Matalatuottoinen työ

Kuvitelka­amme, että tehtävänä on las­ta­ta vil­jalai­va sata­mas­sa olev­as­ta vil­jasäil­iöstä käsi­työnä niin, että joukko ahtaa­jia kan­taa vil­jaa säkeil­lä laivaan, tyh­jen­tää säkin ja palaa hake­maan seu­raavaa säkil­listä. Mikä olisi paras koko säkille, jot­ta työ sujuisi mah­dol­lisim­man nopeasti? Työ on teho­ton­ta, jos säk­ki on liian pieni, mut­ta suur­ta säkkiä taas osa kan­ta­jista ei jak­saisi kan­taa ja he jou­tu­isi­vat kat­so­maan penkiltä vahvem­pi­en aher­rus­ta. Koulun matem­ati­ikan tun­nil­la opete­taan ratkaise­maan asia tyy­likkäästi derivoimal­la. Näin saatu vas­taus on kuitenkin väärä. Kan­nat­taa käyt­tää erikokoisia säkke­jä, kullekin voimien­sa mukaan.

Palkkata­so on nous­sut Suomes­sa viime vuosikym­meninä ripeästi ja sen mukana myös alim­mat palkat. Palkko­jen nousu on seu­raus­ta tuot­tavu­u­den nousus­ta, mut­ta kään­täen palkko­jen nousu on myös nos­tanut tuot­tavu­ut­ta luo­van tuhon kaut­ta. Huonos­ti tuot­ta­vat työt ja kokon­aiset teol­lisu­u­den alat saa­neet väistyä ja työvoimaa on säästynyt tuot­tavam­mille aloille.  Esimerkik­si tek­sti­ili­te­ol­lisu­ut­ta ei Suomes­sa juuri enää ole. Ilman tätä tuot­ta­mat­toman työn karsin­taa emme olisi lainkaan niin rikkai­ta kuin nyt olemme.

Palkko­jen noustes­sa ovat nousseet myös työn­tek­i­jöi­hin kohdis­tuneet vaa­timuk­set. Taval­laan tuot­tavu­u­den nousu vas­taa säkin koon kasvua kuvit­teel­lises­sa esimerkissämme laivan las­tauk­ses­ta. Rak­en­teel­lisen työt­tömyy­den kasvu tarkoit­taa, että yhä use­am­malle säk­ki on liian painava.

= = =

Kuka tahansa voi joutua työt­tömäk­si, mut­ta työt­tömyy­den ris­ki on moninker­tainen vähän koulu­tus­ta saanei­den kesku­udessa.  Työt­tömyy­den nujer­tamisek­si tarvit­sisimme töitä, joista selviää ilman eri­ty­isosaamista. Täl­laiset työt tup­paa­vat ole­maan huonos­ti palkattuja.

Huono­tuot­toisia työ­suhtei­ta ei syn­ny, kos­ka joko niistä pitää työ­nan­ta­jan mak­saa niin paljon, ettei palkka­mainen kan­na­ta tai palk­ka on niin huono, ettei työtä kan­na­ta ottaa vas­taan. Olemme taval­laan säätäneet säkille min­imikoon, jon­ka takia osa väestä joutuu penkille istu­maan. Muut­to­tap­pioalueil­la palkkaami­nen ei kan­na­ta työ­nan­ta­jalle ja kalli­iden asumiskus­tan­nusten alueil­la työ­paikan vas­taan­ot­ta­mi­nen ei kan­na­ta työntekijälle.

Säkin min­imikokoa on pienen­net­tävä. Ain­oa ratkaisu on tukea taval­la tai toisel­la mata­la­palkkatyötä. Työ­nan­ta­jalle voidaan mak­saa ja mak­se­taankin palkkatukea vaikeasti työl­listyvän palkkaamiseen. Toinen vai­h­toe­hto on täy­den­tää työn­tek­i­jän pien­tä palkkaa tulon­si­ir­roil­la niin, että käteen jäävät tulot riit­tävät kun­nol­liseen elämään ja ylit­tävät pelkästä joutenolosta mak­set­ta­van kor­vauk­sen riit­tävän selvästi. Näin ne, joiden työ­panos ei riitä kus­tan­ta­maan hei­dän elinku­lu­jaan kokon­aan, voivat kus­tan­taa siitä edes osan.

Palkkatukea mak­se­taan vaikeasti työl­listyvän palkkaavalle työ­nan­ta­jalle käytän­nössä kahdek­san kuukau­den ajal­ta. Tuki vas­taa noin puol­ta palkkaku­luista. Näin on palkat­tu kym­meniä tuhan­sia henkilöitä. Ajatuk­se­na on, että tuk­i­työl­listämis­jak­son jäl­keen olisi helpom­pi päästä taval­lisi­in työ­suhteisi­in, mut­ta huonos­ti tuk­i­työl­lis­te­tyt avoimille työ­markki­noille työl­listyvät. Työ­nan­ta­ja tietysti ottaa yhteiskun­nan tuen, jos sitä tyrkytetään, eikä työn­tek­i­jäl­lä ole mitään sitä vas­taan, että hänestä mak­se­taan työan­ta­jalle. Palkkatu­ki on on/off –tuki, jos­ta ei kan­na­ta pyrk­iä eroon.

Tarvit­semme pieniä ansio­tu­lo­ja täy­den­täviä tulon­si­ir­to­ja, joiden ansios­ta vähäi­nenkin työn­teko kan­nat­taa aina parem­min kuin työt­tömyys, mut­ta parem­pi palk­ka kan­nat­taa kuitenkin aina parem­min kuin huonom­pi niin, ettei tuen varaan kan­na­ta jäädä tahallaan.

= = =

Sak­sas­sa on otet­tu käyt­töön niin san­otut mini­jo­bit, työ­suh­teet, jois­sa viikko­työai­ka on korkein­taan 15 tun­tia ja joista palkkaa mak­se­taan korkein­taan 400 euroa. Ne nos­ta­vat ansio­ta­son työt­tömyysko­r­vaus­ta parem­mak­si, mut­ta vain vähän parem­mak­si. Töi­den vas­taan­ot­ta­mi­nen on käytän­nössä pakol­lista. Tämä on läh­es pois­tanut nuoriso­työt­tömyy­den, joka vaivaa kaikkia mui­ta Euroopan mai­ta. Toisille tämä on nerokas vas­taus nuorten syr­jäy­tymiseen, toiset pitävät sitä läh­es orjatyönä.

Työt­tömyyt­tä ajatellen Sak­san malli on toimin­ut eri­no­mais­es­ti. Neljäsa­taa euroa ei riitä elämiseen, joten sosi­aal­i­tukea on mak­set­ta­va palkan lisäk­si, mut­ta vähem­män kuin kokon­aan työt­tömille. Mihinkään äver­iääseen elämiseen palk­ka sosi­aal­ituen kanssakaan ei riitä, mut­ta sen­tään vähän parem­paan kuin elämi­nen pelkän työt­tömyysko­r­vauk­sen varassa.

Vielä ei ole riit­tävästi näyt­töä siitä, ovatko nuo mini­jo­bit tie kun­nol­lisi­in työ­suhteisi­in vai tuleeko niistä puss­in­perä, joka luo yhteiskun­taan pysyvän työssä käyvien köy­hien alalu­okan.  Parhaim­mil­laan ne ovat ratkaisu euroop­palais­ten hyv­in­voin­ti­val­tioiden työt­tömyysongel­maan, pahim­mil­laan ansa sekä työn­tek­i­jöille että koko yhteiskun­nalle miljoonien työn­tek­i­jöi­den jäädessä ehkä pysyvästi hyvin huonos­ti tuot­tavaan työhön.

Minä halu­aisin kokeil­la tois­es­ta päästä. Pienem­piäkin säkke­jä kan­tavia tulisi saa­da mukaan, mut­ta Sak­sas­sa on siir­ryt­ty täysikokoi­sista säkeistä aivan liian pieni­in pus­sukoi­hin. Aloit­taisin vähän vaa­ti­mat­tomam­min. Pien­im­mät hyväksyt­tävät palkat ovat nyt noin 1500 euroa kuus­sa. Kan­nat­taisi kokeil­la, kuin­ka suuri osa työt­tömistä työl­listy­isi, jos olisi mah­dol­lista palkata hei­dät noin tuhan­nel­la. Sen päälle tarvit­taisi­in jonkin­laista sovitel­tua työt­tömyysko­r­vaus­ta, kos­ka köy­hyyt­tä ei pidä luo­da tieten tah­toen. Niin run­saskä­tis­es­ti ei pieniä palkko­ja pidä kom­pen­soi­da, että työn­tek­i­jäl­lä menisi halut saa­da työstään kun­non palkkaa. Täysin vapaa­ta ei nyky­istä alem­pi­en palkko­jen mak­sami­nen saisi olla, jot­ta se ei naker­taisi yleistä palkkatasoa.

 

202 vastausta artikkeliin “Matalatuottoinen työ”

  1. Tuos­sa Osmon esimerkissä on taas tehty se tyyp­illi­nen implisi­it­ti­nen ole­tus, että säkkien kan­t­a­mi­nen on ain­oa ratkaisu vil­jan siirtämiseen tai että vil­jan siirtämistä koske­va tekni­nen kehi­tys ja sen luonne on riip­puma­ton taloudel­li­sista olo­suhteista tai yri­tys­ten kan­nusteista (eli teknologi­nen kehi­tys on ns. eksogeenistä).

    Asia ei vält­tämät­tä ole kuitenkaan aivan noin yksinker­tainen. Oikeasti sekä tek­nol­o­gisen kehi­tyk­sen nopeus että sen luonne (”bias”) riip­pu­vat yri­tys­ten kehi­tys­panos­tuk­sista. Suh­teel­liset palkat vaikut­ta­vat puolestaan siihen, miten yri­tyk­set noi­ta panos­tuk­si­aan suun­taa­vat. Esimerkik­si siihen, kuin­ka paljon yri­tyk­set pyrkivät kehit­tämään eri­tyis­es­ti sel­l­aisia teknolo­gioi­ta, jot­ka paran­ta­vat heikosti osaavien työn­tek­i­jöi­den tuot­tavu­ut­ta. Tuos­sa on yksi link­ki http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1468–0297.00100/abstract asi­aa käsit­televään tieteel­liseen artikke­li­in, jon­ka kir­joit­ta­jana on talousti­eteen ehdot­to­mia huippunimiä.

    Ei tuo näkökul­ma niin teo­reet­ti­nen ole, että se voidaan aivan kokon­aan uno­htaa sil­loin kun puhutaan mata­la­palkkatöi­den suosimis­es­ta. Käytän­nössä kyse olisi siitä, että taloudessa kehitetään sel­l­aisia tuotan­totekni­ikoi­ta, jol­la vil­ja voidaan siirtää aikaisem­paa fik­sum­min. Lisäk­si insinöörit voivat kehit­tää uusia tekni­ikoi­ta, joil­la heikom­min osaa­vat työn­tek­i­jät pystyvät tuot­ta­maan aikaisem­paa suurem­man arvon­lisäyk­sen tai hyö­dyn kansantaloudessa.

  2. Aivan. Mut­ta sikäli mikäli rohken­emme olet­taa työ­markki­noiden ole­van markki­noi­ta siinä mis­sä muidenkin markki­noiden, niin mata­la­palkkatukien pitää olla kat­tavia ja jatku­via, jot­ta markki­namekanis­mit toimi­vat oikein. Samal­la vasem­man laidan tahalli­nen väärinymmär­rys siitä, että mata­la­palkka­tu­il­la tuet­taisi­in sitä, että palkat oli­si­vat matalia kan­nat­taa oikaista. Mata­la­palkka­tu­il­la tue­taan sitä, että työ­paikko­ja syn­ty­isi riit­tävä määrä vain pieniä säkke­jä kan­ta­maan pystyville.

    Mitään alimpi­en palkko­jen alen­tamisjär­jeste­lyäkään ei tarvit­ta, kun tuki kohden­netaan työ­nan­ta­jille. Olen­nais­ta­han näi­den työ­paikko­jen syn­tymiselle on niiden kus­tan­nus työ­nan­ta­jalle, ei työn­tek­i­jälle mak­set­ta­va palk­ka. Työn vas­taan­ot­tamiselle taas mak­set­taval­la pal­ka­lla on merk­i­tys­tä, ja palk­ka saataisi­in pysymään siedet­tävänä (so. nyky­ta­sol­la), kun tuki kohden­netaan työnantajille.

  3. Hyvää pohd­in­taa asi­as­ta, joka on kokon­aan ajatelta­va uudelleen.

    Pitäisi laskea/päättää, mikä on alin palk­ka, mis­tä työ­nan­ta­jan ei tarvitse pidättää/maksaa muu­ta kuin sosiaalivakuutukset.
    Siitä syn­ty­isi työn­tekoon kan­nus­ta­va elämä todel­la monelle.

  4. Muuten hyvä, mut­ta kuu­lostaa sys­teemi­ta­sol­la usko­mat­toman mon­imutkaiselta. Mon­imutkaisu­us taas on syöpä, jos­ta mei­dän tulisi pyrk­iä eroon mitä pikimmin.

    Mooren Sicko tuli tv:stä tuos­sa joku päivä. Amerikkalaisil­la näyt­täisi menevän ihan hul­lut määrät aikaa ja ener­giaa sikäläisen sairaus­vaku­u­tussys­teemin takia. Kun joku kär­rätään henki­tor­eis­saan sairaalaan, sairaalas­ta ale­taan ensim­mäisenä soitel­la vaku­u­tusy­htiöön, että voidaanko tätä poti­las­ta hoitaa. Yhtiöstä saat­taa tul­la määräys, että tulee lähteä toiseen sairaalaan hoidet­tavak­si, tai sit­ten yksinker­tais­es­ti ilmoi­tus, että vaku­u­tus ei kata kyseistä ongel­maa joten yhtiö ei mak­sa hoitoa. Sairaalat ovat joutuneet kehit­tämään sys­teemin, jos­sa rahat­tomat poti­laat kär­rätään tak­sil­la johonkin tiet­tyyn kadunkul­maan ja jätetään siihen oman onnen­sa nojaan.. Vaikut­ti aivan hirveältä hässäkältä, jos­sa kaikkien osa­puolien aikaa tuhraan­tuu epäolen­naisuuk­si­in ja vaikeitakin sairauk­sia jää hoitamatta.

    Puut­tumat­ta lainkaan asian eet­tiseen ongel­mallisu­u­teen, tuol­lainen sys­tee­mi on myös taloudel­lis­es­ti teho­ton. Aika, joka eri toim­i­joil­la menee sys­teemin mukaisten koukeroiden toteut­tamiseen, mak­saa. Hoita­mat­ta jäävät sairaudet aiheut­ta­vat var­masti nekin kus­tan­nuk­sia yhteiskun­nalle, muo­dos­sa tai toisessa.

    Meil­lä on samaan tapaan teho­ton perus­tur­va­jär­jestelmä. Apua tarvit­se­via ihmisiä hyp­pyytetään, hei­dän avun­tarvet­taan syynätään enem­män tai vähem­män asiantun­tev­asti, apua ei yleen­sä saa sil­loin kun tarvit­see vaan vas­ta jälkikä­teen, osa autet­tavista ehtii uupua pahasti ennen kuin (jos) apu lop­ul­ta tavoit­taa hei­dät, ja osa jää kokon­aan sys­teemin ulkop­uolelle syys­tä tai tois­es­ta. Tehdään virheel­lisiä päätök­siä, sään­nöt ovat niin ris­tiri­itaisia että aut­ta­va taho itsekään ei aina tunne niiden kaikkia kiemuroi­ta, tehdään val­i­tuk­sia, niitä sit­ten erik­seen käsitel­lään, tukia on luke­mat­to­mia eri­laisia jne. Kaik­ki tämä tulee kalli­ik­si. Lisäk­si sys­tee­mi mah­dol­lis­taa tukien väärinkäyt­tämisen sel­l­aisille, joil­la riit­tää siihen aikaa ja intoa.

    Nokke­lim­mat var­maan arvaa­vat, mihin sanaan tämä vuo­da­tus päät­tyy. Perustulo.

  5. Simp­pelein toteu­tus: Vero­tus alkaa 12k€/vuosi tuloista, so. vero­pros­ent­ti 0 % 1000/kk palkkaan asti. Menetet­tävä vero­tu­lo kate­taan nos­ta­mal­la pro­gres­si­iviseti yli 4k€/kk ansait­se­vien vero­ja, jol­loin poh­ja on niin laa­ja että koro­tus on pieni.

  6. siis val­tio tukee rahal­lis­es­ti työnantajia?

    mik­si jokaiseen asi­aan pitää saa­da tukea/tulonsiirtoa valtiolta?

    eikö olisi helpom­paa antaa vaikeasti työl­lis­tet­täville tuloverova­paus tai/ja työ­nan­ta­jalle vapau­tus työn sivukuluista.,juuri näis­sä mainit­se­mis­sasi mata­latuot­toi­sis­sa töissä.

  7. Täl­laista se juuri on kun oikeasti halut­taisi tuot­tavampia ja työs­llistäviä fir­mo­ja ja työ­paikko­ja, mut­ta kel­lää ei ole yhtään bis­nesideoita. Sit­ten yritetään täl­lä taval­la löytää jotain uut­ta porukalle, joka ei enää työllisty.

    Kaik­ki kun­nia siisä näillekin toimen­piteille, mut­ta har­mi, että kel­lään ei tun­nut ole­van sel­l­aista ratkaisua joka loisi uut­ta men­estyvää liike­toim­intaa menete­tyn tilalle. Suomen ongel­ma on lop­ul­ta yri­tys­toimin­nan dynami­ikas­sa (vai miten sen hienos­ti sanoisi).

  8. Mitäs jos kokeil­taisi­in tätä suo­ma­laista nerokku­ut­ta, jos­sa palvelu­alat tarkoit­ta­vat sitä, että naa­purin mui­ja pesee toisen naa­purin mui­jan miehen paitaa?

    Mitäs jos tuk­isi mata­latuot­toista yrit­täjyyt­tä ja rak­en­taisi sitä kaupunkia? Mik­si kaikil­la pitäisi olla kaupungis­sa omat pesukoneet, saunat, kahvinkeit­timet ja olut­ta jääkaap­pi pul­lol­laan? Kaik­ki se mitä kehtaa tehdä puoli­julk­i­sis­sa tilois­sa pois asun­to­jen sisältä.

    Nyt alkaa olla niin, että siel­lä mis­sä on täl­laiseen muun­neltavis­sa ole­vaa tilaa ja tarpeek­si kaiken­laista kulut­ta­jaa, niin myös vuokrata­so on niin korkea, että pien­i­tuot­toinen yrit­täjä ei pysy pystyssä, varsinkaan jos ei kehtaa hom­mail­la pimeästi. Sitä­pait­si kysyn­tä on jo tyy­dytet­ty, kun kaikil­la on omat koneet ja kaavoit­ta­ja halu­aa paikoitellen jopa omat saunat jokaiseen asun­toon. Ja kulut­ta­jaakaan ei kiin­nos­ta rehellisen leipä, vaan halpa. 

    Jos poli­itikko­ja kiin­nos­taisi pistää vero­jen ja muiden kiertäjät kuri­in, niin ei nousisi myöskään rehellis­ten verot tätä tah­tia. Koh­ta menee puljut kiin­ni, kun toiset kiertää verot ja vie kysyn­nän, ja sit­ten eräät marssi­vat taas VM:n ovista tuhoa­maan koti­maisen kysyn­nän, eivätkä edes myön­nä mokan­neen­sa tuot­teis­saan. Olem­ma tässä suh­teessa Kreikan tiel­lä, ei suo­ma­lainen ole rehelli­nen, jos saa tilaisu­u­den olla epärehellinen.

    Nyt ne joil­la olisi varaa mak­saa näistä palveluista pikkuisen, siir­tyvät asumaan omille alueilleen ja pien­i­t­u­loiset ja työt­tömät omilleen. Toinen puoli oppii pitämään toista alem­piar­voise­na ja toiselta menee usko parem­paan omien ja myös tois­t­en ongelmien kerään­tyessä alueelle. Kaupun­ki sit­ten viimeis­telee tämän kehi­tyk­sen rak­en­ta­mal­la laadut­tomasti, jol­loin hyvä­tu­loiset viimeistään ymmärtävät ettei alue ole tarkoitet­tu heille. Henk­i­nen väli­mat­ka muo­dos­tuu sit­ten liian korkeak­si, eikä palvelu­aloille halu­ta sit­ten men­nä hyysäämään kul­talusik­ka hanuris­sa syn­tyneitä, eikä varsinkaan, jos työ­nan­ta­ja toimii rikol­lis­es­ti. Jostain syys­tä sit­ten poli­itikot ihmettelevät ihmis­ten halut­to­muut­ta men­nä töi­hin matalil­la palkoil­la, mut­ta eivät ymmär­rä mon­en alan men­neen jo rikol­lis­ten käsi­in ja mikään sopimus ei ole voimas­sa. Halu­asiko sit­ten poli­itikko oman lapsen joutu­van täl­laiseen tilanteeseen, jos­sa työ­nanata­ja ei pidä mis­tään kiinni? 

    Mik­si ei rak­en­taisi kort­telit niin, että laadukas­ta kasvua maail­mal­la rak­en­ta­va fik­sumpi puolisko työl­listäisi sit­ten kotiko­rt­telis­sa tämän type­r­äm­män puoliskon? Fik­sut kävi­sivät sit­ten naa­puriko­rt­telis­sa, tai raitei­ta pitkin muual­la töis­sä, kun kaupunki­raken­net­ta ei ohjal­taisi enää Hietaniemen hau­tu­umaal­ta, vaan SAFA olisi tehnyt isän­murhan. Ei kukaan muu kuin SAFA, KSV ja raken­nusyri­tyk­set pidä selviönä, että ihmiset halu­a­vat lähiömäiseen asumiseen. Tar­jon­taa muus­ta ei vain ole raken­net­tu enää sit­ten sotien jäl­keen. Aika on muut­tunut ja sinä samas­sa työt, mut­ta kaupunkia reken­netaan yhä teol­lisu­u­den ympärille, jota ei ole. Ehkä kau­pan varas­to­hal­li­au­tomar­ketit ovat otta­neet tehtaiden roolin, mut­ta syyl­liset ovat samat. 

    Palvelu­pe­su­laa, pubia oma­l­la pan­i­mol­la, sivous­palvelua, julki­nen sauna…Pois home­i­sista pesu­tu­vista ja saunoista, jois­sa tapel­laan vuoroista. Jos kort­telis­sa pyörii bisnes, niin paikat pysyy parem­min kun­nos­sa, kun ne on jonkun vas­tu­ul­la ja myös kaupunkia näyt­tää kiin­nos­ta­van täl­laiset seudut enem­män. Toki palve­lut liikkuu autol­la, mut­ta kos­ka vain kuol­lut auto on hyvä auto kaupungis­sa ja nos­taa kulu­ja ja pitää kaupunki­rak­en­teen nykyisel­lä kehi­tysku­l­ul­la, niin nounou.

    Asun­to­jen hin­noista lähtisi taas osa, ja ei olisi pakko rak­en­taa niin suuria asun­to­ja, jos kaikkea ei olisi pakko tehdä itse. Melkoinen ekote­hokku­uskin saavutet­tavis­sa, jos kaik­ki ei osta omia pili­palilait­tei­ta, vaan yhden ammat­ti­ta­son­vehkeet pyörivät yötäpäivää. Vähem­män myös vesi­vahin­gon vaaraa yms, joten kulu­jen pitäisi laskea. Myös luon­nol­lista yhteisöl­lisyyt­tä ja sitä elävää kaupunkia saavutet­tavis­sa. Helsingis­sä nämä oli­si­vat sit­ten vielä vien­tialo­ja, joi­hin vien­ti­t­u­lo kävelisi jonkun taskus­sa oves­ta sisään. Venäläiset eivät ehkä tuo pyykkiään tänne, mut­ta kort­teli saisi heiltä ehkä rahat ruuas­ta, juo­mas­ta ja jopa saunasta.

    Ei ole nimit­täin mitään tehdas­ta tulos­sa, jon­ka ympärille pitäisi rak­en­taa joku lähiö asut­ta­maan työvoimatarpeen. Minus­ta olisi paljon fik­sumpaa jakaa nämä koti­työt ja vapaa-ajan hom­mailut jonkun tehtäväk­si, kuin mak­saa enem­män veroeu­ro­ja kiertämään työvoi­ma­te­ol­lisu­u­den kaut­ta. Kaupun­ki on työ, kuten monop­o­likap­i­tal­istien uuskielel­lä asi­aa kuvail­isin. Ja jos Jumala suo, niin kaikkia ei huoli­ta hoito-alalle, joten heille voisi tar­jo­ta palvelu­alan yrit­täjyyt­tä, ja hei­dän työn­tek­i­jöilleen perus­tu­loa pienel­lä palkalla.

  9. Itseäni askar­rut­taa ris­tiri­ita yleisen käsi­tyk­sen ja haas­tat­telemieni suurten ikälu­okkien ihmis­ten välil­lä. Tässäkin blog­itek­stis­sä mainit­tu palkko­jen ja tuot­tavu­u­den kasvu ei käy yksi­in van­hempi­eni ikälu­okan edus­ta­jien kanssa. Työsken­te­len itse raken­nusalal­la jos­ta näkökul­mas­ta voin kom­men­toi­da asi­aa tietoon perustuen. Nyt eläköi­tyvät suurten ikälu­okkien rak­en­ta­jat ovat surullisia alan muu­tok­ses­ta hei­dän työu­ransa aikana. Kaik­ki nyt 6‑kymppiset haas­tat­tele­mani tim­pu­rit, sähkömiehet, muu­rar­it, putkimiehet yms. haikail­e­vat 70- ja 80-luku­jen “kul­ta-aikaa” jol­loin ammat­timiehiä arvostet­ti­in. Täl­löin jopa apumies raken­nuk­sel­la tien­asi yli 100 markkaa tun­nis­sa. Ostovoima täl­lä satasel­la oli nyky­ih­misen silmin aivan järkyt­tävän suuri. Yht­enevien muis­teloiden mukaan pien­ten ker­rostalo­työ­maid­en pää­tyt­tyä urakkapo­hjil­la työn­tek­i­jä pystyi osta­maan autoli­ik­keestä uuden auton. Keskimääräi­nen omakoti­talon rak­en­t­a­mi­nen mak­soi 60–70 000 markkaa. Kun vuosian­sio oli esim. 200 000 markkaa, jokainen voi laskea minkälaiset pon­nis­te­lut oman tuvan eteen piti tehdä. Eniten vet­er­aani­rak­en­ta­jat kuitenkin kaipaa­vat enti­sa­jan työilmapi­ir­iä jos­sa kenel­läkään ei ollut kiire, ja työtä oli sälytet­ty jokaiselle sen ver­ran että siitä var­masti jokainen selviy­tyi. Myös työ­maa­juopot­telu ja kort­tirin­git oli­vat yleisiä siihen aikaan, jot­ka myös vaa­ti­vat löysiä aikataului­hin ja urakkahin­toi­hin. Nykypäivän raken­nus­mieheltä odote­taan viiden enti­saiko­jen tim­purin työ­panos­ta, palk­ka voi hyvis­sä hom­mis­sa olla 17 euroa (noin 100 markkaa), ehkä het­kel­lis­es­ti urakois­sa hie­man enem­män. Työt­tömyys on tut­tu sana talvi- ja nykyään jo kesäkuukausi­nakin. Taval­lisen omakoti­talon rak­en­t­a­mi­nen omin käsin mak­saa vähin­tään 150 000 euroa (900 000 markkaa), ja rahaa auton­va­i­h­toi­hin ei jää jos olet läht­enyt maail­malle tyhjä­tasku­na. Mis­sä kohtaa tässä tulee palkko­jen raju nousu ja tuot­tavu­u­den kasvun tuo­ma hyvä? Ben­sa mak­saa koh­ta 2 euroa litra ja tomaatit 5 e/kg. Miten rahaa on ollut enti­saikoina niin paljon liik­keel­lä? Ps. paras kuule­mani ver­taus oli komen­nus­miehen parin kuukau­den Nor­jan tilil­lä osta­ma uusi kerrostaloasunto.

  10. Negati­ivi­nen tulovero tai perus­tu­lo kai hoitaisi­vat asian? Sel­l­ais­es­ta pitää päästä eroon, että tuk­i­työl­listämi­nen on henkilöön tai tiet­tyyn ajan­jak­soon sidottua.

  11. Pro­gres­si­ivi­nen työelä­mak­su ja korkeampi tuloveron alaraja?

    Tun­tuu jotenkin has­sul­ta että jos esimerkik­si 16 000 euron vuosi­t­u­loista puo­let on sub­ven­tio­ta, niin yhteiskun­ta mak­saa sitä 8 000 euroa, niin toisaal­ta tyon­tek­i­jä mak­saa noin 3 000 euroa vero­ja ja mak­su­ja sekä työ­nan­ta­ja noin 3 500 euroa mak­su­ja. Eikä tää nyt olisi yksinker­taisem­paa niin päin että annet­taisi­in vaan 1 500 euroa tukea eikä perit­täisi vero­ja ja maksuja?

  12. Hienoa Osmo!
    On tosi­aan paras vih­doin taju­ta sen huonoim­min pär­jäävän työvoiman tilanne ja mah­dol­lisu­udet. Vaik­ka kuin­ka kuntou­tat ja koulu­tat (heistä työhaluisia), mon­et ei koskaan saavu­ta nyky­is­ten palkko­jen edel­lyt­tämää tuottavuutta.
    Mut­ta mis­sä on se eniten vas­taan­pane­va voima ko. toimille, ay- liike… vai se puh­da­sop­pisem­pi oikeisto?..

  13. Kuu­lostaa todel­la järkevältä menet­te­lyltä. Se helpot­taisi huo­mat­tavasti varsinkin ensim­mäisen työn­tek­i­jän palkkaamista, tilanteessa jos­sa työtä ei vielä edes ole kokopäiväiselle työn­tek­i­jälle. Kyn­nys työn­tek­i­jän palkkaamiseen on yrit­täjän näkökul­mas­ta todel­la korkeal­la. Sitä ennem­min nukkuu par­itun­tia lyhyem­pää yöun­ta ja tekee pidem­pää päivää.

    Tuos­sa mallis­sa sekä työ­nan­ta­ja, että työn­tek­i­jä saisi­vat opetel­la työn tekoa ja teet­tämistä. Tämä puolestaan tasoit­taisi tietä vak­i­tuiseen työ­suh­teeseen. Täl­lä het­kel­lä kan­nat­tavampi vai­h­toe­hto on yksinker­tais­ten työ­vai­hei­den mekanisointi/robotisointi, vaik­ka siinä onkin korkeat investoin­tikus­tan­nuk­set. Riskit ja kus­tan­nuk­set työn­tek­i­jän osalta ovat yri­tyk­selle kuitenkin vielä suuremmat.

  14. Ei mitään pykälära­jo­ja. Tehdään yht­enäi­nen malli, jos­sa ei ole mitään kuop­pia, ja joka sal­lii ainakin peri­aat­teessa palkkaamisen jopa negati­ivisel­la palkalla.

  15. Jos ammat­tiy­hdis­tys­li­ike sal­lisi, että palk­ka mak­set­taisi­in sen mukaan, kuin­ka suur­ta säkkiä vil­jankan­ta­ja roudaa ja kuin­ka usein, niin haas­teel­lis­es­ti työl­lis­tet­tävillekin voisi löy­tyä töitä. Nykyti­lanteessa työ­nan­ta­ja luon­nol­lis­es­ti valikoi jo työhönot­to­vai­heessa ne, jot­ka pystyvät kan­ta­maan mah­dol­lisim­man suur­ta säkkiä mah­dol­lisim­man nopeasti, eikä siitä voi työ­nan­ta­jaa moittia.

  16. Nämä mata­la­palk­ka-alat ovat useim­miten sel­l­aisia tehtäviä,joita ilman ei tämä yhteiskun­ta oikein toimisi. Perhepäivähoitaja,siivooja,kiinteistönhuolto,maatalous- ja puutarhatyöntekijä,kodinhoitaja,keittiöapulainen,pesulatyöntekijä jne. ovat heikosti palkat­tu­ja ja usein lisäk­si osa-aikaisia työn­tek­i­jöitä. Usein vielä näi­hin töi­hin käytetään työhar­joit­telijoi­ta ja palkkatu­keen oikeutet­tu­ja ihmisiä. Hei­dän työ­nan­ta­jil­laan on tietenkin oikeus saa­da hei­dän työ­panok­ses­taan tuot­toa yri­tyk­selleen tai palvelulleen. Jos yhteiskun­ta mak­saa mata­la­palk­ka-alo­jen työ­nan­ta­jien tuo­ton tai voiton,niin mielestäni se ei ole kovinkaan ter­vet­tä toim­intaa. Näi­den alo­jen tuot­tamien tuot­tei­den ja palvelu­jen hin­nat voisi pitää sellaisina,että työn­tek­i­jät voisi­vat saa­da koko toimeen­tu­lon­sa tekemästään työstä. Usein vielä työ­nan­ta­ji­na ovat kun­nat ja valtio,jolloin tekemäl­lä julk­isy­hteisölle heikom­min palkat­tua työtä,joutuu vielä lisäk­si pyytämään samal­ta tahol­ta elämiseen­sä erik­seen tukea. Jotain on men­nyt tässä yhteiskun­nal­lises­sa sys­tee­mis­sä pieleen.
    Pien­im­mät palkat ovat itseasi­as­sa 1250–1350€/kk kokoaikaises­sa työssä ja ansiosi­don­naiseen päivära­haan oikeut­ta­va palk­ka on 1150€/kk,jos alal­la ei ole käytet­tävis­sä TES­siä. Ehkä nyt ei olekaan kokon­aan kyse säkkien koos­ta, vaan myös säkin itsen­sä pain­os­ta. Työn­tek­i­jän palk­ka voisi olla elinkus­tan­nuk­set peit­täväl­lä tasol­la ja palkan sivuku­lut vas­taavasti pienem­mät johonkin 2000€/kk asti.Useimmat mata­la­palk­ka-alo­jen työn­tek­i­jöistä kykenevät kyl­lä kan­ta­maan melkoisen suuria säkke­jä. Kyl­lä heil­lä on suur­in­pi­irtein saman­laiset fyy­siset kyvyt kuin muil­lakin työssä käyvillä,sekä usein myös maalaisjärkeä,joka usein korkeak­oulu­tuk­ses­sa tup­paa häviämään.
    Tärkeää on etsiä oikeu­den­mukaisia ratkaisuja,jotka estävät ihmis­ten juut­tumisen köy­hyys­loukku­un yhteiskun­nan tukivi­idakkoon ja tosi köy­hien ihmis­ten määrän lisääntymisen.

  17. Usein tun­tuu käyvän niin, että hal­pa tai puoli-ilmainen työ kelpää — esimerkik­si työl­listämis­jak­son ajan, mut­ta sit­ten, kun pitäisi siir­tyä mak­samaan täyt­tää palkkaa työ loppuu.

    Yksi ratkaisu voisi olla asteit­tainen palkkatu­ki siten, että palkkatuk­i­jak­so olisi mielum­min nyky­istä pidem­pi, mut­ta asteit­tain laske­va. Täy­teen palkkatu­keen oli­si­vat oikeutet­tu­ja ensi ker­taa työelämään tule­vat sekä työt­tömät esimerkik­si siten, että työt­tömyysa­jan pitkit­tyessä palkkatu­ki nousisi asteit­tain. Lyhyen työt­tömyy­den jäl­keen palkkatukea olisi tar­jol­la vähän, mut­ta työt­tömyy­den pitkit­tyessä riit­tävästi, olisi työt­tömän palkkaa­va työ­nan­ta­ja oikeutet­tu täy­teen palkkatukeen.

  18. Ihmisen pitäisi saa­da selvästi enem­män rahaa siitä, että hän käy töis­sä ver­rat­tuna siihen, että ei käy. Tähän väli­in pitäisi luo­da siis gap­pi, ja se on aika vaikeaa.

    Jaamme aika yleis­es­ti sen käsi­tyk­sen, että ihmisel­lä pitää olla asun­to, ruokaa ja muu­ta­ma lant­ti ylimääräistä (vaikka­pa bus­si­matkoi­hin ja sham­pooseen), vaik­ka hän ei tek­isi töitä. Työtä tekemät­tömille tämä taataan yleen­sä työt­tömyysko­r­vauk­sien, asum­istuen ja toimeen­tu­lotuen yhdistelmällä.

    Työtä tekevät eivät tietenkään saa työttömyyskorvausta,asumistuki piene­nee ja toimeen­tu­lotuen perus­teet katoa­vat. Lop­putu­los on usein se, että käytet­tävis­sä ole­va rahamäärä on pieni­palkkaisel­la vain hiukan suurem­pi kun se on täysin yhteiskun­nan varas­sa elävällä.

    Tämä on tärkeä point­ti: nuori, joka joutuu aamul­la miet­timään, että lähtisikö johonkin töi­hin vai nukkuisiko vielä muu­ta­man tun­nin ja lähtisikö vas­ta sit­ten heit­tään mie­len­vikaista läpän­der­iä kavare­it­ten kaa, on pahas­sa syrjäytymisvaarassa. 

    Jos me emme halua tin­kiä alim­mas­ta toimeen­tu­lon tasos­ta, joka lie­nee kokon­aisu­udessaan täl­lä het­kel­lä vähän vajaa 1000€/kk, mei­dän pitäisi mak­saa vähin­tään 1500€ min­imi­palkkaa, ja jos niin päätet­täisi­in, kaikkien alle 5000€ kuukausi­palkko­jen olisi sit­ten nous­ta­va — alapäästä eniten — jot­ta niitä kan­nustin­loukku­ja ei syn­ty­isi muualle: jos hoitoa­pu­lainen tien­aa saman kuin sairaan­hoita­ja, kukaan ei halua ottaa sairaan­hoita­jan vaikeampia hom­mia, tai jos sairaan­hoita­ja tien­aa läh­es saman kuin yli­hoita­ja, kukaan ei halua tehdä vaa­tivia yli­hoita­jan hom­mia jne.

    MInus­ta tähän ei ole muu­ta ratkaisua kuin mata­la­palkkatu­ki, kansalais­palk­ka tai negati­ivi­nen tulovero. Samo­ja asioita­han nuo ovat — kansalais­palk­ka taitaisi olla hallinnoin­tiku­l­ul­taan vähäisin. 

    Touko Met­ti­nen

  19. Jäi kiitos anta­mat­ta: Tähän ikään asti min­ul­la oli ollut tiedos­sa vain yksi tapa hyö­dyn­tää derivoin­tia: sil­lä voi laskea opti­maalisen lai­tu­men koon jos piikki­lankaa on tiet­ty määrä ja jos yht­enä lai­tu­men rajana on joki. Nyt selvisi, että derivoin­tia käytetään myös satamis­sa logis­ti­sis­sa estimaateissa.

    Touko Met­ti­nen
    Cum laude
    pitkä matikka

  20. Kan­natan ehdo­tus­tasi. Koko työkykyi­nen Suomen väestö
    tulisi pitää osal­lise­na kansakun­tamme rak­en­tamises­sa ja kehit­tämisessä jo moraalin näkökul­mas­ta. Ter­veyskin säi­lyy parem­min ihmisil­lä kun saa­vat liikuntaa.Valtiolle on hyvä sijoi­tus sub­ven­toi­da mata­la­palkkaisia töitä. Ihmis­ten hylkäämi­nen työelämän ulkop­uolelle ei ole kansakun­nalle onneksi.

  21. Minus­ta Suomes­sa olisi vaik­ka kuin­ka paljon tekemätön­tä yhteishyödyl­listä työtä jois­sa vaa­timuk­set työn­tek­i­jöille eivät kovin korkei­ta: puh­taanapi­to, vähem­män vaa­ti­va hoi­vatyö ja järjestyk­sen pito, palve­lut julk­i­sis­sa laitok­sis­sa kuten museois­sa ja urheilupuis­tois­sa jne.

