Kaupunkisuunnittelulautakunta 28.4.2015

Lau­ta­kun­nal­la oli var­si­nai­sen kokouk­sen sijas­ta semi­naa­ri yleis­kaa­vas­ta. Kak­si asi­aa­kin oli lis­tal­la, Var­tio­saa­ren osay­leis­kaa­van esit­te­ly ja pää­tös liikenneinvestointiesityksestä.

Var­tio­saa­ri

Täs­tä on tul­lut suu­ri mää­rä pos­tia ja pää­osin saa­ren raken­ta­mat­to­muut­ta puo­lus­ta­via. Lau­ta­kun­nas­sa on kui­ten­kin sel­keä enem­mis­tö raken­ta­mi­sen puo­les­ta. Kun pai­nos­tus kes­kit­tyy aika pal­jon minun äänee­ni, haluan huo­maut­taa, että voin vai­kut­taa vain sii­hen, menee­kö esi­tys läpi äänin 6–3 vai 7–2. Niin kuin aikai­sem­mas­sa pos­tauk­ses­sa sanoin, aika­naan ilmoi­tin, että en voi äänes­tää kaa­van puo­les­ta, jos se perus­tuu kumi­pyö­rä­lii­ken­tee­seen, mut­ta voin, jos se perus­tuu ratik­kaan. Yllä­tyk­sek­se­ni lau­ta­kun­ta päät­ti esit­te­li­jöi­den kan­nan vas­tai­ses­ti, että ratik­kaan. Nyt se on jopa raken­ta­mi­sen ehdo­ton edel­ly­tys. Niin­pä en oikein voi täs­sä vai­hees­sa muut­taa kantaani.

Oli­si sik­si jär­ke­vää kes­kit­tyä kaa­van sisäl­töön, joka on jää­nyt aika vähäl­le huomiolle.

Aina­kin ensi vai­hees­sa rati­kan päät­tä­ri on Var­tio­saa­res­sa. Jos­kus myö­hem­min se ehkä jat­kuu Vuo­saa­reen. Rati­kan kään­tö­sil­muk­ka ei mah­du Var­tio­saa­reen. Niin­pä tar­koi­tuk­se­na on hank­kia Hel­sin­kiin­kin kak­si­suun­tai­sia rati­koi­ta. Ne ovat käte­viä, kos­ka päät­tä­ril­lä vaa­di­taan vähem­män tilaa, mut­ta molem­mil­la puo­lil­la ole­vat ovat vähen­tä­vät istu­ma­paik­ko­ja. Pika­ra­tik­kayh­tey­det on tar­koi­tus hoi­taa näil­lä kaksisuuntaisilla.

Var­tio­saa­reen on kaa­vail­tu myös kyl­py­lää. Se on minus­ta vähän lii­kaa. Hie­no merel­li­nen asui­na­lue, mut­ta ei nyt kui­ten­kaan kylpylää.

Alue­te­hok­kuus Var­tio­saa­res­sa on heik­ko, noin 0,35, mut­ta kes­kei­sis­sä kort­te­leis­sa yhden ja kah­den välil­lä. Heik­ko alue­te­hok­kuus joh­tuu sii­tä, että ne hie­not kal­liot on tar­koi­tus jät­tää vir­kis­ty­sa­lueik­si. Hie­noik­si mai­ni­tuil­le mai­se­mil­le tulee ole­maan nykyi­seen ver­rat­tu­na ehkä tuhat ker­taa enem­män katsojia.

Var­tio­saa­ri on mel­kein kiin­ni Tam­mi­sa­los­sa, mut­ta mitään yhteyt­tä näi­den kau­pun­gi­no­sien välil­le ei kaa­vail­la. Jos maa­il­mas­sa ei oli­si epä­re­hel­li­siä ihmi­siä, voi­tai­siin hank­kia pari­kym­men­tä sou­tu­ve­net­tä vapaas­ti käy­tet­tä­väk­si sal­men ylittämiseen.

Lii­ken­nein­ves­toin­nit

Sovi­tus­ti palau­tim­me yksi­mie­li­ses­ti pyö­räi­ly­mää­rä­ra­hoi­hin niis­tä nipis­te­tyt 1,2 mil­joo­naa euroa. Sum­ma otet­tiin pro­jek­tia­luei­den katu­ra­ken­ta­mi­ses­ta. Asias­ta oli­si neu­vo­tel­tu vir­ka­mies­ta­sol­la HKR:n kanssa.

Yleis­kaa­va­se­mi­naa­ri

Tämä oli niin mah­ta­va paket­ti, että en pys­ty sitä täs­sä kuvaa­maan. Todet­ta­koon vain kak­si asiaa.

Kan­sa­lai­set ovat esit­tä­neet run­saas­ti mie­li­pi­tei­tä yleis­kaa­vaas­ta. Jos ottai­sim­me huo­mioon jokai­sen mie­li­pi­teen, jou­tui­sim­me pois­ta­maan asun­not pit­käl­ti yli sadal­ta­tu­han­nel­ta ihmi­sel­tä. Yleis­kaa­va mah­dol­lis­taa asun­not 210 000 hen­gel­le, mis­tä jäl­jel­le jäi­si sel­väs­ti alle satatuhatta.

Kun Öster­sun­do­min raken­ta­mi­nen lyk­käy­tyy, Mal­min toteu­tus­ta on kii­reh­dit­tä­vä. Mal­mil­la on raken­ta­mi­sen mah­dol­lis­ta­va yleis­kaa­va, joten aina­kin osa voi­daan kaa­voit­taa suo­raan ase­ma­kaa­va­ta­soi­ses­ti. Alu­een lii­ken­ne perus­tuu ratik­kaan. Tämän aika­tau­lua on kii­reh­dit­tä­vä, kos­ka ratik­kayh­tey­den on olta­va ole­mas­sa, kun asu­kas­lu­ku nousee tuhan­siin. Yhteys ei tie­ten­kään ole mis­sään HLJ:ssä, kos­ka tie­to ken­tän vapau­tu­mi­ses­ta jo vuon­na 2017 tuli vas­ta äsket­täin. Alun perin oli varau­dut­tu ken­tän pois­tu­mi­seen vuon­na 2034 vuo­kra­so­pi­muk­sen umpeutuessa.

91 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 28.4.2015”

  1. Osmo: “Kan­sa­lai­set ovat esit­tä­neet run­saas­ti mie­li­pi­tei­tä yleis­kaa­vaas­ta. Jos ottai­sim­me huo­mioon jokai­sen mie­li­pi­teen, jou­tui­sim­me pois­ta­maan asun­not pit­käl­ti yli sadal­ta­tu­han­nel­ta ihmi­sel­tä. Yleis­kaa­va mah­dol­lis­taa asun­not 210 000 hen­gel­le, mis­tä jäl­jel­le jäi­si sel­väs­ti alle satatuhatta.”

    Tämän asian voi­si lukea myös toi­sin päin. Yleis­kaa­va­luon­nok­ses­ta löy­tyi­si siis sadal­le tuhan­nel­le asuk­kaal­le sel­lai­sia raken­ta­mis­mah­dol­li­suuk­sia, joi­ta kukaan ei ole mie­li­pi­tees­sään vas­tus­ta­nut. Tämä tar­koit­tai­si jo noin 17 pro­sen­tin väes­tön­kas­vua Helsinkiin.

    Yleis­kaa­va­luon­nok­sen aika­pers­pek­tii­vi on vuo­teen 2050. Yleis­kaa­va­pro­ses­si tois­tuu Hel­sin­gis­sä kui­ten­kin noin kym­me­nen vuo­den välein eli kaa­van aika­pers­pek­tii­viä voi­si hyvin lyhen­tää vaik­ka vuo­teen 2025 tai 2030 täh­tää­väk­si. Täl­löin oli­si mah­dol­lis­ta tyy­tyä kaa­voit­ta­maan “vain” nuo ylei­ses­ti hyväk­syt­tä­vis­sä ole­vat koh­teet ja jät­tää kiis­ta­na­lai­set tule­via kaa­va­kier­rok­sia varten.

    Tämä oli­si jär­ke­vää sii­nä­kin mie­les­sä, että todel­li­suu­des­sa vuo­den 2050 maa­il­ma tai edes Hel­sin­ki on erit­täin hei­kos­ti ennustettavissa.

  2. Taas ihme­tyt­tää mik­si tii­vis­tä­mi­nen ja kor­kean raken­ta­mi­nen ei käy, jot­ta uusia aluei­ta ei tar­vit­si­si ottaa raken­ta­mi­seen. Iän ikui­nen park­ki­nor­mi? Hel­sin­gin sil­huet­ti? Var­jot joi­den alla kukaan ei halua asua?

  3. Ratik­kayh­tey­den Mal­mil­le voi­si ehkä kor­va­ta pai­kal­lis­ju­nayh­tey­del­lä. Tapa­ni­lan ase­mal­ta ei uut­ta rai­det­ta tar­vit­tai­si kuin lyhyt pät­kä, jon­ka voi­si vetää Kehä I:n vart­ta Malmille.

  4. Tie­dät­kö ovat­ko yleis­kaa­va-semi­naa­rin mate­ri­aa­lit ylei­sön saatavilla?

    1. Eleis­kaa­va­se­mi­naa­rin uudet rapor­tit eivät ole ylei­sön saa­ta­vis­sa vie­lä, mut­ta pää­osa aineis­tos­ta on jul­kais­tu sii­nä vai­hees­sa, kun luon­nos pan­tiin nähtäville.

  5. Jos park­ki­nor­mi estää tii­viin raken­ta­mi­sen, mik­si sen muut­ta­mis­ta ei voi har­ki­ta. Johan tasa­val­lan pre­si­dent­ti Nii­nis­tö­kin tokai­si tänään ääneen, ettei hal­li­tus­oh­jel­mia pidä type­ryy­teen asti noudattaa.

    Ter­vei­sin Kale­vi Kämäräinen

  6. Nyt kun Mal­min len­to­ken­täs­tä kes­kus­tel­laan jo Edus­kun­ta­ta­sol­la, tar­vit­tai­siin perus­teel­li­nen, puo­lu­ee­ton sel­vi­tys maa­pe­rän sovel­tu­mi­ses­ta asun­to­ra­ken­ta­mi­seen. Muka­na pitäi­si siis olla sekä geo­tek­nii­kan että raken­ta­mi­sen asian­tun­te­mus, mie­lel­lään myös talou­del­li­nen ana­lyy­si maa­pe­rän vai­ku­tuk­sis­ta kus­tan­nuk­siin. Nyt kes­kus­te­lus­sa sate­lee vaik­ka min­kä­lai­sia näke­myk­siä suos­ta ja het­tei­köis­ta, vas­taa­vien aluei­den kaa­tu­vis­ta talois­ta, ja vas­ta­puo­lel­la nämä ongel­mat näh­dään vain hidasteena.
    Ehkä täl­lai­nen sel­vi­tys onkin jo teh­ty, mut­ta mie­li­pi­tei­tä se ei ole muo­kan­nut. Ja on hyvä tie­tää, että val­ta­kun­nan tason päät­tä­jät luke­vat ihan tätä samaa tar­koi­tus­ha­kuis­ta kom­ment­ti­tul­vaa kuin muutkin.

  7. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Park­ki­nor­mi estää tii­viin rakentamisen. 

    Ei parrk­ki­nor­mi estä tii­vis­tä raken­ta­mis­ta. Gryn­de­rit vain halua­vat raken­taa alle tar­peen, jot­ta saa­vat tuo­ton koh­dal­leen. Kyse on rahoi­tus­mal­lin kehnoudesta.

