Kiistaa Keskustan aluetaloustieteellisen ryhmän ajatuksia voi kuunnella myös Ylen Areenasta

Jos intomielis­es­ti halu­aa seu­ra­ta tätä kinaa Keskus­tan talous­maanti­eteel­lisen työryh­män esi­tyk­sistä, mut­ta pitäisi tehdä tietokoneel­la muu­ta työtä, voi kään­tyä Ylen Areenan puoleen.

Kävimme toraile­mas­sa asi­as­ta Ylen ykkösaa­mus­sa Pil­vi Torstin (sd) ja Johannes Hir­vaskosken (kesk.) kanssa. Lähetys on kuul­tavis­sa tästä.

 

36 vastausta artikkeliin “Kiistaa Keskustan aluetaloustieteellisen ryhmän ajatuksia voi kuunnella myös Ylen Areenasta”

  1. En usko, että mitään kollek­ti­ivistä “klikkiä” on ihmis­ten halu­amises­sa tapah­tunut, jon­ka seu­rauk­se­na kaik­ki halu­a­vat kaupunkien keskus­toi­hin asumaan. Nur­mi­järvi ‑ilmiö käyn­nistyy välit­tömästi, kun Suomen talous on sil­lä tasol­la, että ihmiset luot­ta­vat omaan talouteen­sa. Ja tietysti pankit ihmisi­in. Voi tietysti olla, että sitä talouden ter­ve­htymistä ei koskaan tapah­du. Jos Suomen Pankin 1%/v kasvuen­nuste 10 vuodek­si pitää paikkansa.

  2. Tämä kuul­lostaa siltä,että kepu yrit­tää estää korkean osaamisen ammat­tien nousua, kos­ka se näivett­tää maaseu­tua. Tuho­taan mielu­um­min korkea osaami­nen, jos sil­lä voidaan saa­da väkeä maalle. Suomiko ei ole kateu­den ja vihan maa?

  3. Mä kuun­telin kanssa lähetys­tä ja min­ua jäi ihme­tyt­tämään Hir­vaskosken mielipi­de että miten pk-seudulle suun­nitel­lut isot infra­hankkeet oli­si­vat jotenkin pois van­taalaisil­ta ja espoolaisilta.

  4. R.Silfverberg:
    Mä kuun­telin kanssa lähetys­tä ja min­ua jäi ihme­tyt­tämään Hir­vaskosken mielipi­de että miten pk-seudulle suun­nitel­lut isot infra­hankkeet oli­si­vat jotenkin pois van­taalaisil­ta ja espoolaisilta.

    Nythän min­is­ter­iön viimeisen arvion mukaan esim Pis­ra-rata on kan­nat­ta­va ker­toimel­la 0,5 eli kan­nat­tam­a­ton. Mitä järkeä rak­en­taa täl­laista. Ei kukaan helsinki­in saa­pu­va halua heit­tää ylimääräistä lenkkiä kaupun­gin alla. Varsinkin kun Töölöön ja Kallionn yms ei juuri voi­da rak­en­taa lisää asun­to­ja. Helsin­gin kaupun­gin viime tin­gas­sa teet­tämä “selvi­tys” siitä, että sen rak­en­t­a­mi­nen toisi työ­paikko­ja maakun­ti­in on lähin­nä surkuhupaisa. 

    Ei kai kukaan halua estää Helsinkiä rak­en­ta­mas­ta lisää asun­to­ja, jos se tehdään nopeal­la kaavoituk­sel­la ja yri­tys­ten rahoil­la. Kyse on siitä kuin­ka paljon koko Suomen veron­mak­sajien raho­ja siihen uhrataan.

    Kan­natet­tavaa sen sijaan on monien tyhjien toimis­toraken­nusten muut­ta­mi­nen asun­noik­si. Samoin turhan sääte­lyn pois­t­a­mi­nen (asun­non kokoko, autopaikat, väestö­suo­jat jne). Käsit­tääk­seni mm tätä pohdi­taan nyky­i­sis­sä hallitusneuvotteluissa.

    1. Tuo Pis­araradan kan­nat­tavu­us­laskel­ma on sikäli hölmö, että siinä las­ke­taan vain liiken­nehyödyt kiin­teäl­lä kaupunki­rak­en­teel­la. Kaupungis­sa infrahyödyt syn­tyvät rak­en­tamis­mah­dol­lisuuk­sien lisäämis­es­tä ja ne hyödyt ovat melkein kaik­ki, mut­ta tuo laskel­ma ei ota niitä huomioon lainkaan. Mut­ta jos mah­dol­lisu­udet rak­en­taa lisää asun­to­ja kat­so­taan hyö­ty­jen sijas­ta haitak­si, sil­loin asia tietysti muut­tuu toiseksi.

  5. JY: En usko, että mitään kollek­ti­ivistä “klikkiä” on ihmis­ten halu­amises­sa tapah­tunut, jon­ka seu­rauk­se­na kaik­ki halu­a­vat kaupunkien keskus­toi­hin asumaan. Nur­mi­järvi ‑ilmiö käyn­nistyy välit­tömästi, kun Suomen talous on sil­lä tasol­la, että ihmiset luot­ta­vat omaan talouteensa.

    Nuorten lap­siper­hei­den osalta saat­taa jos­sain määrin noin käy­dä, jää nähtäväk­si. Mus­ta tun­tuu, että koko maas­sa määräl­lis­es­ti selvästi isom­pi poruk­ka ovat suuret ikälu­okat, jot­ka alka­va olla siinä vai­heessa, jos­sa autoilu ja puu­tarhan­hoito ei enää huvi­ta tai onnis­tu. He halu­a­vat keskus­toi­hin, palvelu­jen, las­ten per­hei­den ja ystävien lähelle joka tapauk­ses­sa, vaik­ka tulisi miten mah­ta­va nousukausi. Tämä näkyy monis­sa pienem­mis­sä kaupungeis­sa, jois­sa tälle ryh­mälle raken­netaan, vaik­ka muuten ei kum­moista talouskasvua ole.

  6. Coun­try­boy: Ei kukaan helsinki­in saa­pu­va halua heit­tää ylimääräistä lenkkiä kaupun­gin alla. Varsinkin kun Töölöön ja Kallionn yms ei juuri voi­da rak­en­taa lisää asuntoja.

    Juuri kukaan ei ole myöskään matkalla Kaisaniemen puis­toon, mis­sä pääradan kaupunki­radan pysäk­ki täl­lä het­kel­lä on. Sieltä on metroonkin puolen kilo­metrin käve­ly. Pis­ara ei ole ylimääräi­nen lenk­ki, vaan nimeno­maan mat­ka lähem­mäs määrän­päätä. Toki erit­täin kallis sel­l­ainen, ja reit­ti ei edelleenkään palvelisi mitenkään eri­tyisen hyvin.

    Kallioon kyl­lä suun­nitel­laan lisää rak­en­tamista, esim. Hakaniemen sil­lan ympärille, ja mm. arkkite­hti Juha Ilo­nen on ideoin­ut Kallion täy­den­nys­rak­en­tamista riip­pumat­tomana tek­i­jänä. Töölön ase­man viereen on sit­ten jonkun suun­nit­telupöy­däl­lä HIFKin kyseenalainen kom­plek­si­hässäkkä. Kokon­ais­määrät ovat tietysti suht pieniä ver­rat­tuna met­sien aluer­ak­en­tamiseen. Panos­tamisen kaupunki­ra­toi­hin keskus­tas­sa paran­taisi nyky­is­ten ase­manseu­tu­jen saavutet­tavu­ut­ta rato­jen var­rel­la ja tek­isi niistä arvokkaampia rakennuspaikkoja.

  7. Näis­sä laskelmis­sa­han (ainakin osas­sa) hyödyk­si oli las­ket­tu säästynyt aika. Siis työ­mat­ka-aika, jon­ka hyö­ty lie­nee taloudel­lises­sa mielessä kyseenalainen. En myöskään ymmär­rä mik­si tiivi­isti raken­netun kaupunki­rak­en­teen alle raken­net­tu rata lisäisi olen­nais­es­ti rakentamismahdollisuuksia.

    Parem­man väen sil­tarumpupoli­ti­ikkaa, kuten eräs Suomen Pankin ekon­o­misti totesi.

    Kat­soin myös Helsin­gin ja pääkaupun­gin­seudun net­to­muut­toa. Sehän on näyt­tänyt viime vuosi­na muo­dos­tu­van lähin­nä maa­han­muut­ta­jista. Suomen ja ruotsinkielis­ten osalta se on ollut jopa negati­ivi­nen 2000-luvun alkuvuosina.

    http://www.stat.fi/artikkelit/2012/art_2012-03–12_008.html?s=0#2

  8. Coun­try­boy: Nythän min­is­ter­iön viimeisen arvion mukaan esim Pis­ra-rata on kan­nat­ta­va ker­toimel­la 0,5 eli kan­nat­tam­a­ton. Mitä järkeä rak­en­taa täl­laista. Ei kukaan helsinki­in saa­pu­va halua heit­tää ylimääräistä lenkkiä kaupun­gin alla. Varsinkin kun Töölöön ja Kallionn yms ei juuri voi­da rak­en­taa lisää asun­to­ja. Helsin­gin kaupun­gin viime tin­gas­sa teet­tämä “selvi­tys” siitä, että sen rak­en­t­a­mi­nen toisi työ­paikko­ja maakun­ti­in on lähin­nä surkuhupaisa. 

    Pis­ara-radan suurim­mat hyö­tyjät ovat päkaupunkiseudun kaik­ki ne alueet jot­ka ovat rato­jen var­sil­la eikä vain Helsin­gin keskus­ta, kos­ka junat jot­ka aja­vat Pis­araa pitkin tule­vat Van­taal­ta, Ker­aval­ta ja Espoos­ta. Lähi­ju­nien jakelu para­nee keskus­tas­sa 3‑kertaiseksi nykyti­lanteeesta kun tulee 2 uut­ta ase­maa kokon­aan ja keskus­tan ase­ma siir­tyy Kol­men Sepän pat­saan alle eikä tarvitse kävel­lä Töölön­lahdelta tai Kai­saimen puis­tos­ta asti jonne lähi­ju­nat nyky­isin päät­tyvät. Pis­ara on käytän­nössä Helsin­gin toinen metrolin­ja, jota siis on kai­vat­tu kovasti, mut­ta sen liiken­nöin­ti ei siis hoidet­taisi metro­ju­nil­la vaan rautatieju­nil­la. Kauko­ju­nat käyt­täi­sivät nyky­istä päärautatiease­maa kuten ennen.

    Liiken­nevi­ras­ton rapor­tis­sa on paljon puut­tei­ta ja epä­selvyyk­siä, ja luvut on tarkoi­tushakuis­es­ti saatu näyt­tämään epäedullisil­ta. Pis­aran ei rahoit­taisi val­tio kokon­aan vaan suurin piirtein val­tio kol­mannes, EU 20% ja kun­nat loput.

  9. Hyö­ty/kus­tan­nus-laskelmien keskeinen idea on samat laseken­ta­pe­ri­aat­teet eri han­kkeille, kos­ka niiden keskeinen käyt­tö­tarkoi­tus on ollut eri han­kkei­den keskinäi­nen ver­tailu, ei niinkään absolu­ut­ti­nen totu­us kansan­taloudel­lis­es­ta kannattavuudesta.

    Mikäli hyödyt Pis­ara-rataan on lupa arvioi­da aiem­mas­ta poikkeaval­la taval­la, samaa lasken­tat­a­paa tulee sil­loin voi­da käyt­tää muis­sakin han­kkeis­sa. Parhaat per­in­teisen lasken­tataval­la saadut hyö­ty/kus­tan­nus-suh­teet väylähankkeisi­in oli­vat ainakin muu­ta­ma vuosi sit­ten pääkaupunkiseudun tei­den paran­tamises­sa (etenkin kehien).

    Mitä toden­näköisim­min myös niiden toteut­ta­mi­nen kiihdyt­täisi muu­ta rak­en­tamista. Ehkä jopa enem­män kuin Pisaran?

    1. Kaikkia han­kkei­ta pitää arvioi­da samal­la taval­la, mut­ta se ei poista sitä ongel­maa, että tämä nykyi­nen tapa on kaupun­ki-infran suh­teen aivan hölmö. Ajatelkaa, jos täl­lä taval­la arvioitaisi­in jonkin talon rak­enbtamista. Kat­sot­taisin vain, kun­ka paljon tämä talo nopeut­taa mat­ka-aiko­ja (ei lainkaan) mut­ta ei otet­taisi huomioon sitä, että talos­sa on tarkoi­tus asua. Hyvä, ääries­imerk­ki, mut­ta kaupunki­raken­net­ta tuke­vis­sa infrain­vestoin­neis­sa on laskelmis­sa otet­ta­va huomioon kaupunki­raken­net­ta koske­vat hyödyt.

  10. R.Silfverberg: “Pis­ara on käytän­nössä Helsin­gin toinen metrolin­ja, jota siis on kai­vat­tu kovasti, mut­ta sen liiken­nöin­ti ei siis hoidet­taisi metro­ju­nil­la vaan rautatieju­nil­la. Kauko­ju­nat käyt­täi­sivät nyky­istä päärautatiease­maa kuten ennen.”

    Kysyn­pä taas ker­ran, mik­si halu­taan rak­en­taa “uusi metro”, kun van­hakin on varsi­nainen tynkä. Mik­si ihmeessä Helsin­gin-seudul­la ei laa­jen­neta metroa sinne, mis­sä ihmiset asu­vat, vaan sitä vede­tään lisää met­sään molem­mista päistä?

    Töölössäkin olisi metroase­ma valmi­ina, ja Saurin mukaan saman­lainen haa­muase­ma on tulos­sa Pasi­laankin. Vaan eipä tule junia niiden välille. Paikallisju­naa tarvit­se­vat kävelevät keskus­taan Kaisaniemen puis­tos­ta jokaiki­nen päivä. Ja tämä kaik­ki sik­si, että kauko­ju­nat pitää tuo­da Kai­vokadulle asti, vaik­ka kauko­ju­nien ase­ma voisi olla kauem­pana ja sieltä sit­ten metroy­hteys keskus­taan. Ei juuri kukaan tarvitse kauko­ju­naa päivit­täin, mut­ta lähili­iken­net­tä kyl­lä. Näin­hän asia on jär­jestet­ty luke­mat­tomis­sa oikeis­sa metropoleissa.

  11. Jalankulk­i­ja: Töölössäkin olisi metroase­ma valmiina

    Siel­lä on pätkä luo­laa, ei mikään metroase­ma. Suurin osa kus­tan­nuk­sista tulisi edelleen mak­set­tavak­si jos ase­ma rakennettaisiin.

  12. Jalankulk­i­ja:
    Kysyn­pä taas ker­ran, mik­si halu­taan rak­en­taa “uusi metro”, kun van­hakin on varsi­nainen tynkä. Mik­si ihmeessä Helsin­gin-seudul­la ei laa­jen­neta metroa sinne, mis­sä ihmiset asu­vat, vaan sitä vede­tään lisää met­sään molem­mista päistä? 

    Pis­ara­han vedet­täisi­in juuri sinne mis­sä ihmisiä asuu ja on töis­sä. Se paran­taa liikku­mista sekä keskus­tan sisäl­lä että radan­var­sien lähiöistä keskustaan.

    Jalankulk­i­ja:
    Töölössäkin olisi metroase­ma valmi­ina, ja Saurin mukaan saman­lainen haa­muase­ma on tulos­sa Pasi­laankin. Vaan eipä tule junia niiden välille. Paikallisju­naa tarvit­se­vat kävelevät keskus­taan Kaisaniemen puis­tos­ta jokaiki­nen päivä. Ja tämä kaik­ki sik­si, että kauko­ju­nat pitää tuo­da Kai­vokadulle asti, vaik­ka kauko­ju­nien ase­ma voisi olla kauem­pana ja sieltä sit­ten metroy­hteys keskus­taan. Ei juuri kukaan tarvitse kauko­ju­naa päivit­täin, mut­ta lähili­iken­net­tä kyl­lä. Näin­hän asia on jär­jestet­ty luke­mat­tomis­sa oikeis­sa metropoleissa. 

    Töölössä ei ole mitään metroase­man aihio­ta. Se mitä tarkoi­tat on Kamp­is­sa, nyky­istä metroase­maa raken­net­taes­sa sen alle oli louhit­tu varaus ns U‑linjan lai­ture­i­ta varten. Sen käyt­töä Pis­araa varten kan­nat­taisi toki harki­ta. Lisäk­si Kamp­ista johtaa huolto­tun­neli Töölön suun­taan suurin piirtein Kaup­pako­rkeak­oul­ulle asti. Jos Pis­araan vähän venytet­täisi sil­lä voisi ola 2 ase­maa keskus­tas­sa, toinen Kampin metroase­man kohdal­la ja toinen Erot­ta­jal­la. Hakaniemen metroase­man toinen lai­turi­hal­li­han aio­taan tosis­saan ottaa Pis­aran käyttöön. 

    Pis­aran Töölön ase­ma olisi kokon­aan uusi, se tulisi Oop­per­an ja Töölön Torin väli­in, sisäänkäyn­te­jä mon­es­ta kohtaa siitä väliltä.

    Kauko­ju­nien tuon­ti päärautatiease­malle on kil­pailue­tu VR:lle ja rautatieli­iken­teellemme ylipään­sä ver­rat­tuna autoli­iken­teeseen ja lentoli­iken­teeseen. Liian kaukana ole­va kauko­ju­na-ase­ma ei houkut­telisi matkus­ta­jia. Toki, jos Pis­ara-rataa ei koskaan rak­e­nent­taisi, kan­nat­taisi vai­h­taa päit­täin kauko­ju­nat lähtemään Elielin­aukion ja Kaisaniemen puis­ton raiteil­ta ja tuo­da lähi­ju­nat lasika­tok­sen alle sisärat­api­halle. Nyky­isin kauko­ju­nat eivät ole niin pitk­iäkään etteivät mah­tu­isi pätkäraiteille kos­ka lähtöjä on usein ja aje­taan läh­es kaikk­ki 2‑k­er­ros-kalus­tol­la. Pitkät yöju­nat voisi jät­tää kokon­aan Pasilaan.

  13. Osmo Soin­in­vaara:
    Tuo Pis­araradan kan­nat­tavu­us­laskel­ma on sikäli hölmö, että siinä las­ke­taan vain liiken­nehyödyt kiin­teäl­lä kaupunki­rak­en­teel­la. Kaupungis­sa infrahyödyt syn­tyvät rak­en­tamis­mah­dol­lisuuk­sien lisäämis­es­tä ja ne hyödyt ovat melkein kaik­ki, mut­ta tuo laskel­ma ei ota niitä huomioon lainkaan. Mut­ta jos mah­dol­lisu­udet rak­en­taa lisää asun­to­ja kat­so­taan hyö­ty­jen sijas­ta haitak­si, sil­loin asia tietysti muut­tuu toiseksi.

