Huomioita Helenin suunnitelmista

Helen Oy:n hal­li­tus (jon­ka vara­puheen­jo­hta­ja olen) esit­teli tänään julk­isu­u­teen suun­nitelmia Helsin­gin ener­giahuol­lon tule­vaisu­ud­es­ta tilanteessa, jos­sa kaupung­in­val­tu­us­ton on edel­lyt­tänyt hiilid­iok­sidipäästö­jen vähen­tämistä ja uusi­u­tu­vien ener­gialähtei­den osu­u­den kasvattamista.

Helen hal­li­tus pitää parhaana tapana päästä val­tu­us­ton aset­tami­in tavoit­teisi­in biopolt­toainei­ta käyt­tävän läm­pökeskuk­sen rak­en­tamista Vuosaa­reen ja mah­dol­lis­es­ti toisen rak­en­tamista muualle Helsin­gin alueelle. Samal­la nykyiset öljyä käyt­tävät läm­pökeskuk­set muutet­taisi­in pellettikäyttöisiksi.

Sähkön ja läm­mön yhteis­tuotan­nos­ta luovutaan

Ehdo­tuk­ses­sa luovu­taan Vuosaari C ‑laitok­sen nimis­sä kulke­va suuri monipolt­toainevoimalaitos Vuosaa­reen ja tehdään pelkästään läm­pöä tuot­ta­va kat­ti­la. En olisi kuvitel­lut, että kuu­na päivänä voisin olla hyväksymässä luop­umista ener­giaa säästävästä yhteis­tuotan­nos­ta. Tilanne sähkö­markki­noil­la nyt vain on sel­l­ainen, ettei kenenkään kan­na­ta investoi­da sähköntuotantokapasiteettiin.

Jos kukaan ei yritä kartellin tai oman monop­o­livoimansa manip­u­loi­da hin­to­ja sähköpörssis­sä, hin­ta aset­tuu kalleim­man käyn­nis­sä pysyvän voimalaitok­sen mar­gin­aa­likus­tan­nusten tasolle. Hin­nan aset­tumi­nen mar­gin­aa­likus­tan­nusten tasolle tarkoit­taa, ettei kiin­teistä kus­tan­nuk­sia saa­da peit­e­tyk­si lainkaan. Sähkö on hal­paa, mut­ta voimalaitosten rak­en­t­a­mi­nen ei kannata.

Sähköpörssin hin­nan­muo­dos­tus ei ollut ongel­ma, kun mar­gin­aali­in jäi varsin heikko­laa­tu­isia ja kalli­ita van­ho­ja voimaloi­ta. Ne on nyt kor­vat­tu parem­mil­la. Ydin­voiman, säätelemät­tömän vesivoiman ja tuulivoiman mar­gin­aa­likus­tan­nuk­set ovat läh­es nol­las­sa. Mitä suurem­pi on näi­den osu­us tuotan­nos­ta, sitä use­am­min sähkön hin­ta las­kee todel­la alas.

Kun kaukoläm­pövoimaloitakaan ei kan­na­ta enää rak­en­taa, edessä on sähköpu­la. Jol­lakin tavoin pitäisi alkaa mak­saa myös kap­a­siteetin ole­mas­saolosta, eikä vain energiasta.

Kalli­ita säästöjä

Esitet­ty ratkaisu säästää hiilid­iok­sidipäästöjä noin miljoona ton­nia vuodessa. Luku on epä­tark­ka arvio, kos­ka se vai­htelee vuosit­tain läm­pöti­lan ja läm­mi­tys­tarpeen mukaan. Ratkaisu heiken­tää Helenin tulosta seu­raa­van 25 vuo­den aikana 490 M€, eli noin 20 M€ vuodessa. Tämän lisäk­si val­tio menet­tää kivi­hi­ileen kohdis­tu­via vero­ja noin 60 M€/vuosi. Niin­pä sääste­tyn hiilid­iok­sidi­ton­nin hin­naksi tulee noin 80 €. Laskel­ma on omani, ei viralli­nen, ja väk­isin epä­tark­ka, kos­ka vuodet ovat eri­laisia. Maas­sa olisi tar­jol­la huo­mat­tavasti halvem­pia tapo­ja vähen­tää päästöjä. Taloudel­lis­es­ti tämä on epätarkoituksenmukaista.

EU:ssa ohjataan päästövähen­nyk­siä päästöoikeuskau­pal­la. Päästöoikeu­den hin­ta on nyt näin 8 €, eli vain kymmenes osa. Hele­niltä yli jäävät päästöoikeudet siir­tyvät jon­nekin muualle. Jos ole­tamme päästökau­pan toimi­van, tuo taloudelli­nen uhraus on turha. Toimil­la, jot­ka mak­sa­vat 80 €/tonni syr­jäytetään toimia, jot­ka mak­sa­vat vain 8 €/tonni.

Voidaan kuitenkin kysyä, toimi­iko päästökaup­pa kun­nol­la. Teol­lisu­us on loban­nut jär­jestelmän niin täy­teen reik­iä, että päästökau­pan toimivu­us voidaan kyseenalais­taa. Jos näin ei olisi tehty, voisimme jät­tää koko ilmastopoli­ti­ikan päästökau­pan varaan, eikä täl­laisia vapaae­htoisia toimia tarvittaisi.

Hajautet­tu­ja ratkaisuja

Viime aikoina on ollut paljon puhet­ta hajaute­tu­ista tavoista tuot­taa uusi­u­tu­vaa ener­giaa. Mon­et näistä toimista, esimerkik­si lämpimän käyt­töve­den tuot­ta­mi­nen aurinkok­eräimien avul­la, sovel­tuu parem­min osta­jien (kiin­teistö­jen) kuin Helenin toimin­naksi. Val­tu­us­to on aset­tanut tavoit­tei­ta nimeno­maan Helenin uusi­u­tu­van ener­gian osu­udek­si. Tätä päätöstä pitäisi muut­taa siten, että nämä hajaute­tut, asi­akkaiden toteut­ta­mat keinot las­ket­taisi­in tavoit­teeseen mukaan.

Osakey­htiön hal­li­tuk­sen rooli

Helenin yhtiöjärjestyk­sessä ei ole mitään poikkeusta vaa­timuk­seen hal­li­tuk­sen toim­imis­es­ta vaan ja ain­oas­taan yhtiön taloudel­lista paras­ta ajatellen. Näin ollen hal­li­tus ei voin­ut muodol­lis­es­ti ehdot­taa toimen­pidet­tä, joka heiken­tää yri­tyk­sen talout­ta puolel­la mil­jardil­la. Päätös jää omis­ta­jan tehtäväk­si. Pitäisikö Helein yhtiöjärjestys­tä muut­taa real­is­tisem­mak­si niin, että se voisi ottaa toimin­nas­saan huomioon edes ain­oan omis­ta­jansa edut ellei jopa sen tahtoa?

89 vastausta artikkeliin “Huomioita Helenin suunnitelmista”

  1. Ongel­ma ovat markki­noiden ulkop­uolelta rahoite­tut tuuli- ym. voimalat. Niiden tuotan­nolle ei ole oikein kysyn­tää tahi tarvet­ta, mut­ta ne kor­rup­toi­vat markkinahintoja.

    Näil­lä tue­tu­il­la tuotan­to­muodoil­la ei tyyp­il­lis­es­ti ole myöskään minkään­laista kap­a­siteet­tiar­voa. Ehdo­tus kap­a­siteet­ti­mak­sus­ta olisikin käytän­nössä tukea polt­to­laitok­sille, ydin­voimalle ja vesial­taille, eli val­tion rahaa Helsin­gin uusille chp-laitok­sille, Fen­novoimalle ja Vuo­tok­sen altaalle?

    Kun tue­taan sikaa, pitää tukea lehmääkin?

  2. Kaukoläm­pöy­htiöille tuol­laiset hybrid­i­ta­vat tuot­taa läm­pöä ovat ongel­mallisia jos hin­noit­telu­rak­en­tei­ta ei muute­ta. On suuri vaara että jotkut joutu­vat sub­ven­toimaan muiden ener­gianku­lu­tus­ta ja lop­ul­ta voi käy­dä että toim­inta ei ole kannattavaa.

  3. Helsin­gin kannal­ta tärkein­tä on saa­da voimala pois Kalasa­ta­mas­ta hiilika­soi­neen ja sil­ta yhdis­tämään Kalasa­ta­ma Pohjois­ran­taan. Ei ilmas­ton suh­teen ole paljoa saavutet­tavaa väestön kas­vaes­sa nyky­ta­sol­la — kaik­ki toimet peit­tyvät lop­ul­ta kulut­ta­jien määrän kas­vaes­sa, mut­ta kaupun­gin kannal­ta, ja palvelu­alan, Kalasa­ta­man rak­en­t­a­mi­nen kaupungik­si ja liit­tämi­nen Kaup­pa­to­ril­ta näkyväl­lä sil­tay­htey­del­lä nykykeskus­taan on aivan ratkai­se­vaa siinä kas­vaako kaupun­gin “tur­is­tikeskus­ta”, eli se alue joka elät­tää palvelu­alan yrit­täjiä. Kaupun­ki kas­vaisi sit­ten sel­l­aisek­si, että kaupunki­mainen alue olisi tarpeek­si suuri kas­vat­ta­maan merkit­tävästi tur­is­mia ja myös kaupunki­lais­ten viet­tämää aikaa kaupungilla. Puoli mil­jar­dia, tai jotain sel­l­aista, paiskot­tu jo yhteen tuot­ta­mat­tomaan kai­vok­seen, joten voisi sitä palvelu­alaakin välil­lä tukea, perkele.

  4. “Ehdo­tuk­ses­sa luovu­taan Vuosaari C ‑laitok­sen nimis­sä kulke­va suuri monipolt­toainevoimalaitos Vuosaa­reen ja tehdään pelkästään läm­pöä tuot­ta­va kat­ti­la. En olisi kuvitel­lut, että kuu­na päivänä voisin olla hyväksymässä luop­umista ener­giaa säästävästä yhteistuotannosta.”

    Etenkin tiheil­lä sekä kylmil­lä asu­tusalueil­la (esim. Helsin­ki) yhteis­tuotan­non primäärituote on läm­pöen­er­gia. Sähkö on (aina ollutkin) vain käyt­tö- ja help­po­jakelukelpoinen sivu­tuote vaikka­pa Lapin hiih­to­his­sei­hin ja rin­nevalais­tuk­si­in sekä näköradioihin.

  5. “Samal­la nykyiset öljyä käyt­tävät läm­pökeskuk­set muutet­taisi­in pellettikäyttöisiksi.”

    Nyt pitää kor­ja­ta sen ver­ran, että ei sen­tään kaikkia öljyä käyt­täviä läm­pökeskuk­sia muute­ta pel­let­tikäyt­töisik­si. Ain­oas­taan Salmisaaren voimalaitos­alueel­la sijait­se­va öljykat­ti­la, jon­ka tule­va teho on noin 100 MW. Näin voidaan hyö­dyn­tää jo nyt Salmisaa­reen raken­net­tua pellettilogistiikkaa.

    Muut, kuten Ruskea­suol­la tai Jakomäessä sijait­se­vat, jäävät öljykäyt­töisik­si, tosin ne muute­taan käyt­tämään vähärikkistä kevytöljyä, kos­ka EU:n teol­lisu­us­päästödi­rek­ti­ivi tulee voimaan 1.1.2016.

  6. Otan­pa nyt hiukan kan­taa alan tutk­i­jana, tosin vain omis­sa nimissäni.

    Bio­mas­saa (varsinkaan kestävästi tuotet­tua) ei ole kaikki­in tarpeisi­in näh­den läh­eskään riit­tävästi, eikä sitä sik­si pitäisi tuh­la­ta polt­ta­mal­la sitä suo­raan läm­mök­si. Mekaanista ener­giaa tai kemi­al­lisia jalostei­ta pitäisi tehdä samal­la, taval­la tai toisella. 

    Monis­sa, ehkä jopa useim­mis­sa niis­sä ske­naar­i­ois­sa, joi­ta minä ener­giatekni­ikan laitok­sel­la Aal­to-yliopis­tossa ja kol­le­gat meil­lä ja muual­la pyörit­televät, CHP-tuotan­to + läm­pöakut + läm­pöpumput oli­si­vat edullisin run­saasti käytet­tävis­sä ole­va keino hoitaa uusi­u­tu­van sähkön­tuotan­non (tai ydin­voiman) tarvit­se­ma jous­ta­va säätövoima. Esimerkik­si Lappeen­ran­nan teknil­lisen yliopis­ton hil­jat­tain tekemässä kun­ni­an­hi­moi­sis­sa 100% uusi­u­tu­vaa-ske­naar­i­ois­sa CHP-sähköte­hoa olisi noin tuplat nykyiseen verrattuna.

