Kaupunkisuunnittelulautakunta 30.10.2012

17 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 30.10.2012”

1. Oliko tämän Munkkivuoren ratikan lisä­selvit­te­lyn yhtey­dessä puhe myös aikataulus­ta? Tuol­lainen “selvi­tys” on vähim­mil­lään uusi paik­ka motarimerkeille ja liiken­neval­ot, mut­ta tietysti ELY:ltä pitää kysyä nätisti.

   Tavoite­vu­osi 2025 ei ainakaan papereis­sa muut­tunut mihinkään, entä keskusteluissa?

   Vastaa

   1. Kyl­lä tämä tun­neli­hankkeen ohit­ta­mi­nen merk­it­see sitä, että han­ke on toteutet­tavis­sa, kun ryh­mien väli­sis­sä neu­vot­teluis­sa sille haluitaan pan­na rahaa. Marssi­järjestys on se, että kaupung­in­hal­li­tus ja/tai ryh­mien johta­jat sopi­vat han­kkeesta ja sit­ten se toteutetaan. Muuten­han kir­jas­to panisi alulle keskuskir­jas­to­henkkeen, ope­tuswlau­takun­ta rake3ntaisi kymme­nen koulua, poäivähoito sata päiväko­tia ja niin edelleen.

      Vastaa

2. Osmo Soin­in­vaara:
   Kyl­lä tämä tun­neli­hankkeen ohit­ta­mi­nen merk­it­see sitä, että han­ke on toteutet­tavis­sa, kun ryh­mien väli­sis­sä neu­vot­teluis­sa sille haluitaan pan­na rahaa. Marssi­järjestys on se, että kaupung­in­hal­li­tus ja/tai ryh­mien johta­jat sopi­vat han­kkeesta ja sit­ten se toteutetaan. Muuten­han kir­jas­to panisi alulle keskuskir­jas­to­henkkeen, ope­tuswlau­takun­ta rake3ntaisi kymme­nen koulua, poäivähoito sata päiväko­tia ja niin edelleen.

   Helsin­gin bud­je­toin­tikäytän­nössä liiken­nepuolel­la on vaan se jut­tu, että kun han­kkeet eivät syys­tä tai tois­es­ta toteudu, niin sit­ten ei tehdä mitään muu­takaan. Esimerkik­si kiskot Ilmalaan taisi olla alun­perin bud­jetis­sa jotain tyylin 2010.

   Tämä pitäisi saa­da sem­moi­seen asen­toon että on vaikka­pa ratikka­hankkeista lista, mik­sei muillekin, sit­ten on yksi könt­täbud­jet­ti niille, ja tehdään sitä mukaa kun muuten ker­itään ja rahat riit­tää. Jokaisen kiskon­pätkän, jon­ka aikataulus­ta kukaan lop­pu­jen lopuk­si tiedä mitään, ajoit­ta­mi­nen bujdet­tineu­vot­teluis­sa ei ole järkevää.

   Vastaa

3. Puiti­inko lau­takun­nas­sa Berli­inin kaa­va-asioi­ta? Niihin kuulem­ma riit­tää virkami­esten aikaa, toisin kuin kaa­vatavoit­teen täyt­tämiseen HELSINGISSÄ!

   Vastaa

4. PARAMETRIEN RUSTAAMISESTA

   En voin­ut olla pane­mat­ta merkille seu­raa­va seikkaa:

   Munkkivuoren raitio­vausu­un­nitel­man mukaan lin­jan kan­nat­tavu­us on heikohko. Ode valit­teli väärin valit­tu­ja para­me­tre­jä, esim. raitio­vau­nun matkus­tus­mukavu­u­den huonoa kerrointa.

   Parme­tre­jä voi ja pitää var­i­oi­da. Mut­ta heikohkosti kan­nat­tavaa han­ket­ta ei pidä tehdä näyt­tämään vähem­män heikohkosti kan­nat­taval­ta val­it­se­mal­la sopivia ker­toimien arvo­ja. Se on huonoa päätöskentekoa.

   Me voimme keskustel­la siitä, mikä on raitio­vau­nun matkus­tus­mukavu­u­den arvo ver­rat­tuna bus­si­in. Mut­ta sil­loin on ver­rata­va samankun­toista kalustoa.

   3 min­uu­tia mat­ka-ajas­sa on mar­gin­aal­ista (pait­si HSL:n kus­tan­nusten kannal­ta). Miet­tikäämme seu­raavaa hypo­teet­tista esimerkkiä ja laskekaa matka-aika:

   X asuu Munkkivuores­sa ja on töis­sä yliopis­ton kir­jas­tossa Kaisaniemessä. Hänen työ­matkansa — kuten kaikkien muidenkin ‑alkaa siitä, kun hän lait­taa ulko­kengät jalka­ansa ja tark­istaa, että avaimet ovat mukana. Luk­it­see ovet, kävelee pysäkille … Sitte hän vai­h­taa kulkuneu­voa …ja lopuk­si saavut­tuaan työhuoneeseen­sa 4, ker­rokses­sa vai­h­taa siskengät jalka­ansa. Jos hänel­lä on kok­ous tai tiskivuor, hänen on oltavamääraikaan, siis hyvis­sä ajoin paikalla ja varaudut­tu­va matkan viivästymiseen.

   Reit­ti­sivus­ton mukaan 7,4 km matkaan menee 33 min­ut­tia. Mut­ta kokon­ais­mat­ka-aikaan on vielä lisät­tä­va n. 20 min­u­ut­tia em. syistä. Var­i­oimme lähtö­paikaa Myl­ly­puroon: Mat­ka-aika 26 min, jos­ta 9min ( 0,7 km) käve­lyä Myl­ly­puron metrolle. Mut­ta taas lisät­tävä sama 20 min­u­ut­tia muuhun.

   Koirasaar­en­tieltä Laa­jasa­losta (10,4 km) mat­ka-aika on 32 min. Raito­vaunusil­ta lyhen­täsi sitä ehkä 10 korkein­taan 15 min­u­ut­tia. Konais(työ)matka-ajassa tämä ei ole oleellista.

   Mitä OS muuten tietää vari­aa­ti­o­lasken­nas­ta? (Siis ulko­muis­tista. ilman wikidouppausta.)

   Vastaa

   1. Me voimme keskustel­la siitä, mikä on raitio­vau­nun matkus­tus­mukavu­u­den arvo ver­rat­tuna bus­si­in. Mut­ta sil­loin on ver­rata­va samankun­toista kalustoa.

      Siis niinkuin 40 vuo­ti­as­ta ratikkaa 40-vuo­ti­aaseen bussiin?
      Bus­sikalus­to ei voi olla samankun­toista kuin ratikkakalus­to kos­ka ne ovat aivan erilaisia.

      Vastaa

5. Markku af Heurlin: Parme­tre­jä voi ja pitää var­i­oi­da. Mut­ta heikohkosti kan­nat­tavaa han­ket­ta ei pidä tehdä näyt­tämään vähem­män heikohkosti kan­nat­taval­ta val­it­se­mal­la sopivia ker­toimien arvo­ja. Se on huonoa päätöskentekoa.

   Tässä para­metroin­nis­sa hel­posti eksytään tieltä, jos niitä rus­tataan poli­it­tis­ten miel­tymys­ten mukaan. Sil­loin­han kul­lakin puolueel­la ja ehkä vielä niiden eri siivil­lä pitäisi olla omat parametrointinsa. 

   Liiken­nemallis­sa para­metrivalin­nat tähtäävät siihen, että mallil­la tehty ennuste kuvaa toden­näköis­in­tä liiken­nekysyn­tää ja verkko­jen kuormittumista
   ennuste­vuote­na. Taval­lis­es­ti tyy­dytään kuvaa­maan huip­pukysyn­nän eli ruuh­ka-ajan tilannetta.

   Alan asiantun­ti­jat ovat tyy­tyväisiä, jos ennustemalleil­la saadaan nykyti­lanne kuvat­tua “oikein”, siis ne selit­tävät nykyiset liiken­nevir­rat kohtu­ullis­es­ti. Käytän­nön suun­nit­te­lu­tarpeisi­in tämä maal­i­tarkku­us riit­tää useimmiten. 

   Aika vähän on käytössä menetelmiä, jot­ka ennus­taisi­vat para­me­trien muu­tossu­un­tia vuosikym­me­nien päähän, vaik­ka kaik­ki hyväksyvätkin ole­tuk­sen, että ne muut­tuvat ajan myötä. 

   Oma jut­tun­sa on sit­ten hyö­ty­jen arvot­ta­mi­nen. Aikasäästöjä arvote­taan varsin laa­jan tutkimu­sainais­ton poh­jal­ta ja ne perus­tu­vat tuot­tavu­ushyö­ty­i­hin. Liiken­nehankkeet tähtäävät usein tilak­itkan vähentämiseen. 

   Nyt näyt­tää ole­van kas­va­va tren­di arvot­taa aikaa myös sen mukaan, miten miel­lyt­tävää ajan tap­pami­nen eri paikois­sa on. Siitä ei kuitenkaan ole vielä yhteistä näkemystä. 

   Ehkäpä tule­vaisu­udessa tutk­i­jat pää­tyvät ehdot­ta­maan onnel­lisu­us­mit­taria, jos­sa aivo- ja aikatutkimusten keräämästä tiedos­ta raken­netaan kullekin kansalais­ryh­mälle onnel­lisu­usin­dek­si sen mukaan, kuin­ka paljon kukin käyt­tää aikaansa myön­teisiä aivosig­naale­ja tuot­tavis­sa ympäristöissä.

   Vastaa

6. Kuvit­telisin Markun tarkoit­ta­van bus­sikalus­toa joka on kun­nos­sa. Ei tuol­la ole iän kanssa niinkään tekemistä vaan huol­lon, ja bus­seis­sa tuo on ihan mitä sat­tuu. Osin tämä johtuu siitäkin että ratikat on aika kalli­ita joten niitä huol­letaan niin että niil­lä voi ajaa 40 vuot­ta, bus­sit taas ovat enem­män ker­takäyt­tökalus­toa. Mikä on muuten se syy mik­si bus­sili­iken­teen kalus­tokus­tan­nuk­set on pienet, jos halu­aa ver­ra­ta hyvään bussin niin sil­läkin on sit­ten hintansa.

   Henk.koht. tosin sitä mieltä että niiden bussien laatu­un pitäisi paran­taa, mut­ta kun nämä käyte­tyt mit­tar­it ei ymmär­rä matkus­tus­mukavu­ud­es­ta yhtään mitään.

   Vastaa

7. Yleisem­min, joukkoli­ikenne on palvelu jol­la on tasan kak­si mit­taria: Asi­akas­määrä ja kus­tan­nuk­set. Kaik­ki muu on tois­si­jaista mit­taroin­tia, ja sikäli kun ne mit­tar­it ovat ris­tiri­idas­sa noiden kah­den kanssa niin ne mit­tar­it ovat väärässä.

   Ja tämä min­u­ut­tien kanssa nysväämi­nen alkaa men­nä nau­ret­tavuuk­si­in. Raide-Jok­erin kan­nat­tavu­us esimerkik­si riip­pui laskel­mas­sa siitä onko sen keskinopeus +/-1km/h, mat­ka-aikana tuo on matkus­ta­jalle jotain puoli min­u­ut­tia jos sitäkään, ei mitään käytän­nön merk­i­tys­tä matkus­ta­jamääri­in ja liiken­nöin­tikus­tan­nuk­si­in aika mar­gin­aa­li­nen. Munkkivuore­laisen matkan keskip­itu­us lie­nee noin 30 min, ja virhe­mar­gin­aali (koskas olet muuten sel­l­aisen rap­paris­sa näh­nyt) tuon mallintamises­sa var­maan jotain suu­ru­us­lu­okkaa 5 min.

