Keskustan “hallitusohjelma” (4/5) Biotalous ja kestävä kehitys

Suo­mi bio­ta­lou­den, kier­to­ta­lou­den ja kes­tä­vän kehi­tyk­sen edelläkävijäksi

(Joten­kin pitäi­si saa­da muut maat hidas­ta­maan, että pää­si­si nii­den edelle)

Hii­le­tön Hel­sin­ki 2025 –han­ke käyntiin

Olen vähän esteel­li­nen kom­men­toi­maan tätä asi­aa, mut­ta mik­si vain Hel­sin­ki? Mik­sei hii­le­tön Espoo, Tur­ku, Naan­ta­li, Pori tai vaik­ka For­tum? Hel­sin­ki saa nyt kovin ris­ti­rii­tais­ta palau­tet­ta, kun toi­saal­ta vaa­di­taan pysy­mään pois­sa puu­mark­ki­noil­ta, jot­tei­vat sel­lu­teh­taat vaa­ran­nu ja puun ener­gian­pol­ton tuki muu­te­taan sel­lai­sek­si, että se sovel­tuu vain pie­ni­mit­ta­kaa­vai­seen polt­toon. Kun kyse on hal­li­tus­oh­jel­mas­ta, on kai siis tar­koi­tus, että hal­li­tus joten­kin vai­kut­tai­si Hel­sin­gin ener­gia­rat­kai­sui­hin. Mitä­hän kei­no­ja on tar­koi­tus käyttää? 

Oli­si hyvin toi­vot­ta­vaa että hii­li­diok­si­di­ve­ro­ja nos­tet­tai­siin tai EU ajai­si poli­tiik­kaa, jol­la pääs­tö­oi­keuk­sien hin­nat nousi­vat jol­le­kin jär­ke­väl­le tasol­le (>30 €/tn), niin täl­lai­sia pää­tök­siä alkai­si syn­tyä mark­kiaeh­toi­ses­ti. On myös han­ka­laa teh­dä puo­len­tois­ta mil­jar­din inves­toin­tia, kun val­tio muut­taa tuki­po­li­tiik­kaan­sa ker­ran vuodessa.

Uusiu­tu­va ener­gia val­ta­vir­rak­si – toteu­te­taan Kes­kus­tan energialinjaukset.

Tätä oli­si hel­pom­pi kom­men­toi­da, jos ker­rot­tai­siin, mitä nois­sa lin­jauk­sis­sa sano­taan. Yleen­sä nii­den kär­ki on ollut met­sän­myyn­ti­tu­lois­sa eikä ilmastossa.

Met­säs­tä on monek­si – moni­puo­lis­te­taan ja lisä­tään puun teol­lis­ta käyt­töä 10 mil­joo­nal­la kuu­tio­met­ril­lä vuo­des­sa huo­leh­di­taan ties­tös­tä ja logis­tii­kas­ta myös puu­huol­lon turvaamiseksi.

Onko puo­lue aikeis­sa vauh­dit­taa myös tar­jon­taa esi­mer­kik­si met­sien pin­ta-ala­ve­ro­tuk­sel­la vai täh­dä­tään­kö täs­sä vain kan­to­hin­to­jen nostoon?

Kes­tä­vää kehi­tys­tä Kii­naan ja Inti­aan – kier­to­ta­lou­den ja sii­hen nivou­tu­van puh­taan tek­no­lo­gian kau­pal­lis­ta­mis- ja vien­ni­ne­dis­tä­mis­han­ke. Koh­tee­na eri­tyi­ses­ti Kii­na, Intia, Indo­ne­sia ja muut Aasian kas­va­vat taloudet 

Kii­nan kau­pan osal­ta pitäi­si Finn­ve­ran olla aulis kan­ta­maan maa­ris­kiä. Olen BMH:n hal­li­tuk­ses­sa mureh­ti­mas­sa näis­tä­kin asioista.

Koti­mais­ta ruo­an­tuo­tan­toa ja elin­tar­vi­ke­vien­tiä edis­tä­mäl­lä oikais­taan ruo­an kaup­pa­ta­set­ta miljardilla

Kei­not?

109 vastausta artikkeliin “Keskustan “hallitusohjelma” (4/5) Biotalous ja kestävä kehitys”

  1. Onko puo­lue aikeis­sa vauh­dit­taa myös tar­jon­taa esi­mer­kik­si met­sien pin­ta-ala­ve­ro­tuk­sel­la vai täh­dä­tään­kö täs­sä vain kan­to­hin­to­jen nostoon?”

    Edus­kun­nan val­tio­va­rain­va­lio­kun­ta kuu­li syk­syl­lä talous­asian­tun­ti­joi­den näke­myk­siä Suo­men talou­des­ta. ETLA:n asian­tun­ti­jan esiin­tyes­sä joku sanoi, että met­sän vero­tus pitää muut­taa pin­ta-alan mukai­sek­si. Sii­hen ETLA:n mies sanoi, että ei mis­sään nimes­sä, kun hän itse­kin omis­taa met­sää. Eli täl­lais­ta kan­san­ta­lous­tie­det­tä, jota oman edun val­von­taa näkee joka asiassa.

  2. Kepun näke­mys uusiu­tu­vas­ta ener­gias­ta ja bio­ta­lou­des­ta on tie­tys­ti tur­ve­tuo­tan­non monin­ker­tais­ta­mi­nen. Ja kii­tos vih­rei­den, tur­peen “vero­tus” läh­ti­kin taas valu­maan koh­ti nollaa.

  3. Oli­ko­han ylen ykkö­saa­mus­sa tms. kun Kes­kus­tan Sipi­lä esit­ti puo­lu­een­sa mis­sion Suo­men saat­ta­mi­sek­si kun­toon. siis velan­o­ton suhteen. 

    Kaik­ki perus­tuu 2%:n kasvuvauhtiin/ vuosi.
    Oli­si toi­mit­ta­ja voi­nut edes hiu­kan kysyä ja kysee­na­lais­taa, että mitäs sit­ten jos/ kun talous ei kas­va­kaan tai jopa päinvastoin.

    Täm­möis­tä mie­li­ku­va poli­tiik­kaa har­joit­ta­vat kaik­ki puo­lu­eet ennen vaaleja.
    Mis­sä on Leif Sal­me­nin tai Pek­ka Oksa­lan tapai­set toi­mit­ta­jat, jot­ka hiu­kan perään­kuu­lut­ta­vat kulut­ta­ja­suo­jan perään näis­sä haastatteluissa.

    Ja kan­sa (me) uskoo.

  4. O.S: “Yleen­sä nii­den kär­ki on ollut met­sän­myyn­ti­tu­lois­sa eikä ilmastossa.”

    Niin­hän sen pitää­kin olla, ei met­sä­no­mis­ta­jien tule olla ilmas­ton­muu­tok­sen estä­mi­sen mak­sa­jia. Vih­rei­den ympä­ris­tö­teot eivä kan­na juu­ri sen vuok­si, että ne eivät ole talou­del­li­ses­ti kestäviä.
    Esim. yli­mi­toi­tet­tu vaa­ti­mus met­sien suo­je­lus­ta ja iki­met­sis­tä on vahin­gol­li­nen talou­del­le ja lopuk­si vie­lä ilmas­tol­le. Lahoa­va met­sä vapaut­taa hiil­tä sen­si­jaan , että sitoi­si sitä kii­vaas­ti kas­va­van talous­met­sän lailla.

    O.S:“Onko puo­lue aikeis­sa vauh­dit­taa myös tar­jon­taa esi­mer­kik­si met­sien pin­ta-ala­ve­ro­tuk­sel­la vai täh­dä­tään­kö täs­sä vain kan­to­hin­to­jen nostoon?”

    O.S. heku­moi vero­puo­lue dema­rien lail­la met­sien kiin­teis­tö­ve­rot­ta­mi­ses­ta . Tämä oli­si hei­dän oppien mukai­nen kei­no saa­da puu liik­keel­le. Met­sä­no­mis­ta­jan oli­si pak­ko myy­dä, että sai­si verot maksuun.

    Esi­tän uuden, mul­lis­ta­van kei­non, jota saa lai­na­ta ilman roy­al­te­ja. Mak­se­taan puus­ta parem­paa hin­taa. Puu­ta osta­vat kar­tel­liyh­tiöt ovat panos­ta­neet hin­to­jen koh­dal­la kui­ten­kin enem­män omiin voit­toi­hin ja hal­lin­to­neu­vos­ton palkkoihin. 

    Nyt sit­ten polii­tik­ko­ja huu­de­taan apuun, kun puus­ta pitäi­si­kin mak­saa asial­li­nen hin­ta, jot­ta puu liikkuisi.

    Oli­si­ko sel­lai­nen rei­lun kau­pan peri­aa­te mah­dol­lis­ta Suomessakin ?

    O.S:“Kiinan kau­pan osal­ta pitäi­si Finn­ve­ran olla aulis kan­ta­maan maa­ris­kiä. Olen BMH:n hal­li­tuk­ses­sa mureh­ti­mas­sa näis­tä­kin asioista.”

    Tuot­ta­jil­le ei sai­si mak­saa riit­tä­väs­ti puus­ta, mut­ta Finn­ve­ran pitäi­si tukea yri­tyk­sen voi­ton mak­si­moin­tia vientikaupassa?

    Tosin olen O.S:n kans­sa asias­ta samaa miel­tä, mut­ta tuot­ta­jien tuli­si saa­da rei­lun kau­pan hin­ta puusta,puolustan riistettyjä.

    Eikö oli­si­kin aika heit­tää poliit­ti­set ideo­lo­giat sivuun Suo­men menes­tyk­sen vuoksi ?

  5. Hii­le­tön­tä (tai aina­kin vähä­hii­lis­tä) ener­gi­aa voi­tai­siin tuot­taa mm. ihmis­voi­mal­la. Taan­noin Olki­luo­dos­sa käy­des­sä­ni sain tilai­suu­den tuot­taa säh­köä kun­to­pyö­rän tapai­sel­la lait­teel­la, johon oli kyt­ket­ty nel­jä säh­köä käyt­tä­vää veko­tin­ta. Näis­tä kol­me sain pol­ke­mal­la toi­mi­maan saman­ai­kai­ses­ti. Ehkä joku parem­pi­kun­toi­nen oli­si saa­nut neljännenkin.

    Hel­sin­gin kokoi­ses­sa taa­ja­mas­sa voi­si­vat jou­ti­laat innos­tu­neet tuot­taa kun­toil­les­saan osan ener­gias­ta täl­lä tavoin. Mik­sei muuallakin.

  6. Kepun kes­tä­vä kehi­tys ja bio­ta­lou­te­na myy­ty on tie­tys­ti täyt­tä tuhoa­mis­ta, mut­ta niin se on muil­la­kin. Oli­si haus­ka näh­dä vih­reil­tä edes joku oppo­si­tio, siis edes yksi ehdo­kas, täl­le clean­tech/­bio­ta­lous-kas­vu­po­li­tii­kal­le. Siis sel­lai­nen, joka suo­je­li­si luon­toa eikä tuhoi­si vih­reäs­ti. Aika kau­ka­na on puheet niis­tä vähim­mis­tä roi­nis­ta ja enem­mis­tä ajois­ta, kun kat­se­lee tätä mark­ki­na­vih­rei­den menoa. Kas­vua kas­vun perään, jot­ta oli­si varaa uuteen roi­naan sopi­si ehkä parem­min sloganiksi. 

    Mitä Hel­sin­kiin tulee, niin kepu jak­saa vit­tuil­la nois­ta hii­li­ka­sois­ta, mut­ta ovat sit­ten itse äänes­tä­neet nii­den käy­tön aina vain hal­vem­mak­si. Mik­si tätä­kään ris­ti­rii­taa, tai parem­min­kin kuset­ta­mis­ta, ei kukaan nos­ta esiin ja syö­tä kepul­le hii­len­pa­la ker­ral­laan? Se kai oli­si sitä poli­tiik­kaa, että yri­tys­ten osta­ma poliit­ti­nen eliit­ti jou­tui­si edes vähän pel­kää­mään? Vaih­toeh­dot hii­lel­le ei ole sen parem­pia, mut­ta mik­si antaa kepun kuset­taa ihmisiä?

    Ihan mie­len­kiin­tois­ta oli­si kuul­la miten kak­si jät­ti­sel­lu­teh­das­ta tuot­ta­maan raa­ka-ainet­ta tur­hil­le pak­kauk­sil­le, ja puun polt­ta­mi­nen läm­mök­si yli­suu­riin asun­toi­hin ja säh­köik­si tur­hil­le säh­kö­veh­keil­le on kes­tä­vää kehi­tys­tä, ja miten noi­den pääs­töt eivät ole sit­ten sitä samaa hii­li­diok­si­dia jota on jo nyt lii­kaa ilma­ke­häs­sä, ja miten kai­ken tuon jät­tä­mä jäl­ki met­sis­sä oli­si muka eko­lo­gis­ta? Yhtä haus­kaa oli­si kuul­la miten ydin­voi­ma pelas­taa ilmas­ton, kun sil­lä kas­va­te­taan muu­ta tuo­tan­toa joka tuot­taa pääs­tö­jä yhä vain lisää?

    Oli­si rehel­li­sem­pää myön­tää, että talou­den ja väes­tön kas­vat­ta­mi­nen ei ole kes­tä­vää, ja alkaa teh­dä poli­tiik­ka tuos­sa raamissa.

  7. On myös han­ka­laa teh­dä puo­len­tois­ta mil­jar­din inves­toin­tia, kun val­tio muut­taa tuki­po­li­tiik­kaan­sa ker­ran vuodessa.”

    Tähän havain­toon on help­po yhtyä. Maa­kun­nis­sa on kyr­siin­ty­nei­tä yrit­tä­jiä, jot­ka ostet­tu­aan itsel­leen työ­pai­kan mil­joo­nan euron kalus­tol­la, huo­maa­vat yri­tyk­sen ansain­ta­mal­lin kuol­leen val­tion seu­raa­van bio­ener­gia­pää­tök­sen mukana.

  8. Niin Kes­kus­ta kuin Soi­nin­vaa­ra vai­ke­ne­vat Hel­sin­gin kau­pun­gin rajo­jen ulko­puo­lel­la sijait­se­vas­ta, mut­ta HEn osao­mis­ta­mas­ta jätteenpolttolaitoksesta.

    Molem­pien, Kes­kus­ta ja Soi­nin­vaa­ra, mie­les­tä “vää­rin sam­mu­tet­tu” rat­kai­su ener­gian tuot­ta­mi­seen ja jätehuoltoon?

    Oma asiak­kuu­te­ni Hel­sin­ki Ener­gian säh­kö­nos­ta­ja­na päät­tyi sii­hen kun HE tote­si, ettei jäte­säh­kö sovi fir­man pirtaan.

    1. Mis­sä­hän Helen omis­taa jät­teen­polt­to­lai­tok­sen? Kau­pun­gin­hall­ki­tus kiel­si jos­tain syy­tä Hele­niä teke­mäs­tä tar­jois­ta jäte­voi­ma­las­ta. En ymmär­rä mik­si. Luon­te­vin rat­kai­su oli­si ollut kaa­sut­taa jäte ja lait­taa se kyl­ki­kaa­sa­rin kaut­ta hii­li­voi­ma­laan ja kor­va­ta näin jät­teen­pol­tol­la suo­raan kivi­hiil­tä. Mut­ta päät­ret­tiin teh­dä eril­li­nen jät­teen­polt­to­lai­tos Vantaalle.

  9. eemil:
    O.S: “Yleen­sä nii­den kär­ki on ollut met­sän­myyn­ti­tu­lois­sa eikä ilmastossa.”

    Niin­hän sen pitää­kin olla, ei met­sä­no­mis­ta­jien tule olla ilmas­ton­muu­tok­sen estä­mi­sen mak­sa­jia. Vih­rei­den ympä­ris­tö­teot eivä kan­na juu­ri sen vuok­si, että ne eivät ole talou­del­li­ses­ti kestäviä.
    Esim. yli­mi­toi­tet­tu vaa­ti­mus met­sien suo­je­lus­ta ja iki­met­sis­tä on vahin­gol­li­nen talou­del­le ja lopuk­si vie­lä ilmas­tol­le. Lahoa­va met­sä vapaut­taa hiil­tä sen­si­jaan , että sitoi­si sitä kii­vaas­ti kas­va­van talous­met­sän lailla.

    O.S:”Onko puo­lue aikeis­sa vauh­dit­taa myös tar­jon­taa esi­mer­kik­si met­sien pin­ta-ala­ve­ro­tuk­sel­la vai täh­dä­tään­kö täs­sä vain kan­to­hin­to­jen nostoon?”

    O.S. heku­moi vero­puo­lue dema­rien lail­la met­sien kiin­teis­tö­ve­rot­ta­mi­ses­ta . Tämä oli­si hei­dän oppien mukai­nen kei­no saa­da puu liik­keel­le. Met­sä­no­mis­ta­jan oli­si pak­ko myy­dä, että sai­si verot maksuun.

    Esi­tän uuden, mul­lis­ta­van kei­non, jota saa lai­na­ta ilman roy­al­te­ja. Mak­se­taan puus­ta parem­paa hin­taa. Puu­ta osta­vat kar­tel­liyh­tiöt ovat panos­ta­neet hin­to­jen koh­dal­la kui­ten­kin enem­män omiin voit­toi­hin ja hal­lin­to­neu­vos­ton palkkoihin. 

    Nyt sit­ten polii­tik­ko­ja huu­de­taan apuun, kun puus­ta pitäi­si­kin mak­saa asial­li­nen hin­ta, jot­ta puu liikkuisi.

    Oli­si­ko sel­lai­nen rei­lun kau­pan peri­aa­te mah­dol­lis­ta Suomessakin ?

    O.S:”Kiinan kau­pan osal­ta pitäi­si Finn­ve­ran olla aulis kan­ta­maan maa­ris­kiä. Olen BMH:n hal­li­tuk­ses­sa mureh­ti­mas­sa näis­tä­kin asioista.”

    Tuot­ta­jil­le ei sai­si mak­saa riit­tä­väs­ti puus­ta, mut­ta Finn­ve­ran pitäi­si tukea yri­tyk­sen voi­ton mak­si­moin­tia vientikaupassa?

    Tosin olen O.S:n kans­sa asias­ta samaa miel­tä, mut­ta tuot­ta­jien tuli­si saa­da rei­lun kau­pan hin­ta puusta,puolustan riistettyjä.

    Eikö oli­si­kin aika heit­tää poliit­ti­set ideo­lo­giat sivuun Suo­men menes­tyk­sen vuoksi ?

    Eivät ne puu- ja pape­ria­lan fir­mat huvik­seen Suo­men pape­ri­teol­li­suut­ta alas aja, vaan se teh­dään ihan hyväs­tä syys­tä. Kus­tan­nus­ta­so raa­ka-aineel­le, työ­voi­mal­le, logis­tii­kal­le ja about kai­kel­le muul­le­kin on Suo­mes­sa lii­an kor­kea ja kan­nat­ta­vuus on muu­al­la parem­pi. Raa­ka-aineen hin­to­jen nos­to var­maan aut­taa kan­nat­ta­vuu­teen ja palaut­taa teh­taat Suo­meen, vai voi­si­ko olla, että kan­to­hin­to­jen nos­to ajaa ne osta­jat entis­tä nopeam­min pois maasta?

  10. mie­tis­ke­li­jä: Hii­le­tön­tä (tai aina­kin vähä­hii­lis­tä) ener­gi­aa voi­tai­siin tuot­taa mm. ihmisvoimalla.

    Ihmi­nen tuot­taa koh­tuu­le­vos­sa noin 100 W läm­pö­te­hoa. Mekaa­nis­ta tehoa ei kes­ki­mää­räi­se­nä vuo­ro­kau­ti­se­na ener­gia­na saa kuin kym­me­niä wat­ti­tun­te­ja. Ahke­ras­ta tyy­pis­tä voi­si siis saa­da 10 kWh/vuosi sähköä.

    Tämä kui­ten­kin lisää tyy­pin ener­gian­ku­lu­tus­ta aina­kin nelin­ker­tai­sel­la mää­räl­lä. Ja kun tuo ruo­ka­kaan ei ihan hii­li­va­paa­ta ole, ei kan­na­ta. Ei sii­nä kyl­lä ihan tun­ti­pal­koil­le­kaan pääsisi…

    1. Tämä kui­ten­kin lisää tyy­pin ener­gian­ku­lu­tus­ta aina­kin nelin­ker­tai­sel­la mää­räl­lä. Ja kun tuo ruo­ka­kaan ei ihan hii­li­va­paa­ta ole, ei kan­na­ta. Ei sii­nä kyl­lä ihan tun­ti­pal­koil­le­kaan pääsisi…

      Kor­jaan, kos­ka olet yleen­sä aina oikeas­sa. Kyl­lä se ihmi­sen syö­mä ener­gia muut­tuu jok­seen­kin koko­naan läm­mök­si tai mekaa­ni­sek­si ener­giak­si. Mekaa­ni­sen osal­ta tuo hyö­ty­suh­de 25 % lie­nee kohdallaan.

  11. eemil: Mak­se­taan puus­ta parem­paa hin­taa. Puu­ta osta­vat kar­tel­liyh­tiöt ovat panos­ta­neet hin­to­jen koh­dal­la kui­ten­kin enem­män omiin voit­toi­hin ja hal­lin­to­neu­vos­ton palkkoihin.

    Nyt sit­ten polii­tik­ko­ja huu­de­taan apuun, kun puus­ta pitäi­si­kin mak­saa asial­li­nen hin­ta, jot­ta puu liikkuisi.

    Mie­len­kiin­tois­ta kui­ten­kin on se, että met­sä­si­joit­ta­mi­nen on saa­nut pal­jon lisää pai­noar­voa vii­me vuo­si­na. Hmmm?

  12. On oikeas­taan käsit­tä­mä­tön­tä aja­tel­la kepun kan­na­tus­lu­ku­ja, kun ottaa huo­mioon sen mie­li­pi­teet alue­po­li­tii­kas­sa kos­kien kou­lu­tus­ta, yli­opis­to­ja ja ase­vel­vol­li­suut­ta. Kepun alue­po­li­tiik­ka on todel­la kal­lis­ta, mut­ta sen kar­si­mi­ses­sa oli­si toi­saal­ta saa­ta­vis­sa hel­pos­ti raken­teel­li­sia muu­tok­sia ja säästöjä.

  13. Var­maan minul­la muis­ti pet­tää, mut­ta kuvit­te­lin aina­kin olleen sel­lai­sen ajan, jol­loin vih­rei­den mie­les­tä vero­tuk­sen teh­tä­vä­nä ei kuu­lu­nut olla mak­si­moi­da hak­kui­ta suo­ma­lai­sis­sa metsissä?

    1. Ris­to,
      Kun kom­men­toin kepun teks­te­jä ja kysyn, m,itä ne tark­joit­ta­vat, en esit­te­le omia aja­tuk­sia­ni enkä var­sin­kaan vih­rei­den ohjelmaa.

  14. Evert the Neve­Rest: Eli täl­lais­ta kan­san­ta­lous­tie­det­tä, jota oman edun val­von­taa näkee joka asiassa.

    Oli­ko ETLA:n asian­tun­ti­ja dema­ri? Suo­men met­sis­tä n. 50 pro­sent­tia on yksi­tyi­so­mis­tuk­ses­sa, jois­ta 30 pro­sent­tia on pal­kan­saa­jia. Pal­kan­saa­jat taa­sen ovat hyvä­tu­loi­sia ver­rat­tu­na maan­vil­je­li­jä­met­sä­no­mis­ta­jiin, joten puu­ta ei tar­vit­se myydä.

    Maa­jus­sit ovat jou­tu­neet myy­mään met­sää voi­dak­seen inves­toi­da maa­ta­lou­den konei­hin, raken­nuk­siin ja lait­tei­siin. Nyt kun maa­ta­lous on yhä enem­män siir­ty­nyt suu­riin yksik­köi­hin ja tomi­maan kovien busi­ness-stra­te­gioi­den mukai­ses­ti met­siä ei enää ole /voi käyt­tää investointipankkina.

    Tätä­kö vih­reät , hal­li­tus ja kulut­ta­jat halua­vat? Onko ruo­ka muka hal­ven­tu­nut vuo­sien saa­tos­sa ? Vai ovat­ko S ja K lihot­ta­neet voittokassojaan ?

    Met­sä toi­mii Suo­men hii­li­nie­lu­na vaik­ka asian miten­päin las­ki­si ja vää­ren­täi­si poliit­ti­seen tar­koi­tuk­sen­mu­kai­suu­teen. Pitää­kö tämä­kin lyp­sy­leh­mä verot­taa kuoliaaksi ?

  15. Uusiu­tu­vas­ta ener­gias­ta puhut­taes­sa on hyvä aina mai­ni­ta, mis­tä tar­kem­min on kyse. Jos kyse on bio­mas­san pol­tos­ta, se ei ole pääs­tö­tön­tä ja on lisäk­si hai­tal­lis­ta luon­non monimuotoisuudelle.

    Aihees­ta oli tänään Eero Yrjö-Kos­ki­sen mie­li­pi­de­kir­joi­tus Hesarissa: 

    http://www.hs.fi/paivanlehti/09022015/mielipide/Biomassa+ei+v%C3%A4hent%C3%A4isi+energiantuotannon+p%C3%A4%C3%A4st%C3%B6j%C3%A4/a1423365635521

  16. eemil: Oli­ko ETLA:n asian­tun­ti­ja dema­ri? Suo­men met­sis­tä n. 50 pro­sent­tia on yksi­tyi­so­mis­tuk­ses­sa, jois­ta 30 pro­sent­tia on pal­kan­saa­jia. Pal­kan­saa­jat taa­sen ovat hyvä­tu­loi­sia ver­rat­tu­na maan­vil­je­li­jä­met­sä­no­mis­ta­jiin, joten puu­ta ei tar­vit­se myydä.

    Eikä kan­na­ta.

    Suo­men ongel­ma on sii­nä, että met­sien omis­tus on hajau­tu­nut lii­an laa­jal­le. Pie­niä plänt­te­jä siel­lä tääl­lä omis­ta­vat yksi­tyis­hen­ki­löt sekä kuo­lin­pe­sät. Sii­nä ei ole mitään jär­keä, mut­ta tun­ne­syyt estä­vät rea­li­soi­mas­ta omaisuutta.

    Maan­vil­je­li­jöil­lä on tyy­pil­li­ses­ti suu­rem­pia tilo­ja, joi­ta he myös sekä osaa­vat, että pys­ty­vät hoi­ta­maan itse. Jos minä­kin sai­sin puhut­tua kuo­lin­pe­sän muut osak­kaat suos­tu­maan pesän met­sien rea­li­soin­tiin, niin se teki­si muu­ta­man ton­nin pomp­su per nok­ka. Ei tuoll­la ihan hir­veäs­ti ole talou­del­lis­ta mer­ki­tys­tä, kos­ka se met­sä on oll­jut kas­va­mas­sa 80-luvul­ta saak­ka! Koko tilan arvo oli muis­taak­se­ni 30 000 euroa, osak­kai­ta kym­men­kun­ta. Ei sii­tä mon­taa satas­ta per vuo­si tule.

  17. Sepi: Raa­ka-aineen hin­to­jen nos­to var­maan aut­taa kan­nat­ta­vuu­teen ja palaut­taa teh­taat Suo­meen, vai voi­si­ko olla, että kan­to­hin­to­jen nos­to ajaa ne osta­jat entis­tä nopeam­min pois maasta?

    Raa­ka-aine­kus­tan­nus on pie­ni teki­jä lop­pu­tuot­tees­sa. Pal­kat ja sivu­kus­tan­nuk­set ovat mer­kit­tä­vin kus­tan­nuk­sia alen­ta­va osa.

    Viher­pii­per­tä­jien tuli­si nyt vii­mein­kin ymmär­tää se, että met­sien verot­ta­mi­nen , suo­je­lun, val­von­nan ja byro­kra­tian lisää­mi­nen hei­ken­tä­vät suo­ma­lai­sen puun kilpailukykyä.

    Vihe­rins­si: Mie­len­kiin­tois­ta kui­ten­kin on se, että met­sä­si­joit­ta­mi­nen on saa­nut pal­jon lisää pai­noar­voa vii­me vuo­si­na. Hmmm?

    Sijoit­ta­ja­ta­ho ei elä sii­tä yksi­tyis­met­sä­no­mis­ta­jan 10 heh­taa­rin met­sä­pa­las­ta vaan sijoit­taa tuhan­siin heh­taa­rei­hin yli­mää­räis­tä rahaan­sa. Kan­nat­ta­vuut­ta ei voi ver­tail­la kos­ka mit­ta­kaa­va, raha ja ansain­ta­mal­li ovat eri skaalassa.

  18. eemil:
    ‘snip’
    Maa­jus­sit ovat jou­tu­neet myy­mään met­sää voi­dak­seen inves­toi­da maa­ta­lou­den konei­hin, raken­nuk­siin ja lait­tei­siin. Nyt kun maa­ta­lous on yhä enem­män siir­ty­nyt suu­riin yksik­köi­hin ja tomi­maan kovien busi­ness-stra­te­gioi­den mukai­ses­ti met­siä ei enää ole /voi käyt­tää investointipankkina.
    ‘snip’

    Tämä on uutta!
    Siis uudet suu­ret inves­toin­nit met­sä­teol­li­suu­teen valu­vat huk­kaan, kun ‘met­siä ei enää ole’.
    Ja jos­ta­kin syys­tä vie­lä ole­mas­sa ole­vaa­kaan met­sä­va­ral­li­suut­ta ei ole lupa (?) rea­li­soi­da mui­den inves­toin­tien rahoi­u­tuk­sek­si. Mikä­hän sen­kin kieltää?

  19. Sepi: Eivät ne puu- ja pape­ria­lan fir­mat huvik­seen Suo­men pape­ri­teol­li­suut­ta alas aja, vaan se teh­dään ihan hyväs­tä syys­tä. Kus­tan­nus­ta­so raa­ka-aineel­le, työ­voi­mal­le, logis­tii­kal­le ja about kai­kel­le muul­le­kin on Suo­mes­sa lii­an kor­kea ja kan­nat­ta­vuus on muu­al­la parem­pi. Raa­ka-aineen hin­to­jen nos­to var­maan aut­taa kan­nat­ta­vuu­teen ja palaut­taa teh­taat Suo­meen, vai voi­si­ko olla, että kan­to­hin­to­jen nos­to ajaa ne osta­jat entis­tä nopeam­min pois maasta? 

    Siis nämä suu­ret inves­toin­nit Suo­men met­sä­teol­li­suu­teen­ko aja­vat ne (mit­kä?) pois maasta?
    Ja ‘hyväs­tä syys­tä’, kun juu­ri Suo­mes­sa ei kan­na­ta mitään teh­dä — pait­si lai­vo­ja ja auto­ja ja har­ras­taa metsäteollisuutta?

    1. Sel­lun osal­tas suo­ma­lai­nen kui­tu kil­pai­lee ulko­mai­sen kui­dun kans­sa ja jos suo­ma­lai­nen kuik­tu on kal­liim­paa, sel­lua teh­dään tie­tys­ti muualla.
      Minä en kan­na­ta met­sä­maan kiin­teis­tö­ve­roa, mut­ta on aivan sel­vä, ettei ilman jon­kin­lais­ta met­sän­myyn­ti­pak­koa puun käyt­tö voi lisään­tyä, kos­ka met­sä­no­mis­tus on niin hajal­laan ja suu­rel­la osal­la omis­ta­jis­ta halu tai kyky myy­dä met­sää on vähäi­nen. Han­kin­ta­ku­lut nouse­vat suu­rik­si, jos jokai­ses­ta heh­taa­ris­ta pitää erik­seen men­nä neu­vot­te­le­maan omis­ta­jan kans­sa hoivakotiin.

  20. Jäte­säh­köl­lä valai­se­va:
    Niin Kes­kus­ta kuin Soi­nin­vaa­ra vai­ke­ne­vat Hel­sin­gin kau­pun­gin rajo­jen ulko­puo­lel­la sijait­se­vas­ta, mut­ta HEn osao­mis­ta­mas­ta jätteenpolttolaitoksesta.

    Molem­pien, Kes­kus­ta ja Soi­nin­vaa­ra, mie­les­tä “vää­rin sam­mu­tet­tu” rat­kai­su ener­gian tuot­ta­mi­seen ja jätehuoltoon?

    Oma asiak­kuu­te­ni Hel­sin­ki Ener­gian säh­kö­nos­ta­ja­na päät­tyi sii­hen kun HE tote­si, ettei jäte­säh­kö sovi fir­man pirtaan.

    Mitä ihmet­tä sä höpö­tät? Van­taan Ener­gian voit­ti kil­pai­lun jäte­voi­ma­lan raken­ta­mis­ta, muis­taak­se­ni HELEN­kin osal­lis­tui. Helen omis­taa puo­let Van­taan ener­gias­ta. Jäte­voi­ma­la tuot­taa etu­pääs­sä läm­pöä, jon­kin ver­ran säh­köä­kin, sitä riit­tää mel­kein Van­taan tar­pei­siin. Asial­li­ses­ti ottaen juu­ri kukaan ei yli­pään­sä vas­tus­ta­nut kyseis­tä voi­ma­laa, aikoi­naan vas­tus­tet­tiin kun polt­to­tek­niik­ka ja savu­kaa­su­jen puh­dis­tus oli huo­nom­mal­la tolalla.

    1. Helen ei osal­lis­tu­nut kil­pai­luun, kos­ka kau­pun­gin­hal­li­tus kiel­si. Helen Oy ei myös­kään omis­ta Van­taan ener­gi­aa. Hel­sin­gin kau­pun­ki kyl­lä omis­taa. Minä vas­tus­tin aika­naan tätä jät­teen­polt­to­lai­tos­ta. En sik­si, että vas­tus­tan jät­teen polt­toa, vaan sik­si, että vas­tus­tan jät­teen polt­toa van­han­ai­kai­ses­ti ja huo­nos­ti. Täs­tä pää­tök­ses­tä sisuun­tu­nee­na menin BMH:n hal­li­tuk­seen. BMH val­mis­taa jät­tees­tä parem­paa polt­toai­net­ta, jos­ta saa­daan ener­gia tal­teen parem­min ja sitä ennen laji­tel­laan pois sel­lai­set osat, joi­ta ei pidä polt­taa. Tai siis ei val­mis­ta, vaan tekee lait­teis­ta valmistamiseen.

  21. Han­na-Lee­na Yli­nen: se ei ole pääs­tö­tön­tä ja on lisäk­si hai­tal­lis­ta luon­non monimuotoisuudelle.

    Aihees­ta oli tänään Eero Yrjö-Kos­ki­sen mie­li­pi­de­kir­joi­tus Hesarissa: 

    Todel­la­kin , mie­li­pi­de­kir­joi­tus ja sen arvo sik­si tulee­kin jät­tää. Taas jäl­leen ker­ran tar­koi­tus­ha­kui­nen laskelma:

    Ku­ten Hel­sin­gin Ener­gian teet­tä­mäs­tä yva-sel­­vi­­tyk­­ses­­tä käy il­mi, kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen ko­ko­nais­pääs­töt kas­va­vat mi­tä enem­män bio­mas­saa käy­te­tään suh­tees­sa ki­vi­hii­leen. Myös kul­je­tuk­sis­ta ai­heu­tu­vat hii­li­di­ok­si­di­pääs­töt ovat suu­rem­mat bio­mas­sal­la kuin kivihiilellä.

    Miten saat Venä­jäl­lä ja Puo­las­sa lou­hi­tun kivi­hii­len kul­je­tus­pääs­töt pie­nem­mäk­si kuin Suo­ma­lai­sen bio­ener­gian vas­taa­van ? Kos­ki­sen mukaan meil­lä ei ole aikaa odot­taa puun uusiu­tu­van 100 vuo­des­sa hii­li­neut­raa­lik­si, mut­ta kivi­hii­len uusiu­tu­mis­ta voim­me odot­taa tsil­joo­na vuotta ?