    Eikö sitä työ­markki­natukea voisi vain säätää vastik­keel­lisek­si, nos­taa hie­man sen tasoa ja määrätä valtiolle/kunnille työllistämisvelvoite.

    Toki pitäisi olla huolelli­nen sen suh­teen mitä töitä näin teetet­täisi­in, ettei merk­it­sevästi alen­net­taisi yleistä palkkata­soa tai tuhot­taisi ter­veitä yksi­tyisensek­torin työ­paikko­ja luo­ma­l­la toiset työmarkkinat. 

    Täl­läi­nen jär­jeste­ly var­maankin tuhoaisi joitain julkisen sek­torin nyky­isiä työ­paikko­ja, mut­ta jos näitä teke­viä saataisi­in siir­tymään tuot­tavam­paan työhön niin sehän olisi vain hyvä. 

    En tiedä mitä täl­lainen jär­jeste­ly mak­saisi. Kulu­ja syn­ty­isi työl­lis­tet­täville mak­set­ta­van parem­man palkan joh­dos­ta mut­ta toisaal­ta osa julkisen sek­torin nyky­i­sistä töistä saataisi­in hoidet­tua näin edullisem­min. Vero­jakin olisi kivem­pi mak­saa kun julk­isten palvelu­jen määrä ja taso nousisi, saisi enem­män vastinet­ta veroeuroille. 

    Kep­pinä jär­jestelmässä tietysti olisi, että jos joku ter­ve työikäi­nen velvoiyetyöstä kieltäy­ty­isi nii­in minus­ta hänelle ei tarvit­sisi mak­saa mitään tukea.

  22. Vas­taus on negati­ivi­nen tulovero, vaik­ka Suomen poli­it­tises­sa kult­tuuris­sa se ei ikinä tule men­emään läpi. Negati­ivi­nen tulovero­han on sosi­aal­i­tur­vaa, jota saa vain tekemäl­lä palkkatöitä ja joka kas­vaa, kun työn­tekoa lisää. Tämä on oivalli­nen ja erit­täin tehokas kan­nustin tehdä töitä kaikissa elämäntilanteissa. 

    Puh­taasti työkyvyt­tömille pitäisi tietenkin yhä mak­saa työttömyysturvaa.

  23. Ansiokas­ta että Soin­in­vaara on nyt pere­htynyt tähän asi­aan eikä enää aivan mieli­v­al­tais­es­ti solvaa Sak­san minijob-työntekijöitä.

    Sak­sas­sa tuo 450 euroa kuus­sa vas­taa mon­es­sa asi­as­sa yli tuhat­ta euroa Suomes­sa. Sak­sas­sa se riit­tää suo­ma­laisit­tain kat­sot­tuna ällistyt­tävän äver­iääseen elämään jos­sakin suun­tau­tu­mis­vai­h­toe­hdos­sa, esimerkik­si romumersu‑, rock’n roll, ruo­ka- ja viinil­in­jal­la. Suo­ma­laiset hin­tamieliku­vat ovat jois­sakin asiois­sa aivan vierai­ta reali­teeteille. Toisaal­ta täl­löin asi­akkaatkin mak­sa­vat vähem­män, jol­loin palkat ovat sitä kaut­ta pienem­piä kuin kalli­im­man hin­tata­son maas­sa. 450 euroa ei tietenkään mitenkään voisi riit­tää uuteen Golfi­in tai kalli­isi­in lait­teisi­in ja leluihin. 

    Otsikos­sa ei enää puhuta työn­tek­i­jän tuot­tavu­ud­es­ta vaan ”mata­latuot­tois­es­ta työstä”. Vert: ”Työn­tek­i­jän vajaatuot­toisu­ut­ta ei pidä sekoit­taa huono­tuot­toiseen työhön” (Soin­in­vaara 2010: Sata-komitea. Mik­si…, 170).

  24. OS

    “Esimerkik­si tek­sti­ili­te­ol­lisu­ut­ta ei Suomes­sa juuri enää ole. Ilman tätä tuot­ta­mat­toman työn karsin­taa emme olisi lainkaan niin rikkai­ta kuin nyt olemme.”

    Joskus tun­tuu vähän siltä, että mitä rikkaam­mik­si tulemme, sitä suure­mas­sa niukku­udessa elämme.

  25. Emme me tarvitse lisää tulon­si­ir­to­ja, vaan me tarvit­semme mata­lam­paa veroast­et­ta. Suomen veroaste on niin tolku­tuon, ettei pieni­palkkainen enää elä tääl­lä. Tarvit­semme kokon­aisu­udessaan ter­veem­män ja toimi­vam­man yhteiskun­nan, jos­sa on vähem­män tulon­si­ir­to­ja. Osmo, olet pois­ta­mas­sa oikein hah­mo­ta­masi ongel­maa lisäämäl­lä uuden ongelman.

    Pitää puut­tua ongel­man aiheut­ta­jaan, liian korkeisi­i­in elinkus­tan­nuk­si­in. Korkeat elinkus­tan­nuk­set on aiheutet­tu korkeal­la veroas­t­eel­la ja kil­pailun rajoituksilla.

  26. Mik­si hyv­in­voin­tiy­hteiskun­ta ei voisi tehdä kaik­ista yhtä kykeneviä kaikki­in töi­hin? Täl­löin ei tarvi­ta joillekin erikoisko­htelua vaan kaikkia kohdeltaisi­in yhdenvertaisina…

    Muis­te­taan että Neu­vos­toli­itossa Trofim Lysenkon neu­vo­jen ansios­ta voiti­in kas­vat­taa mais­sia Siperiassa.. 

    Yhteiskun­ta voi kas­vat­taa kaik­ista samanlaisia!

  27. Eihän se nyt ihan noin ole. Virkamiehet ja niiden johdan­naiset ovat lisään­tyneet aivan älyt­tömästi, ne eivät tuo­ta mitään, mut­ta niiden elät­tämi­nen on tehnyt mon­en siistin pikku­pa­jan kan­nat­ta­mat­tomak­si. Ennen saat­toi elät­tää per­heen pikkuputi­ikil­la jopa kioskil­la, niitä oli joka kyläl­lä usei­ta. Lisäk­si oli jos jonkun­laista palvelua, jopa pankeis­sa, nyky vero­tus on tap­panut kaik­ki nämä.

    Mei­dän koulut­tam­a­ton työvoima eikä käytän­nön alo­jen ammat­timiehetkään pysty kil­paile­maan työ­paikoista, matal­ien vero­tuk­sien eu-maid­en duunarei­den kanssa. Sama pätee moni­in Suo­ma­laisi­in yri­tyk­si­in jot­ka eivät ole siirtäneet kont­to­ri­aan halvem­pi­in ja vähem­män byrokraat­tisi­in maihin.

    Tarvi­taan vielä enem­män tuot­tam­a­ton­ta byrokraat­tia jos nykyiseen tuki- ja verosekamel­skaan lisätään uusia tukimuo­to­ja. Kan­nat­taisi opiskel­la ns har­maa­ta talout­ta, se toimii sulavasti, ei ole välikäsiä. Jos tarvit rahaa, otat hom­man teet sen ja saat rahat käteen ja olet valmis mak­se­le­maan kulu­tus- ja hait­tavero­ja, etkä rasita toim­i­ma­ton­ta kallista “mastodont­ti-fat­ta­jär­jestelmää”.

  28. Minus­ta mei­dän kan­nat­taisi kyl­lä kokeil­la tätä Sak­san mallia. Nuori­son työt­tömyys Suomes­sa alkaa olla jo sitä luokkaa, että van­hoista poteroista on aika kaivau­tua ulos.

    Sak­san sys­tee­mis­sä on myös MIDI-jobit. Niistä palk­ka on enin­tän 800 euroa kuukaudessa.

  29. > Työt­tömyy­den nujer­tamisek­si tarvit­sisimme töitä, joista selviää ilman erityisosaamista.

    Eikö nyt vih­doin ja viimein voitaisi lopet­taa tämä pelleily ja tun­nus­taa tosi­asi­at. Mitään jär­jel­listä työtä ei jollekin osalle väestöstä vaan ole ole­mas­sakaan. Se ei myöskään riipu työkyvys­tä tai ‑halut­to­muud­es­ta. Työn määrä tulee vieläkin vähen­emään automaa­tion yms. myötä. Ennus­tuk­seni suurelta osin kuole­vista aloista: myyjät (automaat­tikas­sat tule­vat), vieläkin vähem­män maa­jusse­ja, putkimiehet, rak­sa-ala (valmi­it yhä isom­mat ja mon­imutkaisem­mat ja automaat­tis­es­ti tehdyt ja sit­ten raken­nuk­sis­sa käyte­tyt ele­men­tit yms.), kul­je­tusala (automaat­tiset autot ja radat tavarakul­je­tuk­sille yms., tämän en usko tapah­tu­van het­kessä, mut­ta lop­ul­ta kuitenkin…), teuras­ta­jat (robot­it paloit­tel­e­vat lihan), metsä/kaivosteollisuus (Onko perus­met­sure­i­ta enää? Kiirunas­sa kaukoa­je­taan jo joy­stickil­lä kra­ka kaulas­sa toimis­tossa malmi­a­joneu­vo­ja) jne..

    Bob Black: Eroon työstä:

    http://www.anarkismi.net/aivokuume/txt/eroon_tyosta_-_bob_black.htm

    Sak­san mini­jo­bit haisevat:

    http://hastuzeit.de/2010/job-der-zukunft-crowd-worker/

  30. Min­ul­la on ehdo­tus yleisel­lä tasol­la, siitä miten asian voi mieltää. Ensik­sikin, sys­tee­mis­sä pitäisi olla vähem­män para­me­tre­ja, epä­jatku­vuuk­sia, ja säätöko­htia. Tämä ihan vaan sik­si, että ei ole mielekästä että sys­tee­mi vaikut­taa merkit­tävästi ihmis­ten työhönos­al­lis­tu­mis­päätök­seen, ainakaan negati­ivis­es­ti. Käsit­tääk­seni on jonkin ver­ran näyt­töä siitä, että isoin kyn­nys on siinä kohtaa, men­näänkö ylipään­sä töi­hin vai ei. Kun se kyn­nys on ylitet­ty, ihmiset yleen­sä tekevät töitä kohtuu paljon. Tämä siis työn tar­jon­ta­puolelta. Kysyn­täpuolel­la taas ratkai­se­vana tek­i­jänä on usein kait hin­ta. Eli palk­ka + sivukulut.

    Jos nämä nyt ote­taan sit­ten annet­tuina, niin selvitetään se koh­ta, jos­sa yhteiskun­ta kat­soo että henkilö tulee toimeen “omil­laan”, eli ei tarvitse tulon­si­ir­to­ja noin keskimäärin tai yleis­es­ti. Tämä on se eka para­metri. Sivu­u­tan nyt asum­istuen; itse sitä vas­tus­tan, mut­ta voidaan ajatel­la se tähän päälle, jos halu­taan. Siitä tulisi toinen para­metri, mut­ta se on erilli­nen asia, ja halu­an pitää kom­ment­ti­ni yksinkertaisena. 

    San­o­taan että se on 1000 euroa kuus­sa (se voi olla jotain muu­ta. Vaik­ka 500 tai 800 tms, tämä on vain esimerk­ki.) Kun työ­nan­ta­ja palkkaa jonkun, niin mak­samal­la 1000 euroa kuus­sa ei pitäisi joutua mak­samaan mitään muu­ta kuin palkan puh­taana käteen. Ylimenevästä osas­ta mak­se­taan veroa mar­gin­aaliv­eron mukaises­ti. Se voi olla vaik­ka 25% pari­in ton­ni­in asti ja 40% sen yli menevästä osas­ta. Nämä ovat nyt ne toiset para­metrit. Ideana on, että nämä voitaisi­in nyky­isin työhön osal­lis­tuville sovit­taa niin, että keskimäärin poruk­ka saisi suun­nilleen saman käteen kuin nykyisin. 

    Alle menevästä osas­ta tulisi negati­ivi­nen tulovero, jon­ka pros­ent­ti voisi olla vaik­ka se sama 25%. Jos siis et tien­aa mitään, saat 250€ käteen, jos tien­aat 500, niin saat 625 euroa. Tämäkin on nyt vaan esimerk­ki. Käytän­nösssä tässä var­maan on se lat­tia siel­lä vajaan 500 euron ala­puolel­la niin, että pakko pistää joku toimeen­tu­lo­tu­ki tms, jol­loin aivan mata­las­sa päässä leikku­rit tekevät mar­gin­aaliv­eros­ta jotain 50% luokkaa. Voihan se mar­gin­aali olla 40% myös kaut­ta lin­jan, jol­loin minim­i­toimeen­tu­lo olisi 400€. Kova mar­gin­aali se minus­ta on kuitenkin alhaisil­la tuloilla. 

    Ja sit pääo­mat­u­lot samaan paket­ti­in, eli ne las­ke­taan kaut­ta lin­jan mukaan. Niistä voisi tehdä kuitenkin sys­tee­mis­sä verot­tomik­si vaik­ka ensim­mäisen muu­ta­man ton­nin. Jos mukaan las­ke­taan asun­to­tu­lo pääo­mat­u­lona, niin verot­toman pääo­mat­u­lon osu­us voisi olla sen­su­u­ru­inen, että se kat­taa kohtu­ullisen omis­tusasumisen. Eli jos vaik­ka keskimääräiselle omis­tusasu­jalle lasken­nalli­nen asun­to­tu­lo on vaik­ka 500 euroa kuus­sa vastikkei­den jäl­keen, niin verova­paan pääo­mat­u­lon raja voisi olla 6000 euroa. 

    Ansiosi­don­nai­sista työt­tömyys­tu­ista pitäisi tehdä yksi­ty­isiä siir­tymäa­jal­la, ja ne pitäisi laskea ihan taval­lisek­si palkkat­u­lok­si tässä systeemissä.

    Olen­naista on, että mar­gin­aalil­la käyt­täy­tymi­nen ei muut­tuisi eikä sys­tee­mi näyt­täisi suurim­malle osalle ihmi­sistä oikeas­t­aan eri­laiselta kuin nykyi­nen. Kos­ka säätö­para­metrit oli­si­vat eri kohdis­sa mut­ta fik­sum­mil­la akse­leil­la, niin keskustelu sosi­aalipoli­ti­ikas­takin voisi saa­da jotain järkeä.

  31. Mielestäni OS on oikeil­la jäljil­lä tässä “Mata­latuot­toinen työ”-ideassaan.

    Tätä on siis syytä lämpimästi kannataa.

    OSn idean taakse oikeas­t­aan pitäisi saa­da vah­va kansan­li­ike, sil­lä tässä on samal­la pidem­män päälle kyse maan suun­nas­ta ja hyv­in­voin­ti-yhteiskun­tamme palastamisesta.

    Pidän selvänä, että tätä ehdo­tus­ta vas­tus­ta­maan nousee van­ha kolmikan­ta, jolle tämä OSn idea on myrkkyä. Siinähän viedään tältä pieneltä, nyky­isin maan etua vas­taan toimi­val­ta porukalta valtaa.

    Jot­ta ymmärtää tämän jo men­nesseen aikaan kuu­lu­van kolmikan­nan toim­intaa, on ehkä aihet­ta ker­ra­ta mis­tä se oikein on peräisin.

    Sodan jäl­keen piti pelas­taa maa agres­si­ivisen suur­val­ta-naa­purimme, Neu­vos­toli­iton maamme suvereenisu­ut­ta vas­taan suun­tau­tu­val­ta toiminnal­ta, jos­sa työkalu­na käytet­ti­in marx­i­lais-leniniläistä ideoligiaa. 

    Noina vaaran vuosi­na muo­dos­tui nykyi­nen kolmikan­ta, joka pelasti maan ja rak­en­si nykyisen hyvinvointi-yhteiskuntamme.

    Nyt on kuitenkin kokon­aan uusi tilanne: Nevos­toli­it­toa ei enää ole ja Venäjä toimii ilman ide­olo­giaa, omaa etu­aan tavoitellen.

    Toisaal­ta maail­man­talouden rakenne on myös täysin muut­tunut ja se per­stuu nyt raju­un globaali­in kil­pailu­un teknolo­gias­ta, markki­na-osuuk­sista ja luonnonvatoista.

    Tästä syys­tä Suo­mi ei enää tarvitse van­haa kolmikan­taa, vaan sille pitää sanoa “kiitos ja näkemi­in”, jot­ta sen nykyi­nen kuris­tu­sote maan talouden kurkul­la saadaan hellittämään.

    Mitä sit­ten tilalle?

    Kasvuhakuinen, vapaaseen kan­sain­väliseen yrit­täjyy­teen per­su­tu­va hyvinvointi-yhteiskunta.

    Suomes­ta on tehtävä maa, jos­sa täl­lainen yrit­tämi­nen on kan­nat­tavaa ja mielestäni OSn esit­tämä idea on askel tähän suuntaan.

    Sep­po Korppoo
    Vapaa kan­sain­vä­li­nen yrittäjä

  32. Tiedemies: Kysyn­täpuolel­la taas ratkai­se­vana tek­i­jänä on usein kait hin­ta. Eli palk­ka + sivukulut.

    Voi kyl­lä var­maan sanoa usein, mut­ta ei aina. Toinen hyvin merkit­tävä tek­i­jä on byrokra­tia. Kun itse rak­ensin taloa, palkkasin pari työmi­estä suo­raan siten että itse olin työ­nan­ta­ja, ihan viral­lis­es­ti verot, vaku­u­tus­mak­sut ym. hoitaen.

    Ei koskaan enää.

  33. Ossi Mänty­lahti:
    Minus­ta mei­dän kan­nat­taisi kyl­lä kokeil­la tätä Sak­san mallia. Nuori­son työt­tömyys Suomes­sa alkaa olla jo sitä luokkaa, että van­hoista poteroista on aika kaivau­tua ulos.

    Sak­san sys­tee­mis­sä on myös MIDI-jobit. Niistä palk­ka on enin­tän 800 euroa kuukaudessa.

    Heh alle 25-vuo­ti­a­tia työt­tömiä on 31000 ja hei­dän työt­tömyys­jak­so­jen­sa pitu­us on 5–7 viikkoa.

    Nuorten ongel­ma on lähin­nä töi­den pätkä­työlu­onne, ei se, että nuoret oli­si­vat jatku­vasti työttömiä.

    Suuri vai­h­tu­vu­us tuot­taa myös suurelta näyt­tävän työttömyyden

    Tämä näkyy sit­ten pitkäaikaistyöt­tömyy­dessä, 2/3 pitkäaikaistyöt­tömistä on + 50-vuo­ti­ai­ta, ei nuoria

    Oma ongel­mansa ovat ne työvoiman ulkop­uolel­la ole­vat nuoret , mut­ta he eivät ole mukana työt­tömis­sä nuorissa.

    Mut­ta eivät ole vanhatkaan.

    Työt­tömyy­den rek­isteröin­ti on muut­tunut harhaan johtavak­si, sil­lä työkkäreis­sä työt­tömk­si työn­hak­i­joik­si on rek­isteröi­tynä n 400000 henkeä, mut­ta viral­lisik­si työt­tömik­si heistä hyväksytään vain n puolet

    Työt­tömyys­ti­las­to on muut­tunut Potemkinin kulissiksi

    1. Nuoret eivät pääse pitkäaikaistyöt­tömik­si, kos­ka hei­dän työt­tömyys­jak­son­sa katkaistaan pakol­liselle kurssil­la tai tuk­i­työl­listämisel­lä. Jos pitkäaikaistyöt­tömik­si luet­taisi­in ne, jot­ka eivät ole pitkään aikaan saa­neet markki­nae­htoista työtä, nuorten osu­us kas­vaisi olennaisesti.

  34. Ila I:
    Sak­sas­sa tuo 450 euroa kuus­sa vas­taa mon­es­sa asi­as­sa yli tuhat­ta euroa Suomes­sa. Sak­sas­sa se riit­tää suo­ma­laisit­tain kat­sot­tuna ällistyt­tävän äver­iääseen elämään jos­sakin suun­tau­tu­mis­vai­h­toe­hdos­sa, esimerkik­si romumersu‑, rock’n roll, ruo­ka- ja viinil­in­jal­la. Suo­ma­laiset hin­tamieliku­vat ovat jois­sakin asiois­sa aivan vierai­ta realiteeteille. 

    Sak­sas­sa autovero­tus per­estuu käyt­töön ja pain­ot­tuu päästöihin

    Tuos­ta romumer­sus­ta vuo­sivero on moninker­tainen uuteen verrattuna,joten halpu­us on näennäistä.

    Käyt­töveros­ta kun ei pääse eroon kuin maksamalla

  35. timo:
    Simp­pelein toteu­tus: Vero­tus alkaa 12k€/vuosi tuloista, so. vero­pros­ent­ti 0 % 1000/kk palkkaan asti. Menetet­tävä vero­tu­lo kate­taan nos­ta­mal­la pro­gres­si­iviseti yli 4k€/kk ansait­se­vien vero­ja, jol­loin poh­ja on niin laa­ja että koro­tus on pieni. 

    Ehdo­tus on simp­peli ja ensim­mäisek­si mieleen tule­va, mut­ta hyvin kallis, kos­ka tästä veronalen­nuk­ses­ta suurin osa menee ohi kohteen, lähin­nä opiske­li­joille. Vero­tus perus­tuu vuosi­t­u­loi­hin eikä kuukausi­t­u­loi­hin, joten suurin voit­ta­ja tuos­sa olisi lääketi­eteen kan­di, joka tien­aa kuusi ton­nia kuus­sa kaht­e­na kuukautena.
    On paljon ryh­miä, jot­ka saa­vat ihan hyvää palkkaa, mut­ta vain osan vuodesta.

  36. Osmo Soin­in­vaara: On paljon ryh­miä, jot­ka saa­vat ihan hyvää palkkaa, mut­ta vain osan vuodesta. 

    En pidä itses­tään­selvyytenä, että tuo­ta ryh­mää pitäisi verot­taa ankarasti. Ehkä kyseessä on hyvin palkat­tu betoni­rau­doit­ta­ja, joka on oikeasti joutunut työt­tömäk­si. On myös mah­dol­lista, että palka­n­mak­sul­la keinotel­laan niin, että kah­den kuukau­den palk­ka mak­se­taan 12 kuukau­den aikana. Tai kan­di tekee töitä muu­ta­man päivän kuus­sa ympäri vuo­den. Tai kyseessä työ, joka vaati paljon valmis­telua (verot­ta­jalle näkyvä työai­ka lyhyem­pi kuin todel­li­nen). Yrit­täjän käyt­tämä työai­ka taas ei näy mis­tään. Onko kan­dia ja vas­taavia siis pakko verot­taa ankarasti, vai olisiko myös tehokkaasti ansait­se­maan kykeneviä muiden tapaan kan­nus­ta­va jär­jestelmä parempi?

  37. Osmo Soin­in­vaara: Ehdo­tus on simp­peli ja ensim­mäisek­si mieleen tule­va, mut­ta hyvin kallis, kos­ka tästä veronalen­nuk­ses­ta suurin osa menee ohi kohteen, lähin­nä opiske­li­joille. Vero­tus perus­tuu vuosi­t­u­loi­hin eikä kuukausi­t­u­loi­hin, joten suurin voit­ta­ja tuos­sa olisi lääketi­eteen kan­di, joka tien­aa kuusi ton­nia kuus­sa kaht­e­na kuukautena.
    On paljon ryh­miä, jot­ka saa­vat ihan hyvää palkkaa, mut­ta vain osan vuodesta.

    Tuo nyt on kyl­lä argu­ment­ti lyhem­män verovuo­den puoles­ta, tai sit­ten jonkun liuku­van keskiar­von. Isom­pa vas­taa­va ongel­ma on tulo­jen vuosivaihtelu.

  38. OS:

    Palkko­jen nousu on seu­raus­ta tuot­tavu­u­den nousus­ta, mut­ta kään­täen palkko­jen nousu on myös nos­tanut tuot­tavu­ut­ta luo­van tuhon kaut­ta. Huonos­ti tuot­ta­vat työt ja kokon­aiset teol­lisu­u­den alat saa­neet väistyä ja työvoimaa on säästynyt tuot­tavam­mille aloille.


    Säkin min­imikokoa on pienen­net­tävä. Ain­oa ratkaisu on tukea taval­la tai toisel­la matalapalkkatyötä.

    Tuo­ta noin, eivätkö nuo väit­teet ole keskenään ris­tiri­idas­sa? Jos val­tio tukee mata­latuot­toisen työn teet­tämistä, yri­tyk­siä kan­nuste­taan ole­maan innovoimatta.

    Eikö van­hanaikaisen työn teet­tämisen sijaan olisi hedelmäl­lisem­pää huole­htia irti­san­ot­tu­jen toimeentulosta?

    Laivo­ja ei enää las­ta­ta säk­ki ker­ral­laan vaan koneel­lis­es­ti ja suuryk­siköis­sä, eikä tämä johdu liian pien­estä palkkatuesta.

  39. uusi kas­vo tääl­lä: mik­si jokaiseen asi­aan pitää saa­da tukea/tulonsiirtoa valtiolta?

    Kos­ka “vero­ta kaikkea mikä liikkuu, sub­ven­tio kaikkea mikä ei liiku”.

  40. Mik­si Suomes­sa on mata­la­pakka­hom­maan kan­nat­tavaa palkata opiske­li­ja tms. nuori, jol­la olisi selvästi parem­paakin tekemistä?
    Suomes­sa on maail­man koulute­tu­in työvoima ham­puri­laisia pais­ta­mas­sa, sen sijaan sopi­vat ja kykenevät ovat työt­tömänä tai eläkkeellä.

    Tuot­tavu­u­so­gel­ma on, että osaa­va ja koulutet­tu työvoima pitäisi saa­da etkemään fik­sumpia asioi­ta. Yliopis­tot toki koulut­ti­vat samal­la lisää teololo­ge­ja ja uskon­toteit­eil­i­jöitä, kansan­tanssi­ammat­ti­laisia ja ties mitä amk-taiteli­jaa, joille työtä ei löy­dy. Yliopis­to­jen pitäisi kan­taa tästä vas­tuu ja tehdä korjausliikkeitä.

    Yksi osa ongel­maa on säkkien kan­t­a­mi­nen, työelämä näytää tässäkin keskustelus­sa näköalat­toma­l­ta puur­tam­sielta, kun todel­lisu­udessa mah­dol­lisukksia on paljon ja enem­mänkin. WWW-muut­ti medi­an 20 vuodessa, inter­net ja pc 30 vuodessa koko tapamme työsken­nel­lä. Jos toimeen tartutaan…

  41. Osmo Soin­in­vaara:
    Nuoret eivät pääse pitkäaikaistyöt­tömik­si, kos­ka hei­dän työt­tömyys­jak­son­sa katkaistaan pakol­liselle kurssil­la tai tuk­i­työl­listämisel­lä. Jos pitkäaikaistyöt­tömik­si luet­taisi­in ne, jot­ka eivät ole pitkään aikaan saa­neet markki­nae­htoista työtä, nuorten osu­us kas­vaisi olennaisesti.

    Ikään­tyneetkin ovat aliedustet­tuina työt­tömis­sä, yli 50-vuo­ti­ai­ta työt­tömiä on työkkäreis­sä 72000, mut­ta viral­lisik­si työt­tömik­si hyväksytään vain 31000 ja saadaan ikään­tynei­den työt­tömyy­dek­si kau­nis luku.

    Työkkärin pääte­htävä nykyään näyt­tää ole­van ikään­tyneen sysäämi­nen työvoiman ulkopuolelle.
    Sen osoit­ti min­un ja mon­en muun kohtalo­toveri­ni saa­ma kohtelu työkkärissä

  42. Kehi­tys vie jatku­vasti kohti työn vähen­tämistä. Kaiken­lai­sis­sa temp­putyöl­listämi­sis­sä kek­sitään hom­mia, joi­ta ilmankin tul­laan toimeen. Mielestäni kaik­ki tarpeel­liset työt nykyään hoitu­vat. Jos tarve ilme­nee, niin palkataan siihen tekijät.

    Kankea koulu­jär­jestelmä ei pysy kyy­dis­sä maail­man muuttues­sa. Nuoren ihmisen pitäisi tietää opiskelun alka­es­sa, onko hänel­lä 5 vuo­den päästä valmistues­saan työtä. Maan hal­li­tus ei osaa talouden näkymää ker­toa edes puolen vuo­den päähän.

    Oli­pa aika, jol­loin tietotekni­ik­ka oli se useimpi­en nuorten unel­ma-ala. Nyt on tul­tu jo siihen, että työt lop­pu­vat siel­lä kokon­aan. Ihme­tel­lään Nokian alamäkeä. Ei siinä mitään ihmeel­listä ole. Lait­tei­ta tehdään jo enem­män kuin tarpeek­si. Mik­si pitää kek­siä uutuuk­sia jatku­vasti, kun tekni­ikan nyky­ta­so riit­tää main­iosti suurim­malle osalle ihmisistä.

    Tietotekni­ikan tulok­se­na­han on ollut juuri työn vähen­tämi­nen automaa­tion avul­la. Siinä on jo läh­estyt­ty asymp­toot­tis­es­ti teo­reet­tista ylärajaa.
    Kau­pan kas­sat ovat kor­vau­tu­mas­sa tietokonepäät­teil­lä. Vain var­ti­joi­ta tarvi­taan valvo­maan turvallisuutta.

  43. Daniel Fed­er­ley:
    Jos ammat­tiy­hdis­tys­li­ike sal­lisi, että palk­ka mak­set­taisi­in sen mukaan, kuin­ka suur­ta säkkiä vil­jankan­ta­ja roudaa ja kuin­ka usein, niin haas­teel­lis­es­ti työl­lis­tet­tävillekin voisi löy­tyä töitä. Nykyti­lanteessa työ­nan­ta­ja luon­nol­lis­es­ti valikoi jo työhönot­to­vai­heessa ne, jot­ka pystyvät kan­ta­maan mah­dol­lisim­man suur­ta säkkiä mah­dol­lisim­man nopeasti, eikä siitä voi työ­nan­ta­jaa moittia.

    Heh, tämä ongel­ma on ratkaistu jo aiankin 4000 vuot­ta sit­ten ja tun­netaan suoritepalkkauksena.

    Useim­mat duu­nar­it saa­vatkin palkkansa suorit­tei­den mukaan esim säkin kan­ta­ja kan­net­tu­jen kilo­jen mukaan.

    Tai muu­rari saa palkkansa maalat­tu­jen m2 mukaan tai maalari maall­tu­jen m2 mukaan tai sähkäri solmit­tu­jen johdon­päi­den mukaan etc.

    Har­val­la palk­ka määräy­tyy niin tarkkaan tehty­jen suorit­tei­den mukaan kuin duunarilla.

    Eikä ay-liike ole koskaan vas­tus­tanut urakka­palkkaus­ta, ain­oas­taan sitä että saman­laista seinää muu­raav­ille mak­set­taisi­in eri m2 korvausta

  44. åke: Kaik­ki kun­nia siisä näillekin toimen­piteille, mut­ta har­mi, että kel­lään ei tun­nut ole­van sel­l­aista ratkaisua joka loisi uut­ta men­estyvää liike­toim­intaa menete­tyn tilalle. Suomen ongel­ma on lop­ul­ta yri­tys­toimin­nan dynami­ikas­sa (vai miten sen hienos­ti san

    Kyl­lä men­estyvää liike­toim­intaa koko ajan syn­tyy, ei tosin Nokian potkutahtiin.

    Ongel­mana on, että näis­sä uusis­sa yri­tyk­sis­sä työ­paikko­ja on pääasi­as­sa vain pitkälle koulute­tu­ille ja erikoisosaajille.

  45. Laivo­ja ei enää las­ta­ta säk­ki ker­ral­laan vaan koneel­lis­es­ti ja suuryk­siköis­sä, eikä tämä johdu liian pien­estä palkkatuesta.

    Muis­tan iki­van­han Kari Suo­ma­laisen pilapi­ir­roksen, var­maan 50-luvul­ta, jos­sa kak­si työmi­estä nojaa lapi­oi­hin­sa ja kat­se­lee vier­essä puur­tavaa kaivinkonet­ta (aikaan jol­loin ne oli­vat uusi näky Suomessa).

    - Tuo se prkl vie työt kymmeneltä lapiomieheltä.
    — Ei kun sadal­ta lusikkamieheltä.

  46. Mika M.:
    Tuos­sa Osmon esimerkissä on taas tehty se tyyp­illi­nen implisi­it­ti­nen ole­tus, että säkkien kan­t­a­mi­nen on ain­oa ratkaisu vil­jan siirtämiseen tai että vil­jan siirtämistä koske­va tekni­nen kehi­tys ja sen luonne on riip­puma­ton taloudel­li­sista olo­suhteista tai yri­tys­ten kan­nusteista (eli teknologi­nen kehi­tys on ns. eksogeenistä). 

    Tämä min­ullekin tuli mieleen. Jos insinööri kehit­tää robot­ti­nos­turin, joka nos­taa 100 säkkiä ker­ral­laan, ei väsy, ei tarvitse lomaa, jne., niin laivan­las­taa­jafir­man kan­nat­taa mak­saa sille insinöörille enem­män kuin kaikille niille käsin las­taa­jille yhteen­sä ja silti se jää voitolle. 

    Tämä on minus­ta se peru­songel­ma (tai jos tätä teknolo­gian kehi­tys­tä nyt ongel­mana voi pitää). Joidenkin ihmis­ten tuot­tavu­us on kas­vanut räjähdys­mäis­es­ti, joil­lakin taas hyvin vähän. Itse tuotan­non kannal­ta niille, joil­la tuot­tavu­us on nous­sut vain vähän, on suht yhden­tekevää, ovatko he kan­ta­mas­sa säkke­jä vaiko eivät. Tietenkin hei­dänkin pitää silti elää, eikä muutenkaan ole reilua, että kaik­ki raha kaade­taan sille insinöörille, oli hän sit­ten kuin­ka fik­su tahansa. 

    Täy­ty­isi siis peri­aat­teessa organ­isoi­da yhteiskun­ta melko lail­la uud­estaan sen suh­teen, että ihmisen saa­ma mate­ri­aa­li­nen hyv­in­voin­ti ei enää olisi tiukasti riip­pu­vainen hänen työn­sä arvos­ta markki­noil­la, mut­ta silti pitää ainakin ne kaik­ki tuot­ta­vat henkilöt kiin­nos­tuneina anta­maan työ­panok­sen­sa hyv­in­toin­nin tuotan­toon. Tämä kuu­lostaa toki aika lail­la kom­mu­nis­mil­ta (“kaik­il­ta kyky­jen mukaan, kaikille tarpei­den mukaan”), mut­ta oikein vai­h­toe­htoa en näe, jollei kek­sitä jotain keinoa kään­tää kehi­tys­tä siihen suun­taan, että huonoim­min tuot­tavien ihmis­ten tuot­tavu­ut­ta saataisi­in oikeasti paran­net­tua ja jollemme heitä romukop­paan hyv­in­voin­ti­val­tion aja­tus­ta siitä, että kaikil­la yhteiskun­nan jäse­nil­lä tulisi olla oikeus osu­u­teen yhteiskun­nan tuot­ta­mas­ta hyvinvoinnista.

  47. Vaik­ka Osmon malli on sinän­sä oikea, todel­lisu­udessa kuvio on huo­mat­tavasti mon­imutkaisem­pi. Vai­h­toe­hto­ja ja muut­tu­jia on monia muitakin.

    Mik­si ylläpitää mata­la­palkkatöitä? Esimerkik­si Kiinas­sa juuri niistä yritetään päästä fik­sumpi­in töi­hin. Sitä tehdään muun muas­sa akti­ivisel­la val­tion teollisuuspolitiikalla.

    Ryhdytään val­tion rahal­la han­kki­maan tänne lisää korkean tason työ­paikko­ja esimerkik­si houkut­tele­mal­la tuki­ra­hoil­la ulko­mais­ten yhtiöi­den tutkimuskeskuk­sia. Tue­taan yliopis­to­ja enem­män, jot­ta nämä voivat tehdä parem­paa mak­sullista tutkimustyötä ulkopuolisille.

    Myös telakka­te­ol­lisu­us voitaisi­in ehkä pelas­taa val­tion tuki­ra­hoil­la. Näin telakka­te­ol­lisu­u­den osaa­jat eivät jou­tu­isi työt­tömien joukkoon. Mon­et heistä eivät kykene uusil­la aloil­la kan­ta­maan pien­in­täkään säkkiä, vaik­ka ovat ammat­timiehiä nykyisel­lä alallaan.

    Työl­lis­tetään val­tion eri­lais­ten akti­ivis­ten tuk­i­toimien avul­la mais­ter­it fik­sui­hin töi­hin pois ham­puri­lai­s­paikoista, jol­loin koulut­ta­mat­tomat pää­sevät näin vapau­tu­vi­in töihin.

    Epäilemät­tä luo­va tuho täy­tyy kuitenkin ottaa huomioon. Kuole­via alo­ja ei kan­na­ta tukea kuin ehkä lama- tai muina poikkeuk­sel­lisi­na aikoina tilapäisesti. 

    Mata­la­palkkatu­ki juuri estää luo­van tuhon kansan­talout­ta edis­tävää työtä. Lai­vatkin las­tataan nyky­isin koneil­la eikä enää säkke­jä kantamalla.

  48. Kansalais­palk­ka ja negati­ivi­nen tulovero taita­vat aut­taa heikkovoimaisia säkinkan­ta­jia täysimääräis­es­ti vain, jos min­imi­palkat samal­la pois­te­taan tai niitä ainakin oleel­lis­es­ti alen­netaan. Tämä ei liene vuosikausi­in mah­dol­lista, sik­si pyhä de’­fac­to min­imi­palk­ka vasem­mis­tolle on.

    Mah­dol­lisuk­sien rajois­sa saat­taisi olla, että osa-aikaisen ja/tai lyhy­taikaisen työn vas­taan­ot­ta­mi­nen tehdään kan­nat­tavam­mak­si. Nykyi­nen älytön tukien mak­sa­t­ussys­tee­mi pitäisi järkeistää ja sen lisäk­si tuet ja saatu palk­ka pitäisi sovitel­la kan­nus­tavasti yhteen.

    Osa-aikaisen työn ja lyhy­taikaisten työ­suhtei­den “sal­lim­i­nen” lisäisi sekä töi­den tar­jon­taa että kysyn­tää. Esimerkik­si senior­ien pien­talo­jen ja piha-alue­den kun­nos­s­api­to tar­joaisi run­saasti lyhy­taikaisia töitä. 

    Samal­la voisi helpot­taa lyhy­taikaisen työn­tek­i­jän palkkaamiseen liit­tyvää byrokra­ti­aa. Ei se nytkään mikään mah­do­ton ole, mut­ta byrokra­ti­aa on sen ver­ran, ettei muu­ta­man tun­nin työtä viit­si ostaa muul­ta kuin yri­tyk­seltä. Moni työ jää sil­loin tilaa­mat­ta, kos­ka yri­tyk­sen tun­ti­hin­ta on paljon työn­tek­i­jän tun­ti­hin­taa korkeampi.

  49. Työ­nan­ta­jalle mak­set­taval­la palkkat­uel­la on myös sivu­vaiku­tuk­sia jot­ka ovat negatiivisia
    Esim ruot­salaisen tutkimuk­sen mukaan 100 tueel­la luo­tua työ­paikkaa syö 50 nor­maali­palkkaista työpaikkaa

    http://www.vtv.fi/…/2292011_Pitkaaikaistyottomien_tyollistyminen_netti.P...

    Tukipoli­ti­ikan vaiku­tus on vähäisem­pi kuin kuvitellaan.

    Nuo­ria työt­tömiä on vain 31000 ja kun työt­tömyy­jak­son pitu­us on 5–7 viikkoa niin eipä siihen juuri pitkäaikaistyöt­tömiä sovi

    Nuorten pitkäaikaistyöt­tömyyskin on enem­män ulkop­uolisu­ut­ta kuin varsi­naista työttömyyttä.
    Eli nuoret eivät edes pyri töi­hin tai koulutukseen
    Nuoret pitkäaikaistyöt­tömät eivät ole työkkäris­sä työn­hak­i­joina vaan lähin­nä sos­sun luukul­la norkoilemassa.