    Sinän­sä minus­ta yleis­kaa­va nyt teh­dyl­la taval­la on tur­ha. Visioi­den, eli har­ha­ku­vien sijas­ta tar­vi­taan rajua uudel­leen ajat­te­lua kan­ta­kau­pun­gin ulko­puo­li­sien aluei­den kaa­voit­ta­mi­ses­sa ruu­tu­kaa­vaan. Pro­fes­so­ri Var­tiai­nen (KTH, Tuk­hol­ma) tote­si aikoi­naan, että Kehä I:n sisäl­le mah­tuu mil­joo­na ihmis­tä lisää. Hel­sin­gin mis­sion pitää olla kau­pun­gin raken­ta­mi­nen, muut yhdys­kun­ta­muo­dot voi jät­tää toi­sil­le kunnille.

    1. Jos park­ki­pai­kat pitää pan­na maan alle kol­meen ker­rok­seen, niis­tä tulee aivan tol­kut­to­man kal­lii­ta. Jon­kun nekin pitää maksaa.

  8. Osmo kai­pai­li vapaas­ti käy­tet­tä­viä sou­tu­ve­nei­tä Var­tio­saa­ren sal­men ylit­tä­mi­seen. Se oli­si­kin rai­tio­vau­nua ympä­ris­töys­tä­väl­li­sem­pi vaih­toeh­to. Ja onhan meil­lä koh­ta nii­tä kaupunkipyöriäkin!

  9. Han­na-Lee­na Yli­nen:

    Tämän asian voi­si lukea myös toi­sin päin. Yleis­kaa­va­luon­nok­ses­ta löy­tyi­si siis sadal­le tuhan­nel­le asuk­kaal­le sel­lai­sia raken­ta­mis­mah­dol­li­suuk­sia, joi­ta kukaan ei ole mie­li­pi­tees­sään vas­tus­ta­nut. Tämä tar­koit­tai­si jo noin 17 pro­sen­tin väes­tön­kas­vua Helsinkiin.

    Hyvä kom­ment­ti. Myös kaa­va­luon­nok­sen aika­pers­pek­tii­viä voi­si hyvin lyhen­tää. Toi­vot­ta­vas­ti kau­pun­gin­val­tuus­to on samaa mieltä.

    1. Tie­to oli opti­mis­ti­nen. Nuo run­saat sata­tu­hat­ta tule­vat jo sii­tä, että suur­ta vas­tus­tus­ta on ollut Mal­min len­to­ken­tän (25 000 as.), moot­to­ri­tei­den muut­ta­mi­ses­ta kaduik­si (70 000 — 90 000) jos­tain kol­man­nes­ta noin 20 000 asuk­kaan alu­ees­ta. Jok­seen­kin kaik­kea raken­ta­mis­ta on vastustettu.

  10. Kom­ment­ti Osmo Soi­nin­vaa­ral­le 29.4.2015 kel­lo 22:10: kiel­tää­kö joku sään­nös raken­ta­mas­ta pysä­köin­ti­paik­ko­ja vaik­ka­pa kol­meen ker­rok­seen maan pääl­le (ja vaik­ka­pa asuin­ker­ros­ten alle)?

    Ter­vei­sin Kale­vi Kämäräinen

    1. Jos kol­me ker­ros­ta talos­ta on pysäköintiä
      a) mene­te­tään kol­me asuin­ker­ros­ta jot­ka Hel­sin­gis­sä mak­sa­vat noin 6000 €/neliö. Auto­pai­kan hin­nak­si tulee sil­loin noin 180 000 €
      b) katu­nä­ky­mis­tä tulee aivan hir­veät. Tätä voi käy­dä kat­so­mas­sa Leppävaarassa.

  11. Mal­mil­la on raken­ta­mi­sen mah­dol­lis­ta­va yleis­kaa­va, joten aina­kin osa voi­daan kaa­voit­taa suo­raan ase­ma­kaa­va­ta­soi­ses­ti. Alu­een lii­ken­ne perus­tuu ratikkaan.”

    Mik­si ihmeessä???

    Mitä jär­keä on raken­taa ratik­ka­kis­kot ja säh­kö­jär­jes­tel­mät? Ensin­nä­kin kent­tä­alu­eel­ta on pää­osin 0,5–1,5 km:n mat­ka Tapa­ni­lan tai Mal­min ase­mal­le. Eli ei muu­ta kuin kävellen/pyöräillen ase­mal­le, niin tulee hyö­ty­lii­kun­taa. Toi­sek­si eikö säh­kö- tai kaa­su­bus­si oli­si pal­jon edul­li­sem­pi kuin ratik­ka? Tiet on aina­kin puo­lik­si jo ole­mas­sa ja bus­si kul­kee nii­tä pit­kin. Toi­nen päät­tä­ri Mal­min ja toi­nen Tapa­ni­lan ase­mal­la, niin tämän välin ajo­pi­tuu­dek­si tulee 2,5–3 km. Vii­si pysäk­kiä mat­kal­le, that’s it.

  12. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Jos park­ki­pai­kat pitää pan­na maan alle kol­meen ker­rok­seen, niis­tä tulee aivan tol­kut­to­man kal­lii­ta. Jon­kun nekin pitää maksaa.

    Ei park­ki­hal­le­ja ole pak­ko pan­na maan alle, maa­na­lai­nen raken­ta­mi­nen on tol­kut­to­man kal­lis­ta ja jat­ko­käyt­tö vaikeaa

    Moni­ker­rok­si­nen park­ki­ta­lo ajaa samn asian mut­ta tuh­laa pal­jon vähem­män maa­pin­ta-alaa kuin katu tai pysäköintialue

    Ja jos kokee ajo­luis­kat tuh­lauk­sek­si niin raken­ne voi olla pater-noster-tyyppinen

    1. Park­ki­ta­lo on jär­ke­vä, mut­ta se syr­jäyt­tää yhden asuin­ta­lon, jol­loin auto­pai­kan tosia­sial­li­nen hin­ta vas­taa asun­non hin­taa vähen­net­ty­nä jon­kin ver­ran pie­nem­mil­lä raken­ta­mis­kus­tan­nuk­sil­la. Hin­nak­si tulee her­käs­ti 150 000 €. Oikea rat­kai­su on teh­dä pysä­köin­nis­tä oma yhtiön­sä (mono­po­lin vält­tä­mi­sek­si kuka tahan­sa saa sel­lai­sen teh­dä) ja myy­dä tai vuo­kra­ta auto­paik­ko­ja niil­le, jot­ka halua­vat ostaa tai vuo­kra­ta. Hal­vim­mat pai­kat ovat ehdot­to­mas­ti talon alla.

  13. Mats Qvist:
    Ratik­kayh­tey­den Mal­mil­le voi­si ehkä kor­va­ta pai­kal­lis­ju­nayh­tey­del­lä. Tapa­ni­lan ase­mal­ta ei uut­ta rai­det­ta tar­vit­tai­si kuin lyhyt pät­kä, jon­ka voi­si vetää Kehä I:n vart­ta Malmille.

    Kau­pun­ki­ra­dal­la alkaa olla Kehä­ra­dan avaa­mi­sen jäl­keen lii­ken­net­tä sen ver­ran, että Tapa­ni­las­ta ete­lään ei tai­da kovin pal­jon lisää junia mah­tua aina­kaan nykyi­sel­lä kulun­val­von­ta­jär­jes­tel­mäl­lä ja lii­ken­nöin­ti­käy­tän­nöl­lä Hel­sin­gis­sä. Ts. uudel­le haa­ral­le mene­vät junat oli­si­vat pois Tik­ku­ri­laan menevistä.

  14. Tol­kut­to­man kal­liit maa­na­lai­set auto­pai­kat ovat siis sit­ten­kin ehdot­to­mas­ti hal­vim­pia. Täs­men­nän ensim­mäis­tä kysy­mys­tä­ni. Vih­reät­kin ovat oppi­neet yhteis­ten asioi­den hoi­dos­sa “leh­män­kaup­po­jen” teon. Onko siis park­ki­nor­min muut­ta­mi­nen lii­an vähä­pä­töi­nen asia teh­dä kaup­paa tois­ten puo­luei­den kanssa?

    Ter­vei­sin Kale­vi Kämäräinen

  15. Vie­kö yksi auto­paik­ka oikeas­ti 30 neliö­tä tilaa? (Auto­pai­kan hin­ta 180 000 euroa jaet­tu­na 6 000 eurol­la per neliö antai­si täm­möi­sen tuloksen)

  16. Mitä enem­män kat­se­len park­ki­nor­min aiheut­ta­mia tol­kut­to­mia ongel­mia, sitä mie­li­puo­li­sem­mal­ta park­ki­nor­mi tun­tuu. Mei­dän­kin talos­sam­me myy­dään jat­ku­vas­ti jo vii­si vuot­ta tyh­jä­nä ollut­ta park­ki­ruu­tua, osta­jia ei vain ole. Hin­ta on las­ke­nut 20000€:stä 16000€ pyyntiin.

    Evät­kö Kokoo­mus ja Dema­rit voi­si täs­sä koh­taa joten­kin aja­tel­la posi­tion­sa uudel­leen? Mik­si vaa­tia jota­kin sel­lais­ta, jon­ka yhteis­kun­nal­li­set kus­tan­nuk­set ovat hui­keat ja joka sel­keäs­ti on kan­san­ta­lou­del­li­ses­ti erit­täin suu­ri vikain­ves­toin­ti? Kau­pun­geis­sa ei vain tar­vi­ta niin pal­jon auto­ja, vaan sen sijaan erit­täin hyvin toi­mi­vaa jul­kis­ta lii­ken­net­tä. Jouk­ko­lii­ken­ne on hal­vem­paa kai­kil­le, niin kau­pun­gil­le kuin asuk­kaal­le­kin. Väy­lien yllä­pi­töön menee sel­keäs­ti vähem­män rahaa, jos lii­ken­ne on pää­sään­töi­ses­ti jouk­ko­lii­ken­net­tä. Eri­to­ten ihmet­te­len Dema­rien posi­tio­ta tämän asian suhteen.

  17. Jos muu­ten katu­nä­ky­mis­tä tulee aivan hir­veät maan­pääl­lis­ten pysä­köin­ti­ker­ros­ten takia, estä­vät­kö ne kuu­lui­sat suo­ma­lai­set “eri­tyi­so­lo­suh­teet” hir­veyk­sien “maas­tout­ta­mis­ta”?
    http://www.urban75.org/london/leinster.html

    Ter­vei­sin Kale­vi Kämäräinen

  18. Rati­kan kään­tö­sil­muk­ka ei mah­du Var­tio­saa­reen. Niin­pä tar­koi­tuk­se­na on hank­kia Hel­sin­kiin­kin kak­si­suun­tai­sia ratikoita.”

    Var­tio­saa­reen on kaa­vail­tu myös kylpylää.”

    Eli mah­tui­si kyl­py­lä, mut­ta ei rati­kan kään­tö­sil­muk­kaa!?!? Siis ollaan­ko Hel­sin­kiin muu­ten­kin hank­ki­mas­sa kah­teen suun­taan ajet­ta­via rati­koi­ta vai onko tuo idea vain Var­tio­saar­ta var­ten kyp­sy­tel­ty. Joka tapauk­ses­sa kuu­los­taa jol­tain legen­daa­ri­sel­ta ratik­ka­vas­tus­tuk­sel­ta tyy­liin: “niin piti­hän tän­ne Var­tio­saa­reen teh­dä se ratik­ka, mut­ta kun ei ole nii­tä kak­si­suun­tai­sia vaunuja”.

    Kyl­lä kaa­va pitää jat­ko­val­mis­tel­la niin, että siel­lä on kään­tö­sil­muk­ka. Jos jos­kus saa­daan kak­si­suun­tai­sia vau­nu­ja tai ratik­ka jat­ke­taan eteen­päin, niin sit­ten raken­ne­taan sil­mu­kan tilal­le muuta.

  19. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Jos kol­me ker­ros­ta talos­ta on pysäköintiä
    a) mene­te­tään kol­me asuin­ker­ros­ta jot­ka Hel­sin­gis­sä mak­sa­vat noin 6000 €/neliö. Auto­pai­kan hin­nak­si tulee sil­loin noin 180 000 €
    b) katu­nä­ky­mis­tä tulee aivan hir­veät. Tätä voi käy­dä kat­so­mas­sa Leppävaarassa. 

