.

    Uudessa yleiskaavas­sa tämäkin auto-ongel­ma on saatu hoide­tuk­si. Län­siväylä tuk­i­taan kan­takaupunki­maista tun­nel­maa pöhi­seväl­lä kaupunkibule­vardil­la, jol­loin autot kyl­lä löytävät tien­sä Laut­tasaar­en­tielle. Sit­ten voidaan ryhtyä hoita­maan tätä uut­ta ongel­maa rak­en­ta­mal­la Laut­tasaar­en­tielle töyssyjä, pieniä liiken­neympyröitä ym. hidastei­ta, lisäämäl­lä liiken­neval­o­ja, lait­ta­mal­la nopeusra­joituk­sek­si 30 km, kieltämäl­lä läpi­a­jo jne. Tämä kyl­lä osa­taan. Ei hätää. 

    Aikoinaan oli Suomes­sa edis­tyk­sen merk­ki, kun kadut ja tiet päällystet­ti­in, sekä pidet­ti­in niiden kun­nos­s­api­don avul­la huoli siitä, että ajopelien kulku oli tasaista. Itä­naa­purista palan­neet ker­toi­vat sen sijaan tari­noi­ta siitä, miten huono­ja ja töyssy­isiä tiet oli­vat siel­lä, kuin ‘taka­pa­ju­las­sa’. Ovatko töyssy­jen tilaa­jat ja rak­en­ta­jat tääl­lä ‘taka­pa­ju­lan’ vai raken­nus­li­ikkei­den asialla?

    Kyl­lä nor­maalin ihmisen tulee ilman töyssyjäkin osa­ta ajaa oikein, kaupungis­sakin tur­val­lis­es­ti ja liiken­nesään­tö­jen mukaan, jos on ajoko­rtin saanut. Osaa­mat­tomien ja kyken­emät­tömien joukkoon kuu­lu­vat taita­vat löy­tyä nyky­isin etupäässä audi­en, bemu­jen ja city-maas­turei­den kuskien ja, tot­ta tosi­aan, myös eräi­den pyöräil­i­jöi­den joukosta. 

    Onko kukaan tehnyt nyky­isin käyt­töön ote­tu­ille töyssy­ille kun­nol­lista kus­tan­nus-hyö­ty-ana­lyysiä, ottaen huomioon mm. city-maas­turei­den mah­dol­lisu­udet ja eri­toten pyrkimys VÄLTTÄÄ sään­tö­jen mukainen, ja muiden liikku­jien kannal­ta tur­valli­nen kulku ja ajonopeus, sekä muidenkin osalta suju­va liikenne. 

    Mitä mak­saa esim. beton­ista tehty tyyny­hi­daste kaikki­nen­sa? Mon­enko tal­ven (ja lumi­au­ratör­mäyk­sen) jäl­keen nuo pitää uusia? Moni city-maas­turi näyt­täisi voivan ajaa töyssy­jen yli vakionopeudel­la, jousi­tuk­sen ja iskun­vai­men­ta­jien elim­i­noidessa kokon­aan töyssyn vaiku­tuk­sen. Ajo­hi­dastei­denko lisään­tyvän tihey­den taki­ako niiden maas­turei­denkin määrä on kasvanut?

    Tarvi­taanko tuonne Hämen­tien pyöräkaistoillekin ajo­hi­das­teet? Pitkässä alamäessä voi pyöränkin nopeus kas­vaa vaar­al­lisen suureksi.

  85. Daniel Fed­er­ley: Bus­sit kulke­vat nopeasti, kos­ka ne jät­tävät pysäkke­jä välistä. Ne jät­tävät pysäkke­jä välistä, kos­ka niis­sä ei ole matkus­ta­jia. Tyhjän­puoleinen bus­si ei ole tehokas­ta katu­ti­lan käyttöä.

    Tämä on tot­ta. Ruuh­la-aikana busis on raito­vaunua hitaampi, kosken sen siir­tymi­nen pysäkille pysähtymi­nen ja liik­keel­lähtö vie enem­män aikaan

    Luk­i­ja lie­nee havain­nut, että myös raitio­vaunut ja metrot kulke­vat ajoit­tain aika tyhjil­lään. En oel tehn­ty tilas­tol­lisat tutkimus­ta: kaipa sekin tieto jostain löytyy.

    Bus­sithan vievät lähin­nä esikaupunkeihin.

    Ruuh­la-ajat­sa viimeisin muisitkvua on parin vuo­den tkaa. Juuri ja juuri sain itseni Tennsi­pak­tasin kohdal­la änget­tyä täpötäy­teen bus­si­in, siis seisomapaikalle.

  86. Mat­ti Kin­nunen: Pyöräi­lyn kulku­ta­pao­su­us on 11%, työ­matkoista 15%. Siitä voit haarukoida. 

    http://www.hel.fi/hel2/ksv/julkaisut/julk_2015‑1.pdf , sivu 9.

    Osmo Soin­in­vaara:
    En edes ymmär­rä, mikä tässä on ongel­mana? Jos me pyrimme henkilöli­iken­teen nopeut­tamiseen, nyt esitet­ty ratkaisu nopeut­taa sitä nykyti­laan ver­rat­tuna selvästi, kos­ka joukkoli­ikenne, jota käyt­tää yli 90% Hämeen­tien matkus­ta­jista nopeu­tuu. Autoli­ikenne hidas­tuu jonkin ver­ran, mut­ta joukkoli­iken­teen nopeu­tu­mi­nen kor­vaa sen moninkertaisesti.
    Jos pidämme kaikkien aikaa saman arvoise­na, min­uutin nopeu­tus joukkoli­iken­teeseen oikeut­taisi 10 min­uutin hidas­tu­misen autoli­iken­teeseen ja yhteen­las­ket­tu matkus­tu­sai­ka lyhenisi silti.

    Aika mie­lenki­in­toista matem­ati­ikkaa. Nyt men­ti­in jo yli sadan pros­entin. Täl­lä laskukaaval­la Hämeen­tiel­lä ei kul­je lainkaan henkilöau­to­ja, joten ei niiden läpi­a­joa edes tarvitse estää.

    Vai olisiko sit­tenkin kyse ihan jostain muus­ta ilmiöstä?

  87. Pet­teri:[Kallion kadut] joutu­vat otta­maan vas­taan merkit­tävän osan Hämeen­tien liiken­teestä, kun kun­nol­lisia pääkatu­ta­son pohjois-etelä suun­nan reit­te­jä ei Kallion alueel­la ole.

    Juuri sik­si Kallio muuten on hyvin suosit­tu asuinalue ja Hämeen­tie taas hirvi­tys, jota ihmiset välttelevät.

    Auto­ja kul­kee Kallios­sakin, mut­ta kym­me­nien eri katu­jen kaut­ta yksit­täin ja haa­rautuen eri suun­ti­in, jol­loin niistä ei ole mainit­tavam­paa hait­taa toisin kuin jos ne ajaisi­vat val­ta­vana mas­sana isoa monikaistaista kat­ua Kallion läpi. Kukaan ei halua asua tai oleil­la lähel­läkään tuol­laista val­taväylää: jos Kallios­sa olisi sel­l­ainen, kaupungi­nosa saat­taisi jopa kuolla.

    Toisaal­ta tiheät risteyk­set ja kapeat kadut hidas­ta­vat liiken­net­tä sopi­vasti, että ei siel­lä Kallion kaduil­la kukaan huvikseen autol­la ajele, ellei ole ihan, ihan pakko. Pien­tä läpi­a­joa on, mut­ta ei siitä ole hait­taa. Toinen linja―Alppikatu―Wallininkatu taitaa olla ain­oa selkeä läpi­a­jo reit­ti, mut­ta nuokaan kadut eivät kyl­lä kul­je siel­lä Kallion “hitaas­sa ytimessä”.

    Eli tuo mainit­se­masi tapaus ei ole ongel­ma. Otta­vat ne kadut Hämeenkadun liiken­teestä vas­taan yksit­täisiä auto­ja, mut­ta suuret mas­sat eivät ajaa sieltä läpi, kos­ka se olisi liian hidas­ta. Jos ei olisi, niin sieltä ajet­taisi­in läpi jo nyt. Ja toisaal­ta Kallion katu­verkkoon ei mah­du sitä haitallista, nopeasti kulke­vaa autoli­iken­net­tä, jol­loin taas niistä yksit­täi­sistä köröt­telijöistä ei ole sen kum­mem­paa harmia kuin paikallis­ten omas­takaan tontilleajoliikenteestä.

  88. Jalankulk­i­ja:
    Aika mie­lenki­in­toista matem­ati­ikkaa. Nyt men­ti­in jo yli sadan pros­entin. Täl­lä laskukaaval­la Hämeen­tiel­lä ei kul­je lainkaan henkilöau­to­ja, joten ei niiden läpi­a­joa edes tarvitse estää.

    Vai olisiko sit­tenkin kyse ihan jostain muus­ta ilmiöstä?

    “Hämeen­tie” >< “Helsin­ki”

  89. Jalankulk­i­ja: Aika mie­lenki­in­toista matem­ati­ikkaa. Nyt men­ti­in jo yli sadan pros­entin. Täl­lä laskukaaval­la Hämeen­tiel­lä ei kul­je lainkaan henkilöau­to­ja, joten ei niiden läpi­a­joa edes tarvitse estää.
    Vai olisiko sit­tenkin kyse ihan jostain muus­ta ilmiöstä?

    Matkus­ta­jista suurin osa kul­kee joukkoli­iken­teel­lä, polkupyöräil­lä ja autol­la liikku­vista pääosa on itse kuljettajia… 😉

  90. Vesa:
    En suun­nitel­maa pläräämäl­lä onnis­tu löytämään seu­raavia tietoja:
    – kuin­ka paljon pyöräil­i­jöitä nykyään kul­kee Hämeentiellä?
    – kuin­ka paljon pyöräil­i­jöitä arvioidaan kulke­van pyöräkaisto­jen toteutuessa?
    – kuin­ka paljon muu­tostyö kaiken kaikki­aan maksaa?

    En löytänyt kuvista tietoa miten pyöräkai­stat menevät Hakaniemen torin kohdal­la. Pois­tuuko siel­läkin yksi autokaista suun­taansa ja bus­sipysäkke­jä siirretään?

    Osmo, onko nämä asi­at olleet esil­lä kaupunkisuunnittelulautakunnassa?

  91. Pet­teri: Hämeen­tien muu­tosten jäl­keen mitä toden­näköisim­min Viides lin­ja – Fleminginkatu – Alek­sis Kiv­en Katu ja Viides lin­ja – Kaar­lenkatu – Helsinginkatu – Län­ti­nen Bra­henkatu sekä Wallininkatu-Eläin­tarhantie joutu­vat otta­maan vas­taan merkit­tävän osan Hämeen­tien liiken­teestä, kun kun­nol­lisia pääkatu­ta­son pohjois-etelä suun­nan reit­te­jä ei Kallion alueel­la ole.

    Mis­tä tämä johtopäätös oikein tulee kun tätä ei tue intu­itio eikä sim­u­laa­tio:

    Nykyi­nen Hämeen­tien läpikulke­va autoli­ikenne näyt­täisi siir­tyvän käyt­tämään pääosin Sörnäis­ten rantati­etä ja osit­tain Sturenkat­ua. Suurim­mas­sa osas­sa Kallio­ta tilanne pysyy nykyisenkaltaise­na. Sörnäis­ten rantatielle liikenne ohjau­tuu Hakaniemen ja Hakaniemen­sil­lan kautta.

    Sel­l­aisia päätepis­tepare­ja jois­sa Hämeen­tie on kil­pailukykyisem­pi Kallion läpi ajamiseen ja Sturenkadun / Sörnäis­ten Ranta­tien kaut­ta kiertämiseen ver­rat­tuna on vaan tavat­toman vähän.

  92. Tärkein­tä Hämeen­tien liiken­nesu­un­nitel­mas­sa on joukkoli­iken­teen suju­voitu­mi­nen ja nopeu­tu­mi­nen. Pelkkien pyöräkaisto­jen vuok­si suun­nitel­maa ei ole tehty, joten niiden tarpeettomuudesta/tarpeellisuudesta vänkäämi­nen on keskustelun viemistä sivuraiteille.

  93. Sip­uli­jäbä:
    Tärkein­tä Hämeen­tien liiken­nesu­un­nitel­mas­sa on joukkoli­iken­teen suju­voitu­mi­nen­ja nopeu­tu­mi­nen. Pelkkien pyöräkaisto­jen vuok­si suun­nitel­maa ei ole tehty, joten niiden tarpeettomuudesta/tarpeellisuudesta vänkäämi­nen on keskustelun viemistä sivuraiteille.

    Toiv­ot­tavasti olet oike­as­sa joukkoli­iken­teen nopeu­tu­misen suh­teen. Itse olen skepti­nen bussien osalta, kos­ka uud­is­tuk­sen jäl­keen kaik­ki autoli­ikenne on samal­la kaistal­la. Siel­lä tulee ole­maan merkit­tävä määrä myös henkilöau­to­ja, mikä nykyti­lanteeseen ver­rat­tuna tarkoit­taa bus­seille jonkin­laista heikennystä.

    Yksi merkit­tävä seik­ka tämän han­kkeen takana on vielä käsit­telemät­tä. Pyöräi­lyn suosimista Helsingis­sä ajaa käsit­tääk­seni eri­tyis­es­ti Vihreät ja ehkä Vasem­mis­toli­it­to. Kuin sat­tumal­ta näi­den yhteen­las­ket­tu ään­imäärä viime kun­tavaaleis­sa Kallion neljäl­lä äänestysalueel­la oli läh­es 60%. Vihreil­lä yksinään läh­es 40%.

    Häm­mästyt­tävä sattuma! 

    Kan­natan siis itsekin pyöräi­lyn suosimista, olemat­ta kum­mankaan em. puolueen varsi­nainen kan­nat­ta­ja. Se mikä tässä (ja mon­es­sa muus­sa) han­kkeessa näin helsinkiläisenä veron­mak­sa­jana kum­mas­tus­taa on, että han­kkeen kus­tan­nuk­sista ja pyöräil­i­jöi­den tulev­as­ta määrästä ei ilmeis­es­ti ole suun­nit­telun yhtey­dessä tehty arvioi­ta. Huonoa valmis­telua eikä päätök­siä pidä tehdä ilman näin olen­naisia tietoja.

    Helsingis­säkin investoin­ti­ra­hat on tiukalla. Sik­si täl­laiset investoin­nit pitää tehdä hyö­ty-kus­tan­nus­tarkastelun poh­jal­ta lait­taen han­kkeet fik­su­usjärjestyk­seen. Ei sen perus­teel­la mis­sä kunkin puolueen äänestäjiä asuu.

    1. Hämeen­tien pyäräti­et eivät investoin­tiko­ht­e­na ole kovin suuri, kos­ka ratikkakiskot pitää uusia joka tapauk­ses­sa ja sen on tässä suurin kustannus.

  94. Mat­ti Kin­nunen: Pyöräi­lyn kulku­ta­pao­su­us on 11%, työ­matkoista 15%. Siitä voit haarukoida. 

    http://www.hel.fi/hel2/ksv/julkaisut/julk_2015‑1.pdf , sivu 9.

    Tuo onkin aika mie­lenki­in­toinen. Kaikkien matko­jen osu­udet siis ovat: jalan 34%, pyöräi­ly 11%, Julki­nen liikenne 32% ja autoilu 22%. 

    Ei siis Osmon 90%/10% julkinen/henkilöautot ihan pidäkään paikkaansa.

    Jos jätetään jalankuk­i­jat huomiotta ja ver­tail­laan vain kulku­vä­lineil­lä kulke­via, niin osu­udet ovat 17%/49%/34% pyöräily/julkinen/autot.

    Vähän kyl­lä epäi­lyt­tää, onko pyöräi­lyn osu­us todel­la noin suuri, mut­ta hienoa jos on.

    1. Nuo Peten luvut koske­vat työ- ja opiskelumatko­ja koko Helsingis­sä, min­un väit­teeni kos­ki kaikkia moot­toriv­e­toisia matko­ja Hämeen­tiel­lä, siis auto­ja ja joukkoliikennettä. 

  95. Markku af Heurlin: Tämä on tot­ta. Ruuh­la-aikana busis on raito­vaunua hitaampi, kosken sen siir­tymi­nen pysäkille pysähtymi­nen ja liik­keel­lähtö vie enem­män aikaan 

    Ainakin Sörnäis­ten metroase­man ja Kumpu­lan kam­puk­sen välil­lä bus­si on käytän­nössä raitio­vaunua nopeampi. Suuri syy lie­nee se, että raitio­vaunupysäkke­jä on Sörnäis­ten ja kam­puk­sen pysäkkien välil­lä neljä, kun bus­sipysäkke­jä on vain kak­si tai kolme riip­puen lin­jas­ta ja kulkusu­un­nas­ta. Lisäk­si bus­sipysäk­it ovat jalka­käytävän vier­essä, raitio­vaunupysäk­it keskel­lä kat­ua suo­jatei­den ja liiken­neval­o­jen takana (kaik­ki eivät kulke päin punaista).