    Niin­pä toimeen­tu­lotuen saa­jista merkit­tävä osa on alle 30-vuotiaita.

    Mut­ta nuoru­u­teen kuu­luu oman kolon etsin­tä ja senkin vuok­si työ­paikkaa vai­hde­taan taajaan
    Ja toisaal­ta ei hakeudu­ta mihinkään ennen kuin suun­ta on selvä, yrit­tämisen ja ere­htymisen mentelmä koetaan liian vaikeaksi.

    Mut­ta Myrskylänkin tutkimuk­sen mukaan viiden vuo­den kulut­tua seu­ran­nan aloit­tamis­es­ta 60–70 % ulkop­uoli­sis­takin on löytänyt paikkansa.

    Nuori alkaa etsiä sijaansa yhteiskun­nas­sa joskus 15-vuo­ti­aana ja yleen­sä 25 ikävuo­teen men­nessä se on löy­tynyt useimmille.

    Jotenkin tätä nuoru­u­teen kuu­lu­vaa ihmisen luon­nol­lista kehi­tys­vai­het­ta ei hyväksytä tosi­asiana vaan pyritään pois­ta­maan se jol­lain Gossplan-mentelmällä.

    Paljon ongel­mallisem­pi ryh­mä ovat ikään­tyneet työt­tömät, mut­ta hei­dät pyritään sivu­ut­ta­maan akti­ivisel­la syr­jimisel­lä ja lakaise­mal­la hei­dät näkymät­tömi­in ja pois tilastoista.

  50. Juhani Salo­vaara: Mitäs jos kokeil­taisi­in tätä suo­ma­laista nerokku­ut­ta, jos­sa palvelu­alat tarkoit­ta­vat sitä, että naa­purin mui­ja pesee toisen naa­purin mui­jan miehen paitaa?

    Jos vai­h­toe­htoina ovat:

    1. toisen naa­purin mui­jan mies silit­tää itse pai­tansa, toisen naa­purin mui­ja on työt­tömänä ja nos­taa korvausta

    TAI

    2. Toisen naa­purin mui­jan mies mak­saa toisen naa­purin mui­jalle pai­tansa silittämisestä,

    niin mis­sä on ero? Net­tora­haa menee yhtä paljon, paidan omis­ta­ja mak­saa koko lystin joko työt­tömyysko­r­vauksi­na tai palkkana, ja sama työ­suorite tulee hoidettua.

    Ero tulee kuitenkin siitä, että toises­sa tapauk­ses­sa mak­sa­ja saa rahoilleen vastinet­ta, toises­sa ei. Toinen ero on se, että toises­sa tapauk­ses­sa naa­purin mui­ja on toimet­tomana, toises­sa saa työn tuo­man rak­en­teen elämään.

    Asia muut­tuu vielä olen­naisem­mak­si, jos usko­taan, että ihmis­ten väliset tuot­tavu­userot ovat suuria. (Jos eivät ole, sil­loin koko keskustelu voidaan redu­soi­da ihmis­ten laisku­u­den miet­timisek­si.) Eri­tyis­es­ti sil­loin on olen­naista, etteivät ne ns. korkean tuot­tavu­u­den ihmiset tee mata­lan tuot­tavu­u­den hom­mia, kos­ka niihin löy­tyy muitakin tekijöitä.

    Tässä on vielä sekin kier­ous, että vaik­ka ihmis­ten tuot­tavu­us opti­m­itöis­sään poikkeaa toi­sis­taan, se ei vält­tämät­tä kovin paljon poikkea mata­lam­man tuot­tavu­u­den töis­sä. Lääkäri ei vält­tämät­tä har­avoi pihaa yhtään sen vikkeläm­min kuin pelkän perusk­oulun käynyt, eikä juristi vält­tämät­tä ole kovin sut­jak­ka imuroimaan lattioita.

    = = =

    Tein tähän liit­tyen vähän gallup­pia ympäristössä siitä, mik­si hyvä­tu­loiset ihmiset siivoa­vat kotona itse. Tässä argumentteja:

    - siivoo­jan käyt­tämien olisi pröystäilyä

    - las­ten pitää oppia siivoamaan

    - palkkaami­nen tulee kalliiksi

    - ei löy­dy luotet­tavaa työvoimaa

    - “en minä nyt ketään vieras­ta koti­i­ni päästä”

    - eivät ne osaa siivota

    - siivoo­jat ovat ulkomaalaisia

    - työn­tek­i­jöi­den vai­h­tu­vu­us on liian suurta

    - on niin iso hom­ma siiv­ota ennen kuin siivoo­ja tulee

    Vaik­ka kyse on vain yhdestä työte­htävästä, niin argu­ment­te­ja kat­sel­lessa mielessä voi käy­dä aika mon­takin aja­tus­ta siitä, mikä kaik­ki voi olla esteenä yksi­ty­is­ten ihmis­ten toim­imiseen työllistäjinä.

    Raha on var­masti yksi vas­taus, mut­ta ihan yhtä var­masti se ei ole ain­oa vastaus.

  51. Mikko Kivi­ran­ta: Muis­tan iki­van­han Kari Suo­ma­laisen pilapi­ir­roksen, var­maan 50-luvul­ta, jos­sa kak­si työmi­estä nojaa lapi­oi­hin­sa ja kat­se­lee vier­essä puur­tavaa kaivinkonet­ta (aikaan jol­loin ne oli­vat uusi näky Suomes­sa).- Tuo se prkl vie työt kymmeneltä lapi­omieheltä.- Ei kun sadal­ta lusikkamieheltä.

    😀

    50-luvul­la teetet­ti­in muuten vielä hätäa­putöitä. Raken­net­ti­in maan­teitä lapi­o­hom­mi­na mah­dol­lisim­man vähäl­lä konevoimal­la ja näin mak­si­moiti­in työl­listävä vaikutus.

    Kuu­lostaa nykypäivänä hölmöläisen hom­mal­ta, mut­ta onko mata­latuot­toisen työn sub­ven­toin­ti vain lapi­olin­jan sofistikoituneem­pi versio?

  52. Samuli Saarel­ma: Täy­ty­isi siis peri­aat­teessa organ­isoi­da yhteiskun­ta melko lail­la uud­estaan sen suh­teen, että ihmisen saa­ma mate­ri­aa­li­nen hyv­in­voin­ti ei enää olisi tiukasti riip­pu­vainen hänen työn­sä arvos­ta markki­noil­la, mut­ta silti pitää ainakin ne kaik­ki tuot­ta­vat henkilöt kiin­nos­tuneina anta­maan työ­panok­sen­sa hyv­in­toin­nin tuotantoon. 

    Olen­nainen point­ti tässä on se, mitä tarkoi­tat sana­paril­la “tiukasti riippuvainen”.

    Jo nyt meil­lä on paljon mekanis­me­ja, jot­ka pehmen­tävät tätä riip­pu­vu­ut­ta. Saat­taa jopa olla, että koskaan aikaisem­min mate­ri­aa­li­nen hyv­in­voin­ti ei ole ollut yhtä riip­puma­ton­ta yksilön tuot­tavu­ud­es­ta, jos asi­aa ihan jako­laskul­la tarkastel­laan. (Ole­tuk­se­na tääl­läkin puhut­tu tuot­tavu­usero­jen kasvu.)

    Tähän asti hom­ma on ratkaistu niin, että se “kullekin tarpeit­ten­sa mukaan” on hoidet­tu kom­mu­nis­min hen­keen, mut­ta “kul­takin kyky­jen­sä mukaan” hoide­taan vain siihen pis­teeseen, että nuo tarpeet saadaan hoidet­tua. Yli­jäämän yksilö saa enem­män tai vähem­män pitää.

    Kut­su­taan jär­jestelmää mik­si hyvän­sä, niin jos työn kan­nus­tavu­ut­ta heiken­netään, se vähen­tää moti­vaa­tio­ta työn­tekoon. Jos enem­mäl­lä ja vähem­mäl­lä pon­nis­telul­la saa suun­nilleen saman elin­ta­son, har­vaa huvit­taa pon­nis­tel­la enemmän.

    En näe nykysys­teemiä mitenkään eri­tyisen val­u­vikaise­na. Ongel­math­an tule­vat siinä vai­heessa, kun yksilö ei saa työ­panok­sen­sa lisään­tyessä lisää elin­ta­soa. Tämä tulee usein myös siitä, että yksilöl­lä ei ole tilaisu­ut­ta käyt­tää työpanostaan.

  53. Osmo Soin­in­vaara:
    Esimerkin tarkoituk­se­na ei ollut lainkaan pohtia, miten vil­jalaivan las­taami­nen on tarkoituk­sen­mukaista hoitaa.

    On kuitenkin hyvin tärkeää miet­tiä niitä asioi­ta, jon­ka takia talous voi jämähtää sel­l­aisek­si, että siel­lä vaan kan­nel­laan vil­jaa säkeis­sä vuodes­ta toiseen. Nämä kysymyk­set kuu­lu­vat talouden kasvu­teo­ri­an piiri­in. Kyse on elin­ta­son ja sitä kaut­ta mm. kansalais­ten onnel­lisu­u­den kehi­tyk­ses­tä (ks. esim. Steven­son, Bet­sey, and Justin Wolfers, “Eco­nom­ic Growth and Sub­jec­tive Well-Being: Reassess­ing the East­er­lin Para­dox,” Brook­ings Papers on Eco­nom­ic Activ­i­ty, (2008), 1–87.).

    Eri­no­mainen tiivis kuvaus näistä asioista löy­tyy tuol­ta http://www.nber.org/reporter/winter03/technologyandinequality.html

  54. Oma lukun­sa ovat ilmaistyötä tekevät, he syövät nimeno­maan mata­latuot­toisia palkkatyöpaikkoja.

    Jokaiseen koulu­tuk­seen kuu­luu 0,5–1 vuo­den pakolli­nen har­joit­telu ja yhä use­am­min se tehdään palkat­tomana työnä

    Kun korke­ma­man asteen opiske­li­joi­ta on n 500000 niin tehtävä työmäärä on merkittävä

    Vuo­den vai­h­teessa työt­tömien ilmaistyötä hiemen vähen­net­ti­in, mut­ta hekin tekevät vielä merkit­tävän määrän sitä.

    Tämä ilmaistyö syö merkit­tävän määrän mata­latuot­tois­es­ta palkkatyöstä

  55. Osmo Soin­in­vaara:
    Esimerkin tarkoituk­se­na ei ollut lainkaan pohtia, miten vil­jalaivan las­taami­nen on tarkoituk­sen­mukaista hoitaa. 

    Min­un point­ti­ni oli kuitenkin se, että vil­jalaivan las­taus (=hyv­in­voin­nin tuotan­to) on kuitenkin lop­pu­jen lopuk­si se, mihin kaiken työn tulee tähdätä. Säkkien kan­t­a­mi­nen ihan vaan muodon vuok­si on täysin tarpee­ton­ta. Minus­ta siis vil­jalaivan las­taus mah­dol­lisim­man järke­vim­mäl­lä taval­la on ensim­mäi­nen tehtävä. Sen jäl­keen voidaan pohtia sitä, että miten siinä tuotet­tua hyv­in­voin­tia jae­taan eri ihmis­ten kesken.

    Koitin sanoa sen, että kun hyv­in­voin­nin tuotan­non kannal­ta niiden muu­ta­man insinöörin (tai voi tähän vai­h­taa jonkun toisen korkean tuot­tavu­u­den ammatin) työ on tul­lut yhä merkit­täväm­mäk­si suorit­ta­van työn merk­i­tyk­sen polkies­sa paikallaan, on hyv­in­voin­nin kokon­ais­tuotan­non kannal­ta entistä enem­män yhden­tekevää, mitä ne säkinkan­ta­jat tekevät. Voidaan hei­dät tietenkin edelleen pan­na niitä säkke­jä kan­ta­maan ennen kuin heille annetaan osansa siitä insinöörin kehit­tämän robotin työn tuo­tok­ses­ta, mut­ta pidem­män päälle siinä ei kyl­lä ole juuri järkeä. Oleel­lisem­paa olisi keskit­tyä siihen, mil­lä insinööri saadaan pysymään motivoituneena työsken­telemään, vaik­ka joutuukin jaka­maan sen oman työn­sä markki­na-arvos­ta muille. 

    Huonoin vai­h­toe­hto on minus­ta se, että kaik­ki huomio keskitetään niihin säkinkan­ta­ji­in ja niiden insinöörien kohdal­la tyy­dytään vain “race to the bot­tom” ‑verokil­paan muiden maid­en kanssa. Tästä ei minus­ta saa toimi­vaa yhtälöä mitenkään.

  56. Samuli Saarel­ma: Oleel­lisem­paa olisi keskit­tyä siihen, mil­lä insinööri saadaan pysymään motivoituneena työsken­telemään, vaik­ka joutuukin jaka­maan sen oman työn­sä markki­na-arvos­ta muille.

    IT-alan “insinöörinä” halu­aisin palkata jonkun siivoa­maan kotiani, hoita­maan lap­siani tai vaik­ka rak­en­ta­maan kesämökkiä.

    Mut­ta ei ole varaa, otan ennem­min ylimääräistä lomaa, siivoan itse ja hoidan lapseni itse. Kesämökki­in ei ole varaa. Ja palkkani on kol­mannes siitä mitä se on kol­le­goil­la sak­sas­sa tai USA:ssa. Ei raas­ki ulkona syödä.

  57. Viherinssi: Tein tähän liit­tyen vähän gallup­pia ympäristössä siitä, mik­si hyvä­tu­loiset ihmiset siivoa­vat kotona itse. Tässä argumentteja:

    - siivoo­jan käyt­tämien olisi pröystäilyä

    - las­ten pitää oppia siivoamaan

    - palkkaami­nen tulee kalliiksi

    - ei löy­dy luotet­tavaa työvoimaa

    - “en minä nyt ketään vieras­ta koti­i­ni päästä”

    - eivät ne osaa siivota

    - siivoo­jat ovat ulkomaalaisia

    - työn­tek­i­jöi­den vai­h­tu­vu­us on liian suurta

    - on niin iso hom­ma siiv­ota ennen kuin siivoo­ja tulee

    Tuo­ta, tuo­ta; emme kai satu ole­maan naapureita?

    <block­quote cite=“comment-250012”

  58. a_l:

    50-luvul­la teetet­ti­in muuten vielä hätäa­putöitä. Raken­net­ti­in maan­teitä lapi­o­hom­mi­na mah­dol­lisim­man vähäl­lä konevoimal­la ja näin mak­si­moiti­in työl­listävä vaikutus.

    Kuu­lostaa nykypäivänä hölmöläisen hom­mal­ta, mut­ta onko mata­latuot­toisen työn sub­ven­toin­ti vain lapi­olin­jan sofistikoituneem­pi versio?

    Noil­la pakkotöil­lä tuot­teen hin­takin on kallis, aiankin yhteiskunnalle

    Aikoinaan Posti-ja Tele­laitos oli val­tion laitos ja sen velvol­lisuuk­si­in kuu­lui työl­lisyys­töi­den teettämianen.
    Minä sekaan­n­uin niidne organ­isoin­ti­in 80-luvun alus­sa ja teetin lin­jakatu­jen raivausta.

    Mut­ta tulos oli heikko: Työstä mak­set­ti­in vähän enem­män kuin sil­loinen töt­tömyysko­r­vaus ja niin­pä työ ei mait­tanut, niin­pä työn­jo­hdon piti jatku­vasti kytätä, että edes jotain syntyi.
    Sahat oli­vat rik­ki ja var­al­la piti olla kolme-neljä konet­ta per työn­tek­i­jä. Henkilö­vahinko­ja sat­tui ja saikkua oli eri perustein tolkuttomasti

    Niin­pä km hin­naksi tuli 7000 sil­loista markkaa

    Täysin jär­jetön­tä
    Niin­pä organ­isoin työn aivan uusik­si: Työstä mak­set­ti­in nor­maali urakka­palk­ka, sovimme lin­jan­raivauk­seen sopi­van kor­vauk­sen sil­loisen met­suri­jär­jestön edus­ta­jan kanssa.

    Sahat oli­vat työn­tek­i­jöi­den ja he sai­vat työkaluko­r­vauk­sen ja pitivät koneet kun­nos­sa, ajoi­vat omil­la autoil­la ja pitivät taukoa omas­sa asun­to­vaunus­sa ja sai­vat siitä korvauksen.

    Ja kas kum­maa, met­sää alkoi kaat­ua ja hin­naksi tuli enää alle 1000 mk per kilo­metri eikä tarvin­nut kytätä, riit­ti, että suorite las­ket­ti­in kah­den viikon välein.

    Mut­ta oliko enää kyseessä työllisyystyö ?

    Pakko­työ on kuitenkin kaikkein kallein­ta työtä ellei käytet­tävis­sä ole ruoskaa tai muu­ta väkivaltaa

  59. Viherinssi: En näe nykysys­teemiä mitenkään eri­tyisen val­u­vikaise­na. Ongel­math­an tule­vat siinä vai­heessa, kun yksilö ei saa työ­panok­sen­sa lisään­tyessä lisää elin­ta­soa. Tämä tulee usein myös siitä, että yksilöl­lä ei ole tilaisu­ut­ta käyt­tää työpanostaan.

    Ana­ly­y­sisi on OK ja väit­teesi on tot­ta, mut­ta pelk­istät asian vähän “muna vai kana?” ‑ongel­mak­si.

    Entäpä jos mata­latuot­toisen työn palk­ka yhdis­tet­tynä tulon­si­ir­toi­hin tehtäisi­in työn­hak­i­jalle riit­tävän houkut­tel­e­vak­si ilman, että pitäisi joutua pitkäaikaistyöt­tömäk­si tms.

    Jos tarvit­ta­va tuki kanavoitasi­in aina työ­nan­ta­jan kaut­ta, se johtaisi taa­tusti vääristymisi­in. Se pitäisi kanavoi­da joko mata­la­palkkaiselle työn­tek­i­jälle tai hämen työ­nan­ta­jalleen OS:n vih­jaa­mal­la yksinker­taisel­la taval­la : Muut­to­tap­pioalueil­la palkkaami­nen ei kan­na­ta työ­nan­ta­jalle ja kalli­iden asumiskus­tan­nusten alueil­la työ­paikan vas­taan­ot­ta­mi­nen ei kan­na­ta työntekijälle.

    Yhtälölle ei ehkä ole täy­del­listä ratkaisua, mut­ta AY-liik­keen ja vasem­mis­ton mak­si­i­mi: “Pal­ka­lla pitää pystyä elämään” ei enää ole aina relevantti.

    Syitä on usei­ta, mm. hyvää tarkoit­ta­va min­imi­palk­ka, mut­ta myös se, että kehit­tyvien maid­en ihmiset halu­a­vat nos­taa elämisen­sä tasoa.

    Puoli­nainenkin ratkaisu olisi hyvä, sil­lä työ on muu­takin kuin palkannauttimista.

  60. Sdp:n vääjäämätön kutis­tu­mi­nen on tässä keskustelus­sa se olen­naisin asia, sil­lä Sdp ei ole ollut kovin kiin­nos­tunut paran­ta­maan alem­man työ­markki­nakom­pe­tenssin omaavien ihmis­ten työ­markki­na-ase­maa — elämän­laat­ua. Sdp:n 70-luvulle jämähtänyt käsi­tys 100%/työtön ‑työelämäs­tatuk­sista ei ole tätä päivää. 

    Eräs vasem­mis­to­lainen ihmetteli min­ulle, että sairaseläkeläisel­lä ei tulisi olla oikeut­ta tehdä sen­til­läkään töitä, kos­ka on eläk­keel­lä. Ajatuk­se­na se on todel­la tyh­mä, sil­lä on parem­pi käyt­tää 40 %:ia työkyvys­tään kuin elä­tyt­tää itsenä kokon­aan yhteiskun­nal­la. Omat vai­h­toe­htoni ovat 40%/0. Itseasi­as­sa saan keinotekoisen ansain­tara­jan kiin­ni jo 30 %:in työn­tekoas­t­eel­la. En siis saa tehdä 40 %:ia työ­tun­neista taku­ueläk­keen keinotekoisen/typerän ansain­tara­jan vuok­si. Mik­si näin?

  61. Soin­in­vaara: “Esimerkik­si tek­sti­ili­te­ol­lisu­ut­ta ei Suomes­sa juuri enää ole. Ilman tätä tuot­ta­mat­toman työn karsin­taa emme olisi lainkaan niin rikkai­ta kuin nyt olemme.”

    Näin on , ja täl­lainen talous­poli­ti­ik­ka on köy­hempi­en ihmis­ten riis­toa. Aivan sama peri­aate kuin oli käytössä siir­tomaaval­lan aikakaudel­la. Nyt ryöstämme oman hyv­in­voin­timme vuok­si alhaisen palkkata­son maid­en työläisiä ja ympäristöä.

    Omaatun­toamme lievit­tääk­semme vale­htelemme itsellemme, että näin tar­joamme työtä ja hyv­in­voin­tia köy­hille. Jos tek­isimme itse nämä ns. paskadu­u­nit, ts. alhaisen tuot­tavu­u­den työt, niin elin­ta­somme olisi huo­mat­tavasti nyky­istä matalampi. 

    Näin globaalil­la tasol­la hyv­in­voin­tierot oli­si­vat nyky­istä pienem­mät. Samoin maa­pal­lon kuor­mi­tus olisi pienem­pi kos­ka talouskasvu tapah­tu­isi hitaammin. 

    Sama talous­poli­ti­ik­ka tuhoaa kehit­tyvien maid­en ekosys­teemin. Olemat­toman ympäristölain­säädän­nön, kor­rup­tion ja valvon­nan puut­teen vuok­si tuot­ta­mi­nen ei tapah­du kestävän kehi­tyk­sen periaatteilla.

    Mut­ta pääa­sia on , että teol­lis­tuneet län­si­maat saa­vat hillitön­tä talouskasvua , jon­ka avul­la voimme sit­ten käy­dä kaup­paa päästöoikeuk­sil­la. Sil­lähän maa­pal­lo pelastuu.

  62. TL: IT-alan “insinöörinä” halu­aisin palkata jonkun siivoa­maan kotiani, hoita­maan lap­siani tai vaik­ka rak­en­ta­maan kesämökkiä.
    Mut­ta ei ole varaa, otan ennem­min ylimääräistä lomaa, siivoan itse ja hoidan lapseni itse. Kesämökki­in ei ole varaa. Ja palkkani on kol­mannes siitä mitä se on kol­le­goil­la sak­sas­sa tai USA:ssa. Ei raas­ki ulkona syödä

    Onko veroki­ila tosi­aan niin suuri, että IT-alan “insinööri” (mitä noil­la lain­aus­merkeil­lä sit­ten tarkoi­tatkin) han­kkii parem­min itse omia lap­sia kait­sien ja siiv­oten kuin niin, että palkkaisi siihen jonkun ulkop­uolisen ja tek­isi sen ajan palkkatyötä? 

    Tietenkin tässä on kitkatek­i­jöitäkin (lapsen­vahdin pitää matkus­taa sinne koti­in, minkä vuok­si hänen pitää luon­nol­lis­es­ti rahas­taa enem­män kuin vain siitä työa­jas­ta, kun taas itselle kotona olemises­sa ei hukkaan­nu aikaa matkustelu­un, mut­ta töi­hin menos­sa hukkaan­tuu), mut­ta silti tuo tun­tuu varsin huonol­ta tilanteelta työn­jaon kannalta.

  63. Daniel Fed­er­ley: Jos ammat­tiy­hdis­tys­li­ike sal­lisi, että palk­ka mak­set­taisi­in sen mukaan, kuin­ka suur­ta säkkiä vil­jankan­ta­ja roudaa ja kuin­ka usein, niin haas­teel­lis­es­ti työl­lis­tet­tävillekin voisi löy­tyä töitä.

    Ammat­tiy­hdis­tys­li­ike kyl­lä sal­lii tämän. Se vain halu­aa määritel­lä min­imi­palkan. Ilmeis­es­tikään työ­nan­ta­jat eivät jostain syys­tä ole juurikaan tart­tuneet mah­dol­lisu­u­teen mak­saa enem­pää kuin on aivan pakko, kun täm­möisiä julis­tuk­sia pitää tehdä.
    Poikkeuskin toki löy­tyy: johto­por­ras ja hal­li­tuk­sen jäsenet. Heille kyl­lä löy­tyy aina vastik­kee­ton­ta rahaa vaik­ka säkkiä ei edes olisi tai vaik­ka he kan­taisi­vat niitä väärään suuntaan.

  64. Viherinssi: Kut­su­taan jär­jestelmää mik­si hyvän­sä, niin jos työn kan­nus­tavu­ut­ta heiken­netään, se vähen­tää moti­vaa­tio­ta työn­tekoon. Jos enem­mäl­lä ja vähem­mäl­lä pon­nis­telul­la saa suun­nilleen saman elin­ta­son, har­vaa huvit­taa pon­nis­tel­la enemmän.

    Tästä imp­likaa­tio on oikeas­t­aan se, että sitä säkkien kan­tamista tarvi­taan siihen, ettei robot­ti-insinööri ryhty­isi vetämään lonkkaa. On melko lail­la selvää, että hän ennem­min rak­en­taa robot­te­ja kuin kan­taa säkke­jä jopa siinä tapauk­ses­sa, ettei siitä robot­tisu­un­nit­telus­ta saa juurikaan enem­pää kuin säkkien kan­tamis­es­ta. Robot­tisu­un­nit­telu on luo­vaa, sisältää haastei­ta, ei ole yksi­toikkoista ja likaista ulko­työtä jne.

    Hän voisi kuitenkin vali­ta lep­pois­tamisen, jos tekemät­tä mitään saisi suun­nilleen saman elin­ta­son. Pro­gres­si­ivi­nen vero­tus ja tulon­si­ir­rot tuot­tavil­ta työt­tömille ei siis yksinään tuo­ta kovin hyvää lop­putu­losta, vaikkei siis ongel­mana ole se, että jää käyt­tämät­tä työt­tömien työ­panos. Työt­tömien pom­put­ta­mi­nen sosi­aal­i­tur­vasys­tee­mis­sä on siis ole­mas­sa ennen kaikkea sitä varten, etteivät muut val­it­sisi vapaae­htois­es­ti sitä tietä. 

    Onko tämä tosi­aan ain­oa vai­h­toe­hto? Pitäisi kek­siä jotain muu­ta tuot­tavimpi­en yksilöi­den motivoin­ti­in. Nyt on huo­mat­ta­va se, että hyvin iso osa nykyis­es­tä yksi­tyis­es­tä hyv­in­voin­nista val­uu ns. sta­tushyödykkeisi­in, kos­ka tietyn rajan jäl­keen oman yhteiskun­nal­lisen statuk­sen paran­t­a­mi­nen on oikeas­t­aan ain­oa tapa paran­taa omaa hyv­in­voin­tia rahaa käyt­täen (esim. kalli­in ja hal­van auton hin­taero on hyvin pitkälti vain sta­tus­ta, itse autos­ta saata­va hyv­in­voin­tiero auto­jen välil­lä ei mitenkään voi selit­tää hin­taero­ja). Olisiko mah­dol­lista nos­taa niiden tuot­tavimpi­en sta­tus­ta jol­lain keinoin ja silti siirtää merkit­tävä osa hei­dän tuot­ta­mas­taan hyv­in­voin­nista niille, joiden työn arvo markki­noil­la on suh­teel­lisen matala? 

    Tai toisaal­ta voi kysyä, että jos hyväksytään tuo aja­tus statuk­ses­ta, niin onko tässä nykysys­tee­mis­sä juuri vikaa? Kaikkien perus­tarpeet tule­vat tyy­dytet­tyä ja sit­ten sen päälle tuot­tavim­mat han­kki­vat lisäs­ta­tus­ta sil­lä korkeam­mal­la markki­na-arvol­laan. Jos tuo rahal­la han­kit­tu sta­tus kor­vat­taisi­in jol­lain muul­la statuk­sel­la ja itse mate­ri­aal­ista hyv­in­voin­tia tasoitet­taisi­in, eivät tuot­ta­mat­tomim­mat juurikaan hyö­ty­isi, kos­ka he oli­si­vat edelleen statuk­seltaan yhteiskun­nan pohjasakkaa.

  65. Samuli Saarel­ma: Min­un point­ti­ni oli kuitenkin se, että vil­jalaivan las­taus (=hyv­in­voin­nin tuotan­to) on kuitenkin lop­pu­jen lopuk­si se, mihin kaiken työn tulee tähdätä. Säkkien kan­t­a­mi­nen ihan vaan muodon vuok­si on täysin tarpee­ton­ta. Minus­ta siis vil­jalaivan las­taus mah­dol­lisim­man järke­vim­mäl­lä taval­la on ensim­mäi­nen tehtävä. 

    Yrit­täkää nyt jo uno­htaa se laivan las­taami­nen, se hoituu jo nyt kont­ti­nos­tureil­la. Sitä oper­oimaan ei kel­paa mikä tahansa tal­laa­ja (toisin kuin niitä säkke­jä kan­ta­maan). Pitäisi löytää keino, mil­lä nämä joiden osaami­nen ei riitä kont­tien siir­toon, voisi­vat tehdä jotain muu­ta hyödyl­listä vastiket­ta vastaan.

    Ongel­ma on siinä, että yhä suurem­pi osa kansas­ta ei työhön kel­paam­a­ton­ta nyky­isil­lä työvoimakus­tan­nuk­sil­la. Tämä poruk­ka pitää kuitenkin jotenkin syöt­tää, asut­taa ja ter­vey­den­huoltaa. Lop­putule­m­ana yhä pienem­pi osa mak­saa yhteiskun­nan ylläpi­toku­lu­ja. Lisähait­tana työtön­tä kansanosaa uhkaa syrjäytyminen.

    Jos mitään ei tehdä, on ns. hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan alasa­jau­tu­mi­nen selviö. Hyvä­tu­loinen kansanosa hylkää surk­istu­van julkisen sek­torin, joka näivettyy.

  66. Liian van­ha:
    Oma lukun­sa ovat ilmaistyötä tekevät, he syövät nimeno­maan mata­latuot­toisia palkkatyöpaikkoja.

    Jokaiseen koulu­tuk­seen kuu­luu 0,5–1 vuo­den­pakolli­nen har­joit­telu ja yhä use­am­min se tehdään palkat­tomana työnä

    Kun korke­ma­man asteen opiske­li­joi­ta on n 500000 niin tehtävä työmäärä on merkittävä

    Muuten hyvä, mut­ta… Itse opiske­lin ryh­mässä, jos­sa juuri kukaan ei tätä har­joit­telua suorit­tanut, sil­lä läh­es kaikil­la oli alan koke­mus­ta, ja sai­vat sil­lä har­joit­telun kor­vat­tua. Joku oli alan töis­sä jo. Jotkut lopet­ti­vat opiskelun. Taisi joku hakea (pal­ka­llista) harjoittelupaikkaa…

  67. Samuli Saarel­ma: Onko veroki­ila tosi­aan niin suuri, että IT-alan “insinööri” (mitä noil­la lain­aus­merkeil­lä sit­ten tarkoi­tatkin) han­kkii parem­min itse omia lap­sia kait­sien ja siiv­oten kuin niin, että palkkaisi siihen jonkun ulkop­uolisen ja tek­isi sen ajan palkkatyötä?

    Las­ke­taan­pa asi­aa ihan nahkoineen.

    Koti­työn tek­i­jä saa brut­topalkkaa 10 e/h. Tähän tulee päälle eläke­mak­su­ja, loma­palkko­ja, ymv. muu­ta­ma euro, joten raa­ka työl­listämiskus­tan­nus on noin 14 e/h. Toisaal­ta IT-insinööri itse joutuu mak­samaan palka­s­taan mar­gin­aalia ainakin 40 % (verot + muut mak­sut), joten tuon kat­tamiseen tarvi­taan tun­tipalkak­si noin 23 e/h, siis kk-palkkana noin 3700 e/kk.

    Tämä vaikut­taa vielä siltä, että IT-insinöörimme saa vai­hdet­tua tun­nin omaa työtään tun­ti­in siivoustyötä. Diili on kuitenkin hänelle huono sen vaa­ti­man työ­nan­ta­jate­htävien ja ‑velvot­tei­den hoita­misen vuok­si. Diili on työn­tek­i­jälle huono sik­si, että siinä tar­jo­taan pätkä­du­u­nia hal­val­la esimerkik­si ilman sairausa­jan palkkaa.

    Asi­aa voisi laskea myös koti­työ­palvelu­iden hin­noit­telun kaut­ta. Pääkaupunkiseudul­la koti­työ­palvelu­iden tyyp­illi­nen hin­ta on noin 40 e/h kaikkine kus­tan­nuksi­neen. Tästä saa koti­talousvähen­nyk­senä (jos ehdot täyt­tyvät) 45 % pois, joten jäl­jelle jää 22 e/h. IT-insinöörimme pitäisi ansai­ta jo noin 6000 e/kk, jot­ta lisää tehdys­tä työ­tun­nista jää noin paljon käteen. Eikä tässäkään vielä ole las­ket­tuna väistämät­tä diili­in kuu­lu­vaa vaivannäköä.

    Työl­listämiskus­tan­nuk­sis­sa kiila on siis kovin jyrkkä. Toisaal­ta useim­mat koti­taloudet eivät ole vai­h­ta­mas­sa tun­tia tun­ti­in, vaan osta­mas­sa itselleen lisää vapaa-aikaa. Raha on yksi tärkeä osa kuvio­ta, mut­ta edelleenkään se ei ole ain­oa palapelin osa, jol­la on merkitystä.

    Lisäk­si pitää olla aika tarkkana siitä, mihin ja miten raha menee. Jos raha menee työt­tömien työl­listämiseen, se on hyvä asia. Jos raha menee jo töis­sä ole­vien töi­den hin­to­jen nos­tamiseen, se ei enää vält­tämät­tä ole kokon­aisu­u­den kannal­ta niin hyödyllistä.

  68. Rolle: Ongel­ma on siinä, että yhä suurem­pi osa kansas­ta ei työhön kel­paam­a­ton­ta nyky­isil­lä työvoimakus­tan­nuk­sil­la. Tämä poruk­ka pitää kuitenkin jotenkin syöt­tää, asut­taa ja ter­vey­den­huoltaa. Lop­putule­m­ana yhä pienem­pi osa mak­saa yhteiskun­nan ylläpi­toku­lu­ja. Lisähait­tana työtön­tä kansanosaa uhkaa syrjäytyminen.

    Juuri tätä ongel­maa koitin tuos­sa ylem­pänä pohtia. Siinä, että pienem­pi osa mak­saa yhteiskun­nan ylläpi­don, ei sinäl­lään ole ongel­maa, jos niiden lop­pu­jen arvo työ­markki­noil­la todel­lakin on ver­rat­tavis­sa säkkien kan­tamisel­la nos­turia vas­taan kil­pailu­un. Kan­toi­vat he niitä säkke­jä tai ei, tuote­taan hyv­in­voin­tia suun­nilleen saman verran. 

    Jos ei ole mitään eri­tyisen toimi­vaa keinoa tehdä niistä säkinkan­ta­jista nos­tu­ri­op­er­aat­tor­e­i­ta, niin sen jäl­keen huomio on vain kiin­nitet­tävä siihen, että ne nos­tu­ri­op­er­aat­torit pysyvät töis­sä, vaik­ka osa hei­dän työn­sä markki­na-arvos­ta ote­taan niille, joil­la ei ole mitään arvokas­ta myy­dä työ­markki­noille. Jos tähän taas ain­oa keino on se, että ne tuot­ta­mat­tomim­mat pan­naan kaikesta huoli­mat­ta kan­ta­maan säkke­jä, jot­ta tuot­ta­mat­tomak­si ryhtymi­nen ei vaikut­taisi houkut­tel­e­val­ta vai­h­toe­hdol­ta, niin kai sit­ten niin on tehtävä, vaik­ka tyh­mää se onkin. 

    Jos mitään ei tehdä, on ns. hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan alasa­jau­tu­mi­nen selviö. Hyvä­tu­loinen kansanosa hylkää surk­istu­van julkisen sek­torin, joka näivettyy. 

    Noin, jos ulko­maille alem­pi­en vero­jen perässä muut­ta­mi­nen on var­teenotet­ta­va vai­h­toe­hto. Jos se ei ole (esimerkik­si sik­si, ettei ulko­mail­lakaan ole ryhdyt­ty verokil­pailu­un), niin sit­ten hyvä­tu­lois­t­en on vain pur­ta­va ham­mas­ta ja mak­set­ta­va niitä vero­jaan julkisen sek­torin kus­tan­ta­misek­si, kos­ka demokra­ti­as­sa enem­mistö määrää.

  69. “Koitin sanoa sen, että kun hyv­in­voin­nin tuotan­non kannal­ta niiden muu­ta­man insinöörin (tai voi tähän vai­h­taa jonkun toisen korkean tuot­tavu­u­den ammatin) työ on tul­lut yhä merkit­täväm­mäk­si suorit­ta­van työn merk­i­tyk­sen polkies­sa paikallaan, on hyv­in­voin­nin kokon­ais­tuotan­non kannal­ta entistä enem­män yhden­tekevää, mitä ne säkinkan­ta­jat tekevät. Voidaan hei­dät tietenkin edelleen pan­na niitä säkke­jä kan­ta­maan ennen kuin heille annetaan osansa siitä insinöörin kehit­tämän robotin työn tuo­tok­ses­ta, mut­ta pidem­män päälle siinä ei kyl­lä ole juuri järkeä.

    Huonoin vai­h­toe­hto on minus­ta se, että kaik­ki huomio keskitetään niihin säkinkantajiin”

    Aivan, mut­ta ennus­tan kuitenkin, että keitä näitä nyt olikaan: Kalle, Sep­po Korp­poo, JTS (tässä säi­keessä), Sylt­ty, Tomi (nimet lainat­tu asum­is­tuk­isäi­keestä). Jaha, eipä tarvin­nut kauaa etsiä: Aus­tri­an olikin jo asum­is­lisäsäi­keessä näin lausunut:

    “Kun­nalle pitäisi antaa oikeus pakot­taa etuuk­sia saa­vat asumaan parakkei­hin valvot­tui­hin olo­suhteisi­in ja tekemään velvoitetöitä.”

    Niin siis vaik­ka tässä kaik­ki pyhästi van­noisi, että talouden oikeat ongel­mat ovat muual­la, niin ongel­ma on se, että on ole­mas­sa suuri joukko ihmisiä, joiden elämän ensim­mäi­nen ja tärkein pri­or­i­teet­ti on juurikin potkia päähän niitä mui­ta. Eivätkä he oikein edes väl­itä pitää kynt­tilään­sä vakan alla. Tämän blo­gin nim­imerkke­jähän tuli juuri mainittua.

    Tapio Pel­to­nen taas oli viisaasti toden­nut (muis­takaa just ykköskohta):

    “Min­un nähdäk­seni tulon­jakoneu­traalin perus­tu­lon suurim­pana esteenä ovat, vain hie­man karrikoiden:

    1) Kokoomuk­sen halut­to­muus olla potki­mat­ta kaikkein köy­himpiä (nyky­isiä toimeen­tu­lo­tuki­asi­akkai­ta) päähän

    2) Demarien halut­to­muus uskoa siihen ettei kaikille voi löy­tyä kokopäiväistä pysyvää työtä, ja siten pyrkimys estää kaik­ki mikä näyt­tää muul­ta kuin täystyöl­lisyy­den tavoittelulta

    3) Vasem­mis­toli­iton utopis­tiset haikailut 1000e/kk perus­tu­losta, joka olisi vero­tuk­sel­lis­es­ti mah­do­ton toteut­taa, sekä liioitel­luista veroast­eikon yläpään lisäpro­gres­sioista. Täl­lais­ten heit­te­ly ilmaan johtaa siihen että ihmisille jää se mieliku­va ettei tulon­jakoneu­traali perus­tu­lo ole matemaat­tis­es­ti mahdollinen.

