Jukka Jonninen (vihr) haluaa ydinlämpöä Loviisasta

124 vastausta artikkeliin “Jukka Jonninen (vihr) haluaa ydinlämpöä Loviisasta”

1. Toisin kuin polt­tamiseen perus­tu­vis­sa voimalois­sa, ydin­voimalaitos ei ole ainakaan nyky­isil­lä voimalatyypeil­lä kovin hyvä yhdis­tet­ty kaukoläm­mön ja sähkön tuot­ta­ja. Tämä johtuu pitkälti siitä, että ydin­voimalois­sa tuotet­tu höyry on huo­mat­tavasti viileäm­pää (noin 300-asteista) ver­rat­tuna polt­tamisel­la toimi­vaan laitok­seen (noin 700-asteista). Tästä seu­raa se, että riit­tävän lämpimän kaukoläm­mi­tysve­den saamisek­si ydin­voimalas­sa suurem­pi osu­us läm­möstä joudu­taan otta­maan ennen turpi­ine­ja. Tulok­se­na on suh­teel­lis­es­ti suurem­pi sähköte­hon mene­tys otet­tuun kaukoläm­pöte­hoon verrattuna.

   Sit­ten kun lisää nämä muut ongel­mat (kaukoläm­mi­tys olisi riip­pu­vainen yhdestä putkesta, vara­jär­jestelmän kulut), ei tuol­lainen kaukoläm­pöjär­jeste­ly ole oikein järkevä vaik­ka kuin­ka sitä koit­taisi pyöritel­lä. Ja tämä ydin­voiman kannattajalta.

   Vastaa

2. Ulko­muis­tista, alkaa ampuko jos luvut väärin, mut­ta kun laskeaa voimalas­ta hävin­neen sähköte­hon ja läm­mön­si­ir­ron pumm­pu­jen sähkönku­lu­tuk­sen, niin käytän­nössä tässä tuote­taan 250 — 300 MW sähköä 1 000 MW läm­pöä. Toi ei ole kovin paljon parem­pi kuin mer­iläm­pöpumpun hyö­ty­suhde, saman tien voi ajaa sil­lä sähköl­lä sel­l­aista. Sem­minkin kun niitä ei tarvitse ostaa gigawatin eris­sä hin­taan pari mil­jar­dia kap­pale. Ei tää nyt vaan oikein vaiku­ta toimi­val­ta, vaik­ka aja­tus on sinän­sä sympaattinen.

   Vastaa

3. Järkevin tietysti olisi ydin­voimala lähelle Helsinkiä meren rantaan. Ei pitk­iä kaukoläm­pöputkia. Mak­saa se sähkönkin siir­to pitkästä matkasta.Sähköverkossakin ylläpi­de­tään varmis­tusy­hteyk­siä häir­iöi­den var­al­ta. Mie­lenki­in­toista reaali­aikaista tilan­net­ta näkee http://www.Fingrid.fi. Nytkin leu­tona syyspäivänä viras­toa­jan jäl­keen Suomeen tuo­daan 1778 MW net­tona. Ydin­voiman tuot­to on 2237 Mw.

   Vastaa

4. tpyy­lu­o­ma,

   muuten oikein tehty lasku, mut­ta Lovi­isa-vai­h­toe­hdos­sa se 300 MW sähköte­hoa menee muuhun kulu­tuk­seen, ei siihen mer­iläm­pöpumpun pyörittämiseen.

   Olen silti Osmon kanssa samaa mieltä asi­as­ta. Pienet kaukoläm­pövoimalat oli­si­vat selkeästi taloudel­lisem­pia. SECUREs­ta on muuten teknisen kuvauk­sen sisältävä artikke­li uusim­mas­sa ATS Ydin­tekni­ikas­sa. (Ei löy­dy netistä, mut­ta kir­jas­tos­ta kyllä.)

   Vastaa

5. Nyky­isil­lä kaukoläm­pölaitok­sil­la on vuosit­taiset huolto­seisok­it ilman suurem­pia ongelmia. Seisok­it on ajoitet­tu kesäan, joten suur­ta var­avoimaa ei tarvita.
   Kuin­ka usein seisok­it ovat aiheutuneet kaivinkoneen kauhan rouhaisusta? 

   Put­ki on eris­tet­ty vank­ka teräsput­ki, joka ei raa­paise­mal­la rik­ki mene. Niitä on kak­si rin­nakkain. Meno ja paluu.
   Kaiva­jan kyl­lä luulis huo­maa­van kun kauha put­keen osuu. Put­ki on myös merkit­ty ja kaivutöitä ei tehdä miten sat­tuu, vaik­ka sähkökaapelei­ta usein katkeileekin.

   Vastaa

   1. Tim­oK
      Suun­nitel­lun huol­lon voi tehdä kesäl­lä, mut­ta suun­nit­telema­ton katko voi tul­la kos­ka vain. Ruot­sis­sa ydin­voimaloi­ta on ollut sul­jet­tuna viko­jen takia kuukauditolkulla.

      Vastaa

6. Espoo-Tallinna-välil­lä toimii merikaapeli, jol­la nytkin viedään sähköä Viroon 350 Mw. Yleen­sä kuitenkin me ostamme Viros­ta sen­ver­ran. kaapeli mak­soi n. 1 mil­jardin (kus­tan­nusarvio). Var­maan tässä myös saatu yksi varmis­tus lisää häir­iöti­lan yllät­täessä Suomessa.Terveellistä olisi itsekunkin miet­tiä, mil­lainen katas­trofi olisi use­am­man tun­nin sähkökatko. Eikä tarvitse edes ajatel­la sitä tal­ven pakