Yleiskaava ja toimitilatarpeen mitoitus

Yleiskaavas­sa varaudu­taan siis väestönkasvu­un 260 000 asukkaal­la (jos­ta 28 000 on kaa­vatyön ollessa kesken jo tul­lut kaupunki­in). Tämän on kat­sot­tu tarkoit­ta­van noin 180 000 uut­ta työ­paikkaa ja sen taas on kat­sot­tu vaa­ti­van 5,4 miljoon­aa ker­rosneliötä uut­ta toim­i­ti­laa. Tehokku­udel­la yksi tähän menisi siis 5,4 neliökilometriä.

Pure­taan­pa vähän oletuksia.

Työ­paikkao­mavaraisu­us ennallaan

Tässä olete­taan, että Helsin­gin suh­teelli­nen työ­paikkayliomavaraisu­us säi­lyy ennal­laan. (Min­un tasku­laski­meni muuten antaa uusien työ­paikko­jen tarpeek­si 165 000 lisä­työ­paikkaa, enkä ole ottanut edes huomioon työikäis­ten ikälu­okkien pienen­e­mistä. Var­maankin olen ymmärtänyt jotain väärin.)

Naa­purikun­nat var­maankin näkevät tämän vähän eri taval­la, eikä ole­tus oikein vas­taa myöskään men­nyt­tä kehi­tys­tä. Mut­ta tämä luku onkin tavoit­teelli­nen. Esimerkik­si Tukhol­mas­sa keskus­tan osu­us työ­paikoista on selvästi suurem­pi kuin Helsingis­sä, jos­sa niitä on sirot­tunut yltym­päri­in­sä. Työ­paikko­jen keskit­tymi­nen hyvien liiken­ney­hteyk­sien var­relle on hyvä asia. Tilas­toimme yleen­sä joukkoli­iken­teen käytön työ­matkoil­la kodin sijain­nin mukaan. Jos tilas­toisimme sen työ­paikan sijain­nin mukaan huo­maisimme, että tämä tuot­taa suurem­mat erot. Espoolaiset tule­vat joukkoli­iken­teel­lä Helsin­gin keskus­tas­sa ole­vaan työ­paikkaan paljon toden­näköisem­min kuin helsinkiläi­nen Espoos­sa sijait­se­vaan työpaikkaan.

Työ­paikko­jen tuot­tavu­us kas­vaa kasautu­mise­tu­jen vuok­si. Paljon työ­paikko­ja lähel­lä toisi­aan lisäävät vuorovaiku­tuk­sen kaut­ta tois­t­en­sa kehi­tys­tä. Pelkkä fyysi­nen läheisyys ei riitä. Tarvi­taan kon­tak­tikaupunkia, jos­sa liiku­taan päivisin kävellen.

Naa­purikaupun­git ovat kyl­lä kehit­täneet toimi­van kokoisia työ­paikkakeskit­tymiä – esimerkik­si Espoo Keilaniemeen – mut­ta taval­la, jos­sa ”Tör­mäsin töistä lähtiessäni naa­pu­ri­fir­man tuoteke­hi­tysinsinööri­in.” tarkoit­taa lom­moa lokasuojassa.

Ei siis ole huono aja­tus sinän­sä vahvis­taa Helsin­gin pääkeskus­ta työpaikkakeskittymänä.

Helsin­gin ongel­mana on työ­paikko­jen kaavoit­ta­mi­nen melu­muurik­si pitkin päätei­den var­sia paikkoi­hin, jot­ka ovat työ­paik­ka-alueina aika heikkoja.

Epäilen, että tämä tavoite ei tule toteu­tu­maan, vaan työ­paikko­ja on kym­meniä tuhan­sia suun­nitel­tua vähem­män siinä vai­heessa, kun asukkai­ta on tuo 860 000, mut­ta en lähde tätä lukua vastustamaan.

Toimis­to­jen väljyys ennallaan

Jos 180 000 työ­paikkaa edel­lyt­tää 5,4 ker­rosneliötä tarkoit­taa tämä, että tilaa on 30 k‑m2 työn­tek­i­jää kohden. Näin on ollut joskus, mut­ta näin ei ole enää tule­vaisu­udessa. Uusis­sa toimis­tois­sa on nyky­isin neliöitä 10 – 15 työn­tek­i­jää kohden.