  96. Osmo Soin­in­vaara:
    Puhe­limel­la en pysty luke­maan Peten liitet­tä, mut­ta ole­tan, että nuo kulku­muo­to-osu­udet koske­vat kaan­takaupunkia. Min­un 90/10 kos­ki Hämeen­ti­etä ja vain sitä.

    Siis 90/10 miltä osin? Jos 10 % on henkilöau­to­ja ja 90 % julk­ista liiken­net­tä, niin mis­sä ovat fil­lar­it? Ja jos fil­lare­i­ta on 10 %, niin mikä on henkilöau­to­jen osu­us, jos julk­ista liiken­net­tä on 90 %? Ja jos henkilöau­to­ja on vain 10 %, niin mik­si täl­lainen oper­aa­tio näin mität­tömäl­lä määräl­lä? Kenen hatus­ta tai hihas­ta nämä luvut on oikein vedetty?
    Tämä ei nyt ihan pelitä näil­lä luvuil­la. Alka­api kuu­lostaa pahan­laiselta vedätykseltä.

    1. Olin sanonut, että julk­isil­la matkus­taa Hämeen­ti­etä pitkin kymme­nen ker­taa enem­män ihmisiä kuin henkilöau­toil­la. Se ei ota kan­taa käveli­jöi­den eikä pyöräil­i­jöi­den määrään.

  97. Osmo Soin­in­vaara:
    Hämeen­tien pyäräti­et eivät investoin­tiko­ht­e­na ole kovin suuri, kos­ka ratikkakiskot pitää uusia joka tapauk­ses­sa ja sen on tässä suurin kustannus.

    Ratikkakisko­jen uusimisel­la on kor­jaushankkeena aika vähän tekemistä jalka­käytävien lev­en­tämisen ja pyörätei­den rak­en­tamisen kanssa. Toden­näköis­es­ti niitä ei edes voi tehdä päällekkäin, kos­ka muuten koko Hämeen­tien liikenne joudut­taisi­in katkaisemaan.

    Niin mitähän mak­saa kun yli 3 kilo­metrin matkalla
    — leven­netään jalka­käytävät eli käytän­nössä tehdään uudet
    — raken­netaan poikkikatu­jen risteyk­si­in korote­tut suojatiet
    — raken­netaan eri tasoon pyörätiet
    — siir­rel­lään ja uusi­taan liikennevaloja
    — siir­retään valaisinpylväitä
    — siir­retään ja uusi­taan kym­meniä liikennemerkkejä
    — uusi­taan sade­vesi­jär­jestelmää ym.ym.

    Pelkkien jalka­käytävien ja pyörätei­den osalta kyse on var­muudel­la miljoon­ista euroista. 5? 10? Suu­ru­us on suhteellista.

    Han­kkeessa mm. kummeksuttaa:
    — miten kaupunkisu­un­nit­telu­lau­takun­ta voi käsitel­lä asi­aa tietämät­tä sen osien kus­tan­nusarvio­ta ja suhdet­ta mui­hin kil­paile­vi­in kaupun­gin han­kkeisi­in. Näinkö yleen­säkin toimitaan?
    — mik­si pyöräti­et alkavat/päättyvät Hämeentien/Siltasaarenkadun kul­maan. Kai pyöräi­ly jatkuu torin laidal­la ja keskus­taan saak­ka. Torin kohdal­la tulee mah­do­ton hässäkkä ja paljon ruumi­ita kun pyöräil­i­jät joko aja­vat bussien seassa tai jalka­käytävil­lä. Har­va läh­tee kiertämään muku­lakiveä pitkin Jut­tutu­van kaut­ta, no ehkä sos.dem. edustajat.
    — käyt­täjämääristä ei ole tietoa

    Aiem­mas­sa viestis­sä Osmo tyr­mäsi Porthaninkadulle raken­net­ta­vat pyöräti­et pyöräil­i­jöille liian rankkana. Mut­ta suun­nitel­mas­sa Viiden­nelle lin­jalle Hämeen­tieltä läh­tien on tulos­sa pyöräti­et. Käykääpä kokeile­mas­sa nousua, taitaa olla Kallion jyrkin mäki. Porthaninkatu on siihen ver­rat­tavis­sa hel­posti pol­jet­tavis­sa ylös.

  98. Osmo Soin­in­vaara:

    Jos me pyrimme henkilöli­iken­teen nopeut­tamiseen, nyt esitet­ty ratkaisu nopeut­taa sitä nykyti­laan ver­rat­tuna selvästi, kos­ka joukkoli­ikenne, jota käyt­tää yli 90% Hämeen­tien matkus­ta­jista nopeu­tuu. Autoli­ikenne hidas­tuu jonkin ver­ran, mut­ta joukkoli­iken­teen nopeu­tu­mi­nen kor­vaa sen moninkertaisesti.

    Osmo Soin­in­vaara:
    Olin sanonut, että julk­isil­la matkus­taa Hämeen­ti­etä pitkin kymme­nen ker­taa enem­män ihmisiä kuin henkilöau­toil­la. Se ei ota kan­taa käveli­jöi­den eikä pyöräil­i­jöi­den määrään.

    Niin siis mitkä ovat ne todel­liset prosenttiluvut?

    1. Hämeen­ti­etä ajaa päivit­täin 3 000 bus­sia ja 7 000 — 10 000, eli ihmisiä noin 11 000/vrk. Rapor­tis­sa ei ker­ro­ta ratikoiden määrää, tai ei se ainakaan min­un silmi­i­ni osunut, mut­ta lin­jo­ja on kak­si. Jos niiden vuoroväli on keskimäärin kymme­nen min­u­ut­tia, tarkoit­taa se noin 400 ratikkaa vuorokaudessa. Olet­taen, että bus­seis­sa ja ratikois­sa on keskimäärin 25 matkus­ta­jaa (ruuh­ka-aikoina paljon enem­män, muina aikoina vähän vähem­män) joukkoli­iken­nematkus­ta­jia olisi vähän vajaat 90 000. Tieto­suo­jaih­miset ovat kieltäneet HSL:ää keräämästä tieto­ja matkus­ta­jamääristä lip­pu­jär­jestel­n­män kaut­ta, joten tarkkaa tietoa ei ole saatavil­la. Ehkä ei siis ihan 1:9 mut­ta aika lähellä.

  99. Osmo Soin­in­vaara:
    Hämeen­ti­etä ajaa päivit­täin 3 000 bus­sia ja 7 000 – 10 000, eli ihmisiä noin 11 000/vrk. Rapor­tis­sa ei ker­ro­ta ratikoiden määrää, tai ei se ainakaan min­un silmi­i­ni osunut, mut­ta lin­jo­ja on kak­si. Jos niiden vuoroväli on keskimäärin kymme­nen min­u­ut­tia, tarkoit­taa se noin 400 ratikkaa vuorokaudessa. Olet­taen, että bus­seis­sa ja ratikois­sa on keskimäärin 25 matkus­ta­jaa (ruuh­ka-aikoina paljon enem­män, muina aikoina vähän vähem­män) joukkoli­iken­nematkus­ta­jia olisi vähän vajaat 90 000. Tieto­suo­jaih­miset ovat kieltäneet HSL:ää keräämästä tieto­ja matkus­ta­jamääristä lip­pu­jär­jestel­n­män kaut­ta, joten tarkkaa tietoa ei ole saatavil­la. Ehkä ei siis ihan 1:9 mut­ta aika lähellä.

    Eikö Hämeen­tien fil­lar­istien määristä sit­ten olekaan tietoa, vaik­ka heille ollaan tekemässä pyöräteitä?

  100. Vesa:

    Aiem­mas­sa viestis­sä Osmo tyr­mäsi Porthaninkadulle raken­net­ta­vat pyöräti­et­pyöräil­i­jöille liian rankkana. Mut­ta suun­nitel­mas­sa Viiden­nelle lin­jalle Hämeen­tieltä läh­tien on tulos­sa pyöräti­et. Käykääpä kokeile­mas­sa nousua, taitaa olla Kallion jyrkin mäki. Porthaninkatu on siihen ver­rat­tavis­sa hel­posti pol­jet­tavis­sa ylös.

    Viidet­tä lin­jaa alas Hämeen­tielle on ollut pyörätie jo var­maan lähem­mäs 10 vuot­ta. Ei siitä juuri kukaan ajanut sil­loinkaan, kun asuin siinä vieressä.

  101. Vesa: Ratikkakisko­jen uusimisel­la on kor­jaushankkeena aika vähän tekemistä jalka­käytävien lev­en­tämisen ja pyörätei­den rak­en­tamisen kanssa. Toden­näköis­es­ti niitä ei edes voi tehdä päällekkäin, kos­ka muuten koko Hämeen­tien liikenne joudut­taisi­in katkaisemaan.

    Niin mitähän mak­saa kun yli 3 kilo­metrin matkalla
    – leven­netään jalka­käytävät eli käytän­nössä tehdään uudet
    – raken­netaan poikkikatu­jen risteyk­si­in korote­tut suojatiet
    – raken­netaan eri tasoon pyörätiet
    – siir­rel­lään ja uusi­taan liikennevaloja
    – siir­retään valaisinpylväitä
    – siir­retään ja uusi­taan kym­meniä liikennemerkkejä
    – uusi­taan sade­vesi­jär­jestelmää ym.ym.

    Pelkkien jalka­käytävien ja pyörätei­den osalta kyse on var­muudel­la miljoon­ista euroista. 5? 10? Suu­ru­us on suhteellista.

    Tässä tiedok­si ote kaupunkisu­un­nit­telu­vi­ras­ton esi­tyk­ses­tä. Kyseesä ei suinkaan ole mikään pyörätiehanke (niin kuin meille joka paikas­sa uskotel­laan) vaan koko kadun perus­teelli­nen myl­läys. Tämä on kaupun­gin tapa pitää piilos­sa katuhankkei­den todel­li­nen laajuus.

    KSV: “Hämeen­tielle on suun­nitel­tu tehtäväk­si koko kat­u­alueen perusko­r­jaus. Muun muas­sa sähkö‑, kaa­su- ja vesi­huolto­jär­jestelmät ovat laa­jamit­tais­es­ti saneer­auk­sen tarpeessa samoin kuin suun­nit­telu­alueen raiti­otiekiskot. Hämeen­tie saneer­at­ta­neen koko kadun lev­ey­deltä läh­es koko suunnittelualueella.”

    Han­kkeen kus­tan­nusarvio ilman arvon­lisävero­ja on vähän alle 16 milj. euroa (saman doku­mentin mukaan).

  102. Vesa:
    Pelkkien jalka­käytävien ja pyörätei­den osalta kyse on var­muudel­la miljoon­ista euroista. 5? 10? Suu­ru­us on suhteellista.

    Han­kkeessa mm. kummeksuttaa:
    – miten kaupunkisu­un­nit­telu­lau­takun­ta voi käsitel­lä asi­aa tietämät­tä sen osien kus­tan­nusarvio­ta ja suhdet­ta mui­hin kil­paile­vi­in kaupun­gin han­kkeisi­in. Näinkö yleen­säkin toimitaan?
    – mik­si pyöräti­et alkavat/päättyvät Hämeentien/Siltasaarenkadun kul­maan. Kai pyöräi­ly jatkuu torin laidal­la ja keskus­taan saak­ka. Torin kohdal­la tulee mah­do­ton hässäkkä ja paljon ruumi­ita kun pyöräil­i­jät joko aja­vat bussien seassa tai jalka­käytävil­lä. Har­va läh­tee kiertämään muku­lakiveä pitkin Jut­tutu­van kaut­ta, no ehkä sos.dem. edustajat.
    – käyt­täjämääristä ei ole tietoa

    Aiem­mas­sa viestis­sä Osmo tyr­mäsi Porthaninkadulle raken­net­ta­vat pyöräti­et pyöräil­i­jöille liian rankkana. Mut­ta suun­nitel­mas­sa Viiden­nelle lin­jalle Hämeen­tieltä läh­tien on tulos­sa pyöräti­et. Käykääpä kokeile­mas­sa nousua, taitaa olla Kallion jyrkin mäki. Porthaninkatu on siihen ver­rat­tavis­sa hel­posti pol­jet­tavis­sa ylös.

    Juu, suu­ru­us on suh­teel­lista. Muu­ta­ma vuosi sit­ten Itäväylälle suun­nitelti­in eri­ta­soli­it­tymiä Hert­toniemen ja Itäkeskuk­sen kohdalle. Hin­ta-arviot taisi­vat olla 110 ja 80 miljoon­aa euroa. Itäkeskuk­sen liit­tymän taidet­ti­in arvioidun säästävän yhden autoil­i­jan aikaa noin 20 sekun­nil­la. Yhden moot­tori­tien liit­tymän hin­nal­la kai rahoit­taisi koko Helsin­gin pyörätiein­vestoin­nit noin 5 — 10 vuodek­si. Kor­jaatkaa, jos luvut menivät väärin.

    Veikkaan Kallion jyrkim­mäk­si kaduk­si Sil­tasaarenkat­ua ennen Kallion kirkkoa.

  103. Jalankulk­i­ja: Eikö Hämeen­tien fil­lar­istien määristä sit­ten olekaan tietoa, vaik­ka heille ollaan tekemässä pyöräteitä?

    Jos suun­nit­telee joen ylit­tävää sil­taa, ei kan­na­ta arvioi­da tule­vaa käyt­täjämäärää sen perus­teel­la kuin­ka moni nyky­isin ui yli.

  104. Jalankulk­i­ja: Eikö Hämeen­tien fil­lar­istien määristä sit­ten olekaan tietoa, vaik­ka heille ollaan tekemässä pyöräteitä?

    Käy aja­mas­sa pari lenkkiä Hämeen­tien bussien seassa ja arvioi pyöräil­i­jöi­den lukumäärä. Tuol­la ylem­pänä on esitet­ty arvioi­ta että Helsin­gin kan­takaupungis­sa pyöril­lä tehdään kesäaikaan 10% matkoista. Ja kaupun­gin tavoit­teena on nos­taa osu­us 15%. 

    Mut­ta mitäpä noista, jatke­taan asen­teel­la että kun Län­siväyläl­lä, Kehä I:llä ja muil­la moot­toriteil­lä ei nytkään ole yhtään pyöräil­i­jää, mihin niitä pyöräteitä tarvitaan?

  105. antti: Käy aja­mas­sa pari lenkkiä Hämeen­tien bussien seassa ja arvioi pyöräil­i­jöi­den lukumäärä. Tuol­la ylem­pänä on esitet­ty arvioi­ta ettäHelsin­gin kan­takaupungis­sa pyöril­lä tehdään kesäaikaan 10% matkoista. Ja kaupun­gin tavoit­teena on nos­taa osu­us 15%. 

    Mut­ta mitäpä noista, jatke­taan asen­teel­la että kun Län­siväyläl­lä, Kehä I:llä ja muil­la moot­toriteil­lä ei nytkään ole yhtään pyöräil­i­jää, mihin niitä pyöräteitä tarvitaan?

    Eipä se Hämeen­tie tähänkään asti ole ollut mikään moot­tori­tie. Minä kun luulin, että Helsin­gin kaupun­gin katusu­un­nitel­mat perus­tu­vat tutkit­tuun tietoon eikä johonkin mutu­un. Mut­ta päätök­set taita­vat men­nä sen mukaan, kuka huu­taa kovempaa.

    1. Jalankulk­i­ja
      Menepä huviksesi aja­maan fil­lar­il­la Hämeen­ti­etä bus­sikaistaa pitkin Hak­e­niemestä Kurvi­in klo 16:15, niin ymmär­rät, että nykyi­nen pyöräil­i­jöi­den määrä on huono kuvaa­maan sitä, kuin­ka moni tulee aikanaan pyöräteitä käyttämään.

  106. Jalankulk­i­ja: Viidet­tä lin­jaa alas Hämeen­tielle on ollut pyörätie jo var­maan lähem­mäs 10 vuot­ta. Ei siitä juuri kukaan ajanut sil­loinkaan, kun asuin siinä vieressä.

    Ei Kallios­sa muutenkaan pyöräil­lä paljon. Pyöriä on esimerkik­si mei­dän pihal­lamme kym­meniä ja ei niitä kukaan oikein käytä. Pyöräkel­laris­sa on lisää. Kuri­oosi­teet­ti­na sel­l­aiset pyörät jot­ka ovat olleet kel­laris­sa yhtä kauan samal­la paikalla kun olen tässä talos­sa asunut eli yli 12 vuot­ta. Ja noista nupukivistä kadun päällysteenä voisi luop­ua. Ne ovat kaikille kulk­i­joille suuri hait­ta ja eritäin epä­mukavia ajaa.

  107. Estääkö Hämeen­tien suun­nitel­ma ajamisen jatkos­sa Helsinginkadun suun­nas­ta Hämeen­tielle pohjoiseen?

  108. Osmo Soin­in­vaara:
    Hämeen­ti­etä ajaa päivit­täin 3 000 bus­sia ja 7 000 – 10 000, eli ihmisiä noin 11 000/vrk. Rapor­tis­sa ei ker­ro­ta ratikoiden määrää, tai ei se ainakaan min­un silmi­i­ni osunut, mut­ta lin­jo­ja on kak­si. Jos niiden vuoroväli on keskimäärin kymme­nen min­u­ut­tia, tarkoit­taa se noin 400 ratikkaa vuorokaudessa. Olet­taen, että bus­seis­sa ja ratikois­sa on keskimäärin 25 matkus­ta­jaa (ruuh­ka-aikoina paljon enem­män, muina aikoina vähän vähem­män) joukkoli­iken­nematkus­ta­jia olisi vähän vajaat 90 000. Tieto­suo­jaih­miset ovat kieltäneet HSL:ää keräämästä tieto­ja matkus­ta­jamääristä lip­pu­jär­jestel­n­män kaut­ta, joten tarkkaa tietoa ei ole saatavil­la. Ehkä ei siis ihan 1:9 mut­ta aika lähellä.