    Yllät­tävää kyl­lä tässä asi­as­sa ainakaan min­un mielestäni ei Keskus­ta ole ottanut mitään kovin jyrkkää kan­taa suun­taan tai toiseen. Perus­suo­ma­lais­ten näke­myk­set taita­vat jakau­tua noi­hin kolmeen esittämääni.”

  70. Liian van­ha:
    Oma lukun­sa ovat ilmaistyötä tekevät, he syövät nimeno­maan mata­latuot­toisia palkkatyöpaikkoja.

    Jokaiseen koulu­tuk­seen kuu­luu 0,5–1 vuo­den­pakolli­nen har­joit­telu ja yhä use­am­min se tehdään palkat­tomana työnä

    Juuri tein sopimuk­set viidestä palkat­tomas­ta ammat­tik­ouluhar­joit­teli­jas­ta kahdek­si kuukaudek­si. Jos heille olisi pitänyt mak­saa palkkaa, yhtään en olisi ottanut, sil­lä sil­loin olisi kyse työ­suh­teesta ja sään­nöt oli­si­vatkin aivan toiset. En laskenut näi­den har­joit­telijoiden työ­panok­sen varaan mitään. Hehän vas­ta opet­tel­e­vat ammat­ti­aan ja ovat aivan vihre­itä. Ole­tan, että yhdestä näistä viidestä on jotain hyö­tyä, kolme on neu­traale­ja ja yhdestä on vain hait­taa. Eli toden­näköis­es­ti fir­man kannal­ta plus mii­nus nol­la ratkaisu. 

    Kahdessa kuukaudessa kuitenkin näkee sen, että onko kaveris­sa poten­ti­aalia (nou­dat­taa työaiko­ja, on ahk­era, ripeä, omak­sum­is- ja yhteistyökykyi­nen…), ja jos on, sit­ten ote­taan kesätöi­hin ja valmis­tu­misen jäl­keen mah­dol­lis­es­ti vak­i­tuisek­si. Hyvin hoidet­tu har­joit­telu­jak­so on paras mah­dolli­nen työhaastattelu. 

    Vai vielä palkkaa opettelemisesta.

  71. Samuli Saarel­ma: Onko veroki­ila tosi­aan niin suuri, että IT-alan “insinööri” (mitä noil­la lain­aus­merkeil­lä sit­ten tarkoi­tatkin) han­kkii parem­min itse omia lap­sia kait­sien ja siiv­oten kuin niin, että palkkaisi siihen jonkun ulkop­uolisen ja tek­isi sen ajan palkkatyötä?

    Viherinssi: Las­ke­taan­pa asi­aa ihan nahkoineen…Tämä vaikut­taa vielä siltä, että IT-insinöörimme saa vai­hdet­tua tun­nin omaa työtään tun­ti­in siivoustyötä.

    Yksi lisätek­i­jä muuten, jota ei mis­tään tilas­toista kovin hel­posti näe: tuon kk-palkkansa eteen IT-insinööri toden­näköis­es­ti tekee paljon enem­män kuin 40 viral­liset tun­tia viikossa.

    Itsekin olen tässä juuri koti­in lähdössä … piti run­ta­ta yli­huomisen telekon­fer­enssin valmis­te­lut kun­toon ja doku­men­tit jakoon.

  72. Osmo Soin­in­vaara:
    Siivoo­jan palkkaami­nen Helsingis­sä mak­saa arvon­lisäveroi­neen vähän yli kolmekymp­piä tunnilta. 

    Mil­loinkas palka­s­ta on alet­tu per­iä arvonlisäveroa?

  73. Insinöörin ja siivoo­jan veroki­ila on ehkä 80% tuote­tus­ta lisäar­vos­ta. Saadak­seen siivoo­jalle mak­set­tua sen kolmekymp­piä tun­nin työstä veroi­neen, jos­ta siis jää siivoo­jalle käteen noin 15 euroa, insinöörin pitää saa­da käteen sen 30 euroa. Jot­ta voi saa­da käteen 30 euroa, pitää saa­da brut­topalkkaa suun­nilleen 50 euroa. Jot­ta voi saa­da brut­topalkkaa 50 euroa, pitää tuot­taa työ­nan­ta­jalle lisäar­voa mar­gin­aalil­la noin 70 euroa. Ja työ­nan­ta­jan pitää vielä mak­saa ALV siitä lisäar­vos­ta, eli työ­nan­ta­jan pitää tien­ata siitä arvon­lisää sel­l­aiset 90 euroa.

    Teet­tääk­seen siis työtä jos­ta työn­tek­i­jälle jää 15 euroa käteen, insinöörin pitää tehdä työtä 90 euron arvos­ta. Koko ero­tus tässä ketjus­sa menee veroihin.

  74. Edel­lisen esimerkin luvut ovat siis suun­taa-antavia. Olen­naista on siis tässä se, että ei kan­n­ta ihme­tel­lä mik­si työl­listämi­nen sisä­markki­noil­la on niin vaikeaa.

  75. Osmo Soin­in­vaara:
    Siivoo­jan palkkaami­nen Helsingis­sä mak­saa arvon­lisäveroi­neen vähän yli kolmekymp­piä tunnilta. 

    Tästä voi olla eri­laisia näke­myk­siä, omani perus­tuu viime syksynä tekemääni ver­tailu­un sekä yri­tys­ten web­bi­sivuil­ta että yri­tyk­si­in yhteyt­tä otta­mal­la. Käytän­nössä uusi asi­akas ei kovin paljon alle neljänkympin tun­tunut saa­van, jos oli esimerkik­si toivei­ta työn suorit­tamisa­jas­ta. (Laskus­sa näyt­täisi luke­van nyt 38,90 €/h, kun työ tehdään arke­na päiväsaikaan.)

    Asi­aa tosin hämää se, että useim­mil­la yri­tyk­sil­lä on käytössään omat aineet ja väli­neet. Tämä pitäisi ottaa hin­nas­ta pois, mut­ta toisaal­ta sopimus on vaikeampi saa­da tehtyä, jos ehtoa ei hyväksy.

    Ver­tailua toki vaikeut­taa sekin, että hin­to­ja eivät yri­tyk­set mielel­lään ker­ro kovin julkises­ti, ja webis­säkin ole­vista hin­noista iso osa on alv 22 % ja 60 % kotitalousvähennystä…

    Mut­ta hyväksyn ihan hyvin lasken­ta­pe­rus­teek­si 35 €/h. Toisaal­ta laskin rajaveroas­t­een aivan liian alhaisek­si. Käytän­nössä tuon hin­nan kus­tan­ta­maan pystyvän henkilön rajaveroaste kaikki­neen on yli 55 %, kokon­aisveroaste vähän alta 40 %. Niin­pä siis koti­talousvähen­nyksi­neen henkilön tun­tipalkan pitää olla 43 €/h, jot­ta saa tun­nin tun­nista helpom­mal­la taval­la (yri­tyk­sen kaut­ta) ostet­tuna. Kuukausi­palkkana tämä on yli 6800 euroa.

    Aika har­va siis pal­ka­llaan saa tun­nin tunnista.

  76. On muu­takin työtä kuin laivan­las­taami­nen. Eri­tyisen paljon on työtä, jon­ka tekem­i­nen yleis­es­ti ottaen olisi hyödyl­listä, mut­ta jon­ka teet­tämi­nen nyky­isil­lä työvoimakus­tan­nuk­sil­la ei vain kan­na­ta. Porukkaa tip­puu ulos työ­markki­noil­ta ja syrjäytyy.

    Samuli Saarel­ma:

    Noin, jos ulko­maille alem­pi­en vero­jen perässä muut­ta­mi­nen on var­teenotet­ta­va vai­h­toe­hto. Jos se ei ole (esimerkik­si sik­si, ettei ulko­mail­lakaan ole ryhdyt­ty verokil­pailu­un), niin sit­ten hyvä­tu­lois­t­en on vain pur­ta­va ham­mas­ta ja mak­set­ta­va niitä vero­jaan julkisen sek­torin kus­tan­ta­misek­si, kos­ka demokra­ti­as­sa enem­mistö määrää.

    Niis kauan kuin vielä enem­mistö on sitä palkaa saavaa kansaosaa, demokra­ti­as­sa voidaan aivan hyvin päät­tää rajuista leikkauk­sista julkiselle sek­to­rille. Nämä “menkää muual­la palka­nsaa­jat” ‑kom­men­tit ovat omi­aan lisäämään tämän­ta­paisia poli­it­tisia siir­tymiä. Siir­ry­tään maltil­lis­es­ta kokoomuk­ses­ta ja demareista randilaisiin.

    Sit­ten kun enem­mistö on työ­markki­noiden ulkop­uolel­la, on peli menetet­ty joka tapauk­ses­sa, rahat lop­pu, eläkeläiset kuolee kylmään ja sairaat tauteihinsa. 

    Jos nyt vielä kuitenkin yritettäisiin…

  77. Samuli Saarel­ma: Onko veroki­ila tosi­aan niin suuri, että IT-alan “insinööri” (mitä noil­la lain­aus­merkeil­lä sit­ten tarkoi­tatkin) han­kkii parem­min itse omia lap­sia kait­sien ja siiv­oten kuin niin, että palkkaisi siihen jonkun ulkop­uolisen ja tek­isi sen ajan palkkatyötä? 

    Olen koulu­tuk­seltani FM mut­ta teen “insinöörin” hom­mia niinkuin kaik­ki DI/FM/Ins/itseoppineet IT-alal­la. Jor­ma Ollilakin insinööri.

    Jos kuukaudessa on 150 työ­tun­tia ja palk­ka n. 3500, niin siivoo­jalle pitää mak­saa tun­nis­sa enem­män kuin itse saa. Toki koti­talousvähen­nyk­ses­tä sai jotain takaisin. 

    Meil­lä on ollut lap­siper­heessä siivoo­ja ajoit­tain use­an kuukau­den ajan. En kokenut sitä koskaan menete­tyn rahan arvoisek­si. Mut­ta noin puoleen hin­taan mak­saisin siitä jo. Tai jos ostovoimani olisi suurem­pi. Nyt otan esim. lomara­hat ja yli­työt mielu­um­min vapaana. Sivu­toimisia ylitöitä ei vero­jen ja byrokra­t­ian takia edes viit­si tehdä.

    Tuos­sa mielessä en pitäisi tulo­ero­jen kasvua huonona asiana esim. keski­t­u­lois­t­en lap­siper­hei­den osalta, kos­ka suurin osa kas­va­neesta ostovoimas­ta käytet­täisi­in palvelui­hin. Kuten esim. Sak­saan muut­ta­neet tutut näyt­tävät tehneen, siel­lä tutun “insinöörin” ostovoima on vähin­tään kaksinkertainen.

    Kan­natan mm. per­hevero­tus­ta, koti­talousvähen­nys­tä, pien­ten palveluyri­tys­ten alv:n laskua. Rav­in­toloiden alv:n laskua yms. kaikkea mikä ohjaa ihmisiä käyt­tämään vähät rahansa palveluihin.

  78. Samuli Saarel­ma:kos­ka tietyn rajan jäl­keen oman yhteiskun­nal­lisen statuk­sen paran­t­a­mi­nen on oikeas­t­aan ain­oa tapa paran­taa omaa hyv­in­voin­tia rahaa käyt­täen (esim. kalli­in ja hal­van auton hin­taero on hyvin pitkälti vain sta­tus­ta, itse autos­ta saata­va hyv­in­voin­tiero auto­jen välil­lä ei mitenkään voi selit­tää hintaeroja)

    Sin­un mielestäsi var­maan myös meren­ran­ta- ja beton­inäkymien hin­taero perus­tu­isi lähin­nä statukseen.

    Tuo on ihan täyt­tä höpöpuhet­ta ettei kalli­il­la ja hal­val­la autol­la ole mitään eroa. Eri­tyis­es­ti pitkässä matkas­sa kun lop­pupäässä alkaa paikat väsymään, erot matkus­tus­mukavu­udessa tule­vat merkittäviksi. 

    Tot­takai noiden teknis­ten ja mukavu­usero­jen lisäk­si tulee ulkonäköero ja sta­tusero, mut­ta kyl­lä kalli­in ja hal­van auton erot­taa toisi­taan, kun hyp­pää sel­l­aisen rat­ti­in. Käy koea­ja­mas­sa opel ja heti perään vas­taa­van kokolu­o­ka mer­su. Kyl­lä siinä aju­tol­la ajamisen nautin­nos­sa on aika iso ero.

  79. kom­men­taat­tori: Niin siis vaik­ka tässä kaik­ki pyhästi van­noisi, että talouden oikeat ongel­mat ovat muual­la, niin ongel­ma on se, että on ole­mas­sa suuri joukko ihmisiä, joiden elämän ensim­mäi­nen ja tärkein pri­or­i­teet­ti on juurikin potkia päähän niitä mui­ta. Eivätkä he oikein edes väl­itä pitää kynt­tilään­sä vakan alla. Tämän blo­gin nim­imerkke­jähän tuli juuri mainittua.

    Näin oikeis­to­laise­na min­un on hyvin vaikea­ta ymmärtää, miten minä potkin päähän heikom­pia, jos vas­tus­tan sitä että min­un jo valmi­ik­si yli 50% huitel­e­vaa mar­gin­aa­likokon­aisveroast­et­ta (tulovero+alv) ollaan vielä entis­es­tään kohottamasssa.

    Min­un puoles­ta kuka tahansa saa heit­täy­tyä tuot­ta­mat­tomak­si, kun­han min­un veroast­et­ta ei siitä nos­te­ta. Ei min­ul­la ol emitään sitä vas­taan että joku heit­täy­tyy vapaa­her­rak­si, kun­han ei vaa­di min­un raho­jani oman vapaa­her­ruuten­sa elättämiseen.

    Kyl­lä min­un puolestani työt­tömyysko­r­vauk­set voidaan vaik­ka tupla­ta, mikäli rahat per­itään vaikka­pa vasem­mistop­uoluei­ta äänestäviltä ilman että se vaikut­taa min­un elämääni mitenkään.

  80. Jouko Ollila: Juuri tein sopimuk­set viidestä palkat­tomas­ta ammat­tik­ouluhar­joit­teli­jas­ta kahdek­si kuukaudek­si. Jos heille olisi pitänyt mak­saa palkkaa, yhtään en olisi ottanut, sil­lä sil­loin olisi kyse työ­suh­teesta ja sään­nöt oli­si­vatkin aivan toiset. En laskenut näi­den har­joit­telijoiden työ­panok­sen varaan mitään.
    ‘snip’

    Sään­nöt työ­suh­teessa ovat tosi­aan toiset, mut­ta ne olisi hyvä tun­tea — esim. 4 kk koeai­ka, jon­ka aikana työ­suh­teen voi päät­tää ilman perusteluja.

  81. kom­men­taat­tori:
    Yllät­tävää kyl­lä tässä asi­as­sa ainakaan min­un mielestäni ei Keskus­ta ole ottanut mitään kovin jyrkkää kan­taa suun­taan tai toiseen. 

    Poli­itikko­jen on aina vaikeaa esit­tää jotain joka saat­taisi näyt­tää siltä että kan­nat­taakin jonkun muun puolueen/eturyhmän valmi­ita ajatuksia…

    http://www.suomenmaa.fi/etusivu/keskusta_ei_aja_tonni_kuussa_kaikille_automaattia_6059362.html

    Eli irtopis­teet ovat valitet­tavasti usein tärkeämpiä kuin yhteis­ten asioiden hoito parem­paan suuntaan.

  82. Viherinssi: IT-insinöörimme pitäisi ansai­ta jo noin 6000 e/kk, jot­ta lisää tehdys­tä työ­tun­nista jää noin paljon käteen. Eikä tässäkään vielä ole las­ket­tuna väistämät­tä diili­in kuu­lu­vaa vaivannäköä.
    Työl­listämiskus­tan­nuk­sis­sa kiila on siis kovin jyrkkä. Toisaal­ta useim­mat koti­taloudet eivät ole vai­h­ta­mas­sa tun­tia tun­ti­in, vaan osta­mas­sa itselleen lisää vapaa-aikaa. Raha on yksi tärkeä osa kuvio­ta, mut­ta edelleenkään se ei ole ain­oa palapelin osa, jol­la on merkitystä.

    Kiitos laskel­mas­ta. En ihmettele, ettei noil­la hin­noil­la tosi­aan siivoo­jia palkata. Vaikut­taisi siltä, että tuloveroki­ila ei ole se ongel­ma, kos­ka koti­talousvähen­nys pois­taa sen, vaan kom­bi­naa­tio alv:stä ja siitä, että jopa koti­taloustyön brut­to­hin­ta on sen ver­ran korkea, että keskipalkkaisen ei kan­na­ta sitä teet­tää ulkopuolisilla. 

    Mitä tuo­hon vapaa-aikaan tulee, niin minus­ta kyse on vain lasken­tatavas­ta. Jos vapaa-aika on se, mitä IT-insinööri halu­aa lisää ja on valmis sen hyväk­si tin­kimään mate­ri­aalis­es­ta hyv­in­voin­nistaan, niin vai­h­toe­htona siivoo­jan palkkaamiselle hän voisi tehdä lyhyem­pää päivää ker­ran viikos­sa ja siiv­ota itse. Minus­ta toden­näköisem­pi moti­vaa­tio on siinä, että monikaan ihmi­nen ei tykkää siivoamis­es­ta, vaan siis ennem­min tekee sitä leipä­työtään ja antaa jonkun muun hoitaa siivoamisen. Eli tun­ti leipä­työtä tuot­taa suurem­man hyv­in­voin­nin kuin tun­ti siivoamista, vaik­ka lop­putu­lok­se­na kum­mas­takin olisi sama mate­ri­aa­li­nen hyvinvointi. 

    Nyt avainkysymys on, että jos toteutet­taisi­in toimen­piteitä, joil­la mata­latuot­toisen työn tekemis­es­tä tulisi kan­nat­tavam­paa nyky­isin työt­töminä oleville, niin aleni­si­vatko nuo siivoushin­nat? Ryhty­i­sivätkö perus­tu­losys­tee­mis­sä ole­vat työt­tömät tar­joa­maan siivoustyötä vaikka­pa brut­to­hin­nal­la 5 e/h, jol­loin se olisi mon­enkin keski­t­u­loisen tavoitet­tavis­sa? Entä johtaisiko tämä nyky­isin siivoustyötä teke­vien palkko­jen romahtamiseen?

  83. Pienen yksi­ty­istien­pätkän tiehoitokun­ta valit­ti nykyisen auraus­mak­sun kalleut­ta. Joku tiesi että tut­ta­va eläkeläi­nen voisi hom­maa hoitaa edullisesti.

    Tähän ei mis­sään tapauk­ses­sa ole mah­dol­lisu­ut­ta. Mis­tään ei selviä verot­ta­jan vaa­timuk­sia. Kukaan ei halua sotkeu­tua palkkakir­jan­pitoon. Entä vaku­u­tuk­set jos jotain sat­tuu. Jos täl­laista pimeää palka­n­mak­sua har­raste­taan, niin on hyvä tiedostaa riskit jois­sa ei kor­vauk­sil­la ylära­jaa ole.

  84. Tässä siivo­jan palk­ka asi­as­sa uno­hde­taan että se siivoo­ja on toden­näköis­es­ti tehokkaampi siivoa­maan kuin se insinööri. Eli vaik­ka sil­lä insinöörin tun­tipal­ka­lla jos saa yhden siivous­tun­nin, insinööri voit­taa edelleen, kos­ka siivoo­ja on nopeampi.

    Tai näin sen ainakin pitäisi olla.

  85. Raimo K: Sään­nöt työ­suh­teessa ovat tosi­aan toiset, mut­ta ne olisi hyvä tun­tea – esim. 4 kk koeai­ka, jon­ka aikana työ­suh­teen voi päät­tää ilman perusteluja.

    En ymmär­rä miten kom­ment­ti liit­tyi tek­sti­i­ni, mut­ta toki työ­nan­ta­jana sään­nöt tun­nen: koeai­ka ei ole automaat­ti­nen, siitä pitää sopia aina erik­seen. Koeai­ka on mak­simis­saan neljä kuukaut­ta, mut­ta määräaikaises­sa työ­suh­teessa enin­tään puo­let työ­suh­teen kestos­ta. Tässä tapauk­ses­sa se olisi siis ollut korkein­taan kuukau­den mittainen.

  86. Lau­ri R:
    Tässä siivo­jan palk­ka asi­as­sa uno­hde­taan että se siivoo­ja on toden­näköis­es­ti tehokkaampi siivoa­maan kuin se insinööri. Eli vaik­ka sil­lä insinöörin tun­tipal­ka­lla jos saa yhden siivous­tun­nin, insinööri voit­taa edelleen, kos­ka siivoo­ja on nopeampi.

    Tai näin sen ainakin pitäisi olla. 

    Mata­lan tuot­tavu­u­den töille on tyyp­il­listä se, että niiden nopeut­ta­mi­nen oikein mil­lään kon­stil­la ei onnis­tu. Jos tek­i­jöitä koulut­ta­mal­la siivoustyön tuot­tavu­u­den saisi kaksinker­tais­tet­tua, se kan­nat­taisi toki tehdä. Sen jäl­keen tek­i­jöille voisi ja pitäisi mak­saa enem­män palkkaakin. Tuplanopeus ja tupla­palk­ka oli­si­vat hyvä veto yrittäjillekin.

    Tai jos siivoustyöhön olisi jokin yksinker­tainen koneelli­nen apu­vä­line, sitä kan­nat­taisi ilman muu­ta käyt­tää. Pölyn­imuri meil­lä onkin, ja se lisää työn tuot­tavu­ut­ta. Tilanne keikah­taisi päälaelleen, jos olisi jokin vaikka­pa 10 000 euron laite, joka nopeut­taisi siivoamista erit­täin paljon.

    Tule­vaisu­udessa asi­at voivat muut­tua, mut­ta täl­lä het­kel­lä tilanne on se, että koti­talous­si­ivous vaatii lähin­nä kansalais­taitoi­hin kuu­lu­vat perus­taidot, eikä siinä ahk­erasti puur­ta­van työn­tek­i­jän tuot­tavu­us vai­htele kovinkaan paljon yksilöstä toiseen.

    Arkikoke­muskin puhuu tämän puoles­ta. Siivous­li­ik­keet arvioi­vat taval­lisen per­hea­sun­non siivousa­jak­si noin kolme tun­tia, mikä sisältää imuroin­nin, pöly­jen pyy­hin­nän vapail­ta pin­noil­ta, san­i­teet­ti­tilo­jen puhdis­tuk­sen ja lat­tioiden mop­pauk­sen. Useim­mat taval­liset ihmiset selviävät urakas­ta samaan aikaan samal­la laadul­la, kos­ka todel­lisu­udessa siivouk­sen aikaaviev­in­tä osaa usein on tavaroiden jär­jestämi­nen ja vaikka­pa pint­tymien pois­to, jot­ka eivät kuu­lu normaaliveloitukseen.

    Mut­ta toki kan­nat­tavu­us vai­htelee yksilöstä toiseen. Eri­tyisen kädet­tömälle nör­tille siivous­palvelu­iden osto on kan­nat­tavam­paa kuin käsistään kätevälle.

  87. Jouko Ollila: Eli toden­näköis­es­ti fir­man kannal­ta plus mii­nus nol­la ratkaisu.
    […]
    jos on, sit­ten ote­taan kesätöi­hin ja valmis­tu­misen jäl­keen mah­dol­lis­es­ti vakituiseksi.
    […]
    Vai vielä palkkaa opettelemisesta. 

    Ensim­mäisessä kap­paleessa ker­rot fir­man hyö­tyvän plus mii­nus nol­la (har­joit­telijoiden kah­den kuukau­den työ­panos), eli toises­sa kap­paleessa men­nään jo plus­salle (tehokas “hyvien tyyp­pi­en” rekry­toin­tikana­va, jon­ka ylläpitämis­es­tä muuten oletet­tavasti tulisi kuluja).

    Joten ei se palkkakaan nyt mikään pöyristyt­tävä vaa­timus olisi ainakaan peri­aat­teen tasol­la. Mon­et, ellei jopa val­taosa, työn­tek­i­jöistä tuot­taa per­snet­toa työ­nan­ta­jalleen työ­suh­teen alus­sa ja alka­vat mak­saa rekry­toin­ti- ym. investoin­te­ja takaisin vas­ta ajan myötä. Mik­si juuri tei­dän fir­manne pitäisi olla poikkeus tästä?

  88. Viherinssi: Kuukausi­palkkana tämä on yli 6800 euroa.

    Aika har­va siis pal­ka­llaan saa tun­nin tunnist

    Suomen BKT per kokoaikainen työn­tek­i­jä on tuo 6000€/kk.

  89. Samuli Saarel­ma: Jos ei ole mitään eri­tyisen toimi­vaa keinoa tehdä niistä säkinkan­ta­jista nos­tu­ri­op­er­aat­tor­e­i­ta, niin sen jäl­keen huomio on vain kiin­nitet­tävä siihen, että ne nos­tu­ri­op­er­aat­torit pysyvät töis­sä, vaik­ka osa hei­dän työn­sä markki­na-arvos­ta ote­taan niille, joil­la ei ole mitään arvokas­ta myy­dä työmarkkinoille.

    Kyl­lä kaikil­la työkyky­isil­lä ihmisil­lä on jotain arvokas­ta myytävää työ­markki­noille. Ongel­mana on se, että työe­htosopimusten alim­mat palkat yhdessä työ­nan­ta­ja­mak­su­jen kanssa aset­ta­vat työn hin­nan osta­jan kannal­ta usein liian korkeak­si. Kun työn hin­taa alen­netaan, työti­laisuuk­sia syn­tyy lisää, minkä esimerkik­si koti­talousvähen­nys on osoittanut.

    Samuli Saarel­ma: Jos tähän taas ain­oa keino on se, että ne tuot­ta­mat­tomim­mat pan­naan kaikesta huoli­mat­ta kan­ta­maan säkke­jä, jot­ta tuot­ta­mat­tomak­si ryhtymi­nen ei vaikut­taisi houkut­tel­e­val­ta vai­h­toe­hdol­ta, niin kai sit­ten niin on tehtävä, vaik­ka tyh­mää se onkin. 

    Enpä usko, että vajaasti tai väärälle alalle koulutet­tu­jen ihmis­ten työelämään aut­tamises­sa on kysymys yhteiskun­ta­moraalin var­jelemis­es­ta. Ensisi­jas­sa kysymys on kokon­aistaloudel­lis­es­ta hyödys­tä, mut­ta myös tuhan­sien, jopa kym­me­nien tuhan­sien ihmis­ten terveydestä. 

    Tiedän omas­ta koke­muk­ses­ta, että pitkit­tynyt työt­tömyys on äärim­mäisen turhaut­tavaa sil­loinkin, kun talous on kohtu­ullises­sa kun­nos­sa. Kaik­ki eivät siitä ter­veenä selviä.

    1. Esimerkin tarkoituk­se­na ei ollut kuva­ta laivan las­taamisen tekni­ikkaa vaain sitä, miten erikokoisi­in henkilöko­htaisi­in tuot­tavuuk­si­in tulisi talo­puselämässä suhtautua.

  90. Raimo K: Sään­nöt työ­suh­teessa ovat tosi­aan toiset, mut­ta ne olisi hyvä tun­tea – esim. 4 kk koeai­ka, jon­ka aikana työ­suh­teen voi päät­tää ilman perusteluja.

    Itse asi­as­sa koea­jan lopet­ta­mi­nen ilman perustelu­ja voi olla vähän tulkin­nan­varainen asia.

  91. Lau­ri R:
    Tässä siivo­jan palk­ka asi­as­sa uno­hde­taan että se siivoo­ja on toden­näköis­es­ti tehokkaampi siivoa­maan kuin se insinööri. Eli vaik­ka sil­lä insinöörin tun­tipal­ka­lla jos saa yhden siivous­tun­nin, insinööri voit­taa edelleen, kos­ka siivoo­ja on nopeampi.

    Tai näin sen ainakin pitäisi olla. 

    Jep. Siivous ei muutenkaan ehkä ole paras esimerk­ki. Monis­sa palveluis­sa tehokku­us on ihan eri­ta­sol­la kuin siivouk­ses­sa, manikyyris­sä tai hieron­nas­sa, jois­sa veroki­ila pitäisi kom­pen­soi­da tulo­eroil­la. Ja pien­i­t­u­loinenkin voi sil­loin täl­löin käy­dä kal­jal­la tai rav­in­to­las­sa, vaikkei siinä taloudel­lis­es­ti mitään järkeä olisikaan.

  92. Eero: Ensim­mäisessä kap­paleessa ker­rot fir­man hyö­tyvän plus mii­nus nol­la (har­joit­telijoiden kah­den kuukau­den työ­panos), eli toises­sa kap­paleessa men­nään jo plus­salle (tehokas “hyvien tyyp­pi­en” rekry­toin­tikana­va, jon­ka ylläpitämis­es­tä muuten oletet­tavasti tulisi kuluja).

    Joten ei se palkkakaan nyt mikään pöyristyt­tävä vaa­timus olisi ainakaan peri­aat­teen tasol­la. Mon­et, ellei jopa val­taosa, työn­tek­i­jöistä tuot­taa per­snet­toa työ­nan­ta­jalleen työ­suh­teen alus­sa ja alka­vat mak­saa rekry­toin­ti- ym. investoin­te­ja takaisin vas­ta ajan myötä. Mik­si juuri tei­dän fir­manne pitäisi olla poikkeus tästä?

    Ei kyse ole pelkästään fir­mas­tamme vaan koko sopimusalas­tamme. Työn­tek­i­jämme tekevät urakkaa 99% työa­jas­taan. Kun urak­ka on sovit­tu nokkamiehen kanssa, lisämiehi­tyk­ses­tä kyseiseen urakkaan on sovit­ta­va hänen kanssaan. Sama jut­tu har­joit­telijoiden kanssa. Vaik­ka har­joit­teli­ja tekee urakan töitä, urakkaryh­mälle on mak­set­ta­va lisäko­r­vaus­ta siitä hyvästä, että he otta­vat har­joit­teli­jan riipak­seen. Eli työ­nan­ta­ja ei hyödy mitään, mut­ta hyvästä har­joit­teli­jas­ta urakkaryh­mä hyö­tyy. Har­joit­teli­jalle mak­set­ta­va palk­ka olisi kaik­ki miinusta. 

    No, todel­lisu­udessa tilanne ei ole aivan näin karu työ­nan­ta­jan kannal­ta, vaan yleen­sä työn­tek­i­jät tule­vat vas­taan, eivätkä vaa­di kor­vaus­ta har­joit­teli­jas­ta. Oikeasti alal­lamme har­joit­teli­jan kaik­ki tekemiset pitää vah­tia ja tarkas­taa jälkikä­teen. Valmis­tunut­takaan kave­ria ei saa lait­taa vuo­teen yksin töi­hin. Virheet voivat olla hengenvaarallisia.

    Har­vat alan fir­mat otta­vat har­joit­telijoi­ta. Me otamme kos­ka koemme sen velvol­lisu­udek­semme ja sik­si, että se on kätevä rekry­toin­ti­ta­pa. Palkat­tomas­ta har­joit­teli­jas­takin muo­dos­tuu kulu­ja työ­nan­ta­jalle: Pitää han­kkia työ­vaat­teet ja –kalut, mak­saa ate­ri­ako­r­vaus ja matkaku­lut. Byrokra­ti­aakin on jonkin verran.

  93. Eero: Joten ei se palkkakaan nyt mikään pöyristyt­tävä vaa­timus olisi ainakaan peri­aat­teen tasol­la. Mon­et, ellei jopa val­taosa, työn­tek­i­jöistä tuot­taa per­snet­toa työ­nan­ta­jalleen työ­suh­teen alus­sa ja alka­vat mak­saa rekry­toin­ti- ym. investoin­te­ja takaisin vas­ta ajan myötä. Mik­si juuri tei­dän fir­manne pitäisi olla poikkeus tästä?

    Ei ole poikkeus, mut­ta vas­t­a­sitkin jo itse. Jos har­joit­telu­jak­so on kak­si kuukaut­ta ja har­joit­teli­ja ei tulekaan valmis­tut­tuaan har­joit­telu­paikkansa palkkalis­toille, har­joit­telu­un sijoitet­tu raha on men­nyt kankku­lan kaivoon, kos­ka kuten väi­tit, val­taosa työn­tek­i­jöistä tuot­taa per­snet­toa työ­nan­ta­jalleen työ­suh­teen alus­sa. Etenkin harjoittelijat.

  94. “Kun työn hin­taa alen­netaan, työti­laisuuk­sia syn­tyy lisää, minkä esimerkik­si koti­talousvähen­nys on osoittanut.”

    Hyvin kyseenalainen jut­tu, hin­nat nousi­vat tuen ver­ran, joten uusia työ­paikko­ja on syn­tynyt vähän

    Ja pääosa vähen­nyk­sistä on suun­tau­tunut asun­tore­mont­tei­hin ja työl­listämishyö­ty on val­unut Viroon ja Venäjälle.

    Mut­ta kun vähen­nyk­sen voi tehdä veros­ta niin se alen­taa veroast­et­ta pari prosenttiyksikköä

  95. Mik­si insinööri ei saa tun­nin pal­ka­llaan ostet­tua tun­nin ver­ran kotisiivousta?

    - Kos­ka tun­nin kotisi­ivouk­ses­sa työtä tehdään yli tun­ti. Matkat siivousko­hteesta toiseen on olta­va työaikaa. (Ja autokaan ei ole ilmainen ja kul­je ilman kulu­ja.) Var­maan kak­si kahvi­taukoakin kuu­luu kokopäiväisen siivoo­jan työaikaan, vaik­ka niitä ei juo­dakaan insinöörin kotona. Uusia siivoo­jia täy­tyy myös hie­man koulut­taa tehtävi­in­sä. Tästäkin insinööri joutuu mak­samaan oman osansa.

    - Kos­ka insinööri ei mak­sa ain­oas­taan siivoo­jalle vaan myös tämän esimiehelle (jopa siinä tapauk­ses­sa, että siivoo­ja on itse oma esimiehen­sä ja kir­jan­pitäjän­sä). Jos yri­tyk­sel­lä on jonkin­laiset toim­i­ti­lat, osal­lis­tuu Insinöörikin niiden vuokran­mak­su­un. Mah­dol­lis­es­ti yri­tyk­sen tulee myös tuot­taa voit­toa omis­ta­jilleen. Tämäkin veloite­taan insinööriltä.

    - Kos­ka palvelus­ta ei voi veloit­taa vain sen ver­ran kuin se yri­tyk­selle mak­saa, vaan on veloitet­ta­va myös sukan­var­teen (tai vaku­u­tusy­htiölle) väistämät­tä eteen sat­tuvien ongel­mati­lantei­den var­alle. Tähänkin insinööri osal­lis­tuu, vaik­ka ei itse minkään­laisia ongelmia aiheuttaisi.

  96. Olen muut­ta­mas­sa Sin­ga­pores­ta takaisin Suomeen ensi kuus­sa ja sain verovi­ra­nomaisil­ta tosit­teen mak­samis­tani veroista. Tuloveroa olen mak­sanut nyt vuo­den ajal­ta keskimäärin 2.1%. Mar­gin­aaliv­ero oli 7%. ALV on yleis­es­tiot­taen tääl­lä noin 7%. 

    http://www.iras.gov.sg/irashome/page04.aspx?id=1190

    Vero­tus tääl­lä on pro­gres­si­ivi­nen, mut­ta se tarkoit­taa eri asi­aa kuin Suomes­sa. Suomes­sa keskilu­ok­ka mak­saa val­ta­van osan veroista ja rikkaat valit­ta­vat kun rikkain 10% mak­saa puo­let. Tääl­lä rikkain 10% mak­saa ehkä 90% kaik­ista veroista. Korkein mar­gin­aaliv­ero on 20%, se iskee kun tien­estit ovat läh­es 200 000 euroa vuodessa. 

    Miten tämä näkyy palveluelinkeinos­sa? No esimerkik­si siten, että koulute­tul­la keskilu­okalla on varaa palkata esimerkik­si täysipäiväi­nen kod­in­hoita­ja. Jos joku tien­aa €6800 kuus­sa kuten yllä speku­loiti­in, niin sel­l­ainen on enem­mänkin sään­tö kuin poikkeus. Itse en sel­l­aista ole har­ras­tanut, kos­ka palkkani ei ole ihan sitä tasoa ja kos­ka vai­moni ei ole työssä ja asum­i­nen ver­rat­en kallista, ei olisi varaakaan. Mut­ta kauhean paljoa ei tarvit­sisi ansai­ta lisää, ettei kan­nat­taisi itse siiv­ota. Pesu­la­palvelu­iden käyt­tämät­tömyy­dessä kyn­nys ei ole hin­ta vaan help­pous, kun käm­pässä on pesukone, niin vaat­tei­den viem­i­nen pesu­laan nyt vaan ei mak­sa vaivaa. On niitä palvelui­ta toki, jois­sa pyyk­it haetaan kotoa ja tuo­daan takaisin ja vielä viikataan kaap­pi­in, eikä se kauhean kallista edes ole (parikymp­piä laa­ki), mut­ta kun ei ole tot­tunut täl­laiseen palveluy­hteiskun­taan, niin ei sitä oikein osaa käyttää. 

    Sel­l­ainen ei tietenkään, mis­sään olois­sa olisi Suomes­sa mah­dol­lista, kos­ka Suomeen ei ole jonot­ta­mas­sa tuhan­sia naa­puri­maid­en naisia jot­ka ovat valmi­ita 300 euron kuukausi­pal­ka­lla tekemään siivoustyötä. Ja vaik­ka olisikin, Suomes­sa sel­l­aista ei sal­lit­taisi, kos­ka sel­l­ais­ten palkko­jen kat­sot­taisi­in toden­näköis­es­ti polke­van ihmis­ar­voakin jo. (Eli on parem­pi, että samat naiset elävät siel­lä köy­hässä naa­puri­maas­sa alle eurol­la päivässä, kuin että molem­mat hyö­ty­i­sivät, mut­ta tämä nyt on se tapa jol­la vasem­mis­to näkee “tasa-arvon”, enkä sitä yritäkään muut­taa. Suomel­la ei ole täl­laisia naa­puri­mai­ta, ja hyvä niin.) 

    Mut­ta jos nyt mietitään sitä veroki­ila-asi­aa mitä yllä esitin. Koti­talousvähen­nyk­sen ideana oli kai höylätä siitä veroki­ilas­ta pois mah­dol­lisim­man paljon. Kuten oma laskel­mani, jos nyt ei osoit­tanut niin ainakin viit­tasi siihen suun­taan, työl­listämiseen liit­tyy verovaiku­tuk­sen kertaantuminen. 

    Ihmis­ten pitää osal­lis­tua yhteiskun­taan. Ei se ole osal­lis­tu­mista, että ollaan fat­tan elät­teinä. Näitä ihmisiä ei voi syyt­tää mis­tään, moral­isoin­ti ei enää nyky-yhteiskun­nas­sa toi­mi. Kään­täen ei pitäisi esit­tää, että sys­teemin muokkaami­nen sel­l­aisek­si että osal­lis­tu­mi­nen on hengis­säpysymisen ehto, olisi näi­den ihmis­ten kiusaamista. Osal­lis­tu­mis­es­ta pitää tehdä kan­nat­tavaa. Jostain pitää kar­sia ainakin aluksi. 

    Minä kyl­lä ihan kan­nat­taisin hyv­in­voin­ti­val­tio­ta ja min­ulle olisi ihan OK mak­saa korkeitakin vero­ja, jos sys­tee­mi olisi kestävä. Se vaan ei ole.