Jos toimis­toti­la henkeä kohden vähe­nee vaik­ka vain yhdel­lä kol­man­nek­sel­la, 560 000 työ­paik­ka mah­tuu samaan tilaan kuin 380 000 työ­paikkaa nyt.

Nyt täy­tyy toki tehdä ero ker­rosneliön ja toimi­s­toneliön välil­lä. Kolmekym­men­tä ker­rosneliötä tarkoit­taa noin 25 toimistoneliötä.

Min­un mielestäni yleiskaavas­sa on miljoo­nia toimi­s­toneliöitä liian paljon. Ylim­i­toi­tus ei ole sinän­sä vaar­al­lista, kos­ka se antaa yri­tyk­sille mah­dol­lisu­u­den vali­ta itselleen opti­maa­li­nen sijainti.

Varas­tois­sa ja myymälöis­sä tietysti on pin­ta-alaa henkeä kohden selvästi enem­män kuin toimistoissa.

Kaavamerk­in­tä ei saisi olla niin vah­va, että se estää toimis­tolle varat­tu­jen aluei­den muut­tamista asumiseen.

 

15 vastausta artikkeliin “Yleiskaava ja toimitilatarpeen mitoitus”

  1. “… ei saisi olla niin vah­va, ettei se estä … ” 

    Het­ki­nen … !

    Siis pitäisikö tuon olla ‘niin vah­va, että se estää … ’ ?

    Olisiko tek­stin tuon kohdan tark­istus paikallaan?

  2. Espoolaiset tule­vat joukkoli­iken­teel­lä Helsin­gin keskus­tas­sa ole­vaan työ­paikkaan paljon toden­näköisem­min kuin helsinkiläi­nen Espoos­sa sijait­se­vaan työpaikkaan.

    Tarkoit­taako tuo jotain vapaae­htoisu­ut­ta vai kaavoituk­sel­la ohjaamista? Nykyisessä tilanteessa, jos­sa Helsin­gin keskus­tas­sa on run­saasti työ­paikko­ja, Helsingistä on paljon helpom­pi käy­dä joukkoli­iken­nevä­lineil­lä töis­sä Espoos­sa kuin Espoos­ta Helsingis­sä, sil­lä busse­ja on tuo­hon suun­taan tar­joil­la run­saasti, ne ovat läh­es tyhjiä, ja teil­lä ei ole ruuhkaa.

    Tarvi­taan kon­tak­tikaupunkia, jos­sa liiku­taan päivisin kävellen.

    On mah­dol­lista, että jotkut espoolaiset työnetk­i­jät oli­si­vat joskus ryhtyneet keskustele­maan jonkun tun­tem­at­toman kanssa jostain luo­vas­ta ajatuk­ses­ta pikaises­ti lounas­taes­saan, mut­ta ei tuo ole mikään merkit­tävä kon­tak­tien syn­tymis- tai ylläpi­to­ta­pa. Nykyään voi kom­mu­nikoi­da netis­säkin, tai alan tilaisuuksissa/kokouksissa, ja vapaa-ajal­la mis­sä tahansa pääkaupunkiseudulla.

    Ei siis ole huono aja­tus sinän­sä vahvis­taa Helsin­gin pääkeskus­ta työpaikkakeskittymänä.

    On huono aja­tus ainakin siinä mielessä, että niemelle tule­van liiken­teen ruuhkau­tu­mi­nen ja pitkät työ­matkat Nur­mi­järveltä asti ovat jo nyt selvä ongel­ma. Olisi järkeväm­pää muut­taa muu­ta­ma keskus­tan toimis­to asun­noik­si, niin kaupun­ki elävöi­ty­isi parem­min, ja saat­taisi myös houkutel­la luo­vaa väkeä tuol­laista pen­delöin­ti­mam­mut­tia paremmin.

    Ja jos tähtäät johonkin luo­van väen lounas­tauko­ta­paamisi­in, satatuhat­ta työ­paikkaa ei auta, jos niitä vahvim­min luovia ihmi­sisä on tuos­sa suures­sa joukos­sa vain tuhat. Luovu­ut­ta voisi parem­min ylläpitää Otaniemen teknolo­giakylän tyyli­in paikois­sa, jot­ka keskit­tyvät määrän sijas­ta laatuun.

    Epäilen, että tämä tavoite ei tule toteu­tu­maan, vaan työ­paikko­ja on kym­meniä tuhan­sia suun­nitel­tua vähem­män siinä vai­heessa, kun asukkai­ta on tuo 860 000

    Mik­si nuo 860 000 tuli­si­vat kaupunki­in, vaik­ka heil­lä ei ole työ­paikkaa? Luuletko luovien ihmis­ten ensin tule­van hen­gaile­maan kahviloi­hin, odot­ta­maan, että Helsin­ki jär­jestää heille työ­paikko­ja? Eikö marssi­järjestyk­sen pitäisi olla toinen?

  3. Juho Laatu: Tarkoit­taako tuo jotain vapaae­htoisu­ut­ta vai kaavoituk­sel­la ohjaamista? Nykyisessä tilanteessa, jos­sa Helsin­gin keskus­tas­sa on run­saasti työ­paikko­ja, Helsingistä on paljon helpom­pi käy­dä joukkoli­iken­nevä­lineil­lä töis­sä Espoos­sa kuin Espoos­ta Helsingis­sä, sil­lä busse­ja on tuo­hon suun­taan tar­joil­la run­saasti, ne ovat läh­es tyhjiä, ja teil­lä ei ole ruuhkaa. 

    Espoon työ­paikat ovat hajal­laan ja toisaal­ta pitää vai­h­taa tois­es­ta bus­sista tai ´muus­ta kulkuneu­vos­ta Espoon bus­si­in Kamp­is­sa. Se tosin muut­tuu ensi syksys­tä läh­tien kun län­simetro aloit­taa jol­loin helsinkiläisetkin pää­sevät helpom­min töi­hin ainakin Keilaniemen-Otaniemen-Tapi­olan-Olar­in ja Matinkylän seuduille.

    Juho Laatu:
    Ja jos tähtäät johonkin luo­van väen lounas­tauko­ta­paamisi­in, satatuhat­ta työ­paikkaa ei auta, jos niitä vahvim­min luovia ihmi­sisä on tuos­sa suures­sa joukos­sa vain tuhat. Luovu­ut­ta voisi parem­min ylläpitää Otaniemen teknolo­giakylän tyyli­in paikois­sa, jot­ka keskit­tyvät määrän sijas­ta laatuun.

    Tiedonva­i­h­toa ei syn­ny siten että insinööri kohtaa toisen insinöörin kos­ka heitä sitoo salas­s­api­tovelvol­lisu­udet vaan esim jos insinööri kohtaa muo­toil­i­jan. Ja voi siinä sivus­sa syn­tyä “muu­takin vaihtoa”

  4. R. Sil­fver­berg: Espoon työ­paikat ovat hajal­laan ja toisaal­ta pitää vai­h­taa tois­es­ta bus­sista tai ´muus­ta kulkuneu­vos­ta Espoon bus­si­in Kamp­is­sa. Se tosin muut­tuu ensi syksys­tä läh­tien kun län­simetro aloit­taa jol­loin helsinkiläisetkin pää­sevät helpom­min töi­hin ainakin Keilaniemen-Otaniemen-Tapi­olan-Olar­in ja Matinkylän seuduille.

    Luulen että val­taosa Espoon työ­paikoista on suo­ran bus­siy­htey­den päässä Helsin­gin keskus­tas­ta. En usko metron helpot­ta­van rei­itys­tä, vaan tuo­van vain lisäkapasiteettia.

    Ja nyt bus­sit siis ajel­e­vat toiseen suun­taan tyhjinä, mikä on tietenkin resurssien tuh­laus­ta. On selvä että, Helsin­gin nykyi­nen (epäop­ti­maa­li­nen) täh­timäi­nen joukkoli­ikenne tar­joaa keskus­tan asukkaille helpom­man mah­dol­lisu­u­den käy­dä töis­sä Espoos­sa kuin mitä töis­sä käymi­nen on toiseen suuntaan.

    Tiedonva­i­h­toa ei syn­ny siten että insinööri kohtaa toisen insinöörin kos­ka heitä sitoo salas­s­api­tovelvol­lisu­udet vaan esim jos insinööri kohtaa muo­toil­i­jan. Ja voi siinä sivus­sa syn­tyä “muu­takin vaihtoa”

    Aivan, luonas­tauol­la ei sovi lör­pötel­lä. Tietenkin voi keskustel­la sekä insinöörin että muo­toil­i­jan kanssa aiheista, jot­ka eivät liity oman fir­man salaisuuk­si­in. Mut­ta Helsingis­sä lounas­tauol­la sään­tö on, että ven­tovierai­ta ei pidä puhutel­la. Tutut voivat sopia lounastapaamis­es­ta, mut­ta nykyään infor­maa­tion vai­h­to somes­sa taitaa olla merkit­täväm­pää, Mekin tapaamme tääl­lä blo­gis­sa yht­enään ja voimme vai­h­taa ajatuk­sia, olemat­ta siis sidok­sis­sa mihinkään tiet­tyyn yhden kaupun­gin kortteliryhmään.

    Tarkoi­tan täl­lä sitä, että OS puhal­taa mielel­lään hie­man ilmaa tuo­hon sat­un­naiseen kahvi­lat­a­paamiskult­tuuri­in tukeak­seen suosikkikaavoitus­ratkaisu­jaan. Sat­un­naiset tai lyhyt­matkaiset kahvi­lat­a­paamiset oli­si­vat tietenkin pieni lisäe­tu tämän net­tikom­mu­nikoin­ti­in päälle, mut­ta aika mar­gin­aa­li­nen. Koko pääkaupunkiseudul­la tut­tu­jen tapaami­nen järjestyy hel­posti muutenkin, siitä riip­pumat­ta ovatko kah­den tutun työ­paikat sadan metrin päässä toi­sis­taan vai eri kaupunginosissa.

  5. Juho Laatu: Luulen että val­taosa Espoon työ­paikoista on suo­ran bus­siy­htey­den päässä Helsin­gin keskus­tas­ta. En usko metron helpot­ta­van rei­itys­tä, vaan tuo­van vain lisäkapasiteettia.

    Ja nyt bus­sit siis ajel­e­vat toiseen suun­taan tyhjinä, mikä on tietenkin resurssien tuh­laus­ta. On selvä että, Helsin­gin nykyi­nen (epäop­ti­maa­li­nen) täh­timäi­nen joukkoli­ikenne tar­joaa keskus­tan asukkaille helpom­man mah­dol­lisu­u­den käy­dä töis­sä Espoos­sa kuin mitä töis­sä käymi­nen on toiseen suuntaan.

    Aivan, luonas­tauol­la ei sovi lör­pötel­lä. Tietenkin voi keskustel­la sekä insinöörin että muo­toil­i­jan kanssa aiheista, jot­ka eivät liity oman fir­man salaisuuk­si­in. Mut­ta Helsingis­sä lounas­tauol­la sään­tö on, että ven­tovierai­ta ei pidä puhutel­la. Tutut voivat sopia lounastapaamis­es­ta, mut­ta nykyään infor­maa­tion vai­h­to somes­sa taitaa olla merkit­täväm­pää, Mekin tapaamme tääl­lä blo­gis­sa yht­enään ja voimme vai­h­taa ajatuk­sia, olemat­ta siis sidok­sis­sa mihinkään tiet­tyyn yhden kaupun­gin kortteliryhmään.

    Tarkoi­tan täl­lä sitä, että OS puhal­taa mielel­lään hie­man ilmaa tuo­hon sat­un­naiseen kahvi­lat­a­paamiskult­tuuri­in tukeak­seen suosikkikaavoitus­ratkaisu­jaan. Sat­un­naiset tai lyhyt­matkaiset kahvi­lat­a­paamiset oli­si­vat tietenkin pieni lisäe­tu tämän net­tikom­mu­nikoin­ti­in päälle, mut­ta aika mar­gin­aa­li­nen. Koko pääkaupunkiseudul­la tut­tu­jen tapaami­nen järjestyy hel­posti muutenkin, siitä riip­pumat­ta ovatko kah­den tutun työ­paikat sadan metrin päässä toi­sis­taan vai eri kaupunginosissa. 

    Tämä blo­gialus­ta on ihan hem­metin paljon halvem­pi ratkaisu kuin rak­en­taa Suo­mi uud­estaan. Mut­ta ei sil­lä, omis­tan vähän raken­nus­li­ikkeitä ja infrafir­mo­ja, ehkä Osmokin, kan­nat­taisi ainakin. Muul­la ei ole merk­i­tys­tä. Koete­taan vauras­tua ilmiöistä vaik­ka ne eivät olisikaan kovin mielekkäitä.