    Yhtä­hy­vin voi­sin väit­tää, että kun raken­net­tiin 10 ker­rok­si­nen talo niin mene­tet­tiin 6000e/neliö kun ei raken­net­tu 13 ker­rok­sis­ta tai 20 ker­rok­sis­ta tai…

    Jos on pää­tet­ty teh­dä 10 ker­rok­si­nen asuin­ta­lo ja sii­tä teh­dään­kin 13 kos­ka teh­tiin 3 ker­ros­ta park­ki­ta­loa niin ei nii­den 3 ker­rok­sen hin­ta ole sama kuin asuin­ker­rok­sil­la. Mitään asuin­pin­ta-alaa­han ei mene­tet­ty. Jos väi­tät, että mene­tet­tiin niin lue ensim­mäi­nen kap­pa­le uudestaan.

    1. Hta, Ei se mene noin. Talo­jen kor­keut­ta sää­te­lee kor­keas­ta raken­ta­mi­ses­ta aiheu­tu­va hait­ta ja pelas­tus­mää­räyk­set. Jos var­jos­tuk­sen ja muun kan­nal­ta tulee mah­dol­li­sek­si raken­taa kol­me ker­ros­ta enem­män, on mah­dol­lis­ta raken­taa joko kol­me asuin­ker­ros­ta lisää tai kol­me auto­ker­ros­ta lisää. Valo­kul­mat eivät muu­tu auto­hal­lin ansios­ta. Edel­leen, jos suun­ni­tel­laan kah­dek­san­ker­rok­si­nen talo ja se koro­te­taan 11-ker­rok­si­sek­si, se on pelas­tus­lai­tok­sen kan­nal­ta 11-ker­rok­si­sek­si ja sik­si olen­nai­ses­ti kalliimmaksi.

  20. Kun Öster­sun­do­min raken­ta­mi­nen lyk­käy­tyy, Mal­min toteu­tus­ta on kii­reh­dit­tä­vä. Mal­mil­la on raken­ta­mi­sen mah­dol­lis­ta­va yleis­kaa­va, joten aina­kin osa voi­daan kaa­voit­taa suo­raan asemakaavatasoisesti.”

    Min­kä­hän vir­ka­va­lan vel­vol­li­suu­del­la täl­läi­nen tie­to on väli­tet­ty lau­ta­kun­nal­le..? KSV:n sivu­jen mukaan Mal­min ken­täl­lä on voi­mas­sa v. 1992 yleis­kaa­va, jos­sa Mal­min kent­tä on mää­ri­tel­ty liikennealueeksi.

    http://www.yleiskaava.fi/blogi/helsingin_Helsingin nykyi­nen yleis­kaa­va – Yleis­kaa­va 2002 – tuli voi­maan vuon­na 2007 lukuun otta­mat­ta Mal­min len­to­ken­tän aluet­ta, jos­sa on vie­lä voi­mas­sa edel­li­nen Yleis­kaa­va 1992. Yleis­kaa­va 2002 muo­dos­tuu yleis­kaa­va­kar­tas­ta mer­kin­töi­ne­Kun Öster­sun­do­min raken­ta­mi­nen lyk­käy­tyy, Mal­min toteu­tus­ta on kii­reh­dit­tä­vä. Mal­mil­la on raken­ta­mi­sen mah­dol­lis­ta­va yleis­kaa­va, joten aina­kin osa voi­daan kaa­voit­taa suo­raan asemakaavatasoisesti.en ja mää­räyk­si­neen. Lisäk­si yleis­kaa­vaan liit­tyy selostus.yleiskaava_1992‑2/

  21. Kyl­lä­hän rai­tio­vau­nun kään­tö­sil­muk­ka mah­tui­si Var­tio­saa­reen, mut­ta kään­tö­paik­ka halu­taan raken­taa Vuo­saa­reen, jos­sa on parem­paa tilaa.

    1. Kään­tö­paik­ka vei­si yhden kort­te­lin. Tar­koi­tus on siir­tyä pika­rai­tio­vau­nu­jen osal­ta kak­si­suun­tai­siin. Tämä kos­kee myös Jokeria

    1. Kuten huo­maat, len­to­ken­tän kaa­va­mer­kin­tä on L(A), eli muu­te­taan asui­na­lu­eek­si, jos len­to­toi­min­ta lop­puu. Tämän perus­teel­la osa alu­een kavois­ta voi­daan tuo­da val­tuus­ton ennen kin yleis­kaa­vaa muu­te­taa, mut­ta koko­nai­suus vaa­tii yleis­kaa­van täsmentämist’

  22. Kale­vi Kämä­räi­nen:
    Tol­kut­to­man kal­liit maa­na­lai­set auto­pai­kat ovat siis sit­ten­kin ehdot­to­mas­ti hal­vim­pia. Täs­men­nän ensim­mäis­tä kysy­mys­tä­ni. Vih­reät­kin ovat oppi­neet yhteis­ten asioi­den hoi­dos­sa “leh­män­kaup­po­jen” teon. Onko siis park­ki­nor­min muut­ta­mi­nen lii­an vähä­pä­töi­nen asia teh­dä kaup­paa tois­ten puo­luei­den kanssa?

    Ter­vei­sin Kale­vi Kämäräinen

    Pysä­köin­ti­pai­kat eivät ole ongel­ma. Nii­tä kan­nat­taa ehdot­to­mas­ti raken­taa sen ver­ran kuin niil­le on kysyn­tää, ehkä jopa vähän enem­män. Ongel­ma on pysä­köin­ti­nor­mi, joka edel­lyt­tää raken­ta­maan kysyn­tään näh­den aivan tol­kut­to­mas­ti lii­kaa pysä­köin­ti­paik­ko­ja. Tämä on ihan simp­pe­liä mate­ma­tiik­kaa: Hel­sin­gis­sä auton omis­taa noin puo­let koti­ta­louk­sis­ta, mut­ta nor­mi edel­lyt­tää, että asu­kas­py­sä­köin­ti­paik­ko­ja teh­dään n. 0.8–1 per asun­to. Lisäk­si pitää teh­dä myös asioin­ti­pai­kat, vie­ras­pai­kat jne.

    Pysä­köin­ti­nor­mi on suu­rin yksit­täi­nen este hal­po­jen asun­to­jen raken­ta­mi­sel­le, joten sen muut­ta­mi­nen ei todel­la­kaan ole vähä­pä­töi­nen asia.

  23. Mik­koR: Kyl­lä kaa­va pitää jat­ko­val­mis­tel­la niin, että siel­lä on kään­tö­sil­muk­ka. Jos jos­kus saa­daan kak­si­suun­tai­sia vau­nu­ja tai ratik­ka jat­ke­taan eteen­päin, niin sit­ten raken­ne­taan sil­mu­kan tilal­le muuta.

    Suh­tau­dun posi­tii­vi­ses­ti kak­si­suun­ta­vau­nui­hin. Se antaa mah­dol­li­suu­den esim. juu­ri täl­lä Laa­ja­sa­lon lin­jal­la ava­ta lin­ja hel­pos­ti pät­kis­sä, aluk­si ehkä osta­ril­le, sit­ten Ylis­ky­lään, sit­ten Var­tio­saa­ren ensim­mäi­sel­le pysä­kil­le… Sama kos­ki­si Jät­kä­saar­ta, jon­ne jou­du­taan nyt suun­nit­te­le­maan yhä uusia tila­päi­siä, kal­lii­ta (ja tilaa vie­viä) kään­tö­sil­mu­koi­ta, kun rata ete­nee pätkittäin.

    Käsit­tääk­se­ni yksi aja­tus täs­sä on myös se, että Joke­ril­la ja Laajasalossa–Vartiosaaressa voi­tai­siin käyt­tää yhden­mu­kais­ta, muu­ta verk­koa pidem­pää kalustoa.

    Yksi­suun­ta­vau­nuil­la on niil­lä­kin hyvät puo­len­sa (nopea kään­tö, enem­män istu­ma­paik­ko­ja). Mut­ta täs­sä tapauk­ses­sa kak­si­suun­ta­vau­nu­jen edut aja­vat ohi.

  24. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Kään­tö­paik­ka vei­si yhden kort­te­lin. Tar­koi­tus on siir­tyä pika­rai­tio­vau­nu­jen osal­ta kak­si­suun­tai­siin. Tämä kos­kee myös Jokeria

    En vas­tus­ta kak­si­suun­tai­sia rati­koi­ta, mut­ta eikö kään­tö­paik­ka vie vain hiu­kan katu­ti­laa yhden kort­te­len ympä­ril­lä ole­vil­ta kaduil­ta? Näi­tä­hän on jo nyt, vaik­ka­pa kym­pin päät­tä­ri Eiras­sa ja nelo­sen päät­tä­ri Munk­ki­nie­mes­sä. Ei kai sen spo­ran ole pak­ko koko ajan samaa reit­tiä men­nä kum­paan­kin suuntaan?

  25. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Auto­paik­ka ramp­pei­neen vie kes­ki­mää­rin 30 neliötä

    Jot­ta tätä voi­tai­siin suo­raan ver­ra­ta asun­toi­hin, pitäi­si asun­to­jen koh­dal­la huo­mioi­da myös rap­pu­käy­tä­vän vie­mä neliö­mää­rä. Mon­ta­ko­han neliö­tä vie tyy­pil­li­nen rap­pu­käy­tä­vä asun­toa koh­den? Sen hin­ta­han on kui­ten­kin asun­non hin­nas­sa mukana.

  26. hta: Jos on pää­tet­ty teh­dä 10 ker­rok­si­nen asuin­ta­lo ja sii­tä teh­dään­kin 13 kos­ka teh­tiin 3 ker­ros­ta park­ki­ta­loa niin ei nii­den 3 ker­rok­sen hin­ta ole sama kuin asuin­ker­rok­sil­la. Mitään asuin­pin­ta-alaa­han ei menetetty.

    Ei mene­te­tä asuin­pin­taa, mut­ta tilan­ne maan tasol­la on aivan eri­lai­nen. Ehkä noin kor­keis­sa talois­sa var­jos­tu­ma alkaa olla aika saman­te­ke­vä, mut­ta vaik­ka­pa kol­mi­ker­rok­si­seen taloon teh­ty yli­mää­räi­nen park­ki­ker­ros nos­taa talon kor­keut­ta ja sen var­jos­ta­vaa vai­ku­tus­ta huo­mat­ta­vas­ti. Talo­jen kor­keu­del­la on aika iso vai­ku­tus ympä­ris­tön viih­tyi­syy­teen maan tasal­la, kor­keat talot tar­vit­se­vat enem­män tilaa ympärilleen.

    En kyl­lä ottai­si tähän dog­maat­tis­ta näkö­kul­maa, tur­ha maan­pääl­li­siä park­ki­ker­rok­sia on sinän­sä kiel­tää. Sen ver­ran kui­ten­kin niis­sä pitää olla jär­keä, että jos maan­pääl­li­siä park­ki­ker­rok­sia teh­dään, nii­den pitää olla jul­ki­si­vul­li­ses­ti siis­te­jä, ts. ne eivät saa olla puo­lia­voi­mia park­ki­kau­his­tuk­sia ame­rik­ka­lai­seen tyy­liin. Muu­ten katu­ku­va alkaa näyt­tää Itä-Pasi­lan maan­pin­nan tasalta.

    1. Maan­pääl­li­siä auto­ker­ros­ta ei ole kiel­let­ty. Jos halu­aa uhra­ta asuin­ker­ros­ta­loa auto­jen hyväk­si, sen saa teh­dä. Räys­täs­kor­keut­ta ei saa ylittää.