    Haus­ka havai­ta, että Osmokin on inhimilli­nen olen­to, joka heit­tää tarkoi­tushakuis­es­ti omi­in miel­tymyk­si­in sovitet­tu­ja vääris­tet­tyjä fak­to­ja. Sit­ten kun asi­aa ale­taan hie­man tarkem­min pohtia, koete­taan vielä pain­ot­taa luku­ja toiv­ot­tuun suun­taan jot­tei alku­peräi­nen fak­tan­heit­to osoit­tau­tu­isi olleen aivan täy­del­lis­es­ti metsässä.

    Ylläol­e­va kai tarkoit­taa, että henkilöau­to­ja kulk­isi 7000–10000 per vuorokausi ja niis­sä olisi yhteen­sä 11 000 henkilöä. Tässä o vielä kolme asi­aa pielessä. 

    1) Auto­ja kul­kee taa­tusti enem­män. En tiedä kuin­ka paljon niitä kul­kee, mut­ta tässä Otso Kivekkään blo­gis­sa san­o­taan niitä ole­van 20 000 per vuorokausi. Se kuu­lostaa oikeam­mal­ta arviolta.

    2) 1.1–1.2 matkus­ta­jaa per henkilöau­to lie­nee alakant­ti­in arvioitu määrä.

    3) 25 matkus­ta­jaa keskimäärin per bussi/ratikka on sen­si­jaan var­masti yläkant­ti­in. Ruuh­ka-ajan osu­us koko vuorokaud­es­ta on kuitenkin varsin pieni.

    Jos busse­ja on päivässä 3000 ja ratikoi­ta 400, niin ne kyl­lä sopi­si­vat taa­tusti samaan yhdis­tet­tyyn bus­si- ja ratikkakaistaan!

    1. Nuo luvut auto­jen ja bussien määristä ovat viras­ton selvi­tyk­ses­tä, ne on ymmärtääk­seni las­ket­tu. Helsin­gin bus­seis­sa on matkus­ta­jia ihan eri taval­la kuin muual­la Suomes­sa. Kaupunkili­iken­teessä auto­jen täyt­töaste on paljon pidem­mil­lä matkoil­la. Melkein kaikissa on vain yksi matkustaja.

  109. Osmo Soin­in­vaara:
    Hämeen­ti­etä ajaa päivit­täin 3 000 bus­sia ja 7 000 – 10 000, eli ihmisiä noin 11 000/vrk. Rapor­tis­sa ei ker­ro­ta ratikoiden määrää, tai ei se ainakaan min­un silmi­i­ni osunut, mut­ta lin­jo­ja on kak­si. Jos niiden vuoroväli on keskimäärin kymme­nen min­u­ut­tia, tarkoit­taa se noin 400 ratikkaa vuorokaudessa. Olet­taen, että bus­seis­sa ja ratikois­sa on keskimäärin 25 matkus­ta­jaa (ruuh­ka-aikoina paljon enem­män, muina aikoina vähän vähem­män) joukkoli­iken­nematkus­ta­jia olisi vähän vajaat 90 000. Tieto­suo­jaih­miset ovat kieltäneet HSL:ää keräämästä tieto­ja matkus­ta­jamääristä lip­pu­jär­jestel­n­män kaut­ta, joten tarkkaa tietoa ei ole saatavil­la. Ehkä ei siis ihan 1:9 mut­ta aika lähellä.

    OS voisi tilas­tomiehenä laskea — tai pyytää jotainn avus­ta­jaansa — laske­maan — esim. Kaikukadun pysäkil­lä vuorokau­den aikana aikat­u­lun mukaan pysähtyvät ratikat. Siitäa kohta­laisen tarkan luvun.

    Wike­pe­dia ker­toi nivel­raito­vaunus­sa ole­van 49 istumpaikkkaa. Ole­tan sei­soma­paikko­ja ole­van saman ver­ran, joten näil­lä ja oS:n eist­tämil­lä luvuil­la keskimäräi­nen käyt­töaste on 25 %. Sama kuin viisi­paikaikkaisesa autossa olisi 1,2 matkustajaa.

  110. Tämä on vähän juu­pas eipäs keskustelua. — Mäkelänkadun risteyk­ses­tä kulku pitkin Sörnäis­ten Rantati­etä Pitkälle­sile­lalle tek­si 200 m lisä­matkaa eli vajaan min­uutin fil­lar­is­tille. Jos tarkotius on samal­la ylläpitää kun­toa — samas­ta syys­tä kvelin tänään por­taat 5. ker­rokseen ylös SFY:n kok­ouk­seen — tämä tuskin on kohtu­u­ton kierros.

    Aina kun kat­se­len näitä havain­neku­via, tulee mieleeni rakastett­tu Pjong­jan­gin kaupunkin-

  111. Markku af Heurlin:
    Tämä on vähän juu­pas eipäs keskustelua. –Mäkelänkadun risteyk­ses­tä kulku pitkin Sörnäis­ten Rantati­etä Pitkälle­sile­lalle tek­si 200 m lisä­matkaa eli vajaan­min­uutin fil­lar­is­tille. Jos tarkotius on samal­la ylläpitää kun­toa – samas­ta syys­tä kvelin tänään por­taat 5. ker­rokseen ylös SFY:n kok­ouk­seen –tämä tuskin on kohtu­u­ton kierros.

    Aina kun kat­se­len näitä havain­neku­via, tulee mieleeni rakastett­tu Pjong­jan­gin kaupunkin-

    Uno­hdin lisätä, että aikoinani kuljin fil­lar­il­la kapungilla aika lail­la, mm. kevätä ja syksyt 15 km matkan Hämeenkylästä yliopis­tolle. Sil­loin meitä polupyäräl­lä kulk­i­joi­ta ei ollut mon­taa. Mut­ta olin varisn tyy­tyväi­nen omi­in reit­tei­hi­ni, kuten keskus­puisotn ja Hes­per­ian puis­ton kaut­ta keskustaan.

    Nyt on vähenynyt, osak­si heiken­tyneen ter­vey­den takia. Osak­si sen takia, että joutuu käy­desäsän asioil­la käymään, usein raskaiden kan­ta­musten kanssa eri puo­lil­la kaupunkia.

  112. Markku af Heurlin: OS voisi tilas­tomiehenä laskea – tai pyytää jotainn avus­ta­jaansa – laske­maan – esim. Kaikukadun pysäkil­lä vuorokau­den aikana aikat­u­lun mukaan pysähtyvät ratikat.Siitäa kohta­laisen tarkan luvun.

    Osmo­han tuos­sa yllä juuri sanoo, että luvut oli­si­vat viras­ton selvit­tämät, joka lie­nee sama asia kuin las­ket­tu. Olisi vaan hyvä nähdä jonkin­laista doku­men­taa­tio­ta asi­as­ta. Jos asi­as­ta olisi mus­taa valkoisel­la, se olisi helpom­pi uskoa.

  113. Alkoi tämä bus­sili­iken­teen määrä siinämäärin vaivaa­maan, että otin oikein asi­ak­seni itse laskea ne bus­sit. Kat­soin Hsl:n pysäkki­aikataulus­ta, kuin­ka mon­ta bus­sia pysähtyy Hämeen­tien pysäkil­lä. Val­itsin pysäkin “Haa­panie­mi” (2407) maaseudun suun­taan. Kyseisel­lä pysäkil­lä ma-pe vuorokau­den aikana tarvit­taes­sa pysähtyy yhteen­sä 797 bus­sia. Jos keskus­tan suun­taan menee sama määrä busse­ja, on siis bus­simäärä yhteen­sä noin 1600.

    Kun tarkastelee Osmon ja Otson esit­tämiä luku­ja bus­si- ja henkilöau­tomääristä Hämeen­tiel­lä, herää lähin­nä kysymys: voiko Vihrei­den esit­tämi­in “fak­toi­hin” ylipäätään luot­taa ollenkaan?

    Kiireisin bus­sili­iken­netun­ti pysäkil­lä 2407 on klo 16–17, jon­ka aikana pysäkin ohit­taa 63 bus­sia. Siis keskimäärin noin yksi bus­si min­uutis­sa! Ja tämä hur­ja bus­sili­iken­ner­määräkö ei mah­tu­isi ratikkakaistalle??

    1. Hämeen­tiel­lä on bus­seille kahdet pysäk­it, kos­ka niitä on yhdelle pysäkille liian paljon. Sin­un olisi pitänyt kat­soa ne molem­mat. Kan­nat­taisiko tutus­tua rapost­ti­in, niin näk­isi tiedot yrit­tämät­tä arvail­la niitä?
      Aja­tus, että sekä nämä bus­sit, 120 tun­nis­sa, että ratikat pysty­i­sivät käyt­tämään yhtä pysäkkiä jonoon­tu­mat­ta, edel­lyt­täisi, että pysäkille saisi pysähtyö vain 20 sekun­tia ja että jokin iohyme rytkit­täisi bus­sit tasaisesti.

  114. Pete:
    tässä Otso Kivekkään blo­gis­sa san­o­taan niitä ole­van 20 000 per vuorokausi 

    Eikö olekin ihmeel­listä miten par­il­la pellinpalal­la ja muu­ta­mal­la purkil­lisel­la maalia voidaan saa­da aikaan?

  115. Osmo Soin­in­vaara:
    Hämeen­tiel­lä on bus­seille kahdet pysäk­it, kos­ka niitä on yhdelle pysäkille liian paljon. Sin­un olisi pitänyt kat­soa ne molem­mat. Kan­nat­taisiko tutus­tua rapost­ti­in, niin näk­isi tiedot yrit­tämät­tä arvail­la niitä?

    Toden tot­ta! My bad. Tutus­tu­isin mielel­läni raport­tei­hin ja esi­tys­lis­toi­hin jos tietäisin mis­tä ne löytyvät.

  116. Pete: Jos busse­ja on päivässä 3000 ja ratikoi­ta 400, niin ne kyl­lä sopi­si­vat taa­tusti samaan yhdis­tet­tyyn bus­si- ja ratikkakaistaan!

    Taa­tusti sopi­si­vat. Keskimääräi­nen joukkoli­iken­nemat­ka Hämeen­tiel­lä hidas­tu­isi ehkä joku 3–5 min­u­ut­tia, mut­ta mitäs se hait­taa. Tärkein­tä on, että autol­la pääsee “suju­vasti”, kos­ka Sörnäis­ten rantatielle kiertämi­nen on niin kamalan vaivalloista.

  117. Osmo Soin­in­vaara:
    Tieto­suo­jaih­miset ovat kieltäneet HSL:ää keräämästä tieto­ja matkus­ta­jamääristä lip­pu­jär­jestel­n­män kaut­ta, joten tarkkaa tietoa ei ole saatavil­la. Ehkä ei siis ihan 1:9 mut­ta aika lähellä.

    Onko­han tämä nyt koko totu­us? Kyl­lähän HSL kerää koko ajan tieto­ja matkus­ta­jamääristä, mut­ta sil­loin mitataan ns. liiken­nevä­li­neeseen nousu­ja eli yksit­täisel­lä liiken­nevä­li­neel­lä tehtyjä yksit­täisiä matkan pätk­iä (eikä siis yksit­täisen henkilön tekemää matkaa). Johonkin mit­tauk­seen täy­tyy perus­tua ne tiedot, jois­sa ker­ro­taan tapah­tuneet muu­tok­set eri liiken­nevä­linei­den käytössä. Sik­si Hämeen­tiel­lä esimerkik­si Kurvin ja Hakaniemen väliset liiken­nevä­li­neeseen nousut täy­tyy olla tilastoituina.
    Sitä pait­si HSL:n johdon bonuk­set perus­tu­vat mm. matkus­ta­jamäärien kasvu­un. Ei kai niitä nyt ihan hatus­ta vedetä.

    1. HSL tutkii kuor­mi­tus­ta hyvin van­hanaikaises­ti niin, että viikon ajan bus­d­sis­sa matkus­ta­vat lask­i­jat. Tiede­tään kyl­lä, kuin­ka mon­ta nousua on Kurvin pysäk­iltä, mut­ta ei tiede­tä, kuin­ka mon­ta matkus­ta­jaa bus­sis­sa oli sitä ennen, jol­loin ei ti3edetä, mon­tako matkus­ta­jaa bus­sis­sa oli Hämeen­tien osuudella.

    2. Kyl­lä HSL:n liiken­teessä on ris­tisub­ven­tion piirteitä. Sitä loiven­ta se, että kukin kun­ta mak­saa sub­ven­tion omien kun­ta­lais­ten­sa osalta, esimerkik­si Helsin­ki mak­saa Öster­sun­domin erit­täin tap­pi­ol­lisen liikenteen.

  118. Osmo Soin­in­vaara:
    HSL tutkii kuor­mi­tus­ta hyvin van­hanaikaises­ti niin, että viikon ajan bus­d­sis­sa matkus­ta­vat lask­i­jat. Tiede­tään kyl­lä, kuin­ka mon­ta nousua on Kurvin pysäk­iltä, mut­ta ei tiede­tä, kuin­ka mon­ta matkus­ta­jaa bus­sis­sa oli sitä ennen, jol­loin ei ti3edetä, mon­tako matkus­ta­jaa bus­sis­sa oli Hämeen­tien osuudella.

    Tuol­la menetelmäl­lä saadaan las­ket­tua myös ne, jot­ka matkus­ta­van kuukausilip­ul­la eivätkä vilau­ta sitä lait­teelle. Miten matkus­ta­jista saadaan tietoa, jos lip­pua ei “leima­ta”?

    1. Alun­perin näyt­tälip­pukin piti leima­ta, mut­ta siitä luovut­ti­in, kun tietoa ei saanut käyt­tää hyväk­si reittisuunnittelussa.

  119. Matkako­rt­ti­ta­pah­tu­mia ei saa seu­ra­ta yksit­täis­ten kort­tien osalta, mut­ta nousumäärät bus­sei­hin pysäkkiko­htais­es­ti ovat tal­len­net­tavaa tietoa, johon matkus­ta­jamäärätiedot perus­tu­vat. Har­voin tehtävät lip­pu­la­ji­tutkimuk­set tehdään mukana matkus­taen, ja niis­sä kysytään myös pois­tu­mispysäk­ki. Näin saadaan kohdis­tet­tua matkustet­tu­jen kilo­me­trien määrä kun­nit­tain kokon­aisuute­na, mut­ta lin­jako­htais­ten kuor­mi­tus­profi­ilien tuot­tamiseen tämä on kovin epä­tark­ka menetelmä. Hämeen­tien bus­si­matkus­ta­jien määrä kokon­aisuute­na taas voidaan varsin luotet­tavasti esti­moi­da (2 * nousut Rauta­tien­tori, Kaisanie­mi, Hakaniemen tori ja Haa­panie­mi) luku­unot­ta­mat­ta lin­jo­ja 65A ja 66A.

    Avo­ra­has­tus­ta käyt­tävis­sä kulkuneu­vois­sa lasken­ta tehdään automaat­tisil­la lasken­ta­lait­teil­la. Junis­sa, raitio­vaunuis­sa ja runk­obus­sil­in­joil­la on vaunu­jen ovil­la infra­punaken­no­laskimet, jol­loin myös pois­tu­jat saadaan las­ket­tua tarkasti. Met­rossa lasken­taken­not ovat liuku­por­tais­sa, mis­tä ei suo­raan selviä mihin metro­ju­naan asi­akas on menos­sa, mut­ta kokon­ais­määrät asemit­tain ovat luotettavia.
    Ja kun seu­raavak­si joku kysyy, mik­sei kaikissa bus­seis­sa ole automaat­tisia lasken­ta­lait­tei­ta, niin hyöty/kustannus ei ole riit­tävä 1300 bussin varus­tamiseen laitteistolla.

    Osmo Soin­in­vaara:
    HSL tutkii kuor­mi­tus­ta hyvin van­hanaikaises­ti niin, että viikon ajan bus­d­sis­sa matkus­ta­vat lask­i­jat. Tiede­tään kyl­lä, kuin­ka mon­ta nousua on Kurvin pysäk­iltä, mut­ta ei tiede­tä, kuin­ka mon­ta matkus­ta­jaa bus­sis­sa oli sitä ennen, jol­loin ei ti3edetä, mon­tako matkus­ta­jaa bus­sis­sa oli Hämeen­tien osuudella.

  120. Osmo Soin­in­vaara:
    Alun­perin näyt­tälip­pukin piti leima­ta, mut­ta siitä luovut­ti­in, kun tietoa ei saanut käyt­tää hyväk­si reittisuunnittelussa.

    Joo näi­den lip­puti­eto­jen salaami­nen on aivan keskeistä Suomen tur­val­lisu­u­den kannalta.

    Voisiko poli­itikot nyt viimein tehdä jotain näille älyt­tömille tieto­suo­jasäädök­sille. Hys­teeristä Orwellin pelkoa. NSA kuitenkin halutes­saan kuun­telee kaik­ki puhelumme ja lukee vies­timme. Ja min­un puolestani myös Suomen vira­nomaiset saa­vat kuunnella/lukea kaiken viestili­iken­teeni. 99%:lla suo­ma­lai­sista elämä on niin tyl­sää, että ei vois vira­nomaisia vähempää kiinnostaa. 

    Siis oikeasti, yksi­ty­ishenkilöitä ajatellen kenel­lä muul­la kuin rikol­lisil­la on jotain salat­tavaa? Yri­tyk­set on sit­ten eri asia.

  121. Osmo Soin­in­vaara:
    Alun­perin näyt­tälip­pukin piti leima­ta, mut­ta siitä luovut­ti­in, kun tietoa ei saanut käyt­tää hyväk­si reittisuunnittelussa.

    Jaa. En kyl­lä julk­isia käyt­täessäni leiman­nut koskaan eikä moni muukaan matkus­ta­ja. Ja tämä sil­loin kun matkako­rt­ti oli uusi asia.

  122. Vesa: Voisiko poli­itikot nyt viimein tehdä jotain näille älyt­tömille tieto­suo­jasäädök­sille. Hys­teeristä Orwellin pelkoa. NSA kuitenkin halutes­saan kuun­telee kaik­ki puhelumme ja lukee viestimme. 

    Voisi­vatko poli­itikot nyt viimeinkin ottaa tieto- ja yksi­ty­isyy­den­suo­jat tosis­saan? Kaiken­maail­man vähämieliset selit­tävät vaah­to suupielessä tai ketun­hän­tä kainalos­sa, miten yksi­ty­isyys ei ole peru­soikeus ja miten kaiken­maail­man organ­isaa­tioiden ja niiden työn­tek­i­jöi­den­sä tulisi saa­da lukea kaikkea viestin­tää ja yksi­ty­isiäö tieto­ja ilman mitään pätevää syytä.

    Vesa, mitkä ovat ves­sa- ja maku­uhuonekam­erasi osoitteet?

  123. anonyy­mi: Voisi­vatko poli­itikot nyt viimeinkin ottaa tieto- ja yksi­ty­isyy­den­suo­jat tosis­saan? Kaiken­maail­man vähämieliset selit­tävät vaah­to suupielessä tai ketun­hän­tä kainalos­sa, miten yksi­ty­isyys ei ole peru­soikeus ja miten kaiken­maail­man organ­isaa­tioiden ja niiden työn­tek­i­jöi­den­sä tulisi saa­da lukea kaikkea viestin­tää ja yksi­ty­isiäö tieto­ja ilman mitään pätevää syytä.

    Vesa, mitkä ovat ves­sa- ja maku­uhuonekam­erasi osoitteet?

    Pari­isin ja muiden jo tapah­tunei­den, ja tulos­sa ole­vien (myös Suomes­sa) ter­ror­isti-isku­jen tor­ju­misek­si ja niiden vähämielis­ten toteut­ta­jien pelistä poisot­tamisek­si viestili­iken­teen seu­ran­taoikeuk­sia on pakko laa­jen­taa. Ja pli­is mah­dol­lisim­man nopeasti. Rehellisil­lä ihmisil­lä ei ole mitään pelättävää.

    Eli min­un ja kaikkien muiden viestit ovat käytet­tävis­sä jos yksikin ter­rori-isku tai muu vaka­va rikos sil­lä estetään. Aika monel­la peru­soikeusfun­da­men­tal­is­til­la on pri­or­i­teetit vinksal­laan tai sit­ten jotain erikoista salattavaa.

    Ja mitä yksi­ty­isyyt­tä Ano siel­lä sin­un makkaris­sasi on? Naa­purisi kuulee halu­a­mat­taankin kaiken seinän läpi.

  124. Osmo Soin­in­vaara:
    Hämeen­tiel­lä on bus­seille kahdet pysäk­it, kos­ka niitä on yhdelle pysäkille liian paljon. Sin­un olisi pitänyt kat­soa ne molem­mat. Kan­nat­taisiko tutus­tua rapost­ti­in, niin näk­isi tiedot yrit­tämät­tä arvail­la niitä?
    Aja­tus, että sekä nämä bus­sit, 120 tun­nis­sa, että ratikat pysty­i­sivät käyt­tämään yhtä pysäkkiä jonoon­tu­mat­ta, edel­lyt­täisi, että pysäkille saisi pysähtyö vain 20 sekun­tia ja että jokin iohyme rytkit­täisi bus­sit tasaisesti.

    En tiedä, mitä OS tarkoit­taa. mut­ta ilme­sis­ri tarkoit­ta ns. akksoipysäkkiä. Esim. lap­in­rinne. Se on ykis pysöäkki(pari), mut­ta jaet­tu kah­teen eril­liseen peräkkäisene pysäkki­in. Toiset bus­sit pysähtyvät ensimäiselle ja toiset toiselle.

    Ruuh­ka-aikan pysäkkiparin kaut­ta kul­kee 120 bus­sia, eli yksi 30 sekun­nis­sa. Län­siväyläl­lä kah­den peräkkäisen bussin väli­mat­ka on peri­aat­teessa n. 500 metriä, keskimäärin.

  125. Markku af Heurlin: En tiedä, mitä OS tarkoit­taa. mut­ta ilmeis­es­ti tarkoit­taa ns. kak­soispysäkkiä. Esim. lap­in­rinne. Se on yksi pysäkki(pari), mut­ta jaet­tu kah­teen eril­liseen peräkkäiseen pysäkki­in. Toiset bus­sit pysähtyvät ensim­mäiselle ja toiset toiselle.

    Ruuh­ka-aikana pysäkkiparin kaut­ta kul­kee 120 bus­sia, eli yksi 30 sekun­nis­sa. Län­siväyläl­lä kah­den peräkkäisen bussin väli­mat­ka on peri­aat­teessa n. 500 metriä, keskimäärin.

    Haa­paniemessä on kak­si lan­den suun­taan menevää pysäkkiä 2405 ja 2407, joille bus­sit on jaet­tu kulkusu­un­nan mukaan (ainakin periaatteessa).

  126. Vesa: Pari­isin ja muiden jo tapah­tunei­den, ja tulos­sa ole­vien (myös Suomes­sa) ter­ror­isti-isku­jen tor­ju­misek­si ja niiden vähämielis­ten toteut­ta­jien pelistä poisot­tamisek­si viestili­iken­teen seu­ran­taoikeuk­sia on pakko laajentaa. 

    Ran­skan tiedustelu­palvelul­la oli käytössään salaku­un­telu­oikeudet jo ennen Pari­isin iskua. Aut­toiko? NSA on puolestaan saanut tor­jut­tua oma­l­la mon­en mil­jardin urk­in­tao­hjel­mal­laan yhden tak­sikuskin, joka oli lahjoit­tanut al-Shabaa­bille 8000 taalaa.

  127. Vesa: Joo näi­den lip­puti­eto­jen salaami­nen on aivan keskeistä Suomen tur­val­lisu­u­den kannalta.

    Voisiko poli­itikot nyt viimein tehdä jotain näille älyt­tömille tieto­suo­jasäädök­sille. Hys­teeristä Orwellin pelkoa. NSA kuitenkin halutes­saan kuun­telee kaik­ki puhelumme ja lukee vies­timme. Ja min­un puolestani myös Suomen vira­nomaiset saa­vat kuunnella/lukea kaiken viestili­iken­teeni. 99%:lla suo­ma­lai­sista elämä on niin tyl­sää, että ei vois vira­nomaisia vähempää kiinnostaa. 

    Siis oikeasti, yksi­ty­ishenkilöitä ajatellen kenel­lä muul­la kuin rikol­lisil­la on jotain salat­tavaa? Yri­tyk­set on sit­ten eri asia.

    Jos sin­ul­la ei ole oikeasti mitään salat­tavaa, lai­ta tänne tiedot pankki­tun­nuk­ses­tas­tasi, luot­toko­rt­tinu­merostasi, laste­si nimistä, iästä ja koulus­ta. Anna myös puhe­lin­nu­merot ja kotiosoit­teesi, sil­lä eihän siitä hait­taa ole sin­ulle, eihän?

    Mikäli Soin­in­vaara ei halua näitä julka­ista, niin hän voinee julka­ista viestin sensuroituna.

  128. tuen mak­sa­ja: Jaa. En kyl­lä julk­isia käyt­täessäni leiman­nut koskaan eikä moni muukaan matkus­ta­ja. Ja tämä sil­loin kun matkako­rt­ti oli uusi asia.

    En minäkään sitä koskaan leiman­nut. Mut­ta muis­tan kyl­lä, että ohje oli, että leima­ta pitää. Perään todet­ti­in, ettei siitä voi tarkas­tus­mak­suakaan antaa, jos jät­tää leimaa­mat­ta mut­ta kausilip­pu on voimas­sa. En viitsinyt vaivau­tua, eikä moni muukaan.

  129. Vesa: Eli min­un ja kaikkien muiden viestit ovat käytet­tävis­sä jos yksikin ter­rori-isku tai muu vaka­va rikos sil­lä estetään.

    Minä ainakin läh­den siitä olet­ta­mas­ta, että NSA ja GCHQ (ja jokunen muu) kerää kaik­ki ne viestit jo nyt. Ilman, että se estää yhtään terrori-iskua.

  130. anon­il­li: Minä ainakin läh­den siitä olet­ta­mas­ta, että NSA ja GCHQ (ja jokunen muu) kerää kaik­ki ne viestit jo nyt. Ilman, että se estää yhtään terrori-iskua.

    Usei­ta isku­ja on tänä syksynäkin estet­ty. Ja usei­ta ter­ror­is­te­ja on likvidoitu.

  131. R. V.: Jos sin­ul­la ei ole oikeasti mitään salat­tavaa, lai­ta tänne tiedot pankki­tun­nuk­ses­tas­tasi, luot­toko­rt­tinu­merostasi, laste­si nimistä, iästä ja koulus­ta. Anna myös puhe­lin­nu­merot ja kotiosoit­teesi, sil­lä eihän siitä hait­taa ole sin­ulle, eihän?

    Mikäli Soin­in­vaara ei halua näitä julka­ista, niin hän voinee julka­ista viestin sensuroituna.

    Suomen vira­nomaisil­la on jo kaik­ki mainit­se­masi tiedot myös sinus­ta. Myös pankki­ti­etosi he saa­vat, esim. verot­ta­ja perustel­lus­ta syys­tä. Ja näin pitääkin olla. Suosit­te­len elämään rehellis­es­ti ja lainkuuliaisesti.

    Mitä sin­un viestili­iken­teessäsi on sel­l­aista, joka ei kestä viranomaisvalvontaa?

  132. Vesa: Usei­ta isku­ja on tänä syksynäkin estet­ty. Ja usei­ta ter­ror­is­te­ja on likvidoitu.

    Luke­mal­la sin­un sähköpostejasi?

  133. Vesa: Suomen vira­nomaisil­la on jo kaik­ki mainit­se­masi tiedot myös sinus­ta. Myös pankki­ti­etosi he saa­vat, esim. verot­ta­ja perustel­lus­ta syys­tä. Ja näin pitääkin olla. Suosit­te­len elämään rehellis­es­ti ja lainkuuliaisesti.

    Mitä sin­un viestili­iken­teessäsi on sel­l­aista, joka ei kestä viranomaisvalvontaa?

    Min­ul­ta puut­tuu se sin­ul­ta löy­tyvä lapsenusko vira­nomais­ten rehellisyy­teen, vas­tu­ullisu­u­teen ja lahjo­mat­to­muu­teen. Täl­läkin pal­stal­la on joskus kom­men­toitu sitä, miten poli­isi vuo­taa tieto­ja roskale­hdille ilman, että sil­lä olisi mitään seurauksia.

  134. Vesa: Pari­isin ja muiden jo tapah­tunei­den, ja tulos­sa ole­vien (myös Suomes­sa) ter­ror­isti-isku­jen tor­ju­misek­si ja niiden vähämielis­ten toteut­ta­jien pelistä poisot­tamisek­si viestili­iken­teen seu­ran­taoikeuk­sia on pakko laajentaa. 

    Noil­la muis­sa mais­sa jo toteute­tu­il­la laa­jen­ne­tu­il­la oikeuk­sil­la ei ole estet­ty yhtään ain­oa­ta iskua. No, ehkä sen, johon FBI itse toimit­ti pom­min, kos­ka tek­i­jät oli­vat niin kädet­tömiä, etteivät itse olisi muuten sitä onnis­tuneet han­kki­maan. Kos­ka tosin FBI myös käytän­nössä itse suun­nit­teli koko iskun, ei siihenkään olisi valvon­taa tarvittu.

    Mui­ta isku­ja ei ole saatu estet­tyä tuol­la valvon­nal­la. Tai ainakaan mitään näyt­töä ei olla koskaan esitet­ty. Sen sijaan pehmeitä sen hyödyl­lisyy­destä on puhut­tu paljon ja mon­een otteeseen. Joka ker­ran kun niitä höyryäviä kaso­ja on ton­git­tu, näyt­tö on jäänyt löy­tymät­tä ja pikem­minkin tiedon on havait­tu saadun jol­lain muul­la tavalla.

    Vesa nyt uno­htaa, että jos on epäilys ja siitä jotain näyt­töä, voidaan men­nä ilman mas­savalvon­taa ihan per­in­teis­es­ti han­kki­maan luvat henkilön tarkkailua varten nor­maalin rikos­tutkin­nan mukaises­ti. Ei sen niin vaikea­ta pitäisi olla. SuPo voinee sit­ten tarvit­taes­sa tehdä tarken­net­tua valvon­taa, mut­ta senkin olisi syytä olla lupi­en takana ja tarkoin kohdennettua.

    Pikem­minkin näyt­täisi Ran­skan, Bostonin ja muiden isku­jen osalta ole­van niin, etteivät poli­isi- ja tiedustelu­o­r­gan­isaa­tiot mas­sakyt­täyski­imas­saan vaivaudu tekemään yhtään mitään niil­lä (luotet­tavil­lakaan) tiedoil­la, joi­ta heille tulee. Eli siis on jo löy­det­ty neu­lo­ja, mut­ta ne jätetään huomiotta, kos­ka on niin kova kiire tonkia heinä­suopaa. Jos ker­ran tiedoil­la ei tehdä mitään, mik­si ihmeessä täm­möis­ten vira­nomais­ten pitäisi saa­da massavalvoa?

    Kun toimin­nal­la jo muutenkin riko­taan peru­soikeuk­sia, niin sen asial­lisu­ut­ta pitäisi pun­ni­ta myös sil­loin, kun siitä osoite­taan ole­van kiis­ta­ton­ta hyö­tyä. On täysin okei, että vapaus mak­saa. Tur­val­lisu­us ei mene sen edelle. Mut­ta kun mitään hyö­tyä ei olla osoitet­tu, sitä on vaikea­ta puo­lus­taa ja se on eri­tyisen vaikea­ta, jos edes ole­mas­saole­vi­akaan tieto­ja ei käytetä. Valvon­taa valvon­nan vuok­si? Sehän ei suinkaan ole totalitaristista.

    Vesa näyt­täisi ole­van ns. hyödylli­nen hölmö, joka ei asi­aa tunne kuin korkein­taan pin­ta­puolis­es­ti ja jolle yksi­ty­isyy­den (tai muidenkaan ihmisoikeuk­sien) todel­li­nen luonne ei ole vielä pal­jas­tunut. Veikkaan­pa, että mieli muut­tuu, jos hänen yksi­ty­isiä tieto­jaan alkaa julk­isu­u­teen vuo­taa tai jos vira­nomainen alka­akin tietää vähän liikaa. Tai ehkäpä ei: kaik­ki eivät vain aina tajua.

    Toki jos hän on itse sitä mieltä, että hän­tä valvo­ma­l­la estetään hir­muteko­ja, on tietysti vaikea­ta olla asi­as­ta eri mieltä. Täl­löin toki voisi olla parem­pi jät­tää se välikäsi pois ja her­ra voisi ihan suo­si­ol­la itse kir­jau­tua sul­jet­tuun laitokseen.

    Vesa: Mitä sin­un viestili­iken­teessäsi on sel­l­aista, joka ei kestä viranomaisvalvontaa? 

    Demokraat­ti­sis­sa oikeusval­tiois­sa todis­tus­taak­ka menee toisin päin. Ilman yksi­ty­isyyt­tä ei ole vapautta.

    Ja voimme muutenkin miet­tiä vas­taus­ta tähän kysymyk­seen sen jäl­keen, kun olemme näh­neet kaik­ki sin­un yksi­ty­isas­i­asi — myös ne, joi­ta et halua muille näyt­tää. Sin­u­a­han tämä pal­jastelu ei haitannut.

  135. anonyy­mi: Noil­la muis­sa mais­sa jo toteute­tu­il­la laa­jen­ne­tu­il­la oikeuk­sil­la ei ole estet­ty yhtään ain­oa­ta iskua. 

    Sen sijaan pehmeitä sen hyödyl­lisyy­destä on puhut­tu paljon ja mon­een otteeseen. Joka ker­ran kun niitä höyryäviä kaso­ja on ton­git­tu, näyt­tö on jäänyt löy­tymät­tä ja pikem­minkin tiedon on havait­tu saadun jol­lain muul­la tavalla.

    Vesa nyt uno­htaa, että jos on epäilys ja siitä jotain näyt­töä, voidaan men­nä ilman mas­savalvon­taa ihan per­in­teis­es­ti han­kki­maan luvat henkilön tarkkailua varten nor­maalin rikos­tutkin­nan mukaises­ti. Ei sen niin vaikea­ta pitäisi olla. SuPo voinee sit­ten tarvit­taes­sa tehdä tarken­net­tua valvon­taa, mut­ta senkin olisi syytä olla lupi­en takana ja tarkoin kohdennettua.

    Ilman yksi­ty­isyyt­tä ei ole vapautta.

    Ai yhtään iskua ei ole estet­ty. Tai­dat olla hölmö. Tässä muu­ta­ma link­ki uutisi­in Euroopas­ta ja muual­ta maailmasta. 

    http://yle.fi/uutiset/ruotsissa_estetty_kaksi_islamistien_terrori-iskua/7448562

    http://www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/usa-valvontaohjelmien-avulla-estetty-terrori-iskuja/633553/

    http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1447728108856.html

    http://yle.fi/uutiset/ranskan_paaministeri_korjaa_puheitaan_terrori-iskuista/7948684

    http://www.hs.fi/ulkomaat/a1366608678352

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsuccessful_terrorist_plots_in_the_United_States_post‑9/11

    Uutisia löy­tyy vaik­ka kuin­ka paljon. Ja aivan var­masti kaikkia tapauk­sia ei tutkin­nal­li­sista syistä uuti­soi­da. Lue enem­män, luulet vähemmän. 

    Sig­naal­i­tiedustelu on nykyään aivan keskeisessä roolis­sa rikosten tutk­in­taa ja ehkäisyä, myös Suomes­sa. Meil­lä Suomes­sa tätä han­kaloit­taa esim. pre­paid-liit­tymät kun niiden halti­joi­ta ei rek­isteröidä. Ruot­sis­sakin armei­jal­la on val­tu­udet net­tili­iken­teen valvon­taan. Suomes­sa poli­isin val­tu­udet ovat Euroopan surkeim­mas­ta päästä.

    Suomes­sa vira­nomaisi­in voi luot­taa, eikä rehellisil­lä ihmisil­lä pitäisi olla syytä vas­tus­taa valvon­taa. Valvon­nal­la ei tietenkään levitetä kenenkään yksi­ty­isyyt­tä loukkaavia tieto­ja, niin kuin lapsel­lis­es­ti väität tai toivot.

    Useim­mat maa­han tänä vuon­na tulleet pako­laiset ovat han­kki­neet pre­paidin, eli noin 30000 kpl. Supon mukaan Suomes­sa on ainakin 300 Isis-kytken­nän omaavaa henkilöä, siis ennen tätä pako­lais­ryn­täys­tä. Sanois­in, että ensim­mäi­nen ter­rori-isku Suomes­sa on vain ajan kysymys jos emme onnis­tu ennal­ta ehkäisyssä. Todel­lise­na vaarana on, että Isisin joutues­sa ahtaalle Syyr­i­as­sa ja Irakissa iskut Euroopas­sa lisään­tyvät. Suo­mi on osa län­si­maista koali­tio­ta tais­telus­sa Isisiä ja ter­ror­is­mia vas­taan. Siinä sodas­sa ei ole rin­ta­ma­l­in­jo­ja, vaan viholli­nen on kesku­udessamme. Eivätkö Pari­isin, Lon­toon, Madridin, Kööpen­ham­i­nan, Tukhol­man, New Yorkin esimerk­it riitä?

    “Ilman yksi­ty­isyyt­tä ei ole vapaut­ta.” Eivätkö ihmiset vaikka­pa Ruot­sis­sa tai USA:ssa ole vapaita?

    On vähän kor­nia keskustel­la tästä asi­as­ta kaupunkisu­un­nit­telu-otsak­keen alla. Toiv­ot­tavasti Osmo avaisi asi­as­ta oman keskustelun, tietoa hänel­lä var­masti entisenä min­is­ter­inä on.

  136. Daniel Fed­er­ley: En minäkään sitä koskaan leiman­nut. Mut­ta muis­tan kyl­lä, että ohje oli, että leima­ta pitää. Perään todet­ti­in, ettei siitä voi tarkas­tus­mak­suakaan antaa, jos jät­tää leimaa­mat­ta mut­ta kausilip­pu on voimas­sa. En viitsinyt vaivau­tua, eikä moni muukaan.

    Sam­m­ma här.

  137. Poten­ti­aal­isia ongelmia tietenkin aina on, kuten ihan mis­sä tahansa mitä sit­ten teem­mekin — tai vai­h­toe­htois­es­ti jätämme tekemättä.

    Vapaud­es­ta kohkaami­nen mod­ernissa yhteiskun­nas­sa jois­sa jok­seenkin kaik­ki inhimilli­nen toim­inta on mon­een ker­taan säädel­tyä on lievästi sanoen absurdia.

    Toinen on yksi­ty­isyys­fun­da­men­tal­isti, toinen turvallisuusfundamentalisti. 

    Järjestyneis­sä yhteiskun­nis­sa­han vapaus on lop­pu­vi­imein aina pelkkä priv­i­le­gio joka ote­taan heti pois kun yleinen etu sitä vaatii — tai tun­tuu vaativan.

    Ken todel­la halu­aa olla vapaa, juoskoon met­tään — and nev­er look back.

    Pank­ki ja verot­ta­ja tietää kaiken mun taloud­es­ta. Lääkäri kaiken mun ter­vey­den­ti­las­ta. Mun van­hat maikat tietää minkälaisii todis­tuk­sii meit­si on saanut. Voihan vietävä!

    Mod­ernissa yhteiskun­nas­sa vapaak­si voinee tun­tea lähin­nä vain sel­l­ainen henkilö jolle työn­teko nyt vaan sat­tuu ole­maan ihana oikeus, kau­nis märkä uni. S/he would­n’t want it any oth­er way.

    Sen sijaan täl­laisille kaiken vieroksu­jille mod­ernissa elos­saolemisen tavas­sa itsessään on aika vähän mitään kiiteltävää.

    Kuvit­te­len, että saat­taisin osa­ta elää toisinkin. Mut­ta tämä mei­dän nykyi­nen yhteiskun­nalli­nen todel­lisu­us nyt vaan on jär­jestäy­tynyt täl­lä tavoin ja aika vähän yksi ihmi­nen voi tehdä, että tilanne tästä — ainakaan hänen eli­naikanaan — kovasti toisen­laiseen suun­taan muuttuisi.

    Tietengään se ei muu­tu yhtään mihinkään jos joku ei ensin — ja luul­tavasti melko pitkäjän­teis­es­ti — edes yritä.

    Oma­l­ta pieneltä osaltani suori­tan jo eri­asteista kult­tuuri­häir­in­tää, mm. siten, että pyrin kulut­ta­maan niin vähän kuin mah­dol­lista (kuitenkin siten, että oma elämä säi­lyy jatkos­sakin enem­män tai vähem­män mie­lenki­in­toise­na ja ennen kaikkea mielekkäänä).

    Eipä mod­erni virkamies totis­es­ti ole jät­tänyt mon­taakaan vai­h­toe­htoista elämisen muotoa…

    Sinäl­lään melko vas­ten­mielistä aja­tus­maail­ma jos­sa Jal­marin yksi­ty­isyys on lähtöko­htais­es­ti tärkeämpi kuin — i dun­no — vaik­ka niiden tuhan­sien tavis­ten oikeus elää joiden elon jotkut hel­posti höynäytet­tävät kuitenkin päät­tävät lyhyeen.

    Ei, emme voi koskaan estää kaikkea pahaa tapah­tu­mas­ta. Ja kyl­lä, täl­läkin het­kel­lä länkkäri jos­sain mes­taut­taa hänen mielestä infi­dele­jä tai muuten vaan kelvot­to­mia yksilöitä jos sil­lä vaik­ka säästet­täisi­in joidenkin tois­t­en yksilöi­den henki.

    Util­i­tar­i­an­ism, baby!

    Isoin ongel­ma big datan haal­imises­sa yleiseen tur­val­lisu­usaspek­ti­in vedoten on juurikin siinä, että sig­nal-to-noise ratio tulee väk­isinkin vähän helevetin mas­si­ivisek­si — ja kalli­ik­si sikäli mikäli perkaami­nen jätetään virkami­esten vastuulle.

    Usein käykin niin ettei lop­ul­ta oikein kukaan osaa sanoa mil­lä on käyt­tistä ja mikä on pelkkää ajanhukkaa.

    Pitäisi antaa koneä­lyn rak­sut­taa ja löytää varoi­tus­merkke­jä. AI kehit­tyy hur­jaa vauh­tia, mut­ta aika päs­si se vieläkin näis­sä asiois­sa on. Luul­tavasti ihmi­nen ei ole paras ohjel­moimaan — eli ker­tomaan koneelle — mihin asioi­hin kan­nat­taa kiin­nit­tää huomio­ta ja mitkä jät­tää huomiotta.

    Sitä big dataa täy­tyy ensin olla tolkut­to­mia määriä ennen kuin on edes mah­dol­lista ajatel­la, että olisimme saavut­ta­neet enem­män tai vähem­män reli­aa­belin korpuksen.

    Eivät ihmiset lop­ul­takaan ole lop­ut­toman inno­vati­ivisia vaan päin vas­toin suurin osa meistä on ihan rehellisiä pässe­jä jot­ka just ja just osaa netistä lada­ta Anark­istin Keit­tokir­jan, ostaa apteek­ista oikea­ta tavara­ta ja sit­ten vielä jol­lain tarkku­udel­la kokatakin.

    Voisiko sel­l­ainen näkökul­ma ken­ties olla perustel­tu, että tälle nimeno­maiselle vira­nomais­ta­holle annet­taisi­in oikeus seu­ra­ta yksit­täis­tenkin matkako­rt­tien tieto­ja sil­lä perus­teel­la, että niitä analysoimal­la olisi mah­dol­lista saa­da aikaisek­si parem­paa — ihan kaik­ki kansalaisia hyödyt­tävää — joukkoli­iken­net­tä, vaik­ka siinä Jal­marin “vapaut­ta” joudu­taankin vähän loukkaamaan?

    Ei sil­lä etteikö sof­t­ainsinööri osaisi suun­nitel­la sel­l­aisen kortin jos­ta saa ulos sille kumu­loitunut­ta tietoa ilman, että kyseisen tiedon hyväk­sikäyt­täjille tarvit­sisi antaa ko. kortin omis­ta­jas­ta minkään­laista iden­ti­fikaa­tio­ta (pait­si ao. tiedoista aina jol­lain tarkku­udel­la pääteltävis­sä ole­vaa asuinaluet­ta sekä mah­dol­lista työ- tai opiskelupaikkaa).

  138. Cap­tain Awe­some:
    Poten­ti­aal­isia ongelmia tietenkin aina on, kuten ihan mis­sä tahansa mitä sit­ten teem­mekin – tai vai­h­toe­htois­es­ti jätämme tekemättä.

    Vapaud­es­ta kohkaami­nen mod­ernissa yhteiskun­nas­sa jois­sa jok­seenkin kaik­ki inhimilli­nen toim­inta on mon­een ker­taan säädel­tyä on lievästi sanoen absurdia.

    Vapaus on kovin suh­teel­lista ja vapaa­ta yhteiskun­taa ei ole mis­sään eikä näil­lä näkymin koskaan tulekaan.

    Jos men­nään konkre­ti­aan, niin antaisin yleisenä sään­tönä vira­nomaisille oikeu­den kaiken viestili­iken­teen valvon­taan. Hienosäädöl­lä tehtäisi­in har­vo­ja rajauk­sia. Sit­ten vira­nomainen ainakin aluk­si kohdis­taisi resurssin­sa suurim­man uhan kohteisi­in. Täl­lä tavoin big data ei olisi niin big. 

    Kor­jatkaa jos olen väärässä mut­ta nykyään poli­isil­la kai pitää olla perustel­tu syy ja jotain näyt­töä vakavas­ta rikol­lisu­ud­es­ta tai sen uhas­ta jot­ta kuun­telulu­pa heltiää. 

    Tästä nyt joku taas pil­las­tuu, mut­ta yht­enä esimerkkinä kaik­ki pre paid ‑liit­tymät seurantaan/kuunteluun.

  139. Tässä viimek­si sat­tuneessa jenkkiläisessä riehu­mises­sa — San Bernardi­nos­sa, Kali­for­ni­as­sa — tiedustelu­vä­ki oli onnis­tunut poim­i­maan ennen murheel­lista tekoa kir­jeen­vai­h­toa jota voidaan pitää ekstrem­istisenä tai ainakin ekstrem­istis­es­ti virittyneenä.

    Se, että kaverin himas­sa on sär­jet­ty kom­pu­ut­ter­it tuu­san nuuskak­si viit­taa aika vah­vasti siihen, että mis­tään het­ken provosoi­tu­mis­es­ta ei ole — taaskaan — ollut kyse vaan ihan ajatuk­sen kanssa ollaan oltu liikenteessä.

    Vai­mon­hakureis­sut — vaik­ka oltaisi­inkin ihan vil­pit­tömäl­lä asial­la — Sau­di-Ara­bi­aan ja Pak­istani­in mikäli kaverin tiedet­ty viestitelleen ekstrem­istiseen ajat­telu­un suun­tau­tu­vien henkilöi­den kanssa luulisi ole­van nykyisessä amerikkalaises­sa vah­vasti islam­o­fo­bises­sa ilmapi­iris­sä niin itses­tään selvä red flag, että täl­lainen kaveri kan­nat­taisi ilman muu­ta ottaa jututet­tavak­si vaik­ka se jotain aina tietysti maksaakin.

    Joskus paketin sol­mut voi alkaa aue­ta kun joku joka vaikut­taa oikeasti kiin­nos­tuneelta hyvin yksinker­tais­es­ti ja suo­raan kysee, et onks kaik­ki jees? Mites duu­nis? Vit­tuilleeko siel­lä jotkut kol­le­gat rät­tipäistä, tai pilkkaa islamia, ja jos niin miltä se tun­tuu? Entä miten suvun ja per­heen kanssa noin yleen­sä ottaen menee? Entäs noi mim­miku­viot? Mitä mieltä yleen­säkin ottaen olet siitä, että Amerik­ka tun­tuu pom­mit­ta­van kaiken maail­man lennokeil­la sun uskon­veljiäsi siel­lä sun tääl­lä? Minkälainen sun oma amerikkalainen unel­ma on? Oot syn­tynyt ja kas­vanut tääl­lä, miten sä itse arvioisit mis­sä määrin iden­ti­fioidut amerikkalaisek­si? Onks ehkä jotain muu­ta mis­tä haluisit puhuu? Ei oo esim. mitään rahahuolii, tuut taloudel­lis­es­ti toimeen ok? Nimit­täin jeesii saa kyl­lä ja kan­nat­taakin pyytää. Just ask, ok?

    Toki pitää sit kans olla valmi­udet antaa sitä jeesii kun jeesa­ta lupaa.

    Vaikea nähdä, että täl­laisetkaan kaver­it oli­si­vat mihinkään kovinkaan nopeasti häviämässä jot­ka osaa­vat kyl­lä halutes­saan pitää pokan duu­ni­paikalla — ja tarvit­taes­sa mis­sä tahansa muual­lakin — vaik­ka mieli kuo­huisi miten.

    Mut­ta väitän, että joku hel­posti läh­estyt­tävä ja hyväk­si ihmis­tun­ti­jak­si tun­net­tu ammat­ti­lainen var­maan osaisi puolen tun­nin rupat­telun perus­teel­la aika hyvin arvioi­da, että kan­nat­taako kaveri lait­taa tehostet­tuun seu­ran­taan vai ei.

    Ei siitä tietenkään mihinkään pääse, että aina joku slips through the cracks no mat­ter what. C’est la vie.

    Tämä uusin keis­si on kyl­lä monel­la tapaa poikkeus “nor­maali­in” höyrähtämiseen ver­rat­tuna kun kyseessä kum­minkin hyvin koulutet­tu, hyvä tuloinen ja kaikin tavoin hyvä­ta­paise­na pidet­ty tuore fai­ja ja avi­o­li­it­toonkin jo päässyt mies joka yhdessä myös varsin tuoreen vai­mon­sa kanssa kiikut­taa 6kk:n ikäisen lapsen­sa kylmän rauhal­lis­es­ti suku­lais­ten hoteisi­in päästäk­seen vai­mon­sa kanssa kylille riehu­maan perin surkein seurauksin.

    Kotoa löy­tyi lisää arse­naalia sen ver­ran mit­tavasti, että enem­mänkin lie­nee olleen tarkoi­tus saa­da tuhoa aikaan. Niin hyvin eivät pom­me­jaan kuitenkaan olleet saa­neet kyhä­tyk­si kasaan, että sisäti­las­sa räjäyt­tämi­nen olisi onnistunut.