    Las­ke­taanko kan­nat­tavu­u­teen myös alue­tuki­aiset? Niitä kai yritetään haalia tuo­hon han­kkeeseen sato­ja miljoonia.

    Vihreät yleen­sä moit­ti­vat “kepun alue­tukia”, mut­ta nämä aluetuet näköjään kelpaavat.

  14. Juho Laatu: Las­ke­taanko kan­nat­tavu­u­teen myös alue­tuki­aiset? Niitä kai yritetään haalia tuo­hon han­kkeeseen sato­ja miljoonia.

    Vihreät yleen­sä moit­ti­vat “kepun alue­tukia”, mut­ta nämä aluetuet näköjään kelpaavat.

    Tietysti. Don’t hate the play­er, hate the game. Ja sama savok­si: Alue­tukia voi kri­ti­soi­da ja pyrk­iä niiden vähentämiseen/lopettamiseen, mut­ta niin kauan kuin niitä on jaos­sa, olisi hölmöä olla osal­lis­tu­mat­ta jakoon. Itse en näe tässä loogista ristiriitaa.

  15. Yksinäi­nen sil­tarumpu:

    Juho Laatu:nämä aluetuet näköjään kelpaavat

    Alue­tukia voi kri­ti­soi­da ja pyrk­iä niiden vähentämiseen/lopettamiseen, mut­ta niin kauan kuin niitä on jaos­sa, olisi hölmöä olla osal­lis­tu­mat­ta jakoon. 

    Juuri näin. Yhteis­maan ongel­mas­sa peli­te­o­reet­tis­es­ti, jos kaikkia pelaa­jia sito­vaa sopimus­ta ei ole, jokaisel­la pelaa­jal­la on kan­nus­teet pistää yhteis­maa paskak­si ennen kuin muut ehtivät. Ratio­naaliset pelaa­jat kuitenkin näkevät että parem­pi hyö­ty kaikille saadaan jos pelin sään­töjä muute­taan niin että sito­vat sopimuk­set ovat pelis­sä mahdollisia. 

    Tämä on mm. syy mik­si kaikissa vähänkin kehit­tyneem­mis­sä yhteiskun­nis­sa on val­ti­ol­la väki­val­ta­mo­nop­o­li, valvo­mas­sa näi­den sopimusten (vähim­mil­lään yksi­tyisen omis­tu­soikeu­den) toteutumista.

    Sik­si peli­te­o­reet­tis­es­ti ei ole mitään tekopy­hää siinä että reagoi kan­nusteisi­in niin kauan kuin sitovia sopimuk­sia ei ole tehty, ja kuitenkin kan­nat­taa sitovien sopimusten aikaansaamista.

  16. Mikko Kivi­ran­ta: Tämä on mm. syy mik­si kaikissa vähänkin kehit­tyneem­mis­sä yhteiskun­nis­sa on val­ti­ol­la väki­val­ta­mo­nop­o­li, valvo­mas­sa näi­den sopimusten (aivan min­imis­sään yksi­tyisen omis­tu­soikeu­den) toteutumista.

    Asi­aan löy­hästi liit­tyen, olen aina ihme­tel­lyt pöl­höimpi­en markki­na­fun­da­men­tal­istien vaa­timus­ta että kaikkien transak­tioiden pitää perus­tua vapaae­htoiseen sopimiseen ja oman edun tavoit­telu­un (Adam Smithin näkymätön käsi hoitaa lop­ut), mut­ta omaa etua ei ole kuitenkaan lupa tavoitel­la hie­man kaukonäköisem­min rak­en­ta­mal­la kaikkia sitovia sään­töjä (joil­la väl­tel­lään yhteis­maan tragedioita).

  17. Yksinäi­nen sil­tarumpu: Tietysti. Don’t hate the play­er, hate the game. Ja sama savok­si: Alue­tukia voi kri­ti­soi­da ja pyrk­iä niiden vähentämiseen/lopettamiseen, mut­ta niin kauan kuin niitä on jaos­sa, olisi hölmöä olla osal­lis­tu­mat­ta jakoon. Itse en näe tässä loogista ristiriitaa.

    Tuo on nor­maalia elämää Suomes­sa. Ei silti tarkoi­ta, että pitäisin turhien alue­tuki­ais­ten kah­mimista posi­ti­ivise­na asiana, eikä sitä, että kat­soisin Helsin­gin ole­van suomen rikkaim­pana paikkakun­tana eri­tyis­es­ti alue­tuki­ais­ten tarpeessa.

  18. Juho Laatu: Tuo on nor­maalia elämää Suomes­sa. Ei silti tarkoi­ta, että pitäisin turhien alue­tuki­ais­ten kah­mimista posi­ti­ivise­na asiana, eikä sitä, että kat­soisin Helsin­gin ole­van suomen rikkaim­pana paikkakun­tana eri­tyis­es­ti alue­tuki­ais­ten tarpeessa.

    Alue­tukien tarkoi­tus tietysti näyt­täy­tyy eri ihmisille eri­laise­na. Kat­san­tokan­nas­sa, jos­sa alue­tukia pide­tään teko­hen­gi­tyk­senä, jol­la aute­taan kui­h­tu­via aluei­ta pysymään pystyssä (vrt. toimeen­tu­lo­tu­ki), ei Helsin­gin tulisi tietys­tikään alue­tukia saa­da. Itse en kuitenkaan pidä täl­laista poli­ti­ikkaa mitenkään fiksuna.

  19. Yksinäi­nen sil­tarumpu: Alue­tukien tarkoi­tus tietysti näyt­täy­tyy eri ihmisille eri­laise­na. Kat­san­tokan­nas­sa, jos­sa alue­tukia pide­tään teko­hen­gi­tyk­senä, jol­la aute­taan kui­h­tu­via aluei­ta pysymään pystyssä (vrt. toimeen­tu­lo­tu­ki), ei Helsin­gin tulisi tietys­tikään alue­tukia saa­da. Itse en kuitenkaan pidä täl­laista poli­ti­ikkaa mitenkään fiksuna.

    Aivan. Jos aluetuet kat­so­taan muuten heikoille jäävien aluei­den lisätuek­si, Helsingille niitä todel­lakaan pitäisi antaa. Käytän­nössä kuitenkin har­va kun­ta kieltäy­tyy, jos onnis­tuu itselleen keveästikin perustel­lun lot­topotin junailemaan.