    Kivi­hii­len ympä­ris­tö­vai­ku­tuk­set ovat pal­jon laa­jem­mat kuin pel­kät kul­je­tus­kus­tan­nuk­set. On myös huo­mioi­ta­va sel­lai­nen, että puun hii­len­si­don­ta alkaa välit­tö­mäs­ti ensim­mäi­ses­tä vuo­des­ta hak­kuun jäl­keen uusin­ta­mi­sen ansios­ta. Lisäk­si pol­tet­ta­va puu haka­taan pää­sään­töi­ses­ti met­sää har­ven­ta­mal­la, jol­loin jäl­jel­le jää­vän puus­ton hii­len­si­don­ta kiih­tyy kas­vu­ti­lan suu­ren­tu­mi­sen seu­rauk­se­na. (valo ja ravinteet)

    1. Ilmas­ton kan­nal­ta asian tekee moni­mut­kai­sem­mak­si se, että Helen kuu­luu pääs­tö­kau­pan pii­riin. Kun Helen ei tuprut­te­le ilma­ke­hään hii­li­diok­si­dia, pääs­tö­oi­keu­det siir­ty­vät jon­ne­kin muu­al­le ja peri­aat­tees­sa pääs­töt pysy­vät ennal­laan. Tai eivät ihan. Se hak­keen kul­je­tus on pääs­tö­kaup­pa­sek­to­rin ulko­puo­lel­la ja sii­nä menee löpöä pal­jon. Menee enem­män kuin lai­va­kul­je­tuk­sis­sa vaik­ka Puo­las­ta Hel­sin­kiin, kos­ka lai­va ja kos­ka se hake on niin kevyt­tä, että yhteen kuor­maan sitä menee aika vähän. Haket­ta ei pitäi­si kul­jet­taa toi­vot­to­man pit­kiä määriä.
      Tosin on myös mah­dol­lis­ta, että Hel­sin­ki alkaa polt­taa kana­da­lais­ta tuho­lais­ten tuhoa­maa puu­ta, jota saa suun­nil­leen ilmaiseksi.

  22. Tosin on myös mah­dol­lis­ta, että Hel­sin­ki alkaa polt­taa kana­da­lai­stra tuho­lai­sen tuhoa­maa puu­ta, jota saa suun­nil­leen ilmaiseksi.”

    Maa­ham­me tule­va puu­ma­te­ri­aa­li on tar­kis­tet­ta­va män­ty­an­ke­roi­sen ja mui­den tuho­lais­la­jien vuok­si. Kuor­ma­la­vois­ta ja muis­ta pak­kaus­ma­te­ri­aa­leis­ta nii­tä on löytynyt.

    En edel­len­kään ymmär­rä mik­si radan var­res­sa ole­va sata­ma­kau­pun­ki olet­taa pol­tet­ta­van bio­mas­san tule­van kumipyörillä.

  23. eemil: Raa­ka-aine­kus­tan­nus on pie­ni teki­jä lop­pu­tuot­tees­sa. Pal­kat ja sivu­kus­tan­nuk­set ovat mer­kit­tä­vin kus­tan­nuk­sia alen­ta­va osa.
    ‘snip’

    Met­sä­teol­li­suu­des­sa palk­ko­jen osuus kus­tan­nuk­sis­ta on luok­kaa 1–2 pro­sent­tia. Vai että oikein ‘mer­kit­tä­vin’?

  24. ” huo­leh­di­taan ties­tös­tä ja logis­tii­kas­ta myös puu­huol­lon turvaamiseksi.”

    Tämä oli haus­kin koh­ta, ilmei­ses­ti Pisa­ran sijaan raken­ne­taan mil­jar­dil­la met­sä­au­to­tei­tä pit­kin poi­kin maakuntia.

  25. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Sel­lun osal­tas suo­ma­lai­nen kui­tu kil­pai­lee ulko­mai­sen kui­dun kans­sa ja jos suo­ma­lai­nen kuik­tu on kal­liim­paa, sel­lua teh­dään tie­tys­ti muualla. 

    Muu­ten OS on vank­ku­ma­ton mark­ki­na­me­ka­nis­min kan­nat­ta­ja, mut­ta juu­ri täs­sä tapauk­ses­sa hän uskoo, että vah­vas­ti kes­kit­ty­nyt (ja kar­tel­lis­ta kiin­ni jää­nyt) met­sä­teol­li­suus jou­tuu mak­sa­maan yli­hin­taa vaik­ka vas­ta­puo­lel­la on haja­nai­nen jouk­ko metsänmyyjiä.

    Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Han­kin­ta­ku­lut nouse­vat suu­rik­si, jos jokai­ses­ta heh­taa­ris­ta pitää erik­seen men­nä neu­vot­te­le­maan omis­ta­jan kans­sa hoivakotiin. 

    Täl­tä kan­nal­ta oli sää­li, että met­sän­hoi­to­yh­dis­tyk­set van­has­sa muo­dos­sa lak­kau­tet­tiin. Ne saat­toi­vat käy­dä­kin hoi­va­ko­dis­sa neu­vot­te­le­mas­sa puun myynnistä.

  26. eemil: Raa­ka-aine­kus­tan­nus on pie­ni teki­jä lop­pu­tuot­tees­sa. Pal­kat ja sivu­kus­tan­nuk­set ovat mer­kit­tä­vin kus­tan­nuk­sia alen­ta­va osa.

    No sel­lu­mies­ten mukaa työ­voi­ma­kus­tan­nuk­sil­la ei ole mer­ki­tys­tä, ener­gia- ja raa­ka-aine­kus­tan­nuk­sil­la on. 

    Epäi­len­pä, että myös säh­kön­myy­jien mie­les­tä ener­gia­kus­tan­nuk­set ovat sivuo­sas­sa, kos­ka raa­ka-ainei­siin ja työ­voi­maan uppo­aa niin pal­jon rahaa.

  27. Nyky­ai­kai­nen met­sä­ta­lous tuot­taa muu­ten juu­ri lähin­nä risu­ja pol­tet­ta­vak­si. Puun käyt­tö raken­nus­ten ja kalus­tei­den raa­ka-ainee­na suo­si­si sitä, että pui­den annet­tai­siin kas­vaa hitaam­min, tiheäm­mäs­sä ja vanhemmiksi.

    Mui­noin pidet­tiin män­nyn sopi­va­na kaa­toi­kä­nä 200–250 vuotta.

  28. Osmo Soi­nin­vaa­ra: En sik­si, että vas­tus­tan jät­teen polt­toa vaan sik­si, että vas­tus­tan jät­teen polt­toa van­han­ai­kai­ses­ti ja huonosti.

    Jos oikein muis­tan, aikoi­naan pää­tök­sen­teon poh­jak­si esi­tet­ty ari­na­pol­ton hyö­ty­suh­de jät­teel­le oli samaa suu­ruus­luok­kaa maa­kaa­sun kans­sa, eli vas­tus­ta­mi­nen oli­si ollut­kin epä­tar­koi­tuk­sen­mu­kais­ta jos luku­ja uskoo.

    Nyt alkai­si olla aika tar­kis­taa miten luvut ovat toteu­tu­neet, ihan jo jul­ki­sen han­kin­ta­pro­ses­sin ja pää­tök­sen­te­ko­pro­ses­sin uskot­ta­vuu­den vuoksi.

    1. Ei nyt kyl­lä ollut. Lai­tok­ses­sa pol­te­taan myös maa­kaa­sua. Jos maa­kaa­sun osuus vähen­ne­tään sekä säh­kös­tä että läm­mös­tä käyt­täen hyvää maa­kaa­su­voi­ma­laa, pääs­tään hyö­ty­suh­teel­le jät­teel­le ja se on kyl­lä pal­jon huonompi.

  29. eemil: Sijoit­ta­ja­ta­ho ei elä sii­tä yksi­tyis­met­sä­no­mis­ta­jan 10 heh­taa­rin met­sä­pa­las­ta vaan sijoit­taa tuhan­siin heh­taa­rei­hin yli­mää­räis­tä rahaan­sa. Kan­nat­ta­vuut­ta ei voi ver­tail­la kos­ka mit­ta­kaa­va, raha ja ansain­ta­mal­li ovat eri skaalassa.

    Eli siis lopul­ta ongel­ma ei ole se, että puun hin­ta oli­si lii­an alhai­nen, vaan se, että pirs­ta­loi­tu­nut met­sä­no­mis­tus ei ole teho­kas­ta. Pitäi­si­kö pirs­ta­loi­tu­nut­ta ja epä­am­mat­ti­mais­ta omis­tus­ta kannustaa?

  30. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Jos maa­kaa­sun osuus vähen­ne­tään sekä säh­kös­tä että läm­mös­tä käyt­täen hyvää maa­kaa­su­voi­ma­laa, pääs­tään hyö­ty­suh­teel­le jät­teel­le ja se on kyl­lä pal­jon huonompi.

    Mitä sit­ten ovat/olivat ne luvut joi­ta on pää­tök­sen perus­te­luis­sa käytetty?

    Jos­kus olen itse kai­va­nut jos­tain seuraavaa:

    Van­taan Ener­gian mukaan lai­tos käyt­tää (vuo­si­ta­sol­la) 930GWh (320000 tn) jätet­tä, 650 GWh maa­kaa­sua ja tuot­taa 620 GWh säh­köä, 870 GWh lämpöä.

    Samas­ta mää­räs­tä maa­kaa­sua Helen tuot­tai­si jotain 49% (?) eli 318 GWh säh­köä. Jot­ta SRF-voi­ma­la oli­si täs­sä koh­taa kil­pai­lu­ky­kyi­nen, pitäi­si 320000 ton­nis­ta (teo­rias­sa 930 GWh) saa­da irti yli 300 GWh säh­köä eli koti­ta­lous­jät­tees­tä yli 30% (säh­kön­tuo­tan­non) hyötysuhde ? 

    Mitä olen ymmär­tä­nyt väärin?

  31. Rai­mo K: Ja jos­ta­kin syys­tä vie­lä ole­mas­sa ole­vaa­kaan met­sä­va­ral­li­suut­ta ei ole lupa (?) rea­li­soi­da mui­den inves­toin­tien rahoi­u­tuk­sek­si. Mikä­hän sen­kin kieltää?

    Talou­den rea­lis­mi kiel­tää. Maan­vil­je­lyn pitäi­si kan­nat­ta niin, että sen avul­la pys­tyi­si inves­toi­maan tuo­tan­toon. Kun­pa viher­pii­per­tä­jät tajuai­si­vat tämän: mitä enem­män met­sien omis­ta­mis­ta sosia­li­soi­daan, sitä enem­män ympä­ris­tö kär­sii ja kas­vi­huo­neil­miö kiihtyy.

    Osmo Soi­nin­vaa­ra: Menee enem­män kuin lai­va­kul­je­tuk­sis­sa vaik­ka Puo­las­ta Helsinkiin, 

    O.S. unoh­taa tar­koi­tuk­sel­la hii­li­kai­vos­ten lou­hin­nan vai­ku­tuk­set ympä­ris­töön sekä kul­je­tuk­set sata­maan. Eivät­kä ne hii­li­kai­vok­set Venä­jäl­lä­kään lie­ne aivan Itä­me­ren satama-alueella.

    Jos Suo­men rau­ta­tie­kul­je­tuk­sia ei oli­si ajet­tu alas, niin hake kul­ki­si rai­teil­la kumi­pyö­riä hal­vem­mal­la. Lai­va­kul­je­tus­ten hal­puus joh­tuu myös osit­tain hal­vas­ta meri­die­se­lin vero­tuk­ses­ta. En tosin tun­ne sen suu­ruut­ta, mut­ta veik­kaan sen ole­van hävyt­tö­män pieni.

    Osmo Soi­nin­vaa­ra: Hel­sin­ki alkaa polt­taa kana­da­lai­stra tuho­lai­sen tuhoa­maa puu­ta, jota saa suun­nil­leen ilmaiseksi.

    Se oli­si­kin hyvä kei­no nykyi­sen puun tuon­nin rin­nal­le, saa­tai­siin vie­lä tuho­lai­nen Suo­men met­siin. Huk­ka­kau­ran tapaan esi­merk­ki­nä viljapuolelta.

    Osmo Soi­nin­vaa­ra: ettei ilman jon­kin­lais­ta metsänmyyntipakkoa

    Ei tar­vi­ta mitään pak­koa, hin­ta koh­dal­le , niin puu läh­tee. Otta­kaa kil­pai­lu­ky­ky väli­por­taan kat­teis­ta ja pal­kois­ta sekä met­sän omis­ta­jan kus­tan­nuk­sis­ta (kus­tan­nuk­set pois) , puun hin­ta on nii­hin ver­rat­tu­na pie­ni erä.

    1. En puo­lus­ta hiil­tä, kos­ka sii­tä on pääs­tä­vä eroon, mut­ta vää­rä argu­ment­ti on kui­ten­kin vää­rä, vaik­ka se ajai­si oike­aa asi­aa. Väi­te, että saman ener­gia­mää­rän kul­jet­ta­mi­nen kai­vok­ses­ta Hel­sin­gin sata­maan vei­si logis­tii­kas­sa enem­män polttoaine4tta kuin haa­li­mi­nen pie­ni­nä vir­toi­na hak­kuu­täh­teis­tä on yksin­ker­tai­ses­ti vää­rä. Kivi­hii­les­sä on kuu­tio­ta koh­den pal­jon enem­män ener­gi­aa kuin hak­kees­sa ja kun läh­tö­pis­te on kiin­teä eikä hajal­laan pie­ni­nä pis­tei­nä ympä­ri maa­ta, hii­len logis­tiik­ka on pal­jon helpompaa.

  32. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Kor­jaan, kos­ka olet yleen­sä aina oikeas­sa. Kyl­lä se ihmi­sen syö­mä ener­gia muut­tuu jok­seen­kin koko­naan läm­mök­si tai mekaa­ni­sek­si ener­giak­si. Mekaa­ni­sen osal­ta tuo hyö­ty­suh­de 25 % lie­nee kohdallaan. 

    Ensin­nä­kin kii­tos luot­ta­muk­ses­ta. Toi­sek­seen kii­tos sii­tä huo­mios­ta, että kir­joit­ta­ma­ni teks­tin voi tul­ki­ta vää­rin. Yri­te­tään­pä uudel­leen vähän useam­man sanan kera. Toi­vot­ta­vas­ti nyt teks­ti on ymmärrettävämpi.

    Ihmi­sen syö­män ravin­non ener­gia­si­säl­tö on alun­pe­rin mää­ri­tel­ty ravin­non polt­toar­von kaut­ta (kalo­ri­met­ril­la mitat­tu hapet­tu­mi­ses­sa vapau­tu­va läm­pö). Käy­tän­nös­sä mei­dän suo­lis­tom­me on sen ver­ran huo­no, että emme kui­ten­kaan pys­ty käyt­tä­mään kui­tu­jen ener­gi­aa hyö­dyk­si, joten oikea tapa on ottaa muun kuin kui­tusi­säl­lön energia.

    Täs­tä jäl­jel­le­jää­väs­tä ihmi­nen käyt­tää hyväk­seen noin 90–98 % yksi­lös­tä ja olo­suh­teis­ta riip­puen. Lop­pu menee ulos­tei­den mukana.

    Ener­gi­aa käy­te­tään monen­lai­seen, esi­mer­kik­si aivot vie­vät suu­ruus­luok­kaa pari­kym­men­tä pro­sent­tia (jos­kin se ilmei­ses­ti riip­puu ajat­te­lun mää­räs­tä­kin jon­kin ver­ran). Lop­pu­tu­lok­se­na kui­ten­kin on joko ras­va­ku­dos­ta, kas­vua (kas­vui­käi­sil­lä) tai mekaa­nis­ta työtä.

    Ras­va­ku­dok­ses­sa on sel­lai­nen mie­len­kiin­toi­nen piir­re, että ravin­non ras­va­ha­pot muut­tu­vat eli­mis­tös­sä trigly­se­ri­deik­si erit­täin kor­keal­la hyö­ty­suh­teel­la (n. 98 %), joten jos yli­mää­räis­tä sapus­kaa tulee otet­tua 1 MJ:n edes­tä, saman ver­ran on varas­toi­tu­nee­na ras­va­ku­dok­seen myö­hem­pää käyt­töä var­ten. (Jos hii­li­hy­draat­te­ja muun­ne­taan ras­va­ha­poik­si, hyö­ty­suh­de on vain 75 %, mut­ta tämä reit­ti on muu­ten­kin huo­mat­ta­vas­ti vähämerkityksisempi.)

    Ener­gian muun­nos fyy­si­sek­si työk­si lihak­sis­sa on hyö­ty­suh­teel­taan par­haim­mil­laan noin 20–25 %. Ehkä vähän häm­mäs­tyt­tä­vää on se, että suu­rin huk­ka on kon­ver­sios­sa ruu­an ener­gias­ta ATP:ksi (hyö­ty­suh­de noin 40 %), kon­ver­sio kemial­li­ses­ta ener­gias­ta mekaa­ni­sek­si ener­giak­si on hyvä. Hyö­ty­suh­de riip­puu liik­kees­tä (esi­mer­kik­si lii­ke­no­peu­des­ta) ja kuormituksesta.

    Käy­tän­nös­sä ihmi­ses­tä saa tehon par­hai­ten irti pol­ku­pyö­räl­lä. Taval­li­nen koh­tuu­kun­toi­nen ei-pyö­räi­lyn­har­ras­ta­ja pys­ty­nee samaan noin 100 W:n mekaa­ni­sen kes­kiar­vo­te­hon tun­nin suo­ri­tuk­ses­sa, mut­ta se käy jo kun­toi­lus­ta. Jos tätä har­ras­taa suo­si­tus­ten mukai­sen 150 min/viikko, vii­kos­sa säh­köä syn­tyy 250 Wh eli noin 40 Wh/päivä.

    Toki hyvä­kun­toi­nen voi pidem­mäl­lä ajan­käy­töl­lä saa­da pal­jon enem­män­kin. Suu­ruus­luok­ka 500 Wh/päivä joka päi­vä on hyvä­kun­toi­sel­le ja tot­tu­neel­le ihan rea­lis­ti­nen, jos suo­ri­tuk­sen tekee riit­tä­vän mata­lal­la inten­si­tee­til­lä (esi­mer­kik­si 8 tun­tia päi­väs­sä). Yksit­täi­se­nä päi­vä­nä­hän kovan tason maan­tie­pyö­räi­li­jä pis­tää pari kilowattituntiakin.

    Sum­ma sum­ma­rum on kui­ten­kin se, että näin a) saa­daan vähän säh­köä ja b) se saa­daan huo­nol­la hyö­ty­suh­teel­la. Jos vain ener­gian kaut­ta kat­so­taan, ei kan­na­ta teh­dä säh­köä kau­ra­puu­ros­ta ihmi­sen avul­la, vaan kan­nat­taa polt­taa se kau­ra voimalassa.

  33. eemil: Lai­va­kul­je­tus­ten hal­puus joh­tuu myös osit­tain hal­vas­ta meri­die­se­lin vero­tuk­ses­ta. En tosin tun­ne sen suu­ruut­ta, mut­ta veik­kaan sen ole­van hävyt­tö­män pieni.

