Helsinki, Olkiluoto 4 ja Fennovoima

Helsin­gin kaupung­in­val­tu­us­to myön­si eilen 30 miljoon­aa euroa lisää rahaa Olk­ilu­o­to 3:n rahoit­tamiseen. Rahaa tarvi­taan lisää, kos­ka pro­jek­ti venyy. Mie­lenki­in­toisem­paa kuin se, kan­nat­taako Helsin­gin roikkua mukana Olk­ilu­o­to 3:ssa, on kan­nat­taako kaupun­gin men­nä mukaan Olk­ilu­o­to 4:än.

Helsin­ki ei sinän­sä tarvitse ydin­voimaloiden tuot­ta­maa sähköä mihinkään. Kaupun­ki on voimalois­sa mukana sijoit­ta­jana. Nämä omis­tuk­set ovat peräisin ajal­ta ennen markki­na­t­alout­ta, jol­loin ener­giantuotan­nos­sa markki­nat eivät toim­i­neet. Kaupun­gin piti omis­taa saha Heino­las­sa, jot­ta olisi puu­tavaraa rak­en­tamiseen ja vesivoimaloi­ta pohjoises­sa, jot­ta kaupunki­in saati­in sähköä. Eril­lisiä sähköä tuot­tavia voimaloi­ta kaupun­gin on yhtä tarpeel­lista omis­taa kuin omis­taa saha Heino­las­sa. Kaukoläm­pöä tuot­ta­vat voimalat ovat asia erik­seen. Niis­sä on kyse luon­nol­lis­es­ta monop­o­lista, jol­laisen vain hölmö myy pois.

TVO:hon Helsin­ki meni osana ener­giapoli­it­tista val­tapeliä IVO vas­taan muu Suo­mi. Helsin­ki ei ole koskaan tul­lut kun­nol­la toimeen val­tion kanssa, ei siis myöskään Ima­tran Voiman kanssa.

TVO on niin san­ot­tu Mankala-yhtiö. Osakkaat ovat pan­neet siihen rahaa ja osin­gon sijas­ta ne saa­vat ostaa sähköä omakus­tan­nush­in­taan. Valitet­tavasti hin­nat ovat liike­salaisuuk­sia, mut­ta voin pal­jas­taa, että van­hoista Olk­ilu­odon voimaloista sähköä saa nyt hin­taan, joka alkaa kakkosel­la. Kaupun­ki myy osta­mansa sähkön pörssi­in ja panee ero­tuk­sen tasku­un­sa: rahoit­taa sil­lä esimerkik­si päiväkote­ja. Noista van­hoista voimaloista tulee voit­toa noin euron sekun­nis­sa – siis nyt, kun inflaa­tio on syönyt pääomakulut.

Olk­ilu­o­to 3:n omakus­tan­nushin­nan piti olla 35 euroa, mut­ta nyk­yarvion mukaan se on selvästi enem­män. Jos oikeu­denkäyn­nit Arevalle jostain syys­tä hävit­täisi­in, sähkön omakus­tan­nush­in­ta olisi aivan jär­jet­tömän korkea. (Voimalas­ta on luvat­tu mak­saa kolme mil­jar­dia, mut­ta Arevalle sen toimit­ta­mi­nen mak­saa 8,5 mil­jar­dia; laskekaa siitä!)

Olen istunut näi­hin päivi­in asti Mankala Oy:n hal­li­tuk­ses­sa, jon­ka kaut­ta Helsin­gin ener­gia omis­taa TVO:ta, vesivoimaloi­ta ja tuulivoimaa. Valitet­tavasti liike­salaisu­udet ovat liike­salaisuuk­sia, mut­ta sen ovat ulkop­uoliset ana­lyytikotkin pystyneet laske­maan, että Olk­ilu­o­to 3:n omakus­tan­nussähkön hin­naksi tulee ainakin aluk­si jonkin ver­ran enem­män kuin on viime aikoina ollut sähkön pörssi­hin­ta tai futu­urien hin­ta. VERRATTUNA VAIHTOEHTOON, ETTÄ Olk­ilu­o­to 3 olisi valmis­tunut ajois­sa ja sen tuot­ta­ma sähkö olisi mak­sanut, mitä sen ennakoidaan mak­sa­van, MYÖHÄSTYMINEN ON SÄÄSTÄNYT HELSINGIN SÄHKÄKAUPAN TAPPIOILTA KYMMENIÄ MILJOONIA EUROJA. [KORJASIN VIRKKEEN ]  En ole kun­nol­la voin­ut tutus­tua TVO:n lasku­tus­pe­ri­aat­teisi­in, mut­ta niis­sä taitaa olla pääo­makus­tan­nusten osalta tiet­tyä etu­pain­ot­teisu­u­den vikaa, joten vuosien saatossa Olk­ilu­o­to 3:n sähkön­hin­ta var­maankin las­kee alku­vu­osien hinnasta.

[Eri­ty­ishuo­mau­tus Kaup­pale­hden ana­lyytikoille: viime vuon­na val­i­titte, että vaik­ka Mankala Oy:n liike­vai­h­to oli kiitet­tävästi nous­sut, kan­nat­tavu­us oli laa­han­nut paikallaan. Myös Mankala Oy toimii Mankala-peri­aat­teel­la, joten sen voit­to on määritelmäl­lis­es­ti nol­la. Myös viime vuo­den tulos on siis saman­lainen pettymys.]

Oli miten oli, Helsin­ki on sitoutunut Olk­ilu­o­to 3:een, joten maito on jo kaatunut maa­han. Sen sijaan päätös Olk­ilu­o­to 4:een mukaan men­e­miseen on vielä perut­tavis­sa. Kos­ka min­ul­la ei ole mitään salat­tua tietoa Olk­ilu­o­to 4:n omakus­tan­nussähkön hin­nas­ta, voin vapaasti speku­loi­da julk­isu­udessa olleil­la luvuil­la ja väit­tää, että hin­ta on yli 60 euroa megawat­ti­tun­nil­ta, ehkä jopa selvästi yli. Tätä sähköä ei siis ole ain­oas­taan lupa ostaa, vaan on velvol­lisu­us ostaa omakus­tan­nush­in­taan. Tämä sisältää Helsingille aivan tolkut­toman riskin.

Helsin­gin osu­us Olk­ilu­o­to 4:stä on noin kymme­nen pros­ent­tia, eli 160 MW. Jos pörssisähkön keskimääräi­nen hin­ta alit­taa omakus­tan­nushin­nan vaik­ka vain kymmenel­lä eurol­la, koituu siitä Helsingille yli sadan miljoo­nan euron  lasku KYMMENESSÄ vuodessa. [TÄSTÄ PUUTTUI ALUNPERIN RATKAISEVA SANA, KIITOS JANIPETRI MARTIKAISELLE TARKKAAVAISUUDESTA.]

Helsin­ki omis­taa Van­taan ener­gian kaut­ta pienen siivun myös Fen­novoima Oy:stä. Myös Fen­novoima toimii Mankala-peri­aat­teel­la. Jos Olk­ilu­o­to 4 on kallis, Fen­novoiman han­ke on vielä kalli­impi, kos­ka voimalaitos­alueen rak­en­t­a­mi­nen pitää alkaa tyhjästä. Tästä tulee lisäku­lu­ja mil­jar­di tai kak­si. Sähkön omakus­tan­nush­in­ta alkaa herkästi seitsemällä.

EON jät­ti han­kkeen, ja nyt on moni kun­ta sen myös jät­tänyt. Kuo­pi­on kaupun­ki jät­ti sen kokoomuk­sen aloit­teesta. En usko, että Kuo­pi­on kokoomuk­ses­sa heräsi yllät­tävä ydin­voimavas­taisu­us. Kun­nanisät taisi­vat olla aiheel­lis­es­ti huolestunei­ta kaupun­gin taloud­es­ta.  Näis­sä olois­sa Fen­novoiman rahoit­ta­mi­nen on kovin epäitsekästä.

Voi ajatel­la, että teol­lisu­u­den säi­lyt­tämisek­si Suomes­sa yhteiskun­nan on syytä rahoit­taa ydin­voimaa vaik­ka pienel­lä tap­pi­ol­la. Vaik­ka niin ajat­telisi, on vaikea ymmärtää, mik­si tämä olisi yksit­täisen kun­nan tehtävä puhu­mat­takaan siitä, että tehtävä kuu­luisi Helsin­gin kaupungille, joka on sähkön suh­teen yliomavarainen ja jon­ka alueel­la ei ole tukea tarvit­se­vaa ener­giaval­taista teollisuutta.

 

128 vastausta artikkeliin “Helsinki, Olkiluoto 4 ja Fennovoima”

  1. Mik­si ihmeessä helsinkiläis­ten pitäisi kus­tan­taa tois­t­en teol­lisu­us­in­vestoin­nit? Jonkun mielestä ilmastopäästöt katoa­vat, kun näi­den perään laite­taan teräste­htaat sun muut, mut­ta saisi­vat her­rat edes kus­tan­taa itse bis­nek­sen­sä, ja sit­ten viher­pestä maailmaa.

  2. Kan­nat­taako Helsin­gin kaupun­gin omis­taa sähkölaitos? Sinän­sä tämä äänestys on has­su, kos­ka kaupung­in­val­tu­us­to päät­tää asi­as­ta, joka on liik­keen­jo­hdolli­nen kysymys. 

    Kun Helsin­gin Ener­gia on lähi­aikoina muutet­ta­va osakey­htiök­si, niin mis­sä täl­löin päätös tehdään? HE:n hal­li­tuk­ses­sa vai yhtiökok­ouk­ses­sa, ainakaan Helsin­gin kaupun­gin elimis­sä tätä päätöstä ei voi­da tehdä.…

  3. Kiitos eri­no­mais­es­ta kir­joituk­ses­ta (täältä Kuo­piostakin katsottuna).

    Ener­gia­markki­na on aika lail­la han­kala paik­ka kenelle tahansa, pait­si ehkä taku­uhin­nal­la alalle houkuteltaville tuulivoimalasi­joit­ta­jille. Itse asi­as­sa, uusi­u­tu­van ener­gian tuet saat­ta­vat sekoit­taa koko ener­giantuotan­non siten, että lop­putu­lok­se­na on vain verora­hoil­la tai pakko-osto­hin­noil­la tuet­tua energiantuotantoa.

    “Täl­lä het­kel­lä Euroopan vihreän ener­gian rak­en­t­a­mi­nen on johtanut siihen, että 80 pros­ent­tia kaik­ista ener­giain­vestoin­neista toteutetaan veron­mak­sajien mak­saman tuen varas­sa.” Talouselämä.

    “Sak­salaiset sähkön­tuot­ta­jat jou­tu­i­v­at For­tu­min pääekon­o­mistin Simon-Erik Olluk­sen mak­samaan riihikuiv­aa rahaa sähkön käyt­täjille siitä, että käyt­täjät otti­vat sähköä vastaan.

    Jonkun pitäisi hoitaa sähkön tuot­ta­mi­nen myös sil­loin, kun ei tuule tai aurinko ei paista. Uusi­u­tu­vat ovat kuitenkin rapaut­ta­neet muiden kuin vesivoiman kil­pailukyvyn. Sak­sas­sa kaa­su- ja kivi­hi­ilivoimaloiden käyt­tö­tun­nit ovat jääneet kauak­si siitä, mitä on alun­perin suunniteltu.
    Muual­la Euroopas­sa fos­si­il­isille polt­toaineille mak­se­taan tuki­aisia.” Tekni­ik­ka & Talous

  4. Herää vain kysymys, ovatko TVO ja Fen­novoima oikeasti mankalay­htiöitä? Entä Helsin­gin Bus­sili­ikenne. Jos asianomais­ten yhtiöi­den yhtiöjärjestyk­sessä ei san­o­ta niiden ole­van mankalay­htiöitä (eli ei tarvitse tuot­taa osinkoa osakkaille) ne rikko­vat Suomen eduskun­nan säätämää lakia osakey­htiöistä. Tästä rikko­muk­ses­ta on ensisi­jais­es­ti vas­tu­uss­sa yhtiöi­den hal­li­tusten jäsenet. Siis mikäli hui­jaa­vat mankalu­udel­la. Hah. 

    Osakey­htiöla­ki 5 §

    Toimin­nan tarkoitus

    Yhtiön toimin­nan tarkoituk­se­na on tuot­taa voit­toa osak­keen­o­mis­ta­jille, jollei yhtiöjärjestyk­sessä määrätä toisin.

    Siis rauta­lan­gas­ta vään­net­tynä tämä on nyky­isin voimas­sa ole­van osakey­htiölain määräys, jota mm. Nalle Wahlroos sanoo nou­dat­ta­vansa. Aikaisem­pi laki, jon­ka nykyi­nen osakey­htiöla­ki kor­vasi ei tun­tenut täl­laista määräys­tä. Useim­miten kansane­dus­ta­jat ovat täysin tietämät­tömiä siitä, mitä lake­ja lain­säädän­töneu­vok­set heille pistävät allekir­joitet­tavak­si. Nähti­in taas viimek­si kehysriihessä!

  5. Paljonko Olk­ilu­o­to 4:stä irtau­tu­mi­nen mak­saa ja paljonko jo mak­set­tua rahaa menisi “hukkaan”?

  6. Ydin­voimarak­en­tamiseen liit­tyy aivan eri taval­la taloudel­lisia riske­jä kuin aikaisem­min. Monis­sa pikkukun­nis­sa puut­tuu osaami­nen ja ymmär­rys ydin­voimaan liit­tyvien talop­udel­lis­ten riskien hallintaan. Pienis­sä kun­tien omis­tamis­sa ener­giay­htiöis­sä hal­li­tuk­sen jäsenet ovat poli­it­tisin perustein valit­tu­ja, eivätkä suinkaan aina hallitusosaajia.
    Jos puolueessa on ryh­mäkurikult­tuuri, se pas­sivoi oman ajat­telun ja kyseeenalaistamisen.

  7. 160MWx8760hx10 euroa/MWh on noin 14 miljoon­aa. Mis­sasinko jotain vai onko tuos­sa tek­stis­sä yksi nol­la liikaa?

  8. Vaikut­tavia fak­to­ja ja val­tavia luku­ja. Joi­hin ver­rat­tuna min­un tai sin­un veroäyrit ovat hyt­ty­sen pihinää.

    Kuka­han muokkaisi tämänkin sisäl­lön muo­toon, jos­sa sen ymmärtäisi vähän use­ampikin kaupunki­lainen ja kansalainen ja saataisi­in edes pien­tä pain­os­tus­ta tälle iso­jen poikien hiekkalaatikkoleikille. Näitä laskelmia har­va hal­lit­see tai hahmottaa.

    Tulee samaan tapaan kuin vaik­ka rikkaiden yri­tys­ten osinkoverokysymyk­sessä taas tunne, että pienen pieni poruk­ka vie ja muut tui­jot­ta­vat kiltisti tv:stä uus­in­ta huisin jän­nää for­maat­ti­seikkailua ja aina välis­sä pari has­sun­hauskaa ja supertrendikästä mainosta.

  9. Antsa: Yhtiön toimin­nan tarkoituk­se­na on tuot­taa voit­toa osak­keen­o­mis­ta­jille, jollei yhtiöjärjestyk­sessä määrätä toisin.

    Voit­to se on ihan pikkuri­ikki­nen voit­tokin. Ei laki määrää tekemään paljon voit­toa. Var­maankin pyrkimis 0.1% voit­toon riittää.

  10. -e-: Paljonko Olk­ilu­o­to 4:stä irtau­tu­mi­nen mak­saa ja paljonko jo mak­set­tua rahaa menisi “hukkaan”?

    Jo käytet­tyjä raho­ja ei ole viisas­ta käyt­tä lisära­han investoimisen perus­teena. Ns. sunk-cost fallacy.

  11. Osmo Soin­in­vaara:
    Mankalape­ri­aate on yhtiöjärjestyksessä.

    Tämän takia meil­lä taisi olla ennen liiken­nelaitos ja sähkölaitos jne. Nythän ei tai­da olla jäl­jel­lä kuin kansaneläkelaitos.
    Jos yhtiönä joka palvelee yhteiskun­taa ilman että toimar­ille mak­se­taan lik­saa miljoona vuodes­ta niin pitäisiköhän nuo palaut­taa takaisin laitosnimikkeelle?

  12. Minus­ta tun­tu has­sul­ta, että juseim­mille vihreille sata tai satavi­iskyt tai edes kuus­sa­taa eskoa per MWh ei tun­nu ole­van liikaa kun kyseessä on kosher tuotan­to­ta­pa. Eikä sata­nen per MWh ole liikaa vaik­ka se tuotan­to olisi stokastis­tista eli paljon huonom­paa kuin perus­tuotan­to. Mil­jar­di-investoin­ti super­verkkoi­hin tai siir­tolin­joi­hin ei sekään hait­taa, jos se tarvi­taan sat­un­naiseen hajaute­tun pien­tuotan­non takia, mut­ta annas olla jos tarvi­taan yhtä isoa voimalaitos­ta varten. Ei käy.

    Sil­loin yleen­sä paukutel­laan henkse­leitä ja tode­taan, että jos sähköstä tulee kallista niin meile tulee ener­giate­hokas­ta teollisuutta. 

    (HUOM, edelli­nen pätee ainakin Ville Niin­istöön, Ode on johdon­mukaises­ti tun­tunut kan­nat­ta­van kus­tan­nuste­hokkai­ta päästövähennyksiä)

    1. Sylt­ty.
      Ydin­vo­man mar­gin­aal­i­hin­ta on muu­tamia euro­ja megawat­ti­tun­nil­ta, joten sen mukaan­tu­lo verkkoon alen­taa sähkön hin­taa ja voi viedä sen jopa lähelle nol­laa, kos­ka pääo­maku­lut eivät vaiku­ta sähkön hinoit­telu­un. Mankala-hin­noit­telu­un se kuitenkin vaikut­taa, siis siihen hin­taan, joka omistya­jan on pakko mak­saa sähköstä, joka on pakko ostaa. Sik­si ydin­sähkön hin­ta kulut­ta­jalle voi olla hal­pa ja omsi­ta­jalle kallis.

  13. Mika Lako:
    ‘snip’
    Kun Helsin­gin Ener­gia on lähi­aikoina muutet­ta­va osakey­htiök­si, niin mis­sä täl­löin päätös tehdään? HE:n hal­li­tuk­ses­sa vai yhtiökok­ouk­ses­sa, ainakaan Helsin­gin kaupun­gin elimis­sä tätä päätöstä ei voi­da tehdä…. 

    Kyl­lä osakey­htiössä omis­ta­ja määrää — omis­ta­jan päätös pitää (jos omis­ta­jan kant­ti kestää).

  14. Antsa:
    ‘snip’
    Osakey­htiöla­ki 5 §

    Toimin­nan tarkoitus

    Yhtiön toimin­nan tarkoituk­se­na on tuot­taa voit­toa osak­keen­o­mis­ta­jille, jollei yhtiöjärjestyk­sessä määrätä toisin.

    Siis rauta­lan­gas­ta vään­net­tynä tämä on nyky­isin voimas­sa ole­van osakey­htiölain määräys
    ‘snip’

    No eipä laki määrää, kuin­ka paljon voit­toa pitäisi tuot­taa. Ei ole myöskään sank­tio­ta sille, että voit­toa ei tuoteta.
    Rauta­lan­ka ei toi­mi useim­mis­sa yhtiöissä.

  15. Koti-isä:
    Vaikut­tavia fak­to­ja ja val­tavia luku­ja. Joi­hin ver­rat­tuna min­un tai sin­un veroäyrit ovat hyt­ty­sen pihinää.
    ‘snip’

    Äyri ei ole käynyt vero­jen mak­su­vä­li­neenä kah­teenkymme­neen vuoteen.

  16. Kaukoläm­pöä tuot­ta­vat voimalat ovat asia erik­seen. Niis­sä on kyse luon­nol­lis­es­ta monop­o­lista, jol­laisen vain hölmö myy pois.

    *köh*Espoo*köh*

  17. Osmo Soin­in­vaara:
    Syltty.
    Ydin­vo­man mar­gin­aal­i­hin­ta on muu­tamia euro­ja megawat­ti­tun­nil­ta, joten sen mukaan­tu­lo verkkoon alen­taa sähkön hin­taa ja voi viedä sen jopa lähelle nol­laa, kos­ka pääo­maku­lut eivät vaiku­ta sähkön hinoit­telu­un. Mankala-hin­noit­telu­un se kuitenkin vaikut­taa, siis siihen hin­taan, joka omistya­jan on pakko mak­saa sähköstä, joka on pakko ostaa. Sik­si ydin­sähkön hin­ta kulut­ta­jalle voi olla hal­pa ja omsi­ta­jalle kallis.

    Ydin­voiman omis­tamisen järkevyys taloudel­liselta kannal­ta näyt­tää kitey­tyvän siihen, uskooko markki­na­t­alouden ja päästökau­pan toimi­van ener­giasek­to­ril­la. Omia pen­nosiani en ydin­voimalaan nykyti­lanteessa uskaltaisi lait­taa, kos­ka kumpikaan edel­ly­tys ei näytä täyttyvän.

    Mut­ta jos markki­na­t­alous toimisi, ydin­voimala ei tässä poikkeaisi sen ihmeem­min muista erit­täin pääo­main­ten­si­ivi­sistä toimi­aloista. Jos ydin­voimaa joudut­taisi­in myymään nol­laa lähel­lä ole­val­la hin­nal­la mar­gin­aa­likus­tan­nusten vuok­si, kukaan ei enää rak­en­taisi uut­ta ydin­voimaa. Lisäk­si isom­mat ydin­voimay­htiöt voisi­vat ostaa muiden voimaloi­ta sulkeak­seen ne. Paperi­te­ol­lisu­ud­es­ta näkee paljonkin esimerkke­jä ylika­p­a­siteetin purkamisesta.

    Tilanne kat­sot­tuna muu­ta­man ydin­voimayk­sikön Suomes­ta tai koko Euroopan per­spek­ti­ivistä on kovin eri­lainen, vaik­ka olemme samas­sa sähköverkossa.

    Lisäk­si jos olete­taan että päästökaup­pa puree, sähköstä tulee ajoit­tain aika huu­tavakin pula. Niin paljon ydin­voimaa ei kuitenkaan raken­neta, että se tuon tilanteen yli menisi. Täl­löin jos­sain vai­heessa sitä ydin­voimaa myy­dään osa ajas­ta erit­täin korkeal­la hinnalla.

    Kaiken sähkön­tuotan­non kannal­ta korkean investoin­nin ja mata­lan mar­gin­aa­likus­tan­nuk­sen tuotan­to on han­kalaa, kos­ka voimalan omis­ta­jan pitää kaikin voimin myy­dä sähkö vaik­ka melkein ilmaisek­si. Tämä kos­kee ydin­voiman lisäk­si myös tuuli- ja aurinkovoimaa.

    Sit­ten voi vielä kysyä, las­keeko ydin­voima tuulivoimas­ta saatavaa rahamäärää. Vas­taus on ilman muu­ta kyl­lä. Jos verkos­sa on vaikka­pa pelkästään nopeasti säädet­tävää kaa­su­voimaa ja tuulivoimaa, tuulivoiman korkean tuotan­non aikana kaa­su­voimalat aje­taan pienelle teholle. Ydin­voimalal­la ei tätä temp­pua pääo­ma- ja kestävyyssy­istä tehdä.

    Mut­ta vielä enem­män tuulivoima las­kee tuulivoimas­ta saatavaa rahamäärää, kos­ka tuulivoimalan pahin kil­pail­i­ja on naa­pu­ritu­ulivoimala, joka tuot­taa sähköä tasan samal­la het­kel­lä. Ja tietyl­lä taval­la nämä samat argu­men­tit (pääo­main­ten­si­ivi­nen, mar­gin­aa­likus­tan­nus lähel­lä nol­laa) koske­vat tuuli- ja aurinkovoimaa vielä enem­män kuin ydinvoimaa.

    Sähkön hin­ta tule­vaisu­udessa riip­puu mon­es­ta tek­i­jästä. En kuitenkaan oikein kek­si, miten keski­hin­ta voisi olla kovin paljon satasen alla, jos fos­si­il­i­sista pitää luop­ua. (Toisaal­ta nykyi­nen tukipoli­ti­ik­ka nimeno­maan viit­taa siihen suun­taan, että mitään markki­na­t­alouteen vivah­tavaa ei alalle enää päästetä.)

    Vesivoimaa kaupun­gin kan­nat­taa omis­taa, kos­ka se on kul­ta­mu­nia muni­va han­hi. Kaukoläm­pövoimaloi­hinkin on hyviä argu­ment­te­ja, mut­ta oikeas­t­aan mihinkään muuhun ei.

    1. Sähkö­markki­nat toimi­si­vat ydin­voimaolois­sa parem­min, jos meil­lä raken­net­taisi­in vähän kohtuukokoisem­pia voimaloi­ta. Tuol­lainen 1600 MW on Suom­nen verkkoon aika iso tek­i­jä, onhan se noin kuudes­osa sähkönku­lu­tuk­ses­ta, eikvätkä siir­tolin­jat ulos ole kovin vahvoja.

  18. Ode:

    Sähkö­markki­nat toimi­si­vat ydin­voimaolois­sa parem­min, jos meil­lä raken­net­taisi­in vähän kohtuukokoisem­pia voimaloi­ta. Tuol­lainen 1600 MW on Suom­nen verkkoon aika iso tekijä.

    Niin­pä, mut­ta pääasialli­nen syy siihen, että pyritään rak­en­ta­maan mah­dol­lisim­man suuria yksiköitä ovat poli­itikot (ja sin­unkin puolueesi erit­täin keskeisesti).

    Lupa­pros­es­si on niin vaikea ja epära­tionaa­li­nen, kukaan ei osaa ennus­taa lop­putu­losta etukä­teen, että voimay­htiöt on pakotet­tu yrit­tämään saa­da ker­ral­la läpi mah­dol­lisim­man suuri lupa.

    Jos toimit­taisi­in ratio­naalis­es­ti Suomen kaltaiseen pie­neen maa­han raken­net­taisi­in samalle laito­spaikkakun­nalle lukuisia pienem­piä yksiköitä. 

    Jos poli­itikot eivät olisi niin epälu­otet­tavia, siir­ryt­täisi­in rak­en­ta­maan pieniä tehdas­valmis­teisia reak­tore­ja (Small Mod­u­lar Reac­tor, SMR, google löytää), mut­ta nykyisel­lään se ei ole mahdollista.

  19. Kaukoläm­pöä tuot­ta­vat voimalat ovat asia erik­seen. Niis­sä on kyse luon­nol­lis­es­ta monop­o­lista, jol­laisen vain hölmö myy pois.

    *köh*Espoo*köh*

    Ehkä tähän väli­in olisi hyvä muis­tut­taa, että For­tum on parhail­laan myymässä verkko­toim­into­jaan ulko­maisille pääo­masi­joit­ta­jille. Omis­tu­so­h­jauk­ses­ta vas­taaval­la Vihreäl­lä min­is­ter­il­lä on tain­nut viime aikoina olla muu­takin pohdit­tavaa, mut­ta todet­takoon, että pienet pimeät työt saa min­ul­ta merkit­tävästi helpom­min anteek­si kuin luon­nol­lisen monop­o­lin myynnin.

    Varsi­naiseen asi­aan, alku­un täy­tyy tode­ta, että aiem­min olen sen kum­mem­min ilman viit­teitä käyt­tänyt argu­ment­tia, että hyödykkei­den reaal­i­hin­to­jen makrotren­di viimeiset sadat vuodet on ollut laske­va. Ilmeis­es­ti asia ei ole näin yksinker­tainen. Osalle hyödykkeistä kyl­lä, mut­ta eränä merkit­tävänä poikkeuk­se­na ener­gian reaal­i­hin­ta on nous­sut viimeisen sadan vuo­den aikana. Tämä ei sinän­sä muu­ta näke­mys­täni, että pitkäl­lä aikavälil­lä ener­gian hin­ta tulee laskemaan. 

    Sähkö­markki­noiden tule­vaisu­us näyt­tää vah­vasti siltä, että stokasti­nen uusi­u­tu­va tuotan­to (aurinko) on halv­in­ta tuotan­toa. Per­in­teinen sähkö­markki­na, mis­sä on hal­paa perusvoimaa ja kallista säätövoimaa, ajau­tuu tuol­laises­sa tilanteessa suuri­in ongelmi­in. En osaa täl­lä het­kel­lä sanoa, että miten, mut­ta tuol­laises­sa tilanteessa koko sähkö­markki­nan toim­inta pitäisi miet­tiä puh­taal­ta pöy­dältä. Ja ongelmi­in joutuu tuotan­non lisäk­si siir­to, ja viitat­en kom­ment­ti­ni alku­osaan, näk­isin mielu­um­min, että tuot­ta tilanteessa pelisään­nöistä keskusteltaisi­in yhteiskun­nan omis­ta­man sähköverkon kuin ulko­maisen pääo­masi­joi­tusy­htiön kanssa.

  20. tcrown: Per­in­teinen sähkö­markki­na, mis­sä on hal­paa perusvoimaa ja kallista säätövoimaa, ajau­tuu tuol­laises­sa tilanteessa suuri­in ongelmi­in. En osaa täl­lä het­kel­lä sanoa, että miten, mut­ta tuol­laises­sa tilanteessa koko sähkö­markki­nan toim­inta pitäisi miet­tiä puh­taal­ta pöydältä.

    Mjoo, tar­jon­ta­puolel­la stokasti­nen ja hal­pa aiheut­taa sen, että sen stokas­tisen ja hal­van hin­ta myy­dessä painuu sitä alem­mas mitä isom­pi hajon­ta sil­lä on, niinkauan kunnes on keinot varas­toi­da sitä ener­giaa eli tasoit­taa tuotan­non ja kulu­tuk­sen eroja. 

    Tämä voi tapah­tua äkkiäkin. Sähköau­to­jen yleistymi­nen voi johtaa tähän, jos lataami­nen voidaan tehdä fik­susti. Lisäk­si jos vety­in­fraa tai vas­taavaa raken­netaan riit­tävästi, niin vedyn tuotan­to voi käytän­nössä absorboi­da kokon­aan sen (muuten) käytän­nössä ilmaisen tuotan­topi­ikin jon­ka stokasti­nen tuotan­to aiheuttaisi. 

    Täl­löin tuotan­non profi­ilista tulee sel­l­ainen, että on keski­hin­taista perusvoimaa ja puoli-ilmaista stokastista jon­ka vai­htelun syö sopeu­tu­va kulutus. 

    Niinkauan kun täl­laista kulu­tuk­sen sopeu­tu­mista ei ole, stokasti­nen tuotan­to ei tule kan­nat­ta­maan suures­sa mit­takaavas­sa. Smart grid­it ja inte­groidut markki­nat jne, voivat nos­taa mielekkään stokas­tisen tuotan­non osu­ut­ta toki jon­nekin ehkä kol­man­nek­seen tms, mut­ta paljon sen yli ei käsit­tääk­seni nykyku­vi­o­l­la voi­da men­nä kannattavasti.

  21. Osmo Soin­in­vaara:
    Sähkö­markki­nat toimi­si­vat ydin­voimaolois­sa parem­min, jos meil­lä raken­net­taisi­in vähän kohtuukokoisem­pia voimaloi­ta. Tuol­lainen 1600 MW on Suom­nen verkkoon aika iso tek­i­jä, onhan se noin kuudes­osa sähkönku­lu­tuk­ses­ta, eikvätkä siir­tolin­jat ulos ole kovin vahvoja.

    Ymmärtääk­seni OL3:n lupa­hake­muk­ses­sa oli vai­h­toe­htona kak­si pienem­pää reak­to­ria. Ei kel­van­nut, kun tähän maa­han sai rak­en­taa enin­tään yhden uuden reaktorin.

    For­tu­mil­takin on tul­lut nyt vieste­jä, että tule­vaisu­udessa pitäisi kat­soa juurikin noi­ta pienem­piä ja jous­tavampia, mah­dol­lis­es­ti sar­jatuotet­tu­ja reak­tor­e­i­ta, eli Pekan mainit­semia SMR-tyyp­pisiä. Mut­ta tämä vaatii sit­ten poli­itikoil­ta kuten sin­ul­ta sitä, ettei tikah­du­ta reak­to­rien lukumäärään. 

    Pieni mut­ta merk­it­sevä muu­tok­sen paik­ka voisi olla ydinen­er­gialain §8. Jos lupakäsit­te­lyn voisi hakea koko laitok­selle yhdel­lä ker­taa, sen sijaan että jokainen yksit­täi­nen reak­tori tarvit­sisi Eduskun­nan siu­nauk­sen, voitaisi­in tuol­laisia pienistä reak­tor­eista koos­t­u­via voimalaitok­sia rak­en­taa paljon helpommin.

  22. Olen jos­sain vai­heessa tääl­lä saanut käsi­tyk­sen, että Ode olisi niil­lä lin­joil­la, että nämä pienet mod­u­laariset reak­torit oli­si­vat hyväksyttävissä. 

    Ain­oa ongel­ma mikä on ratkaise­mat­ta on, että kestääkö niidenkään ydin­jät­teen sijoi­tus seu­raavaa jääkaut­ta vai purkau­tuuko säteily jääkau­den jäl­keen maan uumenista muiden pir­u­lais­ten mukana atmosfääriin. 

    Jääkaut­ta ei tosin olisi tulos­sa vaan ilmas­ton pitäisi läm­metä ilmas­to­muu­tok­sen takia elinkelvot­tomak­si. Vai onko sit­ten­ki jääkausi tulos­sa, mikäli on uskomi­nen etelä­na­van ennä­tys­mäiseen jäätymiseen:

    http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_daily_extent.png

  23. Onko sille jotakin evi­denssiä, että ydin­voiman tuot­ta­mi­nen pienis­sä yksiköis­sä on halvem­paa kuin suuris­sa yksiköis­sä? En nyt ihan pure­mat­ta tuol­laista väitet­tä niele. Lisäk­si minä olen kuvitel­lut, että ydin­voimalaa pystyy aja­maan osate­hol­la aivan main­iosti, joten en nyt oikein kek­si mitä muu­ta hyö­tyä pienistä yksiköistä olisi kuin tuo hinta.

    Tiedemies: Niinkauan kun täl­laista kulu­tuk­sen sopeu­tu­mista ei ole, stokasti­nen tuotan­to ei tule kan­nat­ta­maan suures­sa mit­takaavas­sa. Smart grid­it ja inte­groidut markki­nat jne, voivat nos­taa mielekkään stokas­tisen tuotan­non osu­ut­ta toki jon­nekin ehkä kol­man­nek­seen tms, mut­ta paljon sen yli ei käsit­tääk­seni nykyku­vi­o­l­la voi­da men­nä kannattavasti.

    Tuo­ta ei vain oikein voi ajatel­la noin yksinker­tais­es­ti. Ensin­näkin pien­imuo­toinen ajautet­tu tuotan­to saa etu­matkaa siir­tokus­tan­nusten ver­ran. Tuo on mon­ta kymp­piä per MWh. Toisek­si nuo investoin­nit tehdään isol­ta osin koti­talouk­sien toimes­ta, jol­loin ei tarvi­ta muu­ta kuin että tulee muoti­in rak­en­taa naa­puria isom­pi aurinkopa­neeli katolle, niin meil­lä on käsis­sä aivan nau­ret­ta­va määrä stokastista ener­giaa. (Suomes­sa on miljoona omakoti­taloa. kilo­watin paneeli ei ole vielä kovin iso, ja kun tuol­lainen lyödään jokaisen katolle, tehoa on kek­sikokoisen ydin­voimalan ver­ran lisää.

  24. Evert: 1) ainakin osa noista SMR-ratkaisu­ista polt­taisi nykyisenkin jät­teen aktini­dimössök­si, jon­ka tilavu­us olisi kymme­ne­sosa nykyis­es­tä ja joka tarvit­sisi säilömistä vain noin 300 vuot­ta, ja 

    2) ydin­jäte on tekemäl­lä tehty ongel­ma ja käsi­tys sen eri­ty­is­vaar­al­lisu­ud­es­ta vrt. muut jät­teet voi nähdäk­seni perus­tua lähin­nä siihen, ettei sitä ver­ra­ta mihinkään rel­e­vant­ti­in vertailukohtaan.

    Olen edelleen siinä käsi­tyk­sessä, että täy­teen las­tatun Onkalon worst case-vuodon seu­rauk­se­na pahiten altistu­va yksit­täi­nen henkilö voisi teo­ri­as­sa saa­da vuosit­tain 1 mSv vuo­tuisen lisäan­nok­sen. Tämä vaatisi mm. kaiken ruoan kas­vat­tamista Onkalon pääl­lä ja kaiken juo­mave­den han­kkimista Onkalon kohdalle pora­tus­ta kaivosta. 

    Annos­ta voi ver­ra­ta esimerkik­si Suomes­sa asumisen anta­maan keskimääräiseen lisäan­nok­seen (1 mSv/vuosi), kokopäivä­työhön Eduskun­tat­alos­sa tai Rautatiease­mal­la (luokkaa 5 mSv/vuosi) tai hiil­i­tuhkan läji­tysalueil­la mitat­tavi­in lukemi­in (vielä metrin korkeudessa 1 mSv/vuosi). Mainit­takoon, että kaik­ki nämä aiheut­ta­vat vas­taavia säteilyan­nok­sia vielä mil­jarde­ja vuosia sen jäl­keen, kun kaik­ki seu­raa­van parin tuhan­nen vuo­den aikana tuote­tut ydin­jät­teet ovat kadon­neet olemasta.

  25. Jos Soin­in­vaaran laskel­mat ovat oikei­ta, niin eihän kukaan noil­la luvuil­la ydin­voimaa raken­na. Niistä voimaloista kun pitäisi saa­da voit­toa eikä yksikään raken­na niitä ide­ol­o­gisen innos­tuk­sen val­las­sa kuten tuulivoimaloi­ta, jot­ka saa­vat tuot­taa tap­pi­o­ta vaik­ka kuin­ka paljon, kos­ka ne ovat vaan niin ihania.

    Jostain syys­tä en oikein luo­ta vihrei­den laskelmi­in. Epäilen vah­vasti niiden ole­van paikkansapitämättömiä.

  26. Mikäli teknologi­nen sivil­isaa­tio ei kokon­aan tuhoudu, ei ydin­jätet­tä tul­la ikinä lop­pusi­joit­ta­maan pysyvästi. Jos jotain ere­hdytäänkin jon­nekin kalliop­erään varas­toimaan, se tul­laan kyl­lä kaiva­maan sieltä takaisin ylös ja käyt­tämään hyötöreak­to­rien polttoaineena.

    Hyötöreak­torit ovat jo ole­mas­saol­e­vaa teknolo­giaa ja niiden ain­oa ongel­ma on hin­ta. Mut­ta kyl­lä ne var­masti tule­vat käyt­töön jo paljon ennen kuin esimerkik­si uraanin erot­telu merivedestä on kau­pal­lis­es­ti järkevää.

  27. Kaukoläm­pöä tuot­ta­vat voimalat ovat asia erik­seen. Niis­sä on kyse luon­nol­lis­es­ta monop­o­lista, jol­laisen vain hölmö myy pois.

    Ei suinkaan. Kaukoläm­pövoimala ei ole sen enem­pää monop­o­li kuin vaikka­pa asuin­ta­lo: kun kaavoite­taan paik­ka, lisää voidaan rakentaa.

    Sen sijaan siir­toverkko on luon­nolli­nen monop­o­li. Toisaal­ta senkin myymi­nen yksi­tyisek­si monop­o­lik­si voi olla viisaam­paa kuin julkisen monop­o­lin pitämi­nen, kos­ka julkisen monop­o­lin tuo­tot ovat niin tärkeitä että monop­o­li saa tehdä mitä tahansa. Yksi­tyisen monop­o­lin men­nessä kohtu­ut­to­muuk­si­in sen sijaan voi tapah­tua jotain.

    1. Espoo myi kaukoläm­pö­tuotan­non For­tu­mille. Kaukoläm­mön hin­ta on tämän jäl­keen Espoos­sa korkeampi kuin Helsingissä.

  28. Vaikea sanoa, mik­si yksit­täisen kun­nan pitäisi osal­lis­tua enr­gian rahoittamiseen. 

    Suurin ongel­ma on, että suomen bkt:stä kiertää val­tion ja kun­tien kaut­ta jo 54%. Meil­lä on siis euroopan laa­jin julki­nen sek­tori. Pitää siis miet­tiä, mitkä ovat ne julkisen palvelun tehtävät, jot­ka sen kuu­luu hoitaa? Julki­nen sek­tori, sosi­aal­i­tur­va ym nykyisel­lään tap­paa suomen.

    Mitä tulee sähkön­tuotan­toon, ydin­voima on halvin ja melko puhdas.
    Lukekaa­pa tarjanne,kivistö sähkön­tuotan­non ver­tailu, vuodelta 2008. Ei se siitä paljon ole muut­tunut. Tuuli kallein. Suh­teel­la 35e/52e. Kun ei viher­hörhöil­lä pien­lois­teputkin ja muin älyt­tömyyksin voitaisi­in saa­da jotain järkevää aikaan.

    No ei siinä mitään. Mut­ta ode on niin viisas kavere­i­neen. Niin hiukan taval­lista näkökulmaa.

    Sähkön hin­nas­ta on veroa 46%. Sitä ei siis voi sanoa enää veroksi vaan se on taval­liseten ihmis­ten perus­tarpeisi­in kohdis­tu­vaa ryöstöä. Ja johtuu liian suures­ta julkises­ta sek­torista. Aiheut­taa suo­ma­laisille mon­en­laisia ongelmia, jota taas kor­jataan lisähölynpölybyrokrtialla.

    Uusi hörhöi­lyn huip­pu. Meille tuli viimevi­ikol­la uusi etäluet­ta­va mit­tari. Jot­ta voi sit­ten säästää ja seu­ra­ta shkönku­lu­tus­ta. Tosin jos mak­saa 5e enem­män laskua saa sen entiseen malli­in, arvi­o­lasku­tuk­se­na. Talvisin sähkö on tietenkin kalli­im­paa kuin kesäl­lä. Siitä mak­se­taan kulu­tuk­sen mukaan. Kaik­ki tämä säästämi­nen tulee yksi­tyiselle ihmisell hel­vetin kalli­ik­si. Mitä tämä lapselli­nen mit­tar­in­vai­h­to oper­aa­tiokin on mak­sanut?? Ja kun ulkona on kylmä, niin sähköläm­mit­täjän valin­nat on vähissä. No taas on viher­hörhöt vie­neet kun päs­siä narussa.

    Suo­ma­lais­ten ostovoima on mui­hin vas­taavi­in eruo­mai­hin näh­den aivan poh­jal­la. Keskiver­to espan­jalaiset, kyproslaiset ovat meitä huo­mat­tavasti varakkaampia. Meiltä sinne kyl­lä aina liike­nee lainaa­maamme rahaa tuek­si. Kaveri kävi tuos­sa kyproksel­la. Sanoi ettei näh­nyt yhtään niin paskaa autoa kun tääl­lä ihmisil­lä yleis­es­ti on, pait­si yhden ja se oli puo­lalais­ten keikkami­esten. Pitäneekö paikkansa.

    Ja mitä hyö­tyä tästä kaikesta on??
    No tot­ta on, että suo­mi ei koh­ta tarvitse uut­ta ener­gian tuotan­toa, kos­ka kulu­tus ei nouse. Mik­si? Kaiken hörhö­lyn tulok­se­na työ­paikat vähenevät jatku­vasti. Yksin varsi­nais-suomes­ta 5500 yksi­tyisen alan työ­paikkaa muu­ta­mas­sa vuodessa. Ei yhtään julkise­nalan. Eli tämä kestävyys vaje vain pahe­nee. Työt­tömyys luvut oli­si­vat ilman eläköi­tymistä jo 90luvun suuren laman luokkaa. On tästä sit­ten se ilo, että Suomes­ta ei enää koh­ta ole maail­man para­jn­ta­jak­si, eikä pako­lais­ten vas­taan otta­jak­si. Rasis­teille siitä on se har­mi, että mei­dän täy­tyy alkaa elin­ta­sopako­laisik­si. Mikä on yksit­täiselle ihmiselle tietenkin hyvä ja ratio­naa­li­nen vaihtoehto.
    Ei muu­ta hörhöilkää ja olkaa ihmisik­si, mun pin­na alkaa jo palamaan.

  29. tcrown:
    Onko sille jotakin evi­denssiä, että ydin­voiman tuot­ta­mi­nen pienis­sä yksiköis­sä on halvem­paa kuin suuris­sa yksiköissä? 

    Olk­ilu­o­to kol­mo­nen? Näyt­tää siltlä, että kyseinen pro­jek­ti on yksinker­tais­es­ti niin suuri ettei pysy mitenkään han­skas­sa. Ehkä ydin­voimalaitok­sis­sa on tul­tu siihen pis­teeseen, että isom­pi ei ole enää parempi.

    Lisäk­si minä olen kuvitel­lut, että ydin­voimalaa pystyy aja­maan osate­hol­la aivan main­iosti, joten en nyt oikein kek­si mitä muu­ta hyö­tyäpi­enistä yksiköistä olisi kuin tuo hinta.

    Pienem­pi on:
    — absolu­ut­tis­es­ti halvem­pi kos­ka mate­ri­aale­ja kuluu vähemmän
    — nopeampi rak­en­taa (erit­täin merkit­tävä etu)
    — luul­tavasti myös yksinker­taisem­pi kos­ka rak­en­teet eivät ole niin massiivisia
    — kos­ka lait­teet ovat pienem­piä, mah­dol­lisia laite­valmis­ta­jia ja ‑paikko­ja on var­masti use­ampia kuin jät­ti­laitok­sen tapauksessa

    Ensin­näkin pien­imuo­toinen ajautet­tu tuotan­to saa etu­matkaa siir­tokus­tan­nusten ver­ran. Tuo on mon­ta kymp­piä per MWh.

    Käytän­nössä päin­vas­toin. Sir­i­toverkko­jen pitää olla todel­la jyvkevät että saadaan siir­ret­tyä sähköä sieltä mis­tä tuulee tai pais­taa aurinko sinne mis­sä ei.

    Toisek­si nuo investoin­nit tehdään isol­ta osin koti­talouk­sien toimesta

    Ei pidä paikkaansa. Kukaan ei tee noi­ta investoin­te­ja omil­la rahoil­laan, ei kannata.

    (Suomes­sa on miljoona omakoti­taloa. kilo­watin paneeli ei ole vielä kovin iso, ja kun tuol­lainen lyödään jokaisen katolle, tehoa on kek­sikokoisen ydin­voimalan ver­ran lisää.

    Ja mak­saa moninker­tais­es­ti sen ydin­voimalaitok­sen ver­ran eli kukaan ei tee tuo­ta. 1,32 kW jär­jestelmä mak­saa 3000e joten miljoona tuol­laista tekee kolme mil­jar­dia ja tuote­tus­sa sähköss ollaan vielä aika kaukaa ydinvoimalaitoksesta.

  30. Evert The NeveR­est:
    Olen jos­sain vai­heessa tääl­lä saanut käsi­tyk­sen, että Ode olisi niil­lä lin­joil­la, että nämä pienet mod­u­laariset reak­torit oli­si­vat hyväksyttävissä. 

    Ain­oa ongel­ma mikä on ratkaise­mat­ta on, että kestääkö niidenkään ydin­jät­teen sijoi­tus seu­raavaa jääkaut­ta vai purkau­tuuko säteily jääkau­den jäl­keen maan uumenista muiden pir­u­lais­ten mukana atmosfääriin. 

    Jääkaut­ta ei tosin olisi tulos­sa vaan ilmas­ton pitäisi läm­metä ilmas­to­muu­tok­sen takia elinkelvot­tomak­si. Vai onko sit­ten­ki jääkausi tulos­sa, mikäli on uskomi­nen etelä­na­van ennä­tys­mäiseen jäätymiseen:

    http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_daily_extent.png

    Itse asi­as­sa pieni ydin­reak­toriyk­sikkö on jo ole­mas­sa ja aivan Espoon Otaniemessä , tosin sitä ollan sulkemassa.

    Mut­ta se on toimin­ut jo kym­meniä vuosia eikä kukaan ole halun­nut sitä sulkea

  31. tcrown: Onko sille jotakin evi­denssiä, että ydin­voiman tuot­ta­mi­nen pienis­sä yksiköis­sä on halvem­paa kuin suuris­sa yksiköis­sä? En nyt ihan pure­mat­ta tuol­laista väitet­tä niele.

    En nyt sanoisi että mitään evi­denssiä tuot­tamisen suh­teen olisin näh­nyt. Mut­ta kaik­ki argu­men­tit mitä ylipään­sä hajautet­tuun tai edes hajaute­tumpaan suun­taan men­e­misen puoles­ta on, voidaan esit­tää ydin­voiman puoles­ta. Lisäk­si pienem­mistä reak­tor­eista osa­taan nyky­isin tehdä käsit­tääk­seni huolto­va­paampia, mikä tarkoit­taisi että hin­ta voi hyvinkin olla alhaisem­pi. Tur­val­lisu­uskin voidaan hoitaa paljon halvem­mal­la, tosin en tiedä miten skaalau­tu­vu­us tässä menee. 

    Toisek­si nuo investoin­nit tehdään isol­ta osin koti­talouk­sien toimes­ta, jol­loin ei tarvi­ta muu­ta kuin että tulee muoti­in rak­en­taa naa­puria isom­pi aurinkopa­neeli katolle, niin meil­lä on käsis­sä aivan nau­ret­ta­va määrä stokastista energiaa.

    Tuo ei ole ris­tiri­idas­sa sen kanssa mitä sanoin. Joku muoti-ilmiö voi toki johtaa tuhan­si­in tai jopa kym­meni­in tuhan­si­in investoin­tei­hin, mut­ta jos investoin­nista ei tule kan­nat­tavaa, niin miljoon­aa paneel­ia ei raken­neta, se on varma. 

    Lisäk­si täl­laisen stokas­tisen tuotan­non lisään­tymi­nen tuot­taa “häir­iötä” sähkö­markki­naan siinä määrin, että ko. investoin­tien kan­nat­tavu­us tulee laske­maan sitä mukaa mitä enem­män niitä tehdään. Olet­taen ettei kysyn­täpuolel­la tapah­du jotain.

    On toivoa, toki. Esimerkik­si ei ole mitenkään mah­do­ton­ta, että kehitetään keinot koti­talouk­sille tasail­la sitä omaa stokastista tuotan­toa. Tämä tosin vain hie­man tasoit­taa tuotan­topi­ikke­jä. Esimerkik­si aurinkopa­neeleil­la tuskin sähkö- tai hybridi­au­to­ja latail­laan, kos­ka päivisin ei olla kotona ja auto on liiken­teessä. Jotain jäähdy­tysil­mas­toin­nin kaltaista stokastista kulu­tus­ta sil­lä voidaan kyl­lä kat­taa, kos­ka ilmas­toin­ti­in menee sitä enem­män ener­giaa (ceteris paribus) mitä enem­män aurinkote­hoa on. Tämäkään tuskin tulee Suomes­sa ole­maan mikään merkit­tävä kysymys, mut­ta globaal­isti kylläkin.

    En väitä että ratkaisu tule­vaisu­udessa olisi vety­talous tms, mut­ta jokin senkaltainen toki pois­taisi ison osan stokastisu­u­den ongelmista.

  32. Kuu­luu teemaan Die Zweipfei­fligkeit des Daseins.

    Kakkos­nelosen sahaami­nen on vähän eri asia kuin maan ener­giao­mavaraisu­us. Helsin­ki ei tarvitse TVO:n tuot­ta­maa ydin­sähköä, helsinkiläiset kyl­läkin. Ja ener­gia-asiois­sa 25 vuot­ta on pelkkä kvarttaali.

  33. JP Lehto:
    Suurin ongel­ma on, että suomen bkt:stä kiertää val­tion ja kun­tien kaut­ta jo 54%. 

    Jos jokin kiertää jonkin kaut­ta, se kiertää sil­loin sieltä määritelmän mukaan myös ulos.

    Jos kir­je kiertää lajit­telukeskuk­sen kaut­ta, onko se sil­loin jotenkin kadon­nut? (Tai puheena ole­vaan aiheeseen liit­tyen: jos ener­gia kiertää esim. ydin­voimalan kaut­ta, häviääkö se sil­loin? Min­un tun­te­mani fysi­ikan mukaan ener­gia on häviämätöntä.)

    Meil­lä on siis euroopan laa­jin julki­nen sektori. 

    Ei ole. EU-maista edelle menevät Tan­s­ka, peräti noin neljäl­lä pros­ent­tiyk­siköl­lä, sekä Ran­s­ka noin kahdel­la (lähde).

    Julki­nen sek­tori, sosi­aal­i­tur­va ym nykyisel­lään tap­paa suomen. 

    Selitäpäs nyt, miten se “nykyisel­lään tap­paa Tan­skan”. Tan­skan julkisen sek­torin velka­isu­usaste, työt­tömyysaste, val­tion laina­pa­pe­rien riskil­isä jne. ovat kaik­ki läh­es täs­mälleen samat kuin Suomen. Joskin useim­mis­sa näis­sä mittareis­sa on pieni ero Tan­skan hyväk­si. (Eikä aina niin pienikään: esim. Tan­skan nuoriso­työt­tömyys oli jouluku­us­sa 12,6 % ja Suomen 18,9 %.) Tämä siitä huoli­mat­ta, että Suomeen ver­rat­tuna Tan­skan julki­nen sek­tori käyt­tää noin Suomen kuu­luisan kestävyys­va­jeen ver­ran enem­män rahaa, ei siis vähem­män.

    Uusi hörhöi­lyn huippu. 

    Todel­lakin.

  34. Tapio Pel­to­nen: Mikäli teknologi­nen sivil­isaa­tio ei kokon­aan tuhoudu, ei ydin­jätet­tä tul­la ikinä lop­pusi­joit­ta­maan pysyvästi. Jos jotain ere­hdytäänkin jon­nekin kalliop­erään varas­toimaan, se tul­laan kyl­lä kaiva­maan sieltä takaisin ylös ja käyt­tämään hyötöreak­to­rien polttoaineena. 

    Olen työni puoles­ta lukenut isohkon kasan erään tun­netun suo­ma­laisen ydin­jätelu­olan suun­nitelmia ja pros­es­siku­vauk­sia, ja sen perus­teel­la kyl­lä ihmette­len näitä luot­tavaisia ennustei­ta. Melkein­pä tun­tuu siltä, että jos ne jät­teet voidaan tule­val­la teknolo­gial­la ylipään­sä fyy­sis­es­ti kaivaa esi­in, niin se jo itsessään osoit­taa sen teknolo­gian niin huikean edis­tyneek­si ilman niiden jät­tei­den kier­rä­tys­täkin, että niitä ei enää tarvitse kier­rät­tää. En ihan­noi ydin­voimaa enkä ydin­voimay­htiöitä, mut­ta kyl­lä se aiot­tu lop­pusi­joi­tus nykyti­etämyk­seni mukaan aika lop­ulliselta vaikuttaa.

    laskelmia: Jos Soin­in­vaaran laskel­mat ovat oikei­ta, niin eihän kukaan noil­la luvuil­la ydin­voimaa raken­na. Niistä voimaloista kun pitäisi saa­da voit­toa eikä yksikään raken­na niitä ide­ol­o­gisen innos­tuk­sen val­las­sa kuten tuulivoimaloi­ta, jot­ka saa­vat tuot­taa tap­pi­o­ta vaik­ka kuin­ka paljon, kos­ka ne ovat vaan niin ihania. 

    Miten niin ei raken­na ide­ol­o­gisen innos­tuk­sen vallassa?

    Todel­la har­vas­sa­han on sel­l­ainen ydin­voimakeskustelu, jonne ei ilmaan­nu ainakin yhtä ydin­voimaa kaistapäis­es­ti jumaloivaa höpere­hti­jää. Sel­l­aista, jon­ka mukaan ydin­voimaa tarvi­taan aina vain lop­ut­tomi­in lisää, kos­ka toista mieltä ole­va voi olla ain­oas­taan pet­tua syövä viher­pi­ipertäjä ja todel­lisu­udessa joka ain­oa Suomen asukas saa viime kädessä elan­ton­sa savupi­ip­pute­ol­lisu­ud­es­ta ja yrit­täjyyt­tä ei sivu­men­nen sanoen arvoste­ta ja las­ten­tarhanopet­ta­ja syö pöy­dässäsi ja muutenkin sielu­un sattuu.

    Tämä ei lisäk­si selvästikään ole vain vaiku­tus­val­las­ta syr­jässä ole­vien yksit­täis­ten yksi­ty­ishenkilöi­den edus­ta­ma mar­gin­aa­li­nen ilmiö. Pitem­pään suo­ma­laista ydin­voimakeskustelua seu­ran­neille ei tarvitse maini­ta kuin nimi Mat­ti Putko­nen. Eikä hänkään ole läh­eskään ain­oa kaltaisen­sa, val­takun­nal­lis­es­ti näkyvin vain.

    Eikö tälle koko Olk­ilu­o­to-kuvi­o­lle, jota koske­vaa blogikir­joi­tus­ta tässä kom­men­toidaan, olekin eräs yksinker­taisimpia uskot­tavia seli­ty­se­hdokkai­ta juuri se, että ydin­voimaa on raken­net­tu yhtä suuren ide­ol­o­gisen innos­tuk­sen val­las­sa kuin sitä tuulivoimaakin?

  35. Vihreät röy­his­televät sil­lä, että Helsin­ki on omavarainen ener­gian suh­teen. Se ei tun­nu ole­van mikään ongel­ma, että ener­gia tuote­taan fos­si­il­isil­la polt­toaineil­la, jot­ka tuo­daan pääosin Venäjältä. Mut­ta kyl­lä ener­gian tuon­ti on ongel­ma esim. kaup­pataseen kannal­ta. Ja vihrei­den panos vien­tisek­to­ril­la on olema­ton, vihreät paisut­ta­vat enem­mänkin julk­ista sek­to­ria. Ja miten eet­tistä on paisut­taa Venäjän luon­non­va­rat ryöstänei­den oli­garkkien pankki­tile­jä. Ja miten ympäristö- ja työ­suo­jelu­asi­at on hoidet­tu Venäjän hiilikai­vok­sil­la ja kaa­suken­til­lä. Tosin Venäjä lie­nee Neu­vos­toli­iton tapaan välin­pitämätön ynpäristöa­siois­sa, joten “tal­vi­vaaro­ja” ei Venäjäl­lä viral­lis­es­ti ole.

  36. Suurten yksiköi­den rak­en­t­a­mi­nen on riskialtista.

    Siitä tulee katas­trofi­herkkä, sil­lä se vaatii suuria var­avoimayk­siköitä ja toisaal­ta kan­taverkko tulee ole­maan aina haavoit­tu­va vaik­ka se raken­netaan vermistetuksi

    Vaik­ka kan­taverkko varmis­te­taan niin se ei kestä use­aa vikaa, jo 2 tai 3 vikaa sor­taa rakennelman

    Sen jäl­keen sähkön­tuotan­to on ajet­ta­va alas.

    Eikä Suomen pimen­tämiseen suuria resursse­ja tarvi­ta , riit­tää, että löy­tyy yksi katk­era insinööri, joka tun­tee verkkoa ja selvitää solmupis­tei­den tarkan sijainnin.
    Räjähteitäkin tarvi­taan vähän ja kun verkko katko­taan tam­miku­us­sa pakkasel­la niin Suo­mi jää­tyy aut­ta­mat­ta, tietoli­ikenne katkeaa etc

    Mon­es­sa laitok­ses­sa on var­avoima mut­ta niiden ylläpi­dos­ta on pin­nat­tu 10–15 vuot­ta ja niiden käyn­nistymi­nen on epävarmaa.Lisäksi var­avoimavaa­timuk­sia on löysätty

    Ja ne vaa­ti­vat öljyä ja kun kul­je­tuk­set eivät oikein toi­mi niin nekin sam­mu­vat, säil­iöt kun ovat vajaat nor­maal­i­ti­lanteessa ja täyt­tö hidasta.

    Sähkön­tuotan­non pitäisi rak­en­taa pieni­in alueel­lisin voimaloi­hin, vaik­ka sit­ten atom­ivoimaan, mut­ta nykyi­nen jät­tivoimaloi­hin perus­tu­va malli on pahin mah­dolli­nen kri­isin aiheuttaja

  37. Tom­mi Uschanov: Olen työni puoles­ta lukenut isohkon kasan erään tun­netun suo­ma­laisen ydin­jätelu­olan suun­nitelmia ja pros­es­siku­vauk­sia, ja sen perus­teel­la kyl­lä ihmette­len näitä luot­tavaisia ennustei­ta. Melkein­pä tun­tuu siltä, että jos ne jät­teet voidaan tule­val­la teknolo­gial­la ylipään­sä fyy­sis­es­ti kaivaa esi­in, niin se jo itsessään osoit­taa sen teknolo­gian niin huikean edis­tyneek­si ilman niiden jät­tei­den kier­rä­tys­täkin, että niitä ei enää tarvitse kier­rät­tää. En ihan­noi ydin­voimaa enkä ydin­voimay­htiöitä, mut­ta kyl­lä se aiot­tu lop­pusi­joi­tus nykyti­etämyk­seni mukaan aika lop­ulliselta vaikuttaa. 