    Täl­lä pal­stal­la on keskustel­tu myös siitä, pitäisikö parhait­en toimeen­tule­via aluei­ta tukea, jot­ta ne men­esty­i­sivät vielä parem­min. Sil­lä ole­tuk­sel­la kai, että muut ovat sel­l­aisia tumpeloi­ta, että helille annet­tuna rahat meni­sivät hukkaan.

    Näinä hal­li­tus­neu­vot­telu­aikoina voi myös kysyä, ovatko täl­laiset rahat help­po sato­jen miljoonien säästöko­hde (jos uno­hde­taan koko han­ke). Helsingille kyse on tietenkin sato­jen miljoonien paran­nuk­ses­ta alueen talouteen.

  20. Juho Laatu: Aivan. Jos aluetuet kat­so­taan muuten heikoille jäävien aluei­den lisätuek­si, Helsingille niitä todel­lakaan pitäisi antaa. 

    Paino on nimeno­maan sanal­la JOS. Kaik­ki eivät var­maankaan ole samaa mieltä kanssasi siitä, että on hyvää poli­ti­ikkaa lapi­oi­da rahaa heikoille jäävien aluei­den lisätueksi.

    Juho Laatu: Täl­lä pal­stal­la on keskustel­tu myös siitä, pitäisikö parhait­en toimeen­tule­via aluei­ta tukea, jot­ta ne men­esty­i­sivät vielä parem­min. Sil­lä ole­tuk­sel­la kai, että muut ovat sel­l­aisia tumpeloi­ta, että helille annet­tuna rahat meni­sivät hukkaan. 

    En usko, että aja­tuskulku menee niin, että rahat tumpeloitaisi­in aluei­den osaa­mat­to­muud­es­ta johtuen. Itse ainakin näen ennem­minkin niin, että kehi­tyskulku kaupunkei­hin on, täl­lä het­kel­lä, väistämätön eikä rahaa kan­na­ta kui­h­tu­vien aluei­den poh­jat­tomaan kaivoon lap­paa määrät­tömästi kun ihmiset muut­ta­vat joka tapauk­ses­sa kaupunkei­hin. Eikä siis koko maan asut­tuna pitämi­nen ole itseis­ar­vo, jos­ta oltaisi­in valmi­ita mak­samaan mitä tahansa.

    Juho Laatu: Näinä hal­li­tus­neu­vot­telu­aikoina voi myös kysyä, ovatko täl­laiset rahat help­po sato­jen miljoonien säästöko­hde (jos uno­hde­taan koko han­ke). Helsingille kyse on tietenkin sato­jen miljoonien paran­nuk­ses­ta alueen talouteen. 

    Vas­taavia (siltarumpu)säästöjä voi miet­tiä myös muiden kun­tien tai aluei­den kuin Helsin­gin osalta.

  21. Euroopan isois­sa kaupungeis­sa on yleen­sä monia rautatieasemia, yleen­sä eri ilman­su­un­ti­in lähte­viä. Mik­si näin ei voisi olla myös Helsingis­sä ? Esim. lännestä tule­vat junat voisi­vat jäädä Pasi­laan. Ase­man vier­essä olisi tilaa, mut­ta nyt kai siihen suunnitellaan/rakennetaan pil­ven­pi­irtäjiä. Tämä ratkaisu olisi paljon Pis­ara-rataa halvempi.
    Euroop­palais­tukaa Helsingissä !

  22. Coun­try­boy:
    Euroopan isois­sa kaupungeis­sa on yleen­sä monia rautatieasemia, yleen­sä eri ilman­su­un­ti­in lähte­viä. Mik­si näin ei voisi olla myös Helsingis­sä ? Esim. lännestä tule­vat junat voisi­vat jäädä Pasi­laan. Ase­man vier­essä olisi tilaa, mut­ta nyt kai siihen suunnitellaan/rakennetaan pil­ven­pi­irtäjiä. Tämä ratkaisu olisi paljon Pis­ara-rataa halvempi.
    Euroop­palais­tukaa Helsingissä ! 

    Niin onhan Helsingis­säkin kak­si ase­maa jos Pasi­la las­ke­taan osak­si Helsinkiä. Ain­oa ongel­ma on että Pasi­las­sa ei ole oikeas­t­aan mitään muu­ta kuin Hart­wall-areena ja Mes­sukeskus. Ja sieltä on helkkarin han­kala mat­ka nyky­isiä oin­takulkuneu­vo­ja käyt­täen muualle kantakaupunkia. 

    Taval­lista on että monis­sa van­hois­sa suurkaupungeis­sa jois­sa on ollut van­has­taan iso­ja kauko­ju­na-asemia eri ilman­su­u­nis­sa, joi­hin raiteet päät­tyvät, niiden välit on yhdis­tet­ty tun­neleil­la ja sil­loil­la toisi­in­sa, että junat voivat kulkea koko kaupun­gin läpi. Osas­sa kaupunke­ja tämä tehti­in jo 1800-luvul­la kuten Tukhol­mas­sa ja Kööpen­ham­i­nas­sa, osas­sa myöhem­min kuten Brys­selis­sä, Varso­vas­sa, Berli­inis­sä ja nyt viimek­si Wienissä. 

    Se että kaik­ki kauko­ju­nat käyvät vähin­tään yhdel­lä päase­mal­la helpot­taa huo­mat­tavasti niiden matkus­ta­jien matkan­tekoa jot­ka joutu­vat vai­h­ta­maan junaa. 

    Pis­ara-rata ei ole tarkoitet­tu kauko­ju­nia varten ollenkaan vaan sitä pitkin ajet­taisi­in Kehäradan eli lento­ken­tän junat joko kahdek­sikon tai “munuaisen” muo­toista ympyrää, sekä perustet­taisi­in uusi junal­in­ja joka kor­vaisi nykyiset eril­liset lähi­ju­nal­in­jat Espoon keskuk­ses­ta sekä Ker­aval­ta Helsinki­in, niin että olisi yksi ain­oa lin­ja joka tulee lännestä ja kiertää keskus­tan Pis­aran kaut­ta ja jatkaisi pohjoiseen. Tämän hyö­ty on se että ihmiset pää­sevät vai­h­ta­mat­ta junaa sinne minne he ovat menos­sa eivätkä pelkästään Pasi­laan tai van­halle päärautatiease­malle. Samal­la se tar­joaa nopeat yhtey­det esim Töölön ja Hakaniemen välillä.