    Ero tulee myös aidos­ti ener­gian­ku­lu­tuk­ses­ta. Täy­si rek­ka kulut­taa noin 13 l / t / 1000 km, die­sel­ju­na 9 l / t / 1000 km ja iso bulk­ki­rah­ti­lai­va noin 4 l / t / 1000 km, kun polt­toai­nee­na on die­sel tai vas­taa­va. (Nume­rot Lipas­to-tie­to­kan­nas­ta.) Val­ta­me­ri­lai­vat vie­vät sel­väs­ti vähem­män, jos hii­li tulee kaukaa.

    Lisäe­roa tulee polt­toai­neis­ta. Lai­tok­sel­le tul­les­saan hak­keen läm­pö­ar­vo on rei­lu kol­man­nes kivi­hii­len läm­pö­ar­vos­ta (ton­nei­na las­ket­tu­na, kuu­tioi­na las­ket­tu­na ero on suu­rem­pi). Lai­tos­tek­no­lo­gias­ta riip­puen kui­vaa­mi­sel­la saa­daan haket­ta huo­mat­ta­vas­ti parem­mak­si, mut­ta se jää sil­ti kau­as kivihiilestä.

    Rahal­li­ses­ti eri rah­ti­ta­vois­sa tulee ero­ja myös esi­mer­kik­si työ­voi­ma­ku­luis­ta. Isos­sa rah­ti­lai­vas­sa ei ole kovin mon­ta ihmis­tä töis­sä, rek­ka-autoon tar­vi­taan aina yksi per 40 t.

    Hak­keen pääs­tö­ta­see­seen liit­tyy toki koko jouk­ko eri­lai­sia kysy­myk­siä, joi­den vas­tauk­sia tun­ne­taan huo­nos­ti. Joka tapauk­ses­sa hake on luon­teel­taan sel­lai­nen polt­toai­ne, joka kan­nat­taa polt­taa mah­dol­li­sim­man lähel­lä syn­ty­paik­kaan­sa, siis lähim­mäs­sä pai­kas­sa, jos­sa läm­möl­le on riit­tä­vä kysyntä.

    En minä­kään sitä hyväl­lä kat­so, että Hel­sin­gis­sä pol­te­taan kivi­hiil­tä. Jos asi­aa tar­kas­tel­laan koko maan tasol­la, Hel­sin­ki on maan­tie­teel­li­ses­ti suo­tui­sa kivi­hii­len polt­ta­mi­seen ja huo­no hak­keen polt­ta­mi­seen, ts. edes ympä­ris­töl­li­ses­ti Hel­sin­gis­sä ei kan­na­ta siir­tyä isos­sa mitas­sa bio­mas­soi­hin ennen kuin mer­kit­tä­vä osa met­säi­sem­mäs­tä maas­ta on siirtynyt.

  34. Ei met­sää kan­na­ta usein­kaan kas­vat­taa yli 100 vuo­ti­aak­si aina­kaan Ete­lä-Suo­mes­sa. Pui­den kas­vu hidas­tuu, kun ne ikään­ty­vät, jol­loin myös hii­len sidon­ta vähe­nee. Tulee tuuli‑, tau­ti- ja tuho­lais­tu­ho­ja, joi­den joh­dos­ta puu­ta mätä­nee met­sään vapaut­taen hiil­tä ilmakehään.

    Nyt suo­ma­lai­set sel­lu­teh­das­hank­keet ovat saa­neet vauh­tia sii­tä, että Ete­lä-Ame­ri­kas­sa ja muu­al­la­kin maa­no­mis­ta­jat ovat nos­ta­neet plan­taa­si­maan hin­taan, jol­loin sikä­läis­ten teh­da­sin­ves­toin­tien kan­nat­ta­vuus on hei­ken­ty­nyt. Samaan aikaan pak­kaus­kar­ton­gin kysyn­tä kas­vaa, vaik­ka pape­rin kysyn­tä laskee.

    Oleel­lis­ta oli­si saa­da tuk­ki­puut liik­keel­le eli 80–120 vuo­tiai­den talous­met­sien puut sahoil­le ja lisäk­si nuo­rem­pia met­siä har­ven­nuk­seen. Puu­ker­ros­ta­lo­ja vaan lisää Hel­sin­kiin. Mal­lia voi käy­dä kat­so­mas­sa vaik­ka­pa Pukin­mäes­tä. Sivu­tuot­tei­na tulee sit­ten sel­lu- ja ener­gia­puu­ta. Tukeis­ta se raha tulee metsänomistajille.

    Met­sän pin­ta-ala­ve­ro oli­si hyvä kii­ho­ke myyn­tiin, jos veron voi­si myö­hem­min vähen­tää myyn­ti­voi­ton vero­tuk­ses­sa. Täl­löin vero­ra­si­tus ei vält­tä­mät­tä kasvaisi.

    Kes­kus­ta ei ole uskal­ta­nut lait­taa pin­ta-ala­ve­ro­tus­ta vaa­lioh­jel­maan­sa. Mut­ta kyl­lä puo­lu­een täy­tyy ymmär­tää, ettei sen tavoit­teet toteu­du ellei jotain muu­tok­sia teh­dä. Vai ymmär­tää­kö siel­lä kukaan näi­tä asioita? 

    Kes­kus­tan bio­ta­lout­ta ja ener­gi­aa käsit­te­le­vät lin­jauk­set ovat yllät­tä­vät sur­kei­ta. Ei ole vai­vau­dut­tu sel­vit­tä­mään tosi­asioi­ta esi­mer­kik­si puun kas­vu- ja käyt­tö­mää­ris­tä, hin­nois­ta taik­ka tuon­ti­puun osuuksista. 

    Ilmei­ses­ti kes­kus­tan tavoit­tee­na on vain lie­hi­tel­lä äänes­tä­jiä ja MTK:ta. On pelät­tä­vis­sä, että kun vaa­li­hur­mios­sa karao­ke­lau­lu­jen innoit­ta­ma­na (Suo­mi nousuun!) tar­peek­si jau­ha­vat puo­li­to­tuuk­si­aan, alka­vat itse­kin uskoa niihin.

  35. eemil: Talou­den rea­lis­mi kiel­tää. Maan­vil­je­lyn pitäi­si kan­nat­ta niin, että sen avul­la pys­tyi­si inves­toi­maan tuo­tan­toon. Kun­pa viher­pii­per­tä­jät tajuai­si­vat tämän: mitä enem­män met­sien omis­ta­mis­ta sosia­li­soi­daan, sitä enem­män ympä­ris­tö kär­sii ja kas­vi­huo­neil­miö kiihtyy.
    ‘snip’

    On toki sinän­sä kan­na­tet­ta­va aja­tus, että maa­ta­lous toi­mi­si ilman (val­ta­via) tukiai­sia, mut­ta suo­ma­lai­nen maa­ti­la on kyl­lä monia­lay­ri­tys, jon­ka tulo­puo­li on aina perus­tu­nut osal­taan met­sään. Muu­al­la asia ei ole näin, mut­ta oli­si outoa, jos tilan­ne Suo­mes­sa muuttuisi.

    Sosia­lis­mi taas tar­koit­taa tuo­tan­to­vä­li­nei­den yhteis­kun­nal­lis­ta omis­ta­mis­ta ja teks­ti­si on nyky­ai­ka­na ensim­mäi­nen ker­ta kun sii­tä puhu­taan Suo­men met­sien yhteydessä.
    Olet var­maan ereh­ty­nyt maasta?

  36. Vihe­rins­si: Pitäi­si­kö pirs­ta­loi­tu­nut­ta ja epä­am­mat­ti­mais­ta omis­tus­ta kannustaa?

    Hal­li­tus kan­nus­taa juu­ri tähän. Perin­tö­ve­rot ja sisa­ro­suuk­sien osta­mi­nen ovat niin hin­ta­via, että suu­ria tilo­ja ja met­sä­omis­tuk­sia ei ole varaa hank­kia. Nyt­kin pyri­tään ran­kai­su­ve­roil­la sii­hen, että puut pitää myy­dä alihintaan. 

    Tämä vero­vaa­ti­mus on kateus­poh­jai­nen jos mikä, talou­del­lis­ta perus­te­lua met­sien kiin­teis­tö­ve­rol­le ei löydy.

  37. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Väi­te, että saman ener­gia­mää­rän kul­jet­ta­mi­nen kai­vok­ses­ta Hel­sin­gin sata­maan vei­si logis­tii­kas­sa enem­män polttoaine4tta kuin haa­li­mi­nen pie­ni­nä vir­toi­na hak­kuu­täh­teis­tä on yksin­ker­tai­ses­ti väärä.

    O.S. polii­tik­ko­ket­tu­na kiin­nit­tää huo­mion pel­käs­tään tähän yksi­tyis­koh­taan , mikä on osin tot­ta­kin. Mut­ta lai­vaus­kus­tan­nuk­set ja pääs­töt ovat vain pie­ni osa kivi­hii­len lou­hin­nan elin­kaa­ri­pääs­töis­tä. Seu­raa­va FinnWatc­hin link­ki tuo esil­le veri­hii­li­kä­sit­teen ja moit­tii suo­ma­lai­sia tuon­ti- ja käyt­tä­jä­ta­ho­ja vas­tuul­li­suu­den puutteesta.

    http://www.finnwatch.org/images/pdf/kivihiilta_idasta_ja_etelasta.pdf

    Pro­fes­so­ri Jou­ko Laas­a­se­na­ho kir­joit­taa tämän päi­vän MT:n vie­ra­sy­liös­sä, että mikä­li puun polt­toa lisät­täi­siin 10 mil­joo­naa kuu­tio­ta, niin kan­san­ta­lou­teen tule­va lisä­pa­nos oli­si vuo­des­sa 800 mil­joo­naa euroa. Tämän lisäk­si vie­lä huo­mat­ta­vat kerrannaisvaikutukset.

    Jutus­sa on pal­jon muu­ta­kin uut­ta, jon­ka avul­la blo­gin luki­jat voi­si­vat saat­taa tie­ton­sa nyky­päi­vään. Kan­nat­taa myös tutus­tua Laas­a­se­na­hon tutkimusjulkaisuihin.

    1. Eemil. Kor­ja­sin jos­sain vies­tis­sä olleen vää­rän väit­teen, että hii­len logis­tiik­ka­ku­lut oli­si­vat suu­rem­mat kuin hak­keen. Eikö vää­rää väi­tet­tä saa korjata?

  38. Rai­mo K: Met­sä­teol­li­suu­des­sa palk­ko­jen osuus kus­tan­nuk­sis­ta on luok­kaa 1–2 pro­sent­tia. Vai että oikein ‘mer­kit­tä­vin’?

    Mik­si sit­ten tuo­tan­to siir­re­tään hal­pa­työ­mai­hin, kan­to­hin­nat­ko mää­rää­vin tekijä.

  39. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Mis­sä­hän Helen omis­taa jät­teen­polt­to­lai­tok­sen? Kau­pun­gin­hall­ki­tus kiel­si jos­tain syy­tä Hele­niä teke­mäs­tä tar­jois­ta jäte­voi­ma­las­ta. En ymmär­rä mik­si. Luon­te­vin rat­kai­su oli­si ollut kaa­sut­taa jäte ja lait­taa se kyl­ki­kaa­sa­rin kaut­ta hii­li­voi­ma­laan ja kor­va­ta näin jät­teen­pol­tol­la suo­raan kivi­hiil­tä. Mut­ta päät­ret­tiin teh­dä eril­li­nen jät­teen­polt­to­lai­tos Vantaalle. 

    Kir­joi­tin hie­man epä­tar­kas­ti. Hel­sin­ki Ener­gia ei omis­ta suo­raan jäte­voi­ma­laa, mut­ta Hele­nin omis­ta­va Hel­sin­gin kau­pun­ki omis­taa jäte­voi­ma­las­ta 40%.

    http://www.vantaanenergia.fi/fi/TietoaKonsernista/tietoakonsernista/Sivut/Historia.aspx
    “1998 Hel­sin­gin kau­pun­ki ostaa 40 % Van­taan Ener­gia Oy:n osakekannasta.

    Eli Hel­sin­gin kau­pun­gin Jing ja Jang energiatuottajat 😉

    Ja tuo jät­teen kaa­su­tus hii­len sekaan oli­si ollut järkiratkaisu

  40. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    En puo­lus­ta hiil­tä, kos­ka sii­tä on pääs­tä­vä eroon, mut­ta vää­rä argu­ment­ti on kui­ten­kin vää­rä, vaik­ka se ajai­si oike­aa asiaa.Väite, että saman ener­gia­mää­rän kul­jet­ta­mi­nen kai­vok­ses­ta Hel­sin­gin sata­maan vei­si logis­tii­kas­sa enem­män polttoaine4tta kuin haa­li­mi­nen pie­ni­nä vir­toi­na hak­kuu­täh­teis­tä on yksin­ker­tai­ses­ti vää­rä. Kivi­hii­les­sä on kuu­tio­ta koh­den pal­jon enem­män ener­gi­aa kuin hak­kees­sa ja kun läh­tö­pis­te on kiin­teä eikä hajal­laan pie­ni­nä pis­tei­nä ympä­ri maa­ta, hii­len logis­tiik­ka on pal­jon helpompaa.

    Hii­li tulee kui­ten­kin Hel­sin­kiin pää­osin Venä­jäl­tä Ura­lin takaa. Metaa­ni­pääs­töt ovat mer­kit­tä­vät kai­vet­taes­sa, sii­tä nämä metaa­ni­rä­jäh­dyk­set jot­ka sur­maa­vat 2000–5000 hen­keä vuo­des­sa maa­il­mas­sa. Hii­len CO2-pääs­töi­hin pitää las­kea mukaan myös kai­vu, las­tauk­set, kul­je­tuk­set junal­la ja lai­val­la jne. Tämä nos­taa pääs­tö­jä kar­keas­ti 20–25% (ame­rik­ka­lai­sen tut­ki­muk­sen mukaan). Toki näi­tä lisä­pääs­tö­jä tulee myös puu­polt­toai­neis­ta ja sen logis­tii­kas­ta. Puu­ener­gia tulee kui­ten­kin osin kerät­tyä muun met­sän­hak­kuun yhtey­des­sä (tuk­ki ja kui­tu­puun hakkuun). 

    Metaa­ni on kui­ten­kin hyvin tär­keä, kos­ka sen GWH vai­ku­tus on noin 60-ker­tai­nen hii­li­diok­si­diin ver­rat­tu­na 20 vuo­den aikajänteellä.

    For­tum on mie­les­tä­ni hoi­ta­nut asian­sa parem­min kuin Helen . Sen tuot­ta­mas­ta ener­gias­ta on 90% CO2-vapaa­ta Poh­jois­mais­sa, kun taas Hele­nil­lä pää­polt­toai­neet ovat fos­sii­li­set maa­kaa­su ja erit­täin hal­pa kivihiili.

  41. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Juu­ri se kan­to­hin­ta. Euka­lyp­tus on halpaa.

    Havusel­lu on huo­mat­ta­vas­ti kal­liim­paa nykyi­sin kuin euka­lyp­tusel­lu. Kan­to­hin­ta ei kui­ten­kaan lie­ne ongel­ma suo­ma­lais­ten teh­tai­den kan­nat­ta­vuu­des­ta pää­tel­len. Kaik­ki ne tuot­ta­vat rei­lua voit­toa. Olen­nais­ta on, että kui­tu­puu kor­ja­taan itse asias­sa pää­osin (tukin) sivu­tuot­tee­na. Tämä tekee sii­tä halpaa.

    Kum­mas­ti se havusel­lun keit­to tun­tuu Suo­mes­sa kui­ten­kin kan­nat­ta­van kun tän­ne uusia sel­lu­teh­tai­ta suun­ni­tel­laan Met­sä Grou­pin, UPM:n ja ulko­mai­sen pää­oman toi­mes­ta (Smurfit/Kuopio).

    Sel­lun kei­tos­sa yhdis­tyy hyvin sel­lun, ener­gian (mus­ta­li­peän polt­to) ja eräi­den kemi­kaa­lien tuo­tan­to (mm. mäntyöljy).

  42. eemil: Mik­si sit­ten tuo­tan­to siir­re­tään hal­pa­työ­mai­hin, kan­to­hin­nat­ko mää­rää­vin tekijä. 

    Var­maan­kin. Ja mil­jar­di­luo­kan inves­toin­nit Suo­meen ker­to­vat tuo­tan­non siir­tä­mi­ses­tä halpamaihin?

  43. Count­ry­boy: For­tum on mie­les­tä­ni hoi­ta­nut asian­sa parem­min kuin Helen . Sen tuot­ta­mas­ta ener­gias­ta on 90% CO2-vapaa­ta Poh­jois­mais­sa, kun taas Hele­nil­lä pää­polt­toai­neet ovat fos­sii­li­set maa­kaa­su ja erit­täin hal­pa kivihiili.

    Vesi­voi­maa ei saa las­kea mukaan, jos halu­taan ver­tail­la ener­gian­tuot­ta­jien mah­dol­li­suuk­sia uusiu­tu­vien käyt­töön. Tämä sik­si, että se on hyvin voi­mak­kaas­ti rajal­li­nen luon­non­va­ra, ts. uusia vesi­voi­ma­loi­ta ei juu­ri­kaan pys­ty­tä rakentamaan.

    Ydin­voi­man­kin koh­dal­la tilan­ne on vähän sii­nä ja sii­nä, kos­ka ala on erit­täin voi­mak­kaas­ti regu­loi­tu. Aina­kaan van­haa ydin­voi­maa ei tähän ver­tai­luun voi ottaa mukaan, kos­ka sitä on saa­nut teh­dä kus­tan­nuk­sil­taan aivan toi­sel­la tasol­la kuin nykyis­tä. Uuden ydin­voi­man voi ottaa mukaan, jos ole­te­taan, että kaik­ki haluk­kaat ja kyvyk­käät saa­vat ydinvoimaluvan.

    Joten jos sai­si tuon ver­tai­lun näin teh­ty­nä, niin tai­tai­si näyt­tää vähän erilaiselta.

  44. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Eemil. Kor­ja­sin jos­sain vies­tis­sä olleen vää­rän väit­teen, että hii­len logis­tiik­ka­ku­lut oli­si­vat suu­rem­mat kuin hak­keen. Eikö vää­rää väi­tet­tä saa korjata?

    En miten­kään ko. asi­aa kiel­tä­nyt, koko­nai­suu­den tahal­li­nen sivuut­ta­mi­nen ras­saa. Aikai­sem­pi yksin­ker­tais­tet­tu hin­ta­ver­tai­lu euka­lyp­tuk­sen ja männyn/kuusen on myös vain pie­ni osa koko­nai­suu­des­ta. Sto­ra Enso sai jäl­leen ker­ran nega­tii­vis­ta jul­ki­suut­ta ja kurs­sia­len­nus­ta kun tuli esil­le uusi tapaus yhtiön lap­si­työ­voi­man käytöstä.

