Sote-sopu (3). Kurssi kohden keskittymistä

Yksi suuri suun­nan­muu­tos tehti­in ilmeisen yksimielis­es­ti ja vähem­mäl­lä huomi­ol­la. Suomen hyvin hajautet­tu ter­vey­den­huolto­jär­jestelmä keskitet­ti­in ker­ral­la. Yli kolme­sa­taa itsepäistä ja itsenäistä kun­taa kor­vat­ti­in viidel­lä sote-alueelle ja niidenkin osalta STM:n ohjaus­mah­dol­lisuuk­sia lisätään huo­mat­tavasti. Vielä 20 vuot­ta sit­ten van­not­ti­in hajau­tuk­sen nimi­in, nyt siitä on riit­tävän kar­mai­se­via koke­muk­sia, eri­tyis­es­ti sadoista toisi­in­sa sopi­mat­tomista tietojärjestelmistä.

93 vastausta artikkeliin “Sote-sopu (3). Kurssi kohden keskittymistä”

  1. Tuo on perin keskuskaupunki­lainen näke­mys. Maal­ta kat­soen uud­is­tuk­sen ongel­ma on siinä, että järkevä, lähel­lä palvelun saa­jia tapah­tu­va päätök­sen­teko kor­vataan keskushallintomaisel­la byro­ra­tial­la. Ehkä se on kotoista keskuskaupunki­lais­es­ta näkökul­mas­ta. Onko Suomen perus­tus­la­ki ja sen paikallisen itse­hallinnon aja­tus niin huono, että se pitää lopet­taa? Mik­si kun­nat eivät saisi päät­tää siitä, miten ne palvelun­sa toteut­ta­vat? Tehdäänkö keskuskaupungeis­sa tai suuris­sa laitok­sis­sa viisaampia ja noiden nyt mak­sajik­si alen­net­tavien kun­tien asukkai­ta tyy­dyt­tävämpiä päätök­siä? Voitko ker­toa, mitä esimerkik­si ne Kar­vian ja Kih­niön “kar­mai­se­vat koke­muk­set” ovat, jot­ka pakot­ta­vat otta­maan niiltä pois oikeu­den päät­tää omista palveluistaan?

  2. Mainit­sit TH.n tieto­jär­jestelmät. Seurasin niitä, kehit­tämistä ja keskustelua sairaalafyysikko­työni vuok­si ja ohel­la jo 70-luvul­ta läh­tien. Kaiken­laiset sairaalako­htaiset (saat­toi olla pari yo keskus­sairaalaa mui­ta vas­tas­sa) tieto­jär­jestelmät koskien sekä labraa, rönt­geniä, sairasker­to­mus­ta, mui­ta erikoisa­lo­ja ja kokon­aan erik­seen ter­veyskeskus­toim­intaa … sai­vat kaikess­sa rauhas­sa kukkia.
    Ener­giaa ja rahaa paloi. Osa oli sil­loisen Lääk­in­töhal­li­tuk­sen ohjauk­ses­sa, kaiketi rahoit­ta­m­i­nakin. Perussyy taisi olla kun­nalli­nen / ter­vey­den­huol­lon itsemääräämisoikeus, itsepäisyys ja keskinäi­nen kil­pailu, ihmis­suh­teet myös.
    Val­tio­val­lan olisi pitänyt pan­na edes jotain reunae­hto­ja, ohja­ta. Tot­ta toki on, että sekä rauta- että sof­t­atekni­ikat kehit­tyivät näinä vuosikym­meninä “ekso­po­nent­ti­aalis­es­ti”. Paljon on mak­set­tu oppi­ra­ho­ja Suomen maassa.
    Olen kaiken aikaa ollut peruster­veyshuol­lon ja erikois­sairaan­hoidon yhteen­sit­o­misen kan­nal­la, samoin poti­laan fyy­sisen ja psyykkisen (voi läh­es lukea = sosi­aalisen) hoidon samal­ta luukul­ta asioin­nin kannalla.
    Tehty sote-uud­is­tus on siis todel­la vuo­sisadan uuti­nen. Hoidet­takoon se kun­ni­al­la toimi­vak­si jär­jestelmäk­si. Todel­li­nen rakennemuutos.

  3. Mitä kiin­teistö­jen omis­tuk­sista sovit­ti­in? Niiden osalta kyse on mil­jardilu­okan asi­as­ta. Nyky­isin kiin­teistöt ovat kun­tien taseis­sa (suo­raan tai kun­tay­htymän kaut­ta). Kun­tien tase vaikut­taa puolestaan mm. kun­nan lain­ois­taan mak­sami­in korkoihin.

    Mis­sä näi­den kiin­teistö­jen omis­tus on jatkos­sa? Jos kiin­teistöt vai­h­ta­vat omis­ta­jaa, vai­h­tuuko omis­tus kor­vauk­set­ta? Jos kor­vaus­ta mak­se­taan, miten aiem­pia omis­ta­jia hyvitetään? Jos omis­ta­jat eivät vai­h­du, tuleeko uud­es­ta organ­isaa­tios­ta tiloi­hin vuokralaisia?

  4. k:
    Mitä kiin­teistö­jen omis­tuk­sista sovittiin? 

    Kysymyk­seni kos­ki siis sote-palvelu­iden käyt­tämiä kiin­teistöjä, kuten mm. ter­veyskeskuk­sia ja kaiken­laisia mui­ta raken­nuk­sia, joi­ta sosi­aali- ja ter­veysalal­la on nyky­isin kun­tien tai kun­tay­htymien omis­tuk­ses­sa. Näis­sä on kun­nil­la kiin­ni aika iso­jakin sum­mia. Osal­la enem­män, osal­la vähem­män, riip­puen siitä, paljonko mis­säkin on investoitu

    Oletet­tavasti lähi­t­ule­vaisu­ut­ta koske­vien investoin­tien ajoituk­sia menee nyt mon­es­sa kun­tay­htymässä hiukan uusik­si, ja investoin­te­ja siir­tyy sen ajan­hetken läheisyy­teen, jol­loin uudet sote-alueet aloit­ta­vat toim­intansa — siten, että ainakin joitain lasku­ja saadaan ajoitet­tua uuden sotealueen kollek­ti­ivis­es­ti katettaviksi.

  5. Jos sote-aluei­ta on vain 5, saavute­taanko enää merkit­täviä etu­ja siihen ver­rat­tuna että niitä olisi vain yksi? 

    Entä mik­si ter­veyskeskuk­sia ei lakkaute­ta? Toimi­ihan lääkkei­den jakelukin hyvin, vaik­ka köy­hille ei ole erik­seen huonon palvelun kun­nan apteekkia.

  6. Koh­ta meil­lä on sato­ja van­ho­ja tieto­jär­jestelmiä + 5 uutta.

  7. Rak­en­tei­den muut­ta­mi­nen on var­maan hyväk­si, mut­ta kukaan ei ole lait­tanut mitään käytän­töön. Ihme touhua, kun juh­li­taan taas jotakin, joka on aivan kesken. Kepul­takin tulee kum­man kak­si­jakoista viestiä, jos­sa toises­sa esi­in­nytään maan­pelas­ta­ji­na pöl­höltä hal­li­tuk­selta, ja toises­sa väitetään, että kepu on myynyt maaseudun asian. Yhtä kaik­ki, kukaan ei ole lait­tanut mitään toim­i­maan, joten mitään ei ole pelastet­tu. Jotenkin luulisi, että fyy­siset väli­matkan kas­va­vat lop­ul­ta kuitenkin, kun kallis­ta­han se on pitää paikko­ja auki paikallisen väestön vähen­tyessä, eikä mikään suurem­mal­ta kirkol­ta tule­va ter­veys­bus­si voi var­maan kaikkea hoitaa. Viikon kulues­sa var­maan huo­mataan mitä on tul­lut sovit­tua ja kenenkä syytä se on.

    Ainakin hal­li­tuk­sen toim­inta on nyt todis­tet­tu aivan surkeak­si, kun jopa tuol­lainen medi­anöyryy­tys meni läpi ja poruk­ka yrit­tää pakoon jo Brys­seli­inkin. Sääli, että seu­raav­il­la eduskun­tavaaleil­la ei ole väliä kun näyt­tää ole­van jo tehty selväk­si, että kuka ei ainakaan ole seu­raavas­sa hal­li­tuk­ses­sa. Var­maan vihreille tekee hyvää päästä puhu­maan oma­l­la äänel­lä oppo­si­tios­ta, kun nyt siitä ei osaa ulkop­uolelta mitään sanoa. Puolueel­la kun ei ole oikeaa poli­it­tista puoluele­hteä, se ei ole myöskään liike ja ulostu­lot ovat yksit­täis­ten tekemiä, joista saa arpoa sit­ten kuin­ka laa­jaa kan­na­tus­ta asia naut­tii päät­tävis­sä ker­roksis­sa. On vain surkeaa demokra­t­ian kannal­ta, että hal­li­tus on jo sovit­tu niiden toimes­ta, jot­ka ovat tähän saak­ka pain­ot­ta­neet, että antaa kansan puhua. Sieltä näyt­tää siir­tyvän Vaasalta yksi paik­ka Helsinki­in vielä tänä kesänä, joten syys­vaalit var­maan käy jos tarpeek­si porukkaa katoaa, kun kehys­ri­ihessä ja ydin­voimas­sa tulee turpi­in. Kylmää kyytiä tulee sit­ten vaan luon­nolle, kun kaik­ki tulee myyn­ti­in tai annetaan ilmaisek­si. Mik­si muuten sitä maan­puo­lus­tus­ta ylläpi­de­tään, kun täältä annetaan maaperästä kaik­ki arvokas jo rauhan aikana? Vai ollaanko tässä vain rauhan ja suvait­se­vaisu­u­den asialla?

  8. Likainen työ keskit­tämis­es­tä siir­tyy Erva päätän­täe­limelle. Vaik­ka kaik­ki kun­nat ovat edustet­tuna, käy pienem­mät vain kuun­tele­mas­sa mitä isom­mat sopivat.

    Jonkin­laiseen mon­i­na­paiseen toim­intaan erva-alueil­la päädytään kun yliopis­to­sairaalan lisäk­si on usei­ta nyky­isiä keskus­sairaaloi­ta samas­sa alueessa.

    Alue­sairaaloiden elämän­lankana on toimia yksi­tyisen ket­terän toim­i­jan tukiko­htana. Alue­sairaalan kotikun­nat ovat näh­neet tämän toimi­vak­si mm työ­paik­ka ja kus­tan­nussy­istä. Jos yksi­tyisen sairaalan toim­inta on isom­pi­en anta­man luvan varas­sa, on pelkona estää kiusalli­nen kilpailu.

    Alue­sairaaloiden kohtalona on tul­la kroonikkosäilömöik­si, joista niistäkin on pyrkimys päästä eroon.

    Kul­je­tusten kus­tan­t­a­mi­nen jatkos­sa on myös mie­lenki­in­non kohteena. Kun nykyään kyy­din mak­sa­jana on “joku­muu” niin näen­näis­es­ti halvem­pi hoito on kan­nat­tanut teet­tää etääl­lä, kun matkakus­tan­nuk­set eivät ole olleet rasituksena.

  9. Käytän­nössä hoito­jär­jestelmä organ­isoidaan nyt yliopis­to­sairaaloiden ympärille. Tämä on järkevää kos­ka yliopis­to­sairaalois­sa on paras ymmär­rys sairauk­sista ja järke­vistä hoidon por­ras­tuk­sista. Asiantun­ti­ju­us koros­tuu junt­tien kun­nal­lispoli­itikko­jen tun­nepo­h­jaisen argu­men­toin­nin sijaan. Oikeas­t­aan häm­mästyt­tää miten näinkin hyvä päätös saati­in tehtyä. Kepuisän­nät toki kiehu­vat maakun­nis­sa, heiltä vieti­in puo­let vallasta.

  10. Juho Laatu:
    Tuo on perin keskuskaupunki­lainen näkemys.

    Mik­si kun­nat eivät saisi päät­tää siitä, miten ne palvelun­sa toteuttavat?
    .…
    Tehdäänkö keskuskaupungeis­sa tai suuris­sa laitok­sis­sa viisaampia ja noiden nyt mak­sajik­si alen­net­tavien kun­tien asukkai­ta tyy­dyt­tävämpiä päätöksiä? 

    Ne eivät saa päät­tää itse, kos­ka se johtaa osaop­ti­moin­ti­in. Toisek­seen suomes­sa on liikaa kun­tia joiden koko ei riitä. Vaku­u­tusa­ja­tus ei toi­mi, jos mak­sajia on kovin vähän.

    Ja useim­mat kun­nat eivät itse mak­sa palvelu­jaan, vaan ovat suurten kaupunkien asukkaiden kukkarol­la val­tion­a­pu­jen kautta.

    Kol­man­nek­si kun vaa­timuk­set kiristyvät on selvää että vaa­timuk­set täyt­tävää hoitoa, ei joka niemessä ja notkel­mas­sa voi tar­jo­ta kaikkea. Esimerkkinä vaik­ka syn­ny­tyk­sis­sä vaa­dit­tu leikkaus­valmius, joka pakot­taa keskit­tämään toimintoja

  11. Olisi pitänyt keskit­tää maakuntiin.

    Sote-alueet tehti­in yliopis­tol­lis­ten sairaaloiden ympärille. Mitä osaamista sairaaloil­la on sosiaalipalveluista?

    Seu­raavak­si lie­nee vuorossa koulu­tusasi­at. Samal­la logi­ikalla ne var­maan keskitetään yliopistovetoisiksi.

    Kela on lois­ta­va esimerk­ki onnis­tuneesta keskit­tämis­es­tä, mut­ta siinä onkin kyse hallinnon keskit­tämis­es­tä ei toimin­nan keskittämisestä.

    Ruot­sis­sa nämä asi­at ovat maakun­nil­la ja siel­lä kus­tan­nuk­set eivät ole karan­neet käsistä ja hom­ma toimii.

  12. Tämä ratkaisu muis­tut­taa jotenkin Tan­skan mallia, siel­lä on myös 5 aluetta/Regionia, jot­ka hoita­vat ter­vey­den­huol­lon. Siel­lä niil­lä ei ole suo­raa vero­tu­soikeut­ta kuten Ruotsin landstingeteilla.

    Suuri ero on se, että Tan­s­ka on vain mur­to-osa Suomes­ta ja etäisyy­det lyhyet. Ei voi syyt­tää Keskus­taa ainakaan maaseudun suosimisesta.

  13. eggo:
    Oikeas­t­aan häm­mästyt­tää miten näinkin hyvä päätös saati­in tehtyä. Kepuisän­nät toki kiehu­vat maakun­nis­sa, heiltä vieti­in puo­let vallasta.

    Näin hyvä päätös saati­in kun Vihreät ja Vasem­mis­toli­it­to jätet­ti­in alku­un­sa neu­vot­telu­jen ulkop­uolelle, näin voiti­in keskit­tyä asioiden ratkomiseen Vasem­mis­toli­iton yleisen änkyröin­nin ja Vihrei­den nurkka­p­a­tri­on­is­min sijaan. Hieno oival­lus Kataiselta ja Urpi­laiselta jät­tää jar­rupuoleet pois

    1. Näin hyvä päätös saati­in kun Vihreät ja Vasem­mis­toli­it­to jätet­ti­in alku­un­sa neu­vot­telu­jen ulkopuolelle

      Heh! Sekä vihreät että Vasem­mis­toli­it­to ovat pitkään vaati­neet suun­nilleen täl­laista ratkaisua.