    1. Samuli Rinne.
      Olen kanssasi täyhsin samaa mieltä siitä, että pelkät läm­pökat­ti­lat ovat ener­gian haaskaus­ta. En voin­ut kuitenkaan ajaa ratkaisua, joka mak­saisi Helsingille mil­jardin. Tähän vaikut­taa tietysti sekin, että val­tio tukee kyl­lä sähkön tekemistä puus­ta, mut­ta tämä Helenin pro­jek­ti on rajat­tu tuen ulkop­uolelle. (Tämä myös tarkoit­taa, ettei ole estet­tä Helenin kil­pail­la puus­ta sel­l­ute­htaiden kanssa.)

  7. Sähkö­markki­nat laske­vat, että Olk­ilu­o­to kol­mo­nen tulee vih­doin joskus valmi­ik­si ja että Pyhäjoelle tai Lovi­isaan raken­netaan jotain. Kun näin ei käykään Venäjän mokates­sa tilanteen­sa vielä pahem­min, sähkön hin­ta tulee nouse­maan. Toinen ylläri tulee siitä, miten nopeasti sähköverkot inte­groitu­vat Euroopas­sa, kun hin­taerot ovat näin suuria Sak­saan ja Englantiin.

  8. veikko­nen:
    Helsin­gin kannal­ta tärkein­tä on saa­da voimala pois Kalasa­ta­mas­ta hiilika­soi­neen ja sil­ta yhdis­tämään Kalasa­ta­ma Pohjoisrantaan. 

    Onko tuo tärkeintä?

    Minä taas ajat­te­len (omas­ta puolestani) asi­aa siltä kannal­ta, että Helsin­gin kannal­ta tärkein­tä on varmis­taa häir­iötön sähkön ja läm­mön tuotan­to nyt ja tule­vaisu­udessa (mitä eri­laisim­mis­sa tilanteissa).

    Ilmas­ton­muu­tok­sen ehkäisy (ikävien, osin paljolti ehkä jopa ennakoimat­tomienkin vaiku­tusten takia) on myös hyvin monien kannal­ta tärkeää. (Ilmas­ton­muu­tok­sen mittareista oli TVn Teema-kanaval­la tiis­taina klo 21.00 varsin kiin­toisa, mielestäni hyvin tehty, yleis­ta­juis­ta­va BBC:n doku­ment­ti, itse asi­as­sa osa 2/2.)

    Mikä mah­taa olla korkein meren­pin­nan tason muu­tos, jos a) kaik­ki pohjoisen napa­jäät, Grön­lan­nin jäät mukaan­lukien, tai b) maa­pal­lon kaik­ki jäätiköt sulavat?

    Lie­nee hyvä säi­lyt­tää itsel­lään aina usei­ta eri­laisia mah­dol­lisuuk­sia, jos olo­suhtei­den muuttues­sa osa tehdy­istä ole­tuk­sista osoit­tau­tuukin jäävän toteu­tu­mat­ta, uusien asioiden tul­lessa tilalle oletet­tua ehkä paljonkin voimakkaam­min. Infran liika keskit­tämi­nen vaar­alle alt­ti­ille alueelle voi sekin olla uskalias­ta, mut­ta han­kalak­si asian tekee, kun talout­takin pitää ajatel­la, eikä sitä pidä koskaan unohtaa.

  9. “Määräl­lis­es­ti puu­pel­letin poltos­ta syn­tyy enem­män hiilid­iok­sidipäästöjä polt­toaine-ener­giaa kohden kuin kivi­hi­ilen poltos­ta.” (Helen:n sivuilta).
    Puun polt­tamises­sa syn­tyy hiilid­iok­sidipäästöjä — muual­la kas­va­va met­sä voi niel­lä hiilid­iok­sidin, mut­ta se tek­isi sen vaikkei puu­ta poltet­taisi… Puu­ta pitää käyt­tää esim. rak­en­tamiseen, ei polt­taa sitä. Raken­nuk­sis­sa hiilid­iok­si­di pysyy varas­toitu­na eikä vapaudu takaisin ilmakehään.

    1. Puun polt­to on nyt viral­lis­es­ti hiilid­iok­sidipäästötön­tä, mut­ta sil­loin ajatel­laan tas­apain­oa 50 — 100 vuo­den aikavälil­lä, mut­ta ilmas­ton­suo­jelul­la on kovem­poi kiire. On oletet­tavaa, että päästöoikeuskau­pas­sa puu muute­taan jos­sain vai­heessa osit­tain uusi­u­tu­vak­si, siis, että sillekin pan­naan jokin hiilidioksidikerroin.
      Jos met­sää ei kaade­ta, sen hiilin­ielu ehtyy jos­sain vai­heessa, joten väite, että met­sä voisi niel­lä hiiltä vaik­ka puu­ta ei kor­jat­taisi ja poltet­taisi. Puu­talot ovat tietysti paras vaihtoehto.

  10. Sähköpörssin hin­nan­muo­dos­tus ei ollut ongel­ma, kun mar­gin­aali­in jäi varsin heikko­laa­tu­isia ja kalli­ita van­ho­ja voimaloi­ta. Ne on nyt kor­vat­tu parem­mil­la. Ydin­voiman, säätelemät­tömän vesivoiman ja tuulivoiman mar­gin­aa­likus­tan­nuk­set ovat läh­es nol­las­sa. Mitä suurem­pi on näi­den osu­us tuotan­nos­ta, sitä use­am­min sähkön hin­ta las­kee todel­la alas.
    Kun kaukoläm­pövoimaloitakaan ei kan­na­ta enää rak­en­taa, edessä on sähköpu­la. Jol­lakin tavoin pitäisi alkaa mak­saa myös kap­a­siteetin ole­mas­saolosta, eikä vain energiasta.

    Olet­taisin tämän ratkea­van sähkön hin­nan­vai­htelu­iden kasvul­la, eli kysyn­täpi­ikeis­sä hin­ta nousee niin korkeak­si että kalli­itakin voimaloi­ta kan­nat­taa pitää var­al­la. Tämä on hyvä asia siinä mielessä, että se kan­nus­taa tehokkaasti leikkaa­maan sähkönku­lu­tus­ta piikeis­sä eli juuri sil­loin kun fos­si­il­isia käytetään.

    Nord­Poolin tasol­la muuten fos­si­ilis­ten osu­us sähkön­tuotan­nos­ta on hyvin pieni, noin 10–15%. Vuon­na 2012 sähkön tuotan­nos­ta 70% oli uusi­u­tu­vaa ja 20% ydinvoimaa.

  11. Over the last decade, glob­al coal use grew by 968 mil­lion tonnes of oil equiv­a­lent. That is 4 times faster than renew­ables, 2.8 times faster than oil and 50 per cent faster than gas (The Aus­tralian 16.6.-15). Eli maail­mal­la hiilenku­lu­tus kasvoi kymme­nessä vuodessa noin 100 x Suomen öljynku­lu­tuk­sen tason ver­ran. Uusi­u­tu­vien kasvu on mität­tömän pien­tä, kos­ka lähtö­ta­so on olema­ton. Voitaisi­in herätä tästä vihreästä hor­rokses­ta ja luo­da Helsingille talout­ta tuhoa­mat­tomat lin­jauk­set, joskin se edel­lyt­tää, että tuul­ta ei enää tuet­taisi syöt­tö­tar­if­fil­la. Voitaisi­in edelleen tukeu­tua hiileen yhteis­tuotan­nos­sa tai tuo­da uuden Lovi­isan ydin­voimalan läm­pö Helsinki­in. Eikös nämä lun­dit ja muut vihreät viisaat ole meille toimit­ta­jien avus­tuk­sel­la ker­toneet viime vuodet, että vihreä tekni­ik­ka on jo hur­jan kehit­tynyt­tä. Sit­ten­hän se ei mitään tukea tarvitse.

  12. tpyy­lu­o­ma:voimaloi­ta kan­nat­taa pitää var­al­la. Tämä on hyvä asia siinä mielessä, että se kan­nus­taa tehokkaasti leikkaa­maan sähkönku­lu­tus­ta piikeis­sä eli juuri sil­loin kun fos­si­il­isia käytetään.

    Jos koko sähkö- ja läm­mi­ty­sen­er­giaverkko kaikkine kulu­tus­lait­tei­neen olisi yksi älykäs olio niin mitä se voisi tehdä kulu­tus­profi­ilin muut­tamisek­si Himala­jas­ta Lapik­si? (tietenkin sil­lä reunae­hdol­la että lop­pukäyt­täjä ei huo­maisi olen­nais­es­ti toimia)

  13. Osmo Soin­in­vaara:
    Samuli Rinne.
    Olen kanssasi täyhsin samaa mieltä siitä, että pelkät läm­pökat­ti­lat ovat ener­gian haaskausta

    Ei kai läm­pökat­ti­lat ener­giaa mitenkään haaskaa, hyö­ty­suhde pelkässä läm­mön­tuotan­nos­sa lie­nee eri­no­mainen! Mitä tuos­sa menetetään, on ener­giate­hokas tapa tehdä sähköä jous­tavasti läm­mön­tuotan­non yhtey­dessä. Helen Oy tuot­taa Hanasaaren alasajon myötä vähem­män sähköä.

  14. Läm­mön ja sähkön yhteis­tuotan­nos­sa hiilid­iok­sidipäästöt oli­vat Suomes­sa keskimäärin 186 kg/MW. (Moti­va, 2013). Luvut las­ket­tu hyödynjakomenetelmällä.

    http://www.motiva.fi/taustatietoa/energiankaytto_suomessa/co2-laskentaohje_energiankulutuksen_hiilidioksidipaastojen_laskentaan/co2-paastokertoimet

    Kun ver­taa tätä eril­lis­tuotan­topakkakun­ti­in (vain kaukoläm­pö) niin huo­maa, että val­taosas­sa niitä hiilidioksidipäästöt/MW oli­vat tätä pienem­piä. Useis­sa taso 20 kg/MW (Haa­pavesi, Han­ko jne).

    1. Läm­mön ja sähkön yhteis­tuotan­nos­sa hiilid­iok­sidipäästöt oli­vat Suomes­sa keskimäärin 186 kg/MW.

      Entä sit­ten? Vaik­ka käyt­tet­täisi­in päästötön­tä polt­toainet­ta, sähkön eril­lis­tuotan­to niin, että läm­pö aje­taan mereen sen sijaan, että käytet­täisi­in hyödyk­si, on haaskaus­ta Lisäk­si tuo hyö­dyn­b­jakomenetelmä on vähän hölmö. jos maas­sa joudu­taan joka tapauk­ses­sa tuot­ta­maan sähköä lauhdevoimaloissa.

  15. Rolle:Kun tue­taan sikaa, pitää tukea lehmääkin? 

    Pitää, kos­ka ne siat syr­jäyt­tävät lehmät, mut­ta jät­tävät pulaan pakkasilla.

    Ei tämä hom­ma nyt vain toi­mi niin, että Suomen teol­lisu­us aje­taan sit­ten tam­miku­un pakka­sis­sa alas.

  16. Osmo Soin­in­vaara:
    Ei riitä. Sähkön hin­to voi nous­ta tuhanteen euroon ehkä tun­niksi tai parik­si, ei sil­lä voimalaitos­ta rahoiteta.

    Tarpeek­si korkeal­la hin­nal­la kan­nat­taa vaik­ka sähkön varas­toin­ti, mut­ta abstrak­tim­min, mä en nyt oikein ymmär­rä miten mar­gin­aal­i­hin­noit­telu voisi johtaa pulaan. Sehän vaan tarkoit­taa sitä että se mar­gin­aal­i­hin­ta on sit­ten mitä se vai­h­toe­hdon hin­ta on, riip­pumat­ta siitä paljon se maksaa.

    1. tpyy­lu­o­maz
      Olete­taan, että maas­sa on lähin­nä pelkkää tuulivoimaa eikä sitä sub­ven­toitaisi. Pääo­makus­tan­nuk­set mukaan luet­tuna tuulisähkön hin­ta olisi vaikka­pa 60 €/MWh, mut­ta mar­gin­aa­likus­tan­nus (säästö, jos voimala kään­netään poikit­tain tuuleen niin ettei se kulu) olisi 1 €/MWh. Jos sähkön hin­ta määräy­ty­isi tuon mar­gin­aa­likus­tan­nuk­sen mukaan, ei kenenkään kan­nat­taisi investoi­da voimalaitok­si­in, kos­ka pitäisi saa­da 60 €/MWh, mut­ta saakin vain euron.