    Suo­ma­lais­ten on mie­les­tä­si kil­pail­ta­va täl­lais­ta vas­taan alen­ta­mal­la tuot­ta­jien osuut­ta. Puhu­taan tuo­tan­non eet­ti­syy­des­tä ja eko­lo­gi­ses­ta kes­tä­vyy­des­tä, mut­ta vain sovel­tu­vin osin.

  45. Haluai­sin Osmon ana­ly­soi­van Kes­kus­tan tur­val­li­suus­po­liit­tis­ta lin­jaa, jon­ka pitää jat­kaa samal­la taval­la kuin vii­mei­set 20 vuot­ta. Mikään ei siis ole muuttunut.

    I belie­ve the Rus­sians are mobi­lizing right now for a war that they think is going to hap­pen in five or six years —not that they’­re going to start a war in five or six years, but I think they are antici­pa­ting that things are going to hap­pen, and that they will be in a war of some sort, of some sca­le, with some­bo­dy wit­hin the next five or six years.

    Lt. Gen. Fre­de­rick “Ben” Hod­ges, com­man­der of U.S. Army Europe.

    http://tinyurl.com/lc2dx9t

  46. The Ulko­po­li­tist Nato-optiosta.

    http://ulkopolitist.fi/2015/02/05/voihan-optio/

    Haluai­sin Osmo enem­män ulko­po­liit­tis­ta kes­kus­te­lua tähän blo­giin. Näh­däk­se­ni seu­raa­val­la vaa­li­kau­del­la nime­no­maan ulko­po­li­tiik­kaan liit­tyy ne kaik­kein mer­kit­tä­vim­mät kysy­myk­set. Kysym­mys on itse­näi­syy­des­täm­me, miten se tul­laan säi­lyt­tä­mään täs­sä uudes­sa kyl­mäs­sä sodassa? 

    Vaik­ka kuka tahan­sa mitä väit­täi­si, niin YYA-Suo­mi ei ollut aidos­ti itse­näi­nen eikä YYA-aika ollut mitään menes­tyk­sen aikaa. Mädän­näi­syys levi­si koko poliit­ti­seen jär­jes­tel­määm­me ja sys­tee­mi kor­rup­toi­tui läpi­ko­toi­sin. Kesk­su­tal­le ja vasem­mis­tol­le kor­rup­toi­tu­nut jär­jes­tel­mä kävi val­lan mai­nios­ti, kos­ka kor­rup­tio sul­ki kokoo­muk­sen pit­käk­si aikaa hal­li­tus­vas­tuus­ta. Ulko­po­liit­ti­sen itse­näi­syyt­tä naker­ta­mal­la ne pys­tyi­vät saa­vut­ta­maan sel­lai­sia voit­to­ja sisä­po­li­tii­kas­sa, joi­ta nor­maa­leis­sa demo­kraat­ti­sis­sa olois­sa ne eivät oli­si kos­kaan saa­vut­ta­neet. Val­ta tur­me­lee ja kes­kus­tas­sa sekä vasem­mis­tos­sa on osa­puo­lia, jot­ka muis­te­le­vat edel­leen­kin näi­tä NL:n avit­ta­man hege­mo­nian aiko­ja kaiheudella.

    Sama voi olla koh­ta taas edessä.

  47. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Eemil. Kor­ja­sin jos­sain vies­tis­sä olleen vää­rän väit­teen, että hii­len logis­tiik­ka­ku­lut oli­si­vat suu­rem­mat kuin hak­keen. Eikö vää­rää väi­tet­tä saa korjata?

    Tuo väi­tee täy­tyy Osmo perus­tel­la. Hii­li­kai­vok­sis­ta (avo­lou­hos) jou­du­taan aina pois­ta­maan ensin pin­ta­maat ja kal­lio, tai sit­ten lou­hi­maan tun­ne­lei­ta. Jo tuo maan ja kiven käsit­te­ly lisää logis­tiik­ka kus­tan­nuk­sia hurjasti. 

    Hii­li kus­ka­taan syväl­tä jopa kym­me­nien neliö­ki­lo­met­rien lou­ho­sa­lu­eel­ta dump­pe­reil­la kilo­met­rien mat­ka ylös puh­dis­tet­ta­vak­si, joka sekin teh­dään ras­kain die­sel­ko­nein pyö­ri­tet­tä­vil­lä laiteistoilla. 

    Joten ole hyvä ja perus­te­le miten tuo logis­tiik­ka­ket­jun alku­pää yhdis­tet­ty­nä kul­je­tuk­siin sata­maan ja edel­leen voi­maan on hal­vem­pi kuin vas­taa­van ener­gia­mää­rän puun kuljetus.

  48. Count­ry­boy: Kum­mas­ti se havusel­lun keit­to tun­tuu Suo­mes­sa kui­ten­kin kan­nat­ta­van kun tän­ne uusia sel­lu­teh­tai­ta suun­ni­tel­laan Met­sä Grou­pin, UPM:n ja ulko­mai­sen pää­oman toi­mes­ta (Smurfit/Kuopio).

    Sel­lun kei­tos­sa yhdis­tyy hyvin sel­lun, ener­gian (mus­ta­li­peän polt­to) ja eräi­den kemi­kaa­lien tuo­tan­to (mm. mäntyöljy).

    Rai­mo K: Var­maan­kin. Ja mil­jar­di­luo­kan inves­toin­nit Suo­meen ker­to­vat tuo­tan­non siir­tä­mi­ses­tä halpamaihin?

    Kom­sii kom­saa, viher­pii­per­tä­jät ja met­sä­teol­li­suus väit­tä­vät, että kan­to­hin­nat ovat Suo­mes­sa lii­an kor­keat, ja kui­ten­kin teh­tai­ta perus­te­taan nyt kotimaahan.

    Ovat­ko kan­to­hin­nat siis lii­an kor­kei­ta, mik­si puu ei lii­ku ? Eivät­kö nämä kaik­ki tun­nus­mer­kit viit­taa sii­hen, että kan­to­hin­nat ovat Suo­mes­sa lii­an mata­lia? (teol­li­suu­den kan­til­ta riit­tä­vän matalia)

    Rai­mo K: On toki sinän­sä kan­na­tet­ta­va aja­tus, että maa­ta­lous toi­mi­si ilman (val­ta­via) tukiai­sia, mut­ta suo­ma­lai­nen maa­ti­la on kyl­lä monia­lay­ri­tys, jon­ka tulo­puo­li on aina perus­tu­nut osal­taan met­sään. Muu­al­la asia ei ole näin, mut­ta oli­si outoa, jos tilan­ne Suo­mes­sa muuttuisi.

    Sosia­lis­mi taas tar­koit­taa tuo­tan­to­vä­li­nei­den yhteis­kun­nal­lis­ta omis­ta­mis­ta ja teks­ti­si on nyky­ai­ka­na ensim­mäi­nen ker­ta kun sii­tä puhu­taan Suo­men met­sien yhteydessä.
    Olet var­maan ereh­ty­nyt maasta?

    En ole , Kii­nas­sa­kaan ei met­siin koh­dis­te­ta näin monin­ker­tais­ta vero­tus­ta, ympä­ris­tö­sää­te­lyä ja valvontaa.

    Rai­mo K:n mie­les­tä ruo­ka pitäi­si tuot­taa met­sän­myyn­nin avul­la. Eikö kulut­ta­jal­le mikään rii­tä, val­tion ja EU:n tuet­kin ovat vie­lä hal­vent­mas­sa kulut­ta­jan ruo­ka­ko­rin hin­taa. Pitäi­si­kö tuot­ta­jan lait­taa jokai­sen kulut­ta­jan ruo­ka­ko­riin vie­lä muu­ta­ma satu­rai­nen rii­hi­kui­vaa kau­pan­te­ki­jäis­tä. (verot mak­set­tu­na, tietty)

  49. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Enem­män suo­ma­lai­set met­säyh­tiöt ovat kyl­lä onves­toi­neet Lati­na­lai­seen Ame­rik­kaan kuin Suomeen.

    Pit­kä­kui­tui­nen havusel­lu ja lyhyt­kui­tui­nen euca­lyp­tus­sel­lu (ja koi­vu-) on eri tuot­tei­ta eri käyttötarkoitukseen.

    Enem­pi kan­nat­taa huo­les­tua troop­pis­ten män­ty­la­jiplan­taa­sien alan kasvattamisesta.

  50. eemil:
    ‘snip’
    Rai­mo K:n mie­les­tä ruo­ka pitäi­si tuot­taa met­sän­myyn­nin avul­la. Eikö kulut­ta­jal­le mikään rii­tä, val­tion ja EU:n tuet­kin ovat vie­lä hal­vent­mas­sa kulut­ta­jan ruo­ka­ko­rin hin­taa. Pitäi­si­kö tuot­ta­jan lait­taa jokai­sen kulut­ta­jan ruo­ka­ko­riin vie­lä muu­ta­ma satu­rai­nen rii­hi­kui­vaa kau­pan­te­ki­jäis­tä. (verot mak­set­tu­na, tietty) 

    Mitä­pä jos et pani­si suu­hu­ni sel­lai­sia sano­ja, joi­ta en ole käyttänyt?

    Maa­ta­lous on mark­ki­na­ta­lou­des­sa yri­tys­toi­min­taa ja se pitäi­si rahoit­taa toi­min­nan tulok­sel­la. Inves­toin­nit yri­tys voi rahoit­taa tuot­ta­ma­ton­ta omai­suut­ta myy­mäl­lä — ja puun myyn­nis­sä on se hyvä puo­li, että se kas­vaa ja voi­daan myy­dä use­aan kertaan.

    Tukiais­ten alen­ta­vaa vai­ku­tus­ta ruo­an hin­taan on Suo­mes­sa vai­kea näh­dä: EU-tues­ta ja kan­sal­li­ses­ta tues­ta huo­li­mat­ta ruo­ka on meil­lä kalleinta.

    (ja Kii­nan esit­tä­mi­nen posi­tii­vi­se­na esi­merk­ki­nä ympä­ris­tö­sään­te­lyn vähäi­syy­des­tä ker­too esit­tä­jäs­tä aika paljon)

  51. Vihe­rins­si: Vesi­voi­maa ei saa las­kea mukaan, jos halu­taan ver­tail­la ener­gian­tuot­ta­jien mah­dol­li­suuk­sia uusiu­tu­vien käyt­töön. Tämä sik­si, että se on hyvin voi­mak­kaas­ti rajal­li­nen luon­non­va­ra, ts. uusia vesi­voi­ma­loi­ta ei juu­ri­kaan pys­ty­tä rakentamaan.

    Ydin­voi­man­kin koh­dal­la tilan­ne on vähän sii­nä ja sii­nä, kos­ka ala on erit­täin voi­mak­kaas­ti regu­loi­tu. Aina­kaan van­haa ydin­voi­maa ei tähän ver­tai­luun voi ottaa mukaan, kos­ka sitä on saa­nut teh­dä kus­tan­nuk­sil­taan aivan toi­sel­la tasol­la kuin nykyis­tä. Uuden ydin­voi­man voi ottaa mukaan, jos ole­te­taan, että kaik­ki haluk­kaat ja kyvyk­käät saa­vat ydinvoimaluvan.

    Joten jos sai­si tuon ver­tai­lun näin teh­ty­nä, niin tai­tai­si näyt­tää vähän erilaiselta.

    For­tum on kyl­lä inves­toi­nut Ruotsissa/Tukholmassa mm. jäte-CHP ja bio-CHP lai­tok­siin. Samoin Espoos­sa on suun­nit­teil­la suu­ren mit­ta­kaa­van maa­läm­pöä hyö­dyn­tä­vän lai­tok­sen. Samoin haluk­kuut­ta heil­lä näyt­tää ole­van myös ydin-CHP-lsai­tok­seen Lovii­san reak­to­rin kor­vaa­mi­ses­sa. Mut­ta ei tai­da löy­tyä haluk­kuut­ta Hel­sin­gis­sä hyö­dyn­tää sen jätelämpöä.

  52. Kul­je­tus­kus­tan­nuk­sis­ta näyt­tää blo­gis­til­la ja vähän muil­la­kin ole­van se käsi­tys, että hii­li­kai­vok­set ovat sata­mien lähel­lä. Eivät yleen­sä kos­kaan ole. Venä­jän pää­asial­li­set hii­li­tuo­tan­toa­lu­eet ovat aina­kin 1000 (Vorkuta)-2000 (Kemerovo)km Pie­ta­rin sata­mas­ta. Samoin Puo­lan hii­li­kai­vok­set ovat Ete­lä-Puo­las­sa. Jos koe­te­taan edel­lä esi­tet­ty­jen kul­je­tus­kus­tan­nus­ten perus­teel­la ver­tail­la eri muo­to­ja, voi­daan tul­la seu­raa­viin tuloksiin.

    1000 km meri­kul­je­tus­ta vas­taa 325 km rek­ka­kul­je­tus­ta, ener­gia­ti­hey­del­lä kor­jat­tu­na 130 km

    1000 km juna­kul­je­tus­ta vas­taa 475 km rek­ka­kul­je­tus­ta, ener­gia­ti­hey­del­lä kor­jat­tu­na 195 km

  53. Sylt­ty: Kesk­su­tal­le ja vasem­mis­tol­le kor­rup­toi­tu­nut jär­jes­tel­mä kävi val­lan mai­nios­ti, kos­ka kor­rup­tio sul­ki kokoo­muk­sen pit­käk­si aikaa hallitusvastuusta. 

    Kävi­vät ne kokoo­mus­lai­set­kin kovin mie­lel­lään Tehtaankadulla.

  54. Rai­mo K: Maa­ta­lous on mark­ki­na­ta­lou­des­sa yri­tys­toi­min­taa ja se pitäi­si rahoit­taa toi­min­nan tuloksella.

    Mut­ta kun se ei voi toi­mia mark­ki­noi­den ehdoil­la . Kulut­ta­ja ei ole val­mis mak­sa­maan sent­tiä­kään enem­pää eko­lo­gi­ses­ti tuo­te­tus­ta ruu­as­ta. Alku­tuot­tei­den hin­ta mää­räy­tyy sul­je­tun mark­ki­nan ( Suo­mi) ehdoil­la. Ympä­ris­tö­sään­te­ly pitää kus­tan­nuk­set kor­keal­la ja tulot alhaalla.

    Haluat­ko todel­la­kin mark­ki­na­poh­jai­seen vil­je­lyyn: gee­ni­ma­ni­pu­loin­ti, lai­ton siir­to­lais­työ­voi­ma, eet­ti­ses­ti kes­tä­mä­tön eläin­ja­los­tus ( Bel­gian Blue), rajoit­ta­ma­ton lan­noi­tus, rajoit­ta­ma­ton eläin­ti­heys, kas­vin­suo­je­luai­nei­den vapaa käyt­tö jne. ovat vain pie­ni kat­saus tehotuotannosta.

    Rai­mo K: EU-tues­ta ja kan­sal­li­ses­ta tues­ta huo­li­mat­ta ruo­ka on meil­lä kalleinta.

    Ja mikä­hän on syy­nä, tuottajahinnatko ?

    Rai­mo K: ja Kii­nan esit­tä­mi­nen posi­tii­vi­se­na esi­merk­ki­nä ympä­ris­tö­sään­te­lyn vähäi­syy­des­tä ker­too esit­tä­jäs­tä aika paljon)

    Esi­merk­ki­ni ei ihan­noi vaan tah­too ker­toa, että suo­ma­lai­nen met­sä­po­li­tiik­ka on men­nyt sosia­li­soin­nis­sa vie­lä Kii­naa­kin pidem­mäl­le. Mei­dän jär­jes­tel­mäs­säm­me tuot­ta­ja mak­saa tuo­tan­to­vä­li­neet itse ja val­tio ja met­säyh­tiöt otta­vat lähes kai­ken tuo­ton. Kii­nas­sa val­tio sen­tään kus­tan­taa tuotantovälineet.

    Vain hiu­kan kar­ri­koi­tu­na, mut­ta ei paljon.

    1. Haluat­ko todel­la­kin mark­ki­na­poh­jai­seen vil­je­lyyn: gee­ni­ma­ni­pu­loin­ti, lai­ton siir­to­lais­työ­voi­ma, eet­ti­ses­ti kes­tä­mä­tön eläin­ja­los­tus ( Bel­gian Blue), rajoit­ta­ma­ton lan­noi­tus, rajoit­ta­ma­ton eläin­ti­heys, kas­vin­suo­je­luai­nei­den vapaa käyt­tö jne. ovat vain pie­ni kat­saus tehotuotannosta.

      Kum­mal­li­nen käsi­tys mark­ki­nois­ta. Ovat­ko tas­ku­var­kau­det­kin mark­ki­naeh­tois­ta toimintaa?

  55. Ener­gia­ta­lou­des­ta: ymmär­rän perus­te­lut sil­le, että hii­li on huo­no, ja ymmär­rän niin ikään ongel­mat laa­ja­mit­tai­ses­sa puun ener­gia­käy­tös­sä. Uuden vesi­voi­man suu­rem­pi raken­ta­mi­nen on myös mah­do­ton­ta, eikä jät­teen­polt­to­kaan lie­ne kovin pit­käl­le kan­ta­va rat­kai­su. Tuu­len kans­sa ei käsit­tääk­se­ni myös­kään pär­jä­tä perus­voi­ma­na, eikä aurin­ko­kaan aina­kaan vie­lä tar­peek­si hyvin säh­kök­si muu­tu. Iso venä­läi­nen ydin­voi­ma­la on täs­sä maa­il­man­ti­lan­tees­sa kui­ten­kin se kaik­kein oudoin viri­tys, mut­ta omaan viher­pii­per­tä­jän pää­hä­ni ei mah­du, mikä SMR-ydin­reak­to­rei­hin poh­jau­tu­vas­sa ener­gia­rat­kai­sus­sa oli­si suu­rem­min vikana. 

    En ole ener­gia-asioi­den asian­tun­ti­ja, joten arvoi­sat parem­min asiois­ta peril­lä oli­jat — valais­kaa minua! Poliit­ti­nen “rea­lis­mi” sik­seen, teh­dään aja­tus­leik­ki että eläm­me maa­il­mas­sa jos­sa käy­te­tään ratio­naa­lis­ta päätöksentekoa.