    No tuskin niitä sieltä ener­giantuotan­non vuok­si ikinä tul­laan kaiva­maan, kun maail­ma on muutenkin täyn­nä hyötöreak­tor­ei­den polt­toaineek­si kel­paavaa nyky­is­ten ydin­voimaloiden ydin­jätet­tä, maaperän uraani-238:sta ja tori­u­mista puhu­mat­takaan. Ennem­minkin luulisin että ne saatet­taisi­in kaivaa sieltä ns. ympäristösy­istä, ajatuk­se­na että on sit­tenkin varmem­pi polt­taa ne hyötöreak­toris­sa jok­sikin vähem­män aikaa säteileväk­si kuin jät­tää niitä kon­sen­troidus­sa muo­dos­sa ikuisik­si ajoik­si kallioperään.

    Minä en muuten ole sitä mieltä, että ydin­voima olisi mikään lop­ulli­nen pelas­tus ihmiskun­nan ener­giahuoltoon. Pidän ydin­voimaa vält­tämät­tömänä siir­tymä­vai­heen ener­giantuotan­to­muo­tona. Pitkäl­lä aikavälil­lä, sikäli kun tosi­aan teknologi­nen sivil­isaa­tio ei rom­ah­da täysin (katas­tro­faal­isin seu­rauksin), uskoisin aurinkovoimaan ihmiskun­nan pääasial­lise­na ener­gia­ratkaisuna. Lähi­t­ule­vaisu­udessa valin­nat tehdään kuitenkin nimeno­maan ydin­voiman ja hiilivoiman välil­lä. Suomen merk­i­tys ei tule ikinä ole­maan suuren suuri ener­gian tuot­ta­jana, sen sijaan Suo­mi voisi hyvinkin toimia edel­läkävi­jänä ja esimerkki­maana. Surullisenku­u­luisa OL3 oli kaikesta huoli­mat­ta luo­mas­sa poli­it­tis­es­ti ydin­voimalle suo­peam­paa maaperää esim. USA:ssa.

    Halu­aisin nähdä Suomes­sa edes yhden “Fukushi­man jälkeisen” ydin­voimayk­sikön raken­nus­lu­van. Fak­ta on että maail­man ener­giapoli­ti­ikas­sa Suomel­la on tilaisu­us toimia jatkos­sakin suunnannäyttäjänä.

  38. Tiedemies: En väitä että ratkaisu tule­vaisu­udessa olisi vety­talous tms, mut­ta jokin senkaltainen toki pois­taisi ison osan stokastisu­u­den ongelmista.

    Tähän on teknolo­gia jo ole­mas­sa. Tehdään vetyä sähköl­lä, varas­toidaan vety, käytetään vety polttokennoissa.

    Ain­oa ongel­ma on raha. Syk­lin hyö­ty­suhde on huono (alle 50 %), mikä tuplaa tuote­tun sähkön hin­nan. Sen lisäk­si vaa­di­taan lait­teis­to­ja ja säil­iöitä, jot­ka mak­sa­vat rahaa ja vaa­ti­vat sään­nöl­listä ylläpi­toa. Tur­val­lisu­us on tietysti yksi aspek­ti, mut­ta siinä suh­teessa vety ei ole mitenkään eri­tyisen ongel­malli­nen, teknisiä ratkaisu­ja on.

    Nyky­isil­lä hin­noil­la off-peak ‑aurinkovoiman hin­ta olisi nykyte­knolo­gial­la toteutet­tuna suu­ru­us­lu­okas­sa 1000 e/MWh. Lisäk­si vuo­de­naikavai­htelu­iden kat­ta­mi­nen tuol­la taval­la menee jo extreme-urheiluksi.

    Huo­mat­tavasti näp­pärämpi ratkaisu olisi se, että aurinkovoimal­la saataisi­in tehtyä nestemäisiä polt­toainei­ta. Niil­lä on hyvä ener­giati­heys, ja niitä on help­po varas­toi­da ja käyt­tää. Lähtöaineik­si teo­ri­as­sa riit­täi­sivät auringonva­lo, hiilid­iok­si­di ja vesi. Puut­tuu enää teknolo­gia… (Ts. tuo olisi yksi niistä teknolo­gioista, jot­ka voisi­vat saa­da toimi­van aurinko­talouden aikaan.)

    Täl­lä het­kel­lä ja nähtävis­sä olevas­sa tule­vaisu­udessa tilanne on kuitenkin se, että edullisen hyvän hyö­ty­suh­teen varas­toin­tite­knolo­gian puuttues­sa aurinkosähkön arvo on huo­mat­ta­van mata­la ver­rat­tuna tuotantokustannuksiin.

  39. Tom­mi Uschanov: Miten niin ei raken­na ide­ol­o­gisen innos­tuk­sen vallassa?

    Todel­la har­vas­sa­han on sel­l­ainen ydin­voimakeskustelu, jonne ei ilmaan­nu ainakin yhtä ydin­voimaa kaistapäis­es­ti jumaloivaa höpere­hti­jää. Sel­l­aista, jon­ka mukaan ydin­voimaa tarvi­taan aina vain lop­ut­tomi­in lisää, kos­ka toista mieltä ole­va voi olla ain­oas­taan pet­tua syövä viher­pi­ipertäjä ja todel­lisu­udessa joka ain­oa Suomen asukas saa viime kädessä elan­ton­sa savupi­ip­pute­ol­lisu­ud­es­ta ja yrit­täjyyt­tä ei sivu­men­nen sanoen arvoste­ta ja las­ten­tarhanopet­ta­ja syö pöy­dässäsi ja muutenkin sielu­un sattuu.

    Toki keskustelu­un ilmaan­tuu aina hörhöjä, oli aihe mikä tahansa. Mut­ta vaikea uskoa, että liikeyri­tyk­sis­sä olisi niin hörhöjä, että lait­ta­vat yli neljä mil­jar­dia kiin­ni han­kkeeseen, jon­ka kaik­ki laskel­mat osoit­ta­vat tappiolliseksi.
    Ja ne rahat ovat fir­mo­jen omia raho­ja eikä mitääm val­tion tukiaisia.
    Näi­den tuulivoima- ja muiden hörhö­jen pro­jek­tei­hin käytetään aina muiden raho­ja ja tuki­aisia. En ole ainakaan kuul­lut, että ain­ut­takaan aurinkopa­neel­ia, tuulivoimalaa tai mui­ta “vihreän ener­gia” laitok­sia olisi raken­net­tu oma­l­la rahal­la tekemään rahaa. Kaik­ki ne on raken­net­tu joko tutkimus­tarkoituk­si­in tai sit­ten voimakkaasti tuettuna.

  40. Liian van­ha: Sähkön­tuotan­non pitäisi rak­en­taa pieni­in alueel­lisin voimaloi­hin, vaik­ka sit­ten atom­ivoimaan, mut­ta nykyi­nen jät­tivoimaloi­hin perus­tu­va malli on pahin mah­dolli­nen kri­isin aiheuttaja

    Hajautet­tu tuotan­to on yhtä paha, jos tuotan­non pain­opiste on muual­la kuin kulu­tuk­sen pain­opiste. Täl­löin kri­it­tisenä lenkkinä ovat siir­toy­htey­det, joiden men­e­m­i­nen pois pelistä aiheut­taa kri­isin. Ts. jät­tivoimaloi­hin perus­tu­va malli on paha, mut­tei se vält­tämät­tä vielä pahin mah­dolli­nen ole.

    Huolto­var­muu­den kannal­ta kohtuukokoiset ydin­voimalat tai lauhde­voimalat ovat paras ratkaisu, kos­ka niil­lä voidaan pitää alueelli­nen sähkön­tuotan­to yllä. OL3 taas on huono ratkaisu, kos­ka Suomes­sa on yhdessä nurkas­sa aivan liian suuri osa tuotan­toa, ja kos­ka yksikkö on kovin suuri kansal­liseen kulu­tuk­seen näh­den. Desertec on tässä kat­san­nos­sa vielä huonom­pi ratkaisu, kos­ka tuotan­to on epä­toivoisen kaukana kulutuksesta.

  41. Viherinssi: Hajautet­tu tuotan­to on yhtä paha, jos tuotan­non pain­opiste on muual­la kuin kulu­tuk­sen pain­opiste. Täl­löin kri­it­tisenä lenkkinä ovat siir­toy­htey­det, joiden men­e­m­i­nen pois pelistä aiheut­taa kri­isin. Ts. jät­tivoimaloi­hin perus­tu­va malli on paha, mut­tei se vält­tämät­tä vielä pahin mah­dolli­nen ole.

    Huolto­var­muu­den kannal­ta kohtuukokoiset ydin­voimalat tai lauhde­voimalat ovat paras ratkaisu, kos­ka niil­lä voidaan pitää alueelli­nen sähkön­tuotan­to yllä. OL3 taas on huono ratkaisu, kos­ka Suomes­sa on yhdessä nurkas­sa aivan liian suuri osa tuotan­toa, ja kos­ka yksikkö on kovin suuri kansal­liseen kulu­tuk­seen näh­den. Desertec on tässä kat­san­nos­sa vielä huonom­pi ratkaisu, kos­ka tuotan­to on epä­toivoisen kaukana kulutuksesta.

    Myöskin aluev­erkois­sa on varmis­tus, mut­ta jos aluev­erkon piiris­sä ei ole voimalaa niin varmis­tuk­ses­ta ei ole hyötyä.

    Jos aluev­erkko­jen piiris­sä on voimaloi­ta niin kan­taverkon sor­tu­mi­nen ei hait­taa sam­l­la tavalla.

    Kulu­tus­ta rajoit­ta­mal­la selvitään vaik­ka täyt­tä kap­a­siteet­tia ei ole.

    Ja esim 10 aluev­erkon kaatamiseen tarvi­taan jo paljon väkeä, rahaa ja paukkuja

  42. Laskelmia: Toki keskustelu­un ilmaan­tuu aina hörhöjä, oli aihe mikä tahansa. Mut­ta vaikea uskoa, että liikeyri­tyk­sis­sä olisi niin hörhöjä, että lait­ta­vat yli neljä mil­jar­dia kiin­ni han­kkeeseen, jon­ka kaik­ki laskel­mat osoit­ta­vat tappiolliseksi. 

    Hah hah heh. Ikään kuin maail­man taloushis­to­ria ei olisi täyn­nä vas­taa­van mit­talu­okan irra­tionaal­isuuk­sia — 1600–1700-luvun tulp­paan­i­ma­ni­as­ta ja siir­tomaaku­plista aina vuosi­tuhan­nen vai­h­teen IT-kuplaan, Yhdys­val­tain sub­prime-kaaok­seen tai vaik­ka Islannin pankkiseikkailuihin.

    Juuri täl­laisen “vaikea uskoa” ‑uskot­telun ansios­ta niitä kuplia pääsee syn­tymään yhä uud­estaan. Sen sijaan, että kat­sot­taisi­in, mitä his­to­ria opet­taa niistä.

  43. Evert The NeveR­est:
    Ain­oa ongel­ma mikä on ratkaise­mat­ta on, että kestääkö niidenkään ydin­jät­teen sijoi­tus seu­raavaa jääkaut­ta vai purkau­tuuko säteily jääkau­den jäl­keen maan uumenista muiden pir­u­lais­ten mukana atmosfääriin. 

    Säteilyn purkau­tu­mi­nen atmos­fääri­in lie­nee kielivirhe. Jos olete­taan Onkalon pääl­lä ole­van keskimääräistä suo­ma­laista peruskallio­ta, pitäisi siinä olla neliök­ilo­metrin alueel­la Onkalon yläpuolel­la (500 metrin “pin­tak­er­ros”) n. 5000 ton­nia luon­nonu­raa­nia “vapaana”. Tästähän se mei­dän vit­sauk­semme, radonkaa­su, on kotoisin. Eikä se tee kuitenkaan Suomes­sa asum­ista hen­gen­vaar­al­lista, joskin poh­jak­er­roksen tuule­tuk­ses­ta on huole­hdit­ta­va. Jääkau­den kannal­ta nuo tuhan­net ton­nit ovat lähempänä rouhit­tavak­si kuin Onkalon ydinjäte.

  44. Tom­mi Uschanov: Hah hah heh. Ikään kuin maail­man taloushis­to­ria ei olisi täyn­nä vas­taa­van mit­talu­okan irra­tionaal­isuuk­sia – 1600–1700-luvun tulp­paan­i­ma­ni­as­ta ja siir­tomaaku­plista aina vuosi­tuhan­nen vai­h­teen IT-kuplaan, Yhdys­val­tain sub­prime-kaaok­seen tai vaik­ka Islannin pankkiseikkailuihin.

    On siinä mielestäni kum­minkin suuri ero tehdäänkö, mah­dol­lis­es­ti tyh­miä ja kan­nat­ta­mat­to­mia investoin­te­ja puh­taasti omil­la (OL3, OL4 ja Han­hikivi, Prim­u­lan kaatanut leipo­mo) vai val­tion rahoil­la (Kemi­jär­ven liima­palkkite­hdas, tuulivoimalaitokset).

  45. “Toki keskustelu­un ilmaan­tuu aina hörhöjä, oli aihe mikä tahansa. Mut­ta vaikea uskoa, että liikeyri­tyk­sis­sä olisi niin hörhöjä, että lait­ta­vat yli neljä mil­jar­dia kiin­ni han­kkeeseen, jon­ka kaik­ki laskel­mat osoit­ta­vat tappiolliseksi.
    Ja ne rahat ovat fir­mo­jen omia raho­ja eikä mitääm val­tion tukiaisia.”

    Miten olisi Son­er­an Sak­san ilmanos­to tai Storan USA:n seikkailut tai Effoan/Siljan Karib­ian ris­telijät tai Kanaalin laivat ?

    Tai Nokian tv-tehtaat ?

  46. Tom­mi Uschanov: Hah hah heh. Ikään kuin maail­man taloushis­to­ria ei olisi täyn­nä vas­taa­van mit­talu­okan irra­tionaal­isuuk­sia – 1600–1700-luvun tulp­paan­i­ma­ni­as­ta ja siir­tomaaku­plista aina vuosi­tuhan­nen vai­h­teen IT-kuplaan, Yhdys­val­tain sub­prime-kaaok­seen tai vaik­ka Islannin pankkiseikkailuihin.

    Juuri täl­laisen “vaikea uskoa” ‑uskot­telun ansios­ta niitä kuplia pääsee syn­tymään yhä uud­estaan. Sen sijaan, että kat­sot­taisi­in, mitä his­to­ria opet­taa niistä.

    Asia on min­un puolestani ihan ok, jos val­tio ei sit­ten rien­nä pelas­ta­maan näitä virhe­si­joit­ta­jia. Jos nyt Olk­ilu­o­to menee konkkaan, niin menköön. Siinä olisi sit­ten tar­jol­la kohtu­ullisen hal­val­la pari ydin­voimalaa halukkaille uusille yrittäjille.

    Pahin vai­h­toe­hto ja valitet­tavasti toden­näköisin on, että val­tio tulee aut­ta­maan kuten se aut­taa pankke­jakin. Jär­jetön­tä toim­intaa, jos­ta ei hyödy kukaan muu kuin pelastettavat.

    Sijoit­ta­javas­tuu kun­ni­aan, niin nämä jatku­vat kri­isit lop­pu­vat, kun sijoit­ta­jat vähitellen usko­vat, että kukaan ei tule pelas­ta­maan, jos ris­ki realisoituu.

  47. Tom­mi Uschanov: Min­un tun­te­mani fysi­ikan mukaan ener­gia on häviämätöntä.)

    Mut­ta hie­man pidem­mälle fysi­ikkaa lukenut tietää kuitenkin, että ener­gian siir­to ei ole häviötöntä.

    Ja sama pätee tosi­aan myös rahan kier­rät­tämiseen julkisen sek­torin kaut­ta. Kitkaa, vas­tus­ta ja muu­ta hukkaa syn­tyy myös siel­lä. Mah­dol­lisim­man suuri julki­nen sek­tori ei ole onni ja autuus.

  48. Tom­mi Uschanov: Hah hah heh. Ikään kuin maail­man taloushis­to­ria ei olisi täyn­nä vas­taa­van mit­talu­okan irra­tionaal­isuuk­sia – 1600–1700-luvun tulp­paan­i­ma­ni­as­ta ja siir­tomaaku­plista aina vuosi­tuhan­nen vai­h­teen IT-kuplaan, Yhdys­val­tain sub­prime-kaaok­seen tai vaik­ka Islannin pankkiseikkailuihin.

    Juuri täl­laisen “vaikea uskoa” ‑uskot­telun ansios­ta niitä kuplia pääsee syn­tymään yhä uud­estaan. Sen sijaan, että kat­sot­taisi­in, mitä his­to­ria opet­taa niistä. 

    Näin­pä. Mut­ta jos ener­giasek­to­ria kat­so­taan, niin vah­vasti epäil­isin, ettei se suurin kuplavaara ole täl­lä het­kel­lä ainakaan ydin­voimas­sa. Ei sil­lä, etteikö siinäkin voisi olla, mutta…

    Olen tätä ener­giakeskustelua seu­ran­nut aika pitkään, ja tule­vaa käyt­töä varten jopa ark­istoin­ut jotain tuhatkun­ta uutista, kat­saus­ta, kir­joi­tus­ta jne. viimeisen sadan vuo­den ajal­ta. Näitä kerätessä on väk­isinkin tul­lut mieleen, että uusi­u­tu­vi­in suh­taudu­taan nyt julkises­sa keskustelus­sa ja ns. pro­gres­si­ivi­sis­sä piireis­sä aika lail­la samal­la taval­la kuin ydin­voimaan 1950-luvul­la: se tulee ihan koh­ta ja on ihan koh­ta ihan tosi hal­paa ellei ilmaista, ja jos siinä jotain ongelmia onkin, niin tekni­nen kehi­tys marssii eteen­päin ja ratkoo ne ihan tuo­ta pikaa. Kaiken huipuk­si, se vieläpä ratkaisee ener­giantuotan­non ohel­la muutkin sosi­aaliset ongel­mat, pelas­taen ja joh­dat­taen ihmiskun­nan uudelle kaudelle, jos­sa miekat tao­taan auroik­si ja lam­mas las­kee lev­olle jalopeu­rain kanssa. 

    Lisä­maus­teena on vahvo­ja deja vu-tun­tei­ta 1990-luvun lop­ul­ta: Täl­lä Ker­taa Aivan Kaik­ki On Toisin; Kivikautisen Van­haan Talouteen Ei Ole Palu­u­ta; Kat­sokaa, Miten Hur­jia Kasvuprosentteja. 

    Tilanne on kuitenkin se, että 2050-luvul­lakin — mikä on infra­struk­tu­uri-investoin­neista puhut­taes­sa jo aika lähel­lä — Suomes­sa pitäisi kaivaa jostain ainakin noin 300 ja ehkä liki­main 400 TWh primääriener­giaa per vuosi. Henkilöko­htainen mielip­i­teeni on, että tämä pitäisi vieläpä tehdä mah­dol­lisim­man pienin ekosys­teemi­vau­ri­oin, ja toivon mukaan myös ihmis­ten ter­veys, vapaus ja mukavu­udet huomioiden. Kaik­ki pitäisi vielä saa­da pake­toitua pakaasi­in, jon­ka hin­ta­la­pun se veron­mak­sajien val­taosakin pystyy hyväksymään.

    Näil­lä reunae­hdoil­la en oikein näe, miten Suomes­sa mitenkään raken­net­taisi­in liikaa ydinvoimaa.

  49. Joo, aika viihdyt­tävää nokit­telua tämä ns. keskustelu paik­ka paikoin. Soin­in­vaara on oike­as­sa siinä, että Fen­novoiman laitos on aivan liian kallis ja riskikäs. Ja laito­spaik­ka aivan jär­jetön tuo­hon tarkoituk­seen. Muu­toin ydin­voiman riskitek­i­jöitä ei vieläkään halu­ta hin­noitel­la han­kkeisi­in mukaan. Fukusi­man vaiku­tuk­set näkyvät jo selvästi imeväisikäis­ten kuolleisu­udessa Yhdys­val­lois­sa. Esimerkik­si Brasil­ias­sa mitataan 80 ker­taa taus­tasäteilyä voimakkaam­paa säteilyä “kuumas­ta sateesta”. Vahinko on jo siis tapah­tunut, kuin­ka lop­ulli­nen se on, jää nähtäväk­si. Seu­raavk­si lasah­taa jokin laitos Yhdys­val­lois­sa tai Euroopas­sa, jon­ka jäl­keen kaik­ki lop­ut ydin­voim­laitok­set sul­je­taan. Tämän vuok­si ei ole mitään järkeä rak­en­taa niitä lisää.

  50. Han­nu Ojala: Fukusi­man vaiku­tuk­set näkyvät jo selvästi imeväisikäis­ten kuolleisu­udessa Yhdysvalloissa.

    Meinas men­nä kahvit näp­pik­selle nau­run­pyrskähdyk­ses­tä. Olisko tarkem­paa viitet­tä, heit­tosi viihdear­vo oli kyl­lä kohdillaan!

  51. Han­nu Ojala:
    Muu­toin ydin­voiman riskitek­i­jöitä ei vieläkään halu­ta hin­noitel­la han­kkeisi­in mukaan. Fukusi­man vaiku­tuk­set näkyvät jo selvästi imeväisikäis­ten kuolleisu­udessa Yhdysvalloissa.

    Joo ei näy. Kyseessä on tun­netun kak­sikon Sher­man & Mangano tilas­tokikkailu­un ja kir­sikan­poim­intaan perus­tu­va perätön väite, joka tyr­mät­ti­in aika huolel­lis­es­ti jo 2011. Ovat näköjään saa­neet sen taas uitet­tua jonkun kyseenalaisen “julka­isun” ver­tais­arvioin­nin läpi, ja tietyis­sä piireis­sä riemutaan.

    Tääl­lä esimerkik­si lisää.

    http://blogs.scientificamerican.com/observations/2011/06/21/are-babies-dying-in-the-pacific-northwest-due-to-fukushima-a-look-at-the-numbers/

    Sinän­sä kyseessä on kyl­lä muis­takin denial­is­tipi­ireistä tut­tu tak­ti­ik­ka. Yksi johtopäätös tästä keskustelun seu­raamis­es­ta on muuten myös se, että ydin­voimakeskustelus­sa käytetään todel­la paljon aivan saman­laisia tak­ti­ikoi­ta — kir­sikan­poim­intaa, kon­tek­stista irroit­tamista, luo­vaa tilas­to­jen­lukua, jne. — kuin vaikka­pa ilmas­to­de­nial­is­tit käyt­tävät. Ja voit­top­uolis­es­ti näitä käyt­tävät ydin­voimaa vas­tus­ta­vat tahot. Haas­tan toista mieltä ole­vat edelleen esimerkik­si esit­tämään tieteel­listä näyt­töä tai edes perustelu­ja siitä, mihin perus­tuu ydin­voiman miel­let­ty eri­ty­is­vaar­al­lisu­us vrt. muut ener­gian­läh­teet, kun vaarat suh­teutetaan esimerkik­si tuotet­tuun energiamäärään.

    Tässä vähän asial­lisem­mas­sa lehdessä äsket­täin julka­istu laskel­ma: ydin­voima on onnet­to­muudet huomioidenkin tähän men­nessä pelas­tanut noin 1,8 miljoon­aa ihmistä ennenaikaiselta kuole­mal­ta, ja jos sitä käytet­täisi­in hiilen kor­vaamiseen, pelastet­taisi­in noin 7 miljoon­aa lisää. Siis ennen kuin CO2-päästö­jen vaiku­tuk­sia tai ei-kuo­let­tavia sairauk­sia edes lasketaan.

    http://blogs.scientificamerican.com/the-curious-wavefunction/2013/04/02/nuclear-power-may-have-saved‑1–8‑million-lives-otherwise-lost-to-fossil-fuels-may-save-up-to-7-million-more/

    Toise­na kir­joit­ta­jana on muuten muuan James Hansen. Tutumpi nimi ilmas­ton­muu­toskeskustelus­ta, ja omien tutkimusten­sa joh­dos­ta tiukasti ydin­voiman puolel­la. Sanoo mm. että 100% uusi­u­tu­vaa ener­giat­alout­ta saa odot­taa jotakuinkin yhtä pitkään kuin hammaskeijua.

  52. Kysymyshän ei ole siitä, ettäkö ydinen­er­gia olisi täy­del­lisen tur­val­lista ja kaikin puolin auvoisaa. Onnet­to­muuk­sia sat­tuu ja niil­lä voi olla paikallis­es­ti iso­jakin vaikutuksia. 

    Mut­ta se, mitä ydin­voimaa kiihkeästi vas­tus­ta­vat eivät juuri koskaan väl­itä ker­toa tai näköjään edes ajatel­la on se, että muut ener­giantuotan­to­ta­vat ovat pääsään­töis­es­ti vielä paljon vaar­al­lisem­pia. Kuole­man­ta­pauk­sis­sa per tuotet­tu ener­giayk­sikkö ydin­voima voit­taa jopa tuulivoiman, vaik­ka sekin on mon­ta ker­talu­okkaa polt­tamiseen perus­tu­via tapo­ja tur­val­lisem­paa. Toki jos ydin­voimal­ta ain­oana ener­gian­läh­teenä vaa­di­taan täy­del­listä tur­val­lisu­ut­ta, niin näyt­täähän se pahal­ta. Onko se sit­ten älyl­lis­es­ti rehellistä, no, jokainen päätelköön itse.

    Kak­sois­stan­dard­ista hyvänä esimerkkinä vaik­ka se, mitä tapah­tu­isi, jos ydin­voimalal­ta vaa­dit­tavia säteily­suo­jelu­s­tan­dard­e­ja sovel­let­taisi­in esim. puun, hiilen tai jopa maakaa­sun polttamiseen.

    Lyhyesti tode­ten, polt­ta­mi­nen lop­puisi, kun polt­to­laitok­sil­la ei ole mah­dol­lista päästä niin pieni­in säteilypäästöihin.

  53. No vaik­ka täältä voi käy­dä lukemassa:

    http://www.stuarthsmith.com/u‑s-infant-deaths-soar-35-percent-since-meltdown-at-fukushima-nuclear-plant/

    Ja ihan maalaisjär­jel­läkin voi päätel­lä, että ei ole mitään mieltä rak­en­taa tuol­laisia entistä mon­imutkaisem­pia suun­nat­to­mia vedenkeit­to­häkkyröitä kuin mitä nämä kaiken maail­man Olk­ilu­odot ovat. Parem­pi olisi laskea sovin­nol­la rikkaiden maid­en elin­ta­so vielä siedet­tävälle tasolle. Ydin­voima pois, säästöä kehi­in ja uusi­u­tu­vat tilalle. Niin yksinker­taista se on.

  54. Han­nu Ojala: Parem­pi olisi laskea sovin­nol­la rikkaiden maid­en elin­ta­so vielä siedet­tävälle tasolle. Ydin­voima pois, säästöä kehi­in ja uusi­u­tu­vat tilalle. Niin yksinker­taista se on.

    Sähkön­tuotan­nos­sa fos­si­iliset ja ydin­voima kat­ta­vat Euroopas­sa täl­lä het­kel­lä tuol­laisen 85 %. Tilanne on samankaltainen muual­la maail­mas­sa. Jos kat­so­taan kaikkea ener­gianku­lu­tus­ta, tilanne on vielä nihkeämpi, maail­man ener­gianku­lu­tuk­ses­ta noin 90 % kate­taan fos­si­il­isil­la tai ydinvoimalla.

    Käytän­nössä tämä tarkoit­taa sitä, että vaik­ka me tääl­lä rikkaas­sa län­nessä lopet­taisimme kaiken ydin­voiman ja fos­si­ilisen tuotan­non nyt ja lahjoit­taisimme kaik­ki uusi­u­tu­vat ener­giavaramme kol­man­nen maail­man käyt­töön, maail­man ener­gias­ta silti suurin osa olisi jotain muu­ta kuin uusiutuvia.

    Niin yksinker­taista se on.

  55. Kyl­lähän tämä “amerikkalainen tutkimus” vaikut­taa eri lähtei­den perus­teel­la ns. kir­sikan­poiminnal­ta, jos­sa on valit­tu tiet­tyjä kaupunke­ja ja tiet­tyjä jätet­ty pois, sekä valit­tu sopi­va aikaikkuna.

    Samoin väite Brasil­ian taus­tasäteilyn 80-ker­tais­tu­mis­es­ta vaikut­taa näin luon­non­ti­etei­jiästä kyl­lä epätodelta.

    On tehty monia ver­tailu­ja eri ener­gia­muo­to­jen ter­veyshaitoista, ja näis­sä ydin­voima näyt­tää pär­jäävän kaikesta huoli­mat­ta hyvin. Ainakin huo­mat­tavasti parem­min kuin Helsin­gin käyt­tämä kivi­hi­ili, jota tuo­daan kaukaa Venäjältä ja Siperi­as­ta. Onnet­to­muus­riskit hiilikai­vok­sis­sa ovat suuret ja käyt­töön liit­tyy muitakin ongelmia.

    http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

    Toki täy­tyy myön­tää, että ydin­voimaan liit­tyy merkit­tävä laa­jo­jen maa.alueiden saastumistiski.
    Fukusi­mas­sakin varsi­naiset ter­veysriskit näyt­tävät jääneen melko pieniksi. Esim. kilpi­rauhas­syövän riskin arvioidaan nousseen voimakkaim­min saas­tuneil­la alueil­la keskimääräis­es­tä 0,7% arvoon 1,2%.

  56. Kuten jo arvasin, tuo oli nimeno­maan tuo Janette Sher­manin ja Joseph Manganon hyvin perus­teel­lis­es­ti tyr­mät­ty väite vuodelta 2011. Linkkaa­mas­sani lyhyessä blog­itek­stis­sä tuo väite avat­ti­in ja sen kir­sikan­poimin­nalli­nen luonne demon­stroiti­in aika pitävästi. Kokon­aisuute­na ja pidem­pää aikaväliä kat­soen pikku­las­ten kuolemat itse asi­as­sa vähenivät alku­vuodes­ta 2011. 

    Täl­lä ei tietenkään liene minkään­laista yhteyt­tä Fukushi­maan. Mut­ta myös Sher­manin ja Manganon väite — joka saati­in aikaan uno­hta­mal­la tam­mi- ja helmikuu tilas­toista — on silkkaa huuhaata.

    Tämä on kyl­lä hyvä esimerk­ki taas siitä, miten ydin­voiman vas­tus­tus toimii: taustal­la on aika pieni klik­ki ns. tutk­i­joi­ta, jot­ka tehtail­e­vat näitä kyseenalaisia tutkimuk­sia, uit­ta­vat niitä sym­pa­tiseer­aavien ver­tais­arvioi­jien läpi kepeän luokan “tieteel­lisi­in” julka­isui­hin, ja sit­ten viit­taa­vat kaverei­den­sa tek­stei­hin todis­teina esimerkik­si säteilyn hir­mu­vaar­al­lisu­ud­es­ta. Blo­gos­fääri sit­ten toimii kaikukam­miona, jos­sa näitä väit­teitä levitel­lään vielä vuosia sen jäl­keen, kun ne on todet­tu perättömäksi.