  17. Osmo Soin­in­vaara:
    Samuli Rinne.
    Olen kanssasi täyhsin samaa mieltä siitä, että pelkät läm­pökat­ti­lat ovat ener­gian haaskaus­ta. En voin­ut kuitenkaan ajaa ratkaisua, joka mak­saisi Helsingille mil­jardin. Tähän vaikut­taa tietysti sekin, että val­tio tukee kyl­lä sähkön tekemistä puus­ta, mut­ta tämä Helenin pro­jek­ti on rajat­tu tuen ulkop­uolelle. (Tämä myös tarkoit­taa, ettei ole estet­tä Helenin kil­pail­la puus­ta sel­l­ute­htaiden kanssa.)

    Rajat­tu mik­si? Voiko muut­taa rajausta?
    Entä mitä mak­saa VuoSaaC:n muut­ta­mi­nen takaisin CHP:ksi, jos sähkön hin­ta nousee (esim. Venäjän­tuon­nin katketessa)?

    1. Tuki edel­lyt­tää, että voimalaitos ote­taan käytt­töön ennen vuot­ta 2018, eikä tätä saa­da niin nopeasti valmi­ik­si mitenkään. Val­tio on sen ver­ran epälu­otet­ta­va sopimuskump­pani (Pis­ara) ettei kukaan vas­tu­u­li­nen henkilö voi esit­tää, että uhrataan mil­jar­di euroa helsinkiläis­ten raho­ja kuvitellen, että mikä on luvat­tu kesäku­us­sa, pätisi vielä lokaku­us­sa, puhu­mat­takaan vuodes­ta 2050.

  18. Toisin kuin edel­lä väitetään, tuulivoiman kap­a­siteet­tiar­vo ei ole nol­la. Esimerkik­si Ruotsin kan­taverkkoy­htiö korot­ti juuri arvion­sa 11 %:iin, kos­ka tuulivoima tuot­taa hyvin sähköä talvella.

    Samal­la voi myös tode­ta, että Suomen tuulivoiman syöt­tö­tar­if­fi ei ole aiheut­tanut tätä nyky­istä tilan­net­ta. Pohjo­is­maisel­la markki­nal­la sil­lä ei ole suurem­paa merk­i­tys­tä, onko Suomes­sa muu­ta­ma TWh tuulivoimaa vai ei. Sen sijaan Ruotsin ja Tan­skan tukio­hjel­mat tuulivoimalle ovat paljon suurem­pia ja niis­sä liikkuu paljon enem­män rahaa. Näitä ohjelmia ovat aja­neet molem­mis­sa mais­sa eteen­päin sekä oikeis­to- että vasem­mis­to­hal­li­tuk­set täysin Vihreistä riippumatta.

  19. Hiilid­iok­sidi­ton­nien hin­to­jen ver­tailu ei mielestäni ole ihan noin suo­ravi­ivaista kuin mitä olet esittänyt.

    Tässä muu­ta­ma tarkastelu­un vaikut­ta­va seikka:
    1) Voidaanko suo­raan laskea, että val­tio menet­tää vero­tu­lois­sa 60 miljoon­aa. Se, että raha laite­taan nyt muuhun kuin hiileen voi myös tuo­da vero­tu­lo­ja valtiolle.
    2) Voidaanko 20 miljoo­nan euron tulosheiken­nys lait­taa suo­raan hiilipäästö­jen vähen­tämisen piikki­in? Eikö investoin­te­ja olisi pitänyt tehdä joka tapauk­ses­sa lait­tei­den van­hen­e­misen joh­dos­ta, vaik­ka oltaisi­in jatket­tu täysin nykylin­jal­la. Täl­löin hiili­ton­nin hin­naksi pitää ottaa vain se kus­tan­nus joka liit­tyy oikeasti hiilen vähentämiseen.
    3) Mik­si tarkastelu­ai­ka on 25 vuot­ta? Eikö investoin­neil­la ole tuon pidem­pää elinkaar­ta? Eikö mitenkään huomioi­da uuden suun­nitel­man mukanaan tuo­maa oppimista ja polkuri­ip­pu­vu­ut­ta. Lasken­ta­pasi olet­taa että on ihan sama 25 vuo­den päästä jos a) oltaisi­in 25 vuot­ta jatket­tu hiilen­polt­toa b) oltaisi­in tehty nyt esitet­ty ratkaisu. Epäilen.
    4) Saako markki­noil­ta oikeasti 8 eurol­la 25 miljoon­aa ton­nia päästövähen­nyk­siä. Point­ti on, että hin­ta voi kyl­lä juuri nyt olla 8 euroa, mut­ta eiköhän se tuos­ta vielä nouse.

    Tiivis­tet­tynä ei ole kovin suo­ravi­ivaista sanoa, että oltaisi­in säästet­ty 78e/tCO2 jos oltaisi­in jatket­tu nykylin­jal­la ja ostet­tu kiin­tiöt päästökau­pal­la seu­raa­vat 25 vuot­ta. Veikkaisin että täl­lainen nol­lau­ud­is­tusten ratkaisu romut­taisi koko liiketoiminnan.

    1. On oikein laskea sääste­tyn hiilid­iok­sidi­ton­nin hin­ta verot­tomil­la (ja sub­ven­toimat­tomil­la) polt­toaine­hin­noil­la. Laskel­ma ei paljon muuk­si muu­tu, vaik­ka tarkastelu­jak­soa piden­netään. Sen sijaan olen samaa mieltä siitä, että 25 vuo­den kulut­tua päästöoikeu­den arvo on paljon enem­män kuin 8 euroa. Se ei poista sitä, että nyt tehdään 80 euroa mak­sa­va investoin­ti ja jätetään val­ta­va määrä tätä halvem­pia tekemät­tä. Ympäristö voit­taisi, jos nou­datet­taisi­in tehokkuusjärjestystä.

  20. Met­sähake ei ole hiilineu­traali polt­toaine. Met­sän kokon­ais­tilavu­us ja kokon­aispin­ta-ala supis­tuu globaal­isti. Lisäk­si pohjoisen pal­lon puoliskon kesän aikana eteläisel­lä pal­lon­puoliskol­la ei ole met­sää, joka voisi sitoa hiiltä.

    Myös tiedey­hteisö on aset­tumas­sa tälle kannalle.

  21. Mietiske­len tuos­sa, kuin­ka paljon puu­tavaraa yksi puu­ta­lo vie: Joskus laskeskelin,e tä nor­maali n. 150 m² omakoti­ta­lo oainaisi 30–40 ton­nia. Yksinker­atisuduen vuok­si ole­tamme. että 50 m³. Lisäk­si se vaatii perus­tuk­set yms, joiden täy­tyy olla kivitavaraa.

    Olet­taisin, että puul­la läm­mitet­tynä talo veisi puu­ta n 5 m³/vuosi (opti­misti­nen arvio). Siis kymem­nessä vuodessa taloon menevä puu­tavar on poltettu.

  22. Keskus­tan biopoli­ti­ik­ka on oman­lais­taan ja yleen­sä perus­tuu vain puun kan­to­hin­nan nos­tamiseen. Ongel­mallisin polt­toaine on turve, joka on sekä uusi­u­tu­ma­ton että uhoaa niin suolu­on­non kuin vesistöt. Vapon vies­ntin­tä tekee töitä kuin tupakkafir­mat tämän kiistämisessä.

    Meren ran­nal­la sijait­se­vana Helsin­ki on logis­tis­es­ti erit­täin sopi­va siihen, että polt­taine tuo­daan laival­la. Onnet­to­muush­erkin ja päästöjä tuovin osa on kuljetus.

    Ymmär­rän hyvin hiilen polt­tamiseen liit­tyvät co2-ongelmat.
    Suomes­sa co2-takaisinot­to ei oikein onnis­tu, kos­ka huomkoisia maak­er­roksia ei peruskallios­sa ole.

    Nykyaikainen mod­erni hiilivoimala on jo sopi­va säätövoimalaksi.Muutenkin polt­totekni­ik­ka on men­nyt eteen­päin paljon.

    Hyvä vain, että van­hoista hiilivoimaloista päästään eroon. Inkoon voimaloi­ta taidet­ti­in käyn­nitää viikon ver­ran ja niil­lä tehti­in vain perusvoimaa — ne oli­vat aivan toista aikakautta. 

    Poli­itis­es­ti on mah­do­ton­ta tuot­taa Helsinki­in ener­giaa mod­ernil­la hiililaitoksella.

    Toiv­ottvasti puun polt­ta­mi­nen onnis­tuu ilman tukipolt­toainet­ta ja kul­je­tuk­set suju­vat kölin päällä.

  23. Mik­sei hiilid­iok­sidipäästö­tavoit­tei­ta ja Helsin­gin ener­giantuotan­toa voi eriyt­tää toi­sis­taan niin, että etsitään usei­ta vai­h­toe­hto­ja tuot­taa Helsin­gin val­it­se­ma ener­gia ja vähen­tää hiilid­iok­sidipäästöjä. Sen jäl­keen val­i­taan päästö­jen ja taloudel­lisu­u­den perus­teel­la paras ratkaisu.

    Ties vaik­ka se olisi sel­l­ainen, että hele raken­nut­taa Namib­ian ranta-aavikolle tuuli- ja aurinkoen­er­gia­puis­ton ja jatkaa Suomes­sa fos­si­ilis­ten käryyt­te­lyä pikkaisen.

    On törkeää viher­pe­sua mak­saa päästövähen­nyk­sistä yli­hin­taa kun sil­loin päästöjä saadaan vähen­net­tyä vähemmän.

  24. “Voidaan kuitenkin kysyä, toimi­iko päästökaup­pa kun­nol­la. Teol­lisu­us on loban­nut jär­jestelmän niin täy­teen reik­iä, että päästökau­pan toimivu­us voidaan kyseenalais­taa. Jos näin ei olisi tehty, voisimme jät­tää koko ilmastopoli­ti­ikan päästökau­pan varaan, eikä täl­laisia vapaae­htoisia toimia tarvittaisi.”

    Yksi iso reikä on tois­tu­va wind­fall-veron kaat­a­mi­nen, vaik­ka tämä vero on ehdotet­tu jokaises­sa hal­li­tu­so­hjel­mas­sa ennen nyky­istä. Kataisen hal­li­tus sen hyväksyi, mut­ta Stub­bin tul­tua päämin­is­terik­si hän kaa­toi sen ensitöikseen.

    Kyse on van­han ydin- ja vesivoiman mil­jardilu­okan vuo­tu­i­sista ansiot­tomista voitoista, jot­ka käsit­tääk­seni Suo­mi voisi kos­ka hyvän­sä EU:n päästökaup­pae­hto­jen mukaan verot­taa val­ti­olle. Este on vain teol­lisu­u­den lob­bar­it, kuten Osmokin vih­jaisee. Verot­ta­mat­ta jätet­ty winf­fall-tulo on val­ti­olle menoa siinä mis­sä val­tion mak­samat uusi­u­tu­van ener­gian tuetkin, mut­ta sil­lä ero­tuk­sel­la että enr­giat­uet ovat nap­pikaup­paa wind­fall-veron mene­tyk­si­in ver­rat­tuna. (Toki wind­fall-veros­ta ei ker­ty­isi val­ti­olle vero­tu­lo­ja vuosit­tain kuin ehkä puolisen mil­jar­dia, kos­ka val­tion enr­giay­htiöiltä saa­mat osin­got sil­loin pieneni­sivät. Osin­got ulko­maisille omis­ta­jille pieneni­sivät samal­la neljännesmiljardin.)

    Miten wind­fall-vero pieneltä osin käyt­töönotet­tuna vaikut­taisi Helenin laskelmi­in? Pääkaupun­gin ulkop­uolelta nähtynä ei olisi niin paha asia, jos muu Suo­mi hyö­tyy sen minkä Helsin­gin seu­tu häviää, varsinkin mikäli koko Suomen kannal­ta tapah­tu­isi myönteistä.

  25. Osmo Soin­in­vaara:
    Puun polt­to on nyt viral­lis­es­ti hiilid­iok­sidipäästötön­tä, mut­ta sil­loin ajatel­laan tas­apain­oa 50 – 100 vuo­den aikavälil­lä, mut­ta ilmas­ton­suo­jelul­la on kovem­poi kiire. On oletet­tavaa, että päästöoikeuskau­pas­sa puu muute­taan jos­sain vai­heessa osit­tain uusi­u­tu­vak­si, siis, että sillekin pan­naan jokin hiilidioksidikerroin.
    Jos met­sää ei kaade­ta, sen hiilin­ielu ehtyy jos­sain vai­heessa, joten väite, että met­sä voisi niel­lä hiiltä vaik­ka puu­ta ei kor­jat­taisi ja poltet­taisi. Puu­talot ovat tietysti paras vaihtoehto.