  56. Rai­mo K:lla näkyy ole­van vähän jos­sa­kin muus­sa ajas­sa ole­via käsityksiä.
    Ensin­nä­kin met­säl­lä ei ole enää nyky­ään mitään mer­ki­tys­tä inves­toi­vil­la tiloil­la, ne on jo syö­ty ajat sit­ten. Eikä heil­lä edes sitä met­sää enää kovin pal­joa ole­kaan, yksi­tyis­met­sät omis­ta­vat pää­osin aivan muut väestöryhmät.
    Ruu­an hin­ta on kyl­lä euro­mää­räi­ses­ti mel­ko kal­lis­ta, mut­ta se oli­si pal­jon hal­vem­paa, jos alvit oli­si­vat samal­la tasol­la. Ruu­an suh­teel­li­nen hin­ta on kui­ten­kin pal­jon hal­vem­paa kuin vaik­ka­pa Viros­sa, jos ver­taa sitä nii­hin palk­koi­hin, joil­la se pitää maksaa.
    Suo­mes­sa on Euroo­pan hal­vim­mat tuot­ta­ja­hin­nat mai­toa lukuu­not­ta­mat­ta. Näis­tä sit­ten saa­daan kulut­ta­jil­le se kal­lein ruokakori.

  57. TimoT:
    Rai­mo K:lla näkyy ole­van vähän jos­sa­kin muus­sa ajas­sa ole­via käsityksiä.
    Ensin­nä­kin met­säl­lä ei ole enää nyky­ään mitään mer­ki­tys­tä inves­toi­vil­la tiloil­la, ne on jo syö­ty ajat sit­ten. Eikä heil­lä edes sitä met­sää enää kovin pal­joa ole­kaan, yksi­tyis­met­sät omis­ta­vat pää­osin aivan muut väestöryhmät.
    ‘snip’

    Saat­taa­pi olla… mut­ta nimim. eemil se esit­ti, että met­siä ei saa käyt­tää inves­toin­tien rahoi­tuk­seen — eli siis met­siä oli­si käytettävissä.

  58. eemil:
    Kom­sii kom­saa, viher­pii­per­tä­jät ja met­sä­teol­li­suus väit­tä­vät, että kan­to­hin­nat ovat Suo­mes­sa lii­an kor­keat, ja kui­ten­kin teh­tai­ta perus­te­taan nyt kotimaahan.
    ‘snip’

    No, juu­ri tänään radios­sa Green­peacen edus­ta­ja (eikä sen enem­pää viher­pii­per­tä­jä voi­ne olla) esit­ti käsi­tyk­si­ään met­sä­asiois­ta eikä sano­nut kan­to­hin­nois­ta yhtään sanaa — enkä ole vih­rei­den ennen­kään niis­tä mitään sanoneen.

  59. Selek­tii­vi­nen sen­suu­ri (vrt Sylt­ty) näyt­ti iske­neen kun iro­ni­soin Ilta­päi­vä­leh­tiä ja vih­rei­den venä­jä­pe­loit­te­lua ydin­voi­man yhtey­des­sä. Ei tun­nu hait­taa­van vaik­ka lähes kaik­ki Hgin voi­ma­lai­tos­ten polt­toai­neet tule­vat Venä­jäl­tä. Vih­reil­le näyt­tä­vät kel­paa­van kaik­ki mah­dol­li­set syyt ydin­voi­man vas­tus­ta­mi­seen. Jopa uraa­nin lop­pu­mi­sel­la peloi­tel­tiin jos­kus, vaik­ka se on hyvin ylei­nen alkuai­ne maankuoressa.

  60. Pro­fes­so­ri Jou­ko Laas­a­se­na­ho kir­joit­taa tämän päi­vän MT:n vie­ra­sy­liös­sä, että mikä­li puun polt­toa lisät­täi­siin 10 mil­joo­naa kuu­tio­ta, niin kan­san­ta­lou­teen tule­va lisä­pa­nos oli­si vuo­des­sa 800 mil­joo­naa euroa. Tämän lisäk­si vie­lä huo­mat­ta­vat kerrannaisvaikutukset. 

    Tämä kuu­los­taa vähän saman­suun­tai­sel­ta argumentilta:

    Suo­mes­sa pide­tään hie­koi­tet­tu­na n. 20,000km auto­tei­tä. Hie­koi­tuk­seen käy­te­tään konei­ta. Suu­ruus­luok­ka-arvio­na, mikä­li sama työ teh­täi­siin ämpä­ril­lä ja kau­hal­la, kan­san­ta­lou­teen tule­va lisä­pa­nos oli­si vuo­des­sa 1000 mil­joo­naa euroa puhu­mat­ta­kaan ker­ran­nais­vai­ku­tuk­sis­ta. Työ­paik­ko­ja syn­tyi­si tuhan­sia. Lusik­kaa käyt­tä­mäl­lä voi­daan pääs­tä vie­lä parem­piin lukemiin.

  61. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Kum­mal­li­nen käsi­tys mark­ki­nois­ta. Ovat­ko tas­ku­var­kau­det­kin mark­ki­naeh­tois­ta toimintaa?

    Hal­vim­mat lail­li­set tuo­tan­to­kus­tan­nuk­set­han ne mää­rää­vät tar­jon­nan kai­kil­la tuot­teil­la. Sil­loin eivät muut tuo­tan­to­ta­vat pysy hen­gis­sä, jos kulut­ta­jat eivät ole val­mii­ta mak­sa­maan sii­tä lisähintaa.

  62. eemil: Mut­ta kun se ei voi toi­mia mark­ki­noi­den ehdoil­la . Kulut­ta­ja ei ole val­mis mak­sa­maan sent­tiä­kään enem­pää eko­lo­gi­ses­ti tuo­te­tus­ta ruu­as­ta. Alku­tuot­tei­den hin­ta mää­räy­tyy sul­je­tun mark­ki­nan ( Suo­mi) ehdoil­la. Ympä­ris­tö­sään­te­ly pitää kus­tan­nuk­set kor­keal­la ja tulot alhaalla.

    Haluat­ko todel­la­kin mark­ki­na­poh­jai­seen vil­je­lyyn: gee­ni­ma­ni­pu­loin­ti, lai­ton siir­to­lais­työ­voi­ma, eet­ti­ses­ti kes­tä­mä­tön eläin­ja­los­tus (Bel­gian Blue), rajoit­ta­ma­ton lan­noi­tus, rajoit­ta­ma­ton eläin­ti­heys, kas­vin­suo­je­luai­nei­den vapaa käyt­tö jne. ovat vain pie­ni kat­saus tehotuotannosta.
    ‘snip’

    Mel­ko omi­tui­nen käsi­tys mark­ki­na­ta­lou­des­ta, jos­sa me kui­ten­kin elämme.
    Ja samal­la vaa­di­taan rajoi­tus­ten pois­ta­mis­ta ja vapaa­ta hin­nan­muo­dos­tus­ta met­sä­ta­lou­teen vaik­ka ei vapaus muu­hun maa­ta­lou­teen kel­paa­kaan — ja Kii­na näh­dään vapau­den mal­li­maa­na (kuka­han ne met­sät sosia­lis­mis­sa omistaa?).

  63. Kes­kus­tan ener­gia­po­li­tii­kan ideo­lo­gi­se­na läh­tö­koh­ta­na on saa­da kan­to­hin­nat nousuun. Mut­ta puo­lue ei osaa tai ei halua hah­mot­taa, miten mark­ki­nat toimivat.

    Kun esi­mer­kik­si ener­gia­puun käyt­töä lisä­tään, jou­du­taan hyö­dyn­tä­mään yhä kal­liim­pia koh­tei­ta. Tämä joh­taa ener­gia­puun kan­to­hin­to­jen nousuun. Sii­hen asti kes­kus­ta pääsee. 

    Mut­ta kes­kus­ta ei ota huo­mioon ener­gia­puun kan­to­hin­to­jen nousun seu­rauk­sia. Puun ja puu­poh­jais­ten jalos­tei­den tuon­ti lisään­tyy. Bio­polt­toai­nei­den jalos­tus­lai­tos­ten inves­toin­nit mene­vät ulkomaille.

    Lop­pu­tu­los on, että kes­kus­tan ener­gia­po­liit­ti­sis­sa tavoit­teis­sa ei ole rea­lis­mia. Mut­ta asi­aan pereh­ty­mät­tö­mil­le tavoit­teet näyt­tä­vät hyviltä.

  64. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Kum­mal­li­nen käsi­tys mark­ki­nois­ta. Ovat­ko tas­ku­var­kau­det­kin mark­ki­naeh­tois­ta toimintaa?

    Var­maan hyvä kysy­mys, mut­ta en kyl­lä oikein ymmär­rä, sai­si­ko toi­sen vihjeen?

    Itse tar­koi­tan mark­ki­naeh­toi­sel­la maan­vil­je­lyl­lä sel­lais­ta, jos­sa hal­vat hin­nat ovat ainoa mää­rää­vä teki­jä. Ja maa­ta­lou­des­sa tuo­tan­to­kus­tan­nus­ten las­ke­mi­nen mer­kit­see esi­merk­ki­nä kuvaa­mia­ni toimintamalleja.

    Mark­ki­na­li­be­ra­lis­tit luu­le­vat , että kil­pai­lu las­kee tuot­teen /palvelun hin­to­ja ja samal­la paran­taa laatua. 

    Elin­tar­vik­kei­den tuot­ta­mi­nen vaa­tii vah­van lai­noh­jauk­sen, niin vali­tet­ta­vaa kuin se byro­kra­tian vuok­si onkin. Pitäi­si vaan hah­mot­taa, että se nos­taa ruu­an tuotantokustannuksia. 

    Täs­tä tuli­si kulut­ta­jan olla val­mis myös mak­sa­maan. Ei näi­tä kus­tan­nuk­sia saa sälyt­tää tuot­ta­jien nis­kaan, kuten nyt on asian tila.

    1. eemiul. Sot­ket kes­ke­nään kil­pai­lun jha sään­tö­jen rik­ko­mi­sen. Sik­si kysyin, kuu­luu­ko myös varas­ta­mi­nen sinun käsi­tyk­see­si markkinataloudesta.

  65. Euka­lyp­tuk­ses­ta ja ja havu­puis­ta sel­lun raaka-aineina:

    Euka­lyp­tuk­ses­ta kei­te­tys­tä sel­lus­ta (tai koi­vus­ta, haa­vas­ta, muis­ta leh­ti­puis­ta) saa­daan pape­ri läpi­nä­ky­mät­tö­mäk­si ja tasai­sek­si. Euka­lyp­tus on täs­sä parasta.

    Havu­puis­ta kei­te­tys­tä sel­lus­ta saa­daan lujuut­ta pape­riin. Par­hai­ta ovat Ame­ri­kan län­si­ran­ni­kon havu­puut. Suo­ma­lai­set­kin ovat ok, eivät mis­sään nimes­sä huo­noim­pia, mut­ta Am. län­si­ran­ni­kon sel­lua tar­vi­taan vähem­män. Suu­rem­pi havusel­lun mää­rä hei­ken­tää läpi­nä­ky­mät­tö­myyt­tä ja tasaisuutta. 

    Eli sel­luis­sa euka­lyp­tus ei kil­pai­le män­nyn ja kuusen kans­sa. Euka­lyp­tus kil­pai­lee koi­vun, haa­van ja mui­den leh­ti­pui­den kans­sa. Män­nyt, kuuset, pih­dat, hem­lo­kit ja muut havu­puut kil­pai­le­vat keskenään.

    Kaik­ki Ete­lä-Ame­ri­kan kui­tu­puu­tuo­tan­to ei tosin ole euka­lyp­tus­ta vaan myös män­ty­jä kas­va­te­taan (Esim. Chi­les­sä mon­te­reyn­män­tyä, Pinus radia­ta, joka on suun­nil­leen yhtä hyvää kuin suo­ma­lai­nen kuusi)

  66. eemil:Itse tar­koi­tan mark­ki­naeh­toi­sel­la maan­vil­je­lyl­lä sel­lais­ta, jos­sa hal­vat hin­nat ovat ainoa mää­rää­vä tekijä.

    On kyl­lä aika outoa, että mei­dän talous­jär­jes­tel­mäm­me perus­asiat ovat näin pahas­ti hukassa.

    Mark­ki­naeh­toi­nen = hom­ma toi­mii lii­ke­ta­lou­del­li­sil­la perus­teil­la, ei tukiais­ten tms. varassa.

    Ja maa­ta­lou­des­sa tuo­tan­to­kus­tan­nus­ten las­ke­mi­nen mer­kit­see esi­merk­ki­nä kuvaa­mia­ni toimintamalleja.

    No höpö höpö sen­tään. Vii­mei­sen sadan vuo­den aikan maa­ta­lou­des­sa ollaan las­ket­tu tuo­tan­to­kus­tan­nuk­sia mm. siir­ty­mäl­lä lapiois­ta trak­to­rei­hin, käsi­pe­lis­tä lyp­sy­ko­nei­siin ja sii­tä sit­ten lypsyrobotteihin.

    Mark­ki­na­li­be­ra­lis­tit luu­le­vat , että kil­pai­lu las­kee tuot­teen /palvelun hin­to­ja ja samal­la paran­taa laatua. 

    Tämä on kyl­lä täy­sin käsit­tä­mä­tön katsantokanta.

    Itse tila­sin juu­ri uuden net­tiyh­tey­den toimistollemme. 

    Tar­jous 1. 550 e/kk. Täs­sä vai­hees­sa hin­ta oli niin suo­lai­nen että pyy­sin pari uut­ta tarjousta.
    Tar­jous 2. 400 e /kk
    Tar­jous 3, toi­mit­ta­ja oli val­mis vetä­mään oman yhtey­den toi­mis­tol­le, jol­loin pääs­täi­siin yhtey­den omis­ta­jan mono­po­li­hin­noit­te­lus­ta, hin­ta 350 e/kk.

    Hin­ta siis las­ki ensim­mäi­ses­tä tar­jouk­ses­ta 40% ja raken­nuk­seen saa­tiin uusi yhteys, mikä tar­koit­taa että jat­kos­sa täs­sä koh­tees­sa ope­raat­to­rei­den välil­le syn­tyy oikea­ti kilpailua.

    Ja sinä väi­tät että kil­pai­lu ei lak­se hintoja?

    niin vali­tet­ta­vaa kuin se byro­kra­tian vuok­si onkin. 

    Ymmär­tääk­se­ni eni­ten byro­kra­ti­aa aiheut­ta­vat eri­nä­köi­set veron­mak­sa­jien tas­kuis­ta vir­taa­vat tuet.

    Ei se ole mikään ihme etteoi täs­sä maas­sa saa­da aikai­sek­si mitään jär­ke­viä talous­pää­tök­siä, jos kil­pai­lu = suu­ri saa­ta­na ja mark­ki­nat tar­koit­taa sitä, että saa varastaa.

  67. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Sot­ket kes­ke­nään kil­pai­lun jha sään­tö­jen rik­ko­mi­sen. Sik­si kysyin, kuu­luu­ko myös varas­ta­mi­nen sinun käsi­tyk­see­si markkinataloudesta.

    Ei tie­ten­kään, mut­ta maa­ta­lou­des­sa lii­nat on vedet­ty niin kireäl­le, että hin­ta­kil­pai­lu voi tapah­tua enää lake­ja rik­ko­mal­la. Maa­ti­lo­jen met­sät alka­vat olla haka­tut ja jaet­tu sisa­rus­ten kes­ken niin, että inves­toin­ti­ra­haa ei enää löy­dy sieltä.

    Varas­ta­mi­ses­ta puheen ollen EU:ssa on tiet­ty­jä kult­tuu­re­ja, jos­sa jär­jes­tel­män hui­jaa­mi­nen on pikem­min­kin ansio kuin hävet­tä­vä käyttäytymismalli.

    Sylt­ty: Itse tila­sin juu­ri uuden net­tiyh­tey­den toimistollemme

    Puhun maa­ta­lou­des­ta, joten anna esi­merk­ke­jä siitä.

    Sylt­ty: No höpö höpö sen­tään. Vii­mei­sen sadan vuo­den aikan maa­ta­lou­des­sa ollaan las­ket­tu tuo­tan­to­kus­tan­nuk­sia mm. siir­ty­mäl­lä lapiois­ta trak­to­rei­hin, käsi­pe­lis­tä lyp­sy­ko­nei­siin ja sii­tä sit­ten lypsyrobotteihin.

    Tuo on men­nyt­tä his­to­ri­aa, esit­te­le miten nyt saa­daan kus­tan­nuk­sia alen­net­tua. Tila­ko­ko tie­ten­kin, mikä on Suo­mes­sa­kin kas­va­nut. Onko kui­ten­kaan jär­ke­vää men­nä agri­busi­ness­mal­liin Suo­mes­sa ? Ei ruu­an hin­ta hal­pe­ne sil­lä­kään mal­lil­la oleel­li­ses­ti. Alus­sa näin saat­taa käy­dä, mut­ta kun kil­pai­li­jat on tapet­tu mark­ki­noil­ta niin hin­ta nousee.

    Miten mak­sai­sit mil­joo­nain­ves­toin­nit navet­taan kun mai­to­tuot­tei­den hin­ta las­kee ja Venä­jä­pa­kot­teet pure­vat maatalouteen?

    Sylt­ty: Ymmär­tääk­se­ni eni­ten byro­kra­ti­aa aiheut­ta­vat eri­nä­köi­set veron­mak­sa­jien tas­kuis­ta vir­taa­vat tuet.

    Yksi­kään maa­jus­si ei näi­tä tukia halua, haluam­me rahan myy­mis­täm­me tuot­teis­ta ja ympä­ris­tö­pal­ve­luis­ta, joi­ta teem­me veronmaksajille.

  68. tpyy­luo­ma: Asial­li­ses­ti ottaen juu­ri kukaan ei yli­pään­sä vas­tus­ta­nut kyseis­tä voi­ma­laa, aikoi­naan vas­tus­tet­tiin kun polt­to­tek­niik­ka ja savu­kaa­su­jen puh­dis­tus oli huo­nom­mal­la tolalla.

    Oman muis­ti­ku­van mukaan sil­loin kun jät­teen­polt­to­lai­tos­ta ajet­tiin vuo­si­kausia Ämmäs­suol­le läjit­tä­mi­sen vaih­toeh­dok­si, vih­rei­den sit­keän jät­teen­pol­ton vas­tus­tuk­sen taka­na oli aja­tus, että polt­ta­mi­nen tekee jät­teen hävit­tä­mi­ses­tä lii­an help­poa, jol­loin moti­vaa­tio kier­rä­tyk­sel­le ja jät­teen vähi­ten­tä­mi­sel­le heikkenee.