  14. Osmo Soin­in­vaara: Heh! Sekä vihreät että Vasem­mis­toli­it­to ovat pitkään vaati­neet suun­nilleen täl­laista ratkaisua.

    Voi olla, mut­ta ratkaisu saati­in vas­ta kun Vihreät ja Vasem­mis­toli­it­to sul­jet­ti­in alku­un neu­vot­telu­iden ulkop­uolelle. Näin jar­rut saati­in irrotet­tua pois päältä.

  15. xyzzy: Ne eivät saa päät­tää itse, kos­ka se johtaa osaop­ti­moin­ti­in. Toisek­seen suomes­sa on liikaa kun­tia joiden koko ei riitä. Vaku­u­tusa­ja­tus ei toi­mi, jos mak­sajia on kovin vähän. 

    Mitä tarkoi­tat osaop­ti­moin­nil­la? Käytin päin­vas­taise­na esimerkkinä Karvi­aa, joka tukee van­hus­ten liikun­taa säästääk­seen ter­veyspalveluis­sa. Lois­tavaa kokon­aisop­ti­moin­tia! Uusi jär­jestelmä voi tuho­ta täl­laisen, ja kor­va­ta sen sek­toriko­htaisel­la opti­moin­nil­la. Eli ei ehkä enää rahaa van­hus­ten liikuntaan.

    Vaku­u­tu­songel­ma ei kai ole yhtään kun­taa kaatanut, ja siihen on yksinker­taisia ratkaisu­ja, kuten vaku­u­tuk­sen otta­mi­nen tai val­tion mak­sama kor­vaus tietyis­sä kalli­is­sa sairastapauiksissa.

    Ja useim­mat kun­nat eivät itse mak­sa palvelu­jaan, vaan ovat suurten kaupunkien asukkaiden kukkarol­la val­tion­a­pu­jen kautta.

    Tarkoi­tat kai val­tiono­suuk­sia. Tulo­jen tasaus kuu­luu nor­maali­na osana pohjo­is­maiseen yhteiskun­taan. Oletko ehdot­ta­mas­sa, että köy­hät ihmiset ja köy­hät alueet kus­tan­ta­isi­vat palvelun­sa itse, ja rikkaim­mat omansa? En kannata.

    Kol­man­nek­si kun vaa­timuk­set kiristyvät on selvää että vaa­timuk­set täyt­tävää hoitoa, ei joka niemessä ja notkel­mas­sa voi tar­jo­ta kaikkea. Esimerkkinä vaik­ka syn­ny­tyk­sis­sä vaa­dit­tu leikkaus­valmius, joka pakot­taa keskit­tämään toimintoja

    Tarkoituk­sesi on siis ajaa syr­jäseu­tu­jen palve­lut alas (vai puhutko palveluista, joi­ta kun­nis­sa ole nytkään???). Jos et ole lopet­ta­mas­sa syr­jäseu­tu­jen ihmis­ten palvelui­ta, olet var­maankin siirtämässä niitä keskuskaupunkei­hin. Palvelu­iden siirtämi­nen suurimpi­in keskuskaupnkei­hin ei auta talout­ta, sil­lä niis­sä kulut ovat yleen­sä keskimääräistä korkeampia. Kokon­aiskus­tan­nuk­set siis toden­näköis­es­ti nou­se­vat. Ja tietenkin palvelun taso kär­sisi, kun etäisyys vas­taan­otolle ja päivystyk­seen kasvaisi.

    Vaikeat syn­ny­tyk­set ja muut vaa­ti­vat toimin­not on jo tänäänkin keskitet­ty, joten siinä suh­teessa uud­is­tus ei aiheuta muu­tok­sia. Jos puhuit vain näistä, van­has­sa ja uudessa mallis­sa ei kum­mas­sakaan ole ongelmia.

  16. Makkarat­alon Hau­tu­umaa: Jos sote-aluei­ta on vain 5, saavute­taanko enää merkit­täviä etu­ja siihen ver­rat­tuna että niitä olisi vain yksi? 

    Ihmettelin samaa. Bri­tan­ni­as­sa on NHS, ja maas­sa on sen­tään noin kymme­nen ker­taa enem­män väkeä kuin meillä.

  17. Viiden alueen johtokun­nil­la ei ole suo­raa poli­it­tista vas­tu­u­ta kansalaisille. Jos jär­jestelmä olisi brit­ti­tyyli­in kansalli­nen, maan hal­li­tus ja hal­li­tus­puolueet vas­taisi­vat siitä että se toimii hyvin ja kus­tan­nuste­hokkaasti, ja ellei toi­mi, tyy­tymät­tämil­lä olisi eduskun­tavaaleis­sa mah­dol­lisu­us real­isoi­da poli­it­tisek­si vas­tuuk­si kut­sut­tu ilmiö.

  18. eggo:
    ‘snip’
    Oikeas­t­aan häm­mästyt­tää miten näinkin hyvä päätös saati­in tehtyä. Kepuisän­nät toki kiehu­vat maakun­nis­sa, heiltä vieti­in puo­let vallasta. 

    Puo­let? Uusi malli on muodoltaan kun­tay­htymä ja maaseu­tukun­tia on huo­mat­tavasti enem­män kuin keskuskaupunke­ja, joten ainakin yksit­täisen keskuskaupun­gin ase­ma heikkenee.

    1. Kos­ka Erva-alueet ovat noin suuria, yhdel­läkään kun­nal­la ei tule ole­maan niis­sä enem­mistöä. Sik­si mitään äänileikkuria ei tarvi­ta perus­tus­lak­i­juris­te­ja lep­yt­tämään, vaan voidaan toteut­taa ihmis­ten yhtäläistä ääni­val­taa. Luu­len­pa, että juuri sik­si päädyt­ti­in näin suuri­in yksiköihin.

  19. “Vaikeat syn­ny­tyk­set ja muut vaa­ti­vat toimin­not on jo tänäänkin keskitet­ty, joten siinä suh­teessa uud­is­tus ei aiheuta muu­tok­sia. Jos puhuit vain näistä, van­has­sa ja uudessa mallis­sa ei kum­mas­sakaan ole ongelmia.”

    Syn­ny­tys­ten keskit­tämi­nen on kyl­lä lisän­nyt ns. matkasyn­ny­tys­ten määrää,joten riskien min­i­moin­ti keskit­tämisel­lä poikii uusia riske­jä muualla.

    Tämä uud­is­tus näyt­tää varsin hyvältä kun tarkastelee sitä val­takun­nan tasol­la. Kun­ta­lais­ten mielessä on kuitenkin,kuka huole­htii sosi­aal­ista palveluista ja mil­lä val­tuuk­sil­la. Samoin ter­veyspalvelu­iden osalta. Kuin­ka käy eri kun­nis­sa toteutet­tu­jen ja eri tarpeisi­in kehitet­ty­jen hyvien käytän­tö­jen. Kun­tali­itok­sia ja ‑yhtymiä tul­laan tekemään var­masti rahoi­tus­po­h­jan varmis­tamisek­si. Nekin tietävät keskit­tämistä ja palvelu­iden vir­tavi­ivais­tamista. Kun­ta­lais­ten kannal­ta palve­lut eivät vält­tämät­tä parane.

  20. Tämä on se mah­dol­lisu­us, epä­to­dennköi­nen tosin.

    Yhdis­tämäl­lä kolme yliopis­toa Aal­to-yliopis­tok­si saati­in aikaan seit­semän yliopis­ton hallinto.

    Ilman määrätieoista tavoitet­ta saamme yhden ker­roksen yliopis­to­sairaaloiden lisäk­si ja entiset shp:t ja kunta-tk:t ja kunta-sotu:t säi­lyvät lisään­tyvät uusil­la sote-rakenteilla. 

    Sieltä sytyy mukavasti uusia työ­paikko­ja puolueaktiiveille.

  21. Makkarat­alon Hau­tu­umaa:
    Jos sote-aluei­ta on vain 5, saavute­taanko enää merkit­täviä etu­ja siihen ver­rat­tuna että niitä olisi vain yksi? 

    Yksi saavutet­ta­va etu on se, että nuo yksiköt voivat kirit­tää toisi­aan. Jos olisi vain yksi laitos, se voisi väit­tää ole­vansa tehokkain, tuot­tavin ja kaunein. Jos on muu­ta­ma, hyvät ja tehot­tomat erot­tuvat joukos­ta, eikä jär­jestelmä jämähdä paikalleen yhtä helposti.

  22. Timo Laak­so:
    “Vaikeat syn­ny­tyk­set ja muut vaa­ti­vat toimin­not on jo tänäänkin keskitet­ty, joten siinä suh­teessa uud­is­tus ei aiheuta muu­tok­sia. Jos puhuit vain näistä, van­has­sa ja uudessa mallis­sa ei kum­mas­sakaan ole ongelmia.”

    Syn­ny­tys­ten keskit­tämi­nen on kyl­lä lisän­nyt ns. matkasyn­ny­tys­ten määrää,joten riskien min­i­moin­ti keskit­tämisel­lä poikii uusia riske­jä muualla.

    Jokaiselle palvelulle on oma (lääketi­eteelli­nen) opti­m­i­ta­son­sa. Taval­liset syn­ny­tyk­set kan­nat­taa toteut­taa jonkin ver­ran hajaute­tum­min kuin vaa­ti­vat syn­ny­tyk­set. Min­un laskukaavas­sani tavanomaiset ja ruti­inilu­on­teiset palve­lut kan­nat­taa viedä lähelle kansalaisia. Huip­pu­osaamis­es­ta hyö­tyvät palve­lut taas pyritään keskit­tämään parhaan mah­dol­lisen hoidon takaamiseksi.

    Tämä uud­is­tus näyt­tää varsin hyvältä kun tarkastelee sitä val­takun­nan tasol­la. Kun­ta­lais­ten mielessä on kuitenkin,kuka huole­htii sosi­aal­ista palveluista ja mil­lä val­tuuk­sil­la. Samoin ter­veyspalvelu­iden osalta. Kuin­ka käy eri kun­nis­sa toteutet­tu­jen ja eri tarpeisi­in kehitet­ty­jen hyvien käytän­tö­jen. Kun­tali­itok­sia ja ‑yhtymiä tul­laan tekemään var­masti rahoi­tus­po­h­jan varmis­tamisek­si. Nekin tietävät keskit­tämistä ja palvelu­iden vir­tavi­ivais­tamista. Kun­ta­lais­ten kannal­ta palve­lut eivät vält­tämät­tä parane.

    Valitet­tavasti palvelu­iden keskit­tämisen ris­ki on uudessa mallis­sa ilmeinen. Mon­et pienet kun­nat ovat toteut­ta­neet ter­veyspalvelui­ta esimerkil­lisen taloudel­lis­es­ti, ja myös asukkait­ten­sa arvosta­mal­la taval­la. Jos uudet kun­tay­htymät ovat fik­su­ja, ne tilaa­vat palvelui­ta jatkoss­sakin noil­ta tehokkaik­si osoit­tau­tuneil­ta yksiköiltä. Mut­ta ris­ki on, että palve­lut ja niiden hallinto keskitetään saman tien, ja noiden tehokkaiden kun­tien palve­lut ainakin kallis­tu­vat, ja hyväl­lä toden­näköisyy­del­lä myös huononevat, ja koko kun­tay­htymänkin talous kärsii.

  23. Sitä ihmette­len, että mik­si kun­nat edelleenkin toimi­vat rahoit­ta­ji­na ja saa­vat siihen tasaavaa val­tion­tukea. Mik­si näin mon­imutkainen sys­tee­mi? Mik­sei kun­tien osu­ut­ta mak­se­ta suo­raan val­tion varoista. Onko syynä se, että val­tion­vero­tus on pro­gres­si­ivi­nen ja kun­nal­lisvero läh­es tasavero? Vai onko jotain muu­ta seli­tys­tä, jota en ole keksinyt?

  24. Osmo Soin­in­vaara:
    Kos­ka Erva-alueet ovat noin suuria, yhdel­läkään kun­nal­la ei tule ole­maan niis­sä enem­mistöä. Sik­si mitään äänileikkuria ei tarvi­ta perus­tus­lak­i­juris­te­ja lep­yt­tämään, vaan voidaan toteut­taa ihmis­ten yhtäläistä ääni­val­taa. Luu­len­pa, että juuri sik­si päädyt­ti­in näin suuri­in yksiköihin.

    Peri­aat­teessa tasainen äänioikeus voi olla parem­pi kuin äänileikku­rit. Pieniä kun­tia tämä ei kuitenkaan paljon lohdu­ta, sil­lä tuol­laisen organ­isaa­tion päätök­set joka tapauk­ses­sa tapaa­vat suosia keskuskaupunke­ja. Jos yhdel­lä ei ole enem­misöä, kahdel­la suurim­mal­la voi olla, ja ne voivatkin sit­ten sanel­la kaikkien kun­tien ratkaisut yhdessä.

    Oikea tapa pehmen­tää täl­laista tyrann­ian riskiä olisi antaa kun­nille mah­dol­lisu­us esimerkik­si vai­h­taa kun­tay­htymää tai toteut­ta­jaa yleisem­minkin, jos ne eivät usko kun­tay­htymän tuot­ta­van sille kohtu­ullisia palvelui­ta, tai niiden hin­ta on kohtu­u­ton. Yksinker­tainen “ei pysyvää orju­ut­ta” ‑sään­tö siis riit­täisi takaa­maan myös pien­ten kun­tien oikeudet ja palvelut.

  25. Timo Soi­ni, Juha Sip­ilä, Jut­ta Urpi­lainen ja Jyr­ki Katainen ovat tehneet elämän­sä suurim­man poli­it­tisen munauk­sen. Suomes­ta tuol­la esi­tyk­sel­lä katoaa 360 kun­taa. Sen voi hyväksyä ain­oas­taan Osmo Soininvaara.

  26. Poli­itik­il­ta kului paljon ja aikaa taju­ta, että soten sit­o­mi­nen kun­tau­ud­is­tuk­seen on järjetöntä.

    Nyt kun­nat kuol­e­vat luon­nol­lis­es­ti, kuka jak­saa pyörit­tää kauaa hallintoa, joka vain mak­saa laskut ja voi päät­tää siltarummuista ?

  27. jouni lundqvist:
    Timo Soi­ni, Juha Sip­ilä, Jut­ta Urpi­lainen ja Jyr­ki Katainen ovat tehneet elämän­sä suurim­man poli­it­tisen munauk­sen. Suomes­ta tuol­la esi­tyk­sel­lä katoaa 360 kun­taa. Sen voi hyväksyä ain­oas­taan Osmo Soininvaara.

    Kyl­lä minäkin kan­natan kun­tien hävit­tämistä, turha organisaatioporras

  28. Evert The Nev­er­Rest:
    Olisi pitänyt keskit­tää maakuntiin.

    Sote-alueet tehti­in yliopis­tol­lis­ten sairaaloiden ympärille. Mitä osaamista sairaaloil­la on sosiaalipalveluista?

    Nyt kun olen eläkeläisenä seu­ran­nut julkisen sek­torin lääkärin työtä niin varsin suuri osa ajas­ta kuluu sosi­aalia­sioiden hoitoon. Kaik­keen mah­dol­liseen sosi­aalialan toimen tarvi­taan lääkärin lausun­to ja arvio tarpeesta

  29. Vähän nyt epäi­lyt­tää, kos­ka keskus­ta kehuu. Keskus­ta kun on per­in­teis­es­ti ollut maan ehdot­tomasti kallein puolue. 