  27. Juk­kis:
    Vie­kö yksi auto­paik­ka oikeas­ti 30 neliö­tä tilaa? (Auto­pai­kan hin­ta 180 000 euroa jaet­tu­na 6 000 eurol­la per neliö antai­si täm­möi­sen tuloksen)

    Yksi park­ki­paik­ka vie sel­lai­se­naan noin 15 m² (5m x 3m). Pai­kan voi teh­dä kapeam­mak­si, mut­ta park­ki­hal­lei­hin tar­vi­taan tuki­ra­ken­tei­ta, jot­ka vie­vät leveys­suun­tais­ta tilaa. Koko raken­nuk­sen pai­no pitää joten­kin kannatella.

    Tämän lisäk­si tar­vi­taan tila, johon auto voi ajaa park­ki­ruu­dus­ta. Auton pitää sil­loin mah­tua myös kään­ty­mään väy­läl­le. Tämän tilan pitää siis olla sel­väs­ti enem­män kuin auton pituus (noin 5m), jol­loin pin­ta-alaa menee kah­ta vas­tak­kais­ta ruu­tua koh­den enem­män kuin yhden ruu­dun verran.

    Täs­sä vai­hees­sa ollaan noin 25 m²:ssa. Sit­ten pääl­le tule­vat ajo­luis­kat ja ker­ros­ten väli­set ram­pit, jos­ta pääs­tään tuo­hon 30 m²:een. Van­ho­ja park­ki­hal­le­ja saat­taa olla pie­nem­mäl­lä­kin mitoi­tuk­sel­la, mut­ta nii­hin ei sit­ten isom­mil­la nyky­au­toil­la mahduta.

    Pie­nem­pään tilan­käyt­töön pääs­tään auto­maat­ti­va­ras­toil­la, kos­ka niil­lä saa­daan var­sin­kin vähän kor­keam­mas­sa tilas­sa auto­ja pakat­tua pys­ty­suun­taan enem­män, eikä ram­peil­le tar­vit­se vara­ta tilaa.

    Auto­maat­ti­va­ras­tot oli­vat suo­sios­sa Yhdys­val­lois­sa 1930–1950 ‑luvuil­la, ja ne ovat taas koke­mas­sa jon­kin­lais­ta renes­sans­sia. Tek­no­lo­gia sinän­sä on jär­ke­vää, mut­ta asuin­ta­lo­käy­tös­sä mitoi­tus on han­ka­la. Iso osa asuk­kais­ta halu­aa samaan aikaan pois talos­ta (kapa­si­teet­tion­gel­ma), ja toi­saal­ta net­to­ta­pah­tu­mia tulee aika vähän vuo­ro­kau­des­sa, jol­loin yllä­pi­to­kus­tan­nuk­set per tapah­tu­ma ovat korkeat.

    Voi olla, että jos­kus tule­vai­suu­des­sa auto­maat­ti­va­ras­to onkin ihan var­tee­no­tet­ta­va vaih­toeh­to. Se tar­jo­aa niin maa­na­lai­sel­le kuin maan­pääl­li­sel­le­kin raken­ta­mi­sel­le uusia vaih­toeh­to­ja. Toi­saal­ta auto­maat­ti­va­ras­to on jäy­kem­pää tilaa kuin auto­hal­li; auto­hal­lia on help­po muut­taa muuk­si varas­to­ti­lak­si pala ker­ral­laan, jos sii­hen on suun­nit­te­lus­sa kiin­ni­tet­ty huomiota.

    Jos autoa ajat­te­lee ihan kap­pa­le­ta­va­ra­na, sen vie­mä kuu­tio­mää­rä ei ole suu­ren suu­ri. Ongel­mat tule­vat kui­ten­kin käy­tän­nön yksityiskohdista.

  28. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Hta, Ei se mene noin. Talo­jen kor­keut­ta sää­te­lee kor­keas­ta raken­ta­mi­ses­ta aiheu­tu­va hait­ta ja pelas­tus­mää­räyk­set. Jos var­jos­tuk­sen ja muun kan­nal­ta tulee mah­dol­li­sek­si raken­taa kol­me ker­ros­ta enem­män, on mah­dol­lis­ta raken­taa joko kol­me asuin­ker­ros­ta lisää tai kol­me auto­ker­ros­ta lisää. Valo­kul­mat eivät muu­tu auto­hal­lin ansios­ta. Edel­leen, jos suun­ni­tel­laan kah­dek­san­ker­rok­si­nen talo ja se koro­te­taan 11-ker­rok­si­sek­si, se on pelas­tus­lai­tok­sen kan­nal­ta 11-ker­rok­si­sek­si ja sik­si olen­nai­ses­ti kalliimmaksi.

    Pidän eri­tyi­sen mer­kil­li­se­nä, että maa­il­mas­sa on run­saas­ti, hyvin run­saas­ti eri­lai­sen raken­ta­mi­sen asian­tun­ti­joi­ta. Hel­sin­gis­sä tun­nu­taan joi­den­kin taho­jen pii­ris­sä aja­tel­ta­van, että vain Hel­sin­gis­sä osa­taan suun­ni­tel­la kaupunkia. 

    On päi­vän sel­vää, että “kor­kean raken­ta­mi­sen aiheut­ta­mat hai­tat”, mitä ne sit­ten ovat­kaan ja “pelas­tus­mää­räyk­set” on rat­kot­tu siel­lä, mis­sä saa raken­taa muu­ta­kin kuin Ber­lii­nin 1800-luvun mal­lin mukaan mata­lia ker­ros­ta­lo­ja ja nii­hin pie­niä kop­pe­ja ja kyl­py­huo­nei­ta, jot­ka vie­vät asu­mis­ti­las­ta suu­ren osan.

  29. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Kään­tö­paik­ka vei­si yhden korttelin.

    Sen kort­te­lin voi raken­taa. En ymmär­rä, mik­si Hel­sin­gis­sä uusis­ta kään­tö­pai­kois­ta on teh­ty väki­pa­kol­la aukioi­ta, kun sem­moi­sel­la aukiol­la, jon­ka reu­no­ja kier­tää jat­ku­vas­ti ratik­ka, ei tee pal­jon mitään. Esim. Ara­bian­ran­ta ja Kata­ja­no­kan uusi osa. Näis­sä pai­kois­sa oli­si ollut fik­sum­paa lait­taa ratik­ka kier­tä­mään kort­te­lin tai raken­nuk­sen ympä­ri ja teh­dä aukios­ta oikeas­ti viih­tyi­sä (jos näil­lä levey­sas­teil­la joku yli­pää­tään vie­lä osai­si teh­dä viih­tyi­sän aukion).

  30. Kom­ment­ti zel­le 30.4.2015 kel­lo 13:25: vas­taus­ta vail­la ole­va kysy­myk­se­ni lie­nee siis hyvin­kin relevantti.

    Ter­vei­sin Kale­vi Kämäräinen

  31. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Kään­tö­paik­ka vei­si yhden kort­te­lin. Tar­koi­tus on siir­tyä pika­rai­tio­vau­nu­jen osal­ta kak­si­suun­tai­siin. Tämä kos­kee myös Jokeria

    Kak­si­suun­ta­vau­ni­hin siir­ty­mi­nen ok, mut­ta perus­te­lu ontuu. Esim. kym­pin ratik­ka kään­tyy Kor­kea­vuo­ren­ka­dun ja Kasar­mi­ka­dun väli­sen kort­te­lin ympä­ri. Min­kä kort­te­lin se kään­tö­paik­ka tuos­sa koh­das­sa on vienyt?

  32. Osmo,

    Onko jos­sa­kin käsi­tel­ty sel­lais­ta vaih­toeh­toa jos­sa Mal­mil­la oli­si sekä len­to­toi­min­taa että asun­to­ja? Olen ymmär­ta­nyt että se oli­si täy­sin mah­dol­lis­ta. Mik­si on pää­dyt­ty aja­maan radi­kaa­lein­ta rakentamisvaihtoehtoa?

    terv
    ‑mik­ko

    1. Len­to­toi­min­ta ja asun­not eivät nyt oikein mah­du samal­le aluel­le. Len­to­me­lua­lue on nyt 480 ha. Jos oli­si vain yksi kii­to­ra­ta, alue pie­ne­ni­si 20 ha eli ei juu­ri lainkaan.
      Tämä kes­kus­ta­lu on aivan tur­haa. Hel­sin­ki vuo­kra­si aika­naan alu­een nol­la­vuo­kral­la reit­ti­len­to­ja var­ten. Val­tio on luo­pu­nut vuo­kra­so­pi­muk­ses­ta. Jos val­tio halu­aa alu­een uudes­ta­san len­to­toi­min­taan, pitää sol­mia uusi vuo­kra­so­pi­mus. Sitä tus­kin sol­mi­taan nol­la­vuo­kral­la vaan vaik­ka vähin­tään nyt sil­lä vuo­kral­la, jon­ka sai­si ara­va­vuo­kra­ta­loi­ta. Se oli­si pari­kym­men­tä mil­joo­naa. Voi­ko joku ker­toa mik­si len­to­ken­tän pitäi­si mak­saa vähem­män vuo­kraa kuin aravavuokratalojen?

  33. Mik­ko H: Kau­pun­ki­ra­dal­la alkaa olla Kehä­ra­dan avaa­mi­sen jäl­keen lii­ken­net­tä sen ver­ran, että Tapa­ni­las­ta ete­lään ei tai­da kovin pal­jon lisää junia mah­tua aina­kaan nykyi­sel­lä kulun­val­von­ta­jär­jes­tel­mäl­lä ja lii­ken­nöin­ti­käy­tän­nöl­lä Helsingissä. 

    Kau­pun­ki­ra­dal­le ei mah­du lisää junia, met­ron kapa­si­teet­ti uhkaa lop­pua, ja rai­tio­vau­nut­kin kul­ke­vat lii­an hitaas­ti. Pitäi­si­kö vähen­tää asukkaita?

  34. Osmo Soi­nin­vaa­ra: e

    Miten niin kään­tö­paik­ka vei­si kort­te­lin? Kor­kea­vuo­ren­ka­dul­la ja Munk­ki­ni­mes­sä rai­to­vau­nun kään­tö­paik­ka ympä­röi korttelin.

    En sinän­sä piu­dä kak­si­suun­tai­sia rai­tio­vau­nu­ja huo­no­na aja­tuk­se­na, mut­ta kat­so­kaa myös sel­lai­sen heik­kou­det. — Nii­tä tai­taa olla Duis­bur­gis­sa tai sit­ten Essenissä…

    Pika­rai­tio­vau­nut ovat Hel­sin­gis­sä vie­lä hypo­tet­ti­nen mah­dol­li­suus. Sem­min­kin kun meil­lä on pika­rai­tio­vau­nut. Ne tosin kul­ke­vat ilman kis­ko­ja kumi­pyö­ril­lä ja nii­tä kut­su­taan linja-autoiksi.

  35. ze: Pysä­köin­ti­pai­kat eivät ole ongel­ma. Nii­tä kan­nat­taa ehdot­to­mas­ti raken­taa sen ver­ran kuin niil­le on kysyn­tää, ehkä jopa vähän enem­män. Ongel­ma on pysä­köin­ti­nor­mi, joka edel­lyt­tää raken­ta­maan kysyn­tään näh­den aivan tol­kut­to­mas­ti lii­kaa pysä­köin­ti­paik­ko­ja. Tämä on ihan simp­pe­liä mate­ma­tiik­kaa: Hel­sin­gis­sä auton omis­taa noin puo­let koti­ta­louk­sis­ta, mut­ta nor­mi edel­lyt­tää, että asu­kas­py­sä­köin­ti­paik­ko­ja teh­dään n. 0.8–1 per asun­to. Lisäk­si pitää teh­dä myös asioin­ti­pai­kat, vie­ras­pai­kat jne.

    Pysä­köin­ti­nor­mi on suu­rin yksit­täi­nen este hal­po­jen asun­to­jen raken­ta­mi­sel­le, joten sen muut­ta­mi­nen ei todel­la­kaan ole vähä­pä­töi­nen asia. 

    Eikö ongel­ma (onko se ongel­ma?) rat­ke­ai­si sil­lä, että tyh­jäl­le auto­pai­kal­le sai­si talo­yh­tiö sijoit­taa halu­tes­saan kont­tia­sun­non (mitat n. 6 m x n. 2.5 m x n. 2.5 m) tai vaik­ka pääl­lek­käin kak­si? (Kevyt­ra­ken­tei­set raput ulkopuolelle) 

    Mää­rä­ai­kai­sel­la vuo­kra­suh­teel­la asuk­kaal­le oli­si pals­tan vapau­tu­mi­nen aina­kin tar­vit­taes­sa ennal­ta tie­dos­sa. Jos joku auto­pai­kan haluai­si myö­hem­min autol­leen käyt­tää, voi­si kon­tit siir­tää seu­raa­van haluk­kaan asun­to- ta talo­yh­tiön käyttöön. 

    Miten niis­sä asun­to­kon­teis­sa mah­taa olla rat­kais­tu vesi, läm­pö ja vie­mä­röin­ti? (Onko nuo asiat ratkaistu?)

    1. Kym­men­tä tuol­lais­ta kont­tia­sun­toa koh­den pitäi­si olla kuusi auto­paik­kaa. Ne mak­sa­vat pal­jon enem­män kuin nuo kont­tia­sun­not, mut­ta kau­pun­ki­suun­nit­te­lu on pysä­köin­nin suun­nit­te­lua. (Vali­tuk­set: kok, dem)

  36. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Kor­keus­e­ro estää kort­te­lin kier­tä­mi­sen Vartiosaaressa.

    Ara­bias­sa on Ara­bian­ka­dun ja Kaj Franc­kin kadun ris­tey­kes­sä 8:n päät­tä­ri. Ilma­ku­vas­ta pää­tel­len se ei kovin kumm­mois­ta kään­töym­py­rää tarvitse.

    Käy­nyt­kin siel­lä, mut­ta enpä mitan­nut halkaisijaa.

  37. Kom­ment­ti Osmo Soi­nin­vaa­ral­le 30.4.2015 kel­lo 22:47: tuo “vali­tuso­soi­tus” on jo van­han tois­toa. Tois­tan siis myös itseä­ni: vih­reät­kin ovat oppi­neet yhteis­ten asioi­den hoi­dos­sa “leh­män­kaup­po­jen” teon. Onko siis park­ki­nor­min muut­ta­mi­nen lii­an vähä­pä­töi­nen asia teh­dä kaup­paa tois­ten puo­luei­den kanssa?

    Ter­vei­sin Kale­vi Kämäräinen

  38. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Len­to­toi­min­ta ja asun­not eivät nyt oikein mah­du samal­le aluelle.
    :
    :

    Oli­ko tämä vas­taus aiem­min päi­väl­lä esit­tä­mää­ni kysy­myk­see­ni sii­tä on täl­lais­ta vaih­toeh­toa käsi­tel­ty jos­sa­kin? Jos oli, minul­le ei nyt sel­vin­nyt onko asias­ta kes­kus­tel­tu tai sel­lais­ta vaih­toeh­toa perä­ti selvitetty.

    -mik­ko

  39. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Kym­men­tä tuol­lais­ta kont­tia­sun­toa koh­den pitäi­si olla kuusi auto­paik­kaa. Ne mak­sa­vat pal­jon enem­män kuin nuo kont­tia­sun­not, mut­ta kau­pun­ki­suun­nit­te­lu on pysä­köin­nin suun­nit­te­lua. (Vali­tuk­set: kok, dem) 

    Jos aja­tel­laan, että auto­pai­kan pin­ta-ala on sama kuin yhden kon­tin pin­ta-ala, ja lana­taan kau­pun­ki­met­sää puis­to­ka­dun var­res­ta pus­kut­rak­to­ril­la sen ver­ran, että tilaa löy­tyy kym­me­nel­le kon­til­le sekä kuu­del­le auto­pai­kal­le, on koko­nais­pin­ta-alaa käy­tet­ty minun las­ku­pää­ni mukaan yhteen­sä kuu­den­tois­ta yksi­kön verran. 

    Osmon­ko las­kuo­pin mukaan nuo kuusi lanat­tua pals­taa auto­pai­koin muka mak­sai­si­vat enem­män kuin kym­me­nen lanat­tua pals­taa, jois­sa pals­tan lisäk­si kym­me­nen varus­tel­tua asun­to­kont­tia omil­la pai­koil­laan? Miten tuo oli­si mahdollista? 

    Mis­tä läh­tien neliö­met­ri pel­käl­lä, pal­jaal­la ken­täl­lä on kal­liim­pi kuin neliö­met­ri hyvin varus­tel­tua asun­to­kont­tia samal­la pai­kal­la, sen ohel­la? Jos samaa las­ku­ta­paa käy­tet­täi­siin kir­ja­kau­pas­sa, oli­si ilmei­ses­ti kir­ja ilman teks­tiä kal­liim­pi kuin kir­ja esi­mer­kik­si Osmon kir­joit­ta­man teks­tin kera? Alen­taa­ko teks­ti kir­jan sivuil­la sen arvoa?

    Miten ihmees­sä oli muu­toin aikoi­naan Hel­sin­gis­sä, kun kivi­kau­pun­kia esi­mer­kik­si Töö­lös­sä raken­net­tiin, kau­pun­gil­la varaa sijoit­taa lähes­tul­koon kaik­kien katu­jen var­sil­le tilaa pysä­köin­tiä (tai tal­vien lun­ta var­ten) kadun molem­mil­le puo­lil­le, ja sen lisäk­si vie­lä pai­koin auto­hal­lei­hin? Onko kau­pun­ki käy­nyt köy­hem­mäk­si, kun väes­tön mää­rä on tääl­lä kasvanut?

  40. Asuk­kai­ta vähen­net­tä­vä: Kau­pun­ki­ra­dal­le ei mah­du lisää junia, met­ron kapa­si­teet­ti uhkaa lop­pua, ja rai­tio­vau­nut­kin kul­ke­vat lii­an hitaas­ti. Pitäi­si­kö vähen­tää asukkaita?

    Kau­pun­ki­ra­dal­le siis ei mah­du kap­pa­le­mää­räi­ses­ti enem­pää juna­vuo­ro­ja nykyi­sel­lä kulu­val­von­ta­jär­jes­tel­mäl­lä ja lii­ken­nöin­ti­käy­tän­nöil­lä, mut­ta nämä voi­daan muut­taa enem­pi met­ro­mai­seen suun­taan. Mat­kus­ta­jia mah­tuu kyl­lä nykyi­sel­lään­kin lisää pal­jon­kin, ei tar­vit­se kuin ajaa pitem­piä junia. Tart­tis siis raken­taa nykyis­ten ase­mien ympä­ris­töt, jot­ka lyk­kää­vät täl­lä het­kel­lä koi­ran­put­kea. Mal­lia Tikkurilasta.

    Met­ron kapa­si­teet­ti uhkaa lop­pua kun ase­ma­lai­tu­rei­ta pää­tet­tiin lyhen­tää kol­man­nek­sen aivan puh­taas­ta höl­möy­des­tä joh­tuen. Tämä on kor­jat­ta­vis­sa ole­va asia, mut­ta saat­taa tul­la kalliiksi.

    Rati­koi­den hitaus joh­tuu sii­tä, että rai­tio­verk­koa ei ole kehi­tet­ty tosis­saan. Rati­kat on suht pie­nel­lä ja jopa suht edul­li­sel­la (aina­kin ras­kas­rai­tei­siin ver­rat­tu­na) sää­tä­mi­sel­lä mah­dol­lis­ta saa­da kul­ke­maan sak­sa­lais­ta vauh­tia, ja sak­sa­lai­sen kokoi­si­na (tar­vit­taes­sa kah­den yksi­kön juna).

    Kau­pun­ki­lai­set voi tie­tys­ti myös lähet­tää työl­lis­ty­mään Saarijärvelle.

  41. Ihme­tyt­tää kyl­lä vih­rei­den into gryn­da­ta kaik­kein vai­kea­pää­syi­sim­mät­kin luon­to­koh­teet. Pää­kau­pun­ki­seu­dul­la oli­si pää­väy­liin hel­pos­ti lii­tet­tä­viä har­mit­to­mam­pia koh­tei­ta­kin val­lan riittävästi.

  42. Mark­ku af Heur­lin: Ara­bias­sa on Ara­bian­ka­dun ja Kaj Franc­kin kadun ris­tey­kes­sä 8:n päät­tä­ri. Ilma­ku­vas­ta pää­tel­len se ei kovin kumm­mois­ta kään­töym­py­rää tarvitse.

    Käy­nyt­kin siel­lä, mut­ta enpä mitan­nut halkaisijaa.

    Se on aivan lii­an ahdas, kos­ka ark­ki­teh­dit halua­vat pie­niä tore­ja. Ratik­ka pitää lii­kaa mete­liä, kulut­taa lii­kaa kis­ko­ja ja kuol­leis­ta kul­mis­ta aiheu­tuu vaa­ra­ti­lan­tei­ta. Toi­vot­ta­vas­ti kukaan ei kat­so Ara­bian­ran­nas­ta mal­lia sii­hen, miten rati­kan päät­tä­ri pitää tehdä.

  43. Kale­vi Kämä­räi­nen:
    Kom­ment­ti Osmo Soi­nin­vaa­ral­le 30.4.2015 kel­lo 22:47: tuo “vali­tuso­soi­tus” on jo van­han tois­toa. Tois­tan siis myös itseä­ni: vih­reät­kin ovat oppi­neet yhteis­ten asioi­den hoi­dos­sa “leh­män­kaup­po­jen” teon. Onko siis park­ki­nor­min muut­ta­mi­nen lii­an vähä­pä­töi­nen asia teh­dä kaup­paa tois­ten puo­luei­den kanssa?

    Ter­vei­sin Kale­vi Kämäräinen

    Jos ei täs­sä blo­gis­sa, tai yli­pää­tään muis­sa­kaan kes­kus­te­luis­sa, sal­lit­tai­si van­han tois­toa, voi­si yli 90 pro­sent­tia puheen­vuo­rois­ta pan­na saman tien roskakoriin.

    Ei tois­to sinän­sä ole huo­no asia, sil­lä ei kukaan meis­tä muis­ta kaik­kia jos­sain vai­hees­sa esi­tet­ty­jä näkö­kan­to­ja. Type­rä jank­kaa­mi­nen, jon­ka ei ole tar­koi­tus­kaan vie­dä kes­kus­te­lua eteen­päin vaan tois­taa esit­tä­jän­sä luk­kiu­tu­nei­ta asen­tei­ta, on sit­ten toi­nen asia.

    Tämä tuli mie­leen juu­ri täs­sä yhtey­des­sä, sil­lä tuo muis­tu­tus sii­tä, ettei Osmo Soi­nin­vaa­ra, tai yli­pää­tään kukaan muu­kaan vih­reä, voi mitään sil­le, jos kokoo­mus ja Sdp yhteis­toi­min muu­ta päät­tä­vät, on tär­keä. Soi­nin­vaa­ra saa näet omas­sa blo­gis­saan usein moit­tei­ta poliit­ti­sis­ta pää­tök­sis­tä, joi­ta hän on itse vas­tus­ta­nut ja ker­too tääl­lä vain pää­tök­sen lopputuloksen.

    Sen sijaan Kale­vi Kämä­räi­nen nos­taa myös esiin aina mie­len­kiin­toi­sen kysy­myk­sen sii­tä, pal­jon­ko “leh­män­kaup­po­ja” on syy­tä teh­dä ja mit­kä ovat ne tär­keim­mät kär­ki­hank­keet, jois­ta ne kan­nat­taa teh­dä. Yhden­kään puo­lu­een voi­ma ei näet rii­tä saa­maan kaik­kia tavoit­tei­taan läpi. 

    Ja leh­män­kau­pois­ta kan­nat­taa muis­taa, että niis­tä jou­tuu myös mak­sa­maan. Saa­dak­seen läpi jon­kun itsel­leen tär­keän asian, jou­tuu luo­pu­maan jos­tain toi­ses­ta tavoit­tees­ta. Ja hau­kut sii­tä­kin sit­ten tule­vat. Mut­ta tätä­hän poli­tiik­ka on, kom­pro­mis­sien tekoa.

  44. Daniel Feder­ley: Se on aivan lii­an ahdas, kos­ka ark­ki­teh­dit halua­vat pie­niä tore­ja. Ratik­ka pitää lii­kaa mete­liä, kulut­taa lii­kaa kis­ko­ja ja kuol­leis­ta kul­mis­ta aiheu­tuu vaa­ra­ti­lan­tei­ta. Toi­vot­ta­vas­ti kukaan ei kat­so Ara­bian­ran­nas­ta mal­lia sii­hen, miten rati­kan päät­tä­ri pitää tehdä. 

    Kään­tö­pöy­tä? Tar­vi­taan ympy­rä, jol­la on rati­kan mitan ver­ran hal­kai­si­jaa, ts. oma­ko­ti­ton­tin verran.

    (Juu, kak­si­suun­tai­nen spo­ra voi olla talou­del­li­sem­pi rat­kai­su, mut­ta onhan näi­tä tek­ni­siä ratkaisuita…)

      1. Ero suo­ma­lai­set ja vaik­ka­pa espan­ja­lai­sen lii­ken­ne­kult­tuu­rin välil­lä näkyy kah­des­sa asiassa:
        1) Espan­jas­sa nou­da­te­taan suo­ja­tie­sään­töä. Jos jalan­kul­ki­ja poy­säh­tyy kadun­kuo­maan, auto­lii­ken­ne pysäh­tyy, kos­ka jalan­kul­ki­jal­le anne­taan tilaa swuojatiellä.
        2) Espan­jas­sa yri­te­tään vält­tää ris­teys­ten aja­mis­ta tuk­koon. Se on Suo­mes­sa­kin kiel­let­tyä, mut­ta kiel­toa ei val­vo­ta mitenkään.

  45. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    …moot­to­ri­tei­den muut­ta­mi­ses­ta kaduik­si (70 000 – 90 000)… 

    Mal­mi onnek­si säi­ly­nee len­to­kent­tä­nä. Sitä tar­vi­taan tule­vai­suu­des­sa. Kat­se on koh­dis­tet­ta­va pal­jon kes­kus­taa lähem­pä­nä ole­viin alueisiin.

    Jos mota­rien osal­ta on huo­no­ja nor­me­ja, niin nuo vajaat 100 000 asun­toa saa­daan yksin­ker­tai­ses­ti muut­ta­mal­la ahdas­mie­li­siä nor­me­ja. Ei mota­ri tar­vit­se mitään suo­ja-aluet­ta, kun­han lai­tim­mai­nen talo­ri­vi raken­ne­taan kun­nol­la. Käy vaik­ka Gra­nis­sa, jos­sa on asuin­ta­lo­ja kiin­ni raiteissa.

  46. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Ero suo­ma­lai­set ja vaik­ka­pa espan­ja­lai­sen lii­ken­ne­kult­tuu­rin välil­lä näkyy kah­des­sa asiassa:
    1) Espan­jas­sa nou­da­te­taan suo­ja­tie­sään­töä. Jos jalan­kul­ki­ja poy­säh­tyy kadun­kuo­maan, auto­lii­ken­ne pysäh­tyy, kos­ka jalan­kul­ki­jal­le anne­taan tilaa swuojatiellä.
    2) Espan­jas­sa yri­te­tään vält­tää ris­teys­ten aja­mis­ta tuk­koon. Se on Suo­mes­sa­kin kiel­let­tyä, mut­ta kiel­toa ei val­vo­ta mitenkään.

    Ulkoa­siain­mi­nis­te­riö ei alle­kir­joi­ta tuota:

    http://formin.finland.fi/public/default.aspx?contentid=66320&contentlan=1&culture=fi-fi

    On tot­ta, että Espan­jan lii­ken­ne­kult­tuu­ri on parem­pi kuin esim. Ita­lian, mut­ta aika vil­liä siel­lä on meno Suo­meen ver­rat­tu­na. Mie­luum­min mei­dän pitäi­si hakea oppia Ruot­sis­ta, jos­sa on paras näke­mis­tä­ni liikennekulttuureista.

  47. Kom­ment­ti Pek­ka T:lle 1.5.2015 kel­lo 15:57: Soi­nin­vaa­ran vas­taus­ten ja vas­taa­mat­to­muuk­sien perus­teel­la arve­len, ettei park­ki­nor­min muut­ta­mi­nen ole vih­reil­le­kään kovin tär­keä hanke.

    Ter­vei­sin Kale­vi Kämäräinen

    1. Kale­vi KÄmäräinen.
      ON aivan koh­tuu­ton­ta syyt­tää vih­rei­tä park­ki­nor­mis­ta. Olem­me tapel­leet sen lie­ven­tä­mi­sen tai pois­ta­mi­sen puo­les­ta koko ajan, mut­ta sanot­ta­vaa vas­ta­kai­kua ei ole tul­lut. Vähän kui­ten­kin tun­tuu sil­tä, että asen­teet ovat kyp­sy­mäs­sä kun on käy­nyt ilmi, että park­ki­nor­mi estää tii­vis­tä­mi­sen jopoa met­roa­se­mien vie­reis­sis­sä kort­te­leis­sa. Köö­pan­ha­mi­nas­sa Jät­kä­saar­ta muis­tut­ta­val­la alu­eel­la park­ki­nor­mi oli 1/200 k‑m2, Hel­sin­gin Jät­kä­saa­res­sa 1/140 k‑m2. Aivan olen­nai­ses­ti pie­nem­mäl­lä park­kipåaik­ka­mää­räl­lä pär­jät­täi­siin, jos park­ki­pai­kat myytäisiin/vuokrattaisiin erik­seen sen sijaan, että ne pak­ko­myy­dään asun­non muka­na. Auton vuo­kraa­mi­nen tuli­si edul­li­sem­mak­si kuin park­ki­pai­kan vuokraaminen.

  48. Kom­ment­ti Osmo Soi­nin­vaa­ral­le 2.5.2015 kel­lo 10:11: en ole syyt­tä­nyt vih­rei­tä pank­ki­nor­mis­ta, mut­ta olen kyl­lä kes­kus­te­lun kulues­sa epäil­lyt olet­te­ko teh­neet kaik­ken­ne sen muuttamiseksi.

    Ter­vei­sin Kale­vi Kämäräinen

  49. Daniel Feder­ley: Se on aivan lii­an ahdas, kos­ka ark­ki­teh­dit halua­vat pie­niä tore­ja. Ratik­ka pitää lii­kaa mete­liä, kulut­taa lii­kaa kis­ko­ja ja kuol­leis­ta kul­mis­ta aiheu­tuu vaa­ra­ti­lan­tei­ta. Toi­vot­ta­vas­ti kukaan ei kat­so Ara­bian­ran­nas­ta mal­lia sii­hen, miten rati­kan päät­tä­ri pitää tehdä.

    En tie­dä, mis­sä mää­rin ko. kään­töymå­py­rä aiheut­taa vaa­ra­ti­lan­tei­ta. Se lie­nee riit­tä­vä tar­koi­tuk­se­san eli spo­ran kul­kusuun­nan kään­tä­mi­seen. Alu­eee sisäl­lä ole­va tila on lähin­nä vain visu­aa­li­ses­sa tilas­sa, niin­kuin suu­rin osa aukioista.

  50. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Mitä vikaa sii­nä kak­si­suun­tai­ses­sa rati­kas­sa on? Hyvin ylei­nen rat­kai­su maailmalla.

    Sitä vikaa, että taas tar­vi­taan uusi ratik­ka­mal­li, kun yksi uusi on juu­ri suu­rel­la vai­val­la saa­tu lop­pusuo­ral­le. Mut­ta ei kai sillä(kään) ole niin suur­ta väliä, kun aina voi­daan veron­mak­sa­jien rahoil­la teh­dä kai­ken­lai­sia “uudis­tuk­sia”, kus­tan­nuk­sis­ta viis.

    1. Tar­vi­taan joka tapauk­ses­sa olen­nai­ses­ti pidem­pi ratik­ka. Joke­ri­lin­jal­le on kaa­vail­tu 45 — 60 met­riä pit­kää ratik­kaa ja sel­lai­nen var­maan­kin ajaa myös Laajasaloon.

  51. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Mitä vikaa sii­nä kak­si­suun­tai­ses­sa rati­kas­sa on? Hyvin ylei­nen rat­kai­su maailmalla.

    Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Mitä vikaa sii­nä kak­si­suun­tai­ses­sa rati­kas­sa on? Hyvin ylei­nen rat­kai­su maailmalla.

    Olet itse mai­nin­nu­tyh­den syyn: ylio­mää­räis­ten ovien aiheu­tat­ma mat­kus­ta­ja­paik­ko­jen mene­tys. Toi­nen on sit­ten toi­sen kul­jet­ta­ja­pai­kan aiheutt­ma mat­kus­ta­ja­paik­ko­nen mene­tys. — Näil­lä on mer­ki­tys­tä vain ruuhka-aikaan

    Sit­ten tätyy olla pal­jon vas­tak­kais­suun­tai­sia istui­mia tai täy­tyy mat­kus­taa sel­kä meno­suun­taan, min­kä moni saat­taa kokea epä­miel­lyt­tä­vä­nä ja hankalana,

    Mit­kään näis­tä eivät ole oleellisia.

    Tämä ei var­si­nai­set­si kuu­lu asi­aan, mut­ta Zurc­his­sä on uudet komeat ja kuvas­ta pää­tel­len yksi­suun­tai­set raitiovaunut.

  52. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Mitä vikaa sii­nä kak­si­suun­tai­ses­sa rati­kas­sa on? Hyvin ylei­nen rat­kai­su maailmalla.

    Noin ylei­ses­ti ottaen sii­nä on kol­me vikaa. 

    Yksi on se, että pää­te­py­säk­ki­kään­nöl­lä on varat­ta­va aikaa sii­hen, että kul­jet­ta­ja sam­mut­taa vau­nun, käve­lee toi­seen pää­hän ja käyn­nis­tää sen. Nyky­ai­kai­set vau­nut ovat tie­to­ko­nei­ta eikä se käyn­nis­tys suju ihan het­kes­sä. Pää­te­py­sä­kil­lä tie­tys­ti seis­tään joka tapauk­ses­sa, mut­ta varoai­kaa on lisät­tä­vä ver­rat­tu­na sii­hen, että aje­taan vain lenk­ki ja ollaan val­mii­ta läh­töön. Se mak­saa rahaa. (Tosin se len­kin aja­mi­nen­kaan ei suju ihan sekun­nis­sa, kuten esim. Ara­bian ahtaas­sa len­kis­sä voi huomata.)

    Toi­nen on vau­nun sisus­ta­mi­nen. Kun ovet ovat molem­mil­la puo­lil­la, kato­aa penk­ke­jä. “Vää­rän puo­len” ovi­ti­laa käy­te­tään käy­tän­nös­sä las­ten­vau­nu- ja pyö­rä­tuo­li­ti­la­na, mut­ta niil­le on sil­ti varat­ta­va myös muu­ta tilaa vau­nus­ta. Lop­pu­tu­lok­se­na istui­mia mah­tuu vähemmän.

    Kol­man­te­na toi­sen pään ohjaa­mo syö mat­kus­ta­mo­ti­laa, mikä koros­tuu eri­tyi­ses­ti sil­loin, jos vau­nu on kovin lyhyt, kuten Hel­sin­gis­sä tois­tai­sek­si. Jos vau­nu on 45-met­ri­nen, vai­ku­tus on huo­mat­ta­vas­ti pienempi.