    Nyt meil­lä on voi­ma­la tuon vas­tus­tuk­sen vuok­si ehkä 10 vuot­ta myö­häs­sä sekä saman ver­ran kor­keam­pi jäte­vuo­ri Ämmäs­suol­la ja kor­vaa­vaa fos­sii­lis­ta hiil­ta pol­tet­tu­na ja tai­vaal­le ikui­ses­ti hii­li­diok­si­di­na vapautettuna.

    Savu­kaa­su­jen puh­dis­tus ei tuo­na aika­na miten­kään oleel­li­ses­ti ole muut­tu­nut. Jos pääs­töis­tä ollaan huo­lis­saan, tehok­kain­ta oli­si ensin hoi­taa hii­li­voi­ma­lat kun­toon (ja vie­lä pal­jon pal­jon sitä ennen auto­jen aiheut­ta­mat pääs­töt). Sak­sa on jät­teen­pol­ton pio­nee­re­ja Euroo­pas­sa ja siel­lä on kyl­lä ollut jo pit­kään alan osaa­mis­ta ja koke­mus­ta tar­jol­la. Ja sil­ti täs­tä vih­rei­den har­ras­ta­mas­ta “neli­raa­ja­jar­ru­tuk­ses­ta” huo­li­mat­ta Van­taal­la ei valit­tu kaa­su­tus­ta toi­sin kuin samaan aikaan esi­mer­kik­si Lah­des­sa, vaik­ka monet pitä­vät sitä suo­raa ari­na­polt­toa parem­pa­na ratkaisuna.

  69. eemil:
    ‘snip’
    Elin­tar­vik­kei­den tuot­ta­mi­nen vaa­tii vah­van lai­noh­jauk­sen, niin vali­tet­ta­vaa kuin se byro­kra­tian vuok­si onkin. Pitäi­si vaan hah­mot­taa, että se nos­taa ruu­an tuotantokustannuksia.
    ‘snip’

    Näin­kö on Kiinassa?

  70. eemil:
    ‘snip’
    Yksi­kään maa­jus­si ei näi­tä tukia halua, haluam­me rahan myy­mis­täm­me tuot­teis­ta ja ympä­ris­tö­pal­ve­luis­ta, joi­ta teem­me veronmaksajille. 

    Odo­tan mie­len­kiin­nol­la MTK:n aloi­tet­ta tukien poistamissta.

    Tosin esim. Itä­me­rel­le teh­dyis­tä ympä­ris­tö­pal­ve­luis­ta raha­lii­ken­ne suun­tau­tui­si kyl­lä muu­al­le kuin mitä arv. nimi­merk­ki olettaa.

  71. Koti-isä: Oman muis­ti­ku­van mukaan sil­loin kun jät­teen­polt­to­lai­tos­ta ajet­tiin vuo­si­kausia Ämmäs­suol­le läjit­tä­mi­sen vaih­toeh­dok­si, vih­rei­den sit­keän jät­teen­pol­ton vas­tus­tuk­sen taka­na oli aja­tus, että polt­ta­mi­nen tekee jät­teen hävit­tä­mi­ses­tä lii­an help­poa, jol­loin moti­vaa­tio kier­rä­tyk­sel­le ja jät­teen vähi­ten­tä­mi­sel­le heikkenee.

    Ei, kyl­lä vih­rei­den viral­li­se­na aja­tuk­se­na oli että kaa­su­tus ja rin­nak­kais­polt­to ovat hyviä, mas­sa­polt­to huono.

    Edel­leen­kään en ymmär­rä sil­lois­ta argumenttia

    Vih­reät vas­tus­ta­vat seka­jät­teen mas­sa­polt­toa, kos­ka se tekee kan­nat­ta­mat­to­mak­si jät­tei­den vähen­tä­mi­sen ja kier­rä­tyk­sen sekä jät­tei­siin sisäl­ty­vän mate­rian hyödyntämisen. 

    kos­ka “kan­nat­ta­mat­to­muus” on vain seu­raus­ta mal­lis­ta jol­la jät­teen­pol­ton kus­tan­nuk­set hyvi­te­tään jät­teen­polt­to-ope­raat­to­ril­le. Aivan yhtä hyvin oli­si han­kin­ta­so­pi­muk­seen voi­nut olla sisään­ra­ken­net­tu­na kan­nus­tin joka ohjaa raken­ta­maan kier­rä­tys­lin­jas­to­ja mas­sa­polt­to­lai­tok­sen eteen, täl­lä ei ole vali­tun tek­nii­kan kans­sa mitään tekemistä.

    Toi­sek­seen, Van­taan ener­gian mas­sa­pol­tol­le esit­tä­mät luvut (siis jos pitä­vät paik­kan­sa) eivät puol­la REF-jakeen erot­te­lua rin­nak­kais­polt­toon kos­ka (myös säh­kön­tuo­tan­non) hyö­ty­suh­de on jo val­miik­si niin hyvä.

    Kier­rä­tys­tä kan­nat­tai­si yleen­sä­kin poliit­ti­ses­sa pää­tök­sen­teos­sa uudel­lee­nar­vioi­da ympä­ris­tön koko­nais­kuor­mi­tuk­sen kan­nal­ta eikä itsei­sar­vo­na ideo­lo­gia­poh­jal­ta niin että asian X kor­ke­aa kier­rä­ty­sas­tet­ta pide­tään auto­maat­ti­ses­ti suu­ree­na joka tulee maksimoida.

    1. Kyl­lä meil­lä on tilan­ne, jos­sa mas­sa­polt­to on kier­rä­tyk­sen estee­nä. Jät­teen­polt­to­lai­toik­sen on täy­del­li­ses­ti yli­mi­toi­tet­tu ja kun­nat ovta sitou­tu­neet toi­mit­ta­maan luva­tun mää­rän jät­tei­tä lai­tok­seen. Jos jätet­tä ei tule, se on kor­vat­ta­va. Täl­lai­ses­sa tilan­tees­sa on huo­noa men­nä puhu­maan sen puo­les­ta, että poi­mi­taan sii­tä jätees­tä pois kier­rä­tet­tä­viä jakeita.

      1. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Kyl­lä meil­lä on tilan­ne, jos­sa mas­sa­polt­to on kier­rä­tyk­sen estee­nä. Jät­teen­polt­to­lai­toik­sen on täy­del­li­ses­ti yli­mi­toi­tet­tu ja kun­nat ovta sitou­tu­neet toi­mit­ta­maan luva­tun mää­rän jät­tei­tä lai­tok­seen. Jos jätet­tä ei tule, se on kor­vat­ta­va. Täl­lai­ses­sa tilan­tees­sa on huo­noa men­nä puhu­maan sen puo­les­ta, että poi­mi­taan sii­tä jätees­tä pois kier­rä­tet­tä­viä jakeita.

        Nyt, vii­si vuot­ta myö­hem­min, tuo­ta “täy­del­li­sen yli­mi­toi­tet­tua” jät­teen­polt­to­lai­tos­ta laa­jen­ne­taan enti­ses­tään, ja “Helen kor­vaa läm­mön ostol­la pää­asias­sa kivi­hii­li­tuo­tan­toa, ja näin Hele­nin pääs­töt vähe­ne­vät noin 60 000 ton­nia vuodessa.”

        Niin ne fak­tat muut­tu­vat. Vai oli­si­ko niin että jäl­leen ker­ran tar­vi­taan vähän aikaa jot­ta (vih­reät) ideo­lo­gis-poliit­ti­set into­hi­mot haih­tu­vat ja voi­daan pala­ta ratio­naa­li­seen päätöksentekoon?

  72. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    eemiul. Sot­ket kes­ke­nään kil­pai­lun jha sään­tö­jen rik­ko­mi­sen. Sik­si kysyin, kuu­luu­ko myös varas­ta­mi­nen sinun käsi­tyk­see­si markkinataloudesta.

    Nuo Eeme­lin mai­nit­se­mat tavat tuot­taa elin­tar­vik­kei­ta ovat aivan lail­li­sia jois­sa­kin mais­sa, eivät kaik­ki toki Euroo­pan sisäl­lä. Sos pää­dy­tään täy­teen vapaa­kaup­paan, ne on teh­tä­vä sal­li­tuk­si Euroo­pas­sa­kin, muu­ten Euroo­pan maa­ta­lous näi­vet­tyy. En usko, että esim. USA EU:n takia muut­taa omia sääntöjään.

  73. Sen minä­kin haluai­sin näh­dä kun MTK ilmoit­taa, että ainoas­taan Suo­mes­sa mak­set­ta­vat suo­raan suo­ma­lais­ten veron­mak­sa­jien pus­sis­ta tule­vat tuet voi­daan lakkauttaa!

  74. Rai­mo K: Odo­tan mie­len­kiin­nol­la MTK:n aloi­tet­ta tukien poistamissta.

    Tus­kin meni­si läpi EU:ssa, kos­ka tukien pois­to pitäi­si tapah­tua läpi unionin.

    Rai­mo K: Tosin esim. Itä­me­rel­le teh­dyis­tä ympä­ris­tö­pal­ve­luis­ta raha­lii­ken­ne suun­tau­tui­si kyl­lä muu­al­le kuin mitä arv. nimi­merk­ki olettaa.

    Tus­kin­pa vaan, kulut­ta­jien ruu­an kas­vat­ta­mi­nen on aiheut­ta­nut Itä­me­ren rehe­vöi­ty­mi­sen. Jos ruu­as­ta oli­si mak­set­tu vil­je­li­jöil­le oikea kor­vaus, niin vedet oli­si Suo­men osal­ta voi­tu suo­jel­la. Venä­jä, Viro, Puo­la Tans­ka , Ruot­si ym. maat oli­si pitä­nyt saa­da mukaan samaan ohjelmaan. 

    Eili­ses­sä Tule­vai­suu­den ruo­ka­ket­ju-tilai­suu­des­sa Six­ten Kork­man esit­ti uut­ta fos­fo­rin ja typen hait­ta­ve­roa ja ravin­tei­den pääs­tö­kaup­paa. Mak­sa­ji­na oli­si­vat kaik­ki, jot­ka syö­vät ruo­kaa. Vir­kis­tä­vä poik­keus val­ta­vir­ras­sa, ruu­an syö­mi­nen onkin se , mikä tuot­taa ravin­tei­ta vesiin. Tähän asti sitä ovat teh­neet ainoas­taan maanviljelijät.

    Prof. Lin­na­nen ker­toi, että hei­koin lenk­ki on yhdys­kun­tien jäte­ve­sien käsittely.Fosforista hyö­dyn­ne­tään alle 50 % ja types­tä vain 10 %.

    Typen puh­dis­tus­te­ho on sitä luok­kaa, että 100 WC-pön­tön tyh­jen­nyk­ses­tä n. 30 menee puh­dis­ta­mat­to­ma­na Itä­me­reen. Vas­taa­vas­ti fos­fo­rin puh­dis­tus­te­hos­sa n. 15 pön­töl­lis­tä menee mereen puhdistamattomana.

    1. eemil,
      En tie­dä, miten on muu­al­la, mut­ta meil­lä Vii­kin puh­dis­ta­mo puh­dis­taa jäte­ve­sis­tä fos­fo­rin yli 95-pro­sent­ti­ses­ta ja typen yli 90-prosenttisesti.

  75. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Jät­teen­polt­to­lai­toik­sen on täy­del­li­ses­ti yli­mi­toi­tet­tu ja kun­nat ovta sitou­tu­neet toi­mit­ta­maan luva­tun mää­rän jät­tei­tä lai­tok­seen. Jos jätet­tä ei tule, se on korvattava. 

    Tämä on puh­taas­ti sopi­mus­tek­ni­nen asia eli kun­nat ovat ihan itse laa­ti­neet itsel­leen huo­non sopi­muk­sen kun eivät ole viit­si­neet miet­tiä jotain ele­gan­tim­paa kannustinratkaisua.

    Yli­mi­toit­ta­mi­sen luu­li­si ole­van hyvä asia. Sehän tar­koit­taa että REF-jätet­tä voi­daan kesäi­sin varas­toi­da ja käyt­tää tal­vel­la kun kau­ko­läm­möl­le on parem­mat markkinat.

  76. eemil: Tus­kin meni­si läpi EU:ssa, kos­ka tukien pois­to pitäi­si tapah­tua läpi unionin. 

    Tar­koi­tat­ko että vain Suo­mes­sa mak­set­ta­via ja vain suo­ma­lais­ten rahoit­ta­mia tukia pitäi­si vähen­tää myös muu­al­la unio­nis­sa? Miten­kä tämä onnis­tui­si edes teoriassa? 

    Suo­mi­han tukee erit­täin run­sas­kä­ti­ses­ti omia maanviljelijöitään.

  77. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    eemil,
    En tie­dä, miten on muu­al­la, mut­ta meil­lä Vii­kin puh­dis­ta­mo puh­dis­taa jäte­ve­sis­tä fos­fo­rin yli 95-pro­sent­ti­ses­ta ja typen yli 90-prosenttisesti.

    Ovat­han nuo hie­no­ja tavoi­tear­vo­ja, ja mil­joo­nain­ves­toin­tien tulok­sia. Totuus on kui­ten­kin läpi maan ja Uuden­maan aivan jota­kin muuta.Nykyinen koko­nais­ti­lan­ne on toden­nä­köi­ses­ti se, min­kä prof. Lin­nai­nen kuvasi.

    Seu­raa­vas­sa lin­kis­sä on kuvaus H:gin jäte­ve­sien puh­dis­tuk­sen historiasta. 

    http://www.hel.fi/hel2/ymk/uimarantahistoria/julkaisu_0307net.pdf

    Tätä ei pahem­min jul­ki­suu­des­sa ole tuo­tu esil­le. Vesien tila on vuo­si­sa­tai­sen kehi­tyk­sen tulos­ta, johon vai­kut­taa koko yhteis­kun­nan toi­min­ta. Täs­sä yhtey­des­sä maa­ta­lou­den esit­tä­mi­nen ainoa­na syn­ti­puk­ki­na on his­to­rial­li­nen vääryys.

    Sil­lä on vai­ku­tuk­sen­sa luon­no­va­ra­ta­lou­den nega­tii­vi­seen ima­go­na nyky­päi­vä­nä­kin. Kuten olem­me täs­sä­kin ket­jus­sa saa­neet havaita.

    Mut­ta aiheen käsit­te­ly rön­syi­lee alku­pe­räi­ses­tä tur­han kau­as, joten riit­tä­nee täl­lä saralla.

  78. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    eemil,
    En tie­dä, miten on muu­al­la, mut­ta meil­lä Vii­kin puh­dis­ta­mo puh­dis­taa jäte­ve­sis­tä fos­fo­rin yli 95-pro­sent­ti­ses­ta ja typen yli 90-prosenttisesti.

    Tuo ei ole vuo­tui­nen kes­kiar­vo, vaan nimel­lis­ka­pa­si­teet­ti. Lisäk­si on ohi­juok­su­tuk­sia vuo­sit­tain niin, että fos­fo­ria saa­daan todel­li­suu­des­sa alle 90%

    Ole tark­ka­na, jaat lii­an usein Hel­sin­gin ympä­ris­tö­kuor­mas­ta lii­an ruusuis­ta kuvaa. Miksi?

  79. eemil:Tus­kin­pa vaan, kulut­ta­jien ruu­an kas­vat­ta­mi­nen on aiheut­ta­nut Itä­me­ren rehevöitymisen.

    Ei kulut­ta­ja tar­vit­se juu­ri Itä­mer­ta rehe­vöit­tä­vää ruokaa. 

    Kulut­ta­jia pitäi­si siis kan­nus­taa osta­maan sel­lais­ta ruo­kaa, jota ei ole kas­va­tet­tu Itä­me­ren valu­ma-alu­eel­la…? Mik­si ihmees­sä Suo­mes­sa toi­mi­taan tässä(kin) asias­sa täy­sin nurin­ku­ri­ses­ti, eli mak­se­taan EU:n avo­kä­ti­sim­piä tukiaisia?

    Tämä on nurin­ku­ris­ta. Nime­no­maan maan­vil­je­li­jät ovat sitä miel­tä, että Suo­mes­sa tar­vi­taan laa­jaa ruo­an­tuo­tan­toa. Sit­ten kun se tukiai­sil­la jär­jes­te­tään pilaa­maan Itä­me­ri ja Saa­ris­to­me­ri, vika onkin mys­ti­ses­ti kuluttajan. 

    Kun kat­so­taan kulut­ta­jan valin­to­ja, niin se ostaa kyl­lä ihan mie­lel­lään sak­sa­lais­ta­kin sapus­kaa, kun­han hin­ta ja laa­tu ovat kohdallaan.

  80. eemil: Tus­kin meni­si läpi EU:ssa, kos­ka tukien pois­to pitäi­si tapah­tua läpi unionin.
    ‘snip’

    Eipä oli­si EU:lla vas­taan­sa­no­mis­ta sii­hen, jos Suo­mi ei ottai­si vas­taan maataloustukea.
    Ja tie­tys­ti voi­daan aloit­taa kan­sal­li­sis­ta tuista.

  81. eemil:
    ‘snip’
    Tus­kin­pa vaan, kulut­ta­jien ruu­an kas­vat­ta­mi­nen on aiheut­ta­nut Itä­me­ren rehe­vöi­ty­mi­sen. Jos ruu­as­ta oli­si mak­set­tu vil­je­li­jöil­le oikea kor­vaus, niin vedet oli­si Suo­men osal­ta voi­tu suo­jel­la. Venä­jä, Viro, Puo­la Tans­ka , Ruot­si ym. maat oli­si pitä­nyt saa­da mukaan samaan ohjelmaan.
    ‘snip’

    Kyl­lä ne Suo­men lan­noit­teet valu­vat Suo­men saa­ris­toon, tur­ha muis­ta mais­ta jeesustella.

    Vil­je­li­jöil­le ei tie­ten­kään mak­se­ta mitään kor­vaus­ta, ei oike­aa eikä vää­rää, maa­ta­lous­tuot­teis­ta mak­se­taan hin­taa, joka tie­ten­kin on mark­ki­noil­la aina oikea (ja sään­te­lyä­hän eemil vastustaa).
    Sen lisäk­si tuot­ta­jat saa­vat sosi­aa­li­tu­kea, joka lie­nee noin 40% tulois­ta — ja sen nimim. eemil halu­aa pois. Sopii minulle.

  82. Sylt­ty: mak­se­taan EU:n avo­kä­ti­sim­piä tukiaisia?

    Sais­kos vähän dataa urbaa­ni­le­gen­dan taustaksi ?