    Hyvä ratkaisu on puu­talot. Myös ilmas­tol­lis­es­ti eri­no­mainen ratkaisu on sel­l­aisen puuainek­sen polt­to, joka on kor­jat­tu rankavai­heen saavut­taneista taimikoista. Sen kaliperin puu olisi kuitenkin kaadet­ta­va maa­han, jos­sa se lahoaa täysin alle kymme­nessä vuodessa, jot­ta met­sä saadaan nopeam­min tuot­ta­maan teol­lisu­u­den tarvit­se­maa järeätä hyvälaa­tu­ista puu­ta. Jos taimikko jätetään luon­non­ti­laan, ajan kanssa hitaasti se har­ven­taa itse itseään koko ajan, kun taimien kil­pail­lessa elin­ti­las­ta heikom­mat kuol­e­vat ja lahoa­vat nopeasti vapaut­taen saman hiil­imäärän ilmaan kuin poltet­taes­sakin tapah­tu­isi. Niin kauan taimikos­ta alka­nut luon­non­ti­lainen met­sä toimii hiilin­ielu­na kuin met­sän puus­ton muo­dosta­ma bio­mas­sa kas­vaa. Kuin­ka suurek­si luon­non­metsän keräämä hiili­varas­to voi kas­vaa, riip­puu eniten maaperän kasvukyvystä.

  26. Oli nyt päästöoikeuk­sien hin­ta mikä hyvän­sä, niin kaiketi päästökat­to sen­tään pitää? Päästöoikeuk­sien hin­ta on tois­ar­voinen asia, päästökaup­pa­jär­jestelmän aset­ta­ma päästökat­to on tärkeämpi. Se yli päästöt eivät kasva.

    Tässä tuoksin­nas­sa poli­itikoil­ta ilmeis­es­ti on uno­htunut päästökau­pan ulkop­uoliset päästöt jois­sa meil­lä on kansal­liset vähen­nysvelvoit­teet, päästökau­pas­sa sitä ei ole. Mitä enem­mä bio­mas­saa käytetään päästökaup­pasek­to­ril­la, sen vähem­män sitä riit­tää päästökaup­pasek­torin ulkopuolelle.

  27. Todel­lakin yhteiskun­nan tuke­mat tuuli‑, aurinkovoima ovat kasvun­sa vuok­si aiheut­ta­neet edelleen pahenevan tilanteen, jos­sa sähkön markki­nae­htoiseen kap­a­siteet­ti­in investoimi­nen kan­nat­taa entistä huonom­min. Lisäk­si tilanne aiheut­taa sen, että voimay­htiöt purka­vat van­haa toimi­vaa tuotan­toka­p­a­siteet­ti­aan ennenaikojaan.

    Kun toimivia investoin­te­ja ryhdytään purka­maan ennenaikaises­ti, hukataan kansan­talouden var­al­lisu­ut­ta ja menetetään tuot­tavu­ut­ta ja maamme kil­pailukykyä. Sit­ten taas jouste­taan palkois­sa alaspäin, jot­ta kil­pailukykyämme saadaan nos­tet­tua, tai vai­h­toe­htois­es­ti tehdään lisäleikkauk­sia nykyisen hal­li­tuk­sen malliin.

    Kehi­tys johtaa siihen, että edessä on sähköpu­la nimeno­maaan tiet­ty­inä kylminä talvipäiv­inä, kun ei tuule eikä aurinkokaan juuri paista. Niistä tilanteista ei selvitä kuin rajoit­ta­mal­la joidenkin teol­lisu­usyri­tys­ten sähkön käyttöä. 

    Näin aiheutetaan taloudel­lista vahinkoa elinkei­noelämälle ja sitä kaut­ta koko yhteiskunnalle.

    Tilanne edelleen pahe­nee, kun koti­taloudet ryhtyvät investoimaan hajautet­tuun aurinkovoimaan tur­vautuen sähköverkkoon kylminä talvipäivinä. 

    Jol­lakin taval­la tämä ongel­ma pitää ratkaista. Ehkä val­tion pitää korot­taa sähköveroa ja huole­htia niil­lä rahoil­la sähkön tuotan­nos­ta kri­it­tis­inä päivinä. 

    Val­tio voisi ostaa toim­intaa varten voimay­htiöiltä sähkön toimi­vaa tuotan­toka­p­a­siteet­tia, jota voimay­htiöt eivät enää halua ylläpitää. Val­tio voisi myös tukea investoin­te­ja sähkön ja läm­mön yhteistuotantoon.

    Eli tuki­ais­ten aiheut­tamien tukien vuok­si tulisi perus­taa uusia jär­jestelmiä. Eli uut­ta sään­te­lyä sään­te­lyn päälle.

    EU:n tulisi sal­lia täl­lainen val­tion puut­tumi­nen markki­noi­hin. Käytän­nön toim­i­jana voisi olla huoltovarmuuskeskus. 

    Ehkä täl­lais­ten val­tion toimien jäl­keen Helsin­gin kaupun­ki sit­ten taas muut­taa lin­jaansa ja rak­en­taa uut­ta sähkön ja läm­mön yhteistuotantokapasiteettia.

  28. Osmo Soin­in­vaara:
    tpyyluomaz
    Olete­taan, että maas­sa on lähin­nä pelkkää tuulivoimaa eikä sitä sub­ven­toitaisi. Pääo­makus­tan­nuk­set mukaan luet­tuna tuulisähkön hin­ta olisi vaikka­pa 60 €/MWh, mut­ta mar­gin­aa­likus­tan­nus (säästö, jos voimala kään­netään poikit­tain tuuleen niin ettei se kulu) olisi 1 €/MWh. Jos sähkön hin­ta määräy­ty­isi tuon mar­gin­aa­likus­tan­nuk­sen mukaan, ei kenenkään kan­nat­taisi investoi­da voimalaitok­si­in, kos­ka pitäisi saa­da 60 €/MWh, mut­ta saakin vain euron.

    Jos verkos­sa on poikit­tain tuuleen kään­net­ty voimala, tuotan­toa pystyy lisäämään mar­gin­aa­likus­tan­nuk­sel­la 1 €/MWh. Sen sijaan kaiken kap­a­siteet­ti ollessa jo käytössä on tuotan­non lisäämisen mar­gin­aa­likus­tan­nus ääretön.

  29. Lau­ri Kumpu­lainen:
    Met­sähake ei ole hiilineu­traali polt­toaine. Met­sän kokon­ais­tilavu­us ja kokon­aispin­ta-ala supis­tuu globaal­isti. Lisäk­si pohjoisen pal­lon puoliskon kesän aikana eteläisel­lä pal­lon­puoliskol­la ei ole met­sää, joka voisi sitoa hiiltä.

    Myös tiedey­hteisö on aset­tumas­sa tälle kannalle.

    Heh, nyt meni väärin.. Onhan sitä met­sää eteläisel­lä pal­lon­puoliskol­la. Enem­män kuin pohjoisel­la pal­lon­puoliskol­la. Syytän kart­tapro­jek­tio­ta virheel­lis­es­tä mielikuvasta.

  30. Pel­let­ti­tuotan­to Kemi­in ja Oulu­un. Puu­ta Etelä-Lapista, Kain­u­us­ta, Poh­jan­maal­ta ja Pohjois-Savos­ta Oulu­un ja Kemi­in 200 km säteeltä. Sieltä pel­letit laivoil­la Helsinkiin.

    Näin toim­i­mal­la ei tule rekkar­al­lia Helsinki­in. Pohjoiseen taas syn­tyy jonkin ver­ran työ­paikko­ja ja tuloja.

    Tuol­la on myös met­sää hakat­tavak­si, mut­ta lisäk­si puu on halvem­paa, kuin etelässä. Lisäk­si löy­tyy myös val­tion met­sää, jota on helpom­pi ostaa.

    Etelässä tilanne on sel­l­ainen, että jos Helsin­ki ottaa ener­giansa sen alueen met­sistä, niin muille toim­i­joille ei jää puu­ta. Sil­loin puun hin­ta nousee ja se on suuri ongelma.

    Helsin­gin tarvit­se­mat kuor­mat ovat niin val­tavia, että lai­vat ovat käytän­nöl­lisin vaihtoehto.

  31. Osmo Soin­in­vaara:
    Juuri nyt pel­let­te­jä saa hyvin hal­val­la Kanadas­ta. Tilanne voi kuitenkin muuttua.

    Jep, Keskus­tan märkä uni, että kuur­moot­ta­mal­la Helsinkiä saadaan rahaa maakun­ti­in on perus­taval­la taval­la väärä. Pel­letit tuo­daan Kanadas­ta ja paljon main­os­te­tut Suomen biopolt­toaineetkin ovat enim­mäk­seen tuon­ti­tavaraa ja palmuöljystä.

  32. Rolle: Jep, Keskus­tan märkä uni, että kuur­moot­ta­mal­la Helsinkiä saadaan rahaa maakun­ti­in on perus­taval­la taval­la väärä. Pel­letit tuo­daan Kanadas­ta ja paljon main­os­te­tut Suomen biopolt­toaineetkin ovat enim­mäk­seen tuon­ti­tavaraa japalmuöljystä.

    Niin­pä. Sademet­sät kokee kovia pal­muöljyn vuoksi.

    Aurinkovoima, tuulivoima, maaläm­pö, ydin­voima, syn­teet­ti­nen maakaasu…

    Bioen­er­giaa tuskin kulute­taan 2030-luvulle tultaessa.

    Maa­jus­seista tulee toden­näköisim­min ener­giantuot­ta­jia. Heil­lä on maa­ta, johon pystyt­tää tuulivoimaloi­ta ja aurinkovoimaloita. 

    Geot­er­mi­nen läm­pökin voi onnis­tua Suomes­sakin. Läm­pöä tuol­la sisuk­sis­sa riittää.

    Mielestäni met­sälle on paljon arvokkaampia käyttökohteita.

  33. Kaj Luukko:
    Oli nyt päästöoikeuk­sien hin­ta mikä hyvän­sä, niin kaiketi päästökat­to sen­tään pitää? Päästöoikeuk­sien hin­ta on tois­ar­voinen asia, päästökaup­pa­jär­jestelmän aset­ta­ma päästökat­to on tärkeämpi. Se yli päästöt eivät kasva.

    Tässä tuoksin­nas­sa poli­itikoil­ta ilmeis­es­ti on uno­htunut päästökau­pan ulkop­uoliset päästöt jois­sa meil­lä on kansal­liset vähen­nysvelvoit­teet, päästökau­pas­sa sitä ei ole. Mitä enem­mä bio­mas­saa käytetään päästökaup­pasek­to­ril­la, sen vähem­män sitä riit­tää päästökaup­pasek­torin ulkopuolelle.

    Kaj Luukol­ta hyviä huomioi­ta. Tärkeä on muis­tut­taa päästökaupun ulkop­uoli­sista päästöistä. Niihin tosi­aankin on ken­ties helpom­pi vaikut­taa kuin päästökau­pan piiris­sä ole­vaan. Sen sijaan oikein valit­tu bio­mas­sa pait­si riit­tää sen käyt­tö myös lisää bio­mas­saa. Helsin­gin hakeläm­pö — puoles­ta tai vas­taan — on joka tapauk­ses­sa osa myös koko val­takun­nan metsäpolitiikkaa.

    Hakepu­un kor­ju­u­ta tue­taan val­tion varoin. Se ei kuitenkaan ole vain uusi­u­tu­van päästöt­tömän ener­gian tukea vaan myös ja ken­ties enem­mänkin tukea met­sän­hoidolle eli teol­lisu­us­pu­un kas­vat­tamiselle. Met­sän hoidon pul­lonkaula ovat olleet taimikon­hoidon ja ensi­har­ven­nusten rästit, jot­ka alen­ta­vat puun kasvua siitä, mikä olisi mah­dol­lista met­sä­varo­jen lisäämisek­si. Tätä rästiä on hakepuu pienen­tänyt jo nyt merkit­tävästi. Moni met­sän­o­mis­ta­ja on saanut met­sän uud­is­tusalansa kasvukun­toon ilmaisek­si, vaikkei hakku­u­tu­lo­ja ener­gia­pu­us­ta kovin paljon ker­ry. Aiem­min saman ohut­pu­u­val­taisen puus­ton har­ven­tamis­es­ta ja maa­han kaatamis­es­ta piti met­sän­o­mis­ta­jan mak­saa ja sik­si tärkeä osa met­sän­hoitoa ei houkutel­lut. Hakepu­un keräys­tä met­sän­hoit­o­mielessä ovat kiitet­tävästi markki­noi­neet met­sän­hoitoy­hdis­tyk­set, kiitos niille.

    On epäilty, että hal­ven­tuneet aurinkopa­neel­it lisään­tyvät ja ovat kyseenalais­ta­neet jopa ydin­voimaloiden rak­en­tamisen mielekkyyt­tä. Suomen oloi­hin aurinkopa­neelei­hin ver­rat­ta­va edis­tysaskel olisi maatilo­jen ja muiden pien­ten hakeläm­pölaitosten yhtey­teen liitet­tävä sähkön­tuotan­to. Nyt maati­lat voivat han­kkia hakeläm­mi­tyk­sen lait­tei­neen yht­enä paket­ti­na, joka tuo­daan auton laval­la maati­lan pihaan, mis­sä tarvit­see lait­taa vain vesi- ja sähköli­itän­nät kiin­ni. Teknis­es­ti tuskin on vaikeaa lait­taa samaan paket­ti­in myös sähköä tuot­ta­vat osat, ja kehit­tää niistä vien­ti­tuot­tei­ta. Esteen­nä lie­nee vain suuret ener­giantuot­ta­jat, jot­ka ovat pitäneet huolen, ettei sähkön pien­tuot­ta­jat pääse myymään sähköään val­takun­nan verkkoon ja sotke­maan tuot­toista sähkö­mo­nop­o­lia. Monel­la isän­näl­lä olis aikaa ja innos­tus­ta sekä on hakepu­un kor­ju­u­lait­teet vajaakäytössä. Innos­tus hakesähköön voisi syn­ty, kuten innos­tus nyt kas­vaa aurinkopaneeleihin.

  34. Jyr­ki Patomä­ki: Esteen­nä lie­nee vain suuret ener­giantuot­ta­jat, jot­ka ovat pitäneet huolen, ettei sähkön pien­tuot­ta­jat pääse myymään sähköään val­takun­nan verkkoon ja sotke­maan tuot­toista sähkö­mo­nop­o­lia. Monel­la isän­näl­lä olis aikaa ja innos­tus­ta sekä onhakepu­un kor­ju­u­lait­teet vajaakäytössä. Innos­tus hakesähköön voisi syn­ty, kuten innos­tus nyt kas­vaa aurinkopaneeleihin.

    Tyyp­illi­nen väärinkäsi­tys ja aiem­min monien panee­likaup­pi­aiden etc. levit­tämä val­he. Pien­tuotan­to pääsee markki­noille juuri siinä mis­sä suurem­pi­enkin tuot­ta­jien tuotan­to, vähän helpomminkin.

    Jos hom­ma ei kan­na­ta, on paras kat­soa peili­in eilä lähteä mui­ta tai maail­man pahu­ut­ta syyttelemään.

  35. Nyt kun leikkauk­sista kitistään, niin Helsin­gin kaupun­gin val­tu­us­ton pitäisi tarkoin miet­tiä sitä vai­h­toe­htoa, että odote­taan vähän ja kat­so­taan saadaanko päästökaup­pa toimimaan.

    Val­tu­us­ton kan­nat­taisi pohtia sitä, mitä kaikkea hyödyl­listä kaupun­ki voisi tehdä 20 Meu­rol­la ja val­tio 60 Meu­rol­la vuodessa sen sijaan, että kyseiset rahat hukataan huonos­ti tehoavi­in toimi­in vähen­tää päästöjä. 

    Aikataulua myöhäistämäl­lä talous­lu­vut toden­näköis­es­ti paranevat muun muas­sa päästöoikeuk­sien hin­nan­nousun seu­rauk­se­na. Hanasaaren vapaut­tamis­es­ta asun­noille kuitenkin kan­nat­taisi päät­tää nopeasti, vaik­ka toteu­tus vähän venyisikin.

  36. Kaik­ki per­in­teiset ener­giay­htiöt ovat suuren muu­tok­sen edessä ja osin se on myös toteutunut.

  37. Kun kaukoläm­pövoimaloitakaan ei kan­na­ta enää rak­en­taa, edessä on sähköpu­la. Jol­lakin tavoin pitäisi alkaa mak­saa myös kap­a­siteetin ole­mas­saolosta, eikä vain energiasta.

    Jos tuo muo­dos­tu­isi todel­lisek­si eikä vain teo­reet­tisek­si ongel­mak­si, niin eikö olisi odotet­tavis­sa, että sähkön toim­i­tus­var­muut­ta arvosta­vat (siis, että sitä saa ja “kohtu­ulliseen” hin­taan) alka­isi­vat joko tekemään pitkän aikavälin sopimuk­sia tai osta­maan sähkönos­to-oikeuk­sia — eli siis käytän­nössä mak­samaan siitä kapasiteetista?

  38. Ris­to: Jos tuo muo­dos­tu­isi todel­lisek­si eikä vain teo­reet­tisek­si ongel­mak­si, niin eikö olisi odotet­tavis­sa, että sähkön toim­i­tus­var­muut­taar­vosta­vat (siis, että sitä saa ja “kohtu­ulliseen” hin­taan) alka­isi­vat joko tekemään pitkän aikavälin sopimuk­sia tai osta­maan sähkönos­to-oikeuk­sia – eli siis käytän­nössä mak­samaan siitä kapasiteetista?

    Sähkön markki­nahin­nan volatili­teetin kasvu ainakin lisää eri­lais­ten johdan­nais­ten arvoa, joil­la voi suo­ja­ta omaa han­k­in­nan ja tuotan­non salkkua.

    Näis­sä sopimuk­sis­sa tapah­tuu selvi­tys rahal­la, joka kuitenkin tuot­taa saman taloudel­lisen tulok­sen kuin fyy­sisen toim­i­tuk­sen myöhempi arvot­ta­mi­nen markkinahintaan.

  39. Ris­to: Jos tuo muo­dos­tu­isi todel­lisek­si eikä vain teo­reet­tisek­si ongel­mak­si, niin eikö olisi odotet­tavis­sa, että sähkön toim­i­tus­var­muut­taar­vosta­vat (siis, että sitä saa ja “kohtu­ulliseen” hin­taan) alka­isi­vat joko tekemään pitkän aikavälin sopimuk­sia tai osta­maan sähkönos­to-oikeuk­sia – eli siis käytän­nössä mak­samaan siitä kapasiteetista?

    Ei onnis­tu nykyisel­lään. Mites myyt eioo­ta sel­l­aiselle, joka ei ole sähkön­saan­ti­aan varmis­tanut? Kau­pas­sa se on help­poa, kun tavara lop­puu niin sitä jae­taan vain ennakkoti­laa­jille. Sähkö tulee kum­minkin töpselistä eikä sähköy­htiö voi sam­mut­taa 30 asteen pakkasil­la kenenkään talosta sähköjä.

    Hom­maa pitäisi var­maan jotenkin kehit­tää tuo­hon suun­taan. Kai sähkön kuris­t­a­mi­nen jotenkin onnis­tu­isi? Ei aut­taisi kuin tiput­taa sisäläm­pöti­laa pakkasil­la ja siir­tyä säästämään, ellei ole tul­lut mak­sa­neek­si kapasiteetista.

  40. Ris­to: Jos tuo muo­dos­tu­isi todel­lisek­si eikä vain teo­reet­tisek­si ongel­mak­si, niin eikö olisi odotet­tavis­sa, että sähkön toim­i­tus­var­muut­taar­vosta­vat (siis, että sitä saa ja “kohtu­ulliseen” hin­taan) alka­isi­vat joko tekemään pitkän aikavälin sopimuk­sia tai osta­maan sähkönos­to-oikeuk­sia – eli siis käytän­nössä mak­samaan siitä kapasiteetista?

    Tuo­ta­han käytän­nössä sekä TVO:n että Fen­novoiman osakkaat tekevät. Toim­i­tus­var­muus ja vakaa hin­ta on heille tärkeäm­pää kuin mah­dolli­nen “hal­pa” hinta. 

    Sille, mik­si uusi­u­tu­vas­ta ener­gias­ta ei siihen ole, on syynsä.

  41. Käytän­nössä ain­oas­taan Etelä­man­tereen ja Grön­lan­nin jäätiköi­den sulamisel­la on merk­i­tys­tä meren­pin­nan korkeu­den kannal­ta, muut man­ner­jäätiköt ovat tilavu­udeltaan näi­hin ver­rat­tuna merk­i­tyk­set­tömiä. Bernoullin lain mukaan meren­pin­ta ei nouse eikä laske mer­essä kel­lu­vien jäävuorten tai meren­jäi­den sulamisesta.

  42. Sylt­ty: Kai sähkön kuris­t­a­mi­nen jotenkin onnistuisi?

    Eikö sulake ole jo aika kyp­sää teknologiaa?

    Noin muuten, jos hal­li­tus etsiskelee sopivia uusia vero­tusko­htei­ta, niin sähkö­sopimuk­sille, joi­ta ei ole tun­ti­hin­noitel­tu sähkön markki­nahin­nan mukaan voisi lait­taa sentin parin veron per kWh vaik­ka heti. Ei tuol­laisen resurssin kiin­teä hin­noit­telu ole tätä päivää. (Mankala-yhtiöi­den verova­paud­es­ta tämän suh­teen voidaan keskustella)

  43. Samuli Rinne:
    Otan­pa nyt hiukan kan­taa alan tutk­i­jana, tosin vain omis­sa nimissäni.

    Bio­mas­saa (varsinkaan kestävästi tuotet­tua) ei ole kaikki­in tarpeisi­in näh­den läh­eskään riit­tävästi, eikä sitä sik­si pitäisi tuh­la­ta polt­ta­mal­la sitä suo­raan läm­mök­si. Mekaanista ener­giaa tai kemi­al­lisia jalostei­ta pitäisi tehdä samal­la, taval­la tai toisella. 

    Monis­sa, ehkä jopa useim­mis­sa niis­sä ske­naar­i­ois­sa, joi­ta minä ener­giatekni­ikan laitok­sel­la Aal­to-yliopis­tossa ja kol­le­gat meil­lä ja muual­la pyörit­televät, CHP-tuotan­to + läm­pöakut + läm­pöpumput oli­si­vat edullisin run­saasti käytet­tävis­sä ole­va keino hoitaa uusi­u­tu­van sähkön­tuotan­non (tai ydin­voiman) tarvit­se­ma jous­ta­va säätövoima.

    Siis olet jonkin pätevyy­den omaa­va ener­gia-alan tutk­i­ja ja väität, että ydin­voima tarvit­sisi säätövoimaa?? Mailaa heti maanan­taina Stukin asiantun­ti­joille ja kysy taikasano­ja load fol­low­ing ja epr!!

  44. Juuri muutin spot-sähkö­sopimuk­sen Helenistä toise kaupunk­ki. Ilmasto­fobi­nen asi­akasle­hti ja itkevät eukot, vaikkakin kyl­lä ide­ol­o­gis­es­ta ilosta, eivät vetoa junt­tei­hin kuten minä. Tun­tispot­ti­sopimusten tar­jon­ta on laa­jen­tunut vuo­den aikana, suosit­te­len köy­hään talouteen joka pikkuisenkaan jak­saa siirtää kulu­tus­taan pois sesonkiajasta.

  45. Jokainen voimala on huolto­tauol­la ja jokainen voimala voi vikaan­tua mil­loin tahansa, jol­loin tuotan­to loppuu. 

    Perusvoiman lisäk­si tarvi­taan säätöte­hoa, joka on käytössä ollessaan ihan oman hin­tais­taan. Kol­la­jan ja Vuo­tok­sen logi­ik­ka on pitkälle säätöte­hon lisäämi­nen. Sama saati­in halvem­mal­la lisäämäl­lä sähkön siir­toka­p­a­siteet­tia Ruot­si­in ja edelleen Norjaan. 

    OL3 on kokon­sa vuok­si ongel­mallisin, paljon tehoa voi kado­ta nopeasti. Fen­novoima on jos­sain mielessä var­avoimala muille ydin­laitok­sille. Neljä yksikköä on isom­pi ris­ki kuin kuusi. 