    Jotenkin sel­l­ainen fiilis näistä vähän jää — Ran­skas­sakin — että SWAT-äijät ja posi­ilit ylipäätään pyrkivät nyt siihen, että kohteet ensisi­jais­es­ti elim­i­noidaan. Ei tätä tietenkään ääneen lausu­ta eikä voi sanoakaan, mut­ta en yhtään ihmettelisi mikäli täl­lainen “tah­toti­la” kuitenkin on olemassa.

    Shoot first, ask ques­tions lat­er, kuvaa tätä aikaa aika hyvin.

    Mitä isot edel­lä sitä pienet perässä.

    Rauhan­no­belisti Obama­han teloitut­ti bin Ladenin ja ikään kuin varmis­taak­seen vielä dump­pasi ruumi­in mereen kuin kapisen koiran. Case closed. Lop­putu­losta en osaa pahek­sua, ain­oas­taan tapaa jol­la se tehtiin.

    Due process on oikeusval­tion perus­ta. Jos sitä ei ole, ollaan aikalail­la saman­lainen rois­to­val­tio kuin ne joi­ta vas­taan yritetään demokra­t­ian nimis­sä tapella.

    “Why do they hate us so much?” kysyy kirka­sot­sainen amerikkalainen.

    Gee, I dun­no Dick. Might it have some­thing to do with the sheer extent of Amer­i­can mil­i­tary pres­ence all over the fuck­ing planet…? 

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_military_bases

    Jos on sitä mieltä, että ter­ror­is­mi lop­puu maail­mas­ta tap­pa­mal­la niin sit­ten pitäisi varautua siihen, että kanssa tekee niin. Kill ‘em all. Jos ei usko, niin kan­nat­taisi mielum­min kut­sua kaik­ki pojat koti­in, pyy­del­lä anteek­si kun anteek­sipyy­det­tävää on, ja kat­soa osaisiko muu maail­ma pär­jäil­lä sit­ten­gin omin nokkinensa…

    Itsel­läni on aika kova luot­to siihen, että suurin osa osaisi elel­lä ilman jatku­vaa aja­tus­ta naa­purin nitistämis­es­tä. I know I could.

  140. Toiv­ot­tavasti han­ke ei tule tou­teu­tu­maan!! Olen ehdot­tomasti tätä vas­taan. Suomes­sa on pyöräi­lykele­jä ver­rat­tain erit­täin vähän, eikä muu­ta­man kuukau­den takia mis­sään nimessä kan­na­ta muut­taa ja heiken­tää Kallion pienem­mil­lä kujil­la asu­vien olo­ja. Pyöräti­et löy­tyy Sörnäis­ten rantatieltä ja saman suun­taisil­ta pikkukaduil­ta (mm Pengerkatu) mut­ta mikäli se tun­tuu pyöräil­i­jöille liian han­kalal­ta siir­tymiseltä niin sit­ten taitaa olla ohjaus­tan­gois­sa (ja päässä) vikaa. Pyöräilen kesäisin + niin kauan kuin kelit sal­lii, enkä yksinker­tais­es­ti ymmär­rä tätä tarvet­ta. Asun Pengerkadul­la ja koen tämän asun­non hin­to­jen alen­e­mise­na varsinkin pie­nil­lä kaduil­la mikäli autoli­ikenne ohjataan sinne. Tässä ammu­taan itseään vaan nilkkaan. Mut­ta tärkein­tähän on se, että pyöräil­i­jät pää­sevät hel­posti, nopeasti ja esteet­tömästi liikku­maan mis­sä vain. Viis asukkaista.

  141. Ja pieni lisäys: Kenen mielestä joukkoli­iken­teen suju­vu­us on tässä se ongel­ma? Se, että aamul­la klo 8–9 ja päiväl­lä klo 16–18 syn­tyy liiken­neval­oi­hin ruuhkaa ei min­un mielestäni ole tarpeek­si hyvä perustelu täl­laiselle ratkaisulle. Helsin­ki ei ole mikään Istan­bu­lin tai New Yorkin kaltainen metropoli, jos­sa liikenne ei sujuisi. Ei vaan ole. Soin­in­vaar­alle ter­veisiä, kai ne rahat voisi järkeväm­minkin tuh­la­ta. Miten meni, noin niinku omas­ta mielestä?

    1. Jos bussien ja ratikoiden kulku nopeu­tuu vain min­uu­til­la, tästä tulee tuhan­nen tun­nin aikasäästö vuorokaudessa joukkoli­iken­ten käyt­täjille. Miten tämä voi olla merk­i­tyk­setön­tä, mut­ta paljon pienem­pi ajan­mene­tys autoil­i­joille on merkit­tävä. Ker­tokaa, mik­si autoil­i­joiden aika on arvokkaampaa.

  142. Osmo Soin­in­vaara: Mon­tako­han bus­sia ja raitio­vaunua min­uutis­sa tuos­sa kuvas­sa kulkee?

    No veikkaan että suomen väk­iluku ei tai­da riit­tää Mel­bour­nen kaltaiseen jät­tiläiseen, eli var­masti aika paljon enem­män kuin tääl­lä perähik­iä Helsingis­sä. Joten, mik­si tämä ratkaisu olisi ongel­ma? Niinkuin todet­tu ja pikkasen jos jak­saa ottaa asioista selvää, huo­maa, että isoil­la miljoon­akaupungeis­sa tämä ratkaisu toimii.

  143. Sip­uli­jäbä: Tärkein­tä Hämeen­tien liiken­nesu­un­nitel­mas­sa on joukkoli­iken­teen suju­voitu­mi­nen ja nopeu­tu­mi­nen. Pelkkien pyöräkaisto­jen vuok­si suun­nitel­maa ei ole tehty, joten niiden tarpeettomuudesta/tarpeellisuudesta vänkäämi­nen on keskustelun viemistä sivuraiteille.

    Tai­datko­han asua siinä lähel­läkään Hämeen­ti­etä? Henkilöau­to­jen siir­tymi­nen ahtaille pikkuku­jille (pengerkadul­la myös sokeit­ten asun­to­la HUOM!) tietää kaikkea muu­ta kuin suju­vu­ut­ta. Tässä uud­is­tuk­ses­sa ei voite­ta ajal­lis­es­ti kuin muu­tamia min­u­ut­te­ja nykyiseen verrattuna.

    1. Henkilöau­to­jen siir­tymi­nen ahtaille pikkuku­jille (pengerkadul­la myös sokeit­ten asun­to­la HUOM!) tietää kaikkea muu­ta kuin sujuvuutta

      Mallinnuk­sen mukaan autoil­i­joiden ei kan­na­ta “oikaista” asuinkatu­jen kaut­ta. Jos kuitenkin oikai­se­vat, siitä yhtey­destä tehdään vähän hitaampi, kos­ka ausinkatu­jen käy­ht­töä läpi­a­joon pyritään estämään yleensäkin.

  144. Osmo Soin­in­vaara:
    Jos bussien ja ratikoiden kulku nopeu­tuu vain min­uu­til­la, tästä tulee tuhan­nen tun­nin aikasäästö vuorokaudessa joukkoli­iken­ten käyt­täjille. Miten tämä voi olla merk­i­tyk­setön­tä, mut­ta paljon pienem­pi ajan­mene­tys autoil­i­joille on merkit­tävä. Ker­tokaa, mik­si autoil­i­joiden aika on arvokkaampaa.

    Ei autoil­i­joiden aika ole tietenkään arvokkaam­paa, eli tässä komppaan.

    Sen sijaan ilmeis­es­ti iso­ja liiken­nein­vestoin­te­ja perustel­laan sil­lä, että matkus­ta­jien aikaa säästyy vaikka­pa yksi min­u­ut­ti per matkus­ta­ja. Ja vuodessa jos­sakin han­kkeessa “säästö” on vaikka­pa miljoona tun­tia. Täl­lä sit­ten perustel­laan esim. 100 miljoo­nan investointia.

    Täl­lainen investoin­ti­laskel­ma ontuu pahan ker­ran. Samal­la peri­aat­teel­la Salkkarei­den lähet­tämi­nen pitää lopet­taa, kos­ka kat­so­jat hukkaa­vat siihen 10 miljoon­aa tun­tia vuodessa.

    Suurim­mal­la osal­la ihmi­sistä on niin paljon lor­vailu­aikaa, ettei sille pidä laskea taloudel­lista arvoa. Liiken­teessä säästynyt aika kun käytetään kuitenkin johonkin tyhjän­päiväiseen, vaikka­pa someiluun.

    1. Sinän­sä olen Vesan kanssa samaa mieltä siitä, etä Salkkarien kat­somi­nen on yhtä tuskus­tut­tavaa kuin ruuhk­abus­sis­sa sei­somin­nen, mut­ta me olemme Vesan kanssa väh­m­mistönä. Mon­et katso­vat salkkare­i­ta vapaaehtoisesti.

  145. Osmo Soin­in­vaara:
    Ker­tokaa, mik­si autoil­i­joiden aika on arvokkaampaa.

    Kukaan ei ole väit­tänyt ja tuskin edes ajat­telee, että autoil­i­joiden aika olisi arvokkaam­paa kuin muiden liiken­teessä kulkijoiden. 

    Mut­ta jostain syys­tä nämä katusu­un­nitel­mat perustel­laan yleen­sä sil­lä, että pyöräil­i­jöi­den ajoai­ka nopeu­tuu ja vas­taavasti autoil­i­joiden ajoai­ka hidas­tuu. Joten sil­loin ei men­nä ainakaan enem­mistön ehdoil­la. Ja jalankulk­i­joiden mat­ka-ajas­ta ei näytä ole­van mitään väliä, kos­ka sitä voi ihan vapaasti piden­tää lisäämäl­lä pakol­lisia vai­h­to­ja liiken­nevä­li­neestä toiseen, piden­tämäl­lä käve­ly­matko­ja ja vähen­tämäl­lä pysäkkejä.

  146. Vesa: Ai yhtään iskua ei ole estet­ty. Tai­dat olla hölmö. Tässä muu­ta­ma link­ki uutisi­in Euroopas­ta ja muual­ta maailmasta. 

    Juuri nuo NSA:n pääjo­hta­jan puheet ovat löysää tuubaa. Ne on tark­istet­tu kri­it­tisen medi­an toimesta.
    Muista linkeistä ei sit­ten lainkaan löy­tynytkään mielipi­det­täsi tuke­via argu­ment­te­ja mas­savalvon­nas­ta. Itseasi­as­sa tietolähteistä ei mainit­tu yhtään mitään. “Tieduste­lu­toim­inta” on varsin eri asia kuin kaiken liiken­teen mas­savalvon­ta. Nimeno­maan per­in­teinen tieduste­lu­toim­inta on paljon tehokkaam­paa, tarkem­paa ja kohden­netumpaa kuin mas­savalvon­ta, jos­sa surut­ta tuh­lataan resursse­ja rikot­taes­sa kaikkien peru­soikeuk­sia. Lisäk­si kun resurssit uppoa­vat mas­savalvon­taan, pain­opiste siir­tyy tarpeet­tomaan tiedonhank­in­taan esto­toimin­nan sijaan.

    Vesa: On vähän kor­nia keskustel­la tästä asi­as­ta kaupunkisu­un­nit­telu-otsak­keen alla. 

    Kat­so peiliin.

    Vesa: Jos men­nään konkre­ti­aan, niin antaisin yleisenä sään­tönä vira­nomaisille oikeu­den kaiken viestili­iken­teen valvon­taan. Hienosäädöl­lä tehtäisi­in har­vo­ja rajauk­sia. Sit­ten vira­nomainen ainakin aluk­si kohdis­taisi resurssin­sa suurim­man uhan kohteisi­in. Täl­lä tavoin big data ei olisi niin big. 

    Ja juuri täl­lä tavoin tehdään big datas­ta mah­dol­lisim­man big ilman minkään­laisia kohden­nuk­sia. Sen sijaan jos luvat joudu­taan aivan nor­maal­isti hake­maan peru­soikeushark­in­taa käyt­täen, kohden­tu­vat resurssit oikein, yksi­ty­isyy­den­suo­ja säi­lyy ja pyritään käyt­tämään hyväk­si­havait­tu­ja tehokkaampia, vai­h­toe­htoisia menetelmiä.

    Cap­tain Awe­some: Mut­ta väitän, että joku hel­posti läh­estyt­tävä ja hyväk­si ihmis­tun­ti­jak­si tun­net­tu ammat­ti­lainen var­maan osaisi puolen tun­nin rupat­telun perus­teel­la aika hyvin arvioi­da, että kan­nat­taako kaveri lait­taa tehostet­tuun seu­ran­taan vai ei. 

    Aivan, mut­ta tähän­hän ei päästä kaikkea viestili­iken­net­tä tarkkaile­mal­la vaan per­in­teisil­lä menetelmil­lä, usein kas­vokkain. Tämä ei suinkaan skaalaudu tietoverkkoon. Suures­sa osas­sa iskuista (ellei kaikissa) per­heen­jäsenet, naa­pu­rit, ystävät, esimiehet, jne. ovat etukä­teen ilmoit­ta­neet huole­nai­heen­sa vira­nomaisille eikä tiedoil­la ole tehty mitään, vaik­ka kuka tahansa ymmärtää ilmoi­tuskyn­nyk­sen ole­van korkea. Mas­savalvon­ta ei auta mitään ja on tarpee­ton­ta, jos saatu­ja tieto­ja osa­taan hyö­dyn­tää. Jos niitä ei osa­ta hyö­dyn­tää, tietomäärän kas­vat­ta­mi­nen ei helpota asiaa.
    Sit­ten on tietysti aina näitä, jot­ka eivät anna mitään merkkiä itses­tään. Hei­hin ei mas­savalvon­takaan pysty. Vai­h­toe­hto­jen väli­in voi jäädä jotain, mut­ta se ei suinkaan riitä oikeut­ta­maan massavalvontaa.

    Cap­tain Awe­some: Pank­ki ja verot­ta­ja tietää kaiken mun taloud­es­ta. Lääkäri kaiken mun terveydentilasta. 

    Pank­ki ja verot­ta­ja minus­ta saa­vatkin tietää “kaiken” taloud­es­ta. Kum­mankaan ei silti tarvitse tai tulekaan tietää, mitä jäätelöä on ostet­tu vaan keskit­tyä taloudel­liseen aspek­ti­in. Raha ja vero­tus kuu­lu­vat yhteiskun­ta­sopimuk­seen ja niil­lä on yhteiskun­nal­lisia vaiku­tuk­sia. Eteen tule­vista epäi­lyt­tävistä asioista voi toki virkamie­skin kilaut­taa poli­isille: Mas­savalvon­ta ei ole sama asia kuin epäi­lyn tutkimi­nen. Se ei ole ongelma.
    Sen sijaan on ongel­ma, jos joku suo­raan näkee, mitä kau­pas­ta on ostet­tu. Tämän vuok­si käteinen on edelleenkin ihan hieno asia, ainakin kunnes pienet ostok­set saadaan eril­lisen “käteis­lain­säädän­nön” piiri­in. Ei tai­da tapah­tua ihan lähi­aikoina yleis­es­tä ilmapi­iristä ja big datan kau­pal­li­sista mah­dol­lisuuk­sista johtuen.

    Lääkäri saa (tai hänen pitäisi saa­da) halutes­saan tietää kaiken ter­vey­den­ti­las­ta, mut­ta siitä pitäisi myös jäädä tietokan­taan jäl­ki, haku pitäisi perustel­la, valvon­tae­li­men tulisi valvoa noi­ta kaikkia varmis­taak­seen siihen myös löy­tyvän pätevän syyn, ja poti­laan pitäisi voi­da halutes­saan tarkastel­la, ketkä tieto­ja ovat kat­selleet, mis­tä organ­isaa­tios­ta ja minkä vuok­si, ja tarpeen tullen voi­da tehdä ilman syytä kat­selleen (ja nukkuneen valvon­tae­li­men) elämä vaikeak­si ja erit­täin kalliiksi.

    Ei sen niin vaikea­ta tarvitse olla. Min­ua ihme­tyt­tää suun­nat­tomasti, miten yhtäkkiä mikään ei onnis­tu, jos joutuu vähän näkemään nimel­listä vaivaa (tai otta­maan vas­tu­u­ta). Eikö alal­la juuri pitäisi olla epä­taval­lisen päte­viä ihmisiä, joi­ta suuretkaan vaikeudet eivät estä tekemästä työtään, eikä mitään kädet­tömiä tumpeloita?

  147. Osmo Soin­in­vaara: Mon­et katso­vat salkkare­i­ta vapaaehtoisesti. 

    Se kieltämät­tä oudos­tut­taa. Selviy­tyjiä, venakko­ja ja Pig Broth­e­li­akin mon­et katso­vat. Onnek­si ovat enim­män naa­malle väk­isin työn­tämisen lopettaneet.

  148. anonyy­mi: Aivan, mut­ta tähän­hän ei päästä kaikkea viestili­iken­net­tä tarkkaile­mal­la vaan per­in­teisil­lä menetelmil­lä, usein kasvokkain. 

    Luul­tavasti tarvit­semme molempia.

    anonyy­mi: Sit­ten on tietysti aina näitä, jot­ka eivät anna mitään merkkiä itsestään.

    Val­taosas­sa — ellei kaikissa — keis­seis­sä jen­gin käyt­täy­tymi­nen kyl­lä toden­netusti muuttuu.