    Sylt­ty: vika onkin mys­ti­ses­ti kuluttajan. 

    Niin, ruo­ka­han tulee kau­pan hyl­lyl­tä. Eikö ruu­an syön­nin tuo­tan­to­ket­jun vai­heet mil­lään avau­du ? Onko vika asenteessa ? 

    Ruu­an tuot­ta­ja ostaa pel­lon, sie­me­net, apu­lan­nan, koneet ja infran vil­je­lyyn, sadon käsit­te­lyyn, siir­toon jne. Val­tio /EU sane­lee laki­pe­rus­tai­sen ja talou­del­li­sen toimintaympäristön.

    Teol­li­suus, kaup­pa ja neu­von­ta -, ohjaus- ja val­von­ta­by­ro­kra­tia otta­vat alku­tuot­tees­ta oman siivunsa. 

    Kulut­ta­jan teh­tä­vä­nä oli­si ainoas­taan teh­dä koko ket­ju huo­mioon ottaen vas­tuul­li­sia valin­to­ja. Joten onko hal­vin hin­ta ainoa osto­pää­tök­sen valintakriteeri?

  83. eemil: Sais­kos vähän dataa urbaa­ni­le­gen­dan taustaksi ?

    Mitä­pä jos vaik­ka *itse* ottai­sit asiois­ta sel­vää? Kovas­ti argu­men­toit ilman että tie­dät mitä sanot? Lue vaik­ka wiki­pe­dias­ta, jos et muu­ta keksi.

    Eikö ruu­an syön­nin tuo­tan­to­ket­jun vai­heet mil­lään avau­du ? Onko vika asenteessa ? 

    Sinä­hän se täs­sä olet höpö­jä puhu­nut, sinun­han se Niin että miten ihmees­sä se voi olla kulut­ta­jan vika, jos kulut­ta­jil­ta kupa­taan rahat ja anne­taan tuot­ta­jil­le, jot­ka eivät iki­kuu­na­päi­vä­nä muu­ten kyke­ni­si tuo­ta­maan yhtään mitään? 

    Minus­ta on täy­sin ilmi­sel­vää, että kulut­ta­ja ei ole kek­si­nyt tätä tuki­här­del­liä. Johan sen näkee sii­tä­kin että tukia kan­nat­ta­vat aivan eri­tyi­ses­ti maa­seu­tuun tukeu­tu­vat puo­lu­eet, eivät kau­pun­ki­lai­set. Maa­seu­dul­la­ko Suo­men elin­tar­vik­keis­ta suu­rin osa kulutetaan??

    Ruu­an tuot­ta­ja ostaa pel­lon, sie­me­net, apu­lan­nan, koneet ja infran vil­je­lyyn, sadon käsit­te­lyyn, siir­toon jne. Val­tio /EU sane­lee laki­pe­rus­tai­sen ja talou­del­li­sen toimintaympäristön.

    Ja tuot­ta­ja on pys­ty­nyt käsit­te­le­mään tätä koneis­toa siten, että saa mil­jar­dien tuet. 

    Ei aina­kaan minun omal­la toi­mia­lal­la jae­ta Suo­mes­sa vuo­sit­tain parin mil­jar­din tuki­pot­tia ja sii­hen pääl­le hel­po­te­ta koko toi­mia­laa mer­kit­tä­väl­lä alv-alen­nuk­sel­la! Kyl­lä­hän minul­le­kin moi­nen “kulut­ta­jan tuke­mi­nen” pas­sai­si, siis se että veron­mak­sa­jien tas­kuis­ta otet­tai­siin val­ta­vat mää­rät rahaa ja annet­tai­siin se meil­le tuot­ta­jil­le ja tämän pääl­le vie­lä jaet­tai­siin lop­pua­siak­kail­le­kin tun­tu­via vero­hel­po­tuk­sia. Kyl­lä var­mas­ti läh­ti­si aina­kin koti­mai­nen kysyn­tä mel­koi­seen nousuun…

    Kulut­ta­jan teh­tä­vä­nä oli­si ainoas­taan teh­dä koko ket­ju huo­mioon ottaen vas­tuul­li­sia valin­to­ja. Joten onko hal­vin hin­ta ainoa osto­pää­tök­sen valintakriteeri?

    Eikö vas­tuul­li­nen valin­ta oli­si Suo­mes­sa sel­lai­nen tuo­te, joka ei var­mas­ti kuor­mi­ta aina­kaan mei­dän omaa Saa­ris­to­mer­tam­me? Se tar­koit­taa, että oste­taan saksalaista.

    Varo mität toi­vot, saa­tat saa­da sen!

  84. Sylt­ty: Eikö vas­tuul­li­nen valin­ta oli­si Suo­mes­sa sel­lai­nen tuo­te, joka ei var­mas­ti kuor­mi­ta aina­kaan mei­dän omaa Saa­ris­to­mer­tam­me? Se tar­koit­taa, että oste­taan saksalaista.

    En kyl­lä löy­tä­nyt Syl­tyn muil­le­kaan väit­teil­le juu­ri yksi­se­lit­teis­tä tukea.
    Itä­me­ren suu­rin kuor­mit­ta­ja on Puo­la. sak­sa­kin kuor­mit­taa Itä­mer­ta melkoisesti.

  85. Sylt­ty: Mitä­pä jos vaik­ka *itse* ottai­sit asiois­ta sel­vää? Kovas­ti argu­men­toit ilman että tie­dät mitä sanot? Lue vaik­ka wiki­pe­dias­ta, jos et muu­ta keksi.

    Wiki­pe­dia on vain kou­lu­lais­ten essee­kir­joi­tus­ten läh­de. Seu­raa­vas­sa on vähän EU:n maa­ta­lous­po­li­tii­kan perus­teis­ta. Osin jo van­hen­tu­nut­ta tie­toa, mut­ta perus­pe­ri­aa­te on edel­leen voimassa:

    http://www.mmm.fi/fi/index/etusivu/maatalous/tuet/merkitys.html

    Sylt­ty: jot­ka eivät iki­kuu­na­päi­vä­nä muu­ten kyke­ni­si tuo­ta­maan yhtään mitään? 

    Tuo on kyl­lä paha her­jaus aivan kuin dema­rien ja SAK:n pimeim­mil­tä vuo­sil­ta ole­va kau­na­ta­kau­ma. Joten alan­kin täs­sä epäil­lä trol­laus­ta ja pää­tän raport­ti­ni tääl­tä tähän.

  86. Joten onko hal­vin hin­ta ainoa osto­pää­tök­sen valintakriteeri?” 

    Ei, mut­ta tär­keä kui­ten­kin. No tie­ten­kin voi leik­kiä vaik­ka kuin­ka vas­tuul­lis­ta jos pap­pa beta­lar, mut­ta kun pää­sään­töi­ses­ti me per­sau­ki­set aikui­set kui­ten­kin mak­sam­me sen ruo­kam­me IHAN ITSE

    PS. Jos haluan ostaa kal­lis­ta, ostan mie­lui­ten Stok­kan her­kus­ta ver­rat­tu­na ‘vas­tuul­li­seen’ luo­mu- tai muu­hun hömppäpurppaan.

  87. Count­ry­boy: En kyl­lä löy­tä­nyt Syl­tyn muil­le­kaan väit­teil­le juu­ri yksi­se­lit­teis­tä tukea.
    Itä­me­ren suu­rin kuor­mit­ta­ja on Puo­la. sak­sa­kin kuor­mit­taa Itä­mer­ta melkoisesti.

    Sanoin kyl­lä että Saaristomern

    Siel­tä Itä­me­ren vas­tak­kai­sel­ta ran­ni­kol­ta ei var­mas­ti kovin­kaan pal­joa ravin­tei­ta Saa­ris­to­me­reen valu. Jos siis joka­ta­pauk­ses­sa rehe­vöi­te­tään Itä­mer­ta, niin mie­les­tä­ni mei­dän suo­ma­lais­ten kan­nat­taa aloit­taa Sak­san rannikosta.

  88. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    eemil,
    En tie­dä, miten on muu­al­la, mut­ta meil­lä Vii­kin puh­dis­ta­mo puh­dis­taa jäte­ve­sis­tä fos­fo­rin yli 95-pro­sent­ti­ses­ta ja typen yli 90-prosenttisesti.

    Luu­len­pa Lin­na­nen tar­kot­ti­ne hei­kol­la hyö­dyn­tä­mi­sel­lä sitä, että jäte­ve­si­puh­dis­ta­moi­den ravin­teet eivät palau­du takai­sin kier­toon ruo­an tuo­tan­toon. Fos­fo­ris­ta puh­dis­te­taan yli 95 %, mut­ta suu­rin osa täs­tä menee viher­ra­ken­ta­mi­seen (jos­sa pär­jät­täi­siin pal­jon pie­nem­mil­lä lan­noi­te­mää­ril­lä) ja tie­luis­kiin, jois­sa fos­fo­ri hil­jal­leen muut­tuu liu­koi­seen muo­toon ja valuu ede­leen koh­ti itä­mer­tä. Typ­pi taas haih­du­te­taan tai­va­hal­le, jos­ta aiheu­tuu las­keu­maa suu­rem­mal­le pinta-alalle.
    Eli kun sano­taan, että puh­dis­te­taan yli 95 %, anne­taan ehkä vähän lii­an ruusui­nen kuva asiasta.

    Onkin suu­ri haas­te saa­da yhteis­kun­ta­jä­te­liet­tei­den ravin­teet takai­sin ruo­an­tuo­tan­toon. Hait­ta­na esim. palo­nes­toai­neet yms…

  89. eemil: Wiki­pe­dia on vain kou­lu­lais­ten essee­kir­joi­tus­ten läh­de. Seu­raa­vas­sa on vähän EU:nmaatalouspolitiikan perus­teis­ta. Osin jo van­hen­tu­nut­ta tie­toa, mut­ta perus­pe­ri­aa­te on edel­leen voimassa:

    http://www.mmm.fi/fi/index/etusivu/maatalous/tuet/merkitys.html
    ‘snip’

    Hupai­saa, että ei maa- ja met­sä­ta­lous­mi­nis­te­riö­kään pro­pa­gan­da­teks­tis­sään esi­tä yhtään aino­aa lukua (siis nume­roa) perus­tel­les­saan omaa tarpeellisuuttaan.

    No, suo­rat tuet EU:n ja Suo­men veron­mak­sa­jil­ta maan­vil­je­lyl­le ovat noin 2 mil­jar­dia euroa, toi­sek­si eni­ten EU:ssa brut­to­kan­san­tuot­tee­seen suhteutettuna.

  90. Rai­mo K: Hupai­saa, että ei maa- ja met­sä­ta­lous­mi­nis­te­riö­kään pro­pa­gan­da­teks­tis­sään esi­tä yhtään aino­aa lukua (siis nume­roa) perus­tel­les­saan omaa tarpeellisuuttaan.

    No, suo­rat tuet EU:n ja Suo­men veron­mak­sa­jil­ta maan­vil­je­lyl­le ovat noin 2 mil­jar­dia euroa, toi­sek­si eni­ten EU:ssa brut­to­kan­san­tuot­tee­seen suhteutettuna.

    Jos­ta tulee veroi­na takai­sin kui­ten­kin jon­kin­moi­nen läjä takai­sin Suo­men val­tion taskuun.

    Jos maa­ta­lous lop­puu, kato­aa tuo EU:n tuki, net­to­mak­suo­suus kas­vaa, saa­daan kasa työt­tö­miä jot­ka ei osaa muu­ta kuin vil­jel­lä jotain peru­naa ja kaup­pa­ta­se vinou­tuu kun kaik­ki elin­tar­vik­keet tuo­daan jos­tain elbooniasta..

    Vähän sama kuin ton byro­kra­tian kar­si­mi­sen kans­sa (kuten vaik­ka tuo mai­nit­se­ma­si mmm), jos jul­kis­puo­lel­ta pot­ki­taan pihal­le saa­daan kor­tis­toon väkeä joka ei osaa teh­dä mitään hyödyllistä.

  91. http://www.kauppalehti.fi/uutiset/kalastajajarjesto-kollaja-soppa-sapettaa-yli-puoluerajojen/UjH36wjA

    Toi­von kyl­lä koko sydä­mes­tä­ni, että Kes­kus­ta tulee jär­kiin­sä Kol­la­jan ja kos­kien­suo­je­lu­lain kysy­myk­ses­sä. Kol­la­jaa ei pidä raken­taa, vaan kos­ket enti­söi­dä ja vael­lus­ka­la­kan­nat palaut­taa jokiin.

    Kos­kien­suo­je­lu­la­ki on suo­ma­lai­sen kos­ki­luon­non vii­mei­nen oljenkorsi.

    En tie­dä onko tuo pai­no­vir­he, mut­ta Kaup­pa­leh­den artik­ke­lis­sä mai­ni­taan myös Timo Soi­nin alle­kir­joit­ta­neen SVK:n vetoo­muk­sen. Jos näin on, niin hatun­nos­to hänelle.

    Kemi­jo­ki oli Euroo­pan mah­ta­vin lohi­jo­ki. Lohi esiin­tyy alu­een vaa­ku­nois­sa, joka ker­too miten mer­kit­tä­vä roo­li lohel­la on ollut.

    Lohi­kan­to­jen elvyt­tä­mi­nen elvyt­tää pait­si ran­nik­ko­seu­tu­jen kalas­ta­jien elin­kei­non, mut­ta myös­kin joki­var­sien elämän.

    Toi­voi­sin, että edes yhdes­sä asias­sa puo­lu­eet voi­si­vat ker­ran­kin olla samaa miel­tä. Vesi­voi­ma kuu­luu men­nei­syy­teen, eikä sitä pidä raken­taa lisää, vaan asteit­tain kor­va­ta nykyi­nen vesi­voi­ma vas­taa­val­la säätövoimalla.

    ***

    Tul­van­suo­je­lua var­ten voi­daan raken­taa eri­lai­sia kos­teik­ko­ja ja enti­söi­dä oji­tet­tu­ja soi­ta tul­va-altaik­si. Tätä­hän tut­ki­taan mm. Pohjanmaalla. 

    Rova­nie­men tul­van­suo­je­lua var­ten kan­nat­tai­si sel­vi­tyt­tää ete­läi­sen ohi­tusuo­man raken­nut­ta­mi­nen, jol­la tul­va­ve­siä voi­tai­siin juok­sut­taa Kemi­joes­ta Rova­nie­men ohi ete­lä­puo­lit­se. Maas­to­kart­taa tut­ki­mal­la ilme­nee, ettei tämä vaih­toeh­to aina­kaan maas­ton­muo­don puo­les­ta ole mah­do­ton ratkaisu.

    ***

    Mie­lum­min kos­tei­koil­ta sor­sa­pais­te­ja ja hie­no­ja lin­tu­ku­via, kos­kil­ta lohi­fi­lee­tä pan­nul­le ja elä­myk­siä kos­ken­las­kun muodossa.

    Nur­mi­jo­ki on vie­lä vapaa, Haa­pa­kos­ki, Päs­mä­ri, Nur­mi­kos­ki, Koi­vu­kos­ki, Lep­pi­kos­ki, Mäkä­rä, Saa­ri­kos­ki, Ait­to­kos­ki ja Koi­ra­kos­ki odot­ta­vat Syvä­rin tai­me­nen paluuta.

    Estee­nä ovat Savon Voi­man tip­pa­voi­ma­lat ja sää­tö­pa­dot. Vain ~25 MW:n täh­den Syvä­rin tai­me­nen elin­kier­to Nur­mi­joes­sa, Kil­tuas­sa ja Laa­ka­jär­ves­sä katkaistiin.

    Joo ja oma leh­mä on täs­sä asias­sa vakaas­ti ojas­sa. Ensi kesä­nä tulee kah­des­kym­me­nes­kuu­des vuo­si täy­teen Nur­mi­joel­la. Siel­lä on tul­lut koh­dat­tua luke­mat­to­mia kala­mie­hiä, mut­ta myös­kin elu­koi­ta kuten ahmo­ja, kar­hu, susia, ilvek­siä, mink­ke­jä, sauk­ko­ja, maja­via, jänik­siä, hir­viä, kala­sääk­siä, hauk­ko­ja, maa­kot­ka ja niin edel­leen. Siel­lä sitä oppi kalas­ta­maan, teu­ras­ta­maan kalat, liik­ku­maan luon­nos­sa ja kun­nioit­ta­maan luon­toa. Jos­kus sitä miet­ti, että jos oman lap­sen­kin siel­lä vie­lä opet­tai­si samoil­le tavoille.

    En tie­dä mitään niin rau­hoit­ta­vaa paik­kaa nuk­kua, kuin kesäyö­nä kos­ken töy­rääl­lä. Var­sin­kin Nur­mi­kos­kel­la, Nur­mi­joel­la. Met­sän vei tor­na­tor(?), mut­ta töy­räs ja kos­ki ovat vie­lä pai­koil­laan. Met­sä onnek­si kas­vaa vie­lä takaisin.

    Lisäk­si toi­sen eri­tyis­mai­nin­nan saa Liek­san­jo­ki, joka las­kee Pie­li­seen. Äärim­mäi­sen uha­na­lai­nen jär­vi­lo­hi ei pää­se kute­maan Liek­san­joen mah­ta­viin kos­kiin Kemi­jo­ki Oy:n kah­den tip­pa­voi­ma­lan vuok­si, jot­ka sijait­se­vat Pan­ka­kos­kes­sa ja Liek­san­kos­kes­sa. Näi­den yhteen­las­ket­tu teho niin ikään ~25 MW:n luokkaa.

    Pie­li­sen jär­vi­lo­hen ja jär­vi­tai­me­nen kutua­lu­eet pitää palaut­taa Lieksanjokeen.

    Ruu­naan kos­ket sijait­se­vat Liek­san­joel­la, joka onkin var­mas­ti tut­tu paik­ka monel­le kala­mie­hel­le. Alue on tut­tu var­mas­ti monel­le metsästäjällekin.

    Vapaa­na vir­taa­vat joet työl­lis­tä­vät taa­tus­ti enemm­män, kuin kah­li­tut joet auto­ma­ti­soi­tui­ne vesivoimaloineen.

    Eikä sitä vesi­voi­maa ilmas­to­pääs­töil­lä­kään voi puo­lus­tel­la, Intia ehdot­ti juu­ri kak­sin­ker­tais­ta­van­sa kivi­hii­len tuo­tan­non. Sii­hen ver­rat­tu­na suo­ma­lais­ten pääs­töt häviä­vät kuin pie­ru Saharaan.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.