  6. max: Tämä blo­gialus­ta on ihan hem­metin paljon halvem­pi ratkaisu kuin rak­en­taa Suo­mi uud­estaan. Mut­ta ei sil­lä, omis­tan vähän raken­nus­li­ikkeitä ja infrafir­mo­ja, ehkä Osmokin, kan­nat­taisi ainakin. Muul­la ei ole merk­i­tys­tä. Koete­taan vauras­tua ilmiöistä vaik­ka ne eivät olisikaan kovin mielekkäitä.

    Hyvä veikkaus voisi olla sijoit­taa aina rahaa siihen, mitä helsinkiläiset vaa­ti­vat, oli se sit­ten tukia lisärak­en­tamiseen tai pala naa­purikun­nas­ta. Tämä perus­tuu siihen ole­tuk­seen, että kos­ka suuri osa päät­täjistä ja vaiku­tus­val­tai­sista lob­bareista joka tapauk­ses­sa asuu pääkallon­paikalla, myös sikäläiset haaveet saa­vat taval­lista use­am­min poli­it­tista tukea.

  7. “…Työ­paikko­jen tuot­tavu­us kas­vaa kasautu­mise­tu­jen vuok­si. Paljon työ­paikko­ja lähel­lä toisi­aan lisäävät vuorovaiku­tuk­sen kaut­ta tois­t­en­sa kehi­tys­tä. Pelkkä fyysi­nen läheisyys ei riitä. Tarvi­taan kon­tak­tikaupunkia, jos­sa liiku­taan päivisin kävellen…”

    Osmo, miten tähän sopii val­tion ja Helsin­gin kaupun­gin toim­into­jen siirtämi­nen pois ruu­tukaavakeskus­tas­ta, spåran ulottuvilta?

  8. Ette tain­neet ymmärtää mitä tarkoitin. En kir­joit­tanut luon­ais­tauoista mitään vaan muista tilanteista jois­sa insinööri ja muo­toil­i­ja voivat kohdata.

  9. Juho Laatu: Luulen että val­taosa Espoon työ­paikoista on suo­ran bus­siy­htey­den päässä Helsin­gin keskus­tas­ta. En usko metron helpot­ta­van rei­itys­tä, vaan tuo­van vain lisäkapasiteettia.

    Luu­lo, harvemin uskokaan, on tiedon väärti.

    Juho Laatu: Ja nyt bus­sit siis ajel­e­vat toiseen suun­taan tyhjinä, mikä on tietenkin resurssien tuhlausta.

    Kumpi on suurem­paa resurssien tuh­laus­ta, yksit­täiset tyhjänä ruuhkaa vas­taan aja­vat julkisen liiken­nen kulku­vä­li­neet, vai ne Espoo­ta halko­vat moot­tori­ti­et, joiden toinen suun­ta on aina tukos­sa ja toinen suun­ta läh­es tyhjä autoista.

    Tätä voisi toki jatkaa kaikki­in niihin resurs­sei­hin, jot­ka esimerkik­si yöaikaan ovat käyt­tämät­tä. Tai tuulimyl­ly­i­hin, joi­ta vas­tuste­taan sen takia, että 100% ajas­ta ei tuule.

    Yleis­es­ti kan­nat­taa pyrk­iä resurssite­hokku­u­teen. Esimerkik­si ihmisen liikut­telu 2000 kg painaval­la autol­la lento­ken­tän levy­istä moot­tori­ti­etä pitkin on eri ker­talu­okan asia kuin vas­taa­van asian hoit­a­mi­nen kävellen tai pyöräl­lä. Yleiskaa­va osaltaan tähdän­nee siihen, että vaikka­pa esimerkin tapauk­ses­sa koko autoilun vaa­ti­man infran sijaan käyt­tämät­tämät­tömänä olisikin pelkkä kenkäpari.

  10. Koti-isä: Luu­lo, harvemin uskokaan, on tiedon väärti.

    Onko tietoa?

    Kumpi on suurem­paa resurssien tuh­laus­ta, yksit­täiset tyhjänä ruuhkaa vas­taan aja­vat julkisen liiken­nen kulku­vä­li­neet, vai ne Espoo­ta halko­vat moot­tori­ti­et, joiden toinen suun­ta on aina tukos­sa ja toinen suun­ta läh­es tyhjä autoista.