    Erakoiden käytök­sen muu­tos­ta on vain han­kala ulkop­uolis­ten useinkaan havai­ta. Mut­ta jo erakoi­tu­mi­nen itsessään on aika merkit­tävä red flag jos­ta on ihan asial­lista nos­taa kissa pöy­dälle kun sel­l­aiseen törmää.

    Esim. tässä nyt puheessa olleessa tapauk­ses­sa kol­le­ga oli havain­nut kaverin per­soo­nan muuttuneen.

    Myös paikallisen moskei­jan diri­ka oli havain­nut yhden har­taim­mista seu­rakun­ta­lai­sis­taan yht’äkkiä kadon­neen kuin tuh­ka tuuleen.

    Vois olla ihan hyvä peri­aate, että lam­ma­s­paimen ottaisi reip­paasti puhe­li­men koiraan ja kysyy, et ootko nää kun­nos­sa kun ei oo äijää näkyny.

    “Sil­lä vaan kun jäbä kum­mis­ki käyny tääl meil joka päivä parikin ker­taa rukoile­mas, funtsin et var­maan pienen lapsen isänä on tietysti kaiken­laista, mut aat­telin nyt kuitenkin soit­taa ja kysyy jos vaik­ka olis jotain sat­tunut. Toiv­ot­tavasti et nyt hirveästi pahastu.”

    Häähän olis sit toki voin­ut huu­taa kurkku suo­rana et loukkaat mun yksi­ty­isyyt­tä s‑tana — ja lyödä var­muudek­si vielä luurin korvalle.

    Minus­ta yksi­ty­isyy­den jatku­vas­sa sin­nikkäässä ja usein äänekkäässäkin vaa­teessa on vain jotain enem­män kuin vähän per­verssiä tapauk­sis­sa jois­sa asianomainen fak­tis­es­ti kuitenkin on osa nor­maalia yhteiskun­nal­lista todel­lisu­ut­ta ja mitä ilmeisem­min sel­l­aises­sa myös halu­aa jatkaa eloaan ja oloaan.

    Ymmärtäisin vas­tus­tuk­sen jos kyse olisi erakos­ta — tai sel­l­aisek­si halu­avas­ta. Enkä pelkästään ymmärtäisi vaan myös hyväksy­isin jos/kun joku kokee ettei pääse virkami­estä pakoon ei sit­ten millään.

    Mut­ta elämä on valintoja.

    Väitän, että kyl­lä met­sään edelleenkin pääsee bunkkaa­maan jos siihen suinkin halu­ja vaan on.

    Kun­han virkamiehel­lä ei ole syytä epäil­lä, että erakko pitäisi alaikäistä jälkikasvuaan vas­ten­tah­tois­es­ti skut­sis­sa, tai laimin­löisi lak­isääteistä oppivelvol­lisu­ut­ta, niin ei yhteiskun­nal­la ole mitään todel­lista insen­ti­iviä lähet­tää posi­il­ia hake­maan yhtä miestä takaisin sivistyk­sen pariin.

    Kädet täyn­nä on töitä heil­lä muutenkin ilman, että pitäisi vielä alkaa lähteä hippe­jä pöpe­liköstä metsästämään.

    Mut­ta jos virkamiehen korvi­in alkaa kan­tau­tua sen suun­taista puhet­ta, että hom­ma alkaa muis­tut­taa jonkin­laista kult­tia ja että toimin­nas­sa voi olla vähän radikaalimpia aivoituk­sia ver­rat­tuna keskilu­okkaisten valkois­t­en ham­pun­polt­ta­jien 60-luku­laiseen polyamo­r­i­aan, niin sel­l­aiset väit­teet on jo ihan yleisen tur­val­lisu­u­den nimis­sä syytä virkami­esten käy­dä paikan pääl­lä totea­mas­sa oikeik­si tai kateel­lis­ten panetteluksi. 

    Yksi mielestäni varsin real­isti­nen tule­vaisu­u­den näkymä — ja perus­pes­simistin mielestä luon­nol­lis­es­ti myös uhka — on sel­l­ainen, että peruskon­ser­vati­ivis­es­ta maail­manku­vas­ta pykälän tai pari radikaal­im­mista ajatuk­sista inspiroitunei­ta yhteisöjä alkaa nous­ta jatkos­sa vähän joka niemeen ja notkoon.

    Kaupungis­tu­misen sisäl­löl­lis­es­ti rak­en­tavin piirre on ollut ja tulee ole­maan se, että se tör­mäyt­tää väk­isinkin eri tavoin ajat­tele­via epäsään­nöl­lisen sään­nöl­lis­es­ti yhteen sil­lä seu­rauk­sel­la, että ääri­a­jat­telu tup­paa väk­isinkin tasoittumaan.

    Pienis­sä yhteisöis­sä ääri­a­jat­telu sen sijaan tup­paa kas­va­maan, ja siitä on his­to­ri­al­lis­es­ti ollut aika huono­ja kokemuksia.

    Mut­ta se isoin ongel­ma kai tule­vaisu­udessakin on se, että eri lähteistä ja eri keinoin saatu tieduste­lu­ti­eto ei kom­mu­nikoi kun­nol­la — tai vält­tämät­tä ollenkaan — tois­t­en­sa kanssa.

    Jenkeis­säkin nousi 9/11 jäl­keen kuin sieniä sateel­la kym­meniä ellei sato­ja uusia iso­ja ja pieniä organ­isaa­tioi­ta joiden toim­intak­ent­tä limit­tyy ja lomit­tuu sel­l­aisek­si tilkkutäkik­si ettei var­maan kenel­läkään yksit­täisel­lä henkilöl­lä ole selkeätä käsi­tys­tä siitä kuka mitäkin tekee — vai tekeekö yhtään mitään.

    Puhu­mat­takaan kuin­ka paljon päällekkäistä työtä eli resurssien hukkaamista tapah­tuu koko ajan.

    Ja kuin­ka paljon kerätään dataa sen tarkem­min sisäl­löl­lisiä seikko­ja pohti­mat­ta vain sik­si, että heille mak­se­taan “tiedos­ta”.

    Jos rigidia dataa ei vaan kuu­lu tai ehkei edes ole ole­mas­sa — ainakaan hei­dän käyt­tämil­lään metodeil­la — heil­lä kuitenkin edelleen säi­lyy taloudelli­nen insen­ti­ivi tuot­taa pros­es­soitavak­si dataa enem­män tai vähem­män katkea­mat­tomana nauhana.

    Täl­laisen “tiedon” analysoin­nin puolestaan hoitaa joku toinen fir­ma — jos­sa ammat­ti­taito voi olla ihan yhtä ohkaista tai olema­ton­ta kuin siinä joka tätä “tietoa” on alun­perin kerännyt. 

    Lop­pu­vi­imein taval­liset amerikkalaiset veron­mak­sa­jat kuit­taa­vat näi­den myr­i­a­di­en organ­isaa­tioiden “researchin”.

    Eivät sik­si, että jär­jestelmä on osoit­tau­tunut kus­tan­nuste­hokkaak­si vaan sik­si kos­ka hei­dän mak­su­valmi­ut­ta ei kysytä.

    Moni myös yksinker­tais­es­ti olet­taa, että näille biljoonille saadaan vastinet­ta kos­ka eihän koko touhus­sa muuten olisi mitään järkeä? 🙂

    anonyy­mi: Tämän vuok­si käteinen on edelleenkin ihan hieno asia

    Käteinen myös pitkälti mah­dol­lis­taa har­maan talouden — ja ylipäätään rikol­lisu­u­den — olemassaolon.

    Lisäk­si se nos­taa kus­tan­nuk­sia kun käteistä pitää käsitel­lä, kuska­ta edes takas jne. Raha- ja kioskiryöstötkin jäi­sivät kokon­aan his­to­ri­aan jos siir­ty­isimme pois käteisen käytöstä. 

    Muis­ti­sairaiden määrän lisään­tyessä — ja eläkeläis­ten ollessa yhä rikkaampia — myös uno­hde­tut rahakätköt saat­ta­vat jo lähi­t­ule­vaisu­udessa muo­dostaa merkit­tävän riskin henkilöko­htaises­sa talouden hoidossa.

    Nyt jo rikol­liset näyt­tävät ainakin ajoit­tain komp­paa­van melko jär­jestelmäl­lis­es­tikin van­hus­ten kote­ja kuka mil­läkin veruk­keel­la sisään päästen pikakäteistä etsiessään.

    Lisää tähän vielä rikol­liset ja puolirikol­liset kau­pusteli­jat joista taitavim­mat saa­vat ihan itse ottaa van­huk­sen raha­pus­sista sen ver­ran kuin kehtaavat.

    Hyvässä lykyssä eivät vie “liikaa” ja van­hus voi jopa saa­da rahan vasti­neek­si jonkun kui­h­tuneen kukka­puketin tai kau­pas­ta juuri kähvel­letyn ET-lehden.

    Pahim­mas­sa tapauk­ses­sa van­huk­selta menee joka ain­oa kort­ti tun­nus­lukuineen, tilit put­sa­taan tyhjäk­si ja kir­sikkana kakus­sa läh­tee vielä luottotiedotkin.

    Käteisen käytöstä luop­umi­nen on oikeas­t­aan ongel­ma vain niille jot­ka pelkäävät etteivät osaa muu­toin käyt­tää rahaa oikein. Osalle jengistä pelot ovat epäilemät­tä ihan aitoja.

    Tämä ei kuitenkaan ole hyvä perustelu jatkaa käteisen käyt­töä vaan nimeno­maan argu­ment­ti sen puoles­ta, että ao. tyyp­it alka­isi­vat opetel­la parem­mik­si rahankäyt­täjik­si — vaik­ka sit­ten ammat­ti­lais­ten avul­la mikäli eivät siihen itse näytä kykenevän.

    Ei ole mitään selit­tävää tek­i­jää mik­sei ter­ve eläkeläinen/vanhus oppisi käyt­tämään muoviko­rt­tia siinä mis­sä kuka tahansa muukin.

    Pank­ki ei tiedä mitä olet ostanut, mut­ta kaup­pi­aasi tietää. Ellei sit­ten kaup­pasi ole myös pankkisi. 🙂

    Ympäristön kannal­ta on mainio asia, että kaup­pias tietää mah­dol­lisim­man hyvin mikä menee kau­pak­si ja mikä taas ei. Se on sitä paljon peräänku­u­lutet­tua arjen ekolo­giaa käytän­nön tasolla.

    Näk­isin, että loogise­na ihmisenä sin­un pitäisi vas­tus­taa ainakin tulo- ja var­al­lisu­usti­eto­jen sekä omaisu­usti­eto­jen julk­istamista (kai muis­tit puo­lus­taa Stub­bin aja­maa rek­isteröin­ti­va­paut­ta?) vaik­ka vas­ten­tah­tois­es­ti jou­tu­isitkin sietämään epäti­etoisu­ut­ta siitä, että nou­dat­taako vaiti­olovelvolli­nen lääkärisi todel­la kaikissa tilanteis­sa vaikenemista…

    Samoin sin­un tulisi vas­tus­taa vaikka­pa rek­ister­iä joka kerää tietoa asei­den omis­ta­jista. Rek­istere­itä ylipäätään.

    Vapaus on illu­u­sio. Why is it so hard to accept for so many people?

    I’d hate to break this to you, mut­ta lääkäri joka tör­mää mah­dol­lis­es­ti uransa häm­mästyt­tävim­pään tai koomisim­paan tapauk­seen tai tapah­tu­maketju­un, tuskin pystyy tästä ole­maan mainit­se­mat­ta kenellekään.

    Kän­nis­sä tahi selvinpäin.

    Jos ei mainitse kenellekään muulle niin ainakin vaimolleen (joka taasen ker­too sen jollekulle toiselle, ja tätä ad infini­tum, kunnes tari­na tulee lop­ul­ta osak­si kult­tuurista vitsiperintöä).

    Vaiti­olovelvol­lisu­us tai ei, ihmiset ovat ihmisiä heikkouksi­neen kaikki­neen. Always.

    Sosi­olog­it mielel­lään julis­ta­vat kuin­ka luot­ta­mus on se sosi­aa­li­nen liima joka pitää yhteiskun­nan kasassa. 

    Todel­lisu­udessa rehellisyys — ja toiseen luot­ta­mi­nen ennen kuin tämä on osoit­tau­tunut edes jol­lain tasol­la luot­ta­muk­sen arvoisek­si — on äärim­mäisen harv­inainen ilmiö.

    Ihmis­ap­ina ei olisi tääl­lä tänään kiis­telemässä vapaud­es­ta jos olisi suh­tau­tunut kanssa-apinoi­hin muu­toin kuin ter­veel­lä epäluulolla.

    Pikem­minkin voisimme väit­tää, että nimeno­maan vale­htelu on tuo mysti­nen sosi­aa­li­nen liima joka pitää yhteiskun­nan pyörät pyörimässä. 

    Hit­to, iso osa ihmiskun­nas­ta saa elan­ton­sa muille valehtelemisesta. 🙂

    Jokainen joka myy jotain jos­sain vai­heessa kau­pan­tekoa syyl­listyy val­heeseen — tai kuten kor­rek­tisti ilmais­taan totu­u­den kau­nis­telu­un, tai ker­tomat­ta jättämiseen. 

    Sen ver­ran mitä olemme vaivau­tuneet vale­htelua ylipäätään tutki­maan, lop­putule­m­ana on ollut, että vale­htelu on meille vähän kuin hen­git­tämistä, taval­laan vält­tämätön­tä, että sivistynyt yhteise­lo ylipäätään olisi mahdollista.

    Pait­si että vale­htelemme koko ajan (myös itsellemme), olemme myös käsit­tämät­tömän huono­ja havait­se­maan kos­ka meille valehdellaan.

    Mut­ta joo, mä lopetan nyt tähän kun menin lupaa­maan etten kir­joit­taisi enää romaane­ja tänne… En suinkaan ole vale­hdel­lut, en vain ole vielä ennät­tänyt muut­taa käytöstäni. 😉

  149. Cap­tain Awe­some:

    Mut­ta joo, mä lopetan nyt tähän kun menin lupaa­maan etten kir­joit­taisi enää romaane­ja tänne… 

    Dear Cap­tain,

    kir­joi­tuste­si pitu­us saat­taa poikkea­vana käytök­senä herät­tää valvovien vira­nomais­ten epäi­lyk­set. Joten ihan for your own sake yritä tiivistää sanomasi noin 1/10 niin saat samal­la laa­jem­man lukijajoukon.

  150. Jepo. No, joul­u­lo­ma­l­la pitänee aktivoitua sen ver­ran, että raa­put­telee ensim­mäiset postauk­set omaan blogi­in ja saa sen ns. jump startattua.

    Mun inter­nets lyhen­tää tän ketjun nyt automaagis­es­ti tähän ain­okaiseen kommentointiinsi.

    Näin kun tapah­tu­is muis­sakin ketjuis­sa niin pysyis var­masti keskustelu aisoissa. 🙂

  151. Cap­tain Awe­some: Luul­tavasti tarvit­semme molempia.

    Niin­hän mon­et type­r­yk­set tun­tu­vat luule­van. Mitäpä syyt­tömyyso­let­tamista ja muista hidasteista!

    Cap­tain Awe­some: Esim. tässä nyt puheessa olleessa tapauk­ses­sa kol­le­ga oli havain­nut kaverin per­soo­nan muuttuneen.
    Myös paikallisen moskei­jan diri­ka oli havain­nut yhden har­taim­mista seu­rakun­ta­lai­sis­taan yht’äkkiä kadon­neen kuin tuh­ka tuuleen.

    Aivan!
    Ja näis­sä tapauk­sis­sa nämä ihmiset soit­ta­vat poli­isille ja ker­to­vat huole­nai­heis­taan! He saat­ta­vat itse hie­man ottaa asi­as­ta ensin selvää, mut­ta vira­nomainen on saanut asi­as­ta tiedon reilusti etukä­teen. Näin on käynyt sään­nön­mukaises­ti melkein ter­ror­i­teossa kuin ter­ror­i­teossa. Ongel­ma siis ei ole tiedon saami­nen vira­nomaiselle, mitä ongel­maa mas­savalvon­nal­la ratko­taan. On ollut epäi­ly ja syy tutkia, mikä mah­dol­lis­taa luvan­varais­ten pakkokeino­jen käytön eli mas­savalvon­taa ei ole tarvit­tu. Siltikin teon annet­tu tapah­tua eli vira­nomaiset eivät ole kyen­neet toim­i­maan tiedon poh­jal­ta. On täysin mah­dol­lista, että nämä todel­liset vih­jetiedot on vain tiputet­tu mas­savalvon­nan lop­ut­tomaan heinä­suopaan, jos­sa ne ovat hävin­neet kohi­naan. Tai sit­ten tieto ei vain ole kulkenut eteen­päin. Ehkäpä syy on se, että mas­savalvon­nal­la on men­ty kor­vaa­maan muut vira­nomais­ten kom­mu­nikaa­tiokana­vat. En tiedä. Tiedämme kuitenkin näi­den seikko­jen perus­teel­la, että ongel­ma ei ole tiedon saamises­sa vira­nomaiselle vaan vira­nomais­ten toim­imises­sa sen poh­jal­ta. Tässä eivät mas­savalvon­ta ja rek­ister­it auta.