  23. Coun­try­boy: Euroopan isois­sa kaupungeis­sa on yleen­sä monia rautatieasemia, yleen­sä eri ilman­su­un­ti­in lähte­viä. Mik­si näin ei voisi olla myös Helsingis­sä ? Esim. lännestä tule­vat junat voisi­vat jäädä Pasi­laan. Ase­man vier­essä olisi tilaa, mut­ta nyt kai siihen suunnitellaan/rakennetaan pil­ven­pi­irtäjiä. Tämä ratkaisu olisi paljon Pis­ara-rataa halvempi.
    Euroop­palais­tukaa Helsingissä !

    Huo­mat­tavasti yksinker­taisem­pi ratkaisu olisi lopet­taa lähili­iken­teen “pika­ju­nat”. Eli esim lännestä E, U, S, ja Y ‑junat siir­ty­i­sivät Lep­pä­vaaras­sa kaupunki­radalle, ja jatkaisi­vat A‑junina Helsinki­in. Junien kokon­ais­määrä vähenisi, mut­ta vuorovälit pysy­i­sivät kuitenkin samoina. Kap­a­siteet­ti pidet­täisin riit­tävänä lisäämäl­lä vaunu­ja, lai­tureil­la kyl­lä riit­tää pituus.

  24. tässä myös hyvää settiä:
    http://www.keskusta.fi/loader.aspx?id=d68f9b7c-44f8-4a9a-b5d2-263191c374b5

    Ottei­ta:

    “”“Keskus­tan vai­h­toe­hto: Työl­listämiselle ja työn tekemiselle on
    luo­ta­va edel­ly­tyk­set koko Suomes­sa. Val­tion työpaikkojen
    alueel­lis­t­a­mi­nen on aloitet­ta­va uudelleen.”””

    “”“Keskus­tan vai­h­toe­hto: Ihmis­ten on voita­va itse päät­tää, mihin
    kotin­sa ja elämän­sä rakentavat. “””

    Suo­mi luuli saa­vansa Sip­ilässä visionäärin, Suomen Steve Job­sin. Saati­inko sit­tenkin 50-luvun maalaispuolue?

  25. Suo­mi on jakau­tunut kah­tia. Pelkäämme Venäjää, mut­ta keskus­ta käy sotaa Suomes­sa. Keskus­ta tuhoaa mielu­um­mi­nen korkean osaamisen Suomes­ta tai rikkoo ihmis­suh­teet töi­den siir­roil­la kuin antaa kan­nat­ta­jien­sa savipel­toraken­nusten arvon laskea. 

    Vieläkö joku muuten epäilee, että kepun kan­nat­ta­ma asevelvol­lisu­us ei ole alue­poli­ti­ikkaa, jol­la luo­daan töitä maalle?:D

  26. “Keskit­tämis­menolle on ole­mas­sa vai­h­toe­hto. Kaiken kaikki­aan alueel­lis­es­ti tasa-arvoinen
    ja tas­apain­oinen yhteiskun­ta on kansan­taloudel­lis­es­ti, sosi­aalis­es­ti ja ympäristöllisesti
    kestävämpi kuin pitkälle keskitet­ty yhteiskun­ta. Kuten johdan­nos­sa tode­taan, val­in­ta on
    poliittis-aatteellinen.”

  27. Mie­lenki­itoinen on tuo kap­pale “bio­talous”, joka kepun mukaan on Suomen pelas­tus ja joka kepun mukaan edel­lyt­tää hajau­tus­ta. Toisaal­ta on hyvä miet­tiä, että osaamisam­matit vaa­ti­vat keskit­tymistä. Keskus­ta on siis valmis hylkäämään ainakin tähän asti toim­i­neet osaamisam­matit ja asumiskeskit­tymien sisälle muo­dos­tuneet palveluelinkeinot bio­talousam­me­teil­la maalle. Aika erikoinen visio.

    Voisitko Soin­in­vaara kir­joit­taa postin tästä bio­talousvi­sios­ta, kun se ei meille taviksille sano kovinkaan paljoa? Jos laps­esi aikoisi muut­taa maalle bio­talout­ta tekemään, olisiko se mielestäsi aikaansa edel­lä ole­va visio?

  28. Yksinäi­nen sil­tarumpu: Paino on nimeno­maan sanal­la JOS. Kaik­ki eivät var­maankaan ole samaa mieltä kanssasi siitä, että on hyvää poli­ti­ikkaa lapi­oi­da rahaa heikoille jäävien aluei­den lisätueksi.

    En ole ottanut kan­taa lapi­oimisen hyvyy­teen. Ter­mil­lä alue­tu­ki viitataan kai yleen­sä heikoimpi­en aluei­den tukemiseen.

    En usko, että aja­tuskulku menee niin, että rahat tumpeloitaisi­in aluei­den osaa­mat­to­muud­es­ta johtuen. Itse ainakin näen ennem­minkin niin, että kehi­tyskulku kaupunkei­hin on, täl­lä het­kel­lä, väistämätön eikä rahaa kan­na­ta kui­h­tu­vien aluei­den poh­jat­tomaan kaivoon lap­paa määrät­tömästi kun ihmiset muut­ta­vat joka tapauk­ses­sa kaupunkeihin.

    Luen tuon niin, että köy­himpiä aluei­ta ei pitäisi tukea edes niiden vuosit­tais­ten tarpei­den kat­tamiseen (siis niille, jot­ka sat­tuvat asumaan seudul­la tänä vuon­na). Minus­ta ainakin tulon­tasauk­set ovat ihan toimi­va tapa tukea köy­himpiä aluei­ta. Muut tuet ovat sen ver­ran pitkä jut­tu, että jätän ne tässä analysoimatta.

    Ter­misi “väistämätön” oli mie­lenki­in­toi­isen vah­va väite. Minus­ta kyseessä on “pitkäaikainen tren­di”, mut­ta ei väistämättömyys.

    Eikä siis koko maan asut­tuna pitämi­nen ole itseis­ar­vo, jos­ta oltaisi­in valmi­ita mak­samaan mitä tahansa.

    Paljonko olisit valmis mak­samaan? “Mitä tahansa” on var­mas­tikin liikaa.