    Jok­eri hatus­sa ovat ener­giaa tuot­ta­vat sel­l­ute­htaat ja niiden tule­vaisu­us. Samal­la markki­na kaikkein eniten ener­giaa kulut­tavil­ta aloil­ta on kadon­nut, enää ei niin paljoa tehdä puuhier­ret­tä, jos­sa tukkia raav­i­taan kiveä vas­ten sähkön voimal­la. Taa­ju­us­muun­ta­jat ovat roimasti vähen­täneet sähkön käyttöä. 

    Arka aihe olisi päivit­tää ener­gianku­lu­tuk­sen ennus­teet. Niiden tulos kun herät­tää poli­it­tisia into­hi­mo­ja vaik­ka tarve olisi ihan asuapo­h­jaiselle näke­myk­selle päätök­sen­teossa. Isot yri­tyk­set toki niitä tekevät omaan päätöksentekoon. 

    Toiv­ot­tavasti syn­tyy laadukas ennuste. Tässä on uusia kuvioi­ta niin tuotan­nos­sa, verkos­sa, sähkö­markki­nas­sa ja ener­gian kulu­tuk­ses­sa. Älykäs sähköverkko voisi tuo­da paljonkin uut­ta liike­toim­intaa maa­han ja vientiin.

  46. Kaj Luukko: Tuo­ta­han käytän­nössä sekä TVO:n että Fen­novoiman osakkaat tekevät. Toim­i­tus­var­muus ja vakaa hin­ta on heille tärkeäm­pää kuin mah­dolli­nen “hal­pa” hinta. 

    Sille, mik­si uusi­u­tu­vas­ta ener­gias­ta ei siihenole, on syynsä.

    Omis­tus Mankala-yhtiön tai ryh­män tuotan­toon ei sinän­sä takaa toim­i­tus­var­muut­ta. Se takaa mah­dol­lisu­u­den han­k­in­nan tai tuotan­non suo­jaamiseen tietyssä mielessä, joskin johdan­naisil­la voi saa­da aikaan saman tuot­to­ta­son salkun.

  47. Sylt­ty: Sähkö tulee kum­minkin töpselistä eikä sähköy­htiö voi sam­mut­taa 30 asteen pakkasil­la kenenkään talosta sähköjä.

    Sähkö tulee kyl­lä töpselistä, mut­ta sel­l­aisia jakelu­jär­jestelmiä oli joskus käytössä, että kulu­tus­pi­ikin aikana läm­mi­tyssähkön jakelua voiti­in rajoit­taa. Käytän­nössä läm­mi­tyssähkö saat­toi katke­ta juurikin 30 asteen pakkasella.

  48. tcrown:
    Noin muuten, jos hal­li­tus etsiskelee sopivia uusia vero­tusko­htei­ta, niin sähkö­sopimuk­sille, joi­ta ei ole tun­ti­hin­noitel­tu sähkön markki­nahin­nan mukaan voisi lait­taa sentin parin veron per kWh vaik­ka heti.

    Mik­si? Onko kiin­teästä hin­noit­telus­ta jotakin hait­taa? Kun käyt­tää noin 28000kwh sähkö vuodessa halu­aa hin­nan ole­van ennustet­tavis­sa, varsinkin talvella.

    1. En minäkään ymmär­rä, mik­si kiin­teähin­taisia sopimuk­sia pitäisi verot­taa. Markki­nat hoita­vat ne pois joka rta­pauk­ses­sa. Jos pörssi­hin­ta ryhtyy suuresti vaihtelem,aan, kiin­teähin­taiset sopimuk­set hin­noitel­laan niin kalli­ik­si, että jokainen järkevä siir­tyy tuntihinnoiteltuun.

  49. Ville: Sähkö tulee kyl­lä töpselistä, mut­ta sel­l­aisia jakelu­jär­jestelmiä oli joskus käytössä, että kulu­tus­pi­ikin aikana läm­mi­tyssähkön jakelua voiti­in rajoit­taa. Käytän­nössä läm­mi­tyssähkö saat­toi katke­ta juurikin 30 asteen pakkasella.

    Kap­a­siteet­tion­gel­ma var­maan pois­tu­isi osaltaan, jos sähkön mukana pitäisi ostaa myös kap­a­siteet­ti. Eli jos ei ole mak­sanut siitä että 30 asteen pakkasel­la tulee tuutin täy­deltä tavaraa, niin sit­ten tomitet­ta­va sähköte­ho vain tip­puisi siihen määrään, jos­ta on mak­set­tu. Esimerkik­si saisi keskipäiväl­lä sähköä esimerkik­si vain 1 kW tehol­la, kun koko päivän tarve olisi 100 kWh. Voisi miet­tiä mitä lait­tei­ta pitää pääl­lä ja mitä sammuttaa. 

    Läm­mi­tys­tä kaikkein kovim­mil­la pakkasil­la on hyvin hal­pa ja help­po siirtää mak­si­maalis­es­ti esimerkik­si takkaan ja vielä kaa­su- ja öljy­pat­terei­hin. Ne eivät paljoa mak­sa käytet­tynä lyhy­itä aiko­ja, mut­ta niil­lä saa het­kel­lis­es­ti sähköte­hon tarvet­ta alas.

    Koko hom­mas­sa pitäisi siis päästä enem­män markki­nae­htoisu­u­teen. Sama kos­kee myös voimalaitok­sia. Kaikille laitok­sille, jot­ka eivät kykene toimit­ta­maan tehoa sil­loin kun sitä eniten tarvi­taan, pitäisi lätkäistä jonk­in­sort­ti­nen kapasiteettimaksu.

  50. Väite siitä että ydin­voimas­ta ei olisi kuor­manseu­ran­taan on siitä jän­nä että se on toisaal­ta todel­la sitkeässä ja toisaal­ta mah­dol­lisim­man help­po tode­ta vääräksi. 

    Esimerkik­si ensim­mäi­nen osuma googlel­la haet­taes­sa nuclear load fol­low­ing: https://www.oecd-nea.org/nea-news/2011/29–2/nea-news-29–2‑load-following‑e.pdf

    “In fact, most of the cur­rent­ly oper­at­ing NPPs were designed to have strong manoeu­vring capabilities”

    Taloudel­lisu­us on eri asia mut­ta ei se mon­en rin­nakkaisen sys­teeminkään rak­en­t­a­mi­nen ilmaista ole.

  51. Tun­netun liikemies Seder­holmin isä kuu­luu aikoinaan toim­i­neen Ruotsin kuninkaan­lin­nan läm­mit­täjänä. Kun olen näh­nyt tuon lin­nan ja toisaal­ta on lap­su­u­denkoke­mus­ta pienen talon klapiläm­mi­tuk­ses­tä, niin kuvit­telin: Lakkaam­a­ton rekien vir­ta kul­jet­ti klapi­laste­ja lin­nan vier­essä ole­vaan val­taisaan klapikasaan. Sadat läm­mit­täjät kan­toi­vat kalpe­ja lin­nan uunei­hin. Heh takaisin niihin aikoihin.
    Kyl­lä häm­mästyin tuos­ta sähkön tuotan­non lopet­tamis­es­ta. Sen kun piti olla niin edullista, hyö­ty­suhdekin 80% tai jotain sel­l­aista. Sit­ten yhtäkkiä ei olekaan. Onko tässä taas jotan “tarkoi­tus pyhit­tää keinot” jut­tua, sel­l­aista on nähty energia-asioissakin.
    Osmo kyl­lä tietää tau­s­tat, mut­ta ei ker­ro, liian kuuma peruna.

    1. Syyn olen ker­tonut. Sähkön hin­ta on niin hal­pa ja ennuste­taan sel­l­aise­na pysyvän, ettei mil­jardin euron investoin­ti voimalaitok­seen kan­na­ta, vaik­ka sähköä pysty­isikin tekemään 90 %:n hyöä­ty­suh­teel­la. Luon­to ei kiitä.

  52. Lau­ri Kumpu­lainen:
    Pel­let­ti­tuotan­to Kemi­in ja Oulu­un. Puu­ta Etelä-Lapista, Kain­u­us­ta, Poh­jan­maal­ta ja Pohjois-Savos­ta Oulu­un ja Kemi­in 200 km säteeltä. Sieltä pel­letit laivoil­la Helsinkiin.

    Näin toim­i­mal­la ei tule rekkar­al­lia Helsinki­in. Pohjoiseen taas syn­tyy jonkin ver­ran työ­paikko­ja ja tuloja.

    Tuol­la on myös met­sää hakat­tavak­si, mut­ta lisäk­si puu on halvem­paa, kuin etelässä. Lisäk­si löy­tyy myös val­tion met­sää, jota on helpom­pi ostaa.

    Etelässä tilanne on sel­l­ainen, että jos Helsin­ki ottaa ener­giansa sen alueen met­sistä, niin muille toim­i­joille ei jää puu­ta. Sil­loin puun hin­ta nousee ja se on suuri ongelma.

    Helsin­gin tarvit­se­mat kuor­mat ovat niin val­tavia, että lai­vat ovat käytän­nöl­lisin vaihtoehto.

    Tosi älykäs ratkaisu tuo­da puu­ta Kemistä laival­la Helsinki­in!!! Sitä tuo­daan ohi ran­nikon suurten hiililaitosten mukaan lukien Pietarsaari, jos­sa Suomen suurim­mal­la biovoimalal­la ei ole varaa polt­taa suo­ma­laista puu­ta. Samoten Rovaniemel­lä polte­taan hiiltä, joten puun kuormis­sa voitaisiin
    viedä hiiltä Rovaniemelle ja vaik­ka Kuo­pi­oon ja Jyväskylään. Näin ne päästöt meil­lä vähenevät, kun jär­jen jät­tiläiset ovat vallassa!!

  53. Aslak: Tosi älykäs ratkaisu tuo­da puu­ta Kemistä laival­la Helsinki­in!!! Sitä tuo­daan ohi ran­nikon suurten hiililaitosten mukaan lukien Pietarsaari, jos­sa Suomen suurim­mal­la biovoimalal­la ei ole varaa polt­taa suo­ma­laista puu­ta. Samoten Rovaniemel­lä polte­taan hiiltä, joten puun kuormis­sa voitaisiin
    viedä hiiltä Rovaniemelle ja vaik­ka Kuo­pi­oon ja Jyväskylään. Näin ne päästöt meil­lä vähenevät, kun jär­jen jät­tiläiset ovat vallassa!!

    No eihän ran­nikol­lakaan ikuis­es­ti hiiltä polte­ta, varsinkin kun kivi­hi­ilestä on tarkoi­tus luop­ua 2020-luvul­la kokon­aan. Tukhol­mal­la on muuten ollut omat pel­let-tehdas pohjois-Ruotsissa.

    Mitä sit­ten tulee pel­letin tuon­ti­in Amerikoista asti, kan­nat­taa olla varovainen. Siel­lä (British Colum­bia, Alber­ta, USA:n län­siosat) vuoris­tonil­uri nimi­nen tuho­hyön­teinen on tuhon­nut Suomen ver­ran havumet­siä. Emme todel­lakaan kaipaa sel­l­aista Suomeen.

    http://www.metla.fi/aikakauskirja/full/ff13/ff134689.pdf

    Toiv­ot­tavasti Helenin ahneus ei voita Suomen etua !

  54. Aslak: Tosi älykäs ratkaisu tuo­da puu­ta Kemistä laival­la Helsinki­in!!! Sitä tuo­daan ohi ran­nikon suurten hiililaitosten mukaan lukien Pietarsaari, jos­sa Suomen suurim­mal­la biovoimalal­la ei ole varaa polt­taa suo­ma­laista puu­ta. Samoten Rovaniemel­lä polte­taan hiiltä, joten puun kuormis­sa voitaisiin
    viedä hiiltä Rovaniemelle ja vaik­ka Kuo­pi­oon ja Jyväskylään. Näin ne päästöt meil­lä vähenevät, kun jär­jen jät­tiläiset ovat vallassa!!

    Ei kyse ole päästö­jen vähen­tämis­es­tä, vaan kul­je­tusten kannattavuudesta.