   Vastaa

8. tpyy­lu­o­ma: Yleisem­min, joukkoli­ikenne on palvelu jol­la on tasan kak­si mit­taria: Asi­akas­määrä ja kus­tan­nuk­set. Kaik­ki muu on tois­si­jaista mit­taroin­tia, ja sikäli kun ne mit­tar­it ovat ris­tiri­idas­sa noiden kah­den kanssa niin ne mit­tar­it ovat väärässä.Ja tämä min­u­ut­tien kanssa nysväämi­nen alkaa men­nä nau­ret­tavuuk­si­in. Raide-Jok­erin kan­nat­tavu­us esimerkik­si riip­pui laskel­mas­sa siitä onko sen keskinopeus +/-1km/h, mat­ka-aikana tuo on matkus­ta­jalle jotain puoli min­u­ut­tia jos sitäkään, ei mitään käytän­nön merk­i­tys­tä matkus­ta­jamääri­in ja liiken­nöin­tikus­tan­nuk­si­in aika mar­gin­aa­li­nen. Munkkivuore­laisen matkan keskip­itu­us lie­nee noin 30 min, ja virhe­mar­gin­aali (koskas olet muuten sel­l­aisen rap­paris­sa näh­nyt) tuon mallintamises­sa var­maan jotain suu­ru­us­lu­okkaa 5 min.

   Samal­la teo­reet­tisen aikasäästön lasken­nal­la saati­in metron ram­paut­ta­mi­nen näyt­tämään asi­akas­palvelun parantamiselta. 

   Oikeasti metron parhaat omi­naisu­udet ovat jo nyt lyhyt vuoroväli ja luotet­tavu­us, ja noista ensim­mäistä turhaan viilaa­mal­la saadaan pilat­tua jälkim­mäi­nen. Matkus­tus­mukavu­us menetetään sit­ten kaupanpäällisiksi.

   Mikään ei ole niin viisas kuin insinööri, pait­si liikenneinsinööri.

   Vastaa

9. Sep­po Vep­säläi­nen:
   Alan asiantun­ti­jat ovat tyy­tyväisiä, jos ennustemalleil­la saadaan nykyti­lanne kuvat­tua “oikein”, siis ne selit­tävät nykyiset liiken­nevir­rat kohtu­ullis­es­ti. Käytän­nön suun­nit­te­lu­tarpeisi­in tämä maal­i­tarkku­us riit­tää useimmiten. 

   Joku val­u­vi­ka siinä mallis­sa kuitenkin on, kun se ennus­taa jatku­vasti ratikka­hankkeille liian pieniä matkus­ta­jamääriä. Ysin eka vai­he “yllät­ti”, kun matkus­ta­jia tulikin kym­meniä pros­ent­te­ja enem­män kuin ennustet­ti­in. Nyt ysin toka vai­he “yllät­ti” taas, vieläpä siinä määrin, että tarvi­taan äkil­lis­es­ti lisävuoroja.

   Kun hil­jat­tain toteu­tuneista ratikka­hankkeista alkaa olla nyt koke­muk­sia, olisi var­maankin paikallaan ruu­vail­la para­me­tre­jä uusiksi.

   Tärkein­tä minus­ta olisi saa­da tietää, mil­lä tavoin Kes­ki-Euroopas­sa arvioidaan ratikka­hankkei­den “kan­nat­tavu­ut­ta”. Menetelmis­sä on olta­va eroa meikäläiseen H/K‑systeemiin, sil­lä siel­lä ne saa­vat han­kkei­ta myös toteutet­tua, kun tääl­lä tyy­dytään selvit­tämään ja torppaamaan.

   Vastaa

10. Daniel Fed­er­ley: Tärkein­tä minus­ta olisi saa­da tietää, mil­lä tavoin Kes­ki-Euroopas­sa arvioidaan ratikka­hankkei­den “kan­nat­tavu­ut­ta”. Menetelmis­sä on olta­va eroa meikäläiseen H/K‑systeemiin, sil­lä siel­lä ne saa­vat han­kkei­ta myös toteutet­tua, kun tääl­lä tyy­dytään selvit­tämään ja torppaamaan.

    Kyl­lä menetelmät muis­tut­ta­vat toisi­aan, vaik­ka H/K‑suhde ei olekaan niin keskiössä. Euroop­palaisia ratikkaverkko­ja kehitetään suurem­man vaunuyk­sikön mallilla. 