  97. Osmo Soin­in­vaara:
    Esimerkin tarkoituk­se­na ei ollut kuva­ta laivan las­taamisen tekni­ikkaa vaain sitä, miten erikokoisi­in henkilöko­htaisi­in tuot­tavuuk­si­in tulisi talo­puselämässä suhtautua.

    Talous­teo­ri­an mukaan palk­ka määräy­tyy työ­panok­sen rajatuot­tavu­u­den perus­teel­la. Kyse on kysyn­nän ja tar­jon­nan laista. Jos taloudessa olisi pelkästään IT-insinööre­jä, niin sen ensim­mäisen siivoo­jan työ­panok­sen rajatuot­to olisi niin korkea että jonkun insinöörin kan­nat­taisi ryhtyä siivoo­jak­si. Muuten, ker­ro­taan, että New Yorkissa putki­asen­ta­jien palkkata­son on hyvin korkea.

  98. Minus­ta ainakin tun­tuu siltä, että mata­lan tuot­tavu­u­den absolu­ut­ti­nen poh­ja nähdään kun­tali­itok­sis­sa, kun on tuplavirko­ja ja 5 vuo­den irti­sanomis­suo­ja päällä.

    Mie­lenki­in­toista nähdä, sovel­letaanko tätä mini­jo­bi-kon­sep­tia kun­nal­listaloudessa vai käykö niin että köy­hälle tulee kep­piä ja sopi­vaan ase­maan päässeet poimi­vat ne porkkanat.

  99. Liian van­ha: Hyvin kyseenalainen jut­tu, hin­nat nousi­vat tuen ver­ran, joten uusia työ­paikko­ja on syn­tynyt vähän

    Ja pääosa vähen­nyk­sistä on suun­tau­tunut asun­tore­mont­tei­hin ja työl­listämishyö­ty on val­unut Viroon ja Venäjälle.

    Perus­tuuko väit­teesi johonkin luotet­tavaan tutkimukseen?

    Työn hin­nan nousu osoit­taa, että työn kysyn­tä on kas­vanut, t.s. vähen­nys on täyt­tänyt tehtävän­sä. Jos kysyn­nän kasvu ei ole lisän­nyt teh­dyn työn määrää, työn tar­jon­nas­sa on pahasti vikaa. 

    Työl­listämishyö­dyn val­u­mi­nen Viroon ja Venäjälle on eri juttu.

    Tuet ylipäätän­sä nos­ta­vat hin­to­ja. Selkein esimerk­ki lie­nee asum­is­tu­ki. Myös hyvää tarkoit­tanut min­imi­palk­ka on nos­tanut hin­to­ja siel­lä, mis­sä töitä on tar­jol­la. Muual­la se on vähen­tänyt töi­den tarjontaa.

    Näin se käy.

  100. Tulo­eroista puhutaan paljon ja niistä ollaan huolis­saan, mut­ta tulon­hankkimis­mah­dol­lisuuk­sien erot eivät kiin­nos­ta ketään. Käytän­nössä mitä enem­män edel­lisiä estetään kas­va­mas­ta, sitä suurem­mik­si jälkim­mäiset kas­va­vat. Ts. mitä korkeam­malle min­imi­palkkaa ja työn­tek­i­jöi­den saamia mui­ta etu­ja nos­te­taan, sitä enem­män ihmisiä jää työ­markki­noiden ulkop­uolelle kos­ka hei­dän työ­panok­sen­sa ei syys­tä tai tois­es­ta ole sen min­imi­palkan (+ kulut) arvoinen. Hei­dän mah­dol­lisuuten­sa han­kkia itselleen tulo­ja ovat siis nol­las­sa, samaan aikaan kun hyväo­saisil­la on näitä mah­dol­lisuuk­sia vaik­ka muille jakaa — pait­si että omaa kap­a­siteet­ti­aan ei ole käytän­nössä mah­dol­lista jakaa ulkop­uolisille, eli tähän ei edes vero­tus tehoa. Tämä ei ole oikein.

    Sanon­nan mukaan nälkäi­nen mies kan­nat­taa ennem­min opet­taa kalas­ta­maan kuin antaa hänelle kala. Saman pitäisi päteä tässäkin. Mah­dol­lisim­man monel­la yhteiskun­nas­samme pitää olla mah­dol­lisu­us itse han­kkia itsel­len­sä tuloja.

  101. Tiedemies: Ihmis­ten pitää osal­lis­tua yhteiskun­taan. Ei se ole osal­lis­tu­mista, että ollaan fat­tan elät­teinä. Näitä ihmisiä ei voi syyt­tää mis­tään, moral­isoin­ti ei enää nyky-yhteiskun­nas­sa toi­mi. Kään­täen ei pitäisi esit­tää, että sys­teemin muokkaami­nen sel­l­aisek­si että osal­lis­tu­mi­nen on hengis­säpysymisen ehto, olisi näi­den ihmis­ten kiusaamista. Osal­lis­tu­mis­es­ta pitää tehdä kan­nat­tavaa. Jostain pitää kar­sia ainakin aluksi.

    Lop­pu­jen lopuk­si meil­lä on oikeasti kak­si vaihtoehtoa:

    1. Toim­imme kuten nykyään. Kaiken elämisen mak­sa­vat ns. tuot­tavaa työtä tekevät. Lop­pu poruk­ka on työkyvytön­tä, van­haa, ei-BKT-työtä tekemässä (kotona lap­sia hoita­mas­sa, vapaae­htoistyössä), koulutet­ta­vana tai joutilaana.

    2. Siir­rymme palveluy­hteiskun­taan. Kaiken elämisen edelleenkin mak­sa­vat ns. tuot­tavaa työtä tekevät. Työkyvyt­tömät, van­hat, ei-BKT-työtä tekevät ja koulutet­ta­vat ovat siel­lä mis­sä nytkin. Jouti­lai­ta ei ole, vaan jouti­laat tuot­ta­vat yksik­er­taisia palvelui­ta. Tämä voi olla kotisi­ivous­ta tai vaik­ka puis­ton har­avoin­tia. Jotain osaamis­vaa­timuk­sil­taan vaa­ti­ma­ton­ta, mikä tekee jonkun tai joidenkin ihmis­ten elämän helpom­mak­si tai mukavammaksi.

    Kum­mas­sakin vai­h­toe­hdos­sa suuret lin­jat ovat samo­ja. Porukkaa on sama määrä, porukalla on sama koulu­tus ja osaamis­profi­ili, rahaa sys­teemi­in tulee yhtä paljon.

    Minus­ta jälkim­mäisen sys­teemin edut ovat aivan ilmi­selviä. Kaikil­la työhön kykenevil­lä on töitä, mikä vahen­tää syr­jäy­tymistä. Tulon­tasaus tehdään enem­män vapaae­htoisu­u­den kaut­ta, mikä paran­taa mak­sajien mak­sumo­ti­vaa­tio­ta. Kokon­aistyö­suorite kas­vaa, mikä kas­vat­taa kansakun­nan kokon­aiselin­ta­soa. Puheet työt­tömänä makaav­ista sosi­aalipum­meista voidaan unohtaa.

    Keksin kak­si vas­ta-argu­ment­tia tähän: jouti­lail­la on oikeus olla jouti­lai­ta, töi­hin ei saa pakot­taa, ja on yhteiskun­nal­lista eri­ar­voisu­ut­ta, että joku teet­tää koti­työn­sä toisil­la. Itse en hyväksy kumpaakaan, mut­ta kysymys on ide­ol­o­gi­sista argu­menteista, joiden kohdal­la mielip­i­teet voivat erkaan­tua toisistaan.

    Mut­ta onko jokin muu syy olla kan­nat­ta­mat­ta kakkos­mall­in yhteiskuntaa?

  102. Jouko Ollila kir­joit­taa oikea­ta asiaa.

    Joukon käytän­nön koke­mus pais­taa läpi oikein kun­nol­la, joka mielestäni on hyvin tärkeätä jos tosis­saan koetate­taan saa­da syr­jäy­tyneet / nuoret todel­lisen työn syr­jään kiinni.

    Yri­tyk­sessä tuot­tavaan työhön osal­lis­tu­mi­nen on paras ajateltavis­sa ole­va vai­h­toe­hto syr­jäy­tyneelle ja nuorelle.

    Kak­en­laiset vira­nomais­ten jär­jestämät näen­näis-työt voivat jos­sain tilanteessa olla sopi­va väli­aikaisratkaisu, mut­ta sen varaan ei voi mitenkään pidem­män päälle rakentaa.

    On siis nopeasti ratkaista­va kak­si asiaa:

    1) Har­joit­telu­a­jan palk­ka- ja yms. ehto­jen jär­jestämi­nen niin, että työ kan­nat­taa aina ottaa vas­taan, vaik­ka palk­ka ei alus­sa olisikaan kovin korkea.
    Tässä kolmikan­nan on pakko ottaa lusik­ka kau­ni­iseen käteen ja jous­taa syr­jäy­tynei­den ja nuorten hyväksi.
    Maan edun pitää nyt men­nä van­hoi­hin bunkkerei­hin lin­noit­tau­tuneen AY-liik­keen “saavutet­tu­jen etu­jen” ja YT-kier­teessä ole­vien suuryri­tys­ten etu­jen edelle.

    2) Todel­lisu­us­dessa vain kasvukykyiset PK-yri­tyk­set pystyvät työl­listämään riit­tävän suuren joukon syr­jäy­tyneitä ja nuoria.
    Tämä kuitenkin edel­lyt­tää radikaale­ja muu­tok­sia Suomen vero­tuk­ses­sa, yms.järjestelmissä niin, että työl­listämis- ja yrit­täjäriskin otta­mi­nen kan­nat­taa nykyisessä rajus­sa kan­sain­välisessä kilpailussa.

    “Tart­tis tehdä jotakin”, sanoi Manu…

    Sep­po Korppoo
    Todel­lisia työ­paikko­ja tar­joa­va yrittäjä

  103. Suomes­sa palvelukult­tuuri on heikkoa niin tuot­tamisen kuin käyt­tämisen osalta. Onnek­si matkailu on muut­ta­mas­sa tilan­net­ta, erkon näkee Kuusa­mon (palve­lu­te­ol­lisu­udel­la on perinne) ja Kain­uu (ei oikein mitään palvelua mis­sään) välillä.

    Suomes­sa osa­taan itsepa­lvelullis­t­a­mi­nen ja palvelu­iden automa­ti­soin­ti. Siihen vero­tus­malli kan­nus­taa ja on osin hyvä asia.

    Par­turei­den jne alen­net­tu alv-ver­ro oli hyvä idea, se nos­ti mata­la­palk­ka-alan yrit­tämisen kan­nat­tavu­ut­ta ja pienen­si tuloeroja.

    Itsen­sä työl­listämis­lla saadus­ta hin­nas­ta ensin menee alv (24%), sit­ten noin puo­let menee työn sivuku­lui­hin ja lop­ut ovat verotet­tavaa tuloa.

    Asum­is­tu­ki ja toimeen­tu­lo­tu­ki ovat myös perälau­ta sille kuin­ka kan­nat­tavaa työtä on järkevä ottaa vas­taan. Minä ja muut ymmär­remme sosi­aal­i­tukien tarpeen, mut­ta ei val­tion piiki­in voi saa­da kivaa asun­toa Krunikas­ta, ainakaan tas­a­puolis­es­ti jokainen kansalainen.

    Ns. hyvä­palkkaisten kohdal­la tilanne on surkea, jos on vähääkään isom­pi per­he ja vain toinen on töis­sä. Ilmeis­es­ti se on väärin, että kaikkea ei pan­na yhteiskun­nan piikkiin.

    Tiedemies edel­lä viit­tasi yhteiskun­taan osal­lis­tu­miseen. Siitä tässä on pohjim­mil­taan kysymys.

  104. Työtä on tosi­aan kallista myy­dä, paljon vähem­män vero­ja tarvit­see tavaran myyn­nistä mak­saa. Tavaran hin­nas­ta arvi­ol­ta 30% veroa (ALV + tarvit­ta­van työn vero. Voi olla vähem­mänkin), tavaran kor­jaamisen hin­nas­ta 70 % (ALV 24% + työn sivuku­lut + palkkaverot. voi olla enemmänkin).

    Ja sit­ten ihme­tel­lään kun ihmiset eivät kor­jau­ta asioi­ta tai yri­tyk­set tar­joa kor­jaus­palvelu­ja. (50EUR tun­ti­hin­nal­la on suun­nilleen kan­nat­tavaa tar­jo­ta kor­jaus­palvelu­ja — sil­lä ei paljon mar­ket­ti­tavaraa kan­na­ta kor­jaut­taa, pois­lukien hyvin pieniä viko­ja, joiden kor­jaamiseen menee ammat­ti­laiselta 5 min.)

    Jotenkin tuo veror­a­situs pitäisi kään­tää toisin päin ja tehdä kor­jaamis­es­ta kannattavaa.

  105. Mika M.: Muuten, ker­ro­taan, että New Yorkissa putki­asen­ta­jien palkkata­son on hyvin korkea.

    Tämä ei tosin ole vain markki­noiden vaan myös vah­van ja meikäläiseen ver­rat­tuna hyvin mil­i­tan­tin ay-liik­keen ansio­ta. Samal­la toki kus­tan­nuk­set nou­se­vat ja työtä siir­tyy muualle.

    http://www.managementtoday.co.uk/opinion/1155917/Luke-Johnson-Trade-Unions-stifling-New-York/

    New Yorkissa ay-liike tekee ruti­ini­no­mais­es­ti paljon asioi­ta, jot­ka tääl­lä johtaisi­vat vanki­latuomioon pakot­tamis­es­ta, kiristyk­ses­tä tai ilkivallasta.

  106. Hieno kir­joi­tus Tiedemieheltä.

    Tiedemies: Miten tämä näkyy palveluelinkeinos­sa? No esimerkik­si siten, että koulute­tul­la keskilu­okalla on varaa palkata esimerkik­si täysipäiväi­nen kodinhoitaja.

    Onko tämä tosi­aan vain sen mata­lan vero­tuk­sen ansio­ta? En nimit­täin näe, että yhtälö, jos­sa keski­t­u­loinen palkkaa itselleen täyspäiväisen kod­in­hoita­jan voi toimia mitenkään, elleivät brut­to­tu­lo­erot keskilu­okan ja mata­la­palkkaisten välil­lä ole hyvin suuria. 

    Jos sit­ten sen kod­in­hoita­jan pitää mata­lal­la pal­ka­llaan mak­saa kaik­ki se, mitä hän saa Suomes­sa julk­isi­na palveluina, niin pystyykö hän sil­lä tosi­aan elämään? Vai onko tässä juuri avaina­sia se, että on sitä hal­paa 300 €/kk palkkaan tyy­tyvää naa­puri­maan väestöä käytän­nössä lop­ut­tomasti tar­jol­la, jol­loin kellekään ei tule huonoa omaatun­toa siitä, että ihmiset joutu­vat elämään tuol­laisel­la pal­ka­lla vaan se voidaan kaik­ki perustel­la sil­lä, että saa­vathan he Sin­ga­pores­sa enem­män kuin saisi­vat kotimaassaan?

  107. 2. Siir­rymme palveluy­hteiskun­taan. Kaiken elämisen edelleenkin mak­sa­vat ns. tuot­tavaa työtä tekevät. Työkyvyt­tömät, van­hat, ei-BKT-työtä tekevät ja koulutet­ta­vat ovat siel­lä mis­sä nytkin. Jouti­lai­ta ei ole, vaan jouti­laat tuot­ta­vat yksik­er­taisia palvelui­ta. Tämä voi olla kotisi­ivous­ta tai vaik­ka puis­ton har­avoin­tia. Jotain osaamis­vaa­timuk­sil­taan vaa­ti­ma­ton­ta, mikä tekee jonkun tai joidenkin ihmis­ten elämän helpom­mak­si tai mukavammaksi.

    Kuka on jouti­las? Mis­sä vai­heessa vaik­ka työt­tömäk­si jäänyt DI laite­taan har­avoimaan? Miten tuos­ta har­avoin­ti- ja siivoustyöstä on tarkoi­tus mak­saa? Ne eivät siis olisi työ­suhtei­ta, eli työl­listämisen jär­jet­tömän suuret sivuku­lut jäi­sivät pois. Minkä ver­ran yksilöl­lä olisi velvol­lisu­us tehdä työtä, joka ei olekaan työtä (ei kar­tu­ta eläket­tä jne.)? Miten kävisi heille, jot­ka nyt tekevät vas­taavia töitä ihan oikeasti palkkatyönä tai yrittäjinä?

  108. Samuli Saarel­ma:
    Vai onko tässä juuri avaina­sia se, että on sitä hal­paa 300 €/kk palkkaan tyy­tyvää naa­puri­maan väestöä käytän­nössä lop­ut­tomasti tar­jol­la, jol­loin kellekään ei tule huonoa omaatun­toa siitä, että ihmiset joutu­vat elämään tuol­laisel­la pal­ka­lla vaan se voidaan kaik­ki perustel­la sil­lä, että saa­vathan he Sin­ga­pores­sa enem­män kuin saisi­vat kotimaassaan? 

    Tuo on tarkoitet­tu var­maan retorisek­si kysymyk­sek­si, mut­ta kyl­lä voidaan. Se, että joku joutuu raata­maan nälkä­pal­ka­lla ei ole hyvä asia, mut­ta on kuitenkin aina parem­pi asia kuin se, että ei saa palkkaa ollenkaan. Jos sel­l­aista vai­h­toe­htoa ei ole käytet­tävis­sä, että insinööri palkkaa siivo­jaan 1500 euron kuukausi­pal­ka­lla, on valit­ta­va kahdes­ta pahas­ta vähem­män paha ja annet­ta­va siivoo­jan työsken­nel­lä 300 eurol­la kuus­sa. Se, että se siivoo­ja siel­lä omas­sa maas­saan köy­hyy­den kouris­sa kur­jis­tel­lessa on pois­sa silmistäsi, ei ole lieven­tävä asian­haara. Silti 300e/kk on suurem­pi sum­ma kuin 0e/kk.

    Tämä olisi syytä muis­taa myös tehdään eri keinoil­la lait­tomak­si tuo­da tänne hal­patyöläisiä köy­histä maista. Onhan se kur­jaa, että mar­jan­poim­i­ja joutuu työsken­telemään surkeis­sa työolois­sa 300 euron kuukausi­pal­ka­lla, mut­ta vielä kur­jem­paa on se, että mar­jan­poim­i­jaa ei palkata ollenkaan ja hän joutuu elämään vielä suurem­mas­sa surkeudessa koti­maas­saan. Joka maas­sa ei fat­ta mak­sa ton­nia kuus­sa ihan vain olemassaolosta.

  109. Raimo K: esim. 4 kk koeai­ka, jon­ka aikana työ­suh­teen voi päät­tää ilman perusteluja.

    Minus­ta erot­ta­mi­nen ilman perustelui­ta on yhtä raukka­maista kuin tek­stivi­estiero. Kun on palkan­nut (tai ottanut jonkun har­joit­teli­jak­si) pitää olla myös munaa ker­toa työ­suh­teen päät­tämisen syy. Har­joit­teli­jan erot­ta­mi­nen se vas­ta rankkaa olisikin. Estät toista opiskele­mas­ta ja ehkä jopa valmis­tu­mas­ta. Se ei ole har­joit­telu­paikan tar­joa­jan tehtävä kuin aivan poikkeustapauk­sis­sa (varas­t­a­mi­nen, alko­holin tai huumei­den käyttö…).

    Min­ulle erot­ta­mi­nen henkilöko­htais­es­ti on niin vaikeaa, että se jopa nos­taa palkkaamiskyn­nys­tä vaik­ka olen toimin­ut työ­nan­ta­jana jo melkein 30 vuot­ta. Eri­tyisen vaikeaa min­ulle on palkata toises­sa fir­mas­sa vak­i­tuises­sa työ­suh­teessa ole­vaa. Täl­laisen työn­tek­i­jän kilo­metrite­htaalle pas­sit­ta­mi­nen koeaikana on aika raakaa.

    Ker­ran palkkasin läh­es 60-vuo­ti­aan uuden min­ulle ennestään tun­tem­at­toman työn­tek­i­jän jouluku­us­sa. Puheet oli­vat kovat, mut­ta kun pistin kaverin työ­maalle, välit­tömästi nokkamies soit­ti, että kyl­lä kaveri osaa työt, mut­ta on toiv­ot­ta­man hidas ja urakkaryh­mä ei moista kave­ria ota syömään keikkaansa. Min­un ei aut­tanut muu kuin ottaa kaveri pois työ­maal­ta, sanoa että työt vähenivät tilapäis­es­ti edessä ole­vien pyhien vuok­si, lähde pyhien viet­toon, minä mak­san välipäiviltä palkan kotona olosta. Palaat sit­ten töi­hin uuden­vuo­den jäl­keen. Ei ollut kiva miet­tiä joulun­py­hinä edessä ole­vaa erot­tamista, mut­ta en minä voin­ut antaa joul­u­lah­jak­si lop­putil­iä kaver­ille, jon­ka työl­listymi­nen oli erit­täin epätodennäköistä.

    Että ei se työ­nan­ta­jan rooli aina niin muka­va ja help­po ole.

  110. Eläjä: Kuka on jouti­las? Mis­sä vai­heessa vaik­ka työt­tömäk­si jäänyt DI laite­taan har­avoimaan? Miten tuos­ta har­avoin­ti- ja siivoustyöstä on tarkoi­tus mak­saa? Ne eivät siis olisi työ­suhtei­ta, eli työl­listämisen jär­jet­tömän suuret sivuku­lut jäi­sivät pois. Minkä ver­ran yksilöl­lä olisi velvol­lisu­us tehdä työtä, joka ei olekaan työtä (ei kar­tu­ta eläket­tä jne.)? Miten kävisi heille, jot­ka nyt tekevät vas­taavia töitä ihan oikeasti palkkatyönä tai yrittäjinä?

    En puhunut lainkaan siitä, miten asia jär­jestetään. Mut­ta vastauksia:

    - Uskoisin, että DI kyke­nee har­avoin­ti­in, mut­ta jätetään val­in­ta hänelle itselleen. Ansiosi­don­naisen aikana tuskin läh­tee har­avoimaan, sen jäl­keen saat­taa kiin­nos­taakin. Tai sit­ten jokin ihan muu.

    - Työt tehdään nor­maali­na palkkatyönä, jon­ka hin­ta määräy­tyy markki­noiden mukaan.

    - Kos­ka markki­nahin­ta jää alle kohtu­ullisen elämisen min­imin, tarvi­taan jokin tulon­jakomekanis­mi, jol­la paikataan toimeen­tu­loa ja eläkekertymää.

    - Joidenkin alo­jen palkkata­so putoaisi, mut­ta toisaal­ta samat yo. mekanis­mit huole­hti­si­vat siitä, että nykyiset työn­tek­i­jät eivät kärsisi. 

    Työt­tömät ovat viral­lises­sa kir­jan­pidos­sa jouti­lai­ta. Voidaan argu­men­toi­da, että osa työt­tömistä tekee muuten yhteiskun­nal­lis­es­ti merkit­tävää työtä, vaikka­pa hoitaa omia lap­si­aan. Mut­ta täl­löin jär­jestelmä on kovin epä­tasa-arvoinen, kos­ka ihmis­ten mah­dol­lisu­us tehdä jotain muu­ta yhteiskun­nan kus­tan­nuk­sel­la riip­puu alas­ta ja työtilanteesta.

    Yhteiskun­nan pitäisi siis olla sel­l­ainen, että kaikille työkyky­isille on töitä. Sen jäl­keen työkyky­is­ten toimeen­tu­lo voidaan sitoa siihen työn­tekoon. Nyt olemme siinä pis­teessä, että mielekästä työtä olisi, mut­ta sitä ei kan­na­ta mon­es­takaan syys­tä vält­tämät­tä kenenkään tehdä.

  111. Mik­si eri­laiset vero- ja tuk­i­jär­jestelmät aiheut­ta­vat toimeen­tu­lokuop­pia. Mik­si Kela tai verot­ta­ja ei suos­tu esit­tämään henkilöko­htaista opti­mi­ratkaisua kysymyk­seen paljonko pitää ansai­ta, että kan­nat­taa työt­tömyy­den sijaan men­nä töi­hin. Mik­si eri­lai­sis­sa tukimuodois­sa on eri­laisia kyn­nyk­siä ja por­tai­ta. Mik­si mis­sään ei ole otet­tu käyt­töön ekspo­nent­ti­funk­tion omi­naisuuk­sia. Mik­si tuk­i­jär­jestelmä jatku­vasti vain mutk­istuu. Mik­si aivoin­fark­tin kärsi­neen yksinäisen ihmisen tilanne ei kiin­nos­ta ketään vira­nomaista. Kukaan ei auta, ellei ole ketään omaista pistämässä asioi­ta kuntoon.

  112. Jouko Ollila: Minus­ta erot­ta­mi­nen ilman perustelui­ta on yhtä raukka­maista kuin tekstiviestiero.

    Kun puhutaan koea­jan päät­tämis­es­tä, se on kuitenkin ain­oa työoikeudel­lis­es­ti viisas tapa hoitaa asia. Minkä tahansa perustelun ker­tomi­nen on ris­ki, jos ei ole työoikeu­den ekspert­ti ja osaa var­muudel­la muo­toil­la sano­jaan oikein. Laki näet on sel­l­ainen että koea­jan saa päät­tää ilman perustelua, mut­ta ei “epäasial­lisel­la” perus­teel­la. Kun ei ker­ro perustei­ta, ei syn­ny riskiä siitä että sanoo jonkin väärän sanan joka voitaisi­in tulki­ta epäasialliseksi. 

    Täl­lä ei ole mitään tekemistä munat­to­muu­den kanssa, vaan laki on tämä. Tilanne on saatu aikaan hyvää tarkoit­taval­la työn­tek­i­jöi­den suo­jelemisek­si luo­dul­la lain­säädän­nöl­lä. Law of unin­tend­ed consequences.

  113. PS. Muuten kyl­lä symp­paan J. Ollilan kom­ment­tia erot­tamisen vaikeud­es­ta. Juuri noin­han se on. Eivät pomot ja yrit­täjät yleen­sä mitään psykopaat­te­ja ole, jot­ka naut­ti­si­vat potku­jen antamis­es­ta, eivätkä edes välinpitämättömiä.

  114. anon: Tuo on tarkoitet­tu var­maan retorisek­si kysymyk­sek­si, mut­ta kyl­lä voidaan. Se, että joku joutuu raata­maan nälkä­pal­ka­lla ei ole hyvä asia, mut­ta on kuitenkin aina parem­pi asia kuin se, että ei saa palkkaa ollenkaan. Jos sel­l­aista vai­h­toe­htoa ei ole käytet­tävis­sä, että insinööri palkkaa siivo­jaan 1500 euron kuukausi­pal­ka­lla, on valit­ta­va kahdes­ta pahas­ta vähem­män paha ja annet­ta­va siivoo­jan työsken­nel­lä 300 eurol­la kuus­sa. Se, että se siivoo­ja siel­lä omas­sa maas­saan köy­hyy­den kouris­sa kur­jis­tel­lessa on pois­sa silmistäsi, ei ole lieven­tävä asian­haara. Silti 300e/kk on suurem­pi sum­ma kuin 0e/kk.

    Tämä olisi syytä muis­taa myös tehdään eri keinoil­la lait­tomak­si tuo­da tänne hal­patyöläisiä köy­histä maista. Onhan se kur­jaa, että mar­jan­poim­i­ja joutuu työsken­telemään surkeis­sa työolois­sa 300 euron kuukausi­pal­ka­lla, mut­ta vielä kur­jem­paa on se, että mar­jan­poim­i­jaa ei palkata ollenkaan ja hän joutuu elämään vielä suurem­mas­sa surkeudessa koti­maas­saan. Joka maas­sa ei fat­ta mak­sa ton­nia kuus­sa ihan vain olemassaolosta.

    Ihmi­nen vaatii rahat­alouden piiris­sä eläessään jonkin min­im­imäärän rahaa elääkseen.

    Jotenkin meil­lä olete­taan, että palk­ka voi jous­taa nol­laan saak­ka ilman, että se aiheut­taa mitään ongelmia ihmiselle.

    Jokaises­sa maas­sa on kuitenkin oma min­imi­palk­ka, jol­la voi elää .

    Jos­sain Indone­si­as­sa palveli­jan palk­ka 200 euron luokkaa kuukaudessa, mut­ta sil­loin isän­tä tar­josi asun­non ja ruuan. 

    Ja mak­soi vuosi­bonuk­sen hari rayan aikaan.

    Ja työ­suh­teen lop­pues­sa n puolen vuo­den palkan.

    Olen asunut mon­es­sa maas­sa, jois­sa ei juuri sosi­aal­i­tur­vaa ole, mut­ta ei nois­sakaan mais­sa saanut ketään töi­hin alle tuon luon­nol­lisen minimipalkan.

    Eli täysin vapaas­sa markki­na­t­aloudessakin on min­imi­palk­ka halut­ti­in sitä tai ei

    Har­va halu­aa vapaae­htois­es­ti kuol­la nälkään, kuten Suomes­sa kävisi, jos eli­itin tah­toa pitäisi noudatettaa.

  115. ” Uskoisin, että DI kyke­nee har­avoin­ti­in, mut­ta jätetään val­in­ta hänelle itselleen. Ansiosi­don­naisen aikana tuskin läh­tee har­avoimaan, sen jäl­keen saat­taa kiin­nos­taakin. Tai sit­ten jokin ihan muu.”

    Ja kuka­han näitä har­avoin­te­ja tar­joaisi ? Kuukaudessa on 25000 avoin­ta työ­paikkaa ja tar­jol­la on 484000 hakijaa.
    Miten nuo työ­paikat jae­taan noille ? Ja 450000 pitää vielä kek­siä työtä senkin jälkeen

    On aikamoinen ole­tus , että Suomes­sa olisi töitä yli 400000 työttömälle.

    Kuka sen organisoisi ?

    Ja pakko­työ vaatisi saman ver­ran kyttäysresursseja .

  116. Jouko Ollila: Minus­ta erot­ta­mi­nen ilman perustelui­ta on yhtä raukka­maista kuin tek­stivi­estiero. Kun on palkan­nut (tai ottanut jonkun har­joit­teli­jak­si) pitää olla myös munaa ker­toa työ­suh­teen päät­tämisen syy. Har­joit­teli­jan erot­ta­mi­nen se vas­ta rankkaa olisikin. Estät toista opiskele­mas­ta ja ehkä jopa valmis­tu­mas­ta. Se ei ole har­joit­telu­paikan tar­joa­jan tehtävä kuin aivan poikkeustapauk­sis­sa (varas­t­a­mi­nen, alko­holin tai huumei­den käyttö…).
    ‘snip’

    Näin­hän se on, mut­ta koeai­ka on tarkoitet­tu juuri, no — koea­jak­si. Eikä syi­den ker­tomi­nen kiel­let­tyä ole.
    Ja kyl­lä se sama on har­joit­teli­jan suh­teen, jos näyt­tää, että ko. henkilöstä ei ole alalle (tai mihinkään), turha sitä on pitkittää.

  117. Touko Met­ti­nen: MInus­ta tähän ei ole muu­ta ratkaisua kuin mata­la­palkkatu­ki, kansalais­palk­ka tai negati­ivi­nen tulovero. Samo­ja asioita­han nuo ovat – kansalais­palk­ka taitaisi olla hallinnoin­tiku­l­ul­taan vähäisin. 

    Näkyypä muuten ole­van perus­tu­losta aloite vetämässä kansalaisaloite.fi:ssä. Aloit­teethan tuli­vat mah­dol­lisik­si viime maaliskuussa.

    Aika hur­ja tahti: tänään on ensim­mäi­nen päivä ja jo on 2857 kan­nat­ta­jaa. Eikun nyt on jo 2870.

  118. Mikko Kivi­ran­ta: Näkyypä muuten ole­van perus­tu­losta aloite vetämässä kansalaisaloite.fi:ssä. Aloit­teethan tuli­vat mah­dol­lisik­si viime maaliskuussa.

    Kävin vilkaise­mas­sa alullepani­joiden sivus­toa. Vähän tökkii koh­dat “vähin­tään nyky­is­ten vähim­mäise­tuuk­sien suu­ru­inen” ja “pitää toteut­taa siten ettei se heiken­nä pieni- tai keski­t­u­lois­t­en tulo­ja tai etuuk­sia”. Tuo kuu­lostaa niin paljon vaa­timuk­selta “verot val­ton mak­set­tavak­si” että perus­tu­lon vas­tus­ta­jat saa­vat aivan liian helpon mielipi­dekeskustelu-aseen käsi­in­sä. Ja tuskin perus­tu­losta saa oikeastikaan fiskaalis­es­ti toimi­vaa jos sitoo jo etukä­teen käten­sä niin että kenenkään etu­i­hin ei saa koskea (pait­si tiete­skin niiden rikkaiden).

    Mut­ta. Epäilen että kun­han tieto aloit­teesta lev­iää, allekir­joituk­sia alkaa ker­tyä sitä tah­tia että koh­ta tiedo­tusvä­li­neet tekevät asi­as­ta jutun, ja siitä alkaa kansalaiskeskustelu eri­laisil­la foorumeilla.

    Ehdotan että tämän pal­stan luk­i­jat, jos­sa joukos­sa arvaan ole­van paljon perus­tu­lomyön­teisiä, ker­taa­vat mielessään perus­tu­loar­gu­men­taa­tio­ta ja varautu­vat oiko­maan vääriä käsi­tyk­siä kaikkial­la mis­sä keskustelua asi­as­ta esiintyy.

    Viimeisen tun­nin aikana on tul­lut ~100 allekir­joi­tus­ta, ei vielä kovin kiivas tahti.

  119. Mikko Kivi­ran­ta:Vähän tökkii koh­dat “vähin­tään nyky­is­ten vähim­mäise­tuuk­sien suu­ru­inen” ja “pitää toteut­taa siten ettei se heiken­nä pieni- tai keski­t­u­lois­t­en tulo­ja tai etuuksia”.

    Tökkii joo, mut­ta onko tuo silti järkevä syy olla kan­nat­ta­mat­ta aloitet­ta? Jos ajatel­laan, että tarvit­ta­va 50 000 nimeä saadaan kokoon, eikö poli­it­ti­nen koneis­to jauha asi­as­ta parhaas­sakin tapauk­ses­sa kom­pro­missien kom­pro­missin, eli olisiko ihan hyväkin että määritelmässä on aluk­si hie­man tin­kimisen varaa?

    (Kysyn, kos­ka en tiedä miten sys­tee­mi toimii enkä lähde nyt myöskään sitä selvittämään.)

  120. Saara: Mikko Kivi­ran­ta:“Vähän tökkii koh­dat vähin­tään nyky­is­ten vähim­mäise­tuuk­sien suu­ru­inen ja “pitää toteut­taa siten ettei se heiken­nä pieni- tai keski­t­u­lois­t­en tulo­ja tai etuuksia.”

    Tökkii joo, mut­ta onko tuo silti järkevä syy olla kan­nat­ta­mat­ta aloitetta?

    Kuka sanoo että se on syy olla kan­nat­ta­mat­ta aloitet­ta? Allekir­joitin jo eilen, juuri samal­la ajatuk­sel­la että eiköhän poli­itikoil­la ole vapaus säätää yksityiskohdát.

    Appropoo, silmäilin hiukan perus­tu­lon fiskaal­ista puol­ta. Kun/jos keskustelu alkaa, esim. täm­möisi­in väit­teisi­in 30 Mrd:n kus­tan­nuk­sista pitää pystyä vastaamaan.

    Viherinssi haarukoi aikaisem­min 6000 eur/v perus­tu­lon ja 40% mar­gin­aaliv­eron vaiku­tuk­sia vero­pros­ent­tei­hin. Palaan­pa aiheeseen.

    Vero­tu­lo­jen jakau­tu­mi­nen 2010, verot­ta­jan tasku­ti­las­ton sivul­ta 6:

    Vuositulot . . Saajia . . . . vero-% . . Osuus kaikista
    .- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - tuloista
    0 - 5t . . . . 516t (11.3%) . 4.4% . . . 0.8%
    5t - 10t . . . 552t (12.1%) . 6.7% . . . 3.7%
    10t - 15t .. . 640t (14.0%) . 10.0% .. . 6.9%
    15t - 20t .. . 507t (11.1%) . 15.1% .. . 7.7%
    20t - 25t .. . 466t (10.2%) . 16.9% .. . 9.1%
    25t - 35t .. . 867t (19.0%) . 19.5% .. . 22.3%
    35t - 55t .. . 710t (15.6%) . 24.6% .. . 26.3%
    55t - 75t .. . 183t (4.0%) .. 29.4% .. . 10.0%
    75t - 100t . . 69t (1.5%) . . 32.7% .. . 5.1%
    100t - 150t .. 36t (0.8%) . . 35.5% .. . 3.6%
    150t - 300t .. 14t (0.3%) . . 36.7% .. . 2.3%
    . > 300t . . . 4t (0.1%) .. . 32.5% ?? . 2.2%
    -- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    Yht .. . . . . 4564t (100%) . 21,9% .. . 100%

    Jos nyt lasken jokaisen tulolu­okan keskeltä:


    Vuosi . . Saajia . . vero-% . .kertyy . .vero-% . kertyisi
    tulot . . . . . .. . nykyään .nykyään . perustulo p-tulossa

    2500€ . . 516t … 4.4% . . 57 M€ . . ‑200% .. ‑2580 M€
    7500€ . . 552t … 6.7% . .277 M€ . . ‑40% . . ‑1656 M€
    12500€ .. 640t …10.0% . .800 M€ …-8% . .. ‑640 M€
    17500€ .. 507t …15.1% . 1340 M€ … 5.7% . . 507 M€
    22500€ .. 466t …16.9% . 1772 M€ …13% …1398 M€
    30000€ .. 867t …19.5% . 5072 M€ . . 20% … 5202 M€
    45000€ .. 710t …24.6% . 7849 M€ . . 26.6% . . 8508 M€
    65000€ .. 183t …29.4% . 3497 M€ . . 30.8% . . 3660 M€
    87500€ . . 69t …32.7% . 1974 M€ . . 33.1% . . 2001 M€
    125000€ .. 35t …35.5% . 1598 M€ . . 36.2% . . 1584 M€
    225000€ .. 14t …36.7% . 1156 M€ . . 37.3% . . 1176 M€
    >300000€ . 4t .…32.5% .. 390 M€ . . 38% …. 456 M€
    — — — - — - — - — - — - — - — - — - — - — - — - — - — -
    Yht..…4564t .… . .25782 M€ .… …19616 M€

    Ker­tymät eivät ihan täs­mää (ero ~6 Mrd), mut­ta joitakin tulon­si­ir­to­ja­han jää pois jos perus­tu­lo tulee käyt­töön. Vähin­täänkin viime­si­jainen perus­tur­va? Tässä HS:n kuvas­sa “Fat­tan luukku” kätkey­tynee osak­si moment­tia “Kun­tien tukem­i­nen 8.53 Mrd” Val­tio­varain­min­is­ter­iön sek­toris­sa (zoomatkaa sitä kuvaa) — perus­tur­va­han menee kun­tien eikä val­tion kaut­ta? No, hienosäädöt voi aina tehdä mar­gin­aali­posent­tia ja perus­tu­lon tasoa rukkaamalla.

    Noista taulukon ker­tymistä näkee muuten selkeästi usei­ta mie­lenki­in­toisia seikko­ja, palaan asi­aan myöhemmin.
    —————–
    P.S. “??”-merk­i­tyn out­ouden aiheut­ta­nee se että vuosi­t­u­lois­sa on mukana verova­paat osingot

  121. Tänään uuti­soiti­in, että Vihreät puolueena tuke­vat vastikään julka­istua kansalaisa­loitet­ta perus­tu­losta, johon tavoitel­laan kansalais­ten allekir­joituk­sia vähin­tää 50000 kappaletta.