  55. Mik­si ei raken­neta ydin­voimalaa Helsinki­in. Lauhdevedel­lä läm­mitet­täisi­in puoli kaupunkia. Mik­si ei?

    mikko pau­nio:
    Over the last decade, glob­al coal use grew by 968 mil­lion tonnes of oil equiv­a­lent. That is 4 times faster than renew­ables, 2.8 times faster than oil and 50 per cent faster than gas (The Aus­tralian 16.6.-15). Eli maail­mal­la hiilenku­lu­tus kasvoi kymme­nessä vuodessa noin 100 x Suomen öljynku­lu­tuk­sen tason ver­ran. Uusi­u­tu­vien kasvu on mität­tömän pien­tä, kos­ka lähtö­ta­so on olema­ton. Voitaisi­in herätä tästä vihreästä hor­rokses­ta ja luo­da Helsingille talout­ta tuhoa­mat­tomat lin­jauk­set, joskin se edel­lyt­tää, että tuul­ta ei enää tuet­taisi syöt­tö­tar­if­fil­la. Voitaisi­in edelleen tukeu­tua hiileen yhteis­tuotan­nos­sa tai tuo­da uuden Lovi­isan ydin­voimalan läm­pö Helsinki­in. Eikös nämä lun­dit ja muut vihreät viisaat ole meille toimit­ta­jien avus­tuk­sel­la ker­toneet viime vuodet, että vihreä tekni­ik­ka on jo hur­jan kehit­tynyt­tä. Sit­ten­hän se ei mitään tukea tarvitse.

  56. JY: Mik­si? Onko kiin­teästä hin­noit­telus­ta jotakin hait­taa? Kun käyt­tää noin 28000kwh sähkö vuodessa halu­aa hin­nan ole­van ennustet­tavis­sa, varsinkin talvella.

    Ilman eri­ty­isiä syitä olet­taa muu­ta, aika usein kiin­teä hin­noit­telu aiheut­taa epäop­ti­maal­ista käyt­täy­tymistä markki­noil­la. Toki tun­ti­sopimuk­sen päälle voisi tehdä jonkin­laisia suo­jaus­sopimuk­sia, jot­ka kuitenkin edelleen säi­lyt­täi­sivät kan­nus­teet säätää sähkön käyt­töä markki­nahin­nan mukaan. 

    Ja toki vero­tuskysymyk­sis­sä on aina se jatko kysymys, hait­taako tämä vero enem­män kuin muut verot? Tuskin.

    Osmo Soin­in­vaara: En minäkään ymmär­rä, mik­si kiin­teähin­taisia sopimuk­sia pitäisi verot­taa. Markki­nat hoita­vat ne pois joka rtapauksessa.

    Mik­si pitäisi odot­taa markki­noi­ta? On aika toden­näköistä, että tule­vaisu­udessa stokas­tisen tuotan­non osu­us kas­vaa, ja säädölle (sekä kulu­tuk­sen että tuotan­non puolel­la) tulee entistä enem­män kysyn­tää. Mik­si ei ohja­ta markki­noi­ta entistä nopeam­min tuo­hon suun­taan, jol­loin tulisi markki­noille tarvet­ta eri­laisille lait­teille ja palveluille jot­ka aut­ta­vat kulu­tuk­sen säädössä? Pahim­mas­sa tapauk­ses­sa joku saat­taisi saa­da vietyä moisia ulko­maillekin joskus tulevaisuudessa.

  57. Sylt­ty: Kap­a­siteet­tion­gel­ma var­maan pois­tu­isi osaltaan, jos sähkön mukana pitäisi ostaa myös kapasiteetti.

    Kyl­lä kap­a­siteetin varauk­ses­ta jo nyt mak­se­taan, sil­lä perus­mak­sut määräy­tyvät pää­su­lakkei­den koon mukaan. Eri asia sit­ten, ovatko mak­sut oikeal­la tasolla.

    Muil­ta osin samaa mieltä.

    1. Sulak­kees­d­ta mak­se­taan verkkoy­htiölle, ei voimay­htiölle. Mak­su on sähköy­htey­destä, ei voimalaitok­sen kapasiteetista.

  58. Verkkoy­htiöi­den kus­tan­nus­rakenne on vielä sel­l­ainen että häviösähköä luku­unot­ta­mat­ta suurin osa kus­tan­nuk­sista on kiin­teitä. Sik­si siir­ron hin­noit­telun pitäisi perus­tua vain tehoon eikä juuri ollenkaan ener­giamäärään. Muus­sa tapauk­ses­sa jotkut sub­ven­toi­vat muiden kulutusta.

    Sähkön myyjän kuukausi­mak­sut eivät ole oikeas­t­aan tehoon perus­tu­via vaan niil­lä kate­taan palvelun kiin­teitä kulu­ja. Myyjäl­lä ei ole verkon kus­tan­nuk­sia vastuullaan.

    Markki­nahin­taan sido­tuis­sa sopimuk­sis­sa ei vält­tämät­tä laskute­ta asi­akkaal­ta tasesähkön kus­tan­nuk­sia eli sitä että ennuste­virheen vuok­si joudu­taan osta­maan sähköä spotin ulkop­uolelta tasesähkö­markki­noil­ta. Niiden hin­ta voi poike­ta spot-markkinoista.

  59. On hyvä, että Helenin hal­li­tuk­sen pitää ottaa huomioon vain taloudel­liset seikat ja että poli­it­tiset kan­nan­otot jätetään kaupun­gin elimille. Näin taataan se, että taloudel­liset näköko­h­dat tule­vat selvite­tyik­si kunnolla.

    Vas­ta sit­ten kun talousasi­at on ymmär­ret­ty, kan­nat­taa lähteä miet­timään, pitäisikö taloudel­lis­es­ta opti­mista poike­ta joidenkin muiden syi­den perusteella.

    Tässä tapauk­ses­sa edet­ti­in hie­man nurinkuris­es­ti. Ensin val­tu­us­to päät­ti uusi­u­tu­van ener­gian tavoit­teesta ymmärtämät­tä mitään hin­ta­la­pus­ta. Oikeam­paa olisi ollut, että val­tu­us­to olisi aluk­si vain päät­tänyt selvi­tyk­sen pyytämisestä.

  60. Ener­gia­markki­noil­la on kieltämät­tä aika mie­lenki­in­toinen tilanne. Suuria yksiköitä ei kan­na­ta rak­en­taa, oli­vat ne sit­ten ydin­voimaa tai mitä tahansa. Sähkö on erit­täin hal­paa, eikä sen ase­maa oikein voi hor­jut­taa oikein mikään muu kuin val­ta­van pitkä kuiv­u­us Nor­jas­sa ja Ruot­sis­sa. Se on äärim­mäisen epätodennäköistä.

    Muut­ta­vatko markki­nat lop­ul­ta ener­giantuotan­non hajautetuksi?

  61. Pörssisähkön suo­sion lisäämisek­si (ja sähköpu­lan vält­tämisek­si) olisi perustel­tua kiin­nit­tää Suo­mi parem­min osak­si yhteis­po­hjo­is­maista sähkö­markki­naa ja purkaa Venäjä-riip­pu­vu­us tuol­ta osin. Nyt käy hel­posti niin että Venäjän tuon­nin pudotes­sa nol­laan tai uusien sopimusten mah­dol­lis­ta­mana peräti muuttues­sa vien­niksi Suo­mi ja Bal­tia muo­dosta­vat oman markki­na-alueen­sa jos­sa kulut­ta­ja mak­saa Elspot-sähköstään yli triplahin­nan ruot­salaiseen ja nor­jalaiseen ver­rat­tuna. Tämä ei varsi­nais­es­ti kan­nus­ta kulut­ta­jaa siir­tymään Elspot-poh­jaiseen hinnoitteluun.

  62. Sähkön huip­puka­p­a­siteetin tarpeen hallintaan on ole­mas­sa tek­nis-taloudelli­nen ratkaisu.

    Tarvi­taan hin­noit­telu­jär­jestelmä, jos­sa on use­ampia tek­i­jöitä kuin nykyään.

    Seu­raa­vat tek­i­jät pitäisi pelkän kilo­wat­ti­tun­ti­hin­nan ohel­la pystyä lisäämään hin­noit­telu­un taval­la tai toisella

    1) Kap­a­siteet­ti­mak­su, jos­sa osta­ja mak­saa tietys­tä maksimikapasiteetista.

    2) Tilatun kap­a­siteetin ylit­tämis­es­tä mak­se­taan markki­noiden mukainen kap­a­siteetin yli­tyk­sen tuntihinta.

    3) Tilatun kap­a­siteetin alit­tamis­es­ta mak­se­taan markki­noiden mukainen kap­a­siteetin ali­tuk­sen tuntihyvitys.

    Toki kau­ni­ina kesäpäivänä kap­a­siteetin alit­tamis­es­ta tuskin saa mitään hyvi­tys­tä eikä ylit­tämistäkään per­itä oikeas­t­aan mitään, mut­ta joulu­aa­ton aat­tona kinkun­pais­toaikaan kun koko maas­sa on 30 astet­ta pakkas­ta kap­a­siteetin alit­tamisen hyvi­tysh­in­ta olisi kova, samoin kuin ylityshinta. 

    Aikaisem­min tuol­lainen dynaami­nen hin­noit­telu on ollut liian vaikeaa toteut­taa, mut­ta nykytekni­ikalla se seu­raa­van vuosikymme­nen aikana olisi mah­dol­lista saa­da toimimaan.

  63. Osakey­htiön hal­li­tuk­sen rooli: vaan ja ain­oas­taan yhtiön taloudel­lista paras­ta ajatellen. Näin ollen hal­li­tus ei voin­ut muodol­lis­es­ti ehdot­taa toimen­pidet­tä, joka heiken­tää yri­tyk­sen talout­ta puolel­la miljardilla

    Lailli­nen uhkaus

    Usein osakey­htiöis­sä toimivia maal­likko­jäseniä uhkail­laan lail­lisil­la seu­rauk­sil­la, jos he eivät toi­mi esit­telijän tah­don mukaises­ti. Monel­la edus­ta­jal­la tuos­sa vai­heessa menee vetelät housui­hin ja he ovat valmi­it äänestämään minkä tahansa esi­tyk­sen puoles­ta, kun­han vaan vält­tyvät “lail­lisil­ta seurauksilta”.

    Maal­likko­jäsenet ikään kuin ajat­tel­e­vat toimi­vansa ilman lail­lista vas­tu­u­ta, aina kun ovat samaa mieltä “ylem­män” tahon kanssa. Tälle ilmiölle nyt ei voi mitään. Se on osa ihmisluontoa.

    Mene ja tiedä onko sit­ten tilanne sama kun­nal­li­sis­sa lau­takun­nis­sa: Esit­telijä tuo pöy­dälle asian ja siihen yhden ain­oan “lail­lisen” ratkaisun. 

    Itse kun­nal­lisen lau­takun­nan puheen­jo­hta­jana kieltäisin esit­telemästä mitään asi­aa, johon on vain yksi lailli­nen ratkaisu. Esit­telijä tehköön ratkaisun oman virkansa nojal­la. Täl­lä taval­la saadaan edes joku “lail­liseen vas­tu­useen” tehdys­tä päätök­ses­tä. Jos lau­takun­ta päät­tää asi­as­ta, jos­sa sil­lä ei tosi­asial­lis­es­ti ole mitään päätös­val­taa, merk­it­see se vain virkamiehen vas­tu­un pois­tamista ja siirtämistä “poli­it­tiseen avaruuteen”.

    Hal­li­tuk­sen jäse­nen vastuu

    Mikä sit­ten Soin­in­vaaran vas­tuu olisi ollut, jos olisit äänestänyt kan­nat­ta­masi vai­h­toe­hdon puoles­ta? – Jos taas sin­ut oli valit­tu jostain muus­ta syys­tä kuin kan­nat­ta­masi aat­tei­den vuok­si, mikä tuo syy mah­toi olla? Ja pitäisikö nuo syyt tuo­da avoimesti esille valit­taes­sa poli­itikko­ja kun­tay­htiöi­den hallituksiin.

    a)
    Olisiko Helen Oy lähet­tänyt sin­ulle 500 miljoo­nan laskun väärin äänestämisestä?

    b)
    Olisiko Helen Oy haas­tanut sin­ut oikeu­teen väärin äänestämis­es­tä? – Jo pelkkä uhkaus “lail­li­sista seu­rauk­sista” saa mon­en poli­itikon lah­keet tutise­maan. Vaik­ka jutun voit­taisi kirkkaasti, julki­nen maine menee ikuisik­si ajoiksi.

    c)
    Olisiko kaupun­ki erot­tanut sin­ut hal­li­tuk­ses­ta ja valin­nut jees-miehen tilalle. – Mik­si sin­ut sit­ten alun perin oli valit­tu tähän tehtävään?

  64. Ville: Sähkö tulee kyl­lä töpselistä, mut­ta sel­l­aisia jakelu­jär­jestelmiä oli joskus käytössä, että kulu­tus­pi­ikin aikana läm­mi­tyssähkön jakelua voiti­in rajoit­taa. Käytän­nössä läm­mi­tyssähkö saat­toi katke­ta juurikin 30 asteen pakkasella.