    Siltikin, vaikkei tästä todis­tei­ta ole, myön­nän tässä ja ylem­pänäkin mah­dol­lisek­si, että joku voi kyetä toim­i­maan jälk­iä jät­tämät­tä, mut­ta siihenkään ei mas­savalvon­ta pure, joten ihmette­len suun­nat­tomasti, mikä on se ongel­ma, jota sil­lä yritetään ratkaista. Sekö, ettei meil­lä ole vielä poliisivaltiota?

    Cap­tain Awe­some: Käteinen myös pitkälti mah­dol­lis­taa har­maan talouden – ja ylipäätään rikol­lisu­u­den – olemassaolon.
    Lisäk­si se nos­taa kus­tan­nuk­sia kun käteistä pitää käsitel­lä, kuska­ta edes takas jne. Raha- ja kioskiryöstötkin jäi­sivät kokon­aan his­to­ri­aan jos siir­ty­isimme pois käteisen käytöstä.

    Yksi­ty­isyy­den­suo­ja, kuten muutkaan ihmisoikeuskysymyk­set tai esimerkik­si vaal­isalaisu­us, ei saa olla kus­tan­nuskysymys. Orju­ushan on käsit­tääk­seni aina ollut varsin tuot­toisaa ja kustannustehokasta.

    Käteisen hyviä puo­lia on se, että se mah­dol­lis­taa pien­ten asioiden anonyymin oston eli siis sen, ettei kukaan saa tietää henkilöko­htais­es­ta rahankäytöstä asioi­ta, jot­ka eivät oikeas­t­aan kenellekään muulle kuu­lu. Tämän saavut­tamisek­si ei kuitenkaan tarvi­ta suuri­ar­voisia rahan­pe­suseteleitä vaan siihen riit­tää pienet setelit. Pien­ten setelien hyvä puoli on myös siinä, että suurten rahamäärien piilot­ta­mi­nen ja siirtämi­nen salas­sa muut­tuu erit­täin vaikeak­si eli siis har­maa talous ja rikol­lisu­us skaalau­tu­vat täl­löin heikosti.

    Samat asi­at voidaan enem­män tai vähem­män ekvi­valen­tisti tuot­taa myös pien­ten transak­tioiden lisä­suo­jal­la, jos fyysi­nen käteinen koetaan ongel­mak­si, mut­ta ketään ei tämä vai­h­toe­hto tun­tunut kiin­nos­ta­van. Onko blogin­luk­i­jois­sa ken­ties poli­ise­ja? Tämähän nimit­täin ver­tau­tuu täysin 6€ piz­zo­jen kyt­täämiseen, kun todel­li­nen veronkier­to on mil­jardilu­okkaa ja tapah­tuu suurem­mas­sa mittakaavassa.

    Cap­tain Awe­some: Näk­isin, että loogise­na ihmisenä sin­un pitäisi vas­tus­taa ainakin tulo- ja var­al­lisu­usti­eto­jen sekä omaisu­usti­eto­jen julkistamista

    Kat­son ole­vani loogi­nen ihmi­nen, mut­ten suinkaan mihinkään abso­lutismi­in hurah­tanut, kuten a) tun­nut ajat­tel­e­van ja b) tun­nut itse ole­van. Vain sosiopaatit puhu­vat absoluutioista.

    Käsit­tääk­seni sivusin tätä asi­aa jo ylem­pänä ja esitin täysin vas­takkaisen kan­nan. Yrit­tänet toki viita­ta tähän, mut­ta yksinker­taisim­matkin ihmiset yleen­sä osaa­vat käsit­tää mit­takaavaero­ja, joten en nyt oikein ymmär­rä, mik­si ne nyt pitäisi tässä yhtey­dessä unohtaa.

    Ihmisoikeudet ovat jo itsessään keskenään ris­tiri­itaisia. Se ei kuitenkaan ole mikään syy olla tas­apain­ot­ta­mat­ta ja edis­tämät­tä niitä kaikkia.

    Samoin sin­un tulisi vas­tus­taa vaikka­pa rek­ister­iä joka kerää tietoa asei­den omistajista.

    En suinkaan vas­tus­ta vira­nomais­rek­ister­iä asei­den omis­tustiedos­ta tai aseista itses­tään. Jos asei­den omis­ta­jista ale­taan kerätä enem­mänkin tieto­ja niin vas­tus­tan toki sitä. Mielestäni asei­den omis­tuk­sen sääte­ly on yhteiskun­nal­lis­es­ti mielekästä toim­intaa ja tämän hallinnoimiseen tarvi­taan luvat ja rek­isteri. Se ei kuitenkaan tarkoi­ta, etteikö tälle rek­ister­ille kuu­luisi aset­taa rajoja.

    Min­ua ihme­tyt­tää, miten monel­la ihmisel­lä tääl­lä tun­tuu ole­van kovin var­ma mielipi­de siitä, mitä mieltä min­un pitäisi eri asioista olla, käytän­nössä ilman minkään­laista perustet­ta. Se, että täl­laiset ihmiset ovat mak­si­maal­is­ten rek­iste­rien kan­nal­la, huo­let­taa min­ua suunnattomasti.

    Rek­istere­itä ylipäätään.

    Mitä enem­män rek­istere­itä kerätään eri taho­jen toimes­ta, sitä enem­män niitä vas­tus­tan. Yhteiskun­nas­sa rehot­taa aivan jär­jetön määrä eri­laisia henkilörek­istere­itä, jois­sa oleville tiedoille ei suo­raan san­ot­tuna ole mitään mielekästä käyt­tö­tarkoi­tus­ta. Se syö ikäväl­lä taval­la myös niiden tarpeel­lis­ten rek­iste­rien legitimiteettiä.

    Vapaus on illu­u­sio. Why is it so hard to accept for so many people?

    Tuo englan­ninkielis­ten kli­seis­ten fraasien ripot­telu saa sin­ut kuu­losta­maan idiootil­ta — yläasteikäiseltä sel­l­aiselta. Kli­seis­ten lentävien lau­sei­den ripot­telu ei myöskään edis­tä asi­aasi: Väit­teet kuu­luu perustel­la. Ongel­ma on siinä, että ihmis­ten alka­es­sa käyt­täy­tyä kuin se olisi pelkkä harhainen uni, yhteiskun­ta muut­tuu poliisivaltioksi.

    Vapaudel­la on toki rajansa ja siihen kuu­luu olen­naise­na osana vas­tuu, mut­ta on todel­la sairas­ta vetää rajavi­ivaa siten, ettei henkilöko­htaisia salaisuuk­sia saisi olla ole­mas­sa. Tuo lain­aus itseasi­as­sa vetää sen vieläkin kauheammin.

    I’d hate to break this to you, mut­ta lääkäri joka tör­mää mah­dol­lis­es­ti uransa häm­mästyt­tävim­pään tai koomisim­paan tapauk­seen tai tapah­tu­maketju­un, tuskin pystyy tästä ole­maan mainit­se­mat­ta kenellekään.
    Kän­nis­sä tahi selvinpäin.
    Jos ei mainitse kenellekään muulle niin ainakin vaimolleen (joka taasen ker­too sen jollekulle toiselle, ja tätä ad infini­tum, kunnes tari­na tulee lop­ul­ta osak­si kult­tuurista vitsiperintöä).

    Ongel­ma ei suinkaan ole siinä, jos tuol­laista pääsee tapah­tu­maan siten, ettei yksi­tyisko­htia tai tun­nis­tet­tavia piirteitä maini­ta. Ongel­ma muo­dos­tuu, jos poti­las voidaan tun­nistaa edes arvaa­mal­la. Ongel­ma on myös siinä, jos henkilötiedot sisältävää rek­ister­iä voi ilmeis­es­ti kuka tahansa mil­tei ran­gais­tuk­set­ta lueskel­la. Kos­ka olette viimek­si kuulleet, että taviksen henkilöti­eto­ja luvat­ta tutk­in­ut olisi saanut minkään­laista rangaistusta?

    Minus­ta yksi­ty­isyy­den voi peri­aat­teessa kiteyt­tää kysymyk­seen: Kuu­luuko tämä kyseisen henkilön asia tälle taholle? Erit­täin usein vas­taus on “ei kuu­lu” ja täl­löin ollaan pait­si yksi­ty­isyy­den­suo­jan piiris­sä, myös erit­täin usein tilanteessa, jos­sa tieto pitää jät­tää keräämät­tä (tai lait­ta­mat­ta eteen­päin) ja jos­sa siihen pitää akti­ivis­es­ti sys­teemi­ta­sol­la pyrkiä.

    Cap­tain Awe­some: Minus­ta yksi­ty­isyy­den jatku­vas­sa sin­nikkäässä ja usein äänekkäässäkin vaa­teessa on vain jotain enem­män kuin vähän per­verssiä tapauk­sis­sa jois­sa asianomainen fak­tis­es­ti kuitenkin on osa nor­maalia yhteiskun­nal­lista todel­lisu­ut­ta ja mitä ilmeisem­min sel­l­aises­sa myös halu­aa jatkaa eloaan ja oloaan.

    Minus­ta kaiken saamisen akti­ivisen valvon­nan ja tiedonkeru­un piiri­in halu­ami­nen taas per­ver­sioista mitä vas­ten­mielisin. Kun tähän vielä liit­tyy se, että tiedonkeräämisel­lä ja rek­istereil­lä on erit­täin paha taipumus paisua kuin pul­lataik­i­na ihan vain “var­muu­den vuok­si” — puhu­mat­takaan siitä jos löy­tyy pien­in­täkään mah­dol­lisu­ut­ta ansai­ta sil­lä rahaa, kuten nyt big datan ollessa muo­tia sil­lä on, — lop­putule­m­ana on ihmis­ten yksi­ty­isyy­den akti­ivi­nen kaventaminen.

    Kyse ei siis ole pelkästään vira­nomais­ten rek­istereistä — vaik­ka niil­läkin on merk­i­tys­tä etenkin, jos niitä avataan — vaan luke­mat­tomien yksi­ty­is­ten taho­jen rek­istereistä. On täysin per­verssiä, että yhteiskun­nas­sa elämisen tulisi tarkoit­taa jatku­van valvon­nan alaise­na olemista mil­loin kenenkin toimesta.

    Tämän vuok­si yksi­ty­isyyt­tä tulee vaalia ja vaa­tia äänekkäästi ja sin­nikkäästi ja sen vuok­si sitä myös tehdään. Olet käsit­tänyt asian täysin väärin. Kyse ei ole mis­tään uuser­akkoud­es­ta vaan oikeu­den yksi­ty­isyy­teen säi­lyt­tämis­es­tä. Ei kaikkia ihmisiä ole ennenkään jatku­vasti vah­dat­tu ja valvot­tu ja sil­loin kun sitä on joku tehnyt, ei sitä ole hyväl­lä kat­sot­tu. Mik­si se nyt pitäisi hyväksyä vain kos­ka teknolo­gia mah­dol­lis­taa sen helpom­min? Tuol­la argu­men­til­la ydin­pom­mien myötä niiden räjäyt­tämi­nen olisi pitänyt sal­lia kaikille, kos­ka tämä teknolo­gia mah­dol­listi ihmis­ten aiem­paa tehokkaam­man tap­pamisen (jon­ka aikaisem­min oli kat­sot­tu ole­van paheksuttavaa).

    Yhteiskun­nalli­nen todel­lisu­us on sitä, mik­si se halu­taan muo­dostaa. Se, ettei sään­te­ly ole pysynyt tiedonkeru­un ja valvon­nan perässä, ei ole suinkaan ole mikään syy peru­ut­taa ihmisoikeut­ta yksi­ty­isyy­teen vaan päin­vas­toin tuo oikeus tulee palaut­taa tosi­asial­lisek­si ja lait­taa sitä rikko­vat toim­i­jat kuriin.

    On todel­la per­verssiä ajatel­la, että pelkästään elämäl­lä yhteiskun­nas­sa ihmi­nen jotenkin automaat­tis­es­ti luovut­taisi oikeuten­sa pois sen vuok­si, että jotkut tahot halu­a­vat hän­tä alati valvoa ja toiset tekevät noil­la tiedoil­la itselleen rahaa. Yhteiskun­nas­sa elämi­nen rajaa toki oikeuk­sia, mut­ta vain siltä osin kuin se on yhteiskun­nal­lis­es­ti oleel­lista, ja tuon rajauk­sen ain­oana hyväksyt­tävänä perustelu­na on tas­apain­ot­ta­mi­nen tois­t­en ihmis­ten ihmisoikeuksiin.

    Minus­ta tuo lauseesi lop­pu “sel­l­aises­sa myös halu­aa jatkaa eloaan ja oloaan” on tässä asi­ay­htey­dessä harv­inaisen ihmisoikeusvas­tainen — suo­ras­taan fasistinen.

    Cap­tain Awe­some: Pahim­mas­sa tapauk­ses­sa van­huk­selta menee joka ain­oa kort­ti tun­nus­lukuineen, tilit put­sa­taan tyhjäk­si ja kir­sikkana kakus­sa läh­tee vielä luottotiedotkin.

    Eli käteinen ei tässä olekaan se per­im­mäi­nen ongel­ma. Ratkaisua siis kan­nat­taisi lähteä hake­maan joltain muul­ta suunnal­ta. Kaik­ki ei sovel­lu kaik­keen ja kaikelle, ei kaikkea sen vuok­si tarvitse kieltää.

    1. Mitä enem­män rek­istere­itä kerätään eri taho­jen toimes­ta, sitä enem­män niitä vastustan. 

      Tett elämästäsi vaikea­ta. Et voi käyt­tää face-book­isa, google-haku­ja, pankkiko­rt­te­ja, bonusko­rt­te­ja, Ilta-Sanomien net­ti­sivu­ja, nav­igoin­tipalvelu­ja etka juuri mitään muutakaan.

  152. Hyvää keskustelua. Kos­ka olen luvan­nut etten enää kir­joit­taisi pitk­iä kom­ment­te­ja Oden blogi­in, jatkan tästä aiheesta omas­sa blo­gis­sani jos­sa voin pyrk­iä mah­dol­lisim­man perus­teel­liseen aiheen käsit­te­lyyn. Oden pal­s­ta ei täl­laiseen tuumailu­un kauhea hyvin taivu eikä var­maan liene tarkoituskaan.

    Min­ua ei olekaan pitkään aikaan haukut­tu nat­sik­si. 🙂 Tulen kyl­lä kir­joit­ta­maan niin parisuhdeprob­lemati­ikaas­ta kuin herr Hit­lerin nuoruudestakin. 

    En sik­si että tun­tisin fasis­min aatemaail­man omak­seni vaan sik­si, että kaikesta on syytä puhua. Ja kos­ka vain har­va asia — jos mikään — on mus­tavalkoista mikäli mihinkään koskaan halu­aa yhtään syväl­lisem­min tutustua.

    Tun­tuu, että hra/rva anonyy­mi kuvaa maail­maa sel­l­aise­na kuin hän halu­aisi sen ole­van ja vas­taavasti allekir­joit­tanut paljon lakonisem­min sel­l­aise­na jona se tyyp­il­lisem­min näyttäytyy. 

    Aika: tba
    Paik­ka: http://www.kekkoslovakia.com

    Kaik­ki ovat ter­ve­tullei­ta ja lupaan pühästi etten syynää kom­men­toi­jien taus­to­ja kovinkaan tarkkaan. 🙂

  153. Osmo Soin­in­vaara: Tett elämästäsi vaikea­ta. Et voi käyt­tää face-book­isa, google-haku­ja, pankkiko­rt­te­ja, bonusko­rt­te­ja, Ilta-Sanomien net­ti­sivu­ja, nav­igoin­tipalvelu­ja etka juuri mitään muutakaan. 

    Ehkäpä. Toisaal­ta vas­tus­t­a­mi­nen ei ole aina sama asia kuin kaiken käyt­tämät­tä jät­tämi­nen. Joskus se on vain käytön ja tun­nis­tetiedon antamisen rajoit­tamista (pakotet­tuun min­im­imäärään). Joskus se on käyt­töe­hto­jen rikkomista. Jos tuo palvelun­tuot­ta­jaa oikeasti kiin­nos­taisi, hehän voisi­vat profi­ilin halutes­saan pois­taa. Se, että kovin har­vo­ja tun­tuu kiin­nos­ta­van, tarkoit­taa vain, ettei kerä­ty­ille tiedoille ole mitään todel­lista tarvet­ta ja ettei tiukallakaan sään­te­lyl­lä rikot­taisi palvelun toimin­nal­lisu­ut­ta tai käytettävyyttä.

    Lähin­nä ihme­tyt­tää, miten ihmis­ten yksi­ty­isyy­den­suo­jan ja seu­ran­nan on annet­tu val­ua pitkälti sään­te­lyn ulkop­uolelle ja miten niin monien mielestä on hyvä asia, että mon­et epämääräiset tahot tietävät kus­takin enem­män kuin hän itse.
    Ja sit­ten val­takun­nan­poli­itikot jopa vinoil­e­vat, jos rohke­nee olla sitä mieltä, että peru­soikeuk­sia tulisi kun­nioit­taa ja yksi­ty­isyy­den­suo­jaan kuu­lu­van tiedon han­k­in­taa ja tal­len­nus­ta säädel­lä enemmän.

Vastaa käyttäjälle hukkaan meni Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.