    Eivätkö nuo ole jok­seenkin yksi ja sama asia? Vai tarkoititko, että moot­tori­ti­et ovat turhia? Jos­sain määrin olisin tuos­ta samaa mieltä. Helpoiten moot­toriteitä (henkilöau­toilua, ja bus­sili­iken­net­täkin) voisi vähen­tää lait­ta­mal­la fos­si­il­isille polt­toaineille niiden hait­tavaiku­tuk­sia vas­taa­vat maksut.

    Tätä voisi toki jatkaa kaikki­in niihin resurs­sei­hin, jot­ka esimerkik­si yöaikaan ovat käyt­tämät­tä. Tai tuulimyl­ly­i­hin, joi­ta vas­tuste­taan sen takia, että 100% ajas­ta ei tuule.

    Mieluiten niihin, jot­ka ovat käyt­tämät­tä, mut­ta joille löy­ty­isi hyvää käyttöä.

    Yleis­es­ti kan­nat­taa pyrk­iä resurssite­hokku­u­teen. Esimerkik­si ihmisen liikut­telu 2000 kg painaval­la autol­la lento­ken­tän levy­istä moot­tori­ti­etä pitkin on eri ker­talu­okan asia kuin vas­taa­van asian hoit­a­mi­nen kävellen tai pyörällä.

    Pitkil­lä etäisyyk­sil­lä käve­ly ja pyöräi­ly voivat käy­dä pitkästyt­täviksi. Mut­ta niiden osu­ut­ta voisi tosi­aan nos­taa fos­si­ilis­ten haittamaksuilla.

    Yleiskaa­va osaltaan tähdän­nee siihen, että vaikka­pa esimerkin tapauk­ses­sa koko autoilun vaa­ti­man infran sijaan käyt­tämät­tämät­tömänä olisikin pelkkä kenkäpari.

    OS:n jutu­ista sai vähän sen vaikutel­man, että hän aikoo mak­si­moi­da pen­delöin­tili­iken­teen määrän (ja myös uuden rak­en­tamisen määrän). Ei ollenkaan hyvä.

  11. Osmo, voisitko selit­tää, mik­si kaavaan pitää merk­itä toimitila?

  12. “Tätä voisi toki jatkaa kaikki­in niihin resurs­sei­hin, jot­ka esimerkik­si yöaikaan ovat käyttämättä.” 

    Joo, kuten esmes sun paskahu­us­sis ja suihkukaap­pis. Käyt­tämät­tä suurim­man osan aikaa, joten var­maankin kun­non vihreänä halu­at nyt luop­ua mokomista ker­skaku­lu­tuk­sen ja yksi­ty­i­somis­tuk­sen inhoista sym­bol­eista ja alat aja­maan taloy­htiöönne kollek­ti­ivi­hu­usse­ja porraskäytäviin? 

    Mut­ta kyl­lähän sun kom­ment­tis tietenkin siinä mielessä ymmärtää, että olet kom­menteis­tasi päätellen patologi­nen auto­jen­vi­haa­ja. Mut­ta harvem­min niin sinä kuin muutkaan kuitenkaan näkevät sitä malkaa siel­lä omas­sa silmässään…

  13. “Mut­ta niiden osu­ut­ta voisi tosi­aan nos­taa fos­si­ilis­ten haittamaksuilla.” 

    Voisi joo, mut­ta noita­han ei kyl­lä tul­la näkemään. Onneksi.

  14. Mau­r­izio:
    “Mut­ta niiden osu­ut­ta voisi tosi­aan nos­taa fos­si­ilis­ten haittamaksuilla.” 

    Voisi joo, mut­ta noita­han ei kyl­lä tul­la näkemään. Onneksi.

    Siltä tosi­aan vähän näyt­tää, että puhei­ta poli­itikoil­ta tul­laan kuule­maan, mut­ta teko­ja ei nähdä. Onni tuo ei ole edes autoille. Voivat jos­sain vai­heessa ryhtyä las­ten­las­ten autot vaik­ka köhimään, kun on ilma pak­suna hiilid­iok­sidista. Tosin kul­jet­ta­jal­ta voi men­nä taju jo aiemmin.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.