    Mikä on Osmo Soin­in­vaaran henkilöko­htainen kan­ta tähän kansalaisa­loit­teeseen? Oletko käynyt allekirjoittamassa?
    ( https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/44 )

    Jos mur­to-osakin Vihre­itä viime vuosi­na äänestäneistä kävisi anta­mas­sa tuken­sa kansalaisa­loit­teelle, niin vaa­timus 50000 tuk­i­jas­ta täyt­ty­isi helposti.

  122. Prkl, mun taulukon piti tosin ollakin vain sin­nepäin (pyöristysvirheet, inte­graali approksi­moitu sum­mal­la, lasku­taskin-näpelöin­tivirheet), mut­ta lop­pusum­ma 25782 M€ poikkeaa kun­nal­lisveron tuo­ton 15636 M€ (tilas­to s.9) ja luon­nol­lis­ten henkilöi­den val­tion­vero­tuo­ton 6861 M€ (tilas­to s.8) sum­mas­ta peräti kolmel­la mil­jardil­la. Poikkeaa vähän liikaa.

    HS:n kaavios­sa val­tion bud­jetista tuo 6861 M€ lie­nee upotet­tu kohtaan “Ansio- ja pääo­mat­uloverot 7.71 mrd”.

    Mis­tähän kiikastaa…

  123. Liian van­ha: On aikamoinen ole­tus , että Suomes­sa olisi töitä yli 400000 työttömälle.

    No, las­ke­taan. Nuo 400 000 henkilöä tek­i­sivät suu­rus­lu­okkaa 600 000 000 työ­tun­tia täysipäiväisenä. (Mikään­hän ei pakot­taisi kaiken työn ole­van täysipäiväistä, ei se ole muillakaan.)

    Toisaal­ta Tilas­tokeskuk­sen ajankäyt­tö­tutkimuk­sen mukaan yli 10-vuo­ti­aat suo­ma­laiset käyt­tävät keskimäärin 2 h/vrk kotitöi­den tekemiseen. Nämä työt on luokitel­tu siten, että ne ovat kaik­ki peri­aat­teessa ulkois­tet­tavia töitä. Kokon­ais­sum­mak­si tulee täl­löin vuodessa suu­ru­us­lu­okkaa 3 mil­jar­dia työtuntia.

    Joten jos tästä kak­sikym­men­tä pros­ent­tia ulkois­te­taan, kaik­ki työ­tun­nit löy­tyvät jo nykyään ole­mas­sa ole­vista koti­taloustöistä. Kuitenkin palvelu­iden parem­pi saatavu­us ja alem­mat hin­nat luo­vat myös uut­ta tekemistä, joka jää nyt tekemättä.

    Ja tämä siis pelkästään koti­talouk­sis­sa. Yri­tys­maail­mas­sa työtä löy­tyy hel­posti paljonkin, jos työn kus­tan­nuk­set jous­ta­vat alaspäin. Siel­läkin työ on pääosin palve­lu­työtä, mut­ta jokin osa menee sel­l­aiseenkin, mitä voimme myy­dä muille.

    Kuka sen organisoisi ?

    Markki­nat. Kuka muu?

    Huo­mau­tan edelleen, että jol­lain nuo 400 000 ihmistä elävät nyt, eli ne rahat ovat jo nyt ole­mas­sa. Toden­näköis­es­ti vielä käy niin, että palvelu­iden saan­nin parantues­sa kulu­tus­tot­tumuk­set muut­tuvat siihen suun­taan, mikä lisää asi­aan käytet­tävis­sä ole­vaa rahaa. Lisäk­si sään­nöl­lisen työn­teon siu­nauk­sel­lisu­us ihmisen ter­vey­delle tiede­tään, mikä sit­ten näkyy sosiaalikustannuksissa.

  124. Mikko Kivi­ran­ta: Kuka sanoo että se on syy olla kan­nat­ta­mat­ta aloitet­ta? Allekir­joitin jo eilen, juuri samal­la ajatuk­sel­la että eiköhän poli­itikoil­la ole vapaus säätää yksityiskohdát.

    Vaikea moraa­li­nen ongel­ma… Peri­aat­teessa kan­natan perus­tu­loa. Käytän­nössä tiedän, että noil­la ehdoil­la matem­ati­ik­ka pistää vas­taan. En ole kovin halukas lait­ta­maan nimeäni lasku­virhei­den alle. Vaikeaa…

    Ker­tymät eivät ihan täs­mää (ero ~6 Mrd),

    Yksi ongel­ma taulukois­sa on se, että ne eivät ole riit­tävän hieno­jakoisia. Toinen ongel­ma on se, että ne eivät ole ansio­tu­lo­ja erit­televää, joten tulois­sa on mukana pääo­mat­u­lo­ja. Tästä syys­tä käytän­nössä yli 100 k€ ‑tulolu­okkien kohdal­la vero­pros­en­tit taipu­vat kohti pääo­mat­u­lon vero­pros­ent­te­ja. Tästä ei ker­tymään tule isoa virhet­tä, mut­ta se on hyvä muis­taa, jos reikää yritetään paika­ta ylim­mistä tuloluokista.

    Sinän­sä uskon tuon 6 mil­jardin reiän. Se tosin jopa hiukan paikkaa itseään, kun osal­la alimpi­en tulolu­okkien väestä tulota­so kohe­nee. Huomionar­voisaa on kuitenkin se, että täl­läkin taulukol­la keski­t­u­loiset mak­sa­vat nyky­istä enem­män veroa. Esimerkik­si 45 000 euron kohdal­la olevas­sa tulolu­okas­sa puhutaan 1000 euron lisäveroista per vuosi.

    Näitä malle­ja voi taivut­taa mihin suun­taan hyvän­sä, mut­ta karu totu­us on se, että vas­takkain ovat keskilu­okan verot ja huonos­ti toimeen­tule­vien perusturva.

    Peri­aat­teessa aja­tus siitä, että tulovero­tus­ta keven­net­täisi­inkin kokon­aisu­udessaan on hyvä. Syn­tyvän reiän paikkami­nen on kuitenkin haas­tavaa, kos­ka korotet­tavis­sa ole­via vero­ja on vähän. Ener­giavero­tuk­ses­ta löy­tyy isom­pia eriä, samoin kiin­teistövero­tuk­ses­ta. ALVista saa vielä vähän puris­tet­tua, pääo­mat­u­lo­jen veros­ta hiukan. Mak­sa­jat löy­tyvät pääosin keskilu­okas­ta. Yri­tyk­siltä ei kovin paljon lisää pidem­mältä ajal­ta heru.

    1. Tuol­laisen laskel­man tekem­i­nen oikein vaatii mikrosimu­loin­ti­aineis­to­ja. Perus­tu­lo kor­vaa suuren osan tulon­si­ir­roista esimerkik­si niin, että työt­tömyysko­r­vausten ja eläkei­den kohdal­la saa­jien net­toan­siot pysyvät ennal­laan. Sik­si 500 euroa kaikille ja noin 40 pros­entin mar­gin­aaliv­ero on aika tarkkaan hehtaar­il­la. Jokainen sata euroa perus­tu­loon mak­saa veroina noin neljän prosenttiyksikköä.

  125. Perus­tu­lo aut­taisi silp­putöi­den tek­i­jöitä ja itsen­sä työl­listäjiä ja olisi siten askel eteenpäin.

    Kan­nat­ta kuitenkin huomioi­da, ettei perus­tu­lo ratkaise vähän koulutet­tu­jen työl­listymisongel­maa. Työ­nan­ta­jan pitäisi edelleenkin mak­saa työstä vähin­tään alin­ta sopimus­palkkaa, mikä on usein hänen kannal­taan liikaa.

  126. Ehdo­tus Vihreille:

    Jos todel­la halu­taan, että kansalaisa­loite perus­tu­lon puoles­ta saa riit­tävästi allekir­joit­ta­jia, niin kansane­dus­ta­ja Pekka Haav­is­to kan­nat­taisi nyt kaivaa naf­tali­in­ista ja pyytää puhu­maan aloit­teen puoles­ta, jos hän ja Vihreät asi­aa tosis­saan aja­vat. Pres­i­dentin­vaa­likam­pan­jas­sa kerät­ty kan­na­tus ja myön­teinen näkyvyys menee ihan hukkaan ja lop­ul­ta häviää, jos ei sitä käytä.

  127. Viherinssi:Vaikea moraa­li­nen ongel­ma… Peri­aat­teessa kan­natan perus­tu­loa. Käytän­nössä tiedän, että noil­la ehdoil­la matem­ati­ik­ka pistää vas­taan. En ole kovin halukas lait­ta­maan nimeäni lasku­virhei­den alle. Vaikeaa…

    Minä luotan kyl­lä että Osmon viit­taa­mat laskel­mat perus­tu­lon fiskaalis­es­ta neu­traal­isu­ud­es­ta pitävät paikkansa. Mut­ta jot­ta luot­ta­mus muut­tuisi totu­udek­si (omis­sa silmis­säni) halu­aisin ensin saa­da omat laskel­mani täsmäämään.

    Voi olla että tarkasti oikeaa tulosta varten tarvit­taisi­in Osmon mainit­se­ma mikrosimu­loin­ti­aineis­to, mut­ta minus­ta olisi hienoa jos perus­tu­lo­ma­llin fiskaalisen kestävyy­den pysty­isi perustele­maan julkises­ti saatavil­la ole­van mate­ri­aalin avul­la. Ja tasku­laski­men avul­la, mielel­lään jopa ilman Exceliä. Sem­moinen perustelu kestäisi paljon parem­min kri­ti­ikin pom­mi­tus­ta eri­lai­sis­sa blo­geis­sa. Sul­jet­tuun aineis­toon perus­tu­vat “sim­u­laa­tiot” ovat aina vähän epäi­lyt­täviä, ja jos kansalaisa­loit­teesta on kysymys, idea pitää myy­dä nimeno­maan “kansalle”. Vieläpä myy­dä sille hyvink­oulute­tulle Excel-käyt­tö­taitoiselle kansalle, jon­ka niskas­sa roikkuu mak­sum­iehek­si jou­tu­misen uhka.

    Mut­ta ihan ensin pitää ymmärtää itse miten perus­tu­lo toimii (jos se toimii).

    Yksi ongel­ma taulukois­sa on se, että ne eivät ole riit­tävän hienojakoisia.

    Tämä *saat­taa* olla se ongel­ma. Minähän approksi­moin inte­graalia sum­mal­la, ja tarkkaa tulosta varten sum­man tek­i­jöi­den pitäisi olla tarpeek­si hienojakoisia. 

    Mutul­la sanois­in että ~10% virhe on suuren­puoleinen johtu­ak­seen luokka­jaon karkeud­es­ta. Epäilen että takana on joku luokit­telu­sotku. Verosys­tee­mi ja sen tilas­toin­ti (esim. se tinyurl.com/anwcpy4 ) sisältää mon­ta sudenkuop­paa, on kun­nal­lis- ja val­tion­veroa, tulon­saa­ji­na on luon­nol­lisia henkilöitä mut­ta myös yhteisöjä j.n.e

    Huo­mau­tan vielä että puheena ole­val­la lasku­virheel­lä ei ole mitään tekemistä perus­tu­lon kanssa. Yritän vain saa­da Vero­hal­li­tuk­sen tulolu­okit­tain esit­tämän vero­ker­tymän sopi­maan yhteen Vero­hal­li­tuk­sen ilmoit­tamien kokon­aisvero­ker­tymien kanssa. Vas­ta kun ne sopi­vat toisi­in­sa, aineis­toon uskaltaa yrit­tää perus­tu­lo­ma­llin soveltamista.

    Sinän­sä uskon tuon 6 mil­jardin reiän. Se tosin jopa hiukan paikkaa itseään, kun osal­la alimpi­en tulolu­okkien väestä tulota­so kohe­nee. Huomionar­voisaa on kuitenkin se, että täl­läkin taulukol­la keski­t­u­loiset mak­sa­vat nyky­istä enem­män veroa. Esimerkik­si 45 000 euron kohdal­la olevas­sa tulolu­okas­sa puhutaan 1000 euron lisäveroista per vuosi.Näitä malle­ja voi taivut­taa mihin suun­taan hyvän­sä, mut­ta karu totu­us on se, että vas­takkain ovat keskilu­okan verot ja huonos­ti toimeen­tule­vien perusturva.

    Minä kuu­lun ilmeis­es­ti ylem­pään keskilu­okkaan, mut­ta olen ihan valmis “mak­sum­iehek­si” jos malli toimii. Ensin­näkin epäilen että iso osa 6 mrd:n reiästä menee umpeen ihan sil­lä että bud­jetin menop­uolelta häviää iso sum­ma toimeen­tu­lo­tukea ja mui­ta tulon­si­ir­to­ja, jot­ka perus­tu­lo kor­vaa. Mut­ta asian varmis­tamisek­si pitäisi kaivaa tark­ka sum­ma esiin.

    Toisek­seen epäilen että taulukkoni alapään tulolu­ok­ista alkaa siir­tyä väkeä ylöspäin, ansain­tamah­dol­lisuuk­sien lisään­tyessä ja tuloloukku­jen poistues­sa. Sinäkin kir­joitit tästä efek­tistä “hiukan paikkaa itseään”, mut­ta minä epäilen että vaiku­tus on paljon suurem­pi. Todel­lisen asian­laidan näkee tosin vas­ta sit­ten käytännössä.

    Kol­mas *suuri* efek­ti on että (toiv­ot­tavasti) tar­jol­la alka­isi olla kohtu­uhin­taista eriko­is­mi­estä, niin että joka hel­vetin hajon­nut­ta lat­tial­is­taa tai liesi­tu­ulet­inta tai auton ruoste­vau­ri­o­ta ei tarvit­sisi yrit­tää kor­ja­ta itse, olemat­toma­l­la ammat­ti­taidol­la. Siitä ilosta olisin valmis mak­samaan riemus­ta kiljuen sen ton­nin lisää vero­ja vuodessa. No ehkä en riemus­ta kiljuen, mut­ta epäilen että verolisä ei ole tuo­ta ton­nia vuodessa, ja parhaas­sa tapauk­ses­sa min­unkin veroni jopa aleni­si­vat. Tässähän on kyse juuri työn­jaos­ta ja erikois­tu­mis­es­ta jon­ka jopa Adam Smith nos­ti elämän paran­tu­misen perusmoottoriksi. 

    Eihän tässä perus­tu­loa olla kan­nat­ta­mas­sa sik­si että se jotenkin nol­la­sum­ma­mais­es­ti siirtää joitakin pros­entin mur­to-osia tulolu­okas­ta toiseen, vaan että se kan­nustei­ta muut­ta­mal­la laukai­sisi posi­ti­ivis­ten vaiku­tusten kierteen.

  128. Huo­mau­tan edelleen, että jol­lain nuo 400 000 ihmistä elävät nyt, eli ne rahat ovat jo nyt olemassa. 

    Kuin­ka paljon on ihmisiä, jot­ka saa­vat sen reilut 500 euroa kuus­sa käteen (työmarkkinatuki/peruspäiväraha), eivätkä muu­ta? Elävät siis puoli­son tuloil­la. Jos­sain on siis rahaa reilut 500 euroa. Paljonko sil­lä voidaan ostaa työtä? Jos meil­lä on nykyisenkaltainen työt­tömyys­vaku­u­tus- ja eläke­jär­jestelmä, eli palkan sivuku­lu­jen on olta­va val­ta­vat, ei tuol­la kum­moista työ­panos­ta voi saa­da. Niin, ja jos olete­taan, että ihmisen on kohtu­ullista saa­da tuo 500 euroa käteen, palkkatyönä se tulee jollekin taholle mak­samaan tietysti paljon enem­män. Suo­rana tulon­si­ir­tona vain tuon 500 euroa.

    Sitä pait­si, työelämä ei kai ole ihan aina ja kaikille mie­len­ter­vey­den kannal­ta vält­tämät­tä niin kovin hyvää tekevä paikka.

  129. Mikko Kivi­ran­ta: Ensin­näkin epäilen että iso osa 6 mrd:n reiästä menee umpeen ihan sil­lä että bud­jetin menop­uolelta häviää iso sum­ma toimeentulotukea

    Hmm, http://fi.wikipedia.org/wiki/Toimeentulotuki ketoo että 7% väestöstä sai toimeen­tu­lo­tukea vuon­na 2005. Tuen peru­sosas­ta ker­tyy jotain 7/100 x 4.5 miljoon­aa x 400€ x 12kk eli 1.5 mil­jar­dia . Siihen tarpeen­mukaiset tuet päälle — tosin ne kai tarvi­taan vaik­ka olisi perus­tu­lokin käytössä.

  130. Viherinssi:

    Peri­aat­teessa aja­tus siitä, että tulovero­tus­ta keven­net­täisi­inkin kokon­aisu­udessaan on hyvä. Syn­tyvän reiän paikkami­nen on kuitenkin haas­tavaa, kos­ka korotet­tavis­sa ole­via vero­ja on vähän. Ener­giavero­tuk­ses­ta löy­tyy isom­pia eriä, samoin kiin­teistövero­tuk­ses­ta. ALVista saa vielä vähän puris­tet­tua, pääo­mat­u­lo­jen veros­ta hiukan. Mak­sa­jat löy­tyvät pääosin keskilu­okas­ta. Yri­tyk­siltä ei kovin paljon lisää pidem­mältä ajal­ta heru.

    Olen mon­es­sa kohdin samaa mieltä, mut­ta jotenkin kir­joituk­sesi negati­ivi­nen sävy peit­tää alleen perus­tu­loaloit­teen peri­aat­teel­lisen merkityksen.

    Miten tämä yllä kir­joit­ta­masi olisi muu­tos huonom­paan suun­taan? Keskilu­okan vero­tu­lo­jen varas­sa­han yhteiskun­ta nyky­isinkin paljolti pyörii. Ja kan­nat­taa nyt muis­taa, että ei tämän perus­tu­loaloit­teen per­im­mäi­nen tarkoi­tus nähdäk­seni ole vastik­keet­toman perus­tur­van tason korot­ta­mi­nen vaan sen rak­en­teen muut­ta­mi­nen kannustavammaksi.

    On mielestäni keinotekoista ja hark­it­se­ma­ton­ta, muka­mas vas­tu­ullisen kuu­loista, puhet­ta tuol­lainen vas­takkainaset­telu, että “karu totu­us on se, että vas­takkain ovat keskilu­okan verot ja huonos­ti toimeen­tule­vien perusturva”. 

    Sys­tee­mis­sä on niin paljon kor­jat­tavaa, että sekä pieni- että keski­t­u­loiset voivat voit­taa. Tuo esit­tämäsi vero­tuk­sen pain­opis­teen muut­ta­mi­nen palkkaveroista mui­hin veroi­hin olisi nimeno­maan askel oikeaan suun­taan, ja sil­lä olisi myön­teisiä sivu­vaiku­tuk­sia siten, että keskilu­okankaan net­to­tu­lot eivät määräl­lis­es­ti pienenisi. Kyseessä ei siis ole nollasummapeli.

    On vain hyvä, että aloit­teeseen on nimeno­maan kir­jat­tu, että perus­tu­loaloit­teen tavoit­teena ei ole pieni- ja keski­t­u­lois­t­en toimeen­tu­lon niuken­t­a­mi­nen. Koulute­tut ja hyväo­saiset taa­tusti osaa­vat pitää puolen­sa tämän perus­tu­lon mah­dol­lises­sa toimeen­panos­sa. Yhteiskun­nan ilmapi­iri on nykyään myös sen ver­ran kova, että huoli siitä, että perus­tu­lo toisi tulon­si­ir­ron keskilu­okalta pien­i­t­u­loisille on täysin turha. Voit siis Viherinssi men­nä huo­let­ta allekir­joit­ta­maan sen aloitteen. 🙂

  131. Mikko Kivi­ran­ta: Ensin­näkin epäilen että iso osa 6 mrd:n reiästä menee umpeen ihan sil­lä että bud­jetin menop­uolelta häviää iso sum­ma toimeen­tu­lo­tukea ja mui­ta tulon­si­ir­to­ja, jot­ka perus­tu­lo korvaa. 

    Toimeen­tu­lotuen (äsken arvioin 1.5 mrd) lisäk­si http://www.vihreat.fi/perustulo/taustalaskelmat ker­too ajatel­lun että koti­hoidon tuki ja opin­tora­ha tuli­si­vat myös kate­tuk­si perustulolla. 

    En tiedä voiko tämän linkin tulki­ta että koti­hoidon tuen saa­jia olisi 116 000? Jos voi, sieltä ker­ty­isi … tää on vähän han­kalaa kun on kun­tal­isät ja sis­arusalen­nuk­set … joku 500 M€/vuosi?

    Opin­tora­haa saa ~280 000 opiske­li­jaa, mis­tä ker­tyy jotain 280 000 x 300€/kk x 9kk = 750 M€/v .

    Samoin ansiosi­don­nainen työt­tömyys­tur­va kutis­tu­isi perus­tu­lon ver­ran. Jos saa­jia on 81 000, siitäkin ker­tyy vajaat 500 M€.

    Eli kaiken­laiset pikku purot kurovat kyl­lä tuo­ta 6 mrd:a pienem­mäk­si, siinäkin tapauk­ses­sa että aukko tosi­aan on 6 mrd.

  132. Mikko Kivi­ran­ta: Hmm, http://fi.wikipedia.org/wiki/Toimeentulotuki ketoo että 7% väestöstä sai toimeen­tu­lo­tukea vuon­na 2005. Tuen peru­sosas­ta ker­tyy jotain 7/100 x 4.5 miljoon­aa x 400€ x 12kk eli 1.5 mil­jar­dia . Siihen tarpeen­mukaiset tuet päälle – tosin ne kai tarvi­taan vaik­ka olisi perus­tu­lokin käytössä.

    Val­taosa noista toimeen­tu­lotuen saa­jista saa jo perus­tur­vaa, eli perus­päivära­haa tai työ­markki­natukea tai taku­ueläket­tä. Hei­dän tilanteen­sa ei muu­tu mihinkään kun perus­päivära­ha muut­tuu perustuek­si, ellei sit­ten toimeen­tu­lotuen tarve­hark­in­tara­jo­ja tark­iste­ta (alaspäin).

  133. Mikko Kivi­ran­ta: Hmm, http://fi.wikipedia.org/wiki/Toimeentulotuki ketoo että 7% väestöstä sai toimeen­tu­lo­tukea vuon­na 2005. Tuen peru­sosas­ta ker­tyy jotain 7/100 x 4.5 miljoon­aa x 400€ x 12kk eli 1.5 mil­jar­dia . Siihen tarpeen­mukaiset tuet päälle – tosin ne kai tarvi­taan vaik­ka olisi perus­tu­lokin käytössä.

    Toimeen­tu­lotuen menot oli­vat 2011 650 miljoonaa

    http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/tilastot/aiheittain/aikuisten_sosiaalipalvelut/toimeentulotuki/toimeentulotuen_menot

  134. Tapio:
    Perus­tu­lo aut­taisi silp­putöi­den tek­i­jöitä ja itsen­sä työl­listäjiä ja olisi siten askel eteenpäin.

    Kan­nat­ta kuitenkin huomioi­da, ettei perus­tu­lo ratkaise vähän koulutet­tu­jen työl­listymisongel­maa. Työ­nan­ta­jan pitäisi edelleenkin mak­saa työstä vähin­tään alin­ta sopimus­palkkaa, mikä on usein hänen kannal­taan liikaa.

    Onko­han kukaan arvioin­ut, paljonko noi­ta silp­putöitä oikeasti on ?

    Sillputöi­den ongel­ma ovat mat­ka-ajat ja kulut.Jos urakoit­si­ja kut­su­taan paikalle tun­nin työtä varten niin mat­ka-aikoi­hin kuluu kak­si ja laskutet­tavaa syn­tyy kolme. Mat­ka-aika voidaan sisäl­lyt­tää tietysti tun­ti­hin­taan, jol­loin siitä ei syn­ny kiis­taa, tun­tiveloituk­ses­ta kyllä.Tai voidaan käyt­tää tuo­ta kolmea tun­tia veloitusperusteena.

    Har­va vain on valmis mak­samaan noi­ta mat­ka-ajan ja matkus­tuk­sen kulu­ja, joi­ta silp­putyössä tule tolkut­tomasti ellei tek­i­jä satu asumaan aivan vieressä.

    Sen vuok­si silp­putyö toimii niin , että se tehdään pimeästi ja näin tulee ole­maan aina ellei yhteiskun­ta mak­sa jotakin kor­vaus­ta, jot­ta tulo kan­nat­taa ilmoittaa.

    Moniko­han on valmis kulut­ta­maan kolme tun­tia siihen, että saa vitosen kouraan ? 

    Parem­paan ansioon pääsee ker­jäämäl­läkin tai pul­lo­ja keräämällä.

  135. “Ja tämä siis pelkästään koti­talouk­sis­sa. Yri­tys­maail­mas­sa työtä löy­tyy hel­posti paljonkin, jos työn kus­tan­nuk­set jous­ta­vat alaspäin. Siel­läkin työ on pääosin palve­lu­työtä, mut­ta jokin osa menee sel­l­aiseenkin, mitä voimme myy­dä muille.”

    Työn hin­ta ei jous­ta alle minimielinkustannusten.
    Pait­si hul­lul­la mei­hel­lä Huittisista

  136. ” Kuka sen organisoisi ?

    Markki­nat. Kuka muu?

    Huo­mau­tan edelleen, että jol­lain nuo 400 000 ihmistä elävät nyt, eli ne rahat ovat jo nyt olemassa. ”

    Näin on, mut­ta ne rahat eivät ole valitet­tavasti asi­akkait­en taskus­sa, joten kysyn­tää ei ole.

    Ja markki­nankin on joukko ihmisiä, jot­ka halau­vat työn organ­isoin­nista ja välit­tämis­es­tä korvauksen.

    Eikä työtä voi tehdä ilman välineitä ja materiaaleja.

    Ja matkatkin pitää mak­saa, jos työtä on vain 2 h per päivä

    Eli rahaa tarvi­taan paljon enemmän

  137. “Huo­mau­tan edelleen, että jol­lain nuo 400 000 ihmistä elävät nyt, eli ne rahat ovat jo nyt olemassa.”

    Ja mallikin on ole­mas­sa , mut­ta ei tar­joa työtä 400000:lle.Esim kokeilus­sa tehdään töitä puoli vuot­ta ilmaisek­si työt­tömyysko­r­vauk­sel­la tai palkkat­ues­tus­sa pieni­palkkaista työtä siten, että 60–70 % työ­nan­ta­jalle syn­tyneestä kulus­ta kate­taan tuilla.

    Mut­ta eivät nämä tuetkaan ole aiheut­ta­neet ryn­täys­tä työt­tömien rekrytointiin.

    Nämä työt kun ovat imagoltaan huono­ja, työ­nan­ta­jatkin kun ovat useim­miten vain työt­tömän hyväk­sikäyt­täjiä niin työ­mo­ti­vaa­tio on nol­lan tienoil­la kuin ennen aikaan työttömyystöissä

    “Työkokeilu

    Työkokeilu on työ­nan­ta­jalle ilmaista, eikä kokeilu­un tule­va työn­hak­i­ja ole työ­suh­teessa yritykseen/organisaatioon tai työ- ja elinkeinotoimistoon.”

    Tai palkkatuke­na , se kat­taa 60–70 % palkkakuluista.
    Mut­ta eipä sekään saa markki­naa heräämään

    “Palkkatu­ki

    Työ- ja elinkeino­toimis­to voi myön­tää työ­nan­ta­jalle palkkatukea työt­tömän henkilön palkkauskus­tan­nuk­si­in, jos työn­hak­i­ja ei työl­listy avoimille työ­markki­noille tai jos hän ei sijoitu koulutukseen. ”

    1. Palkkatu­ki, 900 euroa kuus­sa, on noin puo­let pien­im­mistä mah­dol­li­sista palkkaku­luista. Liian van­ha liioit­telee taas.

  138. Mikko Kivi­ran­ta: Hmm, http://fi.wikipedia.org/wiki/Toimeentulotuki ketoo että 7% väestöstä sai toimeen­tu­lo­tukea vuon­na 2005. Tuen peru­sosas­ta ker­tyy jotain 7/100 x 4.5 miljoon­aa x 400€ x 12kk eli 1.5 mil­jar­dia . Siihen tarpeen­mukaiset tuet päälle – tosin ne kai tarvi­taan vaik­ka olisi perus­tu­lokin käytössä.

    Wikipedi­an artikke­lin läh­teenä on Sosi­aali- ja ter­veysmin­is­ter­iön julkaise­ma “Toimeen­tu­lo­tu­ki. Opas toimeen­tu­lo­tuk­i­lain sovelta­jille.” Sivun 149 mukaan kus­tan­nuk­set ovat noin kol­mannes sin­un arvioin­nistasi: Vuon­na 2006 435 miljoon­aa euroa (brut­to).

    Tai­dat olet­taa laskelmis­sasi jokaisen tuen­saa­jan saa­van täy­den toimeen­tu­lotuen. Toimeen­tu­lo­tukea kuitenkin jae­taan täy­den­nyk­senä niille, joiden kokon­ais­tu­lot jäävät alle vähim­mäis­toimeen­tu­lon, joten keskimääräi­nen tuki on huo­mat­tavasti peru­sosaa pienempi.

  139. Tai­dat olet­taa laskelmis­sasi jokaisen tuen­saa­jan saa­van täy­den toimeentulotuen. 

    Kiitok­set oikeista numeroista — ja jos nuokaan eivät ole ihan oikein, joku var­maan kor­jaa. Minä en oikein osaa olet­taa mitään kovin hienoa, yritän vain haarukoi­da (sen mitä muiden kiirei­den raos­sa ehtii) minkälai­sista puroista perus­tu­lon väitet­ty fiskaa­li­nen neu­traal­isu­us voisi muodostua.

    Siis bud­jetin menop­uolelta häviää ~435 M€ eikä ~1500 M€ toimeen­tu­lo­tukea joka kor­vau­tu­isi perus­tu­lol­la. Löysin eilen Vihrei­den sivul­ta hei­dän mallinsa poh­jao­le­tuk­set, mut­ta nyt en löy­dä linkkiä enää? Ulko­muis­tista, perus­tu­lol­la kor­vat­tavia oli­vat ainakin myös:
    — Työt­tömyystuen peruspäiväraha
    — Ansiosi­don­naisia alen­net­taisi­in perus­tu­lon verran
    — Opin­tora­ha kor­vau­tu­isi perustulolla.

    Arvoin noista ker­tyvän oliko­hansenyt ~1500 M€, mut­ta arvios­sa voi olla saman­lainen virhe kuin äsken toimeentulotuessa.

  140. Pekka Taipale: Laki näet on sel­l­ainen että koea­jan saa päät­tää ilman perustelua, mut­ta ei “epäasial­lisel­la” perus­teel­la. Kun ei ker­ro perustei­ta, ei syn­ny riskiä siitä että sanoo jonkin väärän sanan joka voitaisi­in tulki­ta epäasialliseksi.

    No, jo on laki. Itsel­leni tulee nimit­täin mieleen se, että täysin perus­teet­ta annet­ta­va irti­sanomi­nen on automaat­tis­es­ti epäasialli­nen, kos­ka kyse on puh­taas­ta mielivallasta. 

    Onko tuo ker­tomasi tosi­aan se, mitä lainkir­joit­ta­ja on ajanut takaa?

  141. Liian van­ha: Työn hin­ta ei jous­ta alle minimielinkustannusten.

    Kyl­lä ja tästä jom­malle kum­malle osa­puolelle kan­nat­ta­mat­toman työn ris­tiri­idan ratkaisemis­es­ta tulon­si­ir­roil­la tässä keskustel­laan. Tekemät­tömiä toitähän on pil­vin pimein.

    Vähän koulutet­tu­jen kannal­ta keskeinen ongel­ma on, että min­imielinkus­tan­nuk­set riip­pu­vat asuin­paikas­ta, sopimusten min­imi­palkat eivät. 

    Perus­tu­lokaan ei tätä ongel­maa ratkaise, elleivät ihmiset ryhdy yrittäjiksi.

  142. Mikko Kivi­ran­ta: Minä luotan kyl­lä että Osmon viit­taa­mat laskel­mat perus­tu­lon fiskaalis­es­ta neu­traal­isu­ud­es­ta pitävät paikkansa. Mut­ta jot­ta luot­ta­mus muut­tuisi totu­udek­si (omis­sa silmis­säni) halu­aisin ensin saa­da omat laskel­mani täsmäämään.

    Minäkin uskon, että 500€/kk ja 40% tasavero toimii, mut­ta kysymys on, että tuot­taako tuol­lainen perus­tu­lo sen kansalaisa­loit­teen kri­teer­it (“vähin­tään nyky­is­ten vähim­mäise­tuuk­sien suu­ru­inen”) täyt­tävän perustulon. 

    Itse sanois­in lonkalta, että on mah­do­ton­ta tuot­taa sys­teemiä, joka pitää kaikkien mata­lat­u­lois­t­en net­to­tu­lot vähin­tään nykyisel­lä tasol­la ja samal­la tar­joaa perus­tu­lon niille, jot­ka eivät sitä täl­lä het­kel­lä saa, eikä siltikään nos­ta kenenkään vero­tus­ta. Tai kai tuo on peri­aat­teessa mah­dol­lista, mut­ta se las­kee sit­ten todel­la paljon dynaamis­ten vaiku­tusten ja byrokra­ti­asäästö­jen varaan. 

    Olen siis Viherinssin lin­joil­la allekir­joit­tamisen suh­teen. Kan­natan kyl­lä perus­tu­loa, mut­ta ei kiinnnos­taisi pan­na nimeä alle perus­tu­lo­ma­lli­in, joka on täysin todel­lisu­ud­es­ta irral­laan, jos sitä sit­ten käytetään keskustelun poh­jana ja sit­ten voidaan kylmästi tode­ta, ettei mallia voi toteut­taa, ja koko perus­tu­lokeskustelu jää sit­ten siihen. 

    Tämä lie­nee yleinen ongel­ma kansalaisa­loit­teis­sa. Ne ovat asi­aan vihkiy­tynei­den ide­al­istien kir­joit­tamia ja sik­si tavoit­teis­saan paljon kun­ni­an­hi­moi­sem­pia kuin mihin ihmiset yleis­es­ti oli­si­vat valmi­ita, vaik­ka perusa­ja­tus aloit­teen poh­jal­la olisikin ihan fiksu. 

    Täysin todel­lisu­ud­es­ta irral­laan ole­vat aloit­teet menevät samaan kat­e­go­ri­aan kuin vaikka­pa se, että USA:n pres­i­dent­tiä pyy­det­ti­in aloit­ta­maan Kuole­man­täh­den rak­en­t­a­mi­nen vuo­teen 2016 men­nessä. Aloit­teen allekir­joit­ti jotain 34 000 ihmistä.

  143. Samuli Saarel­ma: No, jo on laki. Itsel­leni tulee nimit­täin mieleen se, että täysin perus­teet­ta annet­ta­va irti­sanomi­nen on automaat­tis­es­ti epäasialli­nen, kos­ka kyse on puh­taas­ta mielivallasta. 

    Onko tuo ker­tomasi tosi­aan se, mitä lainkir­joit­ta­ja on ajanut takaa?

    Koea­jal­la ei irti­san­o­ta, vaan kyseessä on työ­suh­teen purkami­nen koea­jan perus­teel­la. Purus­sa työ­suhde lakkaa välit­tömästi eli ei ole irti­sanomi­saikaa. Työa­siois­sa irti­sanomisen ja purkamisen ero on val­ta­va, joten vaik­ka puhekielessä sil­lä ei ole väliä, niin näin lakitekni­sis­sä keskusteluis­sa ter­mil­lä on merkitystä.

    “Koea­jan kulues­sa työ­sopimus voidaan molem­min puolin purkaa. Työ­sopimus­ta ei saa kuitenkaan purkaa 2 luvun 2 §:n 1 momen­tis­sa tarkoite­tu­il­la tai muu­toinkaan koea­jan tarkoituk­seen näh­den epäasial­lisil­la perusteilla. ”

    Ja kyl­lä tuos­ta on ennakkopäätök­siä. Koeaika­purkua tehtäessä syyk­si riit­tää “koeaika­purku”. Kuten Pekka sanoi, muu­ta syytä ei edes kan­na­ta ilmoit­taa. Mikäli työn­tek­i­jä riitaut­taa koeaika­pu­run, hyviä syitä saa kek­siä lisää niin paljon kuin halu­aa, myös siinä tapauk­ses­sa kun on (epävi­isaasti) men­nyt ilmoit­ta­maan jonkin tarkan syyn. 

    Koeai­ka purkamisen ideana on se, ettei siihen tarvi­ta mitään eri­ty­istä syytä. Se helpot­taa palkkaamista.

  144. Samuli Saarel­ma: Täysin todel­lisu­ud­es­ta irral­laan ole­vat aloit­teet menevät samaan kat­e­go­ri­aan kuin vaikka­pa se, että USA:n pres­i­dent­tiä pyy­det­ti­in aloit­ta­maan Kuole­man­täh­den rak­en­t­a­mi­nen vuo­teen 2016 men­nessä. Aloit­teen allekir­joit­ti jotain 34 000 ihmistä.

    Et kai sä nyt sen­tään yritä sanoa, että tämä perus­tu­loaloite on jotenkin vas­taavas­sa määrin todel­lisu­ud­es­ta irral­laan kuin tuo mainitsemasi?

    Var­maan aloite olisi hyvä saa­da eteen­päin ihan sik­si, että aiheesta syn­ty­isi kun­nol­lista keskustelua myös akti­ivipoli­itikko­jen kesku­udessa. Minä ainakin olisin kiin­nos­tunut seu­raa­maan, miten puolueet ja edus­ta­jat hah­mot­ta­vat tätä aihet­ta ja minkälaisin perustein. Täl­lä olisi erit­täin suuri vaiku­tus tule­vaan äänestyskäyt­täy­tymiseeni. Jne.

    Ei liene real­is­tista odot­taa, että aloite menisi vielä tässä vai­heessa ja tässä muo­dos­saan läpi, mut­ta se ei ole järkevä syy jät­tää lait­ta­mat­ta nimeä alle, jos on edes jos­sain määrin jonkin­laisen perus­tu­lo­ma­llin kannalla.

  145. Aihet­ta sivuten, näistä hansa-markoista ja pohjoisen-kru­u­nista höpöttäville…

    Päivän Dagens Indus­tri kertoo:
    Sven­s­ka kro­nan är övervärder­ad med 74,5 pro­cent, enligt The Econ­o­mists Big Mac-index. Baser­at på index­et bor­de en dol­lar kos­ta drygt 11 kro­nor i stäl­let för 6,30 som i dag.

    Jostain syys­tä ei teol­lisu­us julista kovaa iskukykyä ver­rat­tuna yli­vah­vaa val­u­ut­taa käyt­tävään Ruotsiin?

    http://www.economist.com/content/big-mac-index

    Euro on silti 11% yliar­vostet­tu dol­lari­in näh­den, mikä ei ole hyvä asia.

    No, vien­ti­te­ol­lisuduen pitäisi valit­taa korkeain­taan hieman.

  146. Tapio: Kyl­lä ja tästä jom­malle kum­malle osa­puolelle kan­nat­ta­mat­toman työn ris­tiri­idan ratkaisemis­es­ta tulon­si­ir­roil­la tässä keskustel­laan. Tekemät­tömiä toitähän on pil­vin pimein.

    Vähän koulutet­tu­jen kannal­ta keskeinen ongel­maon, että min­imielinkus­tan­nuk­set riip­pu­vat asuin­paikas­ta, sopimusten min­imi­palkat eivät. 

    Perus­tu­lokaan ei tätä ongel­maa ratkaise, elleivät ihmiset ryhdy yrittäjiksi.

    Mon­et aineet­toman sisäl­lön­tuotan­non paris­sa työsken­televät ihmiset ovat jo ryhtyneet yrit­täjik­si, kos­ka näil­lä aloil­la se on help­poa. Ja kos­ka yksilön näkökul­mas­ta on parem­pi saa­da jonkin ver­ran töitä jonkin­laista kor­vaus­ta vas­taan, kuin olla kokon­aan työt­tömänä tilanteessa, jos­sa te-sopimuk­sen ehdot täyt­täviä paikko­ja ei ole tarjolla.

    Min­ul­la ei ole tilas­toti­etoa tähän esit­tää, mut­ta ilmiö on ymmärtääk­seni jo ihan huo­mat­ta­van laa­ja ja yhä laa­jen­e­maan päin.

    Toisin sanoen, jos työe­htosopimusten nou­dat­ta­mi­nen tulee liian kalli­ik­si, työn kysyn­tä ja tar­jon­ta kohtaa­vat sit­ten sopimusten ulkopuolella.

  147. Samuli Saarel­ma: No, jo on laki. Itsel­leni tulee nimit­täin mieleen se, että täysin perus­teet­ta annet­ta­va irti­sanomi­nen on automaat­tis­es­ti epäasialli­nen, kos­ka kyse on puh­taas­ta mielivallasta.
    Onko tuo ker­tomasi tosi­aan se, mitä lainkir­joit­ta­ja on ajanut takaa? 

    Val­lit­se­va kan­ta lie­nee jotain täl­laista (Työ­suh­teen päät­tämi­nen, Kosk­i­nen-Valko­nen-Niem­i­nen, 2012): Työ­nan­ta­jan on ilmoitet­ta­va koeaika­pu­run yhtey­dessä työn­tek­i­jän pyyn­nöstä tälle todel­liset purkamisen perus­teet. Kyse ei ole edes perustei­den pääko­hdista, vaan niistä työ­nan­ta­jan tiedos­sa ole­vista syistä, joiden perus­teel­la työ­sopimus on päätet­ty. Nämä on ilmoitet­ta­va jo kuulemisti­laisu­udessa. Työn­tek­i­jä voi täl­löin esit­tää hal­li­tuk­sen esi­tyk­sessä tode­tun perustel­lun näke­myk­sen­sä asi­as­sa. Jos todel­lisia syitä ei esitetä, työ­nan­ta­ja ei täytä velvol­lisu­ut­taan kuul­la työn­tek­i­jää ennen koeaika­pu­run suorittamista.
    Työ­sopimus­lain sana­muodon ja asi­aa koske­van hal­li­tuk­sen esi­tyk­sen perus­teel­la ei selviä yksi­tyisko­htais­es­ti se, mil­lä tarkku­udel­la koeaika­pu­run syyt on ilmoitet­ta­va. Sään­nök­sen sana­muo­to ilmaisee kuitenkin selvän lähtöko­hdan; työ­nan­ta­jan tulee ilmoit­taa ne syyt, joi­ta hän tietois­es­ti on käyt­tänyt. Jos työ­nan­ta­ja on käyt­tänyt koeaika­pu­run perus­teena esimerkik­si työn­tek­i­jän aikaansaa­mat­to­muut­ta, hänen tulee lain perus­teel­la ensin kuul­la työn­tek­i­jää tästä syys­tä ja sit­ten vielä ilmoit­taa se työn­tek­i­jälle tämän pyynnöstä.
    Lain sana­muodon joh­dos­ta ei tarvitse arvioi­da sitä, mil­lä tarkku­udel­la työ­nan­ta­jan tulee ilmoit­taa mikäkin peruste, kos­ka velvol­lisu­us kos­kee työ­nan­ta­jan tiedos­sa ole­via käytet­tyjä syitä. Jos työ­nan­ta­ja vetoaa myöhem­mässä oikeu­denkäyn­nis­sä mui­hin tiedos­saan olleisi­in ja myös purku­pe­rus­teena käyt­tämi­in­sä syi­hin, työ­nan­ta­ja rikkoo TSL 9 luvun 5 §:ssä asetet­tua velvol­lisu­ut­ta. Työ­nan­ta­ja rikkoo sään­nök­sessä ilmoitet­tua velvol­lisu­ut­taan myös sil­loin, jos hän ei ilmoi­ta perustet­ta yhtä yksi­tyisko­htais­es­ti, kuin miten hän on sitä käyttänyt.

  148. Samuli Saarel­ma: Onko tuo ker­tomasi tosi­aan se, mitä lainkir­joit­ta­ja on ajanut takaa?

    Ei tietenkään. Mut­ta se on se, mikä on laki­in kir­joitet­tu ja oikeuskäytän­nök­si muotoutunut.

    Siis: koeaika­pu­rus­sa ei kan­na­ta ker­toa mitään syytä, jos ei ehdoin tah­doin halua ottaa riskiä han­kaluuk­sista. Usein ris­ki on tietysti pieni, mut­ta kos­ka mikä tahansa “epäasialli­nen” syy on kiel­let­ty ja sel­l­aise­na peruste vahin­gonko­r­vaus­vaa­timuk­sille, niin varmin tapa vält­tää syyn epäasial­lisu­us on se, että ei ole mitään syytä.

    Tämänkaltais­ten syi­den vuok­si esimerkik­si isois­sa fir­moissa esimi­esten kom­mu­nikaa­tio alaisilleen on yt-kuviois­sa hyvin tiukasti sor­di­inon takana ja HR-puolen ekspert­tien hal­lus­sa. Se on työn­tek­i­jöille inhot­tavaa, kun asi­ain­ti­laa ei voi­da oikeasti sanoa, mut­ta kun tehdään syr­jin­nän vas­taista lakia, niin tähän se johtaa. Enkä ainakaan mitä tiedä, miten tuo­ta voisi paran­taa rikko­mat­ta jotain muuta.

  149. Samuli Saarel­ma:

    Olen siis Viherinssin lin­joil­la allekir­joit­tamisen suh­teen. Kan­natan kyl­lä perus­tu­loa, mut­ta ei kiinnnos­taisi pan­na nimeä alle perus­tu­lo­ma­lli­in, joka on täysin todel­lisu­ud­es­ta irral­laan, jos sitä sit­ten käytetään keskustelun poh­jana ja sit­ten voidaan kylmästi tode­ta, ettei mallia voi toteut­taa, ja koko perus­tu­lokeskustelu jää sit­ten siihen.

    No voi hyvä­nen aika, täm­möisiä pilkun­vi­ilaa­ji­ako me suo­ma­laiset oikein olemme. Ei ihme, että tääl­lä ei asi­at etene. Ilmeis­es­ti voit sit­ten tukea vain sel­l­aista perus­tu­loaloitet­ta, jon­ka olet itse muo­toil­lut, että kaik­ki sana­muodot ja vivah­teet on var­masti oikein.

    Tuo kansalaisa­loite­han on varsin väljästi muo­toil­tu, eikä se mitenkään sido eduskun­nan käsiä. Ja kaiken lisäk­si eihän aloit­teessa ole edes mitään luku­ja ja laskelmia. Ennen kuin tuo laik­si muut­tuu, niin kyl­lä se tul­laan perus­teel­lis­es­ti laske­maan läpi ja eduskun­nal­la on vas­tuu siitä, että mah­dol­lis­es­ti valit­tu malli ei tule liian kalliiksi.

    Kyl­lä asia on niin, että vaka­va perus­tu­lokeskustelu päin vas­toin jää syn­tymät­tä, jos tämä kansalaisa­loite ei saa sitä 50000 tuk­i­jaa taak­seen, mikä voi olla täysin mahdollista.

  150. Saara: Mon­et aineet­toman sisäl­lön­tuotan­non paris­sa työsken­televät ihmiset ovat jo ryhtyneet yrit­täjik­si, kos­ka näil­lä aloil­la se on helppoa. 

    Hyvä kuul­la!

    Miten koet yri­ti­tyk­sen pyörit­tämiseen liit­tyvän byrokra­t­ian? Selviääkö siitä, jos takana on vain perusk­oulu tai (keskeytet­ty) ammattikoulu?

  151. Liian van­ha: Työn hin­ta ei jous­ta alle minimielinkustannusten.
    Pait­si hul­lul­la mei­hel­lä Huittisista

    Työn hin­ta jous­taa nol­laan asti, kun luovu­taan siitä illu­u­sios­ta, että työn tuot­tavu­us riit­täisi sel­l­aiseen palkkaan, joka täyt­tää minim­i­toimeen­tu­lon kriteerit.

    Työ­nan­ta­jalle työn hin­nan pitää olla sel­l­ainen, että työtä kan­nat­taa teet­tää. Työn­tek­i­jälle käteen jäävän rahan pitää olla sel­l­ainen, että sil­lä elää. Vähem­män tuot­ta­van työvoiman kohdal­la väli­in jää aukko, joka yhteiskun­nan pitää taval­la tai toisel­la paikata.

    Täl­lä het­kel­lä tilanne on se, että jos työn tuot­tavu­us on liian alhainen, ei työtä kan­na­ta teet­tää. Työn­tek­i­jä on vail­la töitä ja yhteiskun­ta mak­saa kaiken. Näin elävät ne 400 000 ihmistä nyt.

    Toisinkin voisi olla. Esimerkkinä vaik­ka se, että jos työ­nan­ta­jan saisi mak­samaan työ­panok­ses­ta kolme euroa tun­ti plus työn aiheut­ta­mat kus­tan­nuk­set (matkakus­tan­nuk­set, jne.), niin samal­la yhteis­ten raho­jen käyt­tämisel­lä työn­tek­i­jä saisi noin 500 euroa lisää käteen kuukaudessa.

    Kol­men euron tun­ti­hin­nal­la alka­isi töitä löy­tyä paljonkin, ei niin alas tarvit­sisi men­nä. Ongel­ma on kuitenkin se, että täl­lä het­kel­lä hin­ta on halvim­mil­laankin nelink­er­tainen tuo­hon ver­rat­tuna. Ja toisaal­ta sit­ten asioi­ta yritetään kiertää jol­lain provikka­palkkaisil­la pseudotöil­lä ja pimeäl­lä toiminnalla.

    Työt­tömät ovat voimavara yhteiskun­nalle, jos asia kat­so­taan oikein päin. Nyt se voimavara on hyödyntämättömänä.

    Ain­oa isom­pi vaa­timusero nykyiseen on se, että työkyky­is­ten pitäisi olla töis­sä. Ymmärtääk­seni kuitenkin työt­tömät itse nimeno­maan halu­aisi­vat töitä, joten tämä ei ole mikään todel­li­nen ongel­ma. Muuten koko kansan työ­panok­sen saami­nen käyt­töön sataa kaikkien laariin.

    Jär­jestelmän vään­tämi­nen tuo­hon kuosi­in ei ole ihan help­poa, mut­ta siihen suun­taan kan­nat­taa ehdot­tomasti pyrk­iä. Perus­tu­lo on yksi mah­dol­lisu­us, mut­ta eri­laisia luovia malle­ja kai­vataan vähän väliin.

  152. Saara: Mon­et aineet­toman sisäl­lön­tuotan­non paris­sa työsken­televät ihmiset ovat jo ryhtyneet yrit­täjik­si, kos­ka näil­lä aloil­la se on helppoa.

    Sen lisäk­si moni tekee töitä freelancer-verokortilla.

  153. JTS: Jostain syys­tä ei teol­lisu­us julista kovaa iskukykyä ver­rat­tuna yli­vah­vaa val­u­ut­taa käyt­tävään Ruotsiin?

    Ehkä siitä syys­tä, että tuo ostovoimaan viit­taa­va Bic Mac ‑indek­si ei ole teol­lisu­u­den kannal­ta kovin rel­e­vant­ti. Ehkä jokin työvoimakus­tan­nusin­dek­si olisi rel­e­vantimpi. Toinen syy on se, että puun­jalostus­te­ol­lisu­ut­ta luku­unot­ta­mat­ta Ruot­si ei ole mikään merkit­tävä pääkilpailija.

    Mikä muuten on Suomen Bic Mac ‑indek­si?

    Euron ja taalan suhde on muut­tunut viime vuosi­na aikaisem­paa mukavam­mak­si, mut­ta aikamoinen keskinäi­nen uppoamiskil­pailu on käyn­nis­sä täl­läkin hetkellä.

    Vien­tiyri­tys­ten kannal­ta hansamark­ka olisi katas­trofi, samoin pohjolan kru­unu. Mukavampi vien­tipuolel­la on olla noiden koheltavien valkosip­ulin­puri­joiden matkas­sa. Oma markkakaan ei tässä tilanteessa vält­tämät­tä olisi kovin vien­tiys­tävälli­nen kurssiltaan.

    Ruotsin talouden hyvä men­estys ei johdu kru­unus­ta, vaan on tul­lut pikem­min siitä huoli­mat­ta. Ruot­salaiset ovat jois­sakin asiois­sa meitä parem­pia, ei voi mitään. Esimerkik­si työllisyysasteessa.

  154. Sylt­ty: Koeai­ka purkamisen ideana on se, ettei siihen tarvi­ta mitään eri­ty­istä syytä. Se helpot­taa palkkaamista.

    Koea­jan idea­han on se, että jos työ­nan­ta­jal­la on työ­paik­ka, johon uskoo työn­hak­i­jan sovel­tuvan, mut­tei ole tästä var­ma ja halu­aa asi­as­ta varmis­tuk­sen ennen kuin tekee työ­sopimuk­ses­ta pysyvän. 

    Min­un point­ti­ni oli se, että jos koea­jal­la irti­san­o­taan, niin kyse on minus­ta implisi­it­tis­es­ti siitä, että työ­nan­ta­jal­la oli joku peruste siihen, vähim­mil­lään se, ettei kat­so työn­tek­i­jää palkan arvoisek­si yri­tyk­selle, minkä tes­taamiseen koeai­ka olikin tarkoitet­tu. Minus­ta purku, joka tapah­tuu täysin ilman syytä on juuri mieli­v­al­taa ja menee siihen epäasialli­nen syy kat­e­go­ri­aan siinä, mis­sä pysyvänkin työ­suh­teen purun kohdalla. 

    Minus­ta on siis täysin hyväksyt­tävää se, että syyt, joil­la koea­jal­la ole­va työ­suhde voidaan purkaa, voivat olla huo­mat­tavasti kevyem­piä kuin muiden työ­suhtei­den, mut­ta minus­ta vain “ei perustet­ta” on alem­pana kat­e­go­ri­as­sa “asial­liset” syyt kuin melkein mikä tahansa eksplisi­it­tis­es­ti mainit­tu syy. Mut­ta tämä on siis vain min­un mielip­i­teeni. Lakimiehet eivät tietenkään tykkää mis­tään, mitä on eksplisi­it­tis­es­ti kir­joitet­tu auki, kos­ka siihen voi aina joku tart­tua toisin kuin tuol­laiseen “ei perustet­ta” ‑syy­hyn.

  155. Saara: Et kai sä nyt sen­tään yritä sanoa, että tämä perus­tu­loaloite on jotenkin vas­taavas­sa määrin todel­lisu­ud­es­ta irral­laan kuin tuo mainitsemasi? 

    No, en tietenkään. Tuo oli vain ääries­imerk­ki siitä, miten kansalaisa­loit­teet voivat irro­ta todel­lisu­ud­es­ta. Ja minus­ta noin voi käy­dä myös niiden kansalaisa­loit­tei­den kohdal­la, joiden poh­jal­la on ihan fik­su perusidea, kuten on asian­lai­ta perus­tu­lon kohdalla. 

    Perus­tu­lon oikeasti toteut­tamiseen liit­tyy ongelmia ja oikeasti kom­pro­missien etsimistä (miten suuri perus­tu­lo vs. miten korkea veroaste, asum­is­menot ote­taan huomioon vs. ei ote­ta, jne.) Näi­den vaikei­den kysymys­ten maton alle lakaisu sil­lä, että tehdään aloit­teesta matemaat­tis­es­ti mah­do­ton toteut­taa, ei ole minus­ta järkevä läh­estymistapa kysymykseen. 

    Minä ainakin olisin kiin­nos­tunut seu­raa­maan, miten puolueet ja edus­ta­jat hah­mot­ta­vat tätä aihet­ta ja minkälaisin perustein. Täl­lä olisi erit­täin suuri vaiku­tus tule­vaan äänestyskäyt­täy­tymiseeni. Jne. 

    Niin minäkin, mut­ta minus­ta matemaat­tis­es­ti mah­do­ton ehdo­tus keskustelun poh­jana johtaa vain siihen, että keskuste­lut eivät kohtaa toisi­aan. Perus­tu­lon kan­nat­ta­jat keskit­tyvät ker­tomaan sitä kaikkea hyvää, mitä perus­tu­loon liit­tyy, jou­tu­mat­ta otta­maan kan­taa siihen liit­tyvi­in vaikeisi­in kysymyk­si­in, jot­ka on pakko ratkaista, jos perus­tu­loa oikeasti ryhdytään toteut­ta­maan. Perus­tu­lon vas­tus­ta­jat voivat taas puolestaan lyödä ehdo­tuk­sen toteut­tamisen mah­dot­to­muut­ta kuin vieras­ta sikaa, jou­tu­mat­ta otta­maan kan­taa ehdo­tuk­si­in, jot­ka oli­si­vat järkeväm­min muo­toil­tu­ja ja oikeasti toteuttamiskelpoisia.

  156. Samuli Saarel­ma: Min­un point­ti­ni oli se, että jos koea­jal­la irti­san­o­taan, niin kyse on minus­ta implisi­it­tis­es­ti siitä, että työ­nan­ta­jal­la oli joku peruste siihen, vähim­mil­lään se, ettei kat­so työn­tek­i­jää palkan arvoisek­si yri­tyk­selle, minkä tes­taamiseen koeai­ka olikin tarkoitet­tu. Minus­ta purku, joka tapah­tuu täysin ilman syytä on juuri mieli­v­al­taa ja menee siihen epäasialli­nen syy kat­e­go­ri­aan siinä, mis­sä pysyvänkin työ­suh­teen purun kohdalla.

    Ihan riip­pumat­ta työ­suh­teen päät­tymisen laadus­ta työ­nan­ta­jan on vaikea ker­toa työn­tek­i­jälle niitä tek­i­jöitä, jot­ka johti­vat työ­suh­teen päät­tymiseen, jos se tapah­tuu työ­nan­ta­jan aloit­teesta. Yri­tyk­sen men­e­m­i­nen konkurssi­in tai työn­tek­i­jän paran­tu­ma­ton juop­pous ovat selviä tapauk­sia, mut­ta jo ne kuu­luisat “tuotan­nol­liset ja taloudel­liset syyt” voivat sisältää paljon henkilöön liit­tyvää asiaa.

    Mon­esti — ei aina — työn­tek­i­jällekin olisi hyvä asia kuul­la tärkeim­mät työ­suh­teen päät­tymiseen johtuneet syyt. Siel­lä voi olla sel­l­aista asi­aa, joka aut­taa työn­tek­i­jää ymmärtämään ja käsit­telemään tapah­tunut­ta. Joskus asi­at voivat jopa aut­taa eteenpäin.

    Tässä on kuitenkin tietyn­lainen catch 22. Jos työ­nan­ta­ja on niin ulkona työelämän pelisään­nöistä, että puhuu rehellis­es­ti, annet­tu infor­maa­tio on enem­män tun­net­ta kuin tietoa. Jos taas työ­nan­ta­ja on hyvin arvostelukykyi­nen ja pystyy kat­so­maan asioi­ta suh­teel­lisen real­is­tis­es­ti, tämä arvostelukyky ja real­is­mi estävät ker­tomas­ta todel­lisia syitä.

    Yksikään järkeväl­lä poh­jal­la toimi­va fir­ma ei halua irti­sanoa ketään tai purkaa työ­suhtei­ta koea­jal­la. Tilanne on sekä esimiehille henkilöinä että yri­tyk­sen ilmapi­ir­ille yleen­sä kovin hankala.

    Ja siis en minäkään pidä mitenkään järkevänä sitä, että lain­säädän­tö ja lain sovelt­a­mi­nen pakot­ta­vat ole­maan ker­tomat­ta asioi­ta työn­tek­i­jälle. Näin se kuitenkin on. Syyt lienevät ilmeisiä.

  157. Saarel­ma,

    Siis ehdo­tuk­sen tulee olla täy­delli­nen ja valmi­ik­si hiot­tu ennen kuin siitä voidaan alkaa keskustel­la? Minä olen kuvitel­lut päin vas­toin, eli että keskustelu on väline, jon­ka avul­la ideoista tulee ajan myötä toteu­tuskelpoisia. Mielestäni tätä asi­aa on nyt selvitet­ty siihen pis­teeseen, että siitä voisi alkaa keskustel­la myös ihan viral­lisen poli­it­tisen koneis­tomme puitteissa.

    Jos tuo aloite menee eteen­päin, poli­itikot jot­ka keskustel­e­vat asial­lis­es­ti ja asi­as­ta saa­vat tietenkin jatkos­sa ääneni toden­näköisem­min kuin ne, jot­ka keskit­tyvät epäolen­naisuuk­si­in tai hai­hat­telu­un. Jos näitä fik­su­ja äänestävät muutkin kuin minä, niin jon­akin päivänä tule­vaisu­udessa eduskun­nas­sa istuu joku, joka keräämän­sä infor­maa­tion ja ymmär­ryk­sen poh­jal­ta onnis­tuu sor­vaa­maan sen lop­pu­un asti mieti­tyn ver­sion. Se, että epätäy­del­liset ehdotel­mat hau­dataan keskustelemat­ta, ei ainakaan lisää ymmär­rystämme tästä moni­ta­hois­es­ta ja sosi­aalis­es­ti ilmeisen haas­tavas­ta aiheesta.

  158. Saara: Se, että epätäy­del­liset ehdotel­mat hau­dataan keskustelemat­ta, ei ainakaan lisää ymmär­rystämme tästä moni­ta­hois­es­ta ja sosi­aalis­es­ti ilmeisen haas­tavas­ta aiheesta.

    Perus­tu­lo­ma­lli pitäisi ehdot­tomasti per­a­ta kun­nol­la. Mut­ta Samuli Saarel­man tavoin minäkin pelkään, että puoli­huoli­mat­toman ja käytän­nössä ainakin pääl­lisin puolin mah­dot­toman mallin käyt­tämi­nen kep­pi­hevose­na on kovin huono ajatus.

    Tarkan perus­tu­lo­ma­llin tekem­i­nen ei toki voi olla edel­ly­tyk­senä aloit­teen tekemiseen. Tarkkaa mallia ei oikeasti saa edes mikrosimu­loimal­la, kos­ka takaisinkytken­tä­muut­tu­jia on liikaa. Olisi kuitenkin toiv­ot­tavaa mallia esiteltäessä ker­toa suurem­mat rahat ja niiden muu­tok­set. Voidaan tode­ta, että tulovero­ker­tymä las­kee X euroa, mut­ta samal­la las­kee Y euroa suo­ria kus­tan­nuk­sia momenteil­ta K, L ja M. Lisäk­si tulee epä­suo­ria hyö­tyjä Z euroa asioista A, B ja C.

    Tämän jäl­keen päästään ihan oikeasti keskustele­maan asi­as­ta ja vai­h­toe­hdoista. Vihrei­den perus­tu­lo­ma­lli on tässä suh­teessa varsin hyvin tehty, vaik­ka siitäkin numerotiedon kaivami­nen on vähän vaikeaa. Ja ennen kaikkea malli on siitä huono, että se on päässyt van­hen­tu­maan — ei mis­tään pahasti mut­ta mon­es­ta kohdas­ta vähän.

    Vihrei­den malli on muuten siitäkin rehelli­nen, että se ei väitäkään ole­vansa tulovero­tuk­sen suh­teen neu­traali. Siinä esitetään tiet­tyjä vero­tuk­sel­lisia toimen­piteitä, joil­la syn­tyvää vajet­ta paikataan.

    Päivitet­tynä ko. malli antaisi jo varsin hyvän lähtöko­hdan kansalaisa­loit­teelle. Ja jos halu­aisi enem­män allekir­joit­ta­jia, rahoi­tus­po­h­jaan voisi jät­tää vai­h­toe­hto­ja. Keskustelun avaami­nen­han tässä on kuitenkin tärkeintä.

  159. Viherinssi:
    ‘snip’
    Yksikään järkeväl­lä poh­jal­la toimi­va fir­ma ei halua irti­sanoa ketään tai purkaa työ­suhtei­ta koeajalla.
    ‘snip’

    Aika kova väite. 90 pros­ent­tia yri­tyk­sistä siis ei ole järkeväl­lä pohjalla!
    Koeai­ka on koeai­ka ja sitä käytetään ruti­ini­no­mais­es­ti. Siis työelämässä, ehkä koke­muk­sesi ovat muualta?

  160. Tapio: Hyvä kuulla! 

    Miten koet yri­ti­tyk­sen pyörit­tämiseen liit­tyvän byrokra­t­ian? Selviääkö siitä, jos takana on vain perusk­oulu tai (keskeytet­ty) ammattikoulu?

    Viit­tasin siis tuol­laisi­in yksinyrit­täji­in, joista Viherinssikin mainit­si. Osal­la voi olla toi­min­i­mi, osal­la pelkkä free-veroko­rt­ti, lop­putu­los on sama: voi tehdä sen ver­ran työtä kuin halu­aa, sil­lä hin­nal­la kuin halu­aa ja vas­taa itse kuluis­taan, verois­taan, eläke­mak­su­is­taan ja mm. sairau­saiko­jen ja lomien rahoit­tamis­es­ta. Ei se kovin vaikeaa ole, jos myy lähin­nä omaa työtään ja käyt­tää sen tekemiseen samo­ja perusvä­lineitä jot­ka tarvit­see han­kkia vain ker­ran, eli ei juurikaan tee osto­ja eikä varsinkaan palkkaa työn­tek­i­jöitä. Täl­laisia voivat olla mm. graafiset suun­nit­teli­jat ja kuvit­ta­jat, toimit­ta­jat, kie­lenkään­täjät jne. Niille, joille tuos­sakin on liikaa byrokra­ti­aa, on nykyään tar­jol­la eri­laisia osu­uskun­tapo­h­jaisia välikäsiä, jot­ka hoita­vat mak­sua vas­taan byrokra­t­ian tek­i­jän puoles­ta. Tek­i­jä keski­tyy sit­ten tekemään niitä töitä, mut­ta ei kuitenkaan ole työ­suh­teessa, jol­loin työ­nan­ta­ja vält­tyy velvoit­teil­ta hänen kohdallaan.

    Vuokratyö­fir­mat toimi­vat sit­ten hie­man vas­taav­ina välikäs­inä tavanomaisem­man, suorit­ta­van työn osalta.

  161. Viherinssi: Mon­esti – ei aina – työn­tek­i­jällekin olisi hyvä asia kuul­la tärkeim­mät työ­suh­teen päät­tymiseen johtuneet syyt. Siel­lä voi olla sel­l­aista asi­aa, joka aut­taa työn­tek­i­jää ymmärtämään ja käsit­telemään tapah­tunut­ta. Joskus asi­at voivat jopa aut­taa eteenpäin.

    Niin, tässä on minus­ta juuri syy sille, että täysin perustelemat­ta tehty irti­sanomi­nen tun­tuu niin väärältä työn­tek­i­jästä ja sik­si juuri “epäasial­liselta”. Jos hänelle ker­ro­taan syy, niin ainakin hän sit­ten tietää, mitä asioi­ta voisi petra­ta seu­raaval­la ker­ral­la. Jos syytä ei ker­ro­ta, niin mieleen jää vain, että oli­pa v‑mäinen työnantaja.

  162. Saara: Siis ehdo­tuk­sen tulee olla täy­delli­nen ja valmi­ik­si hiot­tu ennen kuin siitä voidaan alkaa keskustella?

    Ei tarvitse olla. Siinä voidaan hyvin tuo­da esi­in koh­dat, jot­ka vaa­ti­vat poli­it­tista keskustelua ennen ehdo­tuk­sen täytän­töön­panoa. Nyt tuos­sa perus­tu­loaloit­teessa on määritel­ty perus­tu­lo sel­l­aisek­si, ettei se heiken­nä pieni- ja keski­t­u­lois­t­en etu­ja. Tuo ja se, että se mak­se­taan kaikille ovat ain­oat asi­at, jot­ka määrit­tävät perus­tu­lon. Itse saan ainakin sen kuvan, että aloit­teen tek­i­jän mukaan nuo asi­at ovat ehdot­tomat vaa­timuk­set ja perus­tu­lon muista seikoista voidaan sit­ten keskustella. 

    Jos nuokin asi­at ovat avoimia keskustelulle (ja pakko onkin, kos­ka noin määritel­tynä se on matemaat­tis­es­ti mah­do­ton toteut­taa), niin mikä sit­ten enää on se, miten perus­tu­lo määritellään?

    Minus­ta tämän aloit­teen sisältämä perus­tu­lo on tähdät­ty ennen kaikkea sen tur­vaamiseen, että kaikkein köy­him­mät eivät joudu elämään kur­ju­udessa ja vaik­ka tämä onkin yksi perus­tu­lon tuomista hyödy­istä, niin minus­ta tämä ei suinkaan ole nykysys­teemin suurin heikkous, vaan ne heikkoudet koske­vat ennen kaikkea kan­nus­tavu­ut­ta työn­tekoon ja tukibyrokratiaa. 

    Oli­si­vat edes siihen kohtaan “Aloit­teen sisältö” pan­neet sen, mikä myöhem­min tulee perusteluis­sa, eli jatka­neet lauseen “pitää toteut­taa…” nykyisen sijaan jatkol­la :“niin, että perus­tu­lon avul­la voidaan tur­va­ta perus­tus­lain 19§:ssä mainit­tu ihmis­ar­voinen toimeentulo”.

  163. Samuli Saarel­ma: Itse sanois­in lonkalta, että on mah­do­ton­ta tuot­taa sys­teemiä, joka pitää kaikkien mata­lat­u­lois­t­en net­to­tu­lot vähin­tään nykyisel­lä tasol­la ja samal­la tar­joaa perus­tu­lon niille, jot­ka eivät sitä täl­lä het­kel­lä saa, eikä siltikään nos­ta kenenkään verotusta. 

    Täs­mälleen samaa mieltä.

    Olen siis Viherinssin lin­joil­la allekir­joit­tamisen suh­teen. Kan­natan kyl­lä perus­tu­loa, mut­ta ei kiinnnos­taisi pan­na nimeä alle perus­tu­lo­ma­lli­in, joka on täysin todel­lisu­ud­es­ta irral­laan, jos sitä sit­ten käytetään keskustelun poh­jana ja sit­ten voidaan kylmästi tode­ta, ettei mallia voi toteut­taa, ja koko perus­tu­lokeskustelu jää sit­ten siihen. 

    Tämä on han­kalampi jut­tu. Itse ajat­telisin että tämä on *nyt* uusi jut­tu, ja momen­tum asian läpi viemiseen syn­tyy *nyt* jos on syn­tyäk­seen. Kansalaisa­loite on lain sal­li­mana mah­dol­lisuute­na alle vuo­den ikäi­nen. Perus­tu­losta saat­taa tul­la ensim­mäi­nen käsit­te­lyyn asti eden­nyt kansalaisaloite.

    Jos perus­tu­loli­ike syn­tyy ‘fik­sum­mal­ta’ poh­jal­ta joskus myöhem­min, siihen on ehkä vaikeampi saa­da innos­tet­tua mukaan väkeä joka kulut­ti voimansa jo ensim­mäisessä kam­pan­jas­sa. Samoin epä­var­mat sivus­takat­seli­jat kysyvät että mikä täl­lä ker­taa on muut­tunut, lässähti­hän se edelli­nenkin kam­pan­ja puolitiehen.

    Jälkikä­teen his­to­ri­oit­si­jat kir­joit­ta­vat kuin­ka “vuo­den 2013 perus­tu­loli­ike hajosi sisäisi­in erimielisyyksiin”.

    Sit­ten on ihan tot­ta että jos nimen­sä lait­taa nykyisen kansalaisaloite.fi’n julis­tuk­sen alle, ris­ki on, että kun poli­itikot alka­vat käsit­telemään asi­aa, tek­sti ote­taan “kansan tah­tona” sanatarkasti lähtöko­hdak­si — vaik­ka itse kansalaisa­loit­teen mekanisi­mi ei tuol­laista edel­lytä kun kyseessä ei ole sito­va kansanäänestys.

    Entä täm­möi­nen aja­tus? Pis­tetään vetämään toinen kansalaisa­loite, jos­sa on järkeväm­min muo­toil­tu tek­sti. Tarvi­taan 50 nimeä, minkä jäl­keen se pääsee Oikeusmin­is­ter­iön sivuille saa­maan laa­jem­paa julk­isu­ut­ta. Yhden aloit­teen allekir­joit­ta­mi­nen ei estä allekir­joit­ta­mas­ta muitakin aloit­tei­ta, joten ne jot­ka ovat allekir­joit­ta­neet nykyisen aloit­teen “pitkin ham­pain” (kuten minä), voivat allekir­joit­taa uudenkin aloit­teen. Jos uusi aloite saa merkit­tävässä määrin kan­na­tus­ta (tai jopa voit­taa kisan), poli­itikot tod. näk. otta­vat huomioon “kansan tah­tona” molem­mis­sa esitet­tyjä yksityiskohtia.

    Nykyisen aloit­teen tek­i­jöi­hin pitää tot­ta kai ottaa yhteyt­tä, ja tun­nustel­la ovatko he valmi­ita suh­tau­tu­maan julk­isu­udessa varovaisen myön­teis­es­ti uuteenkin aloit­teeseen. Ole­tan että heil­lä voi olla jotain varau­mia, aivan kuten min­ul­la on varau­mia hei­dän aloiteeseen­sa vaik­ka suh­taudunkin siihen varovaisen myön­teis­es­ti. On tietysti mah­dol­lista että suh­tau­tu­mi­nen on vihamielistä, ja todel­lisu­udessakin “vuo­den 2013 perus­tu­loli­ike hajoaa sisäisi­in erim­ielisyyk­si­in”. En siihen kuitenkaan itse usko.

    Miltä kuul­lostaa? Mielestäni syytä on toimia *nyt* kun ensim­mäisel­lä perus­tu­loaloit­teel­la on vas­ta 10% tarvit­tavista allekir­joituk­sista takanaan? Put your mon­ey where your mouth is!

  164. Raimo K: Aika kova väite. 90 pros­ent­tia yri­tyk­sistä siis ei ole järkeväl­lä pohjalla!
    Koeai­ka on koeai­ka ja sitä käytetään ruti­ini­no­mais­es­ti. Siis työelämässä, ehkä koke­muk­sesi ovat muualta?

    Sanoin, että yksikään järkeväl­lä poh­jal­la toimi­va fir­ma ei halua purkaa työ­suhtei­ta tai irti­sanoa ihmisiä. Yri­tyk­senkin kannal­ta tilanne on se, että rekry­toin­tien soisi onnis­tu­van, työn­tek­i­jöi­den soisi pysyvän päi­h­teet­töminä, talousti­lanteen soisi pysyvän sel­l­aise­na, ettei tuotan­nol­lisi­in ja taloudel­lisi­in syi­hin tarvit­sisi noja­ta, jne.

    Tästä huoli­mat­ta on iso joukko tilantei­ta, jois­sa työ­nan­ta­ja joutuu syys­tä tai tois­es­ta päät­tämään työ­suh­teen jol­lain taval­la. Kaik­ki nämä tilanteet ovat han­kalia myös työ­nan­ta­jan kannal­ta, eikä työ­nan­ta­ja halua niitä.

    Tämä sama kos­kee myös koea­jan aikana tapah­tunut­ta työ­suh­teen purkamista. Uusien ihmis­ten rekry­toin­ti on työlästä ja vaa­ti­vaa hom­maa, ja työ­suh­teen purkami­nen koea­jal­la ker­too rekry­toin­nin epäon­nis­tu­mis­es­ta. Kallista ja työl­listävää yritykselle.

    Työelämäkoke­muk­ses­ta sen ver­ran, että tiedän ihan omas­ta koke­muk­ses­ta, mitä työ­nan­ta­jan päässä liikkuu, kun joutuu irti­sanomaan työntekijän.

  165. Pekka Taipale: Ei tietenkään. Mut­ta se on se, mikä on laki­in kir­joitet­tu ja oikeuskäytän­nök­si muotoutunut.
    Siis: koeaika­pu­rus­sa ei kan­na­ta ker­toa mitään syytä, jos ei ehdoin tah­doin halua ottaa riskiä han­kaluuk­sista. Usein ris­ki on tietysti pieni, mut­ta kos­ka mikä tahansa “epäasialli­nen” syy on kiel­let­ty ja sel­l­aise­na peruste vahin­gonko­r­vaus­vaa­timuk­sille, niin varmin tapa vält­tää syyn epäasial­lisu­us on se, että ei ole mitään syytä. 

    Ylläkir­joitet­tu ei pidä paikkaansa. Asian voi tark­istaa uusim­mista työ­suhdet­ta käsit­tele­vistä kir­joista. Työ­nan­ta­jan on ilmoitet­ta­va syy työ­suh­teen purkamiseen myös koeaikana.

  166. Min­un mieltäni askar­rut­taa tämän mata­la­palkkavyy­h­den tai oikeas­t­aan mata­latuot­tavu­usvyy­h­den analo­gia tek­i­jänoikeuskysymyk­si­in joi­ta tässäkin blo­gis­sa on käsitel­ty säi­keessä tai paris­sa. En vaan oikein meinaa saa­da analo­gias­ta kun­nol­la otetta.

    Menetelmä tulon­jakoon maail­mas­sa on edelleen pitkälti tuhatvuoti­nen “joka ei työtä tee ei sen syömänkään pidä”. Peri­aate on jou­tu­mas­sa kri­isi­in nyky­maail­mas­sa jos­sa tuot­tavu­userot ovat muut­tumas­sa tähti­ti­eteel­lisik­si: yksi maanvil­jeli­jä konei­neen ja trak­tor­ei­neen ruokkii tuhat ihmistä, yksi tehda­som­peli­ja (osaltaan) vaatet­taa sato­ja, yksi raken­nus­mies konei­ta käyt­tämäl­lä tekee asun­not kym­me­nille. Mil­lä perus­teel­la jakaa hyödyk­keet laa­joille joukoille, kun maanvil­jeli­jä ei itse kuitenkaan jak­sa yksin syödä kaikkia tuot­tami­aan viljatonneja? 

    Osit­tain jako menee nykyäänkin per­in­teisen vapaae­hdoisen vai­h­dan­nan (kau­pankäyn­nin) kaut­ta. Mut­ta yhä enem­män esi­in­tyy vaa­timus­ta että ihmis­ten täy­tyy olla ahkeroiv­inaan vaik­ka mitään tai juuri mitään ‘syötävää’ tulosta ei syn­ny. Esimerkik­si perus­tu­lokysymyk­sis­sä moni keskusteli­ja tun­tuu pitävän nyky­istä sos­susys­teemiä parem­pana, kos­ka ‘lus­mut ja laisku­rit’ joutu­vat tekemään edes jotakin tukien­sa eteen (so. täyt­telemään eri­laisia lap­pu­ja ja selvi­tyk­siä). Sit­ten vaik­ka yliopis­to­laitok­ses­sa tehdään väitöskir­jo­ja yhä eso­teerisem­mista aiheista, joil­la on yhä pienem­pi toden­näköisyys tuot­taa jotain vaidan­taan kelvol­lista — väit­täis­in­pä että joil­lakin laitok­sil­la puo­let väestä on tekev­inään väitöskir­jo­ja joi­ta toinen puoli on tarkastavinaan.

    Tähän rakoon iskee perus­tu­lo [*]. Jae­taankin hyödyk­keet ilman että vaa­di­taan vastiket­ta, tai edes vastik­keen teesken­telemistä. Kuitenkin samal­la pitää hoitaa ongel­ma, niinkuin Saarel­ma esit­ti, kuin­ka pide­tään huip­putuot­ta­va osa porukas­ta motivoituneen jatka­maan (koneis­tet­tua) maanvil­je­ly­työtä tai (koneis­tet­tua) talonrakennustyötä. 