    Muu­tamia vuosia sit­ten tekemieni havain­to­jen mukaan mökin taloussähkön jän­nite las­ki huip­pu­pakkasil­la ja joskus muul­loinkin usei­ta pros­ent­te­ja. En tiedä, oliko se tarkoituk­sel­lista, vai pelkästään suures­ta kokon­aiskuor­mas­ta johtu­vaa. Kos­ka teho~jännite^2, esim. läm­mi­tys­te­hot tuon alueen lop­pukäyt­täjil­lä lask­i­vat lähem­mäs 10%.

  65. Osmo Soin­in­vaara:
    Sulak­kees­d­ta mak­se­taan verkkoy­htiölle, ei voimay­htiölle. Mak­su on sähköy­htey­destä, ei voimalaitok­sen kapasiteetista.

    Tot­ta, mut­ta kulu­tushuip­pu­jen aikana pul­lonkaulo­ja esi­in­tyy ymmärtääk­seni nimeno­maan Suomen jakelu­verkois­sa ja sisäi­sis­sä ja rajat ylit­tävis­sä siir­toverkois­sa, ei niinkään sähkön tuotannossa.

    Kulu­tushui­ip­pu­jen tasoit­tamista voisi hel­posti edis­tää pakot­ta­mal­la myös pien­jän­nite­tar­iffien ener­gia­mak­sut täysin spoth­in­taisksi ja sitoa myös pienku­lut­ta­jatar­iffien ener­gia­mak­sut esim. 80-pros­ent­tis­es­ti spothintoihin.

    Löy­ty­isi nopeasti markki­noi­ta sähkön hin­taan älykkäästi reagoiville vem­peleille. Raken­nuk­sis­sa on paljon läm­pöka­p­a­siteet­tia ja koulu­jen yms. home­on­gel­matkin voisi­vat vähen­tyä, jos yöl­lä, siis halvim­man sähkön aikaan, tuule­tus pis­tet­täisi­in täysille. Nythän tuule­tus laite­taan säästösy­istä koko yök­si minimiin.

  66. Olen minäkin ollut 35 vuot­ta vaku­ut­tunut sähkön ja läm­mön yhteis­tuotan­non kan­nat­tavu­ud­es­ta, ja toki uskon siihen yhä. 

    Dilem­mana on vain se, että ympäril­lä ole­va maail­ma on muut­tunut, ja muut­tuu koko ajan. Lisäk­si on päivän­selvää, että ener­giakäänne on toteutet­ta­va nopeal­la aikavälillä. 

    Näin ollen olenkin joutunut muut­ta­maan omaa aja­tus­mall­iani huoli­mat­ta kaukoläm­mön itses­tään­selvistä hyödy­istä (sähkö ja läm­pö samoil­la tulil­la, yhteis­tuotan­non hyö­ty, päästö­jen puhdis­tuste­ho jne.). Tarvi­taan pienem­piä yksiköitä, mod­u­uleista koos­t­u­vaa ket­terää raken­net­ta. Voidaan kokeil­la ja uusia jär­jestelmää jne.

    Vaik­ka on tuskallista ajatel­la sähkön ja ener­gian yhteis­tuotan­non hyö­ty­jen sivu­ut­tamista, luulen että pitem­mäl­lä aikavälil­lä ratkaisu on kuitenkin hyvä ja kan­nat­ta­va. Ensim­mäiset askeleet mak­sa­vat, van­ho­jen aja­tus­mall­ien ja käsi­tys­ten hylkäämi­nen on vaikeaa jne. Mut­ta katse on vankasti eteenpäin. 

    Jospa nyt saadaan myös ket­ter­iä inno­vaa­tioi­ta, joil­la Helsin­ki todel­lakin pait­si selviää kuiv­in jaloin, myös onnis­tuu hyö­dyn­tämään ratkaisujaan!

  67. Ei sähkön spot hin­nal­la pelaa­mal­la paljoa älyyn investoi­da. Laskekaa vaik­ka itse, paljonko voi säästää. Esimerkik­si edes suo­ras­sa sähkölöm­mi­tyk­sessä ajastet­ta­vat älyter­mostaatit eivät mak­sa koskaan itseään takaisin. Eli ei kan­na­ta hom­ma­ta edes älyter­mostaat­te­ja, jot­ka laske­vat talon läm­pöti­laa piväl­lä kun ollaan töis­sä kos­ka hin­taero tyh­mään ter­mostaat­ti­in on liian suuri. Tilanne muut­tuu vielä vähem­män kan­nat­tavak­si investoin­neille, jos talos­sa on muu kuin öljy tai sähkölämmitys.

    Lisäk­si läm­mi­tysjär­jestel­muen säätämi­nen kel­lon mukaan on yleen­sä tehty niin vaival­loisek­si, ettei juuri mak­sa vaivaa. Sit­ten kun läm­mi­tysjär­jestelmä tulee vakiona keskite­tysti tietoko­neo­h­jat­tuna ilman suurem­paa lisä­mak­sua, niin tilanne muuttuu.

    Käyt­töve­den läm­mit­tämi­nen yöl­lä on kan­nat­tavaa, ei paljon muu.

  68. Sylt­ty:
    Käyt­töve­den läm­mit­tämi­nen yöl­lä on kan­nat­tavaa, ei paljon muu. 

    Jos muis­tan oikein Tes­lan uut­ta akkuin­no­vaa­tio­ta main­os­tet­ti­in juuri täl­lä mah­dol­lisu­udel­la. Inno­vaa­tio? On oikeas­t­aan aika ajoin har­mi, että kukaan ei ole koskaan kuul­lut Suomesta.

    1. Lämpimän käyt­töve­den ja mik­sei talonkin läm­mit­tämi­nen kan­nat­taa aurinkok­eräimil­lä, jot­ka mut­ta­vat auringon läm­mön kuumuudek­si. Seast­oi­da parafi­ini­aukku­un, joka käyt­tää hyväk­seen faasimuun­nos­ta. Kuu­tiometriä kohden läm­pöä varas­toituu se, mikä vesi­akku­un ja lisäk­si parafi­ini­akku pysyy tasaläm­pöisenä, 60 cel­sius­ta, mikä on läm­mintä käyt­tövet­töä ajatellen optimaalista

  69. Sylt­ty: Ei sähkön spot hin­nal­la pelaa­mal­la paljoa älyyn investoi­da. Laskekaa vaik­ka itse, paljonko voi säästää.

    Ei kan­na­ta tui­jot­taa sul­jet­tu­jen jär­jestelmien pos­ket­tomi­in hin­ta­lap­pui­hin, tarvit­ta­va rauta mak­saa kymppe­jä-sata­sia ja sof­ta ei mitään jos osaa hyö­dyn­tää avoimen lähdekood­in jär­jestelmiä ja koo­da­ta mah­dol­lis­es­ti puut­tuvat palikat itse.

    Kansan­talouden kannal­ta Suomes­sa olisi eri­no­maisen tuot­tavaa panos­taa yhteen­sopivien avoimen lähdekood­in kiin­teistöau­tomaa­tio-alus­to­jen (jatko)kehittämiseen ja tuot­teis­tamiseen, valmis­ta­jil­la ei ole yhteen­sopivu­u­teen intres­siä, ja nykyisel­lä kehi­tys­ta­sol­la vaa­dit­ta­van nip­pe­liosaamisen määrä on lop­pukäyt­täjälle liikaa.

  70. Ei aurinkok­eräim­iä kan­na­ta asen­taa, jos ei halua asen­taa niitä ekoilu- tai harrastusmielessä.

    Esimerkik­si Moti­van www-sivu­jen hin­ta- ja kus­tannnusti­eto­jen mukaan takaisin­mak­sua­jak­si tulee noin 16 vuot­ta. Ne pitäisi koo­ta itse atom­eista har­ras­tustyönä, että kannattaisi.

    Sama jut­tu muuten halkoli­i­terinkin kanssa. Laskeske­lin että jos talos­sa on ilmaläm­pöpump­pu, halkoli­i­terin ostamises­sa ei ole minkään­laista taloudel­lista järkeä. Paljon järkeväm­pää on vain han­kkia niin vähän pui­ta, että ne saa jem­mat­tua jon­nekin ilman lii­ter­iä tai sit­ten uno­htaa koko puun käyt­tö läm­m­mi­tyk­sessä. Ja vaik­ka läm­mit­täisi pelkäl­lä sähköl­lä, halkoli­i­terin takaisin­mak­sua­jak­si muo­dos­tu­isi siltikin hel­posti viisi vuot­ta ole­tuk­sel­la, että pui­ta ei ilman lii­ter­iä pysty säi­lyt­tämään ain­ut­takaan kuutiota. 

    Kyl­lä puuläm­m­mi­tyk­sessä on niin paljo työtä, että minkä tahansa investoin­nin takaisin­mak­sua­jan pitäisi olla vähem­m­män kuin viisi vuotta.

    Nim­imerkil­lä “aamuin illoin tulet takkaan, hohhoijjakkaa”

    1. Halkoläm­mi­tys­tä on kyl­lä aika vaikea suositel­la myöskään ter­vey­del­li­sistä syistä muual­lakuin todel­lisel­la haja-asu­tusalueel­la. Kun kaupun­git läm­mitet­ti­in kok­sil­la, ilmansaas­teet lask­i­vat eli­na­jan­odotet­ta vuosil­la. Kok­si kuitenkin paloi paljon halko­ja puhtaammin.

  71. Osmo Soin­in­vaara:
    Halkoläm­mi­tys­tä on kyl­lä aika vaikea suositel­la myöskään ter­vey­del­li­sistä syistä muual­lakuin todel­lisel­la haja-asutusalueella… 

    Uskon tule­vaisu­u­den ainakin uusil­la pien­taloalueil­la ole­van hajautet­tu­jen jär­jestelmien. Siinä mielessä mm. kaukoläm­pö on van­hen­tunut­ta tekni­ikkaa, ettei sitä kan­na­ta laa­jen­taa ruu­tukaa­va-aluei­den ulkopuolelle.

    Halkoläm­miys olisi kuitenkin hyvä kakkos­vai­h­toe­hto Helsingis­sä, kun kaukoläm­pöön perus­tu­va keskus­ta-alueen läm­mi­tysjär­jestelmämme on liian haavoit­tuvainen. Hormi­va­rausten teko uusi­in taloi­hin ei mak­sa mitään ja van­hois­sa talois­sa­han nuo on jo olemassa.

    Toisaal­ta nykyaikaiset uuni­ta ja puuhel­lat pollt­ta­vat paljon puh­taam­min, kuin 40-luvul­la, jol­loin Helsinkiä viimek­si läm­mitet­ti­in vain puul­la. Joten ehkä jälleen ker­ran pelkäämme turhaan.

  72. spot­tu:
    Pörssisähkön suo­sion lisäämisek­si (ja sähköpu­lan vält­tämisek­si) olisi perustel­tua kiin­nit­tää Suo­mi parem­min osak­si yhteis­po­hjo­is­maista sähkö­markki­naa ja purkaa Venäjä-riip­pu­vu­us tuol­ta osin. Nyt käy hel­posti niin että Venäjän tuon­nin pudotes­sa nol­laan tai uusien sopimusten mah­dol­lis­ta­mana peräti muuttues­sa vien­niksi Suo­mi ja Bal­tia muo­dosta­vat oman markki­na-alueen­sa jos­saku­lut­ta­ja mak­saa Elspot-sähköstään yli triplahin­nan ruot­salaiseen ja nor­jalaiseen ver­rat­tuna. Tämä ei varsi­nais­es­ti kan­nus­ta kulut­ta­jaa siir­tymään Elspot-poh­jaiseen hinnoitteluun.

    Meil­lä ei ole mitään Venäjä-sidon­taa. Äsket­täin yksi neljästä AC-DC-AC ‑muut­ta­jas­ta Suomen ja Venäjän välil­lä muutet­ti­in kak­sisu­un­taisek­si, mut­ta yksi neljä­sosa 1400 MW:sta ei kesää tee. Ylivoimais­es­ti suurin osa suomen sähkön tuon­nista tulee Nord­pool-maista. Tilas­ton ovat Nord­poolin ja Fin­gridin sivuil­la. Sieltä löy­dät myös tiedot ole­mas­saole­vista Nord­poolin markkina-alueista. 

    Kulut­ta­jaa, ainakin min­ua, kan­nusti siir­tymään Tun­tispot-hin­noit­telu­un se, että pienel­lä vaival­la ja hin­nan seu­raamisel­la (paivän tun­ti­hin­nat tule­vat mm äly­puhe­limelle ed. päivän illal­la) saa aikaan ihan oikei­ta säästöjä.

Vastaa käyttäjälle Lauri Kumpulainen Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.