    Piir­it ovat pienet, minkä voi tode­ta tutki­mal­la esimerkik­si näi­den julka­isu­jen lähdeluet­telo­ja. Sher­man on esimerkik­si toimit­tanut Green­pea­cen spon­soroiman Tsher­nobyl-kat­sauk­sen englan­nin­nok­sen (Yablokov et al. 2009), joka väit­tää Tsher­nobylin aiheut­ta­neen miljoona kuole­maa — mukaan on las­ket­tu esim. mak­sakir­roosin lisään­tymi­nen enti­sis­sä neu­vos­tom­ais­sa. (Kotite­htävä: tuleeko mieleen mui­ta mah­dol­lisia syitä mak­sakir­roosille ex-itäblokin mais­sa?) Kun tämäkään ei riit­tänyt, ainakin yhden suo­ma­laisen tutkimuk­sen tulosten etumerk­it kylmästi vai­hdet­ti­in — negati­ivi­sista havain­noista tehti­in positiivisia. 

    Koh­ta var­maan vedät esi­in Chris Bus­byn, alias “varoit­te­len ensin Fukushi­mas­ta, sit­ten pistän myyn­ti­in lisäravin­nepillere­itä 8x yli­hin­taan ja väitän niiden suo­jaa­van säteilyltä.”

    Sikäli jos kuitenkin halu­aa olla näis­sä asiois­sa varmem­mal­la poh­jal­la, suosit­te­len pere­htymään ns. tieteel­liseen kon­sen­suk­seen, joka säteily­hait­to­jen alueel­la löy­tyy käytän­nössä esimerkik­si YK:n IPCC:tä vas­taa­van UNSCEAR-komis­sion raporteista. Myös Maail­man ter­veysjär­jestö WHO:n rapor­tit ovat hyödyl­lisiä. Itsenäistä näkökul­maa kaipaavalle on kan­sain­vä­li­nen säteily­suo­jelukomis­sio ICRP, ja eri maid­en tiedeakatemi­at, joista esim. Yhdys­val­tain tiedeakatemi­an BEIR-rapor­tit ovat varsin kat­tavia. Ikävä kyl­lä, näi­den tieteel­lis­ten taho­jen tekemät koos­t­eet ovat aika paljon vähem­män raflaavia.

    Mie­lenki­in­toinen ja mielestäni eri herkulli­nen kog­ni­ti­ivi­nen dis­so­nanssi syn­tyy aina sil­loin, kun kysyy ydin­voimaa vas­tus­taval­ta mut­ta ympäristöar­vo­ja tärkeinä pitävältä, mik­si pitäisi luot­taa IPCC:hen ilmas­ton­muu­tosasiois­sa mut­ta kat­e­goris­es­ti uskoa (ilman todis­tei­ta, tietenkin) toim­inta­pe­ri­aat­teil­taan aivan vas­taa­van UNSCEAR:in raport­tien ole­van silkkaa pro­pa­gan­daa. Halu­aisiko joku vastata?

  57. ‘Onnet­to­muus­riskit hiilikai­vok­sis­sa ovat suuret ja käyt­töön liit­tyy muitakin ongelmia.’ (Coun­try­boy)
    Mut­ta ne riskit koske­vat jotain duunare­i­ta siel­lä jos­sain kaukana, eivät meitä. Säteily pelot­taa enem­män sik­si, että se voisi koskea meitäkin, jot­ka emme ole ikinä vaaras­sa kuol­la kaivosonnettomuudessa.

  58. Liian van­ha:
    “Toki keskustelu­un ilmaan­tuu aina hörhöjä, oli aihe mikä tahansa. Mut­ta vaikea uskoa, että liikeyri­tyk­sis­sä olisi niin hörhöjä, että lait­ta­vat yli neljä mil­jar­dia kiin­ni han­kkeeseen, jon­ka kaik­ki laskel­mat osoit­ta­vat tappiolliseksi.
    Ja ne rahat ovat fir­mo­jen omia raho­ja eikä mitääm val­tion tukiaisia.”

    Miten olisi Son­er­an Sak­san ilmanos­to tai Storan USA:n seikkailut tai Effoan/Siljan Karib­ian ris­telijät tai Kanaalin laivat ?

    Tai Nokian tv-tehtaat ?

    Liian van­ha meinaa, että Son­er­an Sak­san ilmanos­to, Storan USA:n seikkailut tai Effoan/Siljan Karib­ian ris­telijät tai Kanaalin lai­vat ja niitä koske­vat kus­tan­nus­laskel­mat tehti­in siis sil­lä peri­aat­teel­la, että tap­pi­o­ta tehdään?

  59. Sylt­ty: On siinä mielestäni kum­minkin suuri ero tehdäänkö, mah­dol­lis­es­ti tyh­miä ja kan­nat­ta­mat­to­mia investoin­te­ja puh­taasti omil­la (OL3, OL4 ja Han­hikivi, Prim­u­lan kaatanut leipo­mo) vai val­tion rahoil­la (Kemi­jär­ven liima­palkkite­hdas, tuulivoimalaitokset).

    Erikoinen tulk­in­ta, että Olk­ilu­o­to tehtäisi­in “puh­taasti omil­la rahoil­la”. en nyt ulkoa muista enkä ehdi viit­teitä kaivaa, mut­ta lyön jallupul­lon vetoa, että Olk­ilu­o­to 3:n omis­tus­po­h­jas­ta suo­raan tai välil­lis­es­ti kym­meniä pros­ent­te­ja (>20) koos­t­uu julk­isy­hteisöistä. (Fen­novoimas­sa taide­taan päästä nykyään reip­paasti yli 50 prosentin) 

    J. M. Korho­nen: Näil­lä reunae­hdoil­la en oikein näe, miten Suomes­sa mitenkään raken­net­taisi­in liikaa ydinvoimaa.

    Min­ua kyl­lä kiin­nos­taisi tietää miten ajat­telet, että sähkö­markki­na toimii jos ydin­voimaloi­ta raken­netaan mitenkään merkit­tävis­sä määrin enem­män kuin jo nyt luvite­tut. Jos kan­natat sähkön­tuotan­non täysimääräistä sosial­isoimista, niin saa sen ääneen sanoa. Minä en kek­si muu­ta ratkaisua. Sinän­sä tuo voisi olla ihan mie­lenki­in­toinen keskustelu, en ole tuo­ta kovin paljon poht­in­ut, kun kukaan ei ole vielä toht­in­ut mitenkään perustel­lusti sanoa, että tuo­ta täysimääräistä sähkön­tuotan­non sosial­isoin­tia kannattaa.

  60. Han­nu Ojala: Parem­pi olisi laskea sovin­nol­la rikkaiden maid­en elin­ta­so vielä siedet­tävälle tasolle.

    Eli ehdo­tuk­sesi on käytän­nössä että ei tehdä mitään. Ainakaan minä en ole valmis 10-ker­tais­ta­maan omaa ener­gialaskuani. Hal­li­tus joka siihen läh­tee, kaatuu paris­sa kuukaudessa.

  61. tcrown:

    Min­ua kyl­lä kiin­nos­taisi tietää miten ajat­telet, että sähkö­markki­na toimii jos ydin­voimaloi­ta raken­netaan mitenkään merkit­tävis­sä määrin enem­män kuin jo nyt luvite­tut. Jos kan­natat sähkön­tuotan­non täysimääräistä sosial­isoimista, niin saa sen ääneen sanoa. Minä en kek­si muu­ta ratkaisua. Sinän­sä tuo voisi olla ihan mie­lenki­in­toinen keskustelu, en ole tuo­ta kovin paljon poht­in­ut, kun kukaan ei ole vielä toht­in­ut mitenkään perustel­lusti sanoa, että tuo­ta täysimääräistä sähkön­tuotan­non sosial­isoin­tia kannattaa.

    Jos reunae­htona on vielä kasvi­huonekaa­supäästö­jen min­i­moin­ti ilmas­toti­eteen ehdot­ta­mas­sa aikataulus­sa, niin nykyisen kaltais­ten sähkö­markki­noiden toim­intaan tulee vakavia ja kohta­laisel­la hin­ta­la­pul­la varustet­tu­ja ongelmia ihan riip­pumat­ta siitä, mitä hiiletön­tä teknolo­giaa tai teknolo­gioi­ta suosi­taan. Tältä ei nähdäk­seni voi­da vält­tyä mitenkään muuten kuin pitäy­tymäl­lä polt­tamiseen perus­tu­vas­sa energiantuotannossa. 

    Näitä jär­jestelmäkus­tan­nuk­sia kat­soes­sa on jälleen niin, että ydin­voima ei ole esite­ty­istä vai­h­toe­hdoista ainakaan kalleim­mas­ta päästä.

    Mutu-tun­tu­mani on todel­la se, että ener­giain­fran yksi­ty­istämi­nen saat­taa vielä osoit­tau­tua pidem­mäl­lä tähtäimel­lä jonk­i­nasteisek­si virheek­si. Mut­ta tämä on mutua enkä osaa aiheesta keskustel­la syvällisemmin.

  62. tcrown:Min­ua kyl­lä kiin­nos­taisi tietää miten ajat­telet, että sähkö­markki­na toimii jos ydin­voimaloi­ta raken­netaan mitenkään merkit­tävis­sä määrin enem­män kuin jo nyt luvitetut. 

    Onko se mei­dän ongel­ma jos ydin­voimalaitosy­htiö menee konkurssi­in ja ydin­laitok­set myy­dään huu­tokau­pal­la parhait­en tar­joavalle? Olete­taan­pa että Fen­novoima rak­en­taa Han­hikiv­en valmi­ik­si mut­ta kaatuu raken­nus­bud­jetin ylit­tyessä, pro­jek­tin pitkit­tyessä ja sähkön hin­nan hal­ventues­sa rahoituskustannuksiin. 

    Mikä on se tilanne, että For­tu­min, joka havit­teli omaa ydin­voimalaitos­ta, mut­ta ei saanut lupaa, ei kan­nat­taisi jät­tää tarjousta?

    Ydin­laitok­sis­sa kiin­teät kulut ovat järkyt­täviä, mut­ta muut­tuvat pieniä. Se tarkoit­taa että ne pyörivät posi­ti­ivisel­la kas­savir­ral­la ja niil­lä alku­peräisil­lä omakus­tan­nehin­ta­laskelmil­la voi pyyhk­iä taka­puol­ta. Jos joku siis ostaa konkurssipesästä hal­val­la voimalaitok­sen, se alkaa tuot­ta­maan välit­tömästi voit­toa. Mah­dol­liset tap­pi­ot menee edel­lisen yhtiön ja sitä lain­oit­tanei­den piikkiin.

    Jos omakus­tan­nehin­ta perus­tuu puh­taasti rahoi­tuskus­tan­nuk­si­in, niin voimalaitok­sen uuden omis­ta­jan laskel­mat perus­tu­vat pääasi­as­sa muut­tuvi­in kus­tan­nuk­si­in, riip­puen tietenkin siitä paljonko itse voimalaitok­ses­ta pitää mak­saa. Selvästikin siinä tilanteessa osta­ja tietää sähkön hin­nan ja osaa myös laskea sen, mitä voimalaitok­ses­ta kan­nat­taa ylipäätän­sä tarjota.

    Tämän jäl­keen Suomes­sa on tuot­tavia ydin­voimalaitok­sia, jot­ka jauha­vat tasalaa­tuis­es­ti kokoa­jan sähköä markki­noille lask­ien hin­to­ja. Ei se ole vält­tämät­tä mikään maail­man huonoin tilanne lop­ulle Suomea vaik­ka ne pal­jas­tu­isi­vatkin aivan selkeik­si virheinvestoinneiksi.

  63. Kak­si lyhyt­tä kommenttia:
    Ensim­mäi­nen on, että OL3:n kan­nat­ta­mat­to­muus investointi­na perus­tuu käsi­tyk­seni mukaan siihen, että kus­tan­nusarviot eivät olleet niinkään pielessä “yleis­es­ti”, vaan että niis­sä ei huomioitu että OL3:een raken­net­ti­in ensim­mäi­nen EPR- reak­tori. Tais­hanin vas­taa­vat voimalat käsit­tääk­seni valmis­tu­vat etu­a­jas­sa ja suun­nilleen siihen hin­taan kuin OL3:n piti valmis­tua, eli itseasi­as­sa investoin­ti oli mitoitet­tu “oikein”, siinä vain ei oltu otet­tu huomioon sitä että ensim­mäisel­lä ker­ral­la menee hel­posti pieleen. Jos käsi­tyk­seni tästä on oikea, niin sil­loin argu­ment­ti “OL3 todis­taa että ydin­voimalat tule­vat liian kalli­ik­si” on täysin väärä, OL3:n investoin­ti kan­nat­taisi tehdä uud­estaan, eikä vai­h­taa toimit­ta­jaa, kos­ka AREVA on oppin­ut OL3:sta. Nyt kaik­ki hyö­ty tästä opista menee kiinalaisille… (Kor­jatkaa jos olen väärässä, mut­ta näin olen ymmärtänyt)

    Toinen on se, että mikä ongel­ma se Suomen ydin­voiman lisärak­en­t­a­mi­nen on? Jos Suomes­sa on liikaa ydin­voimaa, sitä voi myy­dä Nor­jaan, kos­ka Nor­jalaisil­la on ainakin tois­taisek­si enem­män kuin riit­tävästi vesivoimaa. Ruot­sis­sakin pis­tetään ydin­voimaloi­ta kiin­ni, joten sin­nekin myymi­nen tarvit­taes­sa olisi ihan hyvä vaihtoehto.

    Vas­taan osin itse: Se on poli­it­ti­nen ongel­ma, kos­ka nähtävästi jostain ihan kum­mallis­es­ta ja itsel­leni käsit­tämät­tömästä syys­tä on jonkin­lainen Paha Asia™ jos ydin­voimal­la tuotet­tua sähköä myy­dään. Se, mik­si se on Paha Asia™ ei ole koskaan avau­tunut min­ulle, kos­ka jokin niinkin Kauhean­Pa­ha Asia kuin ydin­jäte on ongel­mana melkein kokon­aan riip­puma­ton siitä mar­gin­aalis­es­ta sähkön määrästä joka nyt ehkä päädyt­täisi­in myymään. Kyse olisi muu­ta­mas­ta koural­lis­es­ta uraan­i­nappe­ja vuodessa. 

    Sit­ten dis­claimer, kun Tom­mi yllä niin kovasti kammok­sui ydin­voimain­toil­i­joi­ta: Minä myön­nän että ydin­voimal­la on min­ulle ehkä posi­ti­ivisem­pi kaiku kuin mitä se ansait­see. Se on oikeasti pelkkä tapa tuot­taa sähköä. Mut­ta itse kat­son asi­aa skaalau­tu­vu­u­den kaut­ta: Seit­semän voimalaa con­tra viisi voimalaa ei ole 7/5 ker­taa pahempi asia, vaan vain mar­gin­aalis­es­ti isom­pi ongel­ma niiltä osin kuin jotain ongelmia on. Viisikin lisävoimalaa (jot­ka eivät toden­näköis­es­ti kan­nat­taisi) olisi vain pikkuisen suurem­pi ongel­ma kuin ne viisi ole­mas­saol­e­vaa (kun OL3 valmistuu). 

    Sinän­sä min­ulle on ihan sama miten sähkö tuote­taan, kun­han se on hal­paa eikä likaa ilmake­hää. Toisin kuin usein esitetään, minus­ta kallis sähkö ei ole se, mil­lä ongel­ma ratkaistaan. Jos sähkö on kallista, niin hiilen polt­ta­mi­nen on houkut­tel­e­vaa ja sen vähen­tämi­nen poli­it­tis­es­ti vaikeaa. Jos sähkö on hal­paa (siitä huoli­mat­ta että hiilen polt­to vähe­nee), niin hiilen polt­ta­mi­nenkaan ei näytä niin houkut­tel­e­val­ta. Tämä on minus­ta aika yksinkertaista.

  64. Sylt­ty: Onko se mei­dän ongel­ma jos ydin­voimalaitosy­htiö menee konkurssi­in ja ydin­laitok­set myy­dään huu­tokau­pal­la parhait­en tar­joavalle? Oletetaanpa… 

    Olete­taan­pa ennem­min, että kukaan ei ole niin pähkähul­lu, että lainaa tai muuten sijoit­taa sel­l­aiseen määrään ydin­voimaloi­ta, mikä ajaa sähkön hin­nan alle ydin­voiman tuotan­tokus­tan­nusten. Ja taas joudun heilut­ta­maan sosialismikorttia.

    Tiedemies: Tais­hanin vas­taa­vat voimalat käsit­tääk­seni valmis­tu­vat etu­a­jas­sa ja suun­nilleen siihen hin­taan kuin OL3:n piti valmis­tua, eli itseasi­as­sa investoin­ti oli mitoitet­tu “oikein”,

    Ihanko vakavis­sasi uskot, että Suomes­sa pystytään rak­en­ta­maan saman­lainen ydin­voimala samal­la aikataul­ul­la ja bud­jetil­la kuin Kiinassa?

    Tiedemies: Jos sähkö on kallista, niin hiilen polt­ta­mi­nen on houkut­tel­e­vaa ja sen vähen­tämi­nen poli­it­tis­es­ti vaikeaa. Jos sähkö on hal­paa (siitä huoli­mat­ta että hiilen polt­to vähe­nee), niin hiilen polt­ta­mi­nenkaan ei näytä niin houkut­tel­e­val­ta. Tämä on minus­ta aika yksinkertaista.

    Laa­jen­taisin tätä niin, että jos olete­taan fos­si­iliset polt­toaineet ongel­mak­si, ain­oa ratkaisu tään ongel­maan on niin hal­pa primääriener­gia, että kukaan ei vaivaudu niitä fos­si­il­isia kaiva­maan ylös. Näyt­tää kovasti siltä, että ydin­voimas­ta ei ole tähän ratkaisuk­si, vaan pitää pitää kädet kyynär­päitä myö­den ris­tis­sä ja toivoa, että ensin­näkin aurinkovoiman hin­ta­tren­di jatkuu ja toisek­si, että tuon stokastisu­u­teen liit­tyvi­in ongelmi­in kek­sitään ratkaisut.

    Tiedemies: Jos Suomes­sa on liikaa ydin­voimaa, sitä voi myy­dä Nor­jaan, kos­ka Nor­jalaisil­la on ainakin tois­taisek­si enem­män kuin riit­tävästi vesivoimaa. Ruot­sis­sakin pis­tetään ydin­voimaloi­ta kiin­ni, joten sin­nekin myymi­nen tarvit­taes­sa olisi ihan hyvä vaihtoehto.

    Stan­dar­d­i­vas­taus tähän on siir­toka­p­a­siteet­ti, mut­ta en osaa antaa tähän numeroi­ta, kuin­ka paljon mak­saa ja kuin­ka kauan kestää saa­da ydin­voimalan pak­suinen johto Ruotsiin.

    J. M. Korho­nen: Näitä jär­jestelmäkus­tan­nuk­sia kat­soes­sa on jälleen niin, että ydin­voima ei ole esite­ty­istä vai­h­toe­hdoista ainakaan kalleim­mas­ta päästä.

    Mutu-tun­tu­mani on todel­la se, että ener­giain­fran yksi­ty­istämi­nen saat­taa vielä osoit­tau­tua pidem­mäl­lä tähtäimel­lä jonk­i­nasteisek­si virheek­si. Mut­ta tämä on mutua enkä osaa aiheesta keskustel­la syvällisemmin.

    Min­un “ongel­mani” tässä ei ole se, että onko ydin­voima kalli­impi vai halvem­pi kuin vai­h­toe­hdot, vaan se, että jos sähkö pääosin tuote­taan tuotan­to­muodol­la, jon­ka muut­tuvat kus­tan­nuk­set ovat mität­tömät pääo­makus­tan­nuk­si­in ver­rat­tuna, nykyi­nen säkö­markki­na­malli menee rik­ki. Ja jos samaan aikaan tar­jol­la on tuotan­tokus­tan­nuk­sil­taan halvem­paa (stokastista uusi­u­tu­vaa) tuotan­toa, en näe muu­ta tietä ulos kuin täy­den sosial­is­min (siis ei se nor­maali nykyi­nen pop­ulisti­nen näke­mys, jon­ka mukaan kah­den pros­entin per­in­tövero on sosial­is­mia, vaan se oikea mitä kokeilti­in itä­naa­puris­sa). Ja jos ote­taan huomioon se, että sosial­is­mil­la on — san­o­taanko vaik­ka hie­man huono — track record, sel­l­aisen ehdot­ta­jal­la olisi parem­pi olla aika hyvät peruste­lut ennen kuin min­ut saa kannalleen.

    Todet­takoon lopuk­si, että toivoisin Suomen alka­van myymään ydin­jät­tei­den lop­pusi­joi­tus­palvelui­ta ja kehit­tämään ratkaisu­ja ydin­jät­tei­den hyö­dyn­tämisek­si. Mut­ta jos puhutaan ilmas­ton­muu­tosongel­mas­ta, pidän kaikkia “ratkaisu­ja”, jot­ka perus­tu­vat fos­si­il­isia polt­toainei­ta kaal­li­im­paan ener­giantuotan­toon, ide­al­is­tise­na haihatteluna.

  65. tcrown:
    Laa­jen­taisin tätä niin, että jos olete­taan fos­si­iliset polt­toaineet ongel­mak­si, ain­oa ratkaisu tään ongel­maan on niin hal­pa primääriener­gia, että kukaan ei vaivaudu niitä fos­si­il­isia kaiva­maan ylös. Näyt­tää kovasti siltä, että ydin­voimas­ta ei ole tähän ratkaisuk­si, vaan pitää pitää kädet kyynär­päitä myö­den ris­tis­sä ja toivoa, että ensin­näkin aurinkovoiman hin­ta­tren­di jatkuu ja toisek­si, että tuon stokastisu­u­teen liit­tyvi­in ongelmi­in kek­sitään ratkaisut. 

    Kokon­aisu­ut­ta — ne sys­teemikus­tan­nuk­set jälleen! — kat­soes­sa ydin­voima on sen ver­ran edullista, että ellei sitä poli­it­tisil­la päätök­sil­lä estetä, se kyl­lä tulee ole­maan osa sähkön­tuotan­toa tule­vaisu­udessakin. Ja ellei poli­it­tis­es­ti toisin päätetä, ydin­voimas­ta olisi näis­sä fos­si­ilis­ten tap­potalkois­sa jopa huo­mat­tavaa apua.

    Kts. esim. OECD:n suh­teel­lisen tuore selvi­tys järjestelmäkustannuksista:

    http://www.oecd-nea.org/ndd/reports/2012/system-effects-exec-sum.pdf

    Tämän het­ken kus­tan­nusten tui­jot­ta­mi­nen on lyhyt­näköistä, jos tavoit­teena tosi­aan on se fos­silis­ten nitistäminen. 

    Stokas­tisen tuotan­non ongelmien ratkaisemisek­si avainase­mas­sa on ener­gian varas­toin­ti, siir­tolin­joista on vain rajoite­tusti apua. Ja tässä on sit­ten se, että edulli­nen ener­gian varas­toin­ti (ja toimi­vat siir­toy­htey­de­tkin) tek­isi muuten ydin­voimas­takin huo­mat­ta­van paljon nyky­istä kan­nat­tavam­paa. Eli kil­pailu­asetel­ma ydin­voima kon­tra stokas­tiset ei maagis­es­ti muu­tu kaut­taal­taan stokastis­ten eduk­si tuon teknisen kehi­tyk­sen myötä.

    tcrown:

    Todet­takoon lopuk­si, että toivoisin Suomen alka­van myymään ydin­jät­tei­den lop­pusi­joi­tus­palvelui­ta ja kehit­tämään ratkaisu­ja ydin­jät­tei­den hyö­dyn­tämisek­si. Mut­ta jos puhutaan ilmas­ton­muu­tosongel­mas­ta, pidän kaikkia “ratkaisu­ja”, jot­ka perus­tu­vat fos­si­il­isia polt­toainei­ta kaal­li­im­paan ener­giantuotan­toon, ide­al­is­tise­na haihatteluna.

    Sinän­sä olen aivan samaa mieltä siitä, että hiilet­tömän ener­gian hin­ta on pidet­tävä mah­dol­lisim­man alhaal­la. Mut­ta vain tähän ei voi­da luot­taa. Jos fos­si­ilis­ten todel­lista hin­taa ei sisäl­lytetä niiden hin­toi­hin, niin ne tule­vat jatkos­sakin ole­maan vai­h­toe­hto­ja halvem­pia ihan joka tapauk­ses­sa. Sem­moista ener­gian­lähdet­tä ei ole näköpi­iris­sä, mikä olisi aina ja kaikissa tapauk­sis­sa halvem­paa kuin nyky­isin aika kohta­laisia tuki­aisia saa­vat ja ulkoiskus­tan­nuk­sen­sa muil­la mak­sat­ta­vat fossiiliset.

    Eli kun puhut sosial­is­min kirouk­sista, niin entäpä jos aloitet­taisi­in sil­lä, että siir­ret­täisi­in ne fos­si­iliset aidosti vapaan markki­na­t­alouden piiriin? 

    PS. OL3:n käyt­tämi­nen edus­ta­vana esimerkkinä ydin­voiman hin­nas­ta on melko puh­das­ta kir­sikan­poim­intaa. Täl­lä het­kel­lä maail­mal­la on käyn­nis­sä muis­taak­seni 64 reak­toripro­jek­tia, joista bud­jet­ti- tai aikataulu­on­gelmia on lähin­nä OL3:ssa ja Flamanvillessä.

  66. No ni, nim­imerkeil­lä varuste­tut henkilöt tun­tu­vat ole­van ylivoimais­es­ti parhaim­mal­la tiedol­la varustet­tu­ja. Ydinvoima=ydinaseet, tästä ei päästä mihinkään. Ydin­voimabisnes on salamyhkäistä toim­intaa kaikil­la tasoil­la. Ydin­voima ei ratkaise mitään suurimpia ongelmia, vaik­ka fos­si­ilis­ten polt­to olisi vielä suurem­pi paha niin se ei poista ydin­voiman jär­jet­tömyyt­tä, joka lop­ul­ta tuhoaa käyt­täjän­sä. “Puh­taan ja tur­val­lisen” ydin­voiman ei pitänyt aiheut­taa Tser­nobylin ja Fukushi­man kaltaisia katas­tro­fe­ja, joiden kus­tan­nuk­set ovat mittaamattomat. 

    Jo pelkästään sen, että Ran­skan kokoisen ydin­voimaval­tion pitää pyörit­tää lasken­nal­lis­es­ti kolmea ydin­voimalaa tuot­taakkseen uraanin, jota se tarvit­see ja että nämä laitok­set käyt­tävät 40 pros­ent­tia Ran­skas­sa käytet­tävästä makeas­ta vedestä, pitäisi ker­toa kuin­ka piit­taa­mat­tomas­ta toimin­nas­ta on kyse.

  67. J. M. Korho­nen: Kokon­aisu­ut­ta – ne sys­teemikus­tan­nuk­set jälleen! – kat­soes­sa ydin­voima on sen ver­ran edullista,

    Mut­ta kun ne sys­teemikus­tan­nuk­set eivät kiin­nos­ta yksit­täistä toim­i­jaa pätkääkään. Jos min­ulle yritetään pakkomyy­dä ydin­voiman kus­tan­nuk­set kat­taval­la hin­nal­la sähköä kun samaan aikaan voin rak­en­taa här­pät­ti­men joka työn­tää töpseli­in sähköä puoleen hin­taan edes joskus (oli se sit­ten tuulipro­peli tai diesel­gen­er­aat­tori), turha on min­ulle yrit­tää selit­tää sys­teemikus­tan­nuk­sista. Toki niitä kas­vanei­ta sys­teemikus­tan­nuk­sia voidaan yrit­tää sälyt­tää min­ulle sähkön siir­ron tai vielä entistäkin kalli­im­man ydin­voimasähkön muo­dos­sa, mut­ta vaikea sitä säly­tys­tä on tehdä niin, että moti­vaa­tioni här­pät­ti­men rak­en­tamiseen pienenisi.

    J. M. Korho­nen: se kyl­lä tulee ole­maan osa sähkön­tuotan­toa tulevaisuudessakin.

    Toiv­ot­tavasti — juuri mikään kun ei olisi type­r­äm­pää kuin ole­mas­saol­e­van ydin­voimalan sulkeminen.

    J. M. Korho­nen: Eli kun puhut sosial­is­min kirouk­sista, niin entäpä jos aloitet­taisi­in sil­lä, että siir­ret­täisi­in ne fos­si­iliset aidosti vapaan markki­na­t­alouden piiriin? 

    Kyl­lä min­ulle sopii erit­täin hyvin fos­si­ilis­ten sub­ven­tioiden lopet­ta­mi­nen. Mut­ta sub­ven­toimi­nen ei ole sosial­is­mia. Sosial­is­mia on se, että kaik­ki sähkön­tuotan­to­laitok­set omis­taa val­tion ener­gialaitos, ja joko muu sähkön­tuotan­to on kiel­let­ty vanki­latuomion uhal­la tai sähkö annetaan ulos niin hal­val­la, että muu tuotan­to ei kan­na­ta. Kum­mankaan vai­h­toe­hdon aiheut­ta­mat ongel­mat eivät ole mar­gin­aal­isia. Ja jos vakavis­saan ehdo­tat sosial­is­mia sähkön­tuotan­toon, noi­ta ongelmia pitäsi kyl­lä pohtia etukäteen.

    (Korostet­takoon, että en ole asi­aa paljon poht­in­ut, ja on mah­dol­lista, että sosial­is­mi on tehokas ratkaisu ener­gia­markki­noiden hoita­miseen. Ymmärtänet kuitenkin, että ensireak­tioni on vähän skeptinen)

    J. M. Korho­nen: PS. OL3:n käyt­tämi­nen edus­ta­vana esimerkkinä ydin­voiman hin­nas­ta on melko puh­das­ta kir­sikan­poim­intaa. Täl­lä het­kel­lä maail­mal­la on käyn­nis­sä muis­taak­seni 64 reak­toripro­jek­tia, joista bud­jet­ti- tai aikataulu­on­gelmia on lähin­nä OL3:ssa ja Flamanvillessä.

    No, paljonko Are­va halu­aa OL nelos­es­ta? Kol­mosen alku­peräi­nen bud­jet­ti oli 3 mil­jar­dia. Läh­teekö samaan hin­taan (tuskin)? Pikaises­ti las­ket­tuna tuol­la hin­nal­la ja suh­teel­lisen ydin­voimamyön­teisil­lä ole­tuk­sil­la saate­taan päästä kol­mosel­la alka­vaan hin­taan EUR/MWh, ja kun tuo­hon lisätään sähkön siir­tokus­tannnus, ale­taan olla yllät­tävän lähel­lä sel­l­aisia numeroi­ta, että isom­pi­en hyvä­tu­ulisil­la paikoil­la ole­vien sähkönku­lut­ta­jien kan­nat­taa pystyt­tää pro­peli pihalle jo tämän päivän hin­noil­la. Ja ymmärtääk­seni uusi­u­tu­vien ja ydin­voiman tuotan­tokus­tannnusten pitkän aikavälin tren­dit ovat kulke­neet täs­mälleen eri suun­ti­in (en ota syi­hin kantaa).

    J. M. Korho­nen: Stokas­tisen tuotan­non ongelmien ratkaisemisek­si avainase­mas­sa on ener­gian varas­toin­ti, siir­tolin­joista on vain rajoite­tusti apua. 

    Näk­isin, että päivän­sisäi­nen vai­htelu olisi hoidet­tavis­sa jol­lain aikataul­ul­la kulu­tuk­sen sopeut­tamisel­la, kun vaan saataisi­in tun­ti­lasku­tus ja tarvit­ta­va teknolo­gia jalka­utet­tua. Todel­li­nen haaste on vuo­de­naikavai­hteluis­sa. Mut­ta jos nyt ensin päästäisi­in edes siihen tilanteeseen, että fos­si­il­isia käytet­täisi­in vain vuo­de­naikavai­htelun hoita­miseen, oltaisi­in kyl­lä aika pitkäl­lä fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käytön vähentämisessä.

  68. Ydin­voimaan kri­it­tis­es­ti suh­tau­tu­vat henkilöt Pent­ti Malaskas­ta läh­tien eivät siis ymmär­rä asioiden mit­ta­suhtei­ta? Säteily on täysin vaara­ton­ta ja Fukushi­mas­ta ei oikeas­t­aan ollut muu­ta kuin pien­tä paikallista hait­taa. Eikä sil­läkään ole ydin­voimaa kan­nat­tavi­in mitään vaiku­tus­ta, että Fukusi­man lähime­ri­aluei­den kalois­sa mitat­tu nor­maali­in ver­rat­tuna 2500 ker­taisia säteilyp­i­toisuuk­sia. Näin ilmeis­es­ti uuti­soi hörhö­jen ykkösle­hti Le Monde:
    http://www.huffingtonpost.com/2013/01/23/fukushima-fish-2500-times-radiation-limit-nuclear-disaster_n_2536775.html

  69. ‘Ydinvoima=ydinaseet, tästä ei päästä mihinkään.’ (Han­nu Ojala)
    Ydi­naseet ovat ydin­voimaa van­hempia, se ensim­mäi­nen sovel­lus. Kaik­ki val­tiot, jot­ka pitävät ydi­na­sei­ta tarpeel­lisi­na, tule­vat jatkos­sakin pitämään pelot­teen­sa, siihen ei hip­pi­en ininä vaiku­ta sitä eikä tätä.

  70. Vain muu­ta­ma huomio.

    Olen kir­joit­tanut kohta­laisen pitkän ja lähde­vi­it­teil­lä varuste­tun esseen ydin­voiman ja ydi­na­sei­den yhteyk­sistä tänne, sikäli kun jotaku­ta kiin­nos­taa tutkimusti­eto aiheesta:

    http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/87476-ydinvoiman-ja-ydinaseiden-yhteyksista

    Se kan­nat­taa lukea ja tehdä vas­ta sit­ten omat johtopäätöksensä.

    Han­nu Ojalan tiedot uraanin tuotan­nos­ta ovat pait­si liioit­telua, myös van­hen­tunei­ta. Fla­manvillen 2011 sul­jet­tu läm­pöd­if­fu­u­si­o­laitos kyl­lä käyt­ti kol­men reak­torin tuotan­tote­hon (2700 MW) tuot­taak­seen väkevöi­tyä polt­toainet­ta noin sadalle reak­to­rille — eli melkein tuplas­ti Ran­skan tarpeisi­in — mut­ta nyky­isin käytössä ole­va sen­trifugitekni­ikkaan perus­tu­va Georges Besse II tarvit­see samaan enää noin 50 MW.

    Kos­ka uraanin väkevöin­ti on koko ydinen­er­gian elinkaaren ener­giain­ten­si­ivisin osa, tämä tarkoit­taa muun ohel­la sitä, että ydinen­er­gian net­toen­er­giatase (EROEI) on huo­mat­tavasti van­ho­ja käsi­tyk­siä suurem­pi ja hiil­i­tase pienempi.

  71. Juuri nyt sun­nun­taina klo 12 auringon läm­mit­täessä tuomme Venäjältä sähköä 1000 MW eli yhden ydin­voimalan ver­ran. Myös Ruot­sista tuo­daan. Tosin osa venäläis­es­tä sähköstä kor­vaa Viroon vietävää 300 MW kiitos Suomen siir­tolin­jo­jen kapasiteetin.

    Olkolu­o­to 3 ei vielä tee meitä omavaraisek­si. Puhu­mat­takaan siitä, että voisimme myy­dä muualle sähköä. Kyl­lä Suo­mi on ydin­voiman käytössä malli­maa, jos­sa osa­taan, ymmär­retään ja valvotaan miten hom­ma on hoidet­ta­va. Onnek­si sinne tekni­ikan puolelle ei vielä vali­ta poli­it­tis­es­ti ansioitunei­ta kirvesmiehiä tai poplaulajia.

    Suomes­sa menetet­ti­in kyl­läkin yksi tekni­ikan sukupolvi, kun Tsenobylin jäl­keen ydin­voimas­ta tuli kirosana. No se ei tietenkään ole poli­itikko­jen murhe. Ei heitä voi syyt­tää asioista, joi­hin heil­lä ei ole ymmärrystä.

  72. tcrown: Näyt­tää kovasti siltä, että ydin­voimas­ta ei ole tähän ratkaisuk­si, vaan pitää pitää kädet kyynär­päitä myö­den ris­tis­sä ja toivoa, että ensin­näkin aurinkovoiman hin­ta­tren­di jatkuu ja toisek­si, että tuon stokastisu­u­teen liit­tyvi­in ongelmi­in kek­sitään ratkaisut.

    Eli tiivis­te­tysti: strate­giasi nojaa siihen, että laite­taan kädet kyynär­päitä myöten ristiin.

    Entäpä jos maail­ma onkin niin ikävä paik­ka, että joudumme pelaa­maan kutakuinkin niil­lä kor­te­il­la, joi­ta meil­lä on?

    Aurinkovoiman kohdal­la paneel­ien hin­ta­trendin jatku­vu­u­teen liit­tyy pari suur­ta haastet­ta. Ensim­mäi­nen on se, että alal­la on käy­ty suuri henki­in­jäämiskil­pailu, joka on sotkenut hin­to­ja. Varsi­naista uut­ta teknolo­giaa ei ole tul­lut, ja nyt hin­ta­tren­di on yleisen teol­lisu­u­den tehos­tu­misen trendin mukainen. Se taas ei olekaan kovin vikkelää ollut enää vuosiin.

    Toinen haaste on vakavampi. Voimalan kan­nat­tavu­us määräy­tyy sähköstä saata­van hin­nan ja tuotan­tokus­tan­nusten ero­tuk­ses­ta. Jos paneel­it saa ilmaisek­si, aurinkosähkön tuotan­tokus­tan­nus Saha­ras­sa jää esimerkik­si sen­ti­in kilo­wat­ti­tun­nil­ta. Nyt kuitenkin on niin, että sen samaisen sähkön myyn­ti­hin­ta Saha­ras­sa aurinkoiseen aikaan on myös äärim­mäisen alhainen — ilmeis­es­ti syistä. On hyvin vaikea saa­da sitä sähköä pomp­paa­maan tänne Pohjolan raukoille rajoille talviyöhön ilman erit­täin merkit­täviä siir­to- ja säilytyskustannuksia.

    Sähkön varas­toin­ti- ja siir­totekni­ikas­sa toki tulee evoluu­tiono­maista kehi­tys­tä, mut­ta asioi­ta on tutkit­tu sen ver­ran suurel­la rahal­la ja sen ver­ran pitkään, että muu­tok­set ovat väistämät­tä hyvin hitai­ta. Super­gridinkin kanssa puhutaan esimerkik­si vuodes­ta 2050.

    Joten kysymys: Jos saat ekstrapoloi­da saman ver­ran ener­giate­k­nol­o­gista kehi­tys­tä kuin mitä meil­lä on viimeisen kol­menkymme­nen vuo­den aikana ollut tuotan­nos­sa olevas­sa ener­giate­knolo­gias­sa, niin mil­lä saat hiilipäästöjä alas seu­raav­ina kol­me­nakymme­nenä vuotena?

  73. tcrown: Jos min­ulle yritetään pakkomyy­dä ydin­voiman kus­tan­nuk­set kat­taval­la hin­nal­la sähköä kun samaan aikaan voin rak­en­taa här­pät­ti­men joka työn­tää töpseli­in sähköä puoleen hin­taan edes joskus (oli se sit­ten tuulipro­peli tai dieselgeneraattori)

    Mikä se här­pätin on? Ote­taan vielä lep­poisu­u­den vuok­si sähkön hin­naksi 60 €/MWh. Sil­lä saa ydinvoimaa.

    Min­ul­la ei tule tuol­laisek­si här­pät­timek­si mieleen kuin iso kokoel­ma fos­si­ilista polt­tavia kapistuksia.

    Ja tässä se pihvi onkin. Jos ei ole var­muut­ta fos­si­ilis­ten alasajon tapah­tu­mis­es­ta, ydin­voima ei ole kovin var­ma investointi.

  74. tcrown: Stan­dar­d­i­vas­taus tähän on siir­toka­p­a­siteet­ti, mut­ta en osaa antaa tähän numeroi­ta, kuin­ka paljon mak­saa ja kuin­ka kauan kestää saa­da ydin­voimalan pak­suinen johto Ruotsiin.

    Ref­er­enss­inä se, että Fen­no-Skan 2 kul­jet­taa Suomes­ta Ruot­si­in tai Ruot­sista Suomeen noin 800 MW, hukkaa muu­ta­man pros­entin sähköstä ja mak­soi noin 200 €/kW. Jos kaapelin kestoikä on 30 vuot­ta ja korkokan­ta 5 %, niin vuosikus­tan­nus on noin 15 €/kW tai täy­del­lä kap­a­siteetil­la käytet­tynä 2 €/MWh.

    Sähkön hin­nas­ta riip­puen siir­tokus­tan­nus kaikki­neen on 10 %:n luokas­sa. Kus­tan­nus riip­puu toki paljolti käyt­tömäärästä. Yhtey­det saa raken­net­tua nopeam­min kuin ydin­voimalan, ja niitä mah­tuu läh­es rajattomasti. 

    Siir­toka­p­a­siteetil­la on sen ver­ran tekoa asian kanssa, että kun etäisyy­det kas­va­vat, haas­teet kas­va­vat. Jos sähkön­tuotan­non pain­opiste on kovin eri paikas­sa kuin kulu­tuk­sen pain­opiste, siir­tokus­tan­nuk­set nou­se­vat huo­mat­tavasti. Eivät ne ihan vakiot per kilo­metrikaan ole, mut­ta niis­sä on suo­raan etäisyy­destä riip­pu­vakin komponentti.

    Eli Suomes­ta Ruot­si­in tai Ruot­sista Sak­saan siir­to ei ole kovin ongel­malli­nen kus­tan­nuk­sil­taan. Sen sijaan Saha­ras­ta Sak­saan alkaa olla jo aika paljon haastetta.

  75. tcrown: Ja jos vakavis­saan ehdo­tat sosial­is­mia sähkön­tuotan­toon, noi­ta ongelmia pitäsi kyl­lä pohtia etukäteen.

    On aika vaikea löytää syitä, joiden takia sähkön­tuotan­nos­sa pitäisi men­nä sosialismiin.

    Nimeno­maan rajat­tomasti lisäraken­net­tavis­sa ole­van voiman tuotan­non pitää men­nä markki­nae­htois­es­ti. Ydin­voimakin voisi kuu­lua tähän joukkoon. Vesivoima on suurem­mista tuotan­to­muodoista ain­oa, jon­ka pitäisi olla yhteiskun­nan omis­tuk­ses­sa, kos­ka se on niin selvästi rajalli­nen ja sään­nel­ty luonnonvara.

    Siir­toverkko on toinen jut­tu. Sen pitäisi olla jol­lain taval­la yhteiskun­nan hallinnas­sa, kos­ka siinä ei voi käytän­nössä olla markki­nae­htoista kilpailua.

    Ongel­mat ja tuethan johtu­vat siitä, että markki­noiden ei anneta toimia. Toisaal­ta pitää tukea uusi­u­tu­via, jot­ta ne eivät jäisi ali­hin­noitel­tu­jen fos­si­ilien jalkoi­hin. Toisaal­ta taas pitää tukea niitä fos­si­ile­ja, kos­ka ne työl­listävät, ja kos­ka ilman niitä sähkön hin­ta menisi katos­ta yli.

  76. tcrown: taidamme taas puhua vähän eri asioista. Olet aivan oike­as­sa siinä, että juuri nyt yksit­täisen, mar­gin­aalis­es­ti ener­gia­markki­noi­hin osta­jan tai myyjän omi­naisu­udessa vaikut­ta­van toim­i­jan ei kan­nat­taisi luul­tavasti lait­taa rahaa ydinvoimalaan.

    Itse en ole juurikaan kiin­nos­tunut yksit­täis­ten toim­i­joiden het­kel­lis­es­tä kan­nat­tavu­ud­es­ta, vaan siitä, miten kokon­aiset yhteiskun­nat saataisi­in dekar­bon­isoitua mah­dol­lisim­man nopeasti ja vähin vahingoin.

    tcrown: Mut­ta kun ne sys­teemikus­tan­nuk­set eivät kiin­nos­ta yksit­täistä toim­i­jaa pätkääkään. Jos min­ulle yritetään pakkomyy­dä ydin­voiman kus­tan­nuk­set kat­taval­la hin­nal­la sähköä kun samaan aikaan voin rak­en­taa här­pät­ti­men joka työn­tää töpseli­in sähköä puoleen hin­taan edes joskus (oli se sit­ten tuulipro­peli tai diesel­gen­er­aat­tori), turha on min­ulle yrit­tää selit­tää systeemikustannuksista. 

    Niin, mut­ta jos jou­tu­isit mak­samaan nuo sys­teemikus­tan­nuk­set sen sijaan että sosial­isoisit ne muille, niin epäilen, että mieli muut­tuisi jos­sain vai­heessa ennen kuin dekar­bon­isaa­tio on edes kovin pitkäl­lä. Tämä on se iso ongelma.

    tcrown:
    Kyl­lä min­ulle sopii erit­täin hyvin fos­si­ilis­ten sub­ven­tioiden lopet­ta­mi­nen. Mut­ta sub­ven­toimi­nen ei ole sosial­is­mia. Sosial­is­mia on se, että kaik­ki sähkön­tuotan­to­laitok­set omis­taa val­tion ener­gialaitos, ja joko muu sähkön­tuotan­to on kiel­let­ty vanki­latuomion uhal­la tai sähkö annetaan ulos niin hal­val­la, että muu tuotan­to ei kan­na­ta. Kum­mankaan vai­h­toe­hdon aiheut­ta­mat ongel­mat eivät ole mar­gin­aal­isia. Ja jos vakavis­saan ehdo­tat sosial­is­mia sähkön­tuotan­toon, noi­ta ongelmia pitäsi kyl­lä pohtia etukäteen. 

    Nythän juurikin kuvaamil­lasi tavoil­la, pait­si tiet­tävästi vanki­latuomioil­la, tue­taan nimeno­maan uusi­u­tu­via. Ongel­mat, joi­ta muille aiheutuu esim. siitä, että uusi­u­tu­vien tuot­ta­ma sähkö on otet­ta­va ensisi­jais­es­ti verkkoon tai siitä, että sub­ven­tioil­la tuotet­tu sähkö voidaan työn­tää pois vaik­ka negati­iviseen hin­taan, ovat nimeno­maan noi­ta sys­teemikus­tan­nuk­sia ja täl­lä het­kel­lä ne mak­saa nimeno­maan joku muu kuin ongelmien aiheuttaja. 

    Tämä on ikävä kyl­lä toden­näköis­es­ti vält­tämätön­tä pahaa. Jos fos­si­il­i­sista halu­taan oikeasti luop­ua, val­tio­ta­son inter­ven­tio on nähdäk­seni täysin vält­tämätön­tä, teknolo­gioista riip­pumat­ta. Olen vah­vasti sitä mieltä, että jos ydin­voima saa olla osana palet­tia, tarvit­ta­van inter­ven­tion laa­ju­us ja syvyys on vähäisem­pi kuin jos se ei saa olla. Vai­h­toe­htois­es­ti, vas­taa­van­laa­juisel­la inter­ven­ti­ol­la saavutet­ta­van dekar­bon­isaa­tion laa­ju­us on suurem­pi, jos ydin­voima saa olla kuvioissa.

    tcrown:

    No, paljonko Are­va halu­aa OL nelos­es­ta? Kol­mosen alku­peräi­nen bud­jet­ti oli 3 mil­jar­dia. Läh­teekö samaan hin­taan (tuskin)? Pikaises­ti las­ket­tuna tuol­la hin­nal­la ja suh­teel­lisen ydin­voimamyön­teisil­lä ole­tuk­sil­la saate­taan päästä kol­mosel­la alka­vaan hin­taan EUR/MWh, ja kun tuo­hon lisätään sähkön siir­tokus­tannnus, ale­taan olla yllät­tävän lähel­lä sel­l­aisia numeroi­ta, että isom­pi­en hyvä­tu­ulisil­la paikoil­la ole­vien sähkönku­lut­ta­jien kan­nat­taa pystyt­tää pro­peli pihalle jo tämän päivän hinnoilla. 

    Näin on, ja ilman muu­ta noi­ta kan­nat­tavia tuuli­hankkei­ta kan­nat­taakin edis­tää. Kuten olen toden­nut jo muu­ta­maan ker­taan, asia on juuri nyt näin. Yritän tässä hah­motel­la, mil­laisia vaikeuk­sia saat­taa tule­vaisu­udessa tul­la, kun sys­teemikus­tan­nuk­sen ja pen­e­traa­tion suhde ei ole lineaarinen.

    tcrown:

    Näk­isin, että päivän­sisäi­nen vai­htelu olisi hoidet­tavis­sa jol­lain aikataul­ul­la kulu­tuk­sen sopeut­tamisel­la, kun vaan saataisi­in tun­ti­lasku­tus ja tarvit­ta­va teknolo­gia jalkautettua. 

    Kun mietit het­ken, huo­man­net, että mikä tahansa ratkaisu kulu­tuk­sen tai tuotan­non vai­htelu­iden tasaamiseen ei sinän­sä muu­ta, ainakaan radikaal­isti, kil­pailu­asetel­maa stokas­tiset uusi­u­tu­vat kon­tra ydinvoima.

    Jos kysyn­täkäyrän päivän­sisäi­nen vai­htelu saadaan taot­tua kau­ni­in tasaisek­si viivak­si vaikka­pa aivon­hallintasäteil­lä, mil­laisen ener­gian­läh­teen luulet hyö­tyvän tästä suh­teessa eniten?

  77. Viherinssi: Eli tiivis­te­tysti: strate­giasi nojaa siihen, että laite­taan kädet kyynär­päitä myöten ristiin.

    Käytän­nössä näin. Ehkä höys­tet­tynä fos­si­ilis­ten polt­toainei­den verot­tamisel­la ja sel­l­ais­ten hiilineu­traalien tuotan­to­muo­to­jen tutkimisen ja tuotan­non tukemisel­la joil­la on jonkun­lainen mah­dol­lisu­us tule­vaisu­udessa kil­pail­la kus­tan­nuk­sis­sa fos­si­ilis­ten kanssa. Jos jol­lain on uskot­tavampi strate­gia, kuun­te­len mielel­läni miten se sovite­taan reaalimaailmaan.

    Viherinssi: Joten kysymys: Jos saat ekstrapoloi­da saman ver­ran ener­giate­k­nol­o­gista kehi­tys­tä kuin mitä meil­lä on viimeisen kol­menkymme­nen vuo­den aikana ollut tuotan­nos­sa olevas­sa ener­giate­knolo­gias­sa, niin mil­lä saat hiilipäästöjä alas seu­raav­ina kol­me­nakymme­nenä vuotena?

    Aurinko­ken­no­jen hin­ta on laskenut 7% vuodessa viimeiset 30 vuot­ta. Jos saan ekstrapoloi­da tuol­la pros­ent­tilu­vul­la seu­raa­vat 30 vuot­ta, mikään nykyi­nen sähkön­tuotan­to­muo­to ei pysty kil­paile­maan aurinkosähkön kanssa kus­tan­nuk­sista. Edes kovin lähelle. Ja min­un näke­myk­seni mukaan aurinko­ken­no­jen killer app ei ole Saha­ras­sa vaan joka talon katol­la, mis­tä siir­tokus­tan­nuk­set ovat aika pienet.

    Viherinssi: Mikä se här­pätin on? Ote­taan vielä lep­poisu­u­den vuok­si sähkön hin­naksi 60 €/MWh. Sil­lä saa ydinvoimaa.

    Min­ul­la ei tule tuol­laisek­si här­pät­timek­si mieleen kuin iso kokoel­ma fos­si­ilista polt­tavia kapistuksia.

    60 € + siir­tokus­tan­nuk­set tekee 80–90 €. LUT väit­tää että maatu­ulivoimalas­ta saa sähköä 53 eurolla.

    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/yllattava+tulos+tuulivoima+voittaa+fennovoiman+sahkon+hinnassa/a860593

    Viherinssi: On aika vaikea löytää syitä, joiden takia sähkön­tuotan­nos­sa pitäisi men­nä sosialismiin.

    Jos yritäm­mme rak­en­taa sähkö­markki­nan, jos­sa kaikkien tuotan­to­laitosten muut­tuvat kus­tan­nuk­set ovat käytän­nösssä nol­la, ja lisäk­si sen ain­oan perusvoimaan kykenevän tuotan­to­muodon investoin­tikus­tan­nuk­set ovat suurim­mat, en yksinker­tais­es­ti ymmär­rä miten tuo saadaan toim­i­maan. Siis muuten kuin sosial­isoimal­la koko sähköntuotantosektori.

    Viherinssi: Sähkön hin­nas­ta riip­puen siir­tokus­tan­nus kaikki­neen on 10 %:n luokas­sa. Kus­tan­nus riip­puu toki paljolti käyt­tömäärästä. Yhtey­det saa raken­net­tua nopeam­min kuin ydin­voimalan, ja niitä mah­tuu läh­es rajattomasti. 

    Kiitos. Lai­tan miet­intämyssyn alle.

  78. J. M. Korho­nen: tcrown: taidamme taas puhua vähän eri asioista. Olet aivan oike­as­sa siinä, että juuri nyt yksit­täisen, mar­gin­aalis­es­ti ener­gia­markki­noi­hin osta­jan tai myyjän omi­naisu­udessa vaikut­ta­van toim­i­jan ei kan­nat­taisi luul­tavasti lait­taa rahaa ydinvoimalaan.

    Itse en ole juurikaan kiin­nos­tunut yksit­täis­ten toim­i­joiden het­kel­lis­es­tä kan­nat­tavu­ud­es­ta, vaan siitä, miten kokon­aiset yhteiskun­nat saataisi­in dekar­bon­isoitua mah­dol­lisim­man nopeasti ja vähin vahingoin.

    Minä en ymmär­rä mik­si päästö­jen vähen­tämi­nen nyt vaik­ka aluk­si puoleen ei kel­paa tavoitteeksi.

    Ja minä puhun nimeno­maan tuos­ta sin­un utopi­as­tasi, en (pelkästään) tämän het­ken markki­nati­lanteesta. En ymmär­rä mikä täyt­tä sosial­is­mia pienem­pi inter­ven­tio riit­täisi sel­l­aisen sähkö­markki­nan luomiseen mis­sä sähköä tuote­taan vain ydin­voimal­la ja uusi­u­tuvil­la. Jollei niitä fos­si­il­isia mihinkään muuhun tarvi­ta, niin siihen, että niiden korkeil­la muut­tuvil­la kus­tan­nuk­sil­la saadaan markki­nahin­taa hilat­tua ylös ja ydin­voiman kan­nat­tavu­ut­ta parem­mak­si sil­loin kuin stokas­tiset uusi­u­tu­vat eivät tuo­ta tarpeeksi.

    J. M. Korho­nen: Nythän juurikin kuvaamil­lasi tavoil­la, pait­si tiet­tävästi vanki­latuomioil­la, tue­taan nimeno­maan uusiutuvia.

    Höpöhöpö. Kuka tahansa saa lait­taa sähköä tuot­ta­van här­pät­ti­men verkkoon kiin­ni (toki edel­lyt­täen että täyt­tää tekniset vaa­timuk­set) ja val­tion ener­gialaitos ei myy sähköä niin hal­val­la että sen tuot­ta­mi­nen mil­lään muul­la keinol­la ei kan­na­ta. Kun puhun sosial­is­mista, tarkoi­tan sosial­is­mia, en mitä tahansa val­tion interventiota.

    J. M. Korho­nen: Kun mietit het­ken, huo­man­net, että mikä tahansa ratkaisu kulu­tuk­sen tai tuotan­non vai­htelu­iden tasaamiseen ei sinän­sä muu­ta, ainakaan radikaal­isti, kil­pailu­asetel­maa stokas­tiset uusi­u­tu­vat kon­tra ydinvoima.

    Jos kysyn­täkäyrän päivän­sisäi­nen vai­htelu saadaan taot­tua kau­ni­in tasaisek­si viivak­si vaikka­pa aivon­hallintasäteil­lä, mil­laisen ener­gian­läh­teen luulet hyö­tyvän tästä suh­teessa eniten?

    Jos se kysyn­nän vai­htelu pystytään tako­maan suo­ran viivan sijaan stokas­tisen tuotan­non mukaan, ain­oak­si kil­pailu­asetel­maan vaikut­tavak­si tek­i­jäk­si jää tuotan­tokus­tan­nus. Mis­sä kon­ven­tion­aalisen ydin­voiman näkymät eivät näytä kovin lupaav­il­ta juuri täl­lä hetkellä.

  79. J. M. Korho­nen: Niin, mut­ta jos jou­tu­isit mak­samaan nuo sys­teemikus­tan­nuk­set sen sijaan että sosial­isoisit ne muille, niin epäilen, että mieli muut­tuisi jos­sain vai­heessa ennen kuin dekar­bon­isaa­tio on edes kovin pitkäl­lä. Tämä on se iso ongelma.

    Niin, siinä on ongel­ma. Ker­ro miten saat min­ut mak­samaan ne kustannukset?

  80. Huo­mau­tus.

    Sen kaavail­lun Pohjois-Suomen voimalan (Simossa ?) yksi käyt­täjä taitaisi olla Tornion jaloteräste­hdas. Ei mikään vähäi­nen energiankäyttäjä.

  81. Tcrown, en ihan täysin ymmär­rä argu­ment­ti­asi, joten koetan skan­na­ta sitä mallinta­mal­la asian.

    Olete­taan, että meil­lä on kysyn­tä, ja sil­lä on odotusar­vo ja var­i­anssi. Lisäk­si meil­lä on tar­jon­ta, jol­la on odotusar­vo ja var­i­anssi. En nyt ota kan­taa jakau­maan sinän­sä, kos­ka pide­tään yksinker­taise­na. Ajatel­laan yksinker­tais­tat­en, että hin­ta muo­dos­tuu näin: Meil­lä on nämä kak­si sat­un­nais­muut­tu­jaa ja kul­lakin het­kel­lä kuvit­teelli­nen spot­ti­hin­ta on näi­den sat­un­nais­muut­tu­jien ero­tus (jos se on nol­laa suurem­pi) ker­taa joku vakio. Malli on hyvin yksinker­tainen, mut­ta se ei nyt hait­taa. Investoin­ti annet­tuun tuotan­to­muo­toon kan­nat­taa jos odotush­in­ta ylit­tää kustannukset. 

    Jos nyt ymmär­rän oikein, niin argu­ment­tisi menee jotenkin niin, että ydin­voima (mitätön var­i­anssi tar­jon­nas­sa) on kallista per kilo­wat­ti­tun­ti, ja tuuli/aurinko/whateva on hal­paa per odotet­tu kilo­wat­ti­tun­ti, mut­ta tuot­taa ison varianssin?
    Ja sit­ten on vielä vesi ja hiili, joi­ta voidaan säätää at will, eli niil­lä voidaan painaa sitä var­i­anssia tar­jon­ta­puolel­la tarvit­taes­sa alas, mut­ta a) vet­tä on tosi rajal­lis­es­ti ja b) hiilestä halu­taan eroon.

    Tässä mallis­sa siis argu­ment­tisi on jotain sen kaltaista että ydin­voima ei kan­na­ta koska… ??

  82. tcrown: Niin, siinä on ongel­ma. Ker­ro miten saat min­ut mak­samaan ne kustannukset?

    Esimerkik­si siten, että verkkoy­htiöl­lä ei ole eri­ty­istä velvoitet­ta ostaa sin­ul­ta sähköä sakko- tai lin­natuomion uhal­la — kuten monis­sa mais­sa nyt on. Täl­löin verkkoy­htiö ostaa sin­ul­ta sähköä vain sil­loin, kun a) sinä kykenet sitä toimit­ta­maan ja b) se on verkkoy­htiölle halvem­paa kuin vaihtoehdot. 

    Ennen pitkää, l. kauan ennen kuin noi­ta päästö­tavoit­tei­ta edes hätyytel­lään, käy sit­ten niin, että sitä tuotan­tokus­tan­nuk­sil­taan hal­paa stokastista rak­en­ta­vat joutu­vat joko huomioimaan sen, että osa tuotan­nos­ta joudu­taan “juok­sut­ta­maan,” tai sen, mitä tuotan­non “jäyk­istämi­nen” mak­saisi. Eli osan siitä sys­teemikus­tan­nuk­ses­ta. Kun puhutaan pääo­maval­tais­es­ta sijoituk­ses­ta, niin pelkkä juok­sut­ta­mi­nenkin vaan meinaa, että se tuotan­tokus­tan­nus on jotain muu­ta kuin se alku­peräi­nen halpa.

    Tämä ei ole mitään kaukaista sci­fiä. Nyt jo puhutaan vakavasti siitä, että esim. tuulivoimasi­joit­ta­jien pitäisi lait­taa rahaa myös tarvit­tavaan “firming”-kapasiteettiin ehtona tuulipuis­ton verkkoonkytken­nälle. Tätä voisi olla esimerkik­si kaa­su­tur­bi­i­ni tai diesel­gen­er­aat­tori. Toinen vai­h­toe­hto olisi voimaloiden juok­sut­ta­mi­nen jatku­vasti niin, että niis­sä olisi riit­tävästi säätö­varaa ylöspäin. Ymmärtänet mitä tämä tekee kap­a­siteet­tik­er­toimelle ja mitä se puolestaan tekee pääo­maval­taisen sijoituk­sen kan­nat­tavu­udelle. Sijoit­ta­jat ja muut lob­bar­it tietysti vas­tus­ta­vat kiivaasti täl­läistä, kos­ka onhan tuot­to paljon parem­pi kun joku muu mak­saa osan laskuista.