    Meil­läkin selvästi tärkein ratikkapro­jek­ti on raide­jok­eri, mut­ta han­ke olisi saata­va jaloilleen suun­nitel­maa paran­ta­mal­la. Riit­tävän suuri vaunuyk­sikkö ja suun­nitel­tua nopeampi rataratkaisu pysäkke­jä karsimalla.

    Vastaa

11. Daniel Fed­er­ley: Joku val­u­vi­ka siinä mallis­sa kuitenkin on, kun se ennus­taa jatku­vasti ratikka­hankkeille liian pieniä matkus­ta­jamääriä. Ysin eka vai­he “yllät­ti”, kun matkus­ta­jia tulikin kym­meniä pros­ent­te­ja enem­män kuin ennustet­ti­in. Nyt ysin toka vai­he “yllät­ti” taas, vieläpä siinä määrin, että tarvi­taan äkil­lis­es­ti lisävuoroja.

    Kun hil­jat­tain toteu­tuneista ratikka­hankkeista alkaa olla nyt koke­muk­sia, olisi var­maankin paikallaan ruu­vail­la para­me­tre­jä uusiksi.

    Tärkein­tä minus­ta olisi saa­da tietää, mil­lä tavoin Kes­ki-Euroopas­sa arvioidaan ratikka­hankkei­den “kan­nat­tavu­ut­ta”. Menetelmis­sä on olta­va eroa meikäläiseen H/K‑systeemiin, sil­lä siel­lä ne saa­vat han­kkei­ta myös toteutet­tua, kun tääl­lä tyy­dytään selvit­tämään ja torppaamaan.

    Min­ua kiitostaisi tietää seu­raa­vat asiat:

    1) Mil­laista käyt­täjämäärä ennuste veikkasi 9‑ratikalle? (nup­pi per työpäivä / muu päivä)

    2) Mikä on todel­li­nen käyttäjämäärä

    3) Oliko tämä pois­sa muista raitolin­joista / sil­lä kor­vati­in bussilinjoja?

    4) Kuin­ka pitkikä matko­ja käyt­täjät tekevät. Kuin­ka omia aivan lyhitä 1–2 pysäk­in­väli pätk­iä. Eli kuin­ka paljon lin­ja vas­taa liikku­misen ja kuin­ka paljon sinän­sä oiketet­tuun mukavu­u­den tarpeeseen.

    5) Kuin­ka moni käyt­ta­jistä on kuukausilip­pu­laisia? Täl­lä ei ole muu­ta merk­i­tys­tä, kuin että näyt­tölip­ul­la mat­ka ei lisää HSL:n tulo­ja. Ei sen kyl­lä tarvit­sekaan lisätä

    6) Muuten vain: 9- lin­ja oli kaikesta pät­täen erit­täin hyvä hanke. 

    Mut­ta siitä että raiti­olin­ja X oli hyvä han­ke ei seu­raa suo­raan korol­laas­ri­an että raitolin­ja Y olisi sitä.

    Raide­jok­eri voi sin­sä olla hyvä han­ke, mut­ta varmin keino tehdä hyvästä asi­as­ta huono on tehdä se run­no­m­al­la. Ja sitähän Sep­po Vep­säläi­nen ja mon­et muut ovat tkemässä. Oikeas­t­aan kaik­ki ratkaisut palu­tu­vat siihen, voidaanko Kehä I muun­taa kaupunkibule­vardik­si. Se ei tapah­du hetkessä.

    Aikoinaan Espoosen kul­ki ruuh­ka-aikoina nopei­ta Z‑yhteksiä suo­raan Län­siväylää myöten. Niin­pä saa­toin v. 1972 matkus­taa 15 min­uutis­sa lin­ja-autoase­mal­ta Soukkaan per­jan­taina klo 16.10 lähteväl­lä vuorolla.(Nytkin pääsen yhtä nopeasti)

    Bus­si-jok­eris­sakin voisi olla näitä Z‑vuoroja, jot­ka kulk­i­si­vat nopeam­paa reit­tiä / pysähtyvät vain osal­la pysäkeistä. Onko ajatuk­sesa järkeä?