    Entä mikä on viestisi ihmiselle, joka halu­aisi asua jos­sain pikkukaupungis­sa? Pitäisikö muut­taa? Pitäisikö las­ten muuttaa?

    Vas­taavia (siltarumpu)säästöjä voi miet­tiä myös muiden kun­tien tai aluei­den kuin Helsin­gin osalta.

    Onko joku hyvä esimerk­ki? En tiedä, mut­ta epäilen että Helsin­ki yrit­tää tässä olla jo aika rohmu moni­in mui­hin verrattuna.

  29. Hyöty/kustannuslaskelmien aikahyö­ty on kaupunki­rak­en­teen kannal­ta jopa negati­ivi­nen asia, kos­ka se mah­dol­lis­taa entistä pidem­mät matkat ja asumisen levit­täy­tymisen entistä laa­jem­malle. Nopeus ei ole tavoitelta­va asia, vain riit­tävä kapasiteetti.

  30. Päivän hesaris­sa oli jut­tu kiinalais­es­ta luo­van alan down­shif­taa­jas­ta. Muut­ti Pekingistä pie­neen (ainakin Kiinan mit­ta­suhteis­sa) kaupunki­in Pekingin kasautu­mishait­to­jen takia.

  31. Juho Laatu: Ter­mil­lä alue­tu­ki viitataan kai yleen­sä heikoimpi­en aluei­den tukemiseen. 

    Tukia ollaan sin­un mukaasi “haal­i­mas­sa myös pis­araradalle”. Ei kai kukaan ole sitä mieltä, että Hakanie­mi tai Töölö ovat ns. heikom­pia aluei­ta? Näköjään aluetuet eivät ole ain­oas­taan heikom­mille alueille. 

    Juho Laatu: Luen tuon niin, että köy­himpiä aluei­ta ei pitäisi tukea edes niiden vuosit­tais­ten tarpei­den kat­tamiseen (siis niille, jot­ka sat­tuvat asumaan seudul­la tänä vuon­na). Minus­ta ainakin tulon­tasauk­set ovat ihan toimi­va tapa tukea köy­himpiä aluei­ta. Muut tuet ovat sen ver­ran pitkä jut­tu, että jätän ne tässä analysoimatta.

    Riip­puu mitä niil­lä vuosit­taisil­la tarpeil­la tarkoite­taan. Toki, palvelu­ja (koulut, sosi­aali, ter­veys) on olta­va saatavil­la, mut­ta ei ole tietys­tikään mah­dol­lista pitää yllä samaa tasoa kuin kaupunkien keskus­tois­sa. Näitä ei kuitenkaan käsit­tääk­seni rahoite­ta alue­tu­il­la, joista aiem­mas­sa keskustelus­sa on puhuttu.

    Juho Laatu: Ter­misi “väistämätön” oli mie­lenki­in­toi­isen vah­va väite. Minus­ta kyseessä on “pitkäaikainen tren­di”, mut­ta ei väistämättömyys.

    Paljonko olisit valmis mak­samaan? “Mitä tahansa” on var­mas­tikin liikaa.

    Väistämätön on var­maan liian voimakas ter­mi, mut­ta voisin käyt­tää sit­ten ter­miä väistämät­tömältä näyt­tävä kehi­tys. Ja puhuin nimeno­mais­es­ti tämän het­kises­tä kehi­tyk­ses­tä, joka ei tarkoi­ta että tilanne on pysyvä. Uskoisin kuitenkin, että tren­di tulee jatku­maan pitkään (vrt. Ruot­si, joka on kym­meniä vuosia edellä).

    Mielestäni äkil­lisen muu­tok­sen tuen voisi säi­lyt­tää ja siitä olen valmis mak­samaan. Ihmiset, jot­ka tysken­televät paikkakun­nal­la, jos­ta katoaa iso osa työ­paikoista eivät ole itse voineet juurikaan vaikut­taa etukä­teen tilanteeseen­sa ja tuki toimii ikäänkuin vaku­u­tuk­sen lailla. 

    Juho Laatu:
    Entä mikä on viestisi ihmiselle, joka halu­aisi asua jos­sain pikkukaupungis­sa? Pitäisikö muut­taa? Pitäisikö las­ten muuttaa?

    Mielestäni kaikkien ei tarvitse muut­taa kaupunki­in vaik­ka tren­di viekin siihen suun­taan. Olen­naista kuitenkin on, että yhä suurem­pi osa tod. näk. muut­taa pikkukaupungeista isom­pi­in keskuk­si­in. Jos pikku­paikkakun­nall­ta on töitä tar­jol­la ja pitää pikkukaupungis­sa asumis­es­ta, niin mik­si muut­taa? Kaikille ei kuitenkaan tun­nu löy­tyvän töitä, joten mon­et muuttavat.

    Juho Laatu:
    Onko joku hyvä esimerk­ki? En tiedä, mut­ta epäilen että Helsin­ki yrit­tää tässä olla jo aika rohmu moni­in mui­hin verrattuna.

    En osaa valitet­tavasti antaa tähän esimerkkejä.

  32. Pol Potin Kam­put­sea on todis­tanut, että ihmis­ten keskit­tymi­nen kaupunkei­hin on täysin mah­dol­lista kään­tää. Kyse­hän ei ole mis­tään muus­ta kuin poli­it­tis­es­ta tahdosta!

  33. Yksinäi­nen sil­tarumpu: Tukia ollaan sin­un mukaasi “haal­i­mas­sa myös pis­araradalle”. Ei kai kukaan ole sitä mieltä, että Hakanie­mi tai Töölö ovat ns. heikom­pia aluei­ta? Näköjään aluetuet eivät ole ain­oas­taan heikom­mille alueille. 

    Käytin ter­miä “alue­tu­ki” Helsin­gin kohdal­la tuo­dak­seni tilanteen hölmöy­den parem­min esi­in. Helsin­ki puhuu tietenkin itse val­takun­nal­li­sista hyödy­istä tai vas­taav­ista lob­bail­lessaan noi­ta paikallis­li­iken­teen tuki­aisia itselleen. Ei var­masti halua maini­ta sanaa aluetuki.

    Riip­puu mitä niil­lä vuosit­taisil­la tarpeil­la tarkoite­taan. Toki, palvelu­ja (koulut, sosi­aali, ter­veys) on olta­va saatavil­la, mut­ta ei ole tietys­tikään mah­dol­lista pitää yllä samaa tasoa kuin kaupunkien keskus­tois­sa. Näitä ei kuitenkaan käsit­tääk­seni rahoite­ta alue­tu­il­la, joista aiem­mas­sa keskustelus­sa on puhuttu.