    Voidaan­han tämä tietysti mak­saa myös yhteis­es­tä pus­sista, kuten tehdään esim. Sak­sas­sa, jos­sa kon­ven­tion­aal­isille voimaloille mak­se­taan tuki­aisia osak­si juuri tästä syys­tä. Minus­ta tämä tosin on jo vähän sosialismia.

    Tietysti jos voit itse käyt­tää tuon stokas­tisen tuotan­non eikä sen vai­htel­e­va luonne hait­taa, niin more pow­er to you. App­likaa­tioi­ta tähän ei tosin tule ihan hirveän mon­taa mieleen. 

    Sit­ten jos halu­at kor­va­ta osan kulu­tuk­ses­tasi oma­l­la stokas­tisel­la mut­ta kuitenkin säi­lyt­tää valmi­u­den tuo­da huonoina päiv­inä verkos­ta vaik­ka 100% tehoa, niin sil­loinkin sys­teemikus­tan­nuk­sen jyvit­tämi­nen ainakin osit­tain on melko help­poa. Laite­taan vain sin­ut mak­samaan verkon vahvis­t­a­mi­nen tähän var­avoimaläh­teeseen saak­ka. Hyvässä lykyssä tämä on hal­paa tai jopa ilmaista, huonom­mas­sa kallista.

    tcrown:
    Jos se kysyn­nän vai­htelu pystytään tako­maan suo­ran viivan sijaan stokas­tisen tuotan­non mukaan, ain­oak­si kil­pailu­asetel­maan vaikut­tavak­si tek­i­jäk­si jää tuotan­tokus­tan­nus. Mis­sä kon­ven­tion­aalisen ydin­voiman näkymät eivät näytä kovin lupaav­il­ta juuri täl­lä hetkellä. 

    Tuo on tietysti triv­i­aali­ratkaisu — jos yhteiskun­ta voitaisi­in jär­jestää niin, että töitä tehdään vaan sil­loin kun tuulee tai pais­taa, niin eihän tässä mitään ongel­maa olisi. Siitä en tiedä, lie­neekö tuo real­isti­nen tavoite, jos ker­ran tuo mar­gin­aal­is­ten tuotan­tokus­tan­nustenkin pienehkö erokin on ylit­sepääsemätön este dekar­bon­isoin­nin tiellä.

  83. Käsit­tääk­seni kyl­lä tuulivoiman kanssa ei olla Suomes­sa ainakaan vielä lähel­läkään tilan­net­ta, jos­sa useinkaan kan­nat­taisi lait­taa gen­er­aat­tori kiin­ni, kos­ka sähkö on niin hal­paa. Vaik­ka ulkona tuulisi, niin se, että laite­taan gen­er­aat­tori kiin­ni, ei käsit­tääk­seni ole mitenkään kovin kallista. Eikä olla lähel­läkään tilan­net­ta, jos­sa ei kan­nat­taisi rak­en­taa myl­lyä sik­si, että tämä tapah­tuu niin kovin usein. 

    Ja toisaal­ta ei olla sel­l­aises­sa tilanteessa, jos­sa sähkön hin­ta näyt­täisi keskimäärin jäävän niin alas, että ydin­voimalaa ei kukaan halu­aisi rakentaa. 

    Perussyy mik­si vas­tus­tan jotain syöt­tö­tar­if­fin tapaista on se, että tuulimyl­ly­jen kiin­ni pistämi­nen on joskus ihan fik­sua vaik­ka tuulisikin. Jos taas sille kiin­nip­istämiselle on ole­mas­sa joku tekni­nen ja kan­nat­ta­va vai­h­toe­hto (vaik­ka pirun iso akku tai vedyn tuotan­to­laitos tuulimyl­lyn vier­essä) niin olisiko ongel­ma tämän vai­h­toe­hdon hin­ta ja kannattavuus?

  84. Tiedemies: Käsit­tääk­seni kyl­lä tuulivoiman kanssa ei olla Suomes­sa ainakaan vielä lähel­läkään tilan­net­ta, jos­sa useinkaan kan­nat­taisi lait­taa gen­er­aat­tori kiin­ni, kos­ka sähkö on niin hal­paa. Vaik­ka ulkona tuulisi, niin se, että laite­taan gen­er­aat­tori kiin­ni, ei käsit­tääk­seni ole mitenkään kovin kallista. Eikä olla lähel­läkään tilan­net­ta, jos­sa ei kan­nat­taisi rak­en­taa myl­lyä sik­si, että tämä tapah­tuu niin kovin usein.

    Täl­läisessä tilanteessa ei olla tosi­aan vielä pitkään aikaan, ja vähän kaiken­laisia tuulipro­jek­te­ja kan­nat­taisi edis­tää. Tämän het­ken arvaus siitä, mil­loin liial­lis­es­ta tuotan­nos­ta tulee toimen­piteitä vaa­ti­va ongel­ma, on jos­sain 20 ja 30% pen­e­traa­tion tienoil­la. Siis sähköstä — ei koko energiantuotannosta.

    Yksi iso kysymys­merk­ki on se, mihin suun­taan tuo arvio tulee liikku­maan. Tuo luku 20–30% perus­tuu sille ole­tuk­selle, että sähkön tuotan­to säi­lyy muuten nykyisen kaltaise­na. Eli verkos­sa säi­lyy run­saasti suh­teel­lisen hel­posti säädet­tävää fos­si­ilista tuotan­toa. Tämä on tietenkin vähän ongel­ma, jos tavoit­teena olisi sulkea tuo fos­si­ili­nen tuotanto. 

    Toisaal­ta, siir­toverkko­jen kehit­tymi­nen ja edis­tymi­nen näis­sä kysyn­näno­h­jauk­sis­sa ja ener­gian varas­toin­nis­sa sit­ten peri­aat­teessa kas­vat­taa tuo­ta stokas­tiselle ener­gialle sopi­vaisen kolon kokoa. Mikä onkaan sit­ten lop­putu­los on itse kunkin arvailu­jen varassa.

    Kuten san­ot­tua, Suomes­sa tämä ei ole vielä ongel­ma eikä se siis ole mikään peruste vas­tus­taa täl­lä het­kel­lä suun­nitel­tu­ja tuulivoimaloi­ta. Mut­ta esimerkik­si Sak­sas­sa eletään jo mie­lenki­in­toisia aiko­ja, kun esimerkik­si Tshekin ja Puolan rajoille suun­nitel­laan eristyskatkaisimia. Tarkoituk­se­na olisi estää sak­salaisia käyt­tämästä ko. maid­en sähköverkko­ja yli­tuotan­non dump­paamiseen — tai ainakin pistää ne maksamaan.

    Jos nämä suun­nitel­mat menevät eteen­päin, sak­salaisil­la on peri­aat­teessa muu­ta­ma vaihtoehto:
    1. Lopet­taa uusi­u­tu­van ener­gian etuoikeus sähköverkos­sa, ainakin niiltä osin kuin tuotan­to ylit­tää kysyn­nän. Täl­lä on selviä vaiku­tuk­sia investoin­tien tuot­toon ja tule­vaan investointihalukkuuteen.
    2. Mak­saa naa­pu­rit hiljaisiksi.
    3. Rak­en­taa — pääsään­töis­es­ti ei-markki­nae­htois­es­ti — ener­gian varas­toin­tia tai mui­ta tapo­ja huka­ta yli­tuotan­to. Eit­tämät­tä olisi mah­dol­lista mak­saa vaikka­pa katu­jen sähkölämmityksestä.

    Huo­mat­tavaa tässä on se, että näin on jo tilanteessa, jos­sa keskimääräisen sak­salaisen hiil­i­jalan­jäl­ki on vielä yli 9 ton­nia. Muis­tu­tan tässä, että se on noin 50% enem­män kuin keskimääräisen ran­skalaisen ja melkein tuplat keskimääräiseen ruot­salaiseen, vaik­ka onkin alle suo­ma­lais­ten lukemien.

    1. Sähköä voi muut­taa myös kem­nial­lisek­si ener­giak­si, esimerkik­si vedyk­si, huonol­la hyö­ty­suh­teel­la mut­ta kuitenkin. Var­i­anssin saa kuri­in sil­lä, että kaiken yli­jäämäsähkön muut­taa vaik­ka vedyk­si ja käyt­tää liiken­teen polttoaineena.

  85. tcrown: Aurinko­ken­no­jen hin­ta on laskenut 7% vuodessa viimeiset 30 vuot­ta. Jos saan ekstrapoloi­da tuol­la pros­ent­tilu­vul­la seu­raa­vat 30 vuot­ta, mikään nykyi­nen sähkön­tuotan­to­muo­to ei pysty kil­paile­maan aurinkosähkön kanssa kus­tan­nuk­sista. Edes kovin lähelle. Ja min­un näke­myk­seni mukaan aurinko­ken­no­jen killer app ei ole Saha­ras­sa vaan joka talon katol­la, mis­tä siir­tokus­tan­nuk­set ovat aika pienet.

    Edelleenkin point­ti on se, että aurinkosähkön tuotan­tokus­tan­nuk­set per tuotet­tu kilo­wat­ti­tun­ti eivät ole se suurin kysymys.

    Muu­ta­ma konkreet­ti­nen numero aut­taa. Täl­lä het­kel­lä talon katolle raken­net­ta­van sys­teemin hin­ta on suu­ru­us­lu­okkaa 5 €/W [DOE Lawrence Berke­ley Nation­al Lab­o­ra­to­ry, 11/2012]. Tämä tarkoit­taa vuosi­tuotan­non investoin­tikus­tan­nuk­se­na noin 5 € / kWh/a. Jos sys­teemin pois­tot, korot ja ylläpi­to olete­taan 5 %:n tasolle, sähkön hin­ta on 250 €/MWh.

    Mie­lenki­in­toisen laskel­mas­ta tekee se, että panee­l­imod­ulien tukkuhin­ta on 2 €/W. Toisin sanoen kus­tan­nuk­sista erit­täin suuri osa on jotain ihan muu­ta kuin itse paneelei­ta. Jär­jestelmässä on paljon muu­takin osaa ja myynti‑, asen­nus- ja ylläpi­tokus­tan­nus­ta. Näi­den hin­nat eivät ole sidok­sis­sa paneel­ien hin­toi­hin. Jär­jestelmän hin­ta siis las­kee paljon hitaam­min kuin paneel­ien hinta.

    Seu­raa­va argu­ment­ti on tietenkin se, että jos oma­l­la aurinkopa­neelil­la tuotet­tu sähkö mak­saa alle 100 €/MWh, se tulee halvem­mak­si kuin siir­tomak­suineen ja veroi­neen verkos­ta ostet­tu sähkö.

    Voi olla, että aurinkopa­neel­ien omis­ta­jat aluk­si pää­sevät mak­sat­ta­maan vero­ja ja siir­tomak­su­ja muil­ta, mut­ta jos niin käy, kehi­tys pakot­taa “ne muut” investoimaan aurinkopa­neelei­hin. Lop­putu­los on se, että aurinkoiseen aikaan sähköä saa poiskan­to­hin­taan, jol­loin paneel­ien etu alkaa sulaa.

    Verkko on mitoitet­tu mak­simikäytölle (kylmä talviyö asu­tusalueel­la), joten sen kus­tan­nuk­set eivät aurinkopa­neeleil­la putoa. Pikem­min kus­tan­nuk­set nou­se­vat kak­sisu­un­tais­tamisen vuok­si. Niin­pä kokon­ais­si­ir­tomak­sut eivät alene. Se on sit­ten poli­it­ti­nen kysymys, keneltä ne mak­sut kerätään.

    Val­tio halu­aa vero­jakin yhtä paljon kuin ennen, joten aurinkopa­neeleil­la voi säästää isos­sa mitas­sa vain, jos niiden tuot­ta­man sähkön hin­ta on halvem­pi kuin mikä sähkön tukkuhin­ta olisi samal­la ajanhetkellä.

    Pieni määrä aurinkovoimaa toki mah­tuu mukaan ilman, että se aiheut­taa mitään painei­ta minkään hin­noit­telun muut­tamiseen. Tietyn pen­e­traa­tion jäl­keen kus­tan­nus­laskel­mat kuitenkin muut­tuvat radikaal­isti, kos­ka sit­ten aurinkopa­neel­it tuot­ta­vat sähköä vain sil­loin, kun sähkö on muutenkin hal­paa (kos­ka aurinkopa­neel­it tuot­ta­vat sähköä).

    = = =

    Aurinkovoima on ris­tiri­itainen asia. Se näyt­täisi ole­van ain­oa uusi­u­tu­va ener­gian­lähde, jos­sa on jok­seenkin riit­tävästi ener­giaa tar­jol­la kor­vaa­maan fos­si­il­isia ja ydin­voimaa. Kuitenkin sen laa­jamit­tainen hyö­dyn­tämi­nen edel­lyt­tää paneel­ien hin­to­jen alen­e­misen lisäk­si joko edullista tapaa säilöä suuria määriä ener­giaa tai hyvin suuria säädet­täviä kuormia verkossa.

    Kumpaakaan ei ole. Puolen vuo­den ener­gian varas­toimi­nen on hyvin visainen kysymys (suu­ru­us­lu­ok­ka: 10 MWh/nuppi), ja toisaal­ta paljon sähköä kulut­ta­vat teol­liset pros­es­sit ovat mit­takaavasy­istä hyvin suuria, jol­loin niitä ei sääde­tä nopeasti.

    (Jälkika­neet­ti: Aurinkovoima on hyvä asia niin kauan kuin meil­lä on arkikäytössä säädet­tävää fos­si­ilista, kos­ka sil­loin aurinkovoima kor­vaa tätä tuotan­toa. Ongel­ma syn­tyy siitä, että aurinkovoima samal­la sitoo siihen säädet­tävään fossiiliseen.)

  86. tcrown: En ymmär­rä mikä täyt­tä sosial­is­mia pienem­pi inter­ven­tio riit­täisi sel­l­aisen sähkö­markki­nan luomiseen mis­sä sähköä tuote­taan vain ydin­voimal­la ja uusiutuvilla.

    Kan­sain­vä­li­nen sopimus hiilipäästö­jen suit­simis­es­ta. Sen jäl­keen verkos­sa on ydin­voimaa, tuulivoimaa, bio­mas­san ja ‑kaa­sun polt­toa sekä aurinkovoimaa. Näistä ydin­voima jauhaa osa­puilleen jatku­vasti, tuuli- ja aurinkovoimaa saa sil­loin kun saa. Tasoit­ta­mas­sa on vesivoimaa ja jonkin ver­ran myös polt­tamiseen perus­tu­vaa uusiutuvaa.

    Sähkön hin­nan kau­si­vai­hte­lut ovat paljon nyky­istä suurem­pia. Kesäl­lä sähköä saa aurinkovoiman ja pienem­män läm­mi­tyskysyn­nän vuok­si hyvinkin edullis­es­ti. Talvel­la taas sähkö mak­saa huo­mat­tavasti enem­män kuin nykyään, kos­ka sil­lä pitää pystyä mak­samaan niiden ydin­voimaloiden kesänkin kustannukset.

    Lop­putu­lok­se­na ener­gia mak­saa enem­män kuin nykyään, ja se näkyy myös globaalis­sa talouskasvus­sa. Ener­giain­ten­si­ivis­ten tuot­tei­den tuotan­tomäärät putoa­vat, mut­ta toisaal­ta kesän hyvin edulli­nen sähkö voi tehdä jonkin nykyään kan­nat­ta­mat­toman kannattavaksi.

    Sotia ei enää käy­dä edes makeas­ta vedestä, vaan koskio­suuk­sista, kun vesivoiman arvo räjähtää käsi­in. Puu­ta ei kan­na­ta lait­taa paperik­si, vaan se polte­taan ener­giak­si siinä vai­heessa, kun on pimeää ja tyyntä.

    Mil­lä muul­la ei-fos­si­ilisel­la ener­giaa voi tuot­taa talvel­la riit­täviä määriä kuin ydinvoimalla?

  87. Osmo Soin­in­vaara:
    Sähköä voi muut­taa myös kem­nial­lisek­si ener­giak­si, esimerkik­si vedyk­si, huonol­la hyö­ty­suh­teel­la mut­ta kuitenkin. Var­i­anssin saa kuri­in sil­lä, että kaiken yli­jäämäsähkön muut­taa vaik­ka vedyk­si ja käyt­tää liiken­teen polttoaineena.

    Mon­en­laisia teknisiä ratkaisu­ja on. Ongelmia on vain kak­si: kuka mak­saa ja miten paljon. Tai kään­täen, kuin­ka paljon dekar­bon­isaa­tio­ta rahal­la saadaan.

    Lisän­gel­ma on vielä tuo yllä­mainit­tu, eli se, että mikään varas­toin­ti- tai ener­gian­si­ir­totekni­ik­ka ei vielä yksinään maagis­es­ti keikau­ta kil­pailu­asetel­maa uusi­u­tu­vien eduk­si. Ydin­voimakin hyö­tyy, mut­ta todel­li­nen katas­trofi seu­raa, jos

    a) ener­gian varas­toin­nista tulee edullista,
    b) poli­it­ti­nen paine päästö­jen leikkauk­si­in pysyy nykyisen kaltaise­na, ja
    c) hiilivoimaloi­ta saa rak­en­taa lisää.

    Täl­löin käy nimit­täin epämiel­lyt­tävän suurel­la toden­näköisyy­del­lä niin, että hiilivoimaloiden kan­nat­tavu­us para­nee ker­ta­heitol­la vielä nykyis­es­täkin. Kun päästöki­in­tiöi­den tiukku­us riip­puu aivan olen­nais­es­ti hin­taeros­ta hiiletön kon­tra fos­si­ili­nen ener­gia, tulee tämä aiheut­ta­maan kaiken­laisia muitakin ongelmia.

    Sinä ja lukuisat muut esitätte asian usein niin, että sähkön varas­toin­ti muo­dos­sa tai toises­sa (tai verkon vahvis­t­a­mi­nen, tai kysyn­täjous­to, tai…) ratkai­sisi uusi­u­tu­vien ongel­mat. Tässä on vain puo­let totu­ut­ta — pitää huomioi­da myös se, muut­tuuko ener­gian­lähtei­den suh­teelli­nen ase­ma, ja kuin­ka paljon se muuttuu. 

    PS. vedyn varas­toin­nis­sa ja käytössä on kaiken­laisia käytän­nön ongelmia, jos­ta syys­tä oma val­is­tunut veikkauk­seni ruk­sisi kupon­gin syn­teet­tisen metaanin kohdal­ta. Täl­lä het­kel­lä parhaimpi­en pros­essien kaup­pamiehet lupaa­vat metaanin tuotan­nolle hyö­ty­suh­teek­si läh­es 82% (elek­trolyysil­lä vetyä, arkkibak­teereil­la vedys­tä metaa­nia), esim. 

    http://www.electrochaea.com

    Suure­na plus­sana metaanin käytölle olisi mm. se, että se menisi suju­vasti ole­mas­saol­e­vaan kaa­suin­fraan. Näin esim. varas­toin­tika­p­a­siteet­tia olisi jo ole­mas­sa ihan kohta­laisia määriä — ainakin muual­la Euroopas­sa. Toise­na plus­sana olisi metaanin käyt­tökelpoisu­us sekä liiken­nepolt­toaineena että kemi­an teol­lisu­u­den lähtöaineena. Näin myös se ele­fant­ti näis­sä ener­giakeskusteluis­sa, eli muu kuin sähkön käyt­tö, voitaisi­in saa­da jotenkin kuri­in. Olet­taen tietysti, että sitä primääriener­giaa saadaan revit­tyä tarpeeksi.

    Jos metaani käytet­täisi­in vaik­ka nykyaikaises­sa kom­bitur­bi­inis­sa (CCGT), hyö­ty­suhde about 60%, ja varas­toin­nin ym. häviöt huomioitaisi­in, niin päästäisi­in luul­tavasti noin 45% kokon­aishyö­ty­suh­teeseen. Siitä voi sit­ten ryhtyä laske­maan esim. uusi­u­tu­van tuotan­non tarvit­se­man maa-alan kokoa.

    PPS. Huo­masin vas­ta nyt, että kir­joitin ylem­pänä Fla­manvillen väkevöin­ti­laitok­ses­ta — pitäisi tietysti olla Tricastinin.

  88. Osmo Soin­in­vaara:
    Sähköä voi muut­taa myös kem­nial­lisek­si ener­giak­si, esimerkik­si vedyk­si, huonol­la hyö­ty­suh­teel­la mut­ta kuitenkin. Var­i­anssin saa kuri­in sil­lä, että kaiken yli­jäämäsähkön muut­taa vaik­ka vedyk­si ja käyt­tää liiken­teen polttoaineena.

    Tai ehkä niinkin, että yli­jäämäsähkön muut­taa vedyk­si, jon­ka sit­ten polt­taa voimalas­sa sähkök­si (tai käyt­tää polt­to­ken­no­ja). Vedyn tuot­ta­mi­nen elek­trolyysil­lä ei vaa­di kuin sähköä, vet­tä ja suh­teel­lisen yksinker­taista teknolo­giaa — jos hyö­ty­suh­teesta ei kan­na liikaa pään­särkyä. Elek­trolyysi­laitok­ses­ta tule­va vety tulee siis ole­maan edullista, jos sähköjär­jestelmä tekee sähköstä hyvin hal­paa kesällä.

    Tässä on kuitenkin se ongel­ma, että nykyisel­lä teknolo­gial­la vedyn pitkäaikaisvaras­toin­ti suu­ri­na määrinä ei ole ihan läpi­hu­u­to­jut­tu. Onnis­tuu kyl­lä, mut­ta kus­tan­nuk­set ovat kovia. Nestemäi­nen vety pitää jäähdyt­tää ja säi­lyt­tää erit­täin kylmässä, painesäil­iössä taas tarvi­taan erit­täin suuri tilavu­us, jon­ka tiivistämi­nen vetyti­ivi­ik­si ei ole ihan halpaa.

    Niin­pä tuos­sa käy niin, että vaik­ka se vedyn tuot­tamiseen käytet­tävä kesäsähkö olisi liki ilmaista, sil­lä vedyl­lä tuotet­ta­va sähkö mak­saisi huo­mat­ta­van paljon varas­toin­tikus­tan­nusten vuok­si. (Lisähaas­teena tietysti kesäsähkön hin­taan pitää lisätä siir­tokus­tan­nuk­set, jot­ka eivät mene nollille sähkön hin­nan men­nessä nollille.)

    Taas päästään siihen jos-osaan… Jos joku kek­sii suures­sa mit­takaavas­sa käytän­nöl­lisen ja edes jotenkin ener­giateknis­es­ti järkevän kon­stin ymp­päil­lä sitä vetyä ilmake­hän hiilid­iok­sidi­in, aurinkoen­er­gial­la voidaan tehdä nestemäisiä polt­toainei­ta. Varastointi‑, kul­je­tus- ja käyt­töon­gel­mat häipyvät tyy­likkäästi taka-alalle.

  89. Kallis ener­gian­hin­ta

    Lop­putu­lok­se­na ener­gia mak­saa enem­män kuin nykyään, ja se näkyy myös globaalis­sa talouskasvussa. 

    Kallis ener­gia näkyy jo talouskasvus­sa, ei sitä tarvitse odotel­la — tai kallis ener­gia näkyy lähin­nä siinä, että talouskasvu ei lähde liik­keelle ja läh­tee lasku­un heti kun velka­an­tu­miske­hi­tys­tä yritetään tait­taa. Yhdys­val­lois­sa tör­mät­ti­in juuri lasikat­toon, kun velka­an­tu­mista rajoitet­ti­in. Työ­paikko­jen määrä ei kas­vanutkaan odotusten mukaises­ti (viime viikon­lop­un uutisia). Emme siis ole pelkästään finanssi- vaan myös ener­giakri­i­sis­sä. Kallis fos­si­ili­nen ener­gia ei näy niinkään sähkön hin­nas­sa siel­lä mis­sä on vesi- ja ydin­voimaa (esim. Pohjo­is­maat), mut­ta kaikkial­la muual­la taloudessa kyl­lä. Talouskasvu on jo pitkään perus­tunut halpenevaan fos­si­iliseen ener­giaan, mut­ta nyt parhaat ja hal­vat resurssit on käytet­ty. Poraamme yhä kalli­impia lähteitä, kuten liuske-esi­in­tymiä. Sau­di-Ara­bi­an öljyn­tuotan­nos­ta menee koko ajan enem­män omaan kulu­tuk­seen ja vien­ti­in riit­tää siten vähem­män. Talouskasvu ei enää palaa sel­l­aise­na kuin joskus parhaimp­ina päiv­inä (eli Suomes­sa BKT +3 % vuodessa). Öljyn ja kivi­hi­ilen hin­ta oli vuon­na 2011 korkeam­mal­la tasol­la kuin koskaan vuosikeskiar­vol­la mitat­tuna. Jos öljyn hin­ta ajoit­tain las­keekin, niin se johtuu luul­tavasti siitä että sen korkea hin­ta on tuhon­nut kysyn­tää. Toisen maail­man­so­dan jäl­keen käytän­nössä kaikkia Yhdys­val­tain taan­tu­mia on edeltänyt öljyn hin­nan korkea osu­us BKT:sta(täällä on ihan kohtu­ullisen hyvä esi­tys asi­as­ta: http://blogs.oilandgasinvestor.com/blog/2009/07/06/three-rules-by-which-to-avoid-recession-caused-by-oil-prices/). Yhdys­val­tain talous ei olisi Kali­forn­ian yliopis­ton pro­fes­sori James Hamil­tonin mukaan edes joutunut taan­tu­maan vuosi­na 2007–2008 ilman öljyn hin­nan rajua nousua (http://www.brookings.edu/~/media/Files/Programs/ES/BPEA/2009_spring_bpea_papers/2009a_bpea_hamilton.pdf). Hamil­ton on eräs johtavia ekonometris­ten mallien sovelta­jia öljyn hin­nan ja talouskasvun kytkök­sessä. Olen yrit­tänyt kuva­ta öljyn hin­nan ja talouskasvun kytköstä blogikir­joituk­ses­sani: http://henkilot.vihreat.fi/aki.suokko/2013/01/07/energiakriisi-vaikeuttaa-suomen-vientia/

  90. Sähkövero­tus Suomes­sa nou­dat­taa samaa peri­aatet­ta kuin viinavero. Nos­te­taan veroa aina kun val­ti­ol­la on kestävyys­va­jet­ta. Perusteluina viinas­sa kansan raitis­t­a­mi­nen. Sähkössä rankaisem­i­nen turmi­ol­lisen ener­gian käytöstä. Joku puhuisi myös ylellisyysverosta. 

    Eroa on siinä, että viinan­juon­ti ei ole pakol­lista, mut­ta talos­sa on pakkasel­la olta­va jonkin­lainen läm­mön­lähde. Ei ole kukaan ehdot­tanut, että sähkövero­tus olisi pro­gres­si­ivista. Se voisi kan­nus­taa sähkön säästämiseen.

    Olen jo alis­tunut siihen, että Verot­ta­ja ottaa aina omansa taval­la tai toisel­la. Ellei sähkövero, niin sit­ten joku muu. Tuot­toisin veron­mak­sa­ja on ehdot­tomasti autoil­e­va, viinaa ja tupakkaa käyt­tävä henkilö. Paras­ta vielä jos ei elä turhan pitkään eläket­tä nauttimassa.

  91. tcrown:
    Jos kan­natat sähkön­tuotan­non täysimääräistä sosial­isoimista, niin saa sen ääneen sanoa. Minä en kek­si muu­ta ratkaisua. Sinän­sä tuo voisi olla ihan mie­lenki­in­toinen keskustelu, en ole tuo­ta kovin paljon poht­in­ut, kun kukaan ei ole vielä toht­in­ut mitenkään perustel­lusti sanoa, että tuo­ta täysimääräistä sähkön­tuotan­non sosial­isoin­tia kannattaa.

    Minä voisin kan­nat­taa säätövoiman sosial­isoin­tia, jos sille samal­la otet­taisi­in poh­jak­si ydin­voima ja mod­ernin koti­maisen ydin­voimasek­torin kehittäminen.

  92. Sähköä voi varas­toi­da ja sil­lä saa var­i­anssia kuri­in, mut­ta jos ajatel­laan sähkö­markki­noi­ta, se ei aina ole kan­nat­tavaa. Sähkön “varas­toimi­nen” vedyn muo­dos­sa esimerkik­si mak­saa jotain. Lait­teis­ton käyt­tämi­nen ja käyn­nistämi­nen, puhu­mat­takaan rak­en­tamis­es­ta, ei ole ilmaista. Kun lait­teis­to on raken­net­tu, niin täy­tyy olla mar­gin­aalis­es­ti kan­nat­tavaa tehdä sitä vetyä ver­rat­tuna “häirikkösähkön” puskemiseen verkkoon.

    Olete­taan yksinker­taisu­u­den vuok­si, että vedyn tekemisen mar­gin­aa­likus­tan­nus on nol­la ja hyö­ty­suhde 30%. Jos meil­lä on tuulimyl­ly pyörimässä, niin sähkön hin­nan ollessa korkeampi kuin 0.3 ker­taa vedyn hin­ta, on kan­nat­tavam­paa puskea se ener­gia verkkoon. Tämän kan­nat­tavu­us siis riip­puu siitä vedyn hin­nas­ta. Ihan määritelmän nojal­la tilanne, jos­sa häir­iösähköä on paljon käytet­tävis­sä, ei voi olla ihan kauhean yleinen. Jos se on luokkaa 15–20 pros­ent­tia ajas­ta, niin tämä on jo aika paljon. 

    Vedyn tekemiseen tarkoitet­tu lait­teis­to ei siis saa olla kauhean kallis, jos halu­taan että tämä sys­tee­mi on kan­nat­ta­va rak­en­taa. Toisaal­ta vedyn pitäisi olla kallista — mut­ta jos se on kallista niin sen kysyn­tä ei ole kovin suuri. Sen vedyn käyt­tö­tarkoituk­ses­ta vähän riip­puu, mut­ta jos se käytet­täisi­in sähkön tuot­tamiseen sil­loin kun ei tuule, niin en oikein näe muu­ta vai­h­toe­htoa kuin että hin­nan pitäisi sil­loin nous­ta vähin­tään kolminker­taisek­si tuon hyö­ty­suhdegäpin vuok­si, jot­ta tämä olisi kan­nat­tavaa. Eli siis suomek­si: Sitä var­i­anssia ei voi puskea kovin alas täl­lä tekni­ikalla ellei sit­ten sub­ven­toi­da ja/tai pakote­ta täl­laisen lait­teis­ton käyt­tämiseen tavoil­la jot­ka eivät tosi­asi­as­sa ole kovin kannattavia. 

    Sel­l­ainen koor­di­naa­tio­prob­leema tässä myös on, että vedyn kau­pak­sisaamisek­si pitäisi olla infra valmi­ina, ja sitä ei nyt vielä ole. Infra pitäisi rak­en­taa ja sitä *ennen* pitäisi jotenkin olla var­maa että se kan­nat­taa rak­en­taa, että infra­s­ta tulee teknis­es­ti riit­tävän korkealaa­tu­inen ja tur­valli­nen jne. Tässä on aikamoinen boot­strap ongel­ma käsillä.

  93. Nyt tuli niin paljon vas­taväit­teitä, että joudun vähän kar­si­maan ja yritän keskit­tyä olennaisimpiin.

    Viherinssi väit­tää, että aurinkosähköin­vestoin­ti mak­saa 5€/W. Min­un inter­net-läh­teeni väit­tävät, että investoin­tikus­tan­nus Sak­sas­sa on ennem­min 2,5€ kuin 5€:

    http://www.technologyreview.com/news/509196/why-solar-installations-cost-more-in-the-us-than-in-germany/

    Tiedemiehen mallista en oikein ymmär­rä, että mil­lä tosielämän markki­namekanis­mil­la sähkön hin­naksi saadaan joku vakio ker­taa kysyn­nän ja tar­jon­nan ero­tus. Tehdään sen sijaan seu­raa­vat oletukset: 

    -Luval­lisia sähkön­tuotan­to­muo­to­ja ovat ydin­voima ja stokasti­nen uusiutuva
    ‑Sähköä ei viedä eikä tuoda
    (Jos edel­liset tun­tu­vat liian epäre­al­is­tisil­ta, laa­jen­netaan tarkastelu koko man­tereelle, argu­ment­ti ei mene rikki)
    ‑Sähkön hin­ta muo­dos­tuu mar­gin­aalisen tuot­ta­jan muut­tuvien kus­tannnuk­sien mukaan
    ‑kysyn­tä on jäykkää, nou­dat­taa Suomen viime vuosien tyyp­il­listä kysyn­tää, huip­pute­ho 15GW ja tuon huipunkäyt­töai­ka n. 65%
    ‑koko kysyn­tä halu­taan tyydyttää

    Edel­li­sistä ole­tuk­sista seu­raa, että joudumme rak­en­ta­maan 15GW ydin­voimaa (huip­pute­ho har­voin osuu tuuliselle tai aurinkoiselle päivälle)

    Aika pian huo­mataan, että sille viimeiselle gigawatin ydin­voimalalle on aika vaikea löytää rahoit­ta­jaa , kos­ka ko. voimala on käyn­nis­sä n. viikon vuodessa ja se ajaa sen viimeisenkin viikon markki­nahin­nan läh­es nollaan.

    Eli noil­la ole­tuk­sil­la ei kyl­lä min­un mieliku­vi­tuk­sel­lani saa­da toimimaan.

    Ongel­maa voidaan toki lähteä kor­jaa­maan sil­lä, että annetaan ydin­voimaloiden muo­dostaa kartel­li ja sähkön­myyn­nin monop­o­li joka veloit­taa sähköstä kiin­teän kus­tan­nuk­sia vas­taa­van hin­nan. Kos­ka osa voimaloista seisoo osan vuot­ta, 60 euron tuotan­tokus­tan­nus muut­tuu n 100 euron sähkön hin­naksi mil­lä kate­taan ydin­voimaloiden kulut. 

    Tämäkään ei vielä ole ongel­ma­ton tilanne. Toki kokon­ais­sys­teemikus­tan­nuk­set voivat nyt olla min­i­moitu, mut­ta kos­ka sähkön osta­jat pakote­taan mak­samaan siir­toi­neen yli 120 euroa sähköstä, nämä alka­vat rak­en­ta­maan tuulivoimaloi­ta (joiden tuot­ta­mas­ta sähköstä voivat huka­ta — tai vaik­ka muut­taa huonol­la hyö­ty­suh­teel­la nestemäisek­si polt­toaineek­si — reilusti yli puo­let ja silti investoin­ti kan­nat­taa). Tämä tuulivoimaloiden raken­nus­bu­u­mi aiheut­taa sen, että ydin­voimaloiden ajoai­ka piene­nee entis­es­tään, ja kulu­jen kat­tamisek­si ydin­voiman hin­taa pitää nos­taa. Mikä taas mah­dol­lis­taa entistä suurem­mat stokas­tisen voiman investoin­nit kan­nat­tavasti. (Pitää huo­ma­ta, että täl­laises­sa kartel­limo­nop­o­li­mallis­sa ei ole mitään markki­nahin­taa, mikä menisi alas kun stokasti­nen tuotan­to kas­vaa suureksi)

    Ain­oa ratkaisu minkä minä keksin, on jo aiem­min mainit­se­mani muun tuotan­non täyskiel­to tai ydin­sähkön anta­mi­nen ulos niin hal­val­la, että muut investoin­nit eivät kan­na­ta. A.k.a. neu­vos­tososial­is­mi. Tai tietysti toinen vai­h­toe­hto on, että jouste­taan ide­olo­gias­ta eikä vaa­di­ta täy­del­listä luop­umista fos­si­il­i­sista, vaan ollaan tyy­tyväisiä jos niiden käyt­tö saadaan vähen­emään sil­lä aikaa kun kat­so­taan mihin suun­taan eri­laiset teknolo­giat kehit­tyvät. Ja saa niitä kon­ven­tion­aal­isia ydin­voimaloitakin rak­en­taa kun­han min­un lom­pakostani pysytään irti (sama toki pätee mm. fos­si­iliseen voimaan). 

    J. M. Korho­nen: Tuo on tietysti triv­i­aali­ratkaisu – jos yhteiskun­ta voitaisi­in jär­jestää niin, että töitä tehdään vaan sil­loin kun tuulee tai pais­taa, niin eihän tässä mitään ongel­maa olisi. Siitä en tiedä, lie­neekö tuo real­isti­nen tavoite, jos ker­ran tuo mar­gin­aal­is­ten tuotan­tokus­tan­nustenkin pienehkö erokin on ylit­sepääsemätön este dekar­bon­isoin­nin tiellä.

    Olen ymmärtänyt, että län­si­mais­sa sähkönku­lu­tuk­sel­la ja auringonpais­teel­la on vah­va kor­re­laa­tio. Tai ainakin min­ul­la on tapana kulut­taa vähem­män sähköä yöaikaan kuin päiväl­lä. Samoin kuin eri­tyis­es­ti Suomes­sa on aika vah­va kor­re­laa­tio tuulisu­u­den, chp-tuotan­non ja sähkön kulu­tuk­sen vuo­si­vai­htelu­iden kesken. 

    Jos laskin oikein, pelkästään koti­taloudet käyt­tävät sähköä pelkästään lämpimän käyt­töve­den läm­mit­tämiseen vuorokaudessa sen ver­ran, että gigawatin tehol­la siihen menee 7 tun­tia. Se on aika paljon kun tehon vuorokau­si­vai­htelu on tyyp­il­lis­es­ti alle 2 GW.

  94. Eikös tcrown esit­tämän uusiutuvan+ydinvoiman yhteisongel­man ratkaise kapasiteettimaksu?

  95. ‘Olen ymmärtänyt, että län­si­mais­sa sähkönku­lu­tuk­sel­la ja auringonpais­teel­la on vah­va kor­re­laa­tio.’ (tcrown)
    Meil­lä pohjo­is­mais­sa on havain­to­ja myös pitkähköstä pimeästä ja kylmästä kaud­es­ta, joka tois­tuu joka vuosi.

  96. tcrown:

    Olen ymmärtänyt, että län­si­mais­sa sähkönku­lu­tuk­sel­la ja auringonpais­teel­la on vah­va kor­re­laa­tio. Tai ainakin min­ul­la on tapana kulut­taa vähem­män sähköä yöaikaan kuin päiväl­lä. Samoin kuin eri­tyis­es­ti Suomes­sa on aika vah­vako­r­re­laa­tio tuulisu­u­den, chp-tuotan­non ja sähkön kulu­tuk­sen vuo­si­vai­htelu­iden kesken. 

    Esimerkik­si Sak­sas­sa kulu­tushuip­pu alkaa ja päät­tyy suurim­man osan aikaa vuodes­ta sem­moi­seen aikaan, että aurinkopa­neel­ien tuotan­to on aika luotet­tavasti lähel­lä nol­laa. Ihan kiva, että keskipäiväl­lä tulee sähköä — mut­ta kun ne huiput ovat edelleen olemassa.

    Auringonpaiste ja kulu­tushuip­pu kor­reloi voimallisem­min lähin­nä niis­sä mais­sa, jois­sa ilmas­toin­tia tarvi­taan merkit­täviä määriä. Täm­möi­sis­sä kohteis­sa aurinkovoima onkin eri etevää. Vaik­ka ener­giaa kuluu nois­sa mais­sa jostain oudos­ta syys­tä myös auringon laskettua.

    Sitä val­tion l. veron­mak­sa­jan (tai vai­h­toe­htois­es­ti väki­val­takoneis­ton) inter­ven­tio­ta tarvi­taan joka tapauk­ses­sa. Jos yhteiskun­taa ei muute­ta ihan kir­jaimel­lis­es­ti sem­moi­sek­si, että töitä tehdään vain kun tuulee tai pais­taa, niin sit­ten var­avoimalat tai ener­gian­si­ir­to tai kulu­tuk­sen­hallintasäde on olta­va valmi­ina myös sitä varten jos ei paista tai tuule. Noi­hin var­avoimaloi­hin ainakin on vaikea löytää sijoit­ta­jia muuten kuin pakolla. 

    Eikä ole hypo­teet­ti­nen tilanne: Sak­sas­sa riidel­lään jo nyt, kun omis­ta­jat halu­aisi­vat sulkea kan­nat­ta­mat­to­mia hiili- ja kaa­su­voimaloi­ta, mut­ta val­tio on pakot­tanut omis­ta­jat pitämään ne toimin­nas­sa, oletet­tavasti jonkin­lais­ten sank­tioiden uhal­la. Kai siitä jonkin­lainen kuluko­r­vaus ennen pitkää tulee, mut­ta sun määritelmil­lä taitaisi olla jo pahaa sosial­is­mia. Vai oletko eri mieltä?

  97. tcrown: Jos laskin oikein, pelkästään koti­taloudet käyt­tävät sähköä pelkästään lämpimän käyt­töve­den läm­mit­tämiseen vuorokaudessa sen ver­ran, että gigawatin tehol­la siihen menee 7 tuntia.

    Niin, lämpimän käyt­töve­den tuot­ta­mi­nen suo­raan aurinkopa­neeleil­la olisi minus­takin se järkevin tapa hyö­dyn­tää aurinkoen­er­giaa, eikä mikään sähköl­lä pelaami­nen. Ensin­näkin siinä säätöon­gel­mat jäävät vähäisem­mik­si, kun läm­mintä käyt­tövet­tä voidaan säilöä paljon helpom­min kuin sähköä ja toisek­si hyö­ty­suh­teet aurinkoläm­pösys­teemeis­sä ovat käsit­tääk­seni paljon parem­mat kuin aurinkosähkösys­teemeis­sä ja sitä myötä sit­ten hin­ta alempi. 

    Käsit­tääk­seni globaalis­sa mit­takaavas­sa aurinkoläm­möl­lä tuotet­tu käyt­tövesi on ener­giana mitat­tuna huo­mat­tavasti merkit­tävämpi tek­i­jä kuin suo­ra aurinkosähkö. Wikipedi­an mukaan maail­man aurinkosähköjär­jestelmien kokon­ais­te­ho on n. 70GW, kun taas aurinkoläm­möl­lä tuote­tun kuuman veden teho on 150 GW ja hyvin rajus­sa kasvus­sa (Kiinal­la on yksinään tavoit­teena päästä luku­un 210 GW vuo­teen 2020 mennessä).

  98. Tätä ketjua lukies­sa alan entistä enem­män kallis­tua sille kan­nalle, että vapaan markki­na­t­alouden olois­sa ei merkit­tävis­sä määrin kan­na­ta rak­en­taa sähkön­tuotan­toa jon­ka kus­tan­nus­rakenne pain­ot­tuu pääomakustannuksiin.

    Täl­lainen tuotan­to vaatii jonkin­laista taku­uhin­taa tai kap­a­siteet­ti­mak­sua ollak­seen investointi­na houkut­tel­e­va ver­rat­tuna säädet­tävään tuotantoon.

    Ener­gia­markki­na on kuitenkin vain väline perus­in­fra­struk­tu­urin tuot­tamisek­si. Jos markki­na nyky­muo­dos­saan ei tuo­ta yhteiskun­nal­lis­es­ti paras­ta lop­putu­losta vaan ulkois­taa osan kus­tan­nuk­sista, on markki­naa jol­lain lail­la, esim hiiliv­erol­la, rukattava.

  99. tcrown:
    Viherinssi väit­tää, että aurinkosähköin­vestoin­ti mak­saa 5€/W. Min­un inter­net-läh­teeni väit­tävät, että investoin­tikus­tan­nus Sak­sas­sa on ennem­min 2,5€ kuin 5€:

    http://www.technologyreview.com/news/509196/why-solar-installations-cost-more-in-the-us-than-in-germany/

    Argu­men­toin­ti­ni ei ole kovin riip­pu­vaista siitä tarkas­ta numeros­ta. Linkkaa­mas­tasi artikke­lista kuitenkin käy hyvin ilmi se seik­ka, että aurinkosähkön asen­nushin­nas­ta jo nykyään hyvin suuri osa on ihan muu­ta kuin paneelei­ta. Vaik­ka jauhot saisi ilmaisek­si, leipää ei saa ilmaisek­si. Vuo­tu­inen seit­semän pros­entin hin­nan­pu­do­tus paneeleis­sa on kiva, mut­ta ei auta siinä suures­sa kokonaisuudesta.

    Aurinkosähköl­lä on rajapen­e­traa­tio, jon­ka jäl­keen lisäin­vestoin­nit muut­tuvat hyvin kan­nat­ta­mat­tomik­si. Se raja on nykyisel­lään kaukana, kos­ka meil­lä on paljon fos­si­ilista, mut­ta se raja tulee vas­taan kauan ennen kuin pääsemme siitä fos­si­ilis­es­ta eroon.

    Tiedemiehen mallista en oikein ymmär­rä, että mil­lä tosielämän markki­namekanis­mil­la sähkön hin­naksi saadaan joku vakio ker­taa kysyn­nän ja tar­jon­nan erotus.

    Jos nyt vas­tataan kaverin puoles­ta, niin point­ti­na on ilmeis­es­ti se, että kysyn­tä ja tar­jon­ta ovat kul­lakin het­kel­lä kumpikin hin­nan funk­tioi­ta, jot­ka eivät edes ole ääret­tömän jyrkkiä.

    -Luval­lisia sähkön­tuotan­to­muo­to­ja ovat ydin­voima ja stokasti­nen uusiutuva
    ‑Sähköä ei viedä eikä tuoda 

    Uno­hdit vesivoiman ja uusi­u­tu­vien polt­tamisen. Niistä kahdes­ta tulee hyvin arvokkai­ta tuol­laises­sa maailmassa.

    -kysyn­tä on jäykkää, nou­dat­taa Suomen viime vuosien tyyp­il­listä kysyn­tää, huip­pute­ho 15GW ja tuon huipunkäyt­töai­ka n. 65%
    ‑koko kysyn­tä halu­taan tyydyttää

    Kyl­lähän näil­lä ole­tuk­sil­la saa aikaan oudon ratkaisun. Kysyn­tä ei kuitenkaan ole jäykkää. Punaniskaisem­mankin tyypin suo­rasähköläm­mi­tys ja sähkök­i­uas alka­vat olla viileämpiä, jos sähkö mak­saa tarpeek­si. Teol­lisu­us on tässä vielä paljon vikkeläm­pää. Joskus voi olla halvem­paa olla kulut­ta­mat­ta sähköä kuin tuot­taa tuotteita.

    Tälle kysynytäjous­tolle on jo nykyisessä jär­jestelmässä paikkansa ja hin­tansa sekä lyhyel­lä että pitkäl­lä aikavälil­lä. Hom­ma toimii niin, että etukä­teen sähkön­sä ostanut teol­lisu­us myykin sen kalli­im­mal­la pois, jos yleis­ten arvausten vas­tais­es­ti olikin tuulista ja kylmää.

    Edel­li­sistä ole­tuk­sista seu­raa, että joudumme rak­en­ta­maan 15GW ydin­voimaa (huip­pute­ho har­voin osuu tuuliselle tai aurinkoiselle päivälle)

    Suomen olois­sa paljon vähem­män, kos­ka meil­lä on merkit­tävä määrä sekä vesivoimaa että uusi­u­tu­vaa poltet­tavaa. Lisäk­si tietysti hin­nan noustes­sa osa teol­lisu­ud­es­ta muut­tuu kan­nat­ta­mat­tomak­si ja lopet­telee sen vuok­si. Jos ener­gian hin­ta nousee, teräk­sen ja paperin hin­ta nousee ja kysyn­tä laskee.

    Ske­naario on tietysti mah­do­ton, jos globaaleista päästövähen­nyk­sistä ei päästä sop­u­un, kos­ka sil­loin kulu­tuk­sen vähen­tämisen sijas­ta pitää varautua kulu­tuk­sen lisääntymiseen.

    Aika pian huo­mataan, että sille viimeiselle gigawatin ydin­voimalalle on aika vaikea löytää rahoit­ta­jaa , kos­ka ko. voimala on käyn­nis­sä n. viikon vuodessa ja se ajaa sen viimeisenkin viikon markki­nahin­nan läh­es nollaan.

    Niin­pä sitä voimalaa ei syn­nykään. Käy niin, että talvel­la sähkö mak­saa paljon enem­män kuin kesäl­lä. Ydin­voimaloi­ta raken­netaan niin kauan kuin pro­jisoitu hin­ta riit­tää siihen.

    Eli noil­la ole­tuk­sil­la ei kyl­lä min­un mieliku­vi­tuk­sel­lani saa­da toimimaan.

    Ei saa­da, kos­ka ole­tuk­set eivät ole realistisia.

  100. a_l: Tätä ketjua lukies­sa alan entistä enem­män kallis­tua sille kan­nalle, että vapaan markki­na­t­alouden olois­sa ei merkit­tävis­sä määrin kan­na­ta rak­en­taa sähkön­tuotan­toa jon­ka kus­tan­nus­rakenne pain­ot­tuu pääomakustannuksiin.
    Täl­lainen tuotan­to vaatii jonkin­laista taku­uhin­taa tai kap­a­siteet­ti­mak­sua ollak­seen investointi­na houkut­tel­e­va ver­rat­tuna säädet­tävään tuotantoon. 

    Tarkoi­tatko vapaal­la markki­na­t­aloudel­la tässä sitä, että kaik­ki sähkö on pakko myy­dä spot­ti­hin­taan, vai käykö sen piiri­in myös sel­l­ainen kaup­pa, että tehdään pitk­iä tuotan­tos­i­toumuk­sia tuot­ta­jan ja kulut­ta­jan (tai jake­li­jan) välillä? 

    Jollekin teräste­htaalle voi hyvinkin olla niin, että on paljon mukavam­paa, että saa var­masti sähköä tietyl­lä pitkäk­si ajak­si sovi­t­ul­la hin­nal­la kuin niin, että on jatku­vasti spot­ti­hin­to­jen heilun­nan varassa. 

    Samaa voisi ajatel­la myös sähköy­htiöille siten, että osalle tarpeestaan ne sitoutu­vat osta­maan pääo­makus­tan­nus­pi­toista sähköä kiin­teäl­lä hin­nal­la ja vain kysyn­nän hei­lu­misen kat­tamiseen osta­vat säädet­täväl­lä tuotan­nal­la tuotettua. 

    Tuol­laiset pitkäaikaiset sopimuk­set voivat peri­aat­teessa sopia myös stokas­tiseen tuotan­toon, vaik­ka tietenkään sil­lä tavoin tuote­tun sähkön ostamiseen ei var­maan olla valmi­ita sitou­tu­maan samal­la hin­nal­la, kos­ka saatavu­ut­ta ei voi samal­la tavoin taata. 

    Minus­ta yleinen houkut­tele­vu­us eri tuotan­to­muodoil­la riip­puu kokon­aiskus­tan­nuk­sista. Säädet­tävyys on tietenkin kiva jut­tu ja sel­l­ais­es­ta sähköstä voi repiä kovem­paa hin­taa, mut­ta jos siinä kokon­ais­tuotan­tokus­tan­nuk­set ovat paljon korkeam­mat kuin ei-säädet­tävässä, niin se voi silti hävitä kannattavuudessa.

  101. tcrown: Tai tietysti toinen vai­h­toe­hto on, että jouste­taan ide­olo­gias­ta eikä vaa­di­ta täy­del­listä luop­umista fos­si­il­i­sista, vaan ollaan tyy­tyväisiä jos niiden käyt­tö saadaan vähen­emään sil­lä aikaa kun kat­so­taan mihin suun­taan eri­laiset teknolo­giat kehit­tyvät. Ja saa niitä kon­ven­tion­aal­isia ydin­voimaloitakin rak­en­taa kun­han min­un lom­pakostani pysytään irti (sama toki pätee mm. fos­si­iliseen voimaan).

    Tässä on use­ampi eri asia.

    Yksi mah­dol­lisu­us on luot­taa siihen, että kyl­lä teknolo­gia hoitaa. Tätä hoita­mista kuitenkin vaikeutetaan jos­sain määrin sil­lä, että hyvin voimakas pain­o­tus aurinkovoimaan sitoo ener­giantuotan­non hyvin voimakkaasti fos­si­iliseen voimaan säädössä. Alku­vai­heessa päästövähen­nyk­set ovat suuria (400–800 g/kWh aurinkovoimaa), mut­ta sen jäl­keen menee hyvin vaikeak­si ja kalliiksi.

    Jos kuitenkin joku vetää hyvän varas­toin­tite­knolo­gian hatus­ta, hom­ma tuli hoidet­tua. Moni on yrit­tänyt, hat­tu on hukas­sa. Teknolo­giaih­misenä en lait­taisi muni­ani tähän kori­in, riskit ovat aivan liian suuret.

    Ja olen ehdot­tomasti samaa mieltä siitäkin, että ydin­voiman rak­en­tamista ei pidä men­nä sub­ven­toimaan. Sub­ven­tiot ovat markki­na­t­aloudelle myrkkyä.

    Sama kos­kee myös siir­tymäkau­den jäl­keen tuulivoimaa ja aurinkovoimaa. Eri­tyis­es­ti syöt­tö­tar­if­fit ovat erit­täin paljon markki­noi­ta sotke­vaa sub­ven­tio­ta. Tek­nol­o­gisen kehi­tyk­sen sub­ven­toimi­nen puolestaan voi olla hyvin hedelmällistä.

    Fos­si­ilisen kohdal­la taas on niin, että sitä pitää rankaista riit­tävästi joko veroil­la tai mielu­um­min päästökau­pal­la. Muuten tämä palet­ti ei pysy mil­lään mallil­la kasas­sa. Vähäpäästöisen tuotan­non sub­ven­tion tarve tulee nimeno­maan fos­si­ilis­ten halpuudesta.

    Jos sit­ten jostain syys­tä tode­taan, että ener­gia on tämän jäl­keen liian kallista, sub­ven­tio pitää kohdis­taa käyt­töön, ei tuotan­toon. Lisäk­si sub­ven­tion on syytä olla sel­l­aista, joka ei leikkaa hin­ta­mak­sime­ja pois. (En tosin ihan äkkiä kek­si, mik­si näin pitäisi ylipäätään tehdä. Nyt ener­gia on liian hal­paa, kos­ka fos­si­ilis­ten ulkoiskus­tan­nuk­sia ei ole jyvitet­ty mukaan.)

  102. Tiedemies: Vedyn tekemiseen tarkoitet­tu lait­teis­to ei siis saa olla kauhean kallis, jos halu­taan että tämä sys­tee­mi on kan­nat­ta­va rakentaa. 

    Hyvin olen­nainen kysymys on varas­toin­nin aika­jänne, kos­ka se ker­too tarvit­tavien varas­to­jen koon. Tuulivoimal­la se on tyy­nen ajan yli, aurinkovoimal­la kesästä talveen.

    Tämä siis riip­pumat­ta varas­toin­ti­tavas­ta (kemi­alli­nen, mekaa­ni­nen). Tietyn kokolu­okan yläpuolel­la investoin­tikus­tan­nuk­sen bulk­ki tulee kuitenkin itse varastosta.

  103. Viherinssi: Hyvin olen­nainen kysymys on varas­toin­nin aika­jänne, kos­ka se ker­too tarvit­tavien varas­to­jen koon. Tuulivoimal­la se on tyy­nen ajan yli, aurinkovoimal­la kesästä talveen.

    Paljonko­han vaatisi esim. tuulivoimaro­peli­in liitet­ty lait­teis­to, jol­la saataisi­in sen syöt­töprofi­ili vas­taa­maan Suomen sähkönkulutusta?
    Paljonko­han vedyn varas­toin­ti vaatisi tilaa?

    1. Jos sähkö Suomes­sa joudut­taisi­in tekemään kokon­aan uusi­u­tuvil­la, jär­jestelmä toimisi niin, että tuulel­la ja auringol­la tuotet­taisi­in niin paljn kuin mah­dol­lista aina kun on saatavil­la, sään­nöstelemätön vesivoima olisi niin ikään pääl­lä koko ajan, sään­nösteltäväl­lä vesivoimal­la ja pie­nil­lä altail­la hoidet­taisi­in viikon sisäi­nen vai­htelu, joka johtuu sekä kulu­tuk­sen että tuuli- ja aurinkovoiman vai­htelus­ta, suuril­la altail­la huole­hdit­taisi­in isom­mas­ta vai­htelus­ta kesän ja tal­ven välil­lä ja bio­mas­sal­la kaik­ki lop­pu. Bio­mas­saa poltet­taisi­in vain, kun sähkön hin­ta on korkeal­la. Näis­sä olois­sa paperi­te­ol­lisu­us ei var­maankaan tarvi­tisi kovin paljon puuta.

  104. Osmo Soin­in­vaara:
    Jos sähkö Suomes­sa joudut­taisi­in tekemään kokon­aan uusi­u­tuvil­la, jär­jestelmä toimisi niin, että tuulel­la ja auringol­la tuotet­taisi­in niin paljn kuin mah­dol­lista aina kun on saatavil­la, sään­nöstelemätön vesivoima olisi niin ikään pääl­lä koko ajan, sään­nösteltäväl­lä vesivoimal­la ja pie­nil­lä altail­la hoidet­taisi­in viikon sisäi­nen vai­htelu, joka johtuu sekä kulu­tuk­sen että tuuli- ja aurinkovoiman vai­htelus­ta, suuril­la altail­la huole­hdit­taisi­in isom­mas­ta vai­htelus­ta kesän ja tal­ven välil­lä ja bio­mas­sal­la kaik­ki lop­pu. Bio­mas­saa poltet­taisi­in vain, kun sähkön hin­ta on korkeal­la. Näis­sä olois­sa paperi­te­ol­lisu­us ei var­maankaan tarvi­tisi kovin paljon puuta. 

    Olete­taan, että ener­gian­varas­toin­titekni­ikois­sa ei tapah­du todel­la merkit­täviä hin­taa laske­via ja kap­a­siteet­tia nos­tavia läpimur­to­ja. Jos ekstrapoloidaan esimerkik­si VTT:n laskelmista ja tehdään val­is­tunut arvaus, tuo tarkoit­taisi käytän­nössä joko sähkön ja muun ener­gian kulu­tuk­sen roimaa pudo­tus­ta — aivan vähin­tään puoleen, toden­näköisem­min neljän­nek­seen — ja/tai uusi­u­tu­vien hyvin merkit­tävää yli­rak­en­tamista, suu­ru­us­lu­okas­sa 2–5x. Mitä tämä tekee investointikustannuksille?

    Toinen ongel­ma on se, että bio­mas­saa toden­näköis­es­ti tarvit­taisi­in liiken­nepolt­toainei­den ja kemi­ante­ol­lisu­u­den lähtöainei­den kor­vaamises­sa kipeäm­min kuin sähkön tai läm­mön tuotan­nos­sa. Lisäk­si liiken­nepolt­toainei­den syn­teti­soin­ti syö merkit­tävästi muu­takin primäärienergiaa.

    Tästä aiheesta suosit­te­len lämpimästi luke­maan juuri ilmestyneen kir­jan “Suo­mi öljyn jäl­keen.” Siinä vään­netään aika hyvin rauta­lan­gas­ta, miten edullis­ten nestemäis­ten polt­toainei­den hiipumi­nen on yhtey­dessä bio­mas­san käyt­töön, ja kuin­ka kaavailut bio­mas­san merkit­tävästä lisäämis­es­tä läm­mön- ja sähkön­tuotan­nos­sa ovat toden­näköis­es­ti hai­hat­telua pidem­mäl­lä tähtäimel­lä. Siis jos CO2-päästöt ja/tai ympäristön tila muuten ovat rajoit­ta­va reunaehto.

  105. Jatkan vielä vähän ener­gian varas­toin­nista, kos­ka se on varsin olen­nainen asia stokas­tisen tuotan­non hyö­tykäytön kannal­ta. Rajoi­tan tämän sähkön varas­toin­ti­in, kos­ka se on ener­gian osalta kuitenkin tärkein kysymys.

    Ideaa­li­nen sähkö­varas­to on sel­l­ainen, jonne laitet­tu sähkö saadaan mil­lä het­kel­lä hyvän­sä täysimääräis­es­ti takaisin. Lisäk­si varas­ton kus­tan­nuk­set ovat merk­i­tyk­set­tömän pienet. Täl­löin varas­to olen­nais­es­ti huole­htii siitä, että sähkö mak­saa aina saman ver­ran. Jos sähkön hin­taan tulee pienikin kuop­pa, sitä kan­nat­taa ostaa varas­toon, ja jos hin­ta nousee, varas­tos­ta kan­nat­taa myy­dä sähköä.

    Tässä tilanteessa sähkön arvo on riip­puma­ton sen tuotan­to­hetkestä. Ain­oa huole­hdit­ta­va asia on se, että sähköä pitää tuot­taa pitkäl­lä ajal­la yhtä paljon kuin mitä sitä kulutetaan. 

    Ideaali sähkö­varas­to olisi esimerkik­si aurinkovoimalle todel­la suuri etu. Se paran­taisi myös huolto­var­muut­ta, kun vaikka­pa joka kaupungilla voisi olla vuo­den sähköt tallessa.