    Hel­sin­gis­sä oli aika­naan kak­si­suun­tai­set vau­nut. Eri­tyi­ses­ti syy #1 joh­ti kak­si­suun­tai­siin siir­ty­mi­seen 1940-luvulla.

    Nyky­päi­vä­nä uusil­la rai­tio­teil­lä on käy­tän­nös­sä vain kak­si­suun­tai­sia vaunuja.

    Yksi­suun­ta­vau­nuis­sa on omat kan­keu­ten­sa, ja juu­ri tähän Laajasalo–Vartiosaari-keissiin toti­ses­ti toi­von, että kak­si­suun­ta­vau­nu­ja han­ki­taan. Var­tio­saa­ren pää­te­py­säk­ki, lin­jan hivut­ta­mi­nen itään pala palal­ta, kes­kus­tan pää­te­py­säk­kia­lu­een löy­tä­mi­nen. Sii­nä kol­me koh­taa, jot­ka perus­te­le­vat kaksisuuntavaunuja.

  53. Daniel Feder­ley: Noin ylei­ses­ti ottaen sii­nä on kol­me vikaa. 

    Yksi on se, että pää­te­py­säk­ki­kään­nöl­lä on varat­ta­va aikaa sii­hen, että kul­jet­ta­ja sam­mut­taa vau­nun, käve­lee toi­seen pää­hän ja käyn­nis­tää sen. Nyky­ai­kai­set vau­nut ovat tie­to­ko­nei­ta eikä se käyn­nis­tys suju ihan het­kes­sä. Pää­te­py­sä­kil­lä tie­tys­ti seis­tään joka tapauk­ses­sa, mut­ta varoai­kaa on lisät­tä­vä ver­rat­tu­na sii­hen, että aje­taan vain lenk­ki ja ollaan val­mii­ta läh­töön. Se mak­saa rahaa. (Tosin se len­kin aja­mi­nen­kaan ei suju ihan sekun­nis­sa, kuten esim. Ara­bian ahtaas­sa len­kis­sä voi huomata.)

    Toi­nen on vau­nun sisus­ta­mi­nen. Kun ovet ovat molem­mil­la puo­lil­la, kato­aa penk­ke­jä. “Vää­rän puo­len” ovi­ti­laa käy­te­tään käy­tän­nös­sä las­ten­vau­nu- ja pyö­rä­tuo­li­ti­la­na, mut­ta niil­le on sil­ti varat­ta­va myös muu­ta tilaa vau­nus­ta. Lop­pu­tu­lok­se­na istui­mia mah­tuu vähemmän.

    Kol­man­te­na toi­sen pään ohjaa­mo syö mat­kus­ta­mo­ti­laa, mikä koros­tuu eri­tyi­ses­ti sil­loin, jos vau­nu on kovin lyhyt, kuten Hel­sin­gis­sä tois­tai­sek­si. Jos vau­nu on 45-met­ri­nen, vai­ku­tus on huo­mat­ta­vas­ti pienempi.

    Hel­sin­gis­sä oli aika­naan kak­si­suun­tai­set vau­nut. Eri­tyi­ses­ti syy #1 joh­ti kak­si­suun­tai­siin siir­ty­mi­seen 1940-luvulla.

    Nyky­päi­vä­nä uusil­la rai­tio­teil­lä on käy­tän­nös­sä vain kak­si­suun­tai­sia vaunuja.

    Yksi­suun­ta­vau­nuis­sa on omat kan­keu­ten­sa, ja juu­ri tähän Laajasalo–Vartiosaari-keissiin toti­ses­ti toi­von, että kak­si­suun­ta­vau­nu­ja han­ki­taan. Var­tio­saa­ren pää­te­py­säk­ki, lin­jan hivut­ta­mi­nen itään pala palal­ta, kes­kus­tan pää­te­py­säk­kia­lu­een löy­tä­mi­nen. Sii­nä kol­me koh­taa, jot­ka perus­te­le­vat kaksisuuntavaunuja. 

    Mik­si kak­si­suun­ta­ra­ti­kas­sa tar­vi­taan ovia molem­min puo­lin? Eikö tuli­si hal­vem­mak­si käyt­tää molem­piin suun­tiin vain yksiä kis­ko­ja sekä samo­ja ovia ja samo­ja lai­tu­rei­ta pysäkeillä?

    Ava­taan­ko kak­si­suun­ta­ra­ti­kan kaik­ki ovat aina yhtä aikaa? Sil­loin voi­si rati­kas­ta nous­tes­saan vält­tää esim. rati­kan vie­res­sä sen ohi­kii­tä­mis­tä yrit­tä­neen pyö­räi­li­jän aiheut­ta­mat ruh­jeet, mut­ta pää­tyä esim. kes­ki­kau­pun­gil­la toi­seen suun­taan vie­rei­sil­lä kis­koil­la mene­vän yksi- tai kak­si­suun­ta­ra­ti­kan tai muun kul­ku­neu­von alle … , joten ei tuo tai­tai­si olla kovin turvallista.

    Entä, jos kak­si kak­si­suun­ta­ra­tik­kaa on kah­den kis­ko­pa­rin pysä­kil­lä samaan aikaan? Voiko/saako sil­loin vaih­taa käte­väs­ti (hypä­ten?) suo­raan rati­kas­ta toi­seen käte­vim­min, jos tuol­lai­nen vaih­to oli­si jos­tain syys­tä tarpeen?

    Tar­vi­taan­ko kak­si­suun­ta­ra­ti­koi­ta var­ten kai­kes­ta huo­li­mat­ta tupla­mää­rä kis­ko­pa­re­ja ja pysä­keil­lä laitureita?

    1. Rati­kat aja­vat oikean­puo­lei­ses­sa lii­ken­tees­sä. Sik­si ovien on olta­va rati­kan oikeal­la puo­lel­la. Vasem­man­puo­lei­set ovet pysy­vät kiin­ni. Yksil­lä kis­koil­la ne eivät voi kul­kea, kos­ka eivät pys­ty hyp­pää­mään koh­da­tes­sa tois­ten­sa yli.

  54. Tätä kekus­te­lua seu­ra­tes­saan oppii kai­ken­lais­ta, mm seu­raa­van käsit­teen rans­kan­kie­li­ses­tä wikipediasta 

    “tramway sur pneu­ma­tiques” (löy­tyy myös saksaksi)

    Se Zuric­hin rai­tio­vau­nu muu­ten on yksi­suun­tai­nen, rai­de­vä­li 1000 mm (eli sma kuin Hesas­sa) ja pituus 36000 mm. Tyh­jä­pai­no 39,2 ton­nia, istu­ma­paik­ko­ja 96 ja sei­so­ma­paik­ko­ja 142, yhteen­sä siis 238.

  55. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Rati­kat aja­vat oikean­puo­lei­ses­sa lii­ken­tees­sä. Sik­si ovien on olta­va rati­kan oikeal­la puo­lel­la. Vasem­man­puo­lei­set ovet pysy­vät kiin­ni. Yksil­lä kis­koil­la ne eivät voi kul­kea, kos­ka eivät pys­ty hyp­pää­mään koh­da­tes­sa tois­ten­sa yli. 

    Sivuu­tuk­sia var­ten voi­si kai­ke­ti olla myös lisä­rai­de, vaik­ka sit­ten jokai­sen pysä­kin koh­dal­la, jos lai­tu­rei­ta tar­vi­taan kui­ten­kin aina kak­si per pysäk­ki. Alp­pi­mais­sa lie­nee jos­sain näi­tä­kin käy­tet­ty. Riip­puu tie­tys­ti rei­teis­tä, mah­dol­li­ses­ta reit­ti­ver­kos­tos­ta, pysäk­ki­vä­leis­tä, muus­ta mah­dol­li­ses­ta lii­ken­tees­tä kis­ko­jen yllä, sekä vuo­ro­vä­leis­tä nyt, ja tule­vai­suu­des­sa, mikä jär­jes­te­ly on mie­lek­käin ratkaisu.

    Kuvaa­mas­sa­si jär­jes­tel­mäs­sä on siis lähes koko reit­ti, pää­te­py­säk­ke­jä lukuu­not­ta­mat­ta, pelk­kää rai­de­pa­ria ja sitä lähin­nä sivuu­tuk­sia var­ten tar­vit­ta­vaa lisä­rai­de­pa­ria. Sii­nä on tie­tys­ti huo­let­to­mam­paa ajel­la, eikä tar­vit­se kos­kaan odo­tel­la tois­ta, vas­tak­kai­ses­ta suun­nas­ta tule­vaa vau­nua, kuten lin­jal­la 8 jos­kus kau­an sit­ten Sal­mi­saa­ren suunnasta.

    1. Jos vuo­ro­vä­li on vii­si minuut­tia, ratik­ka jou­tuu sivuut­ta­maan vas­taan­tu­le­van ker­ran 2,5 minuu­tis­sa. Ei pelitä.

  56. Mark­ku af Heur­lin:
    Tämä ei var­si­nai­set­si kuu­lu asi­aan, mut­ta Zurc­his­sä on uudet komeat ja kuvas­ta pää­tel­len yksi­suun­tai­set raitiovaunut.

    Züric­hin uusim­mat vau­nut ovat mei­dän Variot­ra­mien kans­sa samaa suku­pol­vea ja sama­ni­käi­siä. Sar­ja tosin on suu­rem­pi, uusim­mat eivät ole kovin van­ho­ja mut­ta tek­niik­ka on. Samois­ta ongel­mis­ta kär­si­vät kuin mei­dän Variot.

  57. Sak­ke: Mik­si kak­si­suun­ta­ra­ti­kas­sa tar­vi­taan ovia molem­min puo­lin? Eikö tuli­si hal­vem­mak­si käyt­tää molem­piin suun­tiin vain yksiä kis­ko­ja sekä samo­ja ovia ja samo­ja lai­tu­rei­ta pysäkeillä?

    Entä, jos kak­si kak­si­suun­ta­ra­tik­kaa on kah­den kis­ko­pa­rin pysä­kil­lä samaan aikaan? Voiko/saako sil­loin vaih­taa käte­väs­ti (hypä­ten?) suo­raan rati­kas­ta toi­seen käte­vim­min, jos tuol­lai­nen vaih­to oli­si jos­tain syys­tä tarpeen?

    Tar­vi­taan­ko kak­si­suun­ta­ra­ti­koi­ta var­ten kai­kes­ta huo­li­mat­ta tupla­mää­rä kis­ko­pa­re­ja ja pysä­keil­lä laitureita? 

    Maa­il­mal­ta löy­tyy mel­kein mitä vaan. Myös kak­si­suun­ta­vau­nu­ja, jois­sa on ovet vain yhdel­lä puo­lel­la. Mut­ta se on kyl­lä todel­la harvinaista.

    Hel­sin­gin säh­kö­rai­tio­tiet oli­vat yksi­rai­tei­sia vain 8 vuo­den ajan. Se riit­ti todis­ta­maan, että kan­nat­taa inves­toi­da toi­siin rai­tei­siin ja saa­da lii­ken­ne luo­tet­ta­vak­si. Vaik­ka tuol­loin ei ollut juu­ri auto­ja eikä ainut­ta­kaan lii­ken­ne­va­loa, oli lii­ken­ne sil­ti sen ver­ran epä­sään­nöl­lis­tä, että sivuu­tus­pai­koil­la jou­dut­tiin odot­te­le­maan. Ihan kuten Turun juna tänä päi­vä­nä tekee, ja sik­si myöhästelee.

    Pää­sään­töi­ses­ti kau­pun­ki­rai­de­lii­ken­tees­sä aje­taan niin tihe­ää vuo­ro­vä­liä, ettei yksi­rai­tei­suus ole todel­li­nen vaih­toeh­to. Yksi­rai­tei­nen oli­si hal­vem­pi, mut­tei niin pal­jon hal­vem­pi kuin voi­si kuvi­tel­la. Esi­mer­kik­si Hel­sin­gis­sä put­ki- ja joh­to­siir­rot mak­sa­vat kar­keas­ti 50 % koko hank­kees­ta, ja ne on teh­tä­vä joka tapauk­ses­sa. Samoin tasa­suun­taa­jat (luok­kaa 1–1,5 Me/kpl) on han­kit­ta­va joka tapauk­ses­sa ym.

    Pysäk­ki­lai­tu­rei­den ei vält­tä­mät­tä tar­vit­se olla sivu­lai­tu­rei­ta. Jos vau­nus­sa on ovet molem­min puo­lin, voi­daan käyt­tää myös kes­ki­lai­tu­rei­ta. Sel­lai­nen on suun­nit­teil­la Tam­pe­reel­le yhdel­le ahtaal­le pysä­kil­le ja se oli mah­dol­li­suu­te­na muka­na myös Joke­rin suun­nit­te­lus­sa, mut­ta Joke­rin kaik­ki pysä­kit pys­tyt­tiin suun­nit­te­le­maan sivulaitureiksi.

  58. Jalan­kul­ki­ja: Sitä vikaa, että taas tar­vi­taan uusi ratik­ka­mal­li, kun yksi uusi on juu­ri suu­rel­la vai­val­la saa­tu lop­pusuo­ral­le. Mut­ta ei kai sillä(kään) ole niin suur­ta väliä, kun aina voi­daan veron­mak­sa­jien rahoil­la teh­dä kai­ken­lai­sia “uudis­tuk­sia”, kus­tan­nuk­sis­ta viis.

    Nykyi­nen Artic on suun­ni­tel­tu myös kak­si­suun­ta­vau­nuk­si. Vaik­ka Trans­tech myy vau­nua tois­tai­sek­si vain Hel­sin­kiin, on tie­tys­ti ollut jär­ke­vää varau­tua sii­hen, että käyt­tä­jiä tulee muu­al­ta­kin. Esi­mer­kik­si raken­ne kes­tää vas­ta­puo­len ovet. Ne voi­si peri­aat­tees­sa asen­taa vaik­ka jo nykyi­siin­kin vaunuihin.

    HKL:n optiot sal­li­vat nykyis­tä pidem­män ja myös kak­si­suun­tai­sen vau­nun han­kin­nan, ja osa suun­nit­te­lu­työs­tä on jo teh­ty. Var­si­nai­sia tek­ni­siä ris­ke­jä ei lii­ty sii­hen, että ohjaa­mo­ja on yhden sijaan kaksi.

    Nykyis­tä huo­mat­ta­vas­ti pidem­pi vau­nu vaa­tii käsit­tääk­se­ni osit­tais­ta uudel­leen­suun­nit­te­lua. Mut­ta jos Joke­rin ja Laa­ja­sa­lon kaar­re­sä­teis­sä ei tar­vit­se varau­tua kaik­kein ahtaim­piin kort­te­li­kau­pun­gin mut­kiin, niin nyky­kon­sep­ti saa­daan veny­tet­tyä 30 met­riin ilman ongelmia.

  59. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Rati­kat aja­vat oikean­puo­lei­ses­sa lii­ken­tees­sä. Sik­si ovien on olta­va rati­kan oikeal­la puo­lel­la. Vasem­man­puo­lei­set ovet pysy­vät kiinni.

    Kak­si­suun­ta­vau­nu tuo lisää vapauk­sia kis­ko­jen ja pysäk­kien sijoit­te­luun. Espla­na­di-lay­ou­tis­sa, jos­sa puisto/kävelyalue on ajo­ra­to­jen välis­sä, luon­te­va lop­pu­tu­los saa­daan kun kul­ku tapah­tuu rati­kan vasem­man­puo­lei­sis­ta ovista.

  60. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Auto­paik­ka ramp­pei­neen vie kes­ki­mää­rin 30 neliötä 

    Robot­ti­park­ki ei vie.

    Sit­ten kun maas­ta alkaa ole­maan pulaa, niin siir­ryt­tä­neen robot­ti­park­kei­hin? Voi­tai­siin­ko kaa­voi­tuk­ses­sa ottaa ennak­koa ja edel­lyt­tää jo nyt robottia? 

    Jos insi­nöö­ri saa autot aje­le­maan itsek­seen, niin kai hän ne häk­kiin­kin saa.

  61. Daniel Feder­ley: …Mut­ta jos Joke­rin ja Laa­ja­sa­lon kaar­re­sä­teis­sä ei tar­vit­se varau­tua kaik­kein ahtaim­piin kort­te­li­kau­pun­gin mut­kiin, niin nyky­kon­sep­ti saa­daan veny­tet­tyä 30 met­riin ilman ongelmia.

    Tuos­sa ollaan nyt sit­ten kuop­paa­mas­sa suu­ruu­den eko­no­mia, joka täs­sä tapauk­ses­sa oli­si toi­mi­va. Oste­taan kah­ta eri vau­nu­tyyp­piä 50 kpl, kun muu­ten pär­jät­täi­siin yhdel­la tyy­pil­la 100 kpl. En ole var­ma, että tämä on hyvä veto.

    Haja-asu­tusa­lu­een jouk­ko­lii­ken­ne tul­lee pit­kän pääl­le häviä­mään koko­naan auto­jen kehit­tyes­sä. Kan­nat­taa sat­sa­ta ennen kaik­kea kan­ta­kau­pun­gin linjoihin.

  62. Kal­le:
    Haja-asu­tusa­lu­een jouk­ko­lii­ken­ne tul­lee pit­kän pääl­le häviä­mään koko­naan auto­jen kehit­tyes­sä. Kan­nat­taa sat­sa­ta ennen kaik­kea kan­ta­kau­pun­gin linjoihin.

    Nykyi­nen HSL on nime­no­maan kes­kit­ty­nyt kan­ta­kau­pun­gin lin­jo­jen hei­ken­tä­mi­seen. Bus­si­lin­jo­ja on pät­kit­ty, joten niil­lä ei pää­se enää kun­nol­la mis­tään mihin­kään (esim. 16, 17, 24, 55). Lin­jat 14 ja 18 aje­le­vat perä perää samaa reit­tiä käsi kädes­sä, joten toi­ses­ta ei ole mitään hyö­tyä. Ratik­ka­puo­len kons­tai­lut saa­vat aikaan käyt­tä­mät­tö­miä kis­ko­ja (kuten Toi­nen lin­ja, Dia­na­puis­to tai Arka­dian­ka­tu ja yleen­sä heti sen jäl­keen, kun kis­kot ja pysä­kit on ensin uusit­tu), ja seu­raa­va uudis­tus tuho­aa loput­kin yhtey­det kan­ta­kau­pun­gin eri puo­lien välil­lä. Viral­li­nen suo­si­tus­han on nyky­ään käve­ly ja pyö­räi­ly, kun pal­jon muu­ta ei ole koh­ta tarjolla.

  63. Kal­le: Tuos­sa ollaan nyt sit­ten kuop­paa­mas­sa suu­ruu­den eko­no­mia, joka täs­sä tapauk­ses­sa oli­si toi­mi­va. Oste­taan kah­ta eri vau­nu­tyyp­piä 50 kpl, kun muu­ten pär­jät­täi­siin yhdel­la tyy­pil­la 100 kpl. En ole var­ma, että tämä on hyvä veto. 

    Mitä tar­koi­tat? Ei nykyi­nen 27,6 m pit­kä Artic ja mah­dol­li­nen 2‑suuntainen veny­tet­ty 30 m Artic, joi­ta aje­taan kah­den vau­nun juni­na, ole tek­ni­ses­ti eri­lai­sia. Samat varao­sat, samat huol­lot. Ver­taa vaik­ka A320 ja A321.

  64. Mis­sään en ole näh­nyt luku­ja, min­kä ver­ran Mal­min len­to­ken­täl­le ollaan raken­ta­mas­sa kau­pun­gin vuo­kra-asun­to­ja? Tulee­ko myös omis­tusa­sun­to­ja? Mikä tulee ole­maan näi­den suhde?

    1. Mal­mil­le niin kuin muu­al­le­kin tulee sosi­aa­lis­ta asun­to­tuo­tan­toa 20 %, Se on 25 000 asuk­kaas­ta noin 5000. Ei tark­kaan, kos­ka tuo jakau­ma kos­kee asun­to­ja ei asukkaita.

  65. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Mal­mil­le niin kuin muu­al­le­kin tulee sosi­aa­lis­ta asun­to­tuo­tan­toa 20 %, Se on 25 000 asuk­kaas­ta noin 5000. Ei tark­kaan, kos­ka tuo jakau­ma kos­kee asun­to­ja ei asukkaita. 

    Mitä oikeas­taan, tark­kaan ottaen, sit­ten tuo ter­mi ‘sosi­aa­li­nen asun­to­tuo­tan­to’ tar­koit­taa? Saa­ko sel­lai­sis­sa asun­nois­sa asua puo­luei­den sil­mää­te­ke­vien suku­lai­set ja tutut ym. köö­ri (puo­li-?) ilmai­sek­si? Val­tion vai kun­nan piik­kiin­kö ne todel­li­set asu­mis­kus­tan­nuk­set sit­ten laitetaan?

    Miten jakau­tuu eri ryh­mien välil­le ‘sosi­aa­li­sen’ asun­to­tuo­tan­non asun­to­jen käyt­tä­jä­kun­ta? Käy­te­tään­kö niis­sä asun­nois­sa sel­lais­ta peri­aa­tet­ta, että elä­mäl­lä sän­til­lis­tä elä­mää (esim. rait­tii­na, päih­teit­tä) riit­tä­vän kau­an, esim. kak­si, vii­si tai seit­se­män vuot­ta, on sen jäl­keen mah­dol­li­suus ede­tä parem­mal­le alu­eel­le, ja niin edelleen?

  66. Pir­jo: Robot­ti­park­ki ei vie.

    Sit­ten kun maas­ta alkaa ole­maan pulaa, niin siir­ryt­tä­neen robot­ti­park­kei­hin? Voi­tai­siin­ko kaa­voi­tuk­ses­sa ottaa ennak­koa ja edel­lyt­tää jo nyt robottia? 

    Jos insi­nöö­ri saa autot aje­le­maan itsek­seen, niin kai hän ne häk­kiin­kin saa.

    Robot­ti­park­ke­ja, tais ns pater­nos­ter-auto­park­ke­ja on USA:ssa. Mut­ta hal­po­ja ne eivät ole, eivät­kä ongelmattomia.

    Vält­tä­mät­tä ei mitääb voi­te­ta, sil­lä auton ahke­mi­nen bobot­ti­par­kis­ta vie sekin aikansa,ja ne vie­vät joka tapauk­ses­sa liikennetilansa.

  67. Kun minul­la oli maa­nan­tai­na asi­aa Ara­bi­aan, pää­tin samal­la tar­kis­taa pää­te­py­sä­kin kään­töym­py­rän hal­kai­si­jan: 45 m ulko­lai­dal­la. (Pin­ta-ala siis 1600 m²)Sen isäk­si tar­vi­taan käve­ly­alue., n 3m. Toi­saal­ta osa kään­töym­py­räs­tä on tiealueella.

    Se pie­ni aukio kyl­lä muka­vas­ti ryt­mit­tää katua, vaik­ka se onkin pelk­kä luon­non­ki­vil­lä kivet­ty aukio. Eikä mitään kivi­jal­ka­kaup­po­ja ympärillä.

    Sinän­sä kak­si­suun­ta­ra­ti­kat toden­nä­köi­ses­ti ovat rat­kai­su Laa­ja­sa­lon- Var­tio­saa­ren rai­tio­vau­nuun. On kui­ten­kin hyvä varau­tua mah­dol­li­suu­teen, että jou­du­taan käyt­tä­mään syys­tä tai toi­ses­ta vara­ka­lus­to­na taval­li­sia rai­to­vau­nu­ja. Lie­nee tar­pee­ton­ta muis­tut­taa Län­si­met­ron lyhyil­lä ase­mil­la han­ki­tus­ta kal­liis­ta säästöstä.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.