    Sip­ilä ei vaiku­ta miltään arkkikepu­laiselta, mut­ta onko silti iltalypset­ty paljonkin? Ja mitä? Jos vihreät olisi päästet­ty val­lan hämärästi valais­tu­i­hin kabi­net­tei­hin, ehkä sieltä joku olisi voin­ut vuotaa.

    No, toisaal­ta Väyry­nen haukkui, joten jotain lin­jauk­sis­sa lie­nee oikein ja hyvin.

  30. > koke­muk­sia, eri­tyis­es­ti sadoista toisi­in­sa sopi­mat­tomista tietojärjestelmistä

    Oletko nyt aivan täysin var­ma tästä? Näistä lukemista? Toisi­in­sa sopimattomuudesta?

  31. TomiA:
    http://paavovayrynen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/163917-tekiko-sipila-jamsenin-kompromissin

    Eikun Väyry­nen kehuukin. 

    Väyry­nen: “Toisaal­ta nämä suuret kun­tay­htymät voivat kan­taa jär­jestämis­vas­tu­un käytän­nössä itse vain yliopis­tol­lista keskus­sairaalaa ympäröivän maakun­nan alueel­la, kuten Pohjois-Poh­jan­maal­la. Muual­la palvelu­jen jär­jestämis­es­tä pakostakin vas­taa­vat ole­mas­sa ole­vat maakun­nal­liset keskussairaalapiirit.”

    Tuskin ‘pakostakin vas­taa­vat’. Ei sel­l­aista pakkoa ei ole eikä vält­tämät­tä keskussairaalapiirejäkään.
    Uud­is­tus rak­en­tuu ole­mas­saoleville rak­en­teille — aluk­si — mut­ta tuskin uud­is­tuk­sen tarkoituk­se­na on nyky­is­ten rak­en­tei­den säilyttäminen.

  32. Coun­try­boy:
    Tämä ratkaisu muis­tut­taa jotenkin Tan­skan mallia, siel­lä on myös 5 aluetta/Regionia, jot­ka hoita­vat ter­vey­den­huol­lon. Siel­lä niil­lä ei ole suo­raa vero­tu­soikeut­ta kuten Ruotsin landstingeteilla. 

    Tan­skalaises­sa keskustelus­sa taas on ollut aika vah­vasti esil­lä aja­tus, että region­itkin ovat turha väli­por­ras ja niiden tehtävät pitäisi siirtää val­tion tasolle (ei ehdi tapah­tu­maan ainakaan täl­lä vaa­likaudel­la mut­ta ehkä jo seuraavalla).

  33. Osmo Soin­in­vaara:

    Vielä 20 vuot­ta sit­ten van­not­ti­in hajau­tuk­sen nimi­in, nyt siitä on riit­tävän kar­mai­se­via koke­muk­sia, eri­tyis­es­ti sadoista toisi­in­sa sopi­mat­tomista tietojärjestelmistä. 

    Onko muuten jotain lisäti­etoa tuon väit­teen tuek­si? Eri kun­tien jär­jestelmät ovat var­maankin olleet eri­laisia toe­tu­tuk­seltaan, mut­ta niiden aiheut­tamista merkit­tävistä ongelmista en ole tun­te­mis­sani pienis­sä kun­nis­sa kuul­lut. Mikä siis on se suuri ongel­ma / kar­mai­se­va kokemus?

  34. Juho Laatu: Onko muuten jotain lisäti­etoa tuon väit­teen tuek­si? Eri kun­tien jär­jestelmät ovat var­maankin olleet eri­laisia toe­tu­tuk­seltaan, mut­ta niiden aiheut­tamista merkit­tävistä ongelmista en ole tun­te­mis­sani pienis­sä kun­nis­sa kuul­lut. Mikä siis on se suuri ongel­ma / kar­mai­se­va kokemus?

    Onko kyseessä ehkä kar­mai­se­vat ennakkolu­u­lot tai kar­mai­se­va propaganda? 😉

  35. Juho Laatu Mitä tarkoi­tat osaoptimoinnilla?

    Anta­masi esimerk­ki oli hyvä, mut­ta kaik­ki kun­nat eivät tee yhtä fik­su­ja päätök­siä. Ongel­ma on toisen lainen kun­nankannal­ta hyvät päätök­set eivät ole aina kokon­aisu­u­den kannal­ta hyviä. Esimerkik­si tekemäl­lä hölmöä asi­aa A saadaan val­ti­ol­ta tukia B € lisäk­si saadaan työl­lis­tet­tyä yksi kun­ta­lainen ja lop­putu­los kun­nankannal­ta jää plussalle.

    Kun taas kokon­aisu­u­den kannal­ta voisi olla parem­pi että
    1. Asi­aa ei tehdä ollenkaan
    2. Tehdään se yhteis­hank­in­tana toisen kun­nan kanssa.

    Konkreet­ti­nen kipuko­h­ta on perus- ja eri­ty­is­ter­vey­den­huol­lon raja, jos­sa kun­nan kan­nat­taa vaik­ka väk­isin saa­da hoidokke­ja sinne kalli­im­malle puolel­la kos­ka se on kun­nalle halvempaa

    Mut­ta ei sen yhden kun­nan kannalta.
    Tämä kun­tien ter­vey­den­hoito vas­tuu on sel­l­ainen yhteismaaongelma.

    Ei ter­vey­den hoitoon liit­tyvä mut­ta esimerk­ki tästä ajat­telus­ta on vaik­ka Hämeen­lin­nan seudun kun­tay­hdis­tymiset. MOni pikku kun­ta palkkasi kaik­ki mah­dol­liset toimet täy­teen ja taisi­vat perus­taa muu­ta­man uudenkin, jot­ta ‘oman’ kun­nan alueel­la olisi min­i­mi työt­tömyys ainakin seu­raa­vat viisi vuot­ta kun type­rä irti­sanomis kiel­to on voimassa.

  36. Juho Laatu: Onko muuten jotain lisäti­etoa tuon väit­teen tuek­si? Eri kun­tien jär­jestelmät ovat var­maankin olleet eri­laisia toe­tu­tuk­seltaan, mut­ta niiden aiheut­tamista merkit­tävistä ongelmista en ole tun­te­mis­sani pienis­sä kun­nis­sa kuul­lut. Mikä siis on se suuri ongel­ma / kar­mai­se­va kokemus? 

    Melko lail­la tyn­nyris­sä täy­tyy elel­lä, jos ei ole kuul­lut esim. ter­vey­den­huol­lon tieto­jär­jestelmien val­tavista kus­tan­nuk­sista ja yhtä val­tavista ongelmista.

  37. Juho Laatu: Eri kun­tien jär­jestelmät ovat var­maankin olleet eri­laisia toe­tu­tuk­seltaan, mut­ta niiden aiheut­tamista merkit­tävistä ongelmista en ole tun­te­mis­sani pienis­sä kun­nis­sa kuul­lut. Mikä siis on se suuri ongel­ma / kar­mai­se­va kokemus?

    Luokkaa pieni riesa. On toki jos­sain kohtaa har­mit­tanut, kun on näh­nyt, miten vähästä olisi ollut kiin­ni merkit­tävä helpo­tus juuri siihen het­keen, mut­ta mitään katas­trofia en ole vielä nähnyt.

  38. Juho Laatu: Onko muuten jotain lisäti­etoa tuon väit­teen tuek­si? Eri kun­tien jär­jestelmät ovat var­maankin olleet eri­laisia toe­tu­tuk­seltaan, mut­ta niiden aiheut­tamista merkit­tävistä ongelmista en ole tun­te­mis­sani pienis­sä kun­nis­sa kuul­lut. Mikä siis on se suuri ongel­ma / kar­mai­se­va kokemus?

    OYSn kir­ran osas­ton naa­purisängyssä sel­l­ainen makasi muu­ta­ma vuosi sit­ten. Ambu­lanssil­la maakun­nan eteläosas­ta yöl­lä tuo­dun poti­laan mukana oli se tavalli­nen paperinip­pu, mut­ta lääkäri noi­tui, että siitä puut­tuvat juuri oleel­liset tiedot, eikä tuos­ta pikku­sairaalas­ta saa tieto­ja muuten kuin puhelimella. 

    Kaverin tutkimus aloitet­ti­in nollil­ta, mut­ta hänen tilansa huononi niin, että hän jou­tui teholle. En tiedä, miten kävi, mut­tei hän ainakaan samalle osas­tolle viikos­sa palannut.

  39. xyzzy: Anta­masi esimerk­ki oli hyvä, mut­ta kaik­ki kun­nat eivät tee yhtä fik­su­ja päätöksiä.

    Jos val­tio jät­täisi ne rauhaan, ne voisi­vat saa­da palvelun­sa opti­moitua Kar­vian tapaan. Jos tehdään jatku­via muu­tok­sia ja asete­taan out­o­ja, por­saan­reik­iä sisältäviä säädök­siä, päädytään antamiesi esimerkkien kaltaisi­in sairaisi­in keplotteluihin.

    Konkreet­ti­nen kipuko­h­ta on perus- ja eri­ty­is­ter­vey­den­huol­lon raja, jos­sa kun­nan kan­nat­taa vaik­ka väk­isin saa­da hoidokke­ja sinne kalli­im­malle puolel­la kos­ka se on kun­nalle halvempaa

    Tämäkin voi olla enen­m­män huhu ja usko­mus kuin tosi­a­sia. Joskus joku sään­tö on käsit­tääk­seni ollut huono, ja on mah­dol­lis­tanut jotain täl­lista, mut­ta käsit­tääk­seni täl­lä het­kel­lä kun­nil­la ei ole täl­laista piikkiä auki. Ainakaan en ole kuul­lut mitään val­i­tuk­sia täl­laisen (merkit­tävän avoimen piikin todel­lis­es­ta) ole­mas­saolosta viime aikoina.

    Ei ter­vey­den hoitoon liit­tyvä mut­ta esimerk­ki tästä ajat­telus­ta on vaik­ka Hämeen­lin­nan seudun kun­tay­hdis­tymiset. MOni pikku kun­ta palkkasi kaik­ki mah­dol­liset toimet täy­teen ja taisi­vat perus­taa muu­ta­man uudenkin, jot­ta ‘oman’ kun­nan alueel­la olisi min­i­mi työt­tömyys ainakin seu­raa­vat viisi vuot­ta kun type­rä irti­sanomis kiel­to on voimassa.

    Sama saat­taa päteä nytkin. Jos kus­tan­nuk­set siir­tyvät koh­ta kun­nil­ta sotepi­ireille yhteis­es­ti jaet­taviksi, voisi olla palkanko­ro­tusten aika (vaikea tosin sanoa, kun neu­vot­telt ovat kesken). Val­tio siis hölmöilee muut­ta­mal­la säädök­siä niin, että täl­laiset por­saan­reiät mah­dol­lis­tu­vat. Kump­pikaan tapaus ei ole nykyisen jär­jestelmän vika, vaan val­tion aiheut­ta­maa häiriötä.

  40. Raimo K: Melko lail­la tyn­nyris­sä täy­tyy elel­lä, jos ei ole kuul­lut esim. ter­vey­den­huol­lon tieto­jär­jestelmien val­tavista kus­tan­nuk­sista ja yhtä val­tavista ongelmista.

    OS antoi ymmärtää, että yhteen­sopi­mat­to­muus olisi (hajaute­tun) kun­tien vas­tu­ul­la ole­vaan ter­vey­den­huoltoon liit­tyvä vika. Tätä pidin todis­tei­den puuttues­sa mah­dol­lis­es­ti ennakkolu­u­loisuute­na tai propagandana.

    Olen kyl­lä kuul­lut yhteen­sopivu­u­songelmista, mut­ta en ole kuul­lut niiden ole­van merkit­tävä hait­ta enkä että ne oli­si­vat ongel­ma pienis­sä kunnissa.

    Olen kuul­lut myös kun­tien tietotekni­ikkau­ud­is­tusten suurista kus­tan­nuk­sista, mut­ta nämä uutiset ovat käsitelleet ylen­sä suurten kaupunkien urakoi­ta. Voi olla että pie­nil­läkin paikkakun­nil­la on ollut ongelmia, jot­ka eivät ole yltäneet medi­aan asti, mut­ta en muista kuulleeni täl­lai­sista tun­te­mis­sani pikkukunnissa.

    Kaipaan siis todis­tei­ta siitä, että nimeno­maan pienet kun­nat / hajau­tus oli­si­vat vaikeuk­sis­sa tai oli­si­vat syy ongel­maan. Jos ei ole argu­ment­te­ja, niin …

  41. Catili­na: Luokkaa pieni riesa. On toki jos­sain kohtaa har­mit­tanut, kun on näh­nyt, miten vähästä olisi ollut kiin­ni merkit­tävä helpo­tus juuri siihen het­keen, mut­ta mitään katas­trofia en ole vielä nähnyt.

    Tämä kuu­lostaa jo uskot­taval­ta. Oikea kor­jaustapa olisi tietysti sopia val­takun­nal­lis­es­ti mil­lai­sis­sa for­maateis­sa tieto­ja välitetään. Tämä ei siis ole järkevä soten keskit­tämisen peruste. Suuris­sa organ­isaa­tiois­sa osa­taan kyl­lä leipoa IT-ongelmia siinä mis­sä pienis­säkin (ehkä vähän enem­mänkin). Kom­mu­nikoin­nin stan­dar­d­oin­ti on siis oikea ratkaisu tähän (ilmeis­es­ti varsin pie­neen) ongelmaan.

    1. Tieto­jär­jestelmien yhteen­sopivu­us ei ole mikään pieni ongel­ma. Pait­si, että for­maateista ei ole pystyt­ty sopi­maan, ei myöskään siitä, mitä teitoa talletetaan.

  42. xyzzy:
    ‘snip’
    Konkreet­ti­nen kipuko­h­ta on perus- ja eri­ty­is­ter­vey­den­huol­lon raja, jos­sa kun­nan kan­nat­taa vaik­ka väk­isin saa­da hoidokke­ja sinne kalli­im­malle puolel­la kos­ka se on kun­nalle halvempaa
    ‘snip’

    Ker­ropa nyt se konkreet­ti­nen esimerk­ki siitä, miten kun­nan kan­nat­taa ‘väk­isin saa­da hoidokke­ja sinne kalli­im­malle puolelle’, kun se on muka halvempaa.

    Ainakin mei­dän kun­nas­sa ongel­mana on juuri se, että se kallis erikois­sairaan­hoito on koko ajan kalli­im­paa ja jos jotain ‘hoidokkia’ siel­lä väk­isin pide­tään, päälle tulee vielä siirtoviivemaksu.

  43. Osmo Soin­in­vaara:
    Tieto­jär­jestelmien yhteen­sopivu­us ei ole mikään pieni ongel­ma. Pait­si, että for­maateista ei ole pystyt­ty sopi­maan, ei myöskään siitä, mitä teitoa talletetaan.

    Merkit­tävin ongel­ma on, että tieto­jen luokit­telus­sa on ero­ja kun­tien välil­lä ja jot­ta kon­ver­sio­ta ei voi­da tehdä koneel­liseti niin seka­sotku on var­men­net­tu, että koodaus­ta on muutel­tu aika ajoin.

    Koko tietokan­ta joudu­taan perkaa­maan käsin ja luokit­tele­maan uudelleen.

    Val­ta­va ja kallis työ

    Tutu­tu­in tähän seka­sotku­un kun yritimme hyö­dyn­tää kun­tien asukas/talo/paikkatietoa verkon suun­nit­telus­sa, mut­ta kun olisi pitänyt pitää yllä liityn­tää 400 kun­nan tieto­jär­jestelmi­in ja vielä use­aan yhdessä kun­nas­sa niin tehtävä osoit­tau­tui mah­dot­tomak­si ja kalliiksi

  44. Osmo Soin­in­vaara:
    Tieto­jär­jestelmien yhteen­sopivu­us ei ole mikään pieni ongel­ma. Pait­si, että for­maateista ei ole pystyt­ty sopi­maan, ei myöskään siitä, mitä teitoa talletetaan.

    Mut­ta mikä se käytän­nön suuri ongel­ma on? Mitä suuria kus­tan­nuk­sia eri for­maateista tulee?

    En pidä tätä (ilmeis­es­ti pien­tä) ongel­maa hajau­tuk­sen ongel­mana, vaan val­tion kyvyt­tömyytenä määrätä yhteinen for­maat­ti, jota kaik­ki toteut­ta­jat voisi­vat noudattaa.

    Jatka­vatko muuten viisi uut­ta sotealuet­ta samal­la yhteen­sopi­mat­to­muuslin­jal­la, vai onko yhteinen for­maat­ti tarpeen? Vai pitääkö ne yhdis­tää ne yhdek­si alueek­si, jot­ta yhteen­sopivu­us saataisi­in toim­i­maan? (tuskin toimisi sit­tenkään, jos kat­soo suurten organ­isaa­tiouden IT-uud­is­tusten track recordia 😉 )

  45. Osmo Soin­in­vaara: Pait­si, että for­maateista ei ole pystyt­ty sopi­maan, ei myöskään siitä, mitä teitoa talletetaan.

    For­maatit ovat käytän­nössä ja kus­tan­nusten kannal­ta jok­seenkin yhden­teke­viä. Toisek­seen, sil­loin kun kom­mu­nikaa­tion vaikeudel­la ei voi rahas­taa, markki­nat pitävät huolen siitä että stan­dard­ei­hin siirrytään.

    Korkeat inte­groin­tikus­tan­nuk­set tule­vat siitä ettei ohjelmista saa (tarkoituk­sel­la) mitään ulos eikä mitään sisään ilman imma­te­ri­aalioikeuk­sien halti­jan toimen­piteitä. Tämän “työn” hin­noit­telu on yksipuolista sanelua kos­ka osta­jal­la ei ole muu­ta vai­h­toe­htoa kuin ostaa.

    Ratkaisu ongel­maan on avoin lähdekoo­di julk­isra­hoit­tei­sis­sa jär­jestelmis­sä. Kun jär­jestelmien raken­nus­pa­likoi­ta vähän tonkii, huo­maa että tämä on hyvää vauh­tia tapah­tu­mas­sa ja sul­je­tun lähdekood­in osu­us piene­nee ihan vaan kehit­täjien teknis­ten val­in­to­jen seu­rauk­se­na. Julk­ishallinnon jär­jestelmis­sä on kuitenkin paljon aluei­ta jot­ka eivät avaudu ilman julk­isosta­jan uuden­laista suh­tau­tu­mista sopimustekni­ikan imma­te­ri­aalioikeuk­sia koske­vi­in käytäntöihin.

  46. Catili­na: Luokkaa pieni riesa.

    Vähän saman­lainen pikku­jut­tu kuin kelvol­lis­ten Inter­net-hakukonei­den puut­tumi­nen vuon­na 1995. Ei niitä sil­loin kukaan kaivannut.

    Sivus­ta kat­sot­tuna minus­ta näyt­tää etteivät lääkärit edes tiedä mil­laista on työsken­te­ly kun­nol­lisil­la tieto­jär­jestelmil­lä. Ker­ran taisin lukea/kuulla jostain lääkäristä joka oli tajun­nut että poti­lashis­to­ri­aan pitäisi olla google-tyyp­pinen käyt­töli­it­tymä per­in­teisen hier­arkian lisäk­si. Siitä se läh­tee, vielä kun oppi­si­vat vaatimaan.

  47. Spot­tu nyt taas vuorostaan tietää hel­vetin hyvin, miten ne hom­mat pitäisi tehdä.
    Minä lep­poisas­ti sanon, että menkääpä sinne san­itääri­in kuule­maan hoono ja vielä hoonom­pi soomi.

  48. Liian van­ha: Koko tietokan­ta joudu­taan perkaa­maan käsin ja luokit­tele­maan uudelleen.
    Val­ta­va ja kallis työ 

    Tämä tarkoit­taa kai sitä, että uusien sote-aluei­den muo­dostamises­sa tästä tulee suuret kulut, jos kaik­ki halu­taan pakot­taa nopeal­la aikataul­ul­la yhteisi­in normei­hin. Min­un ratkaisuni olisi ede­tä hitaasti, ja antaa val­ti­olle aikaa kehit­tää yhteiset for­maatit, jot­ka sit­ten uisi­vat eri taho­jen ostami­in jär­jestelmi­in pikku hil­jaa. Tosin tarve ei kai ole hirveän kri­it­ti­nen, sil­lä onnis­tuneen hoidon kannal­ta naa­puri­alueelta tullei­den tieto­jen tek­stiver­sion selailu riittää.

    1. Min­un ratkaisuni olisi ede­tä hitaasti, ja antaa val­ti­olle aikaa kehit­tää yhteiset for­maatit, jot­ka sit­ten uisi­vat eri taho­jen ostami­in jär­jestelmi­in pikku hiljaa

      Eikä mak­sa mitään. Pikkuhil­jaa, jona aikana poti­lai­ta kuolee hoitovirheisi­in. Kestää kauan, kun sadat jär­jestelmät pitää päivit­tää räätälöi­tynä sen sijaan, että olisi yksi jär­jestelmä, johon tarvit­sisi tehdä yksi päivitys.

      .

  49. Tapio: OYSn kir­ran osas­ton naa­purisängyssä sel­l­ainen makasi muu­ta­ma vuosi sit­ten. Ambu­lanssil­la maakun­nan eteläosas­ta yöl­lä tuo­dun poti­laan mukana oli se tavalli­nen paperinip­pu, mut­ta lääkäri­noi­tui, että siitä puut­tuvat juuri oleel­liset tiedot, eikä­tu­os­ta pikku­sairaalas­ta saa tieto­ja muuten kuin puhelimella. 

    Kaverin tutkimus aloitet­ti­in nollil­ta, mut­ta hänen tilansa huononi niin, että hän jou­tui teholle. En tiedä, miten kävi, mut­tei hän ainakaan samalle osas­tolle viikos­sa palannut.

    Tuo tapaus on kai selvä virhe, mut­ta virhe näyt­täisi ole­van eniten poti­laan lähet­täneen tahon henkilöko­htais­ten huono­jen päätösten syytä (ei IT:n syy). Puhe­lin­takin pitäisi tietenkin tuol­laises­sa tapauk­ses­sa käyt­tää. Ja jos tarve on kiireelli­nen, keskus­nei­din pitää haetut­taa joku tilanteen tun­te­va puhelimeen.

    1. Tuo tapaus on kai selvä virhe, mut­ta virhe näyt­täisi ole­van eniten poti­laan lähet­täneen tahon henkilöko­htais­ten huono­jen päätösten syytä (ei IT:n syy).

      Voisi se tieto­jär­jestelmäkin toimia kun­nol­la. Sitä varten­han se on tehty. Sieltä voisi kat­soa juuri sen tiedon, mitä tarvit­see, mut­ta se edel­lyt­täisi, että jär­jestelmät olisi avat­tu toisilleen ja ne toimi­si­vat ja niihin olisi syötet­ty tarvit­ta­va tieto.

  50. spot­tu: For­maatit ovat käytän­nössä ja kus­tan­nusten kannal­ta jok­seenkin yhden­teke­viä. Toisek­seen, sil­loin kun kom­mu­nikaa­tion vaikeudel­la ei voi rahas­taa, markki­nat pitävät huolen siitä että stan­dard­ei­hin siirrytään.

    Markki­nat eivät valitet­tavasti pelas­ta tästä suos­ta kuin eivät myöskään standardit.

    Kyse ei ole ensisi­jais­es­ti siitä, mis­sä järjestyk­sessä bitit ovat tietokan­nas­sa. Sen sort­teer­aami­nen on vielä kohtu­ulli­nen urak­ka. Kysymys on siitä, mitä ne bitit siel­lä tietokan­nas­sa kuvaavat.

    Ter­vey­den­huol­lon tietotekni­ikas­sa on ihan maail­man­laa­juis­es­ti ongel­mana se, mitä asioi­ta ja minkälaisil­la rak­en­teil­la poti­lasti­etokan­nois­sa pitäisi olla.

    Jot­ta tieto olisi hel­posti hyö­dyn­net­tävis­sä, sen pitäisi yleis­es­ti ottaen olla rak­en­teista tietoa, joka sisältää esimerkik­si sovi­tu­il­la kood­eil­la esitet­tyä diag­nos­tista infor­maa­tio­ta. Täl­lä het­kel­lä osa infor­maa­tios­ta on rak­en­teista tietoa, osa taas vapaatek­stimuo­dos­sa nar­rati­ivise­na. Mukana on fak­taa, fik­tio­ta ja aja­tus­pros­essien kuvausta.

    Suomes­sa THL on viime vuosi­na pohdiskel­lut tätä prob­lemati­ikkaa aika tosis­saankin (esim. suo­ma­lainen kood­istopalvelin), mut­ta tiedon mon­i­naisu­us on suuri ongelma.

    Ongel­ma ei ole leimallis­es­ti suo­ma­lainen, muual­lakaan ei oikeasti ole ole­mas­sa laa­jo­ja tieto­jär­jestelmiä, jot­ka kat­taisi­vat ter­vey­den­huol­lon tiedon sekä poikit­tain organ­isaa­tio­ra­jo­jen yli että pysty­su­un­nas­sa peruster­vey­den­huol­losta erikois­sairaan­hoitoon. Jär­jestelmät ovat usein varsin paikallisia, ja jär­jestelmä­toimit­ta­jat räätälöivät niitä hyvin paljon.

    spot­tu: Korkeat inte­groin­tikus­tan­nuk­set tule­vat siitä ettei ohjelmista saa (tarkoituk­sel­la) mitään ulos eikä mitään sisään ilman imma­te­ri­aalioikeuk­sien halti­jan toimen­piteitä. Tämän “työn” hin­noit­telu on yksipuolista sanelua kos­ka osta­jal­la ei ole muu­ta vai­h­toe­htoa kuin ostaa.

    Eihän tuo tarvitse muu­ta kuin sen, että osta­ja osaa vaa­tia tietyt tiedot ulos. Eri­laisia inter­op­er­ati­ivi­su­us­stan­dard­e­ja on, esimerkik­si HL7 tar­joaa stan­dar­d­oin­tia mon­een suun­taan. Ongel­ma kuitenkin palau­tuu aikaisem­paan — jos eri tahot eivät ole yksimielisiä siitä, mitä tietoa pitäisi olla, siir­rosta sopimi­nenkin on vaikeaa.

    Tähän olisi help­po vas­ta­ta, että “kaik­ki tieto”. Se ei kuitenkaan ole hyvä vas­taus, kos­ka kli­inikol­la ei yksinker­tais­es­ti ole aikaa käy­dä sitä kaikkea läpi. Sil­loin palataan siihen paperini­vaskavai­heeseen. Lop­ul­ta se paperini­vas­ka voi mon­elle olla käyt­töli­it­tymältään parem­pi kuin sama nivas­ka tietokoneella.

    Jot­ta tieto­jär­jestelmästä saadaan oikeasti iloa, siitä pitää olla tukea päätök­sen­teossa. Sil­loin nimeno­maan tieto pitää stan­dar­d­oi­da. Sen jäl­keen eri­laiset luo­vat tahot voivat kek­siä toinen tois­taan havain­nol­lisem­pia ja parem­pia tapo­ja näyt­tää ja hyö­dyn­tää sitä tietoa.

    spot­tu: Ratkaisu ongel­maan on avoin lähdekoo­di julk­isra­hoit­tei­sis­sa järjestelmissä. 

    Avoin­ten rajap­in­to­jen ja inter­op­er­ati­ivi­su­u­den vaa­timi­nen ei tarkoi­ta avoin­ta lähdekood­ia. Vaik­ka olen itse FOSS-advokaat­ti, avoin koo­di sovel­tunee tähän heikosti. Sen sijaan rajap­in­to­jen ja mah­dol­lis­es­ti tiedon sisäisen esi­tys­muodon doku­men­toin­ti voisi olla ehdo­ton vaa­timus järjestelmäostoissa.

    Mut­ta edelleen koko hom­mas­sa on iso kivi kengässä, kos­ka jär­jestelmän spe­si­fikaa­tiot puut­tuvat. Kyseessä on erit­täin mon­imutkainen toimin­nanoh­jausjär­jestelmä, joka voi poten­ti­aal­isti vaikut­taa sekä kli­inikon toim­intapros­es­sei­hin että jopa ajat­telu­un poti­lastyössä. Lop­pukädessä kyse on siitä, saako poti­las oikean hoidon oikeaan vaivaan ja oikeaan aikaan.

    Jos iso­ja tieto­jär­jestelmiä lähde­tään rak­en­ta­maan otta­mat­ta halut­tu­ja toim­intapros­esse­ja huomioon, investoin­ti on paljolti tarpeeton.

    Korostan vielä sitä, että sanomani kos­kee nimeno­maan jär­jestelmien täysimääräistä hyö­dyn­tämistä. Jos tarkoi­tus on vain tehdä doku­ment­ti­varas­to, asia on paljon yksinkertaisempi.

  51. Juho Laatu: Olen kyl­lä kuul­lut yhteen­sopivu­u­songelmista, mut­ta en ole kuul­lut niiden ole­van merkit­tävä hait­ta enkä että ne oli­si­vat ongel­ma pienis­sä kunnissa.

    Yhteen­sopi­mat­to­muu­songelmien hait­ta ei vält­tämät­tä ole niinkään siinä, mitä sit­ten tapah­tuu, kun jär­jestelmät eivät sovi yhteen.

    Hait­ta on se, mitä sit­ten EI tapah­du. Ter­vey­den­huol­lon tieto­jär­jestelmistä saadaan oikeasti iloa irti vas­ta sit­ten, kun niis­sä ole­vaa tietoa voidaan hyö­dyn­tää kun­nol­la. Se taas ei onnis­tu, jos kaikil­la on tieto eri muo­dos­sa ja vielä osin eri tieto.

    Tiedon louhin­ta on ihan snadisti helpom­paa, jos se tieto on yhteismitallista…

  52. Osmo Soin­in­vaara: Voisi se tieto­jär­jestelmäkin toimia kunnolla.

    Ehdot­tomasti, ja tarvit­tavil­la tavoil­la yhteen muiden jär­jestelmien kanssa. Voi toteut­taa sote-uud­is­tuk­sen kanssa tai ilman sitä.

    Minä vain kysyin, mikä tästä pien­estä kiusas­ta tekee muka mas­si­ivisen ja nimeno­maan hajau­tuk­seen liit­tyvän ongel­man. Jos tuo ongel­ma halu­taan kor­ja­ta, se tulisi kor­ja­ta kehit­tämäl­lä stan­dar­di jär­jestelmien välistä kom­mu­nikoin­tia varten. Ei niin, että tuos­ta syys­tä muo­doste­taan Suomeen yksi iso sote-alue, joka sit­ten pakot­taisi kaik­ki yhden kau­pal­lisen jär­jestelmän käyttäjiksi.

    Olisi myös hul­lua lähteä siitä, että uudet sote-alueet välit­tömästi vai­h­taisi­vat kaik­ki alueen­sa nykyiset jär­jestelmät johonkin uuteen (kai toim­i­mat­toman mam­mut­ti­hankkeen tuot­ta­maan) uuteen jär­jestelmään. Siir­tokus­tan­nuk­set oli­si­vat suuret, eikä ongel­ma ole edes suuri. En usko että kuole­man­ta­pauk­sia tai suuria kus­tan­nuk­sia on tästä syys­tä juurikaan tul­lut. Yhteen­sopivu­ut­ta / stan­dar­d­ia voi siis kehit­tää rauhas­sa, ilman riip­pu­vu­us­suhdet­ta näi­hin mui­hin asioihin.

  53. Osmo Soin­in­vaara: Eikä mak­sa mitään. Pikkuhil­jaa, jona aikana poti­lai­ta kuolee hoitovirheisi­in. Kestää kauan, kun sadat jär­jestelmät pitää päivit­tää räätälöi­tynä sen sijaan, että olisi yksi jär­jestelmä, johon tarvit­sisi tehdä yksi päivitys.

    Stan­dar­d­oin­ti mak­saa vähän, mut­ta vain muu­ta­man asiantun­ti­jan vuo­den palkan.

    Mikä on tuol­lainen tieto­jär­jestelmien usei­ta kuolemia aiheut­ta­va toimintovirhe?

    Aja­tus siitä, että jär­jestelmät pyrit­täisi­in päivit­tämään yhdek­si isok­si jär­jestelmäk­si nopeal­la aikataul­ul­la hirvit­tää min­ua. Aika var­ma tie suureen epäon­nis­tuneeseen IT-han­kkeeseen. Aloit­taisin siitä, että keskustel­laan aluk­si onko yhteesopivu­us tarpeen, ja mil­lä tasol­la. Jos kat­so­taan tarpeel­lisek­si, sit­ten tehdään jär­jestelmien väliselle tiedonva­i­h­dolle stan­dar­di. Ja sit­ten ale­taan tilail­la vähitellen uuden stan­dard­in mukaisia jär­jestelmiä. Ei linka­ta tätä sote-uud­is­tuk­seen, jon­ka aikataulu on oletet­tavasti nopeampi.

  54. Juho Laatu:
    ‘snip’
    Min­un ratkaisuni olisi ede­tä hitaasti, ja antaa val­ti­olle aikaa kehit­tää yhteiset for­maatit, jot­ka sit­ten uisi­vat eri taho­jen ostami­in jär­jestelmi­in pikku hil­jaa. Tosin tarve ei kai ole hirveän kri­it­ti­nen, sil­lä onnis­tuneen hoidon kannal­ta naa­puri­alueelta tullei­den tieto­jen tek­stiver­sion selailu riittää. 

    Juuri tätä ver­sio­ta on sovel­let­tu, ilmeis­es­ti parikym­men­tä vuot­ta. Tulok­set puhu­vat puolestaan!
    Rönt­genku­vien tek­stiver­sion selailun riit­tävyy­teen en usko.

  55. Viherinssi: Yhteen­sopi­mat­to­muu­songelmien hait­ta ei vält­tämät­tä ole niinkään siinä, mitä sit­ten tapah­tuu, kun jär­jestelmät eivät sovi yhteen.

    Hait­ta on se, mitä sit­ten EI tapah­du. Ter­vey­den­huol­lon tieto­jär­jestelmistä saadaan oikeasti iloa irti vas­ta sit­ten, kun niis­sä ole­vaa tietoa voidaan hyö­dyn­tää kun­nol­la. Se taas ei onnis­tu, jos kaikil­la on tieto eri muo­dos­sa ja vielä osin eri tieto.

    Tiedon louhin­ta on ihan snadisti helpom­paa, jos se tieto on yhteismitallista…

    Tiedon louhin­takin voi olla muka­va jut­tu, mut­ta poti­laiden hoito sujuu hyvin myös ilman sitä. Sote-uud­is­tuk­sen moti­vaat­to­ri­na louhin­ta tai muu elek­tro­n­isen tiedon välit­tämisen kiire­htimi­nen ei ole oikein uskottava.

  56. Raimo K: Juuri tätä ver­sio­ta on sovel­let­tu, ilmeis­es­ti parikym­men­tä vuot­ta. Tulok­set puhu­vat puolestaan! 

    En ole kuul­lut, että val­tio olisi yrit­tänyt stan­dar­d­oi­da poti­lasti­etokan­to­jen välistä yhteen­sopivu­ut­ta. Olen ymmärtänyt, että olleen enem­mänkin oltu vil­lis­sä lännessä.

    San­ot että tulok­set puhu­vat puolestaan. Onko tieto­jär­jestelmien yhh­teen­toimivu­u­den rajal­lisu­us aiheut­tanut joitain kar­mai­se­via koke­muk­sia (esim. paljon kuolonuhre­ja tai menetet­tyä rahaa), joi­hin OS viittasi?

  57. Osmo Soin­in­vaara:
    Eikö tuos­sa juuri ker­rot­tu poti­laas­ta, jon­ka hoito ei pelit­tänyt, kos­ka hänestä ei saatunpotilastietoja.

    Tuo taisi olla inhimilli­nen virhe eikä IT-ongel­ma. Lääkäri olisi yhtä hyvin voin­ut uno­htaa lait­taa tiedot potilastietokantaan.

    Poti­las­tr­val­lisu­ut­ta ei saa jät­tää sen varaan, että toiv­otaan laitosten välisen tiedon­si­ir­ron toimi­van. Tur­valli­nen reak­tio mah­dol­li­sis­sa virheti­lanteis­sa on per­in­teinen “soi­ta perään”. Tämän pitää olla mah­dol­lista myös sil­loin, kun IT:n pitäisi toimia sairaaloiden välillä.

    En näe, miten täl­laiset asi­at oli­si­vat se kar­mai­se­va koke­mus, joka tek­isi hajaute­tun soten mahdottomaksi.

  58. Juho Laatu: Tuo tapaus on kai selvä virhe, mut­ta virhe näyt­täisi ole­van eniten poti­laan lähet­täneen tahon henkilöko­htais­ten huono­jen päätösten syytä (ei IT:n syy). Puhe­lin­takin pitäisi tietenkin tuol­laises­sa tapauk­ses­sa käyt­tää. Ja jos tarve on kiireelli­nen, keskus­nei­din pitää haetut­taa joku tilanteen tun­te­va puhelimeen.

    Tuskin siinä kukaan oli tehnyt virheel­listä päätöstä, kiireessä vain oleelli­nen paperi oli vain jäänyt pois.

    Jos tieto­jär­jestelmät oli­si­vat olleet edes kohtu­ullisen yhteen­sopivia, yksi inhimilli­nen virhe ei olisi johtanut yhtä pahaan tilanteeseen. 

    Tuo paperisou­vi lie­nee vielä nyt toimivin ark­istoin­ti- ja tiedon­si­ir­to­ta­pa, mut­ta se on hyvin häir­iöaltis. Oman per­heen kohdal­ta tiedän lukuisia tapauk­sia, jos­sa papere­i­ta on hukas­sa, ker­ran jopa koko kan­sio päiväkau­sia. Kun sen ain­oan ker­ran kävin läpi oman kan­sioni, siel­lä oli myös kah­den muun täysin eri nimisen miehen papere­i­ta. Eli joltakin muul­ta ne oli­vat hukassa.

  59. Se data _ei ole_ useinkaan yksikäsit­teistä ja eksak­tia. Käsit­täkää nyt tämä. Se nar­rati­ivi ja fik­tio on usein pait­si paras­ta mihin pystytään, usein myös ain­oa ja mielekkäin tapa kuva­ta jotain. Sille on olta­va se sija, ja sille on se arvo annettava.

  60. Viherinssi: Kyse ei ole ensisi­jais­es­ti siitä, mis­sä järjestyk­sessä bitit ovat tietokan­nas­sa. Sen sort­teer­aami­nen on vielä kohtu­ulli­nen urak­ka. Kysymys on siitä, mitä ne bitit siel­lä tietokan­nas­sa kuvaavat.

    Joo, mut­ta nyt puhut­ti­inkin syn­tak­sista (for­maatit) eikä semantiikasta.

    Viherinssi: Jot­ta tieto olisi hel­posti hyö­dyn­net­tävis­sä, sen pitäisi yleis­es­ti ottaen olla rak­en­teista tietoa, joka sisältää esimerkik­si sovi­tu­il­la kood­eil­la esitet­tyä diag­nos­tista informaatiota.

    Riip­puu hyö­dyn­tävätkö sitä koneet vai ihmiset. Asiantun­ti­jatyössä tarvit­ta­va infor­maa­tio ja automa­ti­soiduis­sa pros­es­seis­sa tarvit­ta­vat infor­maa­tio on luon­teeltaan aivan eri­laista. Tätä ei yleen­sä ymmär­retä, vaan rak­en­teis­te­taan ihmisen käsiteltäväk­si tarkoitet­tu tieto kuin se olisi tarkoitet­tu koneelle.

    Lop­putu­los on sit­ten tätä.

    Pahim­mil­laan rak­en­teis­tet­taes­sa menetetään kaikkein oleel­lisin tieto eli sel­l­ainen jon­ka rak­en­teis­t­a­mi­nen ei ole tul­lut kenellekään mieleen. Eli siis se nar­rati­ivi­nen osa.

    Viherinssi: Tähän olisi help­po vas­ta­ta, että “kaik­ki tieto”. Se ei kuitenkaan ole hyvä vas­taus, kos­ka kli­inikol­la ei yksinker­tais­es­ti ole aikaa käy­dä sitä kaikkea läpi.

    Ei var­maan ole aikaa jos hän joutuu käsit­telemään tietoa rak­en­teis­tet­tuna hier­arki­as­sa. Ad Hoc ‑tak­sono­mia eli käytän­nössä vapaa­muo­toinen tek­sti­haku onkin sit­ten ihan eri juttu.

    Viherinssi: Jot­ta tieto­jär­jestelmästä saadaan oikeasti iloa, siitä pitää olla tukea päätök­sen­teossa. Sil­loin nimeno­maan tieto pitää standardoida.

    Joo, mut­ta se ei automaat­tis­es­ti tarkoi­ta että stan­dard­e­ja pitäisi tehdä lisää. Ammat­tis­langilla pääsee jo pitkälle.

    Ote­taan esimerk­ki: poti­las saa­puu vas­taan­otolle ja valit­telee peukalon puu­tu­mista. Kli­inikko kir­joit­taa vaivihkaa koneelle “medi­anus” ja jut­tu jatkuu siitä että tämähän on poti­las­ta vaivan­nut edel­lisen ker­ran kym­menisen vuot­ta sit­ten vaikkei sil­loin ihan diag­noosi­in asti, ja sit­ten voidaan kat­soa miltä ongel­ma sil­loin näyt­ti. Jos samaa palve­lu­ta­soa (kli­inikolle) yritet­täisi­in rak­en­teisel­la tiedol­la, tämä lisäisi lääkärin työtä kohtu­ut­tomasti, kos­ka luokit­telu on hidas­ta ja pros­es­seista johtuen tulkinnanvaraista.

    Viherinssi: Vaik­ka olen itse FOSS-advokaat­ti, avoin koo­di sovel­tunee tähän heikosti.

    Avoin koo­di tarkoit­taa julkisen puolen toim­i­tus­sopimuk­ses­sa riv­iä “kaik­ki oikeudet työn tulok­si­in kuu­lu­vat tilaa­jalle”. Kyl­lä se sovel­tuu. Ei tietenkään sil­lä aikataul­ul­la kuin mil­lä Suomes­sa on vaikka­pa Apo­tis­sa päätet­ty toimia, mut­ta pikkuhil­jaa laidoil­ta kohti keskustaa.

  61. Ei kai uud­is­tus tarkoi­ta, että A antaa rahat B:lle, joka sanoo mitä A:n tulee tehdä rahoil­laan. Taitaa erikois­sairaan­hoidon kus­tan­nuk­set nous­ta ja peruster­vey­den­huolto rapau­tua, mut­ta onpa­han ainakin selkeä ja por­taa­ton sys­tee­mi. Niin ja mah­dol­lis­es­ti yksi atk ohjel­ma, ihanaa.

  62. Tapio: Tuskin siinä kukaan oli tehnyt virheel­listä päätöstä, kiireessä vain oleelli­nen paperi oli vain jäänyt pois.

    Jos tieto­jär­jestelmät oli­si­vat olleet edes kohtu­ullisen yhteen­sopivia, yksi inhimilli­nen virhe ei olisi johtanut yhtä pahaan tilanteeseen. 

    Tuo paperisou­vi lie­nee vielä nyt toimivin ark­istoin­ti- ja tiedon­si­ir­to­ta­pa, mut­ta se on hyvin häir­iöaltis. Oman per­heen kohdal­ta tiedän lukuisia tapauk­sia, jos­sa papere­i­ta on hukas­sa, ker­ran jopa koko kan­sio päiväkausia.Kun sen ain­oan ker­ran kävin läpi oman kan­sioni, siel­lä oli myös kah­den muun täysin eri nimisen miehen papere­i­ta. Eli joltakin muul­ta ne oli­vat hukassa.

    Paper­it ja puhe­limet lienevät yhä tietokonei­ta luotet­tavampia. Tieto­jär­jestelmien yhteistyö voi olla yksi tapa siirtää tietoa, joskus jopa hätäti­lanteessa, mut­ta sen varaan ei kan­na­ta kri­it­tistä kom­mu­nikoin­tia jät­tää. Sekaan­nusten sattues­sa, kuten esimerkissä, pitää olla käytet­tävis­sä per­in­teisiä keino­ja kuten puhe­lin ja paperit.

    Nämä tapauk­set eivät voi olla OS:n mainit­semia “kar­mai­se­via koke­muk­sia”, kos­ka täl­laisia uusia hätäkom­mu­nikoin­tiväyliä kukaan ei ole edes olet­tanut ole­van olemassa.

    1. Hätäkom­mu­nikoin­nin tarve­han joh­tui siitä, että nor­maali tiedonväl­i­tys ei toimin­ut. Jos olisi kun­nol­liset ohjel­mat eikä näitä kun­nan­jo­hta­jan serkkupo­jan auto­taql­lis­sa laa­timia viritelmiä, ei olisi mitään hätää. Miten tämä on meil­lä niin vaikea­ta ja Virossa niin helppoa.

  63. spot­tu: Joo, mut­ta nyt puhut­ti­inkin syn­tak­sista (for­maatit) eikä semantiikasta.

    Ongel­ma ei kuitenkaan vält­tämät­tä ole niin paljon syn­tak­seis­sa, vaan seman­ti­ikas­sa. Siis suomek­si siinä, että ensin pitäisi sopia sisäl­löstä. Yhteinen kieli ei auta kovin paljon, jos ei ole yhteisiä puheenaiheita.

    Riip­puu hyö­dyn­tävätkö sitä koneet vai ihmiset. Asiantun­ti­jatyössä tarvit­ta­va infor­maa­tio ja automa­ti­soiduis­sa pros­es­seis­sa tarvit­ta­vat infor­maa­tio on luon­teeltaan aivan eri­laista. Tätä ei yleen­sä ymmär­retä, vaan rak­en­teis­te­taan ihmisen käsiteltäväk­si tarkoitet­tu tieto kuin se olisi tarkoitet­tu koneelle.

    [Alla puhun pelkästään lääketi­eteen käytän­nön työssä käytet­tävistä jär­jestelmistä, kos­ka tämä keskustelu kos­kee lähin­nä sitä ja tun­nen alan prob­lemati­ikkaa jonkin ver­ran. Yleis­tet­tävyys lääketi­eteen ja muiden asiantun­ti­ja-alo­jen välil­lä ei vält­tämät­tä ole kovin hyvä.]

    Asi­at voi tehdä väärin, jos halu­aa. On ole­mas­sa ei-vähäi­nen määrä tutkimus­tu­lok­sia, joiden mukaan rak­en­teis­tet­tu tieto on tietyis­sä olo­suhteis­sa nopeam­min syötet­tävää, kat­tavam­paa ja nopeam­min käytet­tävää kuin nar­rati­ivi­nen tieto. Hyvin karkeana jakona on kuitenkin se, että tiedon hyö­dyn­täjät pitävät stan­dar­d­oin­nista ja rak­en­teis­tamis­es­ta, tiedon tuot­ta­jat ja syöt­täjät eivät niinkään. (Käytet­tävyys­tutkimuk­ses­sa eri käyt­täjä­ta­ho­jen sisäl­läkin hajon­ta on erit­täin suur­ta mm. koke­muk­sen, ikälu­okan, yleis­ten IT-taito­jen, tutkit­ta­van jär­jestelmän, jne. mukaan.)

    Luon­nol­lis­es­ti on myös run­saasti tilantei­ta, jois­sa rak­en­teisel­la tiedol­la ei voi­da kor­va­ta nar­rati­ivia. Näitä ovat leimallis­es­ti eri­tyis­es­ti pohd­in­toi­hin liit­tyvät pros­es­sit ja jos­sain määrin myös alaan väistämät­tä kuu­lu­van epä­var­muu­den ilmaisem­i­nen. Tosin jälkim­mäi­nen olisi tiety­iltä osil­taan hel­posti rak­en­teis­tet­tavis­sa, vaik­ka sitä har­voin tehdään.

    Kum­mallekin siis on paikkansa, esimerkik­si kiirei­sis­sä tilanteis­sa rak­en­teelli­nen tieto on yleen­sä parem­paa, mon­imutkaisten kokon­aisuuk­sien rauhal­lises­sa hah­mot­tamises­sa vapaatek­sti voi antaa enem­män vinkke­jä. Objek­ti­iviset havain­not ovat pääosin rak­en­teis­tet­tavis­sa, ja merkit­tävä osa poti­las­vahin­go­ista tapah­tuu niis­sä ole­vien tietokatkosten vuoksi.

    Sotaa nar­rati­ivisen ja rak­en­teisen tiedon välil­lä on turha käy­dä, kos­ka se pää­tyy ratkaise­mat­tomaan. Kohta­lainen kon­sen­sus viit­taa siihen, että vapaatek­stin määrää kan­nat­taa min­i­moi­da, mut­ta sen elim­i­noimi­nen johtaa ei-toiv­ot­tui­hin vaiku­tuk­si­in. Tästä syys­tä eri kon­tek­steis­sa on kokeil­tu parem­mal­la ja huonom­mal­la men­estyk­sel­lä hybridi­jär­jestelmiä, jois­sa yhdis­tetään kumpaakin.

    Per­spek­ti­ivil­läkin on merk­i­tys­tä. Rak­en­teis­tet­tu tieto on oivaa kamaa toisiokäyt­töön (tutkimuk­seen), vapaatek­stille tehtävä tutkimus on huo­mat­tavasti kalli­im­paa, hitaam­paa ja vaikeam­min hyö­dyn­net­tävää. Voi siis jopa olla asioi­ta, jot­ka ovat kokon­aisu­u­den kannal­ta hyödyk­si, vaik­ka yksit­täi­nen toim­i­ja (yleen­sä se tietoa syöt­tävä toim­i­ja) joutuu vähän hikoile­maan ekstraa. Laa­jalle mate­ri­aalille tehtävä tutkimus voi tuot­taa hyvin vaikut­tavia tulok­sia, joil­la voidaan esimerkik­si paran­taa poti­las­tur­val­lisu­ut­ta ja hoito­tu­lok­sia tai tehostaa toim­intapros­esse­ja uhraa­mat­ta hoitotuloksia.

    Asioi­ta voi toki tehdä pala ker­ral­laan. Voidaan käyt­tää vapai­ta doku­ment­te­ja, joiden otsikoin­nista on sovit­tu, tai sit­ten on sovit­tu doku­ment­tien sisältö ja jako aihep­i­ire­it­täin. Mut­ta tämäkin on sitä rak­en­teista ja stan­dard­eista sopimista, joka puuttuu.

    Osa prob­lemati­ikas­ta tulee siitä, että rak­en­teet ja tieto­jär­jestelmät ovat niin elimelli­nen osa toim­intapros­es­sia, että niiden tarkastelem­i­nen irral­laan siitä on vaikeaa ja osin turhaa.

    Lop­putu­los on sit­ten tätä.

    (Link­ki on muuten triv­i­aalil­la taval­la mätä. Kiitos main­os­ta­jille. Toimii siivoa­mal­la osoiterivi.)

    Se on ihan selvä, että minkä tahansa asian voi pila­ta ihan totaalis­es­ti huonol­la suun­nit­telul­la. Koet­tu käytet­tävyys on kaikkien osien­sa sum­ma. Sitäkin on muuten lääketi­eteen tieto­jär­jestelmistä tutkit­tu, eivätkä tulok­set ole vält­tämät­tä kovin mairittelevia.

    Mut­ta hom­ma toimii toisinkin päin. Jos taustal­la ole­va data on huonos­ti hyö­dyn­net­tävis­sä, edes Apple ei pysty tekemään siitä hyvän tuot­tavu­u­den tar­joavaa kokon­aisu­ut­ta. Googlen hakukoneestakaan et näe sitä, mitä se ei löydä.

    Pahim­mil­laan rak­en­teis­tet­taes­sa menetetään kaikkein oleel­lisin tieto eli sel­l­ainen jon­ka rak­en­teis­t­a­mi­nen ei ole tul­lut kenellekään mieleen. Eli siis se nar­rati­ivi­nen osa.

    Ja juuri sen vuok­si rak­en­teis­tamista ei voi tehdä mutu-peri­aat­teel­la. Toisaal­ta rak­en­teis­te­tun tiedon yleinen hyvä puoli on se, että se on use­asti kat­tavam­paa kuin nar­rati­ivi­nen tieto, kos­ka rak­en­tei­den ja syöt­töratkaisuiden avul­la käyt­täjä pakote­taan tuot­ta­maan ja syöt­tämään tiet­ty tieto.

    Lääketi­eteel­li­sistä nar­rati­iveista tehty tutkimus pääosin pal­jas­taa, että niistä puut­tuu huo­mat­ta­va määrä olen­naista informaatiota. 

    Ei var­maan ole aikaa jos hän joutuu käsit­telemään tietoa rak­en­teis­tet­tuna hier­arki­as­sa. Ad Hoc ‑tak­sono­mia eli käytän­nössä vapaa­muo­toinen tek­sti­haku onkin sit­ten ihan eri juttu.

    Pääosin rak­en­teis­tet­tu tieto on nopeampikäyt­töistä ja helpom­paa hakea, kos­ka siinä on jo valmi­ik­si sovit­tu ter­mi­nolo­gia, ja jos rapor­tit ovat määrä­muo­toisia, niiden hyö­dyn­tämi­nen on ko. muo­toon tot­tuneelle käyt­täjälle huo­mat­tavasti helpom­paa kuin per­soon­al­lis­ten tekstien.

    Joo, mut­ta se ei automaat­tis­es­ti tarkoi­ta että stan­dard­e­ja pitäisi tehdä lisää. Ammat­tis­langilla pääsee jo pitkälle.

    Olen siitä samaa mieltä, että tuskin mei­dän tarvit­see lähteä kood­is­to­stan­dard­e­ja rak­en­ta­maan. Hyvien ja huono­jen kood­is­to­jen erot ovat sen ver­ran pieniä, ettei sil­lä ole käytän­nön merk­i­tys­tä. Isom­pi merk­i­tys on sil­lä, että käyt­täjä osaa niitä käyttää.

    Alan tutkimusken­täl­lä on kyl­lä sel­l­ainen pieni paha tapa, että tiet­ty poruk­ka yrit­tää kek­siä uusia kood­is­to­ja ja tak­sonomioi­ta, joi­ta sit­ten puo­lus­te­taan kiilu­vin silmin.

    Tämä ei kuitenkaan poista sitä, että suo­ma­lainen ter­vey­den­huolto­jär­jestelmä on tieto­jär­jestelmien kun­nol­lisen kehit­tämisen kannal­ta vielä toivorikas tapaus. Toim­i­joi­ta on suh­teel­lisen vähän, ja asioiden hoit­a­mi­nen keskusjo­htois­es­ti on jos­sain määrin mah­dol­lista. Meil­lä on tässä maail­man­laa­juis­es­ti läh­es ain­ut­laa­tu­inen mahdollisuus.

    Kysymys on paljolti siitä, halu­am­meko olla jol­lain siedet­täväl­lä minim­i­ta­sol­la vai ottaa oikeasti tieto­jär­jestelmistä ilon irti. Suomes­sa on osaamista tieto­jär­jestelmien osalta varsin mukavasti, joten kun­nol­lisel­la panos­tuk­sel­la voisi nyt saa­da suuria vaikutuksia.

    Jos samaa palve­lu­ta­soa (kli­inikolle) yritet­täisi­in rak­en­teisel­la tiedol­la, tämä lisäisi lääkärin työtä kohtu­ut­tomasti, kos­ka luokit­telu on hidas­ta ja pros­es­seista johtuen tulkinnanvaraista.

    Ei vält­tämät­tä näin. Rak­en­teista tietoa ei pidä esit­tää ihmiselle tietokoneen, vaan ihmisen ehdoil­la. Puu on useim­mille vaikea, määrä­muo­toinen tek­sti help­po. Toisaal­ta eri ihmiset hah­mot­ta­vat tietoa eri tavoin, jol­loin rak­en­teiseen tietoon voidaan rak­en­taa mon­en­laisia näkymiä.

    Hyvin tehdyssä jär­jestelmässä lekuri naput­telee vaivihkaa koneelleen “peukku” tai val­it­see sen klikkaa­mal­la siitä poti­laan krop­paku­vas­ta peukaloa.

    Avoin koo­di tarkoit­taa julkisen puolen toim­i­tus­sopimuk­ses­sa riv­iä “kaik­ki oikeudet työn tulok­si­in kuu­lu­vat tilaa­jalle”. Kyl­lä se sovel­tuu. Ei tietenkään sil­lä aikataul­ul­la kuin mil­lä Suomes­sa on vaikka­pa Apo­tis­sa päätet­ty toimia, mut­ta pikkuhil­jaa laidoil­ta kohti keskustaa.

    Tuo on muka­van ide­al­isti­nen näkökul­ma. Kyynikkona uskon vain siihen, että rajap­in­to­jen määrit­te­ly­jen pitää olla niin hyvin tehty, ettei laa­jen­nuk­sis­sa tarvitse tukeu­tua yhteen toim­i­jaan. Jo se riit­tää tekemään hin­noista mukavampia.

    (Juu, olen näh­nyt, kun eräs suuri ulko­mainen jär­jestelmä­toimit­ta­ja hiukan toisel­la julkisen palvelun alal­la tar­josi tiedon­muun­nospa­likkaa jär­jestelmään viis­inu­meroisel­la hin­nal­la. Sit­ten piti ottaa kallispalkkainen suo­ma­lainen kon­sult­ti ihmettelemään asi­aa. Kon­sul­til­ta meni melkein koko iltapäivä syn­taksin purkamiseen ja palikan tekemiseen.)

  64. Catili­na:
    Se data _ei ole_ useinkaan yksikäsit­teistä ja eksak­tia. Käsit­täkää nyt tämä. Se nar­rati­ivi ja fik­tio on usein pait­si paras­ta mihin pystytään, usein myös ain­oa ja mielekkäin tapa kuva­ta jotain. Sille on olta­va se sija, ja sille on se arvo annettava.

    En usko, että kenellekään alal­la enem­män toim­i­neelle tämä on mitenkään vieras asia. Kysymys on kuitenkin siitä, että rak­en­teiseen tietoon istu­vaa tavaraakin on huo­mat­ta­van paljon. Jos nyt ensin saisi sen hel­posti rak­en­teis­tet­ta­van kun­nol­la yhteis­mi­tallisek­si eri toim­i­joil­la, niin sit­ten voi jäädä miet­timään syvem­pää filosofi­aa siitä, mitä lop­un nar­rati­ivin kanssa kan­nat­taisi tehdä.

    (Oletko muuten miet­tinyt, mitä niiden hoono soo­mi ‑tyyp­pi­en tulem­i­nen merk­it­see narratiiveille?)

  65. Juho Laatu: Tiedon louhin­takin voi olla muka­va jut­tu, mut­ta poti­laiden hoito sujuu hyvin myös ilman sitä. Sote-uud­is­tuk­sen moti­vaat­to­ri­na louhin­ta tai muu elek­tro­n­isen tiedon välit­tämisen kiire­htimi­nen ei ole oikein uskottava.

    Sote-uud­is­tus nyt on tässä tapauk­ses­sa lähin­nä asia, joka voi edesaut­taa (tai sit­ten hai­ta­ta) tiet­ty­jen edis­tysaskelei­den ottamista.

    Ensim­mäisessä vai­heessa ilman muu­ta puhutaan siitä, miten ole­mas­saol­e­va data saadaan siir­tymään paikas­ta toiseen, ja mitä dataa pitäisi olla. Sekin on sitä haas­tavam­paa, mitä hajanaisem­pi kent­tä on.

  66. Juho Laatu: En ole kuul­lut, että val­tio olisi yrit­tänyt stan­dar­d­oi­da poti­lasti­etokan­to­jen välistä yhteen­sopivu­ut­ta. Olen ymmärtänyt, että olleen enem­mänkin oltu vil­lis­sä lännessä.

    Tämä nyt on vain pieni osa kokon­aisu­ut­ta, mut­ta on tiedon yhden­mukaistamista yritet­ty. Toki tuo on vain pieni osa yhteis­mi­tallisu­u­den ja yhteen­sopivu­u­den kokon­aisu­ud­es­ta, mut­ta näitä eri­laisia aspek­te­ja on mietitty.

    Valitet­tavasti prob­lemati­ikkaan ei ole ole­mas­sa sel­l­aista help­poa vas­taus­ta kuin “käyt­täkää HL7:aa”, tmv. Siihen tarvi­taan miljoona tiedonpalas­ta, joi­ta kasaillaan.

    Tämän työn tehokku­ud­es­ta tai tulok­sen laadus­ta en osaa lausua mitään viisasta.

  67. Viherinssi: Sote-uud­is­tus nyt on tässä tapauk­ses­sa lähin­nä asia, joka voi edesaut­taa (tai sit­ten hai­ta­ta) tiet­ty­jen edis­tysaskelei­den ottamista.

    Aivan. Voisi edesaut­taa niin, että yhdel­lä sote-alueel­la var­mas­tikin haikail­laan yht­enäisen jär­jestelmän perään, ja jotain voi ajan kulues­sa tapah­tua. Voi hai­ta­ta niin, että heti ensi töik­seen sote-alue päät­tää yhden­mukaistaa jär­jestelmät, ja lait­taa pystyyn jonkin mil­jardi­hankkeen asian toteut­tamisek­si. Lop­putu­los olisi tietenkin hyväl­lä toden­näköisyy­del­lä vuosia myöhässä ole­va jär­jestelmä, jota kukaan ei halua käyt­tää, kos­ka se ei toi­mi. Lop­ul­ta viiden vuo­den jäl­keen uusi jär­jestelmä kuopataan liian kalli­ina ja liian raskaana. 🙂

    Ensim­mäisessä vai­heessa ilman muu­ta puhutaan siitä, miten ole­mas­saol­e­va data saadaan siir­tymään paikas­ta toiseen, ja mitä dataa pitäisi olla. Sekin on sitä haas­tavam­paa, mitä hajanaisem­pi kent­tä on.

    Jees. Voi hyvin olla, että lääketi­eteel­lisessä datas­sa tek­sti­ti­eto on niin vapaa­ta ja niin vai­htel­e­vaa ja tapausko­htaista, ja toisaal­ta jo niin stan­dar­d­oitua kri­it­tisiltä kodil­taan eli lati­nankieliseltä nimistöltään, että se kan­nat­taa siirtää sel­l­aise­naan, eli puh­taana tek­sti­tiedos­tona. Tähän päälle sit­ten vaikka­pa jpeg-rönt­genku­vat ja vähän muu­ta sälää. Tuos­sa menivät jo poti­lastiedot. Tähän päälle vielä vähän nor­maalia halin­nol­lista ja tieto­jär­jestelmien tietoa (henkilöi­den tun­nuk­sia, viit­tauk­sia aikava­rauk­si­in jne.). Myön­nän että tämä lista kasat­ti­in min­uutis­sa eikä ole täy­delli­nen, mut­ta perusidea on kuitenkin “keep it simple”.

  68. Osmo Soin­in­vaara:
    Hätäkom­mu­nikoin­nin tarve­han joh­tui siitä, että nor­maali tiedonväl­i­tys ei toimin­ut. Jos olisi kun­nol­liset ohjel­mat eikä näitä kun­nan­jo­hta­jan serkkupo­jan auto­taql­lis­sa laa­timia viritelmiä, ei olisi mitään hätää. Miten tämä on meil­lä niin vaikea­ta ja Virossa niin helppoa.

    En tunne tarkkaan Viron tasoa. Koti­maas­ta voi tietekin tode­ta, että sik­si, kos­ka hallintovirkamiehet ja poli­itikot ovat niin tyh­miä ;-). Valitet­tavasti tiedonväl­i­tys­tä ei tilat­tu kun­nan­jo­hta­jan serkkupo­jal­ta, joka olisi tehnyt tuol­laisen Viherinssin mainit­se­man (edel­lä pitkän viestin lopus­sa suluis­sa) vir­i­tyk­sen nopeasti. Lisä­pa­lik­ka tilat­ti­in tietenkin Helsinkiläiseltä tun­netul­ta ohjelmis­to­talol­ta, joka laskut­ti siitä törkeästi, eikä se toimin­ut riit­tävän hel­posti siltikään. Onnek­si kun­nanisät vetäy­tyivät han­kkeesta aikaisin, toisin kuin Helsingis­sä, mis­sä jät­tiviritelmiä kasa­taan edelleen, hyvin suuris­sa ja kalli­is­sa hankkeissa. 🙂

    Oikeasti kun­nanisien tyh­myy­den lisäk­si tähän liit­tyy myös tyh­mää IT-väkeä, joka ei ymmär­rä hyvin toimivien jär­jestelmien päälle paljoakaan. Ja toisaal­ta ove­laa IT-väkeä, joka osaa laskut­taa hölmöläisiä olan takaa toimit­ta­mat­ta juuri mitään — pait­si buge­ja, joi­ta kor­jataan sit­ten kalli­is­sa jatkoprojekteissa. 🙂

    Ja sit­ten vielä ihan vil­pitön todel­li­nen vas­taus. Kyl­lä se johtuu sitä, että han­k­in­ta­hankkeessa ei ole riit­tävää ymmär­rystä siitä, mil­lainen hyvä jär­jestelmä olisi, ja miten se pitäisi tila­ta. Huhut ker­to­vat, että Viro on kat­sel­lut Suomenkin tilan­net­ta, ja siel­lä on ollut joku niin fik­su, että on osan­nut aset­taa pro­jek­tin Suomea järkeväm­mille raiteille. Tieto­jär­jestelmien suun­nit­telus­sa koko ei ole ratkai­se­va etu, vaan ymmär­rys. Helsin­ki voi tehdä voimien­sa tun­nos­sa hyvin iso­ja pro­jek­te­ja, jot­ka eivät vält­tämät­tä ole hyvin hyviä. Jo ennen tietotekni­ikan aiko­ja suo­ma­laiset ovat ymmärtäneet hyvin (maalaiset maalaisjär­jel­lä tietenkin 😉 ), että joukos­sa tyh­myys tapaa tiivistyä. Hyvässä tietotekni­ikkapo­jek­tis­sa on yleen­sä yksi tai kak­si henkilöä, jot­ka ymmärtävät jotain asi­as­ta, ja joil­la on riit­tävät val­tu­udet. Komiteat, lau­takun­nat, osas­tot ja johto­ryh­mät tuot­ta­vat yleen­sä susia.

    Sit­ten vielä takaisin tuo­hon esimerkki­in. Siinä ei kai oletet­tukaan tieto­jär­jestelmien kykenevän täl­laiseen, eikä niitä sik­si käytet­ty, eikä ehkä käynyt edes mielessä. Eikä sel­l­ais­ten toimivu­u­den varaan saa ihmis­ten henkiä näinä aikoina lait­taakaan. Puhe­lin on oikea ratkaisu täl­laisi­in inhimil­lis­ten virhei­den aina sil­loin täl­löin syn­nyt­tämi­in ongelmatilanteisiin.

    Ja vielä takaisin alku­peräiseen ongel­maan. En pidä sitä, että hätäkom­mu­nikoin­tia tieto­jär­jestelmien välil­lä ei ole tähän päivään men­nessä toteutet­tu minään kar­mai­se­vana koke­muksi­na hajaute­tun jär­jestelmän ongelmista, joka pakot­tasi siir­tymään keskitet­tyyn viisio­saiseen sote-malli­in. Jos sähköistä hätäkom­mu­nikoin­tia halu­taan, niin tehdään speksit, ja toteutetaan ne kaikkien jär­jestelmien välil­lä. Toivea­ja­tus siitä, että hätäkom­mu­nikoin­ti­s­tan­dard­it toteutet­taisi­in vain viiden jär­jestelmän välil­lä, yhden­mukaistaen ensin kaik­ki viisi jär­jestelmää sisäis­es­ti ei ole mikään pikaratkaisu ongelmaan.

  69. @Viherinssi: Ongel­ma ei kuitenkaan vält­tämät­tä ole niin paljon syn­tak­seis­sa, vaan seman­ti­ikas­sa. Siis suomek­si siinä, että ensin pitäisi sopia sisäl­löstä. Yhteinen kieli ei auta kovin paljon, jos ei ole yhteisiä puheenaiheita.

    Heität sen perus­tan, jolle nämä käsit­teet rak­en­tu­vat, huoli­mat­tomasti pois. Sanomasi ei täten tarkoi­ta yhtään mitään.

    @: Lääketi­eteel­li­sistä nar­rati­iveista tehty tutkimus pääosin pal­jas­taa, että niistä puut­tuu huo­mat­ta­va määrä olen­naista informaatiota.

    ja edel­lä

    @: [Alla puhun pelkästään lääketi­eteen käytän­nön työssä käytet­tävistä jär­jestelmistä, kos­ka tämä keskustelu kos­kee lähin­nä sitä ja tun­nen alan prob­lemati­ikkaa jonkin ver­ran. Yleis­tet­tävyys lääketi­eteen ja muiden asiantun­ti­ja-alo­jen välil­lä ei vält­tämät­tä ole kovin hyvä.]

    Mitkä ovat ne lääketi­eteel­li­sistä nar­rati­iveista tehdyt tutkimuk­set, jot­ka perus­tu­vat lääketi­eteen käytän­nön työssä käytet­tävi­in jär­jestelmi­in? Älä vaan sano, että lääkärin ja poti­laan väli­nen keskustelu!

    Mut joo, antaa olla. Esität asi­asi totuute­na, ja kun tois­t­en alo­jen asiantun­ti­jat osoit­ta­vat virheitäsi, niin sit­ten rajoi­tatkin esit­tämäsi johonkin “lääketi­eteen käytän­nön työssä käytet­tävi­in jär­jestelmi­in” ja mitäs siihen sit­ten enään on muu­ta san­omista kuin kyseenalais­taa asia.

  70. Juho Laatu: Lisä­pa­lik­ka tilat­ti­in tietenkin Helsinkiläiseltä tun­netul­ta ohjelmis­to­talol­ta, joka laskut­ti siitä törkeästi, eikä se toimin­ut riit­tävän hel­posti siltikään. 

    Ei tain­nut olla “pitää toimia riit­tävän hel­posti” speksissä 🙂

  71. kom­men­taat­tori: Ei tain­nut olla “pitää toimia riit­tävän hel­posti” speksissä 

    Joko näin, tai sit­ten oli, ja toimit­ta­ja vaku­ut­ti, että ohjel­ma toimii nyt erit­täin hel­posti, ja että työn­tek­i­jät tarvit­se­vat ehdot­tomasti (kalli­ihkoa) lisäk­oulu­tus­ta oppi­ak­seen käyt­tämään uut­ta jär­jestelmää tehokkaim­mal­la mah­dol­lisel­la tavalla. 🙂

  72. Juho Laatu: Huhut ker­to­vat, että Viro on kat­sel­lut Suomenkin tilan­net­ta, ja siel­lä on ollut joku niin fik­su, että on osan­nut aset­taa pro­jek­tin Suomea järkeväm­mille raiteille. Tieto­jär­jestelmien suun­nit­telus­sa koko ei ole ratkai­se­va etu, vaan ymmärrys.

    Viron tilane on totaalis­es­ti erilainen.Vaikka Virossakin on kun­tia niin ter­vy­den­hoito on yhden organ­isaa­tion hal­lus­sa. Ja NL hal­li­ti­in byrokra­tia, joten vai­htelua ei juuri ole tieto­sisäl­lössä yksikkö­jen välillä.

    Ja kun van­ho­ja jär­jestelmiä ei ole niin uuden käyt­töönot­to on helppoa.

    Suomes­sa jär­jestelmiä on 400+moninkerrat ja jokaisne tieto­sisältö on siir­ret­tävä käsin ja luokitelta­va uudestaan

    Virossa tätä ei tehdä, itse jär­jestelmä ei paljoa mak­sa vaan sovitukset/konversiot

    Esim Oulun seudul­la kun­tein vesi­laitosten tieto­jen kon­ver­sio mak­saa kym­meniä miljoonia.

    Jär­jestelmä eivät mak­sa juuri mitään , kos­ka käytetään vain yhden kun­nan yhtä jär­jestelmää yhden kokon­aisu­u­den hallintaan

  73. Suurem­pi huoli on ter­vy­den­hoidon yksi­ty­istämi­nen ja siir­tymine pelavelusetelijärjestelmään

    Kun nuo erva-amllin tau­s­tat ovat selviämässä niin suun­ta yksi­ty­istämiseen näyt­tää selvältä.

    Sip­ilä on yksi suun­nan kätilö ja yrit­täjänä hän näki tilaisu­u­den, jos­sa ter­vey­den­hoito voidaan yksityistää.

    Aluk­si erva-alueista tehdään liike­laitok­sia, joil­ta kun­nat osta­vat palve­lut .Sen jäl­keen ne on yhtiöitet­tävä EU-vaa­timusten mukaisesti .
    Ja lop­ul­ta erva-yhtiöt myydään 

    Erva-yhtiöt ovat käytän­nössä monop­o­lis­sa, vähän saman tapaan kuin Osuuskaupap/K‑kauppa.

    Niin­pä hin­nat nou­se­vat taivaisi­in ja kun­tien har­ti­at loppuvat.
    Niin­pä vai­h­toe­hdok­si jäävät palvelusetelit, jot­ka eivät vas­taa palvelun hintaa.

    Palvelui­ta osta­vat sen jäl­keen vain riit­tävän varakkaat.

    Liian mon­ta asi­aa jäi sopimatta

  74. Viherinssi: Hyvin tehdyssä jär­jestelmässä lekuri naput­telee vaivihkaa koneelleen “peukku” tai val­it­see sen klikkaa­mal­la siitä poti­laan krop­paku­vas­ta peukaloa.

    Eikä löy­dä mitään kun peukaloa ei ole edes mainit­tu siinä van­has­sa poti­lasker­to­muk­ses­sa vaan medianus.

    Asi­aa kan­nat­taa ajatel­la niin että ollaan tekemässä infor­maa­tiop­utkea. Infor­maa­tio on vain (kään­teis­es­ti ver­ran­nolli­nen) metri­ik­ka tapah­tu­mien epä­to­den­näköisyy­delle. Mitä enem­män infor­maa­tio­ta, sitä epä­to­den­näköisem­pi tapah­tu­ma. Nyt kun väli­in ote­taan joku säätäjä-ässä sanomia rak­en­teis­ta­maan, niin käytän­nössä varmis­te­taan että niitä epä­to­den­näköisiä tapah­tu­mia ei ole tul­lut kukaan ajatelleek­si eli juurikin eniten infor­maa­tio­ta sisältävät tiedonpalat jäävät infor­maa­tiop­utkessa välit­tymät­tä. Tämä on tiedon rak­en­teis­tamisen akilleen kantapää.

    Asian voi ilmaista myös niin että se mikä on rak­en­teis­tet­tavis­sa, eli mitä tul­laan ajatelleek­si, on triviaalia.

    Triv­i­aali rak­en­teis­t­a­mi­nen on nopeasti tehty, mut­ta sen jäl­keen voidaan vali­ta kak­si reittiä:

    1. Usko­taan että infor­maa­tiop­utken toim­i­mat­to­muus käytän­nössä johtuu siitä että stan­dar­d­oin­tia ja rak­en­teis­tamista ei ole vielä viety riit­tävän pitkälle. Tämä on lop­u­ton suo, ja johtaa yleen­sä pros­essien yhden­mukaistamiseen (retorisel­la tasol­la), joka on vielä lop­ut­tomampi suo.

    2. Tehdään loss­less-infor­maa­tiop­utkia suo­raan lähet­täjältä vas­taan­ot­ta­jalle ja jätetään tiedon louhimi­nen vas­taan­ot­ta­jan ongelmaksi.

    Jälkim­mäi­nen tapa on empi­iris­es­ti osoit­tau­tunut aika toimi­vak­si. Ihmiset tykkäävät käyt­tää hakukonei­ta ja kir­joit­taa toisilleen sähkö­poste­ja, tek­stivi­este­jä ja mitä mil­loinkin. Nar­rati­ivi on tapa jol­la maail­maa tyyp­il­lis­es­ti kuvataan, ja ne kulke­vat loss­less-putkissa mukavasti paikas­ta toiseen.

  75. Liian van­ha: Viron tilane on totaalis­es­ti erilainen.Vaikka Virossakin on kun­tia niin ter­vy­den­hoito on yhden organ­isaa­tion hal­lus­sa. Ja NL hal­li­ti­in byrokra­tia, joten vai­htelua ei juuri ole tieto­sisäl­lössä yksikkö­jen välillä.

    Ja kun van­ho­ja jär­jestelmiä ei ole niin uuden käyt­töönot­to on helppoa.

    Aivan, yksi keskeinen Viron etu on ollut se, että siel­lä ei ole ollut jo instal­loitu­ja jär­jestelmiä, vaan kaik­ki on voitu rak­en­taa puh­taal­ta pöy­dältä. Toisaal­ta ei mikään olisi estänyt Suomenkaan vira­nomaisia kehit­tämästä spekse­jä eri jär­jestelmien välille.

    Suomes­sa jär­jestelmiä on 400+moninkerrat ja jokaisne tieto­sisältö on siir­ret­tävä käsin ja luokitelta­va uudestaan

    Veikkaan ettei ihan 400+. Jos jär­jestelmien väli­nen kom­mu­nikoin­ti halu­taan, minus­ta oikea tyyli olisi tosi­aan tehdä speksit yhteis­toimin­nas­ta. Jokainen valmis­ta­ja ja käyt­täjä siir­ty­isi sit­ten vähitellen uuteen tyyli­in. Ne joille siir­tymä on help­poa ja automa­ti­soitua voivat siir­tyä nopeasti. Muut voivat siir­tyä hitaam­min (jopa anta­mal­la van­han jär­jestelmän van­ho­jen tieto­jen van­hen­tua aikanaan).

    Virossa tätä ei tehdä, itse jär­jestelmä ei paljoa mak­sa vaan sovitukset/konversiot

    Esim Oulun seudul­la kun­tein vesi­laitosten tieto­jen kon­ver­sio mak­saa kym­meniä miljoonia.

    Täysin tapaus­ta tun­tem­at­ta, epäilen jo tilaa­jaa taitamattomakisi.

    Jär­jestelmä eivät mak­sa juuri mitään , kos­ka käytetään vain yhden kun­nan yhtä jär­jestelmää yhden kokon­aisu­u­den hallintaan

    1. Eihän keskus­sairaala voi järkeistää toim­into­jaan niin kauan kun lähet­tävät tahot eivät tee mitään vaan olet­ta­vat, että sairaalaan joutu­van poti­laan lääkärille soite­taan ja toiv­otaan, että tämä on juuri sil­loin työvuorossa.

  76. Osmo Soin­in­vaara:
    Eihän keskus­sairaala voi järkeistää toim­into­jaan niin kauan kun lähet­tävät tahot eivät tee mitään vaan olet­ta­vat, että sairaalaan joutu­van poti­laan lääkärille soite­taan ja toiv­otaan, että tämä on juuri sil­loin työvuorossa. 

    Tämä kuu­lostaa salali­it­to­teo­ri­al­ta. Ter­veyskeskuk­set lähet­tävät poti­lai­ta erikois­sairaan­hoitoon, mut­ta halu­a­vat estää poti­lasti­eto­jen välit­tämisen poti­laan mukana. Ain­oa keino saa­da tiedot on päästä kiin­ni ter­veyskeskuk­sen tieto­jär­jestelmi­in ja imeä tiedot sieltä ter­veyskeskuk­sen henkilökun­nan ohi. Aika pahak­si on lääkärien ja muun hoito­henkilökun­nan moraali päässyt. 🙂

    1. Tässä käsit­te­limme tapaus­ta, jos­sa poti­lastiedot oli pan­tu mukaan paperisi­na (!) mut­ta niistä puut­tui olen­nainen tieto. Kun lähet­tävä taho oli pää­tynyt omaan tieto­jär­jestelmään­sä, oikea­ta tietoa ei saatu mitenkään. Kyl­lä lähtöko­htana on, että jos taju­ton poti­las tuo­daan päivystyk­seen aamuyöstä, hoita­van lääkärin olisi hyvä päästä hänen tietoihinsa.

  77. Osmo Soin­in­vaara:
    Eihän keskus­sairaala voi järkeistää toim­into­jaan niin kauan kun lähet­tävät tahot eivät tee mitään

    Miten muuten ter­veyskeskuk­set voivat järkeistää toim­into­jaan niin kauan kun keskus­sairaala ei tee mitään? 😉

  78. Osmo Soin­in­vaara:
    Tässä käsit­te­limme tapaus­ta, jos­sa poti­lastiedot oli pan­tu mukaan paperisi­na (!) mut­ta niistä puut­tui olen­nainen tieto. Kun lähet­tävä taho oli pää­tynyt omaan tieto­jär­jestelmään­sä, oikea­ta tietoa ei saatu mitenkään. Kyl­lä lähtöko­htana on, että jos taju­ton poti­las tuo­daan päivystyk­seen aamuyöstä, hoita­van lääkärin olisi hyvä päästä hänen tietoihinsa.

    Mitä tästä pitäisi päätellä?

    Jos halu­taan yhteen­sopivu­ut­ta tieto­jär­jestelmien välille, eikö oikea ratkaisu ole määritel­lä rajap­in­ta tieto­jen välittämiseen?

  79. spot­tu: Eikä löy­dä mitään kun peukaloa ei ole edes mainit­tu siinä van­has­sa poti­lasker­to­muk­ses­sa vaan medianus.

    Ei niin, mut­ta jos taustal­la on käytössä anatomis­es­ti ja fys­i­ol­o­gis­es­ti toimi­va rakenne, se medi­anus tulee ihan peukku-haullakin esi­in. Esimerkkinä enem­män assosi­aa­tioil­la toimi­vas­ta rak­en­teesta on maail­mal­la jonkin ver­ran vauh­tia saanut SNOMED CT.

    Kood­is­to­ja ja rak­en­tei­ta on mon­een käyt­töön. Poti­laille Suomes­sa tut­tu lie­nee ICD10. Se on kuitenkin enem­män tilas­tokäyt­töön tarkoitet­tu tau­tilu­ok­i­tus, ei niinkään oire- tai havaintokuvaus.

    Asi­aa kan­nat­taa ajatel­la niin että ollaan tekemässä infor­maa­tiop­utkea. Infor­maa­tio on vain (kään­teis­es­ti ver­ran­nolli­nen) metri­ik­ka tapah­tu­mien epä­to­den­näköisyy­delle. Mitä enem­män infor­maa­tio­ta, sitä epä­to­den­näköisem­pi tapah­tu­ma. Nyt kun väli­in ote­taan joku säätäjä-ässä sanomia rak­en­teis­ta­maan, niin käytän­nössä varmis­te­taan että niitä epä­to­den­näköisiä tapah­tu­mia ei ole tul­lut kukaan ajatelleek­si eli juurikin eniten infor­maa­tio­ta sisältävät tiedonpalat jäävät infor­maa­tiop­utkessa välit­tymät­tä. Tämä on tiedon rak­en­teis­tamisen akilleen kantapää.

    Tyyp­il­lis­es­ti kood­is­to­jen käytet­tävyys­tutkimuk­sis­sa on päädyt­ty siihen, että noin 99 % tapauk­sista menee suju­vasti ja ilman infor­maa­tio­hukkaa rakenteisiin.

    Tosin tämä on sikäli aika karkea yleistys, että han­kalis­takin tapauk­sista iso osa on hel­posti rak­en­teis­tet­tavaa tietoa (labrat, oireet, hoidot). Näin ollen kaikesta poti­lastiedos­ta vain pieni (mut­ta kiistämät­tä tärkeä) osa jää järkevän rak­en­teis­tamisen ulkopuolelle.

    Jos oikein tiukalle lin­jalle men­nään, niin oikeas­t­aan voi olla niinkin, että rak­en­teis­tamisen hyödyt ovat suurem­mat kuin hukkaan jäävän infor­maa­tion hai­tat. Ts. jos poti­lastiedon rak­en­teis­tamisel­la osan poti­laista hoito heikke­nee, muiden osalta pros­essin tehos­tu­mi­nen paran­taa hoitoa enem­män. Hoitovirheet aiheut­ta­vat merkit­tävän määrän ter­veyshait­to­ja, ja iso osa hoitovirheistä liit­tyy infor­maa­tion kulku­un ja saatavil­la olemiseen.

    Triv­i­aali rak­en­teis­t­a­mi­nen on nopeasti tehty, mut­ta sen jäl­keen voidaan vali­ta kak­si reittiä:

    Triv­i­aali rak­en­teis­t­a­mi­nen on teo­ri­as­sa nopeasti tehty. Käytän­nössä sitä on paljon tekemät­tä, ja se tässä on ensim­mäi­nen asia, johon pitäisi puuttua.

    Suomes­sa tilanne ei ole aivan toiv­o­ton, mut­ta kv-tutkimuskir­jal­lisu­udessa on aivan viime vuosil­takin län­si­maisia tutkimuk­sia, jois­sa iloitaan siitä, kuin­ka jonkin kynäl­lä täytet­tävän paperin muut­ta­mi­nen toisen­laisek­si on paran­tanut jotain hoidon aspektia.

    Jälkim­mäi­nen tapa on empi­iris­es­ti osoit­tau­tunut aika toimi­vak­si. Ihmiset tykkäävät käyt­tää hakukonei­ta ja kir­joit­taa toisilleen sähkö­poste­ja, tek­stivi­este­jä ja mitä mil­loinkin. Nar­rati­ivi on tapa jol­la maail­maa tyyp­il­lis­es­ti kuvataan, ja ne kulke­vat loss­less-putkissa mukavasti paikas­ta toiseen.

    Mitä laa­jem­pi mah­dol­lis­es­ti siir­ret­tävän tiedon alue on, sitä huonom­pi sitä on rak­en­teis­taa. Lääketi­eteessä tämä näkyy siten, että kapeil­la erikoisa­loil­la rak­en­teis­t­a­mi­nen on helpom­paa ja pidem­mäl­lä kuin perusterveydenhuollossa.

    En ole kiilusilmäi­nen rak­en­teis­ta­ja, kos­ka selvästi liik­keel­lä on paljon asi­aa, jon­ka rak­en­teis­t­a­mi­nen on vaikeaa. Jos kuitenkin etsitään jotain järkevää toim­intapis­tet­tä rak­en­teis­te­tun ja vapaatek­stin väliltä, nykyti­lanne on osit­tain jär­jestelmien hajanaisu­u­den vuok­si selvästi opti­min vapaal­la puolella.

    Toisaal­ta kun se hel­posti rak­en­teis­tet­ta­va asia on rak­en­teis­tet­tu, ne vapaatek­stikom­men­tit ovat sit­ten tietomas­sana huo­mat­tavasti helpom­min hyö­dyn­net­tävis­sä tiiviyten­sä vuok­si. Haku­toimin­notkin voivat olla paljon viisaampia kuin pelkkiä sana­haku­ja, luon­nol­lisen kie­len pros­es­soin­tia on lääketi­eteen ympäristössä tutkit­tu sitäkin. (Ne ole­mas­saol­e­vat tar­i­nat ovat kuitenkin vapaatek­stinä, ja niitäkin pitäisi pystyä sekä hoi­dos­sa että tutkimuk­sel­lis­es­ti hyödyntämään.)

    Enkä siis yritä väit­tää, että nyt käytössä ole­vat jär­jestelmät oli­si­vat kovin hyviä. Siitä on ihan tutkimusti­etoakin, että ne ovat osin kovinkin huono­ja. Mut­ta ehkä sitä suurem­mal­la syyl­lä tämä on yksi asia, johon oikeasti kan­nat­taa panos­taa, kos­ka tiedon parem­mal­la hallinnal­la ter­vey­den­huoltoa voisi saa­da tehostet­tua heiken­tämät­tä poti­laan hoitoa.

  80. kom­men­taat­tori: Mitkä ovat ne lääketi­eteel­li­sistä nar­rati­iveista tehdyt tutkimuk­set, jot­ka perus­tu­vat lääketi­eteen käytän­nön työssä käytet­tävi­in jär­jestelmi­in? Älä vaan sano, että lääkärin ja poti­laan väli­nen keskustelu!

    Näke­myk­seni perus­tu­vat sekä alan eri taho­jen kanssa käy­ty­i­hin lukuisi­in syväl­lisi­inkin keskustelui­hin että alal­la parin viimeisen vuosikymme­nen aikana kan­sain­väli­sis­sä julka­isu­is­sa julka­is­tu­i­hin ver­tais­arvioi­tu­i­hin tutkimuk­si­in. (Dis­clo­sure: sidon­naisuuk­sia voi olla.)

    Jos halu­at itse penkoa asi­aa, niin ehkä helpoim­min pääsee luke­mal­la JAMIA:a ja kat­se­le­mal­la AMIA-kon­fer­enssien satoa. Toinen voisi olla Int. J. of Med. Infor­mat­ics. Näi­den lisäk­si alan tari­naa löy­tyy vaik­ka mis­tä lääketi­eteen erikoisa­lo­jen lehdis­tä, ja joskus ihan kotois­es­ti Lääkärilehdestäkin.

    En mal­ta olla lainaa­mat­ta suo­ma­laista tek­stiä parin vuosikymme­nen takaa (“Struk­tur­oitu tek­sti kor­vaa­maan ker­to­vat sairausker­to­mustek­stit ja niiden luokit­te­lut”, Niin­imä­ki & al., Suomen lääkärile­hti 5/1996):

    Luon­nol­lisen, ker­to­van, tek­stin viem­i­nen tietokoneelle on nopeut­tanut yksit­täisen poti­laan tieto­jen hakemista, mut­ta syn­tyvien tiedos­to­jen jär­jestämi­nen tai muokkaus sisäl­lön perus­teel­la ei ole mah­dol­lista, sil­lä tek­stil­lä ei ole “sisältöä” tietokoneen näkökul­mas­ta kat­sot­tuna. Ker­tovien tek­stien ver­tailu sekä pääko­h­tien erot­ta­mi­nen ja siir­to eri jär­jestelmien välil­lä on lisäk­si osoit­tau­tunut äärim­mäisen vaikeaksi.

    Tuos­ta on päästy yhteen­sopivu­u­den osalta eteen­päin, mut­ta ei vielä lähellekään maalia.

  81. KariS: Voi olla, mut­ta ratkaisu saati­in vas­ta kun Vihreät ja Vasem­mis­toli­it­to sul­jet­ti­in alku­un neu­vot­telu­iden ulkop­uolelle. Näin jar­rut saati­in irrotet­tua pois päältä.

    Taisi olla kiusal­lista, että suun­nan­muu­tos­ta oli­vat pöy­dän ääressä todis­ta­mas­sa sekä oppo­si­tio että uut­ta suun­taa pitkään kaivan­neet. Jatku­vat “näin­hän olemme jo vuosia ehdot­ta­neet” ‑kom­men­tit taisi­vat hie­man käy­dä iso­jen pelurien her­moille ja oppo­si­tio­ta ei voitu pöy­dän äärestä poistaa.

    OS: Yksi suuri suun­nan­muu­tos tehti­in ilmeisen yksimielis­es­ti ja vähem­mäl­lä huomi­ol­la. Suomen hyvin hajautet­tu ter­vey­den­huolto­jär­jestelmä keskitet­ti­in kerralla.

    Kain­u­u­ta ja EKSOTEa ei ilmeis­es­ti lasketa…

  82. Osmo Soin­in­vaara: Kain­uu, Van­taa­ta puol­ta pienem­pi maakun­ta. Ei voi puhua keskittämisestä.

    Hajaan­nut­tamis­es­tako sit­ten pitäisi, kun use­ampi yksikkö yhdistyy?

Vastaa käyttäjälle Anna R Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.