    Vastaa

12. Osmo Soin­in­vaara: Siis niinkuin 40 vuo­ti­as­ta ratikkaa 40-vuo­ti­aaseen bussiin?
    Bus­sikalus­to ei voi olla samankun­toista kuin ratikkakalus­to kos­ka ne ovat aivan erilaisia.

    Ei tosi­aankana voi olla. Muta pitää ver­rta uut­ta kalu­so­ta uuteen. Ja myasöä sitä, mlli­at­sa kau­so­toa on tuel­vaisudues­sa käytet­tävis­sä, kso­ka raideli­iken­nein­vestoin­nit tehdään 50 vuodeksi.

    Vastaa

13. Sep­po Vep­säläi­nen: Tässä para­metroin­nis­sa hel­posti eksytään tieltä, jos niitä rus­tataan poli­it­tis­ten miel­tymys­ten mukaan. Sil­loin­han kul­lakin puolueel­la ja ehkä vielä niiden eri siivil­lä pitäisi olla omat parametrointinsa. 

    Liiken­nemallis­sa para­metrivalin­nat tähtäävät siihen, että mallil­la tehty ennuste kuvaa toden­näköis­in­tä liiken­nekysyn­tää ja verkko­jen kuormittumista
    ennuste­vuote­na. Taval­lis­es­ti tyy­dytään kuvaa­maan huip­pukysyn­nän eli ruuh­ka-ajan tilannetta.

    Huo­maamme, että puhuemme kahde­sa eri asiasta:

    1)liikenne-ennustearvosta. So. kuin­ka paljon käyt­täjiä jollekin uudelle lin­jalle arvioidaan
    tule­van. J akuin­ka hyvin se stemmaa.

    2) taloudel­lien kan­nat­tavu­us, jos­sa yksi tek­i­jä on käytet­ty matka-aika.

    Yksi peruse min­ul­la on vai­h­dot­tomien yhteyk­sien puoles­ta. Ihmisen sub­jek­ti­ivi­nen aika on log­a­r­iti­nen. Sik­si 30 min­uutin vai­h­do­ton mat­ka saat­taa olla koet­tu lyhyem­mäk­si (ja vai­vat­tomam­mak­si) kuin kak­si 14 min­uutin vaihdollista.

    Täsät voidaan väitel­lä loputtomiin.

    Vastaa

14. Markku af Heurlin:

    Aikoinaan Espoosen kul­ki ruuh­ka-aikoina nopei­ta Z‑yhteksiä suo­raan Län­siväylää myöten. Niin­pä saa­toin v. 1972 matkus­taa 15 min­uutis­sa lin­ja-autoase­mal­ta Soukkaan per­jan­taina klo 16.10 lähteväl­lä vuorolla.(Nytkin pääsen yhtä nopeasti)

    Bus­si-jok­eris­sakin voisi olla näitä Z‑vuoroja, jot­ka kulk­i­si­vat nopeam­paa reit­tiä / pysähtyvät vain osal­la pysäkeistä. Onko ajatuk­sesa järkeä?

    Raideli­iken­teen osalta on hyvin harmil­lista, että se on toteutet­tu niin, ettei ohi­tus­raitei­ta ole, ei edes met­rossa. Kun Län­si-itämetro on täysimit­tainen, express-vuoro­ja kaivattaisiin.

    Vastaa

15. Ville: Raideli­iken­teen osalta on hyvin harmil­lista, että se on toteutet­tu niin, ettei ohi­tus­raitei­ta ole, ei edes met­rossa. Kun Län­si-itämetro on täysimit­tainen, express-vuoro­ja kaivattaisiin.

    Kyl­lä. Se vain merki­tisi raken­nuskus­tan­nusten tuplaantumista.

    Radoil­la­han on “Z‑vuorot”, esim.. Kirkkon­um­melle kul­kee nopeusjärjestyk­seesä Y, S, U ja L- junat. Edel­lisen mat­ka-aika on 32 min. ja viimek­si­maitin n 50 min.
    New Yrokin met­rossa on myös pikalin­jat, mut­ta n 30 miljooan asukkaan liikenne alueel­la on taloudelista ylläpitää kaksinkertista linjastoa.

    Vastaa