    Toinenkin hoidet­ta­va ongel­ma: edelleen yhteiskun­nas­ta löy­tyy niukem­min tuot­tavaa työtä (siivous­ta, las­ten­hoitoa, tieteel­listä tutkimus­ta — viimek­si­maini­tus­ta osa on lyhyel­läkin tähtäimel­lä äärim­mäisen tuot­tavaa, osa ehkä tuot­tavaa pidem­mäl­lä tähtäimel­lä, osa tuskin tuot­tavaa koskaan). Myös tämä työ olisi syytä saa­da tehdyksi. 

    Ilmeinen ratkaisu on että rahal­liset kan­nus­teet pide­tään voimas­sa. Tuot­tavu­usero­ja ain­oas­taan lieven­netään perus­tu­lol­la, sen sijaan että hyödyk­keet jaet­taisi­in kaikille halukkaille saman tien (kukin kyky­sen­sä mukaan, kaikille tarpeit­ten­sa jne.). Siis pide­tään perus­tu­lo niin niukkana että sil­lä kyl­lä selviää hengis­sä, mut­ta useim­mat halu­a­vat paran­taa olo­jaan edesä vähä­tuot­toista työtä tekemällä.

    —– Ja nyt se analogia

    Kun tek­i­jänoikeudet rapau­tu­vat, aineet­tomien hyödykkei­den tek­i­jöi­den ‘tuot­tavu­us’ kas­vaa räjähdys­mäis­es­ti. Sen sijaan että tuhat suun­nit­teli­jaa käyt­tää Autode­skin kallista CAD-ohjel­maa, löy­tyykin miljoona käyt­täjää kun k.o. CAD-ohjel­maa levitetään ilmaise­na ver­taisverkos­sa. Tätä aivan pätevää argu­ment­tia hyv­in­voin­tivoitoista on vil­jel­lyt mm. tiedemies. Sinän­sä olen samaa mieltä, esimerkik­si yhteiskun­nalli­nen keskustelu blo­geis­sa on tolkut­tam­sti helpom­paa kun on Wikipedia, sen sijaan että joka fak­tan tark­istaisi kon­sulen­til­ta oste­tus­ta Ota­van Isos­ta tietosanakirjasta.

    Pun­tarin vas­takupis­sa ovat olleet insen­ti­ivien pois­tu­mi­nen aineet­tomien hyödykkei­den tuot­ta­jil­ta, jos­ta olemme paasan­neet mm. minä ja Viherinssi.

    Otta­mat­ta nyt sen kum­mem­paa kan­taa tek­i­jänoikeuk­sien siu­nauk­sel­lisu­u­teen tai tuhoisu­u­teen, huomaan: 

    — Tieto­työn­tek­i­jöi­den tuot­tavu­us (jos hei­dän tuo­to­staan saa kopi­oi­da rajat­tomasti) on kas­vanut samal­la lail­la räjähdys­mäis­es­ti kuin aineel­lis­ten hyödykkei­den tek­i­jöi­den tuot­tavu­us automaa­tion ansiosta.
    — Ei tieto­työn­tek­i­jöille eikä huip­putuot­taville aineel­is­ten hyödykkei­den tuot­ta­jille haluta/voida mak­saa hei­dän ‘todel­lisen’ tuot­tavuuten­sa mukaises­ti, kos­ka saadaan suurem­mat hyv­in­voin­tivoitot kun hyödykkei­den jakoa ei tehdä tiukan markki­namekanis­min mukaises­ti. (Tää on nyt vähän hor­ju­va klausuuli…)
    — Ongel­mak­si molem­mis­sa tapauk­sis­sa tuot­ta­van porukan kan­nus­t­a­mi­nen jatka­maan huipputuottoisuuttaan.
    — Molem­pi­in tulon­jakokri­i­sei­hin löy­tyy (edes osit­taista) apua Perustulosta.

    —————————————-
    [*] Sivuhuomiona: tässä var­maan syy mik­si perus­tu­loa­jatuk­set nou­se­vat juuri nyt esi­in, ja mik­si perus­tu­loa ei ole aikaisem­min maail­man­his­to­ri­as­sa otet­tu käyt­töön. Vas­ta nyt tuot­tavu­userot ovat kas­va­mas­sa niin val­taviksi ja win­ner-takes-it-all ‑talous nouse­mas­sa val­lit­se­vak­si. Vas­ta nykyään per­in­teinen tulon­jako kri­isiy­tyy ja vas­ta nyt nousee tarve löytää vai­h­toe­htoisia tulonjakotapoja.

    [**]

  167. Mikko Kivi­ran­ta:

    Entä täm­möi­nen aja­tus? Pis­tetään vetämään toinen kansalaisa­loite, jos­sa on järkeväm­min muo­toil­tu teksti.

    Voi hyvä­nen aika. Tämä olisi kyl­lä viimeinen virhe, ja aivan hölmö veto henkilöiltä, jot­ka “peri­aat­teessa kan­nat­ta­vat perustuloa”. 

    Tämä keskustelu numeroista ja eri­lais­ten perus­tu­lo­ma­llien järkevyy­destä tulee kyl­lä aikanaan, jos nykyi­nen aloite saa vaa­di­tut 50000 tuk­i­jaa. Eduskun­nas­sa on muun muas­sa Vihreä eduskun­taryh­mä ja muuan edus­ta­ja Soin­in­vaara, joil­la var­masti on asi­aan hyviä näköko­htia. Niiden esit­tämiselle tulee enem­män tilaa ja pain­oar­voa julk­isu­udessa vain siinä tapauk­ses­sa, että nykyi­nen kansalaisa­loite onnis­tuu ja pakot­taa eduskun­nan aktivoitu­maan asiassa. 

    Saara on täysin oike­as­sa. Edel­lä Saarel­ma, Kivi­ran­ta ja Viherinssi tak­er­tu­vat nyt yksi­tyisko­hti­in väärään aikaan ja väärässä paikas­sa. Niiden aika tulee myöhemmin.

  168. Nukku­Mat­ti:

    Saara on täysin oike­as­sa. Edel­lä Saarel­ma, Kivi­ran­ta ja Viherinssi tak­er­tu­vat nyt yksi­tyisko­hti­in väärään aikaan ja väärässä paikas­sa. Niiden aika tulee myöhemmin. 

    Täs­men­nän vielä sanomisiani. Tarkoi­tan siis, että kri­ti­ikin esit­tämi­nen sinän­sä ei ole väärin, vaan se on jopa suo­tavaa, mut­ta yksi­tyisko­hti­in tak­er­tu­misen ei mielestäni pitäisi antaa olla esteenä kansalaisa­loit­teen allekir­joit­tamiselle. Pitäisi nähdä met­sä puiden takaa.

  169. Saara: Osal­la voi olla toi­min­i­mi, osal­la pelkkä free-veroko­rt­ti, lop­putu­los on sama: voi tehdä sen ver­ran työtä kuin halu­aa, sil­lä hin­nal­la kuin haluaa

    Yrit­täjä ja free joutu­vat markki­noimaan ja myymään osaamis­taan joka päivä, onnekkaim­mat vähän harvem­min. Mon­elle se on turha stres­sitek­i­jä, tilauk­sia ei ole “sen ver­ran kuin haluaa”.

  170. Viherinssi:
    ‘snip’
    Tästä huoli­mat­ta on iso joukko tilantei­ta, jois­sa työ­nan­ta­ja joutuu syys­tä tai tois­es­ta päät­tämään työ­suh­teen jol­lain taval­la. Kaik­ki nämä tilanteet ovat han­kalia myös työ­nan­ta­jan kannal­ta, eikä työ­nan­ta­ja halua niitä.
    ‘snip’

    Jos työan­ta­ja ei halua lopet­taa työ­suhdet­ta, työ­nan­ta­ja ei lope­ta sitä.

  171. Raimo K: Jos työan­ta­ja ei halua lopet­taa työ­suhdet­ta, työ­nan­ta­ja ei lope­ta sitä. 

    Juu ja kun irti­san­ot­tu sit­ten hakeu­tuu työkkäri­in työt­tömäk­si työn­hak­i­jak­si, se tarkoit­taa sitä että hän todel­lakin halu­aa työt­tömäk­si työnhakijaksi.

  172. Mikko Kivi­ran­ta: Miltä kuullostaa?

    Kan­natan. Kuten san­ot­tua, mikään ei estä tuo­hon jo ole­vaan aloit­teeseen nimen­sä alle pan­nei­ta allekir­joit­ta­mas­ta myös järkeväm­pää perus­tu­loaloitet­ta. Järkevämpi aloite vetäisi mukaansa myös ne, jot­ka pitävät tuo­ta ole­mas­saol­e­vaa täysin epäre­al­is­tise­na, mitä se onkin. 

    Oikeas­t­aan tuos­ta jo ole­mas­saol­ev­as­ta aloit­teesta saisi ihan hyvän vain joko pois­ta­mal­la sen yhden kohdan tai kor­vaa­mal­la sen sel­l­aisel­la, joka viit­taa perus­tus­lain 19§:än.

  173. Viherinssi: Tästä huoli­mat­ta on iso joukko tilantei­ta, jois­sa työ­nan­ta­ja joutuu syys­tä tai tois­es­ta päät­tämään työ­suh­teen jol­lain taval­la. Kaik­ki nämä tilanteet ovat han­kalia myös työ­nan­ta­jan kannal­ta, eikä työ­nan­ta­ja halua niitä.

    Juuri näin oletinkin asian ole­van. Tuos­sa oleel­lista on siis juuri tuo “syys­tä tai tois­es­ta”, eikä “muuten vaan”. Se, ettei anneta mitään perustelua antaa minus­ta työn­tek­i­jälle juuri päin­vas­taisen viestin kuin tuon “työ­nan­ta­ja ei halua irtisanoa”. 

    Mut­ta ker­ro ihmeessä, miltä työ­nan­ta­jas­ta tun­tuu sil­loin, kun irti­sanoo koea­jal­la ole­van ihmisen, eikä anna irti­sanomiselle mitään syytä? Onko taustal­la vain se, että pelätään ammat­tili­iton lakimiehiä, eikä sik­si uskalleta ker­toa sitä oikeaa syytä irtisanomiselle?

  174. Nukku­Mat­ti: Täs­men­nän vielä sanomisiani. Tarkoi­tan siis, että kri­ti­ikin esit­tämi­nen sinän­sä ei ole väärin, vaan se on jopa suo­tavaa, mut­ta yksi­tyisko­hti­in tak­er­tu­misen ei mielestäni pitäisi antaa olla esteenä kansalaisa­loit­teen allekir­joit­tamiselle. Pitäisi nähdä met­sä puiden takaa. 

    No, mis­sä menee yksi­tyisko­hdan ja koko touhun perus­tan raja? Kuten sanoin, se “mata­la- ja keski­t­u­lois­t­en tulot eivät saa laskea” ja “se mak­se­taan kaikille” ovat ain­oat asi­at, mil­lä perus­tu­lo tuos­sa ehdo­tuk­ses­sa ylipäätään määritellään. 

    Kyse ei minus­ta siis ole edes siitä, että perus­tu­lon suu­ru­ut­ta määritet­täessä pitäisi yht­enä seikkana muiden joukos­sa koit­taa huomioi­da se, mitä mata­la- ja keski­t­u­loiset nyt saa­vat, vaan se on ain­oa asia, jol­la perus­tu­lon suu­ru­ut­ta ehdo­tuk­ses­sa määritetään. 

    Viitat­en siihen Kuole­man­tähti-ehdo­tuk­seen annet­tuun vas­tauk­seen sanois­in tämän perus­tu­loe­hdo­tuk­sen suh­teen: This is not the basic income pro­pos­al you are look­ing for.

  175. Nukku­Mat­ti:

    Saara on täysin oike­as­sa. Edel­lä Saarel­ma, Kivi­ran­ta ja Viherinssi tak­er­tu­vat nyt yksi­tyisko­hti­in väärään aikaan 

    kri­ti­ikin esit­tämi­nen sinän­sä ei ole väärin, vaan se on jopa suo­tavaa, mut­ta yksi­tyisko­hti­in tak­er­tu­misen ei mielestäni pitäisi antaa olla esteenä kansalaisa­loit­teen allekirjoittamiselle. 

    Minähän allekir­joitin aloit­teen heti ensim­mäisenä päivänä ja ker­roin asi­as­ta täälläkin?

  176. Miten tähän taus­taan nyt sijoite­taan Cron­br­gin vaa­timus kiin­tiöidä 50 000 etelä-euroop­palaista nuor­ta suo­ma­laisi­in työ­paikkoi­hin? “Vi är ju så him­la rika!”

  177. Samuli Saarel­ma: Kan­natan. Kuten san­ot­tua, mikään ei estä tuo­hon jo ole­vaan aloit­teeseen nimen­sä alle pan­nei­ta allekir­joit­ta­mas­ta myös järkeväm­pää perus­tu­loaloitet­ta. Järkevämpi aloite vetäisi mukaansa myös ne, jot­ka pitävät tuo­ta ole­mas­saol­e­vaa täysin epäre­al­is­tise­na, mitä se onkin. 

    OK. Ohjei­den mukaan aloit­teen tekemiseen vaa­di­taan vähin­tään yksi edus­ta­ja ja yksi varae­dus­ta­ja, juok­se­via asioi­ta varten. Lähde­tkö toiseksi?

    Mui­ta kiinnostuneita?

    Niinkuin Nukku­Mat­ti kir­joit­ti, sinän­sä poli­itikoil­la JA virkamiehillä on vapaus muoka­ta ehdo­tus­ta, sen muo­to kansalaisaloite.fi:ssä kun on “Ehdo­tus lain­valmis­telu­un ryhtymis­es­tä” eikä “Lakiehdo­tus”. Luulisin että “Lakiehdo­tuk­sen” tarkkaan muo­toon puut­tumi­nen on säädel­lym­pää kuin lainvalmisteluehdotukse.

    Mut­ta aloit­teen jät­tämäisessä BIEN’in esit­tämään muo­toon on kak­si riskiä:

    (i) Sana­muo­to karkoit­taa jonkun osan sem­moi­sista jot­ka muuten kan­nat­ti­si­vat perus­tu­loa. Eri­tyis­es­ti se karkoit­taa tyyppe­jä jot­ka ovat aikaisem­min pohti­neet perus­tu­loa ja otta­vat vakavasti sen fiskaalisen puolen.

    (ii) Kos­ka aikaisem­pia koke­muk­sia kansalaisa­loit­tei­den läpivi­en­nistä ei ole, emme tiedä mis­sä määrin eduskun­ta kat­soo aloit­teen tarkan sana­muodon sito­van heitä. Varminta olisi kir­ja­ta jo aloit­teeseen mitä tarkasti ajetaan.

    Sit­ten on vielä tämä puoli: entä jos “every­body and his broth­er” ryhtyy esimerkin innoit­ta­mana kir­jaile­maan ver­sioi­ta perus­tu­loaloit­teesta joista yhdessä on muutet­tu yhtä kohtaa, toises­sa toista? Siinä tapauk­ses­sa tämä kakku lev­iää käsiin. 

    Nyt kun funtsin, luulisin ettei tuo ole ongel­ma. BIENin ehdo­tuk­ses­sa ei ole mitään muu­ta vikaa kuin yksi ilmi­selvä: fiskaa­li­nen kestävyys. En usko että kenel­läkään on tarvet­ta lähteä ruo­ti­maan aloitet­ta tämän enempää.

    (Tuo ver­sioin­ti muuten olisi kätevä tapa terrorisoida
    itselle epämieluisia han­kkei­ta — tekee epämieluisas­ta aloit­teesta sata hie­man poikkeavaa muun­nel­maa, jol­loin alku­peräi­nen hel­posti hukkuu niiden joukkoon, ja kan­na­tusäänet hajoa­vat koko joukolle ehdotuksia)

    Oikeas­t­aan tuos­ta jo ole­mas­saol­ev­as­ta aloit­teesta saisi ihan hyvän vain joko pois­ta­mal­la sen yhden kohdan tai kor­vaa­mal­la sen sel­l­aisel­la, joka viit­taa perus­tus­lain 19§:än.

    Mah­dol­lisim­man vähän muu­tok­sia min­unkin mielestäni. Ehdo­tuk­sesi on hyvä. Mut­ta sana­muo­to­ja pitäis var­maan het­ki hieroa.

    Loin sähkö­pos­tiosoit­teen perustuloaloite@wmail.fi jos nyt joku ei halua levitel­lä nimeään julkisel­la foo­ru­mil­la, mut­ta on kiin­nos­tunut vai­h­toe­htoaloit­teen pohtimisesta.

  178. Samuli Saarel­ma: Onko taustal­la vain se, että pelätään ammat­tili­iton lakimiehiä, eikä sik­si uskalleta ker­toa sitä oikeaa syytä irtisanomiselle?

    On, tai ainakin oli. En tunne tämän het­ken kiemuroita.

    Yksi PK-yrit­täjän mak­si­i­mi lie­nee vieläkin: Pysy kaukana lakimiehistä! Tämä tarkoitaa, että hom­mat pitää hoitaa niin, ettei lakimiehiä tarvita.

  179. Mikko Kivi­ran­ta: Mah­dol­lisim­man vähän muu­tok­sia min­unkin mielestäni. Ehdo­tuk­sesi on hyvä. Mut­ta sana­muo­to­ja pitäis var­maan het­ki hieroa.

    Niin, itse asi­as­sa olisin kiin­nos­tunut kuule­maan blo­gi-isän­nän mielip­i­teen BIENin kansalaisa­loit­teesta, ja ajatuk­ses­ta sub­mi­ta­ta parem­min muo­toil­tu aloite. Kukaan Suomes­sa ei var­maankaan ole per­htynyt perus­tu­loasi­aan yhtä syvällisesti.

    Lisäk­si on vähän arve­lut­tavaa käyt­tää blo­gia tre­f­fi­pal­stana han­kkeeseen jos blo­gin isän­tä karsas­taa hanketta…

  180. Samuli Saarel­ma:

    Oikeas­t­aan tuos­ta jo ole­mas­saol­ev­as­ta aloit­teesta saisi ihan hyvän vain joko pois­ta­mal­la sen yhden kohdan tai kor­vaa­mal­la sen sel­l­aisel­la, joka viit­taa perus­tus­lain 19§:än.

    Niin­pä. Tästä huoli­mat­ta ei ole mielestäni viisas­ta lait­taa kil­pail­e­vaa aloitet­ta täl­lä tavoin muutet­tuna. Toden­näköisin seu­raus on, että sit­ten molem­mat aloit­teet saa 25000 tuk­i­jaa puo­lessa vuodessa, mut­ta kumpikaan ei saavu­ta 50000 tuk­i­jan rajapyykkiä.

    Eiköhän tässä voi­da nyt kuitenkin sen ver­ran luot­taa eduskun­taan ja sen hark­in­takykyyn, että kykenevät tuon ehdot­ta­masi muu­tok­sen tekemään. Vai mitä Osmo san­ot? Voiko eduskun­nan täyspäisyy­teen luottaa? 😉

  181. Mikko Kivi­ran­ta: Sen sijaan että tuhat suun­nit­teli­jaa käyt­tää Autode­skin kallista CAD-ohjel­maa, löy­tyykin miljoona käyt­täjää kun k.o. CAD-ohjel­maa levitetään ilmaise­na vertaisverkossa.

    Yhteiskun­nal­lis­es­ti voi olla paljon opti­maalisem­paa, että käyt­täjiä on tuhat kuin miljoona — oletet­tavasti ne melkein miljoona joko eivät olisi kovin hyviä suun­nit­telijoi­ta, kun eivät saa laskutet­tua työstään, jol­loin hei­dän työn­sä voi olla suo­ras­taan vahin­gol­lista; tai ainakin monel­la menee paljon aikaa haasku­un ohjel­man käytön opet­telu­un, vaik­ka sen käytölle ei ole tarvet­ta — suun­nit­telun kysyn­tää tuskin ohjelmis­to­jen hin­ta kovin merkit­tävästi rajoit­taa. Ja toisaal­ta voisi olla paljon parem­pi, että kaik­ki käyt­täi­sivät jotain kil­pail­e­vaa ja parem­paa suun­nit­telu­o­hjel­maa eivätkä vain määräävän markki­na-ase­man kaut­ta erään­laisek­si monop­o­lik­si muo­dos­tuneen yhtiön ohjelmaa 😉

  182. Sel­l­ainen jatkokom­ment­ti vielä, että blo­gi-isän­nän mielip­i­teestä jotain saat­taa ker­toa blo­gi­sivun oikeaan palkki­in ilmestynyt main­os, jos­sa kehoite­taan allekir­joit­ta­maan se nykyi­nen kansalaisaloite.

    Toiv­ot­tavasti nyt Kivi­ran­ta tulee järki­in­sä, ja uno­htaa sen kil­pail­e­van aloit­teen. Kil­pail­e­va aloite se nimit­täin tulisi joka tapauk­ses­sa ole­maan, vaik­ka ei olisi sel­l­aisek­si tarkoitet­tu. Toiv­ot­tavasti myös Saarel­ma ja Viherinssi jät­täi­sivät jaarit­telun, ja kävi­sivät allekir­joit­ta­mas­sa tuon nykyisen aloit­teen. Kyl­lä perus­tu­lon per­im­mäi­nen idea on eduskun­nan tiedos­sa, ja tämä idea välit­tyy myös nykyisen aloit­teen sana­muodoista, vaik­ka ne eivät ehkä olekaan aivan ongelmattomat.

  183. Sain perus­tu­lo­ma­llin vero­ker­tymälu­vut täs­määmään hie­man parem­min kuin edel­lisel­lä yri­tyk­sel­lä. Tilas­tokeskuk­ses­ta löy­tyi aav­is­tuk­sen hieno­jakoisem­pi taulukko. Lisäk­si pystyin käyt­tämään kunkin luokan todel­lista keski­t­u­loa, luokkara­jo­jen puo­livälin sijaan.

    Allaku­vat­tu siis 6000€/v perus­tu­lol­la ja 40% verolla:

    Vuosi . Saajia . Vero% . Kert . Vero% . Kertyy
    tulot . . . . . nykyään . nyk . perustulossa
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    0-1t . . 175t . . 4.7 . . . 3 . -1415 . -1019
    1-2.5t . 130t . . 2.2 . . . 5 .. -316 . .-695
    2.5-5t . 153t . . 3.4 . . .19 .. -123 . .-694
    5-7.5t . 198t . . 9.2 . . 116 . . -54 . .-681
    7.5-10t. 335t . . 4.9 . . 143 . . -29 . .-848
    10-15t . 622t . . 9.4 . . 737 . .. -8 . .-612
    15-20t . 504t . .14.4 . .1270 . . 5.6 . ..492
    20-25t . 460t . .16.3 . .1691 . . 13.3 . .1379
    25-30t . 465t . .17.6 . .2254 . . 18.2 . .2324
    30-40t . 701t . .20.7 . .5006 . . 22.6 . .5464
    40-50t . 356t . .24.2 . .3841 . . 26.5 . .4196
    50-60t . 184t . .27.1 . .2715 . . 29.0 . .2907
    60-80t . 151t . .29.6 . .3042 . . 31.2 . .3208
    80-100t . 54t . .32.6 . .1548 . . 33.2 . .1580
    >100t . . 60t . .34.8 . .3811 . . 36.7 . .4021
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    Yht . . 4548t . . . . .26200M€ . . . . .21023M€

    Kun nykysys­teemin vero­ker­tymää luokkataulukos­ta (26.2 mrd) ver­taa tilas­toon tinyurl.com/anwcpy4 :
    siv8 luonn. henkilöi­den val­tion­verot 6861 M€, plus siv9 luonn. henkilöi­den kun­nal­lisverot 15636 M€, plus siv11 kirkol­lisverot 974€, plus siv11 sairaus­vaku­u­tus­mak­su 1980M€, sum­ma (25.45 mrd) tuo mun tulolu­okit­tain laske­mani vero­ker­tymä poikkeaa todel­la kerä­tys­tä enää 850 miljoonalla.

    Perus­tu­lo­ma­llis­sa ker­tyy siis vero­tu­lo­ja 5.2 mrd vähem­män kuin nyky­mallis­sa. Mut­ta bud­jetin kulupuolel­lakin on vähem­män mak­set­tavaa kun joukko nyky­isiä tukia kor­vataan perus­tu­lol­la. Nimetön kansalaisak­tivisti oli tääl­lä kaivanut tulo- ja menoarvios­ta seu­raa­vat säästöt (en ole itse tarkistanut):

    Omaishoidon­tu­ki 153 Me
    Koti­hoidon tuet 384 Me
    Perus­päivära­ha 197 Me
    Työ­markki­natu­ki 743 Me
    Ansiopäivära­han peru­sosa 2074 Me
    Toimeen­tu­lo­tu­ki 600 Me
    Työt­tömyy­seläk­keet 531 Me
    Työvoimapol. koulu­tustuet ja päivära­ha 133 Me
    Työvoimapol. aikuisk­oulu­tus 364 Me
    Opin­to­tu­ki 937,4 Me

    = 6.1 mrd

    Voin uskoa että Osmon väite perus­tu­lon fiskaalis­es­ta neu­traal­isu­ud­es­ta suun­nilleen pitää paikkansa.

  184. Mikko Kivi­ran­ta:
    Sivuhuomiona: tässä var­maan syy mik­si perus­tu­loa­jatuk­set nou­se­vat juuri nyt esi­in, ja mik­si perus­tu­loa ei ole aikaisem­min maail­man­his­to­ri­as­sa otet­tu käyt­töön. Vas­ta nyt tuot­tavu­userot ovat kas­va­mas­sa niin val­taviksi ja win­ner-takes-it-all ‑talous nouse­mas­sa val­lit­se­vak­si. Vas­ta nykyään per­in­teinen tulon­jakokri­isiy­tyy ja vas­ta nyt nousee tarve löytää vai­h­toe­htoisia tulonjakotapoja. 

    Eri­no­mainen huomio.

  185. Nukku­Mat­ti: Tästä huoli­mat­ta ei ole mielestäni viisas­ta lait­taa kil­pail­e­vaa aloitet­ta täl­lä tavoin muutet­tuna. Toden­näköisin seu­raus on, että sit­ten molem­mat aloit­teet saa 25000 tuk­i­jaa puo­lessa vuodessa, mut­ta kumpikaan ei saavu­ta 50000 tuk­i­jan rajapyykkiä.

    Siis eihän mikään estä allekir­joit­ta­mas­ta molem­pia aloit­tei­ta, jos ei itselleen ole väliä sil­lä, kumpi niistä ote­taan keskustelu­un toteu­tuk­ses­ta, kun­han joku ote­taan (tämä sin­un ja Saaran kanta).

  186. Mikko Kivi­ran­ta: Niin, itse asi­as­sa olisin kiin­nos­tunut kuule­maan blo­gi-isän­nän mielip­i­teen BIENin kansalaisa­loit­teesta, ja ajatuk­ses­ta sub­mi­ta­ta parem­min muo­toil­tu aloite. Kukaan Suomes­sa ei var­maankaan ole per­htynyt perus­tu­loasi­aan yhtä syvällisesti. 

    Tjoo. Min­ul­la ei ole tietoa aloit­tei­den käsit­te­lypros­es­sista, joten en pysty arvioimaan onko se prag­maat­tis­es­ta näkökul­mas­ta han­kalaa, että tuo aloite on nyt muo­toil­tu epämääräis­es­ti (vai voisiko siitä olla jopa hyö­tyä?). Ja jos on han­kalaa, niin kuin­ka han­kalaa. Näp­pitun­tu­mal­ta sanois­in, että tuon aloit­teen muo­toilun pitäisi olla aivan totaalisen susi, jot­ta kan­nat­taisi luo­da rin­nalle kil­pail­e­va aloite, enkä oikein tiedä kan­nat­taisiko sit­tenkään. Ihmiset kun eivät keskimäärin ajat­tele niin ratio­naalis­es­ti, että esimerkik­si veny­i­sivät kan­nat­ta­maan molem­pia (ihmisen men­taa­li­nen jär­jestelmä on viritet­ty hake­maan vas­takkainaset­telu­ja ja val­it­se­maan puo­lia, ja vain suh­teel­lisen har­va kyseenalais­taa tätä mekanis­mi­aan akti­ivis­es­ti ja omaehtoisesti).

    Joku poli­it­tisen jär­jestelmän toim­intaa parem­min tun­te­va voisi var­maan kom­men­toi­da tähän jotain.

  187. ris­ti­in-rasti­in: Yrit­täjä ja free joutu­vat markki­noimaan ja myymään osaamis­taan joka päivä, onnekkaim­mat vähän harvem­min. Mon­elle se on turha stres­sitek­i­jä, tilauk­sia ei ole “sen ver­ran kuin haluaa”.

    Aivan, aivan. Tarkoitin tietysti “sen ver­ran kuin halu­aa kysyn­nän aset­tamis­sa rajois­sa”. Tämä on siis mon­elle kuitenkin parem­pi vai­h­toe­hto kuin se, ettei töitä ole ollenkaan.

  188. Nukku­Mat­ti: Sel­l­ainen jatkokom­ment­ti vielä, että blo­gi-isän­nän mielip­i­teestä jotain saat­taa ker­toa blo­gi­sivun oikeaan palkki­in ilmestynyt main­os, jos­sa kehoite­taan allekir­joit­ta­maan se nykyi­nen kansalaisaloite.

    Tuo on kieltämät­tä aikamoinen veto ottaen huomioon, ettei hän ole osal­lis­tunut tähän keskustelu­un eikä myöskään ole kom­men­toin­ut kyseistä aloitet­ta muutenkaan. 

    Nyt olisi aika kir­joit­taa auki, minkälaista perus­tu­lo­ma­llia hän kan­nat­taa, jos vielä perus­tu­loa kan­nat­taa. Vihrei­den viimeinen malli on tässä. Se näyt­täisi ole­van fiskaalis­es­ti hie­man tiukem­malle vedet­ty kuin tuo 6000€/40%, kos­ka siinä perus­tu­lo on 540€/kk ja vero 39%. Tosin siinä on mukana rikkaiden (yli 60 000€ ansait­se­vat) lisävero 10%. Lisäk­si toimeen­tu­lo­tu­ki säi­lyy. Tätä vajet­ta paikkaa­maan on sit­ten lätkäisty mil­jardin ympäristövero ilman sen kum­mem­min spe­si­fioimat­ta, mihin se iskisi. Ja kai pääo­mat­uloveroakin tuos­sa nos­tet­taisi­in, vaikkei se ole kovin selvästi sanottu. 

    Itse sanois­in tuos­ta vihrei­den mallista, että siinä on ihan turhaan sotket­tu täysin asi­aan liit­tymätön ympäristövero mukaan. Jos ympäristövero­ja halu­taan nos­taa, niin niitä voidaan nos­taa nykysys­tee­mis­säkin ja sit­ten käyt­tää rahat joko tuloverokeven­nyk­si­in tai sosi­aal­i­tuki­in tai ihan mihin halu­taan. Kos­ka näin ei kuitenkaan tehdä, niiden koro­tuk­selle on selvästikin poli­it­tista vas­tus­tus­ta, joka ei mitenkään liity perus­tu­loon. Minus­ta on siis turha sotkea tuo ympäristöveroa­sia tähän mil­lään tavoin. Itse veikkaan, että se on heit­et­ty mukaan sik­si, että muuten ei sum­mia olisi saatu täs­määmään, eikä halut­tu tehdä oikeasti vaikei­ta päätök­siä ja joko aset­taa perus­tu­lo alem­mas tai nos­taa veroaste ylemmäs.

  189. Osmo,

    Tiedok­si muuten, että blo­gi­sivusi oikean palkin kak­si main­os­ta (Tuuma ja Perus­tu­loaloite) ovat väärin päin siten, että kuvat ja linkit eivät vas­taa toisi­aan vaan menevät ristiin.

  190. Nyt se alkaa http://www.verkkouutiset.fi/index.php/politiikka/103-politiikka-paauutinen/116064–116064

    Ihmette­len myös mik­si aloit­teeseen tulee allekir­joituk­sia niin hitaasti, täl­lä het­kel­lä on ~5500. Ettei vain mon­en muunkin mielestä aloite kuul­losta liikaa “verot val­tion mak­set­tavak­si” ‑tyyp­piseltä?

    Nukku­Mat­ti: Toiv­ot­tavasti nyt Kivi­ran­ta tulee järki­in­sä, ja uno­htaa sen kil­pail­e­van aloit­teen. Kil­pail­e­va aloite se nimit­täin tulisi joka tapauk­ses­sa ole­maan, vaik­ka ei olisi sel­l­aisek­si tarkoitettu.

    Entä jos uuden aloit­teen nimeno­maan muo­toilee täy­den­täväk­si eikä kil­pail­e­vak­si? Niin että se loogis­es­ti edel­lyt­tää myös BIENin aloit­teen allekirjoittamista?

  191. Mikko Kivi­ran­ta:

    Entä jos uuden aloit­teen nimeno­maan muo­toilee täy­den­täväk­si eikä kil­pail­e­vak­si? Niin että se loogis­es­ti edel­lyt­tää myös BIENin aloit­teen allekirjoittamista? 

    Vaik­ka ohjeis­taisit asian kuin­ka hyvin tahansa, niin suuri osa allekir­joit­ta­jista kävisi joka tapauk­ses­sa allekir­joit­ta­mas­sa vain toisen niistä perus­tu­loaloit­teista (kukin sen omas­ta mielestään parem­man). Itse luulen, että Saaran käsi­tys ihmis­mas­so­jen käyt­täy­tymis­es­tä ja psykolo­gias­ta on lähempänä todel­lisu­ut­ta kuin sinun.

    Ei pidä men­nä pani­ikki­in tuos­ta linkit­tämästäsi KD:n Asmo Maanselän kom­men­tista. Se on nimeno­maan sitä tarpeel­lista keskustelua, jota tulee sitä enem­män mitä enem­män allekir­joit­ta­jia se kansalaisa­loite kerää. Jos kat­sot sitä aloit­teen takana ole­vaa ryh­mää ja sen koti­sivu­ja (www.perustulo.org, usein kysy­tyt kysymyk­set), niin kyl­lä siel­lä on varsin tas­apain­oinen argu­men­toin­ti kuitenkin, vaik­ka aloit­teen tek­sti onkin lähel­lä “loogista mah­dot­to­muut­ta”, jos perus­tu­lo pitäisi toteut­taa nos­ta­mat­ta mitään vero­ja. Omas­ta mielestäni tosin perus­tu­lon toteut­tamisen yhtey­dessä ansio­tuloveron osu­ut­ta vero­ker­tymästä pitäisi pienen­tää ja kom­pen­soi­da pienen­nys arvon­lisäveroa ja eri­laisia hait­tavero­ja nostamalla.

    Vaik­ka asian muo­toil­isi miten, niin aina se on jonkun mielestä vähän väärin. Kan­nat­taa nyt vain tyy­tyä nykyiseen aloit­teeseen ja keskit­tyä han­kki­maan sille tarpeelli­nen määrä allekir­joit­ta­jia. Vas­ta sen jäl­keen alkaa todel­li­nen vään­tö yksityiskohdista.

  192. Nukku­Mat­ti: Ei pidä men­nä pani­ikki­in tuos­ta linkit­tämästäsi KD:n Asmo Maanselän kom­men­tista. …Kan­nat­taa nyt vain tyy­tyä nykyiseen aloit­teeseen ja keskit­tyä han­kki­maan sille tarpeelli­nen määrä allekirjoittajia. 

    Kuka tässä pani­ikki­in menee? Minä ainakin kir­joitin oikaisun sen sijaan ! 

    Tätäkin foo­ru­mia kan­nat­ti käy­dä oiko­mas­sa, löy­tyi Googlel­la. Onnek­si siel­lä oli jo joku toinenkin perus­tu­loak­tivisti ärhäkästi vastailemassa.

    Jalka­u­tukaa tekin (ellette ole jo), dis­in­for­ma­tio­ta tulee ole­maan liik­keel­lä kun­han tiedo­tusv­li­neet huo­maa­vat aloit­teen ja kansalaiskeskustelu toden teol­la alkaa. Käsikas­saroi­ta argu­men­taa­tion avuk­si ovat ne taval­liset FAQ:t, minus­ta tämä on eri­tyisen vaku­ut­ta­va. Vaik­ka tämä ja tämä ovatkin omaa kynän­jälkeäni (kiitos kan­nus­tuk­ses­ta Saara), ne käyvät mielestäni täy­den­nyk­ses­tä — ei ole osunut silmi­in FAQ:issa ja silti noi­ta kysytään.

  193. Mikko Kivi­ran­ta:

    Tilas­tokeskuk­ses­ta löy­tyi aav­is­tuk­sen hieno­jakoisem­pi taulukko. Lisäk­si pystyin käyt­tämään kunkin luokan todel­lista keski­t­u­loa, luokkara­jo­jen puo­livälin sijaan.
    Allaku­vat­tu siis 6000€/v perus­tu­lol­la ja 40% verolla:

    Et ota huomioon, että käyt­tämässäsi tilas­tokeskuk­sen aineis­tossa on mukana ansio- ja pääo­mat­u­lot. Pääo­mat­u­lo­jen vero­tus esimerkkisi 40% tasol­la aikaan­saisi toden­näköis­es­ti merkit­tävää vero­tu­lo­jen laskua. Koro­tus 30/32%-tasolta olisi niin merkit­tävä, että eri­lais­ten (lail­lis­ten) vero­su­un­nit­telukeino­jen käyt­tö räjähtäisi.

  194. pekka
    Et ota huomioon, että käyt­tämässäsi tilas­tokeskuk­sen aineis­tossa on mukana ansio- ja pääomatulot. 

    Olet oike­as­sa, kiitos tarkkanäköisyy­destä. Niinkuin aiem­minkin sanoin veroti­las­to­jen ymmärtämisessä on mon­ta sudenkuop­paa. Mut­ta kaipa kus­tan­nus­vai­h­toe­hto­ja sit­ten las­kee joku oikea ekspert­ti jos perus­tu­loaloite koskaan ete­nee eduskun­takäsit­te­lyyn. Tois­taisek­si pitää tyy­tyä mei­hin amatööreihin.

    Pääo­mat­u­lo­jen vero­tus esimerkkisi 40% tasol­la aikaan­saisi toden­näköis­es­ti merkit­tävää vero­tu­lo­jen laskua. Koro­tus 30/32%-tasolta olisi… 

    Soin­in­vaaran sim­u­laa­tioma­llis­sa pääo­mat­u­lo­ja on verotet­tu 29%:lla. Pääo­mat­u­lo­ja var­maan ker­tyy lähin­nä ylim­mis­sä tulolu­okissa. Jos kat­soo sen mun taulukon ylin­tä tulolu­okkaa >100k€/v, sieltä ker­tyy itse asi­as­sa aika merkit­tävä verokakku 3.8 mrd kylläkin.

    Mut­ta tuon yläpään näkee ehkä paremmin
    aikaisem­mas­ta taulukostani, jos­sa on luokkia 300k€ vuosi­t­u­loi­hin asti. Jos rav­is­tan hihas­ta että luokas­ta >300k€ pääo­mat­u­lo­ja on 75%, luokas­ta 150–300k€ 50% ja luokas­ta 100–150k€ 25%; ja tuo­ta osaa verote­taan 30%:lla 40%:n sijaan, vero­ker­tymästä häviää 320 M€. Todel­lisen luke­man laskemisek­si pitäis kaivaa esille asi­aanku­u­lu­va tilasto.

    Mut­ta sil­lä tasol­la kun itse yritän hah­mot­taa kuin­ka perus­tu­lo toimii, tuo 320 M€ suun­nilleen katoaa pyöristysvirheisi­in. Jos koko maan verotet­ta­vat tulot ovat luokkaa 120 mrd/v, tuon reiän saa umpeen nos­ta­mal­la perus­tu­lon mar­gin­aaliv­eroa neljännesprosentin.

    Enem­män askar­rut­taa mik­si mun taulukon alem­mis­sa tulolu­okissa vero­pros­ent­ti heiluu has­susti. Ei että sil­lä olisi suur­ta fiskaal­ista merk­i­tys­tä, mut­ta ilmiön aiheut­ta­ja olis kiva ymmärtää.

Vastaa käyttäjälle Jouko Ollila Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.