    Minus­ta on luon­te­va ajatel­la, että kaikille suo­ma­laisille tarko­taan samat perus­palve­lut saman tasoisi­na. Sille ei voi oikein mitään, että maaseudul­la etäisyy­det palvelui­hin tapaa­vat venyä hie­man pidem­mik­si, eikä lukios­sa voi opiskel­la aivan kaikkia kieliä. Ja sekin on ymmär­ret­tävää, että oop­pera on Helsingis­sä. Tilan­net­ta voi hie­man tas­apain­ot­taakin, mut­ta pääsään­töis­es­ti maalle halu­a­vat ymmärtävät val­it­se­vansa hie­man pidem­mät etäisyy­det yhteiskun­nan palvelui­hin. Tarpee­ton­ta keskit­täm­mistä tulisi edel­lä maini­tu­ista etäisyyssy­istä välttää.

    Ymär­rän käsit­teen “alue­tu­ki” samoin kuin sinä, eli sil­lä ei rahoite­ta perus­palvelui­ta, vaan annetaan alueille jotain ekstraa tai kor­jataan joitain havait­tu­ja ongelmia. Perus­palvelu­iden rahoituk­sen kor­jaamiseen käytetään lähin­nä tulontasauksia.

    Väistämätön on var­maan liian voimakas ter­mi, mut­ta voisin käyt­tää sit­ten ter­miä väistämät­tömältä näyt­tävä kehi­tys. Ja puhuin nimeno­mais­es­ti tämän het­kises­tä kehi­tyk­ses­tä, joka ei tarkoi­ta että tilanne on pysyvä. Uskoisin kuitenkin, että tren­di tulee jatku­maan pitkään (vrt. Ruot­si, joka on kym­meniä vuosia edellä).

    Ehkä “toden­näköiseltä näyt­tävä kehi­tys” vas­taisi omia ajatuk­siani. Kyseessä on käsit­tääk­seni tren­di, joka on jatkunut jo tuhan­sia vuosia — eikä siis viime aikoi­hin liit­tyvä tren­di. Tai ehkä se on vähän ollut Suomes­sa neljän viimeisen vuo­den six­packin ter­mi 🙂 , mut­ta ei sen enempää.

    Kyseinen kehi­tys­tren­di on ollut vuo­sisato­jen aikana sekä hyödylli­nen ja tarpeelli­nen että haitalli­nen. Minä etsin mielu­um­min ihmisille sopi­vaa tas­apain­oti­laa kuin yksipuolista keskit­tämistä. OS:n teo­ria tun­tuu ole­van, että kaik­ki hyvä (ainakin edis­tys) tulee kaupungeista, ja kaik­ki ihmiset halu­a­vat kaupunkei­hin asumaan.

    Mielestäni äkil­lisen muu­tok­sen tuen voisi säi­lyt­tää ja siitä olen valmis mak­samaan. Ihmiset, jot­ka tysken­televät paikkakun­nal­la, jos­ta katoaa iso osa työ­paikoista eivät ole itse voineet juurikaan vaikut­taa etukä­teen tilanteeseen­sa ja tuki toimii ikäänkuin vaku­u­tuk­sen lailla. 

    Aivan, äkil­lisiä muu­tok­sia on hyvä pehmen­tää. Mut­ta en näe OS:n tavoin tarvet­ta yhteiskun­nan tuke­malle keskit­tämiselle, etenkään nykyaikoina, kun tietotekni­ik­ka on jo vapaut­tanut mei­dät yhden hallintokeskus­tan tarpeesta. Kuun­nel­laan enem­män ihmis­ten toivvei­ta ja suun­nitel­laan enem­män hyvää yhteiskun­taa, ja seu­rail­laan vähem­män keskusjo­hdon (aina keskit­täviä) henkilöko­htaisia toivei­ta, yksit­täis­ten kansalais­ten ryn­täys­tä rahan ja val­lan perään, ja gryn­derei­den rahas­tushalu­ja. Tarkoi­tan täl­lä sitä, että keskit­tymistä tapah­tuu negati­ivi­sis­takin syistä ja negati­ivisin vaiku­tuksin, ja järkevä yhteiskun­ta­su­un­nit­telu osaa kar­sia nuo piir­teet mah­dol­lisim­man vähi­in. Yritetään ensisi­jais­es­ti jär­jestää ihmisille töitä sinne, mis­sä he halu­a­vat olla, ja vas­ta kakkos­vai­h­toe­htona vaa­di­taan muut­ta­maan työn tai opiskelu­paikan perässä.

    Mielestäni kaikkien ei tarvitse muut­taa kaupunki­in vaik­ka tren­di viekin siihen suun­taan. Olen­naista kuitenkin on, että yhä suurem­pi osa tod. näk. muut­taa pikkukaupungeista isom­pi­in keskuk­si­in. Jos pikku­paikkakun­nall­ta on töitä tar­jol­la ja pitää pikkukaupungis­sa asumis­es­ta, niin mik­si muut­taa? Kaikille ei kuitenkaan tun­nu löy­tyvän töitä, joten mon­et muuttavat.

    Yksi peru­songel­ma on siinä, että kaikkein rahakkaimpi­in töi­hin päästäk­seen ihmisen kan­nat­taa pyrk­iä val­lan lähteille, eli pääkaupunkei­hin ja mihin tahansa yhteiskun­nan sol­muko­hti­in. Usein kyse ei ole siitä, etteikö töitä saisi muual­takin, mut­ta jos halu­aa kiivetä yhteiskun­nan pyra­midin huip­ulle, pitää men­nä sinne, mis­sä yhteiskun­nan keskeisim­mät päät­täjät majail­e­vat. Tästä syn­tyy kova tunku val­lan keskuk­si­in. Tästä ei voi päätel­lä, että hyvä poli­ti­ik­ka olisi mak­si­moi­da näi­den keskusten koko (ja niiden liepeil­lä pyöriv­ien toiveikkaiden määrä).

    On siis syitä ja syitä keskit­tymiseen. Jotkut ovat tarpeel­lisia, toiset jopa haitallisia. Hyvä yhteiskun­ta ymmärtää keskit­tymisen lait ja käyt­tää ja kon­trol­loi niitä hallitusti.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.