    Käytän­nön sähkö­varas­toon liit­tyy kuitenkin teknolo­gias­ta riip­pumat­ta eri kuluer­iä. Pienel­lä oikaisemisel­la kulut voidaan niput­taa kolmeen eri lajiin:

    1. Varas­ton kiin­teät kulut [€/MWh/a].

    2. Sähkön varastoinnin/purkamisen hin­ta [€/MWh].

    3. Sähkön hävik­ki [%] varastoinnissa.

    (Näi­den lisäk­si tulee esimerkik­si sähkön pääo­makus­tan­nus, mut­ta se on käytän­nössä pieni ver­rat­tuna noi­hin muihin.)

    Esimerkik­si pump­pu­voimalaitok­ses­sa kiin­teät kulut muo­dos­tu­vat lähin­nä investoin­tiku­luista, jot­ka ovat noin 100 000 €/MWh. Tästä päästään suu­ru­us­lu­okkaan 5000 €/MWh/a kap­a­siteetin hin­naksi (riip­pumat­ta siitä, käytetäänkö sitä kap­a­siteet­tia). Varas­toin­nin ja purkamisen hin­ta on ehkä 3 €/MWh, kos­ka kulu­via osia on vähän. Sähköä häviää noin 20 %.

    Jos pump­pu­voimalaa käytetään kat­ta­maan vuorokau­ti­nen vai­htelu, saman kap­a­siteetin voi käyt­tää uudelleen 24 h:n välein, jol­loin varas­toin­tikus­tan­nus on 14 €/MWh + 3 €/MWh = 17 €/MWh. Tähän tulee päälle vielä hävikin vuok­si 25 % sähkön osto­hin­nas­ta. Jos pump­pu­voimalan omis­ta­ja ostaa yöl­lä yli­jäämäsähköä hin­taan 40 €/MWh, siitä pitää saa­da päiväl­lä 67 €/MWh.

    Jos samaa voimalaa käytetään kat­ta­maan vuo­tu­inen vai­htelu, saman kap­a­siteetin voi käyt­tää uudelleen vuo­den välein, jol­loin varas­toin­tikus­tan­nus on 2500 €/MWh + 3 €/MWh = 2500 €/MWh. Tähän tulee päälle vielä hävikin vuok­si 25 % sähkön osto­hin­nas­ta, mil­lä ei ole mitään merk­i­tys­tä, kos­ka varas­toin­tikus­tan­nus on liian korkea joka tapauksessa.

    Jos sähköä säilötään vetynä, tilanne on eri­lainen. Oikein hyvään geol­o­giseen muo­dostel­maan tai suo­lakai­vok­seen teh­dyn vety­tankin investoin­tikus­tan­nus on noin 50 €/MWh, mis­tä tulee 2,5 €/MWh/a (siis tuhan­nesosa pump­pu­voimalas­ta!). Hyö­ty­suhde on pump­pu­voimalaa paljon huonom­pi (40 %) ja purkamisen kus­tan­nuk­set suurem­mat, ehkä 10 €/MWh.

    Niin­pä vetysäil­iössä vuorokau­si­vai­htelu­un säi­lytet­ty sähkö maksaa:

    40 €/MWh / (40 %) + 0,8 snt/MWh + 10 €/MWh = 110 €/MWh

    Kallista on, ja kalleus tulee huonos­ta hyö­ty­suh­teesta. Pääo­makus­tan­nuk­sil­la ei ole väliä.

    Toisaal­ta vuo­si­vai­htelu­un säi­lytet­ty sähkö:

    40 €/MWh / (40 %) + 2,5 €/MWh + 10 €/MWh = 112,5 €/MWh

    Säi­ly­ty­sai­ka ei siis kovin paljon lisää sähkön hin­taa, kos­ka onka­lo on hal­pa. Vety onkin ain­oa real­isti­nen tapa säi­lyt­tää sähköä vuo­de­naikavai­htelu­iden tasaamiseen. Hal­vak­si sitä ei kuitenkaan voi moit­tia, kos­ka hyö­ty­suhde on huono.

    (Ylläol­e­va investoin­tikus­tan­nus voi olla vähän opti­misti­nen ja koskea vain eri­tyisen hyviä paikko­ja, mut­ta suu­ru­us­lu­ok­ka on olennainen.)

    Mitä tapah­tuu sit­ten maail­mas­sa, jos­sa on aurinkovoimaa ja ydin­voimaa ja säätö tehdään vedyl­lä ja pump­pu­voimal­la? Mar­gin­aal­isähkö tulee auringon pais­taes­sa suo­raan aurinkovoimas­ta. Aurinkoise­na vuo­de­naikana yöl­lä sähkö mak­saa 25 % + 17 e/MWh enem­män, kos­ka se ote­taan pump­pu­voimalas­ta. Vähem­män aurinkoise­na vuo­de­naikana sähkö ote­taan vetysäil­iöstä, jol­loin kus­tan­nus on het­kestä riip­puen 150 % + 10 e/MWh enem­män kuin auringon paistaessa.

    Kan­nat­taako ydin­voima tuos­sa tilanteessa? Toden­näköis­es­ti kan­nat­taa, kos­ka jos aurikovoiman tuotan­tokus­tan­nus on vaikka­pa 30 €/MWh, niin ehkä neljän­nek­sen ajas­ta sähkö mak­saa tuon ver­ran, toinen neljännes men­nään pump­pu­voimalal­la hin­taan 55 €/MWh ja puo­let vedyn kanssa hin­taan 85 €/MWh, jol­loin keski­hin­ta on yli 60 €/MWh.

    Tässä ei siis vedet­ty yhtään tek­nol­o­gista jänistä hatus­ta. Käytän­nön maail­mas­sa tuo­hon toki tulee iso nip­pu lisä­muut­tu­jia, mut­ta iso kuva varas­toin­nin kus­tan­nuk­sista ei muutu.

  106. J. M. Korho­nen: Kai siitä jonkin­lainen kuluko­r­vaus ennen pitkää tulee, mut­ta sun määritelmil­lä taitaisi olla jo pahaa sosial­is­mia. Vai oletko eri mieltä?

    Tämä nyt alkaa men­nä jankut­tamisek­si, mut­ta min­un mielestäni on selvää, että joka tapauk­ses­sa tarvi­taan säkö­markki­noil­la jonku­nasteista val­tion inter­ven­tio­ta. Kysymys on siitä, että minkäasteista. Siinä on vielä pien­tä suurem­pi ero, että val­tio pitäää huolen riit­tävän säätövoiman väärästä vaik­ka pakol­la, tai vai­h­toe­htois­es­ti val­tio pakot­taa kaik­ki käyt­tämään ydin­sähköä seu­raa­vat 60 vuot­ta ja samal­la tap­paa kaiken ener­giate­knolo­gian tuoteke­hi­tyk­sen tuok­si ajak­si. Jos olet sitä mieltä, että tuol­laista neu­vos­tososial­is­tista inter­ven­tio­ta ei tarvi­ta, vaan ydin­voimalat syn­tyvät muutenkin, niin selitä nyt ihmeessä, että kuka ne mak­saa, miten sähkön hin­ta muo­dos­tuu, ja mikä on se val­tion inter­ven­tio mikä tuol­laiseen miedom­paan ratkaisu­un tarvi­taan. Minä en ymmär­rä. Mikä ei tietenkään mis­sään tapauk­ses­sa tarkoi­ta, etteikö tuol­laista ratkaisua olisi.

    Viherinssi: Ei saa­da, kos­ka ole­tuk­set eivät ole realistisia.

    No, tar­tu­it kah­teen ole­tuk­seen, että “uno­hdin” vesivoiman ja bio­mas­san ja että oletin kysyn­nän jäykäksi.

    Vesivoiman muut­tuvat kus­tan­nuk­set ovat käytän­nössä nol­la. Suurin osa bio­maas­sas­ta on CHP:tä, jon­ka muut­tuvat kus­tan­nuk­set ovat pienet. Noil­la ei hin­taa saa­da kovin ylös. Bio­lauhde toki väh­hän aikaa jauhaa kalli­il­la hin­nal­la. Eli jos nuo ote­taan huomioon, lop­putu­los on hatus­ta vedet­tynä se, että ydin­voimaa tarvi­taan 11 GW, joista viimeistä gigawat­tia aje­taan kak­si kuukaut­ta vuodessa, jol­loin sille ei löy­dy investoi­jaa. Lisäk­si asi­aa pitää tarkastel­la laa­jem­min kuin Suomen mit­takaavas­sa. Euroopas­sa bio­mas­saa on aika vähän ver­rat­tuna Suomeen.

    Mitä hin­ta­jäykkyy­teen tulee, kaik­ki hin­ta­jous­to on huonok­si ydin­voiman kil­pailukyvylle, kun kulu­tus siir­tyy kalli­in säkön ajal­ta sille ajalle kun sähköä tuote­taan ydin­voiman marginaalikustannuksilla.

    Viherinssi: Sama kos­kee myös siir­tymäkau­den jäl­keen tuulivoimaa ja aurinkovoimaa. Eri­tyis­es­ti syöt­tö­tar­if­fit ovat erit­täin paljon markki­noi­ta sotke­vaa sub­ven­tio­ta. Tek­nol­o­gisen kehi­tyk­sen sub­ven­toimi­nen puolestaan voi olla hyvin hedelmällistä.

    Tästä pitäisi kyl­lä alkaa keskustel­la jo. Jos toimi­va hiiliv­ero saataisi­in aikaisek­si, taidet­taisi­in jo olla tilanteessa, mis­sä nuo eivät muu­ta sub­ven­tio­ta tarvit­sisi. (Itseasi­as­sa taide­taan olla lähel­lä joka tapauksessa)

    Viherinssi: Kan­nat­taako ydin­voima tuos­sa tilanteessa? Toden­näköis­es­ti kan­nat­taa, kos­ka jos aurikovoiman tuotan­tokus­tan­nus on vaikka­pa 30 €/MWh, niin ehkä neljän­nek­sen ajas­ta sähkö mak­saa tuon ver­ran, toinen neljännes men­nään pump­pu­voimalal­la hin­taan 55 €/MWh ja puo­let vedyn kanssa hin­taan 85 €/MWh, jol­loin keski­hin­ta on yli 60 €/MWh.

    Tässä ei siis vedet­ty yhtään tek­nol­o­gista jänistä hatus­ta. Käytän­nön maail­mas­sa tuo­hon toki tulee iso nip­pu lisä­muut­tu­jia, mut­ta iso kuva varas­toin­nin kus­tan­nuk­sista ei muutu.

    Tuo saat­taisi jopa toimia jos nuo varas­tot pystyvät ylläpitämään niin suur­ta kysyn­tää, että ydin- ja aurinkovoiman tar­jon­ta ei mis­sään vaieessa ylitä kysyn­tää (mil­loin hin­ta heilah­taa nollaan)

  107. Viherinssi: Vety onkin ain­oa real­isti­nen tapa säi­lyt­tää sähköä vuo­de­naikavai­htelu­iden tasaamiseen. Hal­vak­si sitä ei kuitenkaan voi moit­tia, kos­ka hyö­ty­suhde on huono.

    Jätän muuten oivaan kir­joituk­seen tässä kohdas­sa eriävän mielip­i­teen. Noi­ta suo­lakai­vok­sia ei ole liiak­si saak­ka, joten vedyn varas­toin­ti todel­la laa­jas­sa mitas­sa vaatisi tarkoi­tus­ta varten raken­net­tavia säil­iöitä. Tämä ymmärtääk­seni tarkoit­taa käytän­nössä kryo­geenistä säilytystä. 

    Jos säi­ly­tys­jak­so on lyhyt, tämä ei ehkä hait­taa, mut­ta vähänkään pidem­mäl­lä aikavälil­lä tankin jäähdyt­tämi­nen syö aika paljon säilö­tys­tä energiasta.

    Vedyssä on myös kaiken­laisia pul­mia esim. putk­isto­jen vety­hau­rau­den, tiivis­tei­den ja jopa voitelu­ainei­den kanssa. Nämä on mah­dol­lista ratkaista, mut­ta melkein kaik­ki olisi paljon helpom­paa, jos vedys­tä tehtäisi­in vähän suurem­pia molekyyle­jä, esimerkik­si metaa­nia. Tämä saat­taisi pudot­taa hie­man hyö­ty­suhdet­ta (yllä tehdyssä nopeas­sa arvios­sa sähkön­tuotan­non round-trip-effi­cien­cy olisi hyvil­lä kom­bitur­bi­ineil­la luokkaa 40–45%), mut­ta toisaal­ta, esimerkik­si ole­mas­saol­e­va infra­struk­tu­uri kel­paisi sel­l­aise­naan, vuo­to­häviöt oli­si­vat toden­näköis­es­ti vähäisem­piä (vety tihkuu läpi teräslevys­täkin) ja esimerkik­si autokan­nan muut­ta­mi­nen olisi ker­talu­okkaa yksinkertaisempaa.

    Mitä sit­ten tulee ydin­voiman kan­nat­tavu­u­teen, niin mikä estää ydin­voimalan omis­ta­jaa rak­en­ta­mas­ta omaa sähkö­varas­toa ja tankkaa­mas­ta sitä aina sil­loin, kun sähköstä saa esim. tuon 30 €/MWh?

  108. Tcrown, ymmär­rän nyt argu­ment­tisi, ja globaal­isti ehkä osin allekir­joi­tankin sen. Mut­ta tehdään nyt kuitenkin puolire­al­isti­nen tarkastelu siitä, mikä tilanne on Pohjoismaissa.

    Nor­jas­sa on 28 GW edestä vesivoimaa. Väit­täisin — mut­ten ole 100% var­ma — että pohjo­is­maisil­la markki­noil­la olisi riit­tävästi vesivoimaa säätövoimak­si, jos kaik­ki muu ener­gia tehtäisi­in sopi­val­la seko­tuk­sel­la stokastista ja ydin­voimaa. Se, onko koor­di­naa­tio-ongel­ma mah­dol­lista ratkaista oikeasti, onkin sit­ten eri jut­tu. Mut­ta jos se on mah­dol­lista ratkaista teo­ri­as­sa, niin sen pitäisi olla mah­dol­lista ratkaista melko vähäisel­lä inter­ven­ti­ol­la. Täy­tyy vaan löytää teo­reet­ti­nen coase­lainen neu­vot­telu­ratkaisu, ja sit­ten pikkuisen kehot­taa siihen.

    1. Jos me voisimme pohjo­is­mais­taa Nor­jen vesivoiman, mikäs hätä meil­lä olisi, mut­ta nor­jalaiset tietysti myyvät säätöka­p­a­siteetin eniten tar­joavalle ja niitä löy­tyy etelämpää.

  109. Voisiko van­ho­ja kai­vok­sia käyt­tää säätövoimana? Pyhäsalmel­la (toimii, ei voi siis käytää)on kaivet­tu 10M kuu­tion luo­la. Keskisyvyys noin 1000 m. Kun sen täyt­täisi vedel­lä, ener­giaa syn­ty­isi noin 30000 MWh. Eli kol­men gigan gen­er­aat­to­ria vois pyörit­tää 10 tun­tia. Ihan tolku­ton määrä! Yöl­lä sit­ten tyh­jen­netään hal­val­la sähköl­lä, ja aamukahvien aikaan sama alkaa uudestaan.

  110. No tot­takai Nor­jalaiset myyvät säätöka­p­a­siteetin eniten tar­joavalle, mut­ta siir­tokus­tan­nus eteläm­mäs on kuitenkin suurem­pi kuin vaik­ka Ruot­si­in tai Suomeen. Tämä on vähän has­su argu­ment­ti muutenkin. 

    Jos tääl­lä kor­vataan hiiltä uraanil­la, niin se tarkoit­taa että säätövoiman suh­teelli­nen kysyn­tä kas­vaa, kun hiiltä pystyy säätämään parem­min kuin uraa­nia. Tämä tarkoit­taa että kun säätövoiman hin­ta nousee sen ver­ran, että siir­tokus­tan­nuk­set huomioiden se kan­nat­taisi myy­dä lähem­mä, niin se myydään. 

    En nyt tavoit­tele tässä mitään osaop­ti­mia, mut­ta Nor­jas­sa taide­taan myy­dä sitä vesivoimaa perusvoimana kun kulu­tus on alhaal­la, aivan pilkkahin­taan. Nor­jan omas­ta kulu­tuk­ses­ta val­taosa tehdään vesivoimal­la. Tämä voitaisi­in ostaa ihan hyvin nyt ainakin säätövoimak­si mui­hin pohjo­is­mai­hin. Kuten todet­tu yllä, se ei toden­näköis­es­ti tapah­du itses­tään niin, että vaan raken­netaan ydin­voimaa Suomeen ja tuulimyl­lyjä Ruot­si­in, joista myytäisi­in sit­ten Nor­jaan stokastista sähköä sil­lä hin­nal­la että tuotan­non dipates­sa tai kulu­tuk­sen piikates­sa vesivoimaa tulisi takaisin­päin. Mut­ta ei sel­l­aisen kan­nat­ta­van vai­h­tokau­pan esteenä paljoakaan pitäisi olla.

    1. Suuri osa Ruotsin ja Nor­jan vesivoimas­ta on säätämätön­tä tai sitä voidaan säätää hyvin vähän, kos­ka se ei kul­je suurip­in­ta-alais­ten järvien kautta.

  111. Pul­lonkauloina ener­gia­markki­noil­la ovat siir­toy­htey­det. Jot­ta maat voisi­vat parem­min hyö­tyä tois­t­en­sa ener­gia­markki­noista, maid­en­välis­ten ja sisäis­ten siir­toy­hteyk­sien pitäisi olla vahvempia.

  112. J. M. Korho­nen: Jätän muuten oivaan kir­joituk­seen tässä kohdas­sa eriävän mielip­i­teen. Noi­ta suo­lakai­vok­sia ei ole liiak­si saak­ka, joten vedyn varas­toin­ti todel­la laa­jas­sa mitas­sa vaatisi tarkoi­tus­ta varten raken­net­tavia säil­iöitä. Tämä ymmärtääk­seni tarkoit­taa käytän­nössä kryo­geenistä säilytystä.

    Tässä kohdas­sa keskustelu on ihan sen viimeisen konkret­ian kohdal­la kovaa vauh­tia karkaa­mas­sa min­un ydi­nosaamisalueeni ulkopuolelle.

    Luke­mas­tani olen kuitenkin oppin­ut sen, että taloudel­lis­es­ti tehokkain tapa säilöä vetyä on noin 700 bar:n korkea­painesäil­iöt kaa­suna. Sil­loinkin kuitenkin hin­ta on pari ker­talu­okkaa korkeampi kuin maanalai­sis­sa säiliöissä.

    Suo­lakai­vok­sia on tietysti rajalli­nen määrä, mut­ta vetyä voi säilöä myös käyte­tyis­sä maakaa­su­taskuis­sa, jne. Vaik­ka aine on maan­pääl­lisessä mit­takaavas­sa aika karkaavaista säil­iöi­den seinämienkin läpi, maanalaises­sa säilön­nässä sopi­vas­sa maaperässä hävik­ki jää pienek­si. Osa tästä tulee siitä mit­takaavakysymyk­ses­tä, että kuu­tiok­ilo­metrin säil­iössä pin­ta-alan ja tilavu­u­den suhde on huo­mat­tavasti edullisem­pi kuin kuu­tiometrin säil­iössä. Toinen etu on seinämän­vahvu­us, jon­ka ei tarvitse mate­ri­aal­isy­istä olla mille­jä, ja kol­mas etu tulee siitä, että kuu­tiok­ilo­metrin säil­iössä ei tarvitse pitää 700 bar:n painetta.

    Suomen maaperä tuskin on kovin hyvää tähän tarkoituk­seen. Euroop­palaises­sa mit­takaavas­sa tilanne on kuitenkin jo varsin toisen­lainen. Taikasana arteesinen akv­iferi ker­too lisää.

    Ja huo­mat­tavaa on se, että vaik­ka esit­tämäni investoin­tilu­vut voivat olla opti­mistisia, niis­sä on pilkun­paikan ver­ran peli­v­araa, ja silti säilömiseen on edellytyksiä.

    Vedyssä on myös kaiken­laisia pul­mia esim. putk­isto­jen vety­hau­rau­den, tiivis­tei­den ja jopa voitelu­ainei­den kanssa.

    Niin on. Omas­sa tarkastelus­sani rajoi­tu­in sähkön­tuotan­toon, jol­loin nämä eivät ole ihmeem­min ongelmia. Vety­talous laa­jem­min tuo ison liu­dan eri­laisia kysymyk­siä eteen.

    melkein kaik­ki olisi paljon helpom­paa, jos vedys­tä tehtäisi­in vähän suurem­pia molekyylejä

    Niin olisi. Mut­ta vedys­tä isom­pi­en molekyylien tekem­i­nen tarkoit­taa hiilen ymp­päämistä mukaan. Siihen taas tarvi­taan hiili jostain. Biopolt­toaineista sitä ei oikein riitä, ja fos­si­ilista ei pitäisi käyt­tää. Lop­putule­ma on se, että se hiili pitäisi saa­da houkutel­tua ilmake­hän hiilid­iok­sidista tai sit­ten pitää kehit­tää jokin nasak­ka sul­jet­tu kier­to (elek­trolyysil­lä hap­pea ja vetyä, näi­hin hiili väkevästä hiilid­iok­sidista, joka saadaan, kun lop­putuote polte­taan hapen kera). Kumpaakaan ei tietääk­seni ole ole­mas­sa tässä vaiheessa.

    Mitä sit­ten tulee ydin­voiman kan­nat­tavu­u­teen, niin mikä estää ydin­voimalan omis­ta­jaa rak­en­ta­mas­ta omaa sähkö­varas­toa ja tankkaa­mas­ta sitä aina sil­loin, kun sähköstä saa esim. tuon 30 €/MWh?

    Ei mikään. Mut­ta toisaal­ta bis­nis on ihan avoin kaikille, joten ydin­voimalan omis­ta­jan ei tarvitse rak­en­taa varas­toa. Varas­toa syn­tyy samaa vauh­tia kuin huip­pukysyn­nän hin­ta ylit­tää säilö­tyn sähkön hinnan.

    Mik­sei näitä säil­iöitä sit­ten ole? Kak­si vas­taus­ta… On niitä (Cono­coPhillips Clemens, Prax­air kau­pal­lisia, Euroopas­sa testi­laitok­sia), ja teknolo­gia on koetel­tua. Mut­ta toinen vas­taus liit­tyy siihen, että sähkön hin­ta ei vielä riit­tävästi vai­htele vuo­de­na­jas­ta toiseen. Se taas johtuu siitä, että talvisin on muka­va poltel­la hiiltä, jot­tei sähkön hin­ta nousisi liikaa.

    Tek­nol­o­giset ratkaisut siis ovat oikeasti ole­mas­sa. Ne ovat kuitenkin kalli­ita. Ja jos vaa­timuk­se­na on se, että sähkön hin­ta ei saa nous­ta nykyis­es­tä, olemme takaisin lähtöpisteessä.

  113. Tiedemies: Väit­täisin – mut­ten ole 100% var­ma – että pohjo­is­maisil­la markki­noil­la olisi riit­tävästi vesivoimaa säätövoimak­si, jos kaik­ki muu ener­gia tehtäisi­in sopi­val­la seko­tuk­sel­la stokastista ja ydinvoimaa. 

    Yritetään­pä vähän haarukoi­da Suomen mittakaavassa.

    Ole­tuk­se­na on tasainen poh­jakuor­ma ja sen pääl­lä vai­h­tu­va osa, joka kate­taan vesivoimal­la. (Stokasti­nen sit­ten voi sotkea tätä, jos siinä on paljon aurinkovoimaa.)

    Nykyisel­lään sähkönku­lu­tuk­sen vai­htelu on noin kol­man­nek­sen ver­ran joulun ja juhan­nuk­sen välil­lä. Jos tähän olete­taan jokin kivan sym­metri­nen funk­tio, voidaan olet­taa, että viidennes sähköstä pitää tehdä vesivoimal­la säätöä varten. Suomes­sa tämä tarkoit­taisi noin 20 TWh/a vesivoimaa.

    Todel­lisu­udessa Suomes­sa tuote­taan noin 14 TWh/a (vai­htelee vuosit­tain) sähköä vesivoimal­la, joten ei riitä, vaik­ka kaiken voisi sään­nöstel­lä ideaalisel­la tavalla.

    Pohjo­is­mais­sa sähkön kulu­tus on noin 400 TWh/a, joten samal­la arvi­o­l­la säätöä tarvit­taisi­in 80 TWh/a. Nor­jas­sa sään­nöstelyal­taiden kokon­aiska­p­a­siteet­ti on noin 85 TWh, Ruot­sis­sa 35 TWh. Suomes­ta tuo­hon saa vähän pyöristysvirhet­tä, jol­loin lop­putu­los on noin 130 TWh.

    Tämähän näyt­tää vielä hyvältä, joskin kah­den kuiv­an vuo­den jäl­keen tilanne ei ole enää ihan niin hyvä. Mut­ta jos sit­ten kysytään, miten kävisi, jos pohjo­is­mainen verkko erotet­taisi­in muual­ta ja meiltä vietäisi­in fos­si­ilit pois, niin sit­ten menisikin vaikeaksi.

    Nor­jalaisetkin osta­vat talvisin sähköä ulko­mail­ta, jos vesivu­osi ei ole ollut eri­no­mainen. Tämä tarkoit­taa sitä, että vaik­ka pohjo­is­mainen tuotan­to riit­tää kat­ta­maan kulu­tuk­sen, ja vaik­ka vesivoiman varas­totkin riit­täi­sivät kat­ta­maan poh­jakuor­man ylit­tävän kulu­tuk­sen, emme silti selviäisi.

  114. Osmo Soin­in­vaara:
    Jos me voisimme pohjo­is­mais­taa Nor­jen vesivoiman, mikäs hätä meil­lä olisi, mut­ta nor­jalaiset tietysti myyvät säätöka­p­a­siteetin eniten tar­joavalle ja niitä löy­tyy etelämpää. 

    Jos eteläm­pää löy­tyy kalli­in ener­gian osta­jia, niin sit­ten­hän Suomen kan­nat­taa sitä suurem­mal­la syyl­lä rak­en­taa ydin­voimaloi­ta ran­nikko täy­teen. Tuon Nor­jan avul­la voidaan jopa “valka­ista” ydin­sähkö vesisähkök­si vähän niin kuin Ran­s­ka tekee Sveitsin avulla. 

    Mitä eteläm­mäs sähköä voi myy­dä, sitä vähem­män on ongel­maa siitä Suomea vaivaavas­ta ongel­mas­ta, että talvel­la tarvit­tavalle kap­a­siteetille ei kesäl­lä löy­dy käyttöä.

  115. Oikeas­t­aan kun tätä ketjua lueske­li, niin nähtävästi ain­oa ympäristöon­gel­ma on se, että mil­lä voimalat pyörivät, kun tuo­ta kasvua pitää saa­da. Ei mitään väliä mitä se kasvu sit­ten alleen peit­tää, tai muual­la tuhoaa. Jos tämä on myös vihrei­den ana­lyysi maail­man tilas­ta, niin voi paka­ta kimp­sut ja jakau­tua mui­hin puolueisi­in. Alkaa olla jo ihan sama mitä yrit­tää suo­jel­la, kun nähtävästi kaik­ki menee ja sys­teemin sisäl­lä ei raken­neta muutosta. 

    Nyt onnek­si edes lohipoli­ti­ik­ka nousi het­kek­si julk­isu­u­teen, mut­ta kaikessa muus­sakin tulisi näin tehdä, eikä tehtail­la papere­i­ta mui­hin min­is­ter­iöi­hin, tai min­is­tereille, ja joi­ta ei edes sit­ten kun­nol­la lue­ta, vaan laite­taan vas­tauk­sek­si jotain liiru­mi­laaru­mia. Ei tääl­lä kansan syvis­sä riveis­sä kukaan näe, onko ympäristömin­is­teri kamp­pail­lut lohista MMM:n kanssa, tai Karimä­ki huolis­saan etelä-Suomen taimenista, jos poli­ti­ik­ka on pelkkää paperei­den tekemistä kan­sioon. Toisaal­ta yhtä turhaa se on kansalaise­na ottaa yhteyt­tä edus­ta­ji­in ja min­is­terei­hin, kun vas­tauk­sek­si, jos ylipäätään vas­tataan, saa pelkkää liirumilaarumia.

    Mitä vesivoimaan tulee, niin vihrei­den pitäisi ajaa kala­por­tai­ta suuri­in joki­in, ja turhien pien­voimaloiden purkamista, joil­la ei ole ener­giatuotan­nos­sa merk­i­tys­tä, vaan pelkkää hait­taa jok­ilu­on­nolle, kuten Van­hankaupun­gin pados­ta Van­taan suul­la, joka tuot­taa vähem­män sähköä kuin yksi ain­oa tuulivoimala, ja sekin sil­loin kun on edes käytössä. Surkeaa kat­sel­la syksy­istä näytelmää, jos­sa väärän haaran valin­neet jäävät padon alle pyörimään. Toista olisi padon purku ja kosken palaut­ta­mi­nen myös siian nousun mah­dol­lis­tavak­si. Tulisi sit­ten aidosti uusi­u­tu­va luon­non­va­ra lohes­ta ja taimen­es­ta Helsingille. Oikeas­t­aan ihme, että val­tu­us­toa ei kiin­nos­ta ava­ta lohi­jokea Helsin­gin sydämeen. Ihmi­nen sen padon siihen pystyt­ti teol­lisu­ut­taan varten, joten joko jälki­te­olli­nen ihmi­nen sen purkaisi? Hulppein­ta olisi, että veden vähit­täi­nen puhdis­tu­mi­nen ja padon purkami­nen syn­nyt­tisi matkailuelinkeinon lohen ympärille pääkaupunkiseudulle. Itse juok­sisin pankki­in. Nyt olisi ympäristömin­is­ter­il­lä mah­dol­lisu­us tehdä jotain luon­toa palaut­tavaa. Alla vielä videoku­vaa aiheesta. 

    http://vimeo.com/50751870

  116. Onko muuten val­ti­ol­la ja kun­nil­la yleen­säkään minkään­laista real­is­tista, kokon­ais­val­taista suun­nitel­maa tai teo­ri­a­pa­pe­ria siitä, miten päästäisi­in ener­giantuotan­nos­sa IPCCC:n tavoit­teisi­in tai jopa nol­lapäästöi­hin hiilid­iok­sidis­sa ja kuin­ka paljon se mak­saisi ja mitä investoin­te­ja ja mui­ta toimen­piteitä se vaatisi?

    Nimit­täin sitä suun­nitel­maa voisi vähitellen yrit­tää lähteä toteut­ta­maan tai ainakin siitä voisi julk­isu­udessa metelöidä ja lähteä keräämään kan­na­tus­ta. Jos se toteutet­taisi­in, olisin mielel­läni mak­samas­sa omaa osu­ut­tani. Toisaal­ta en ole oikeis­to­lainen, joten min­ulle esimerkik­si verot ei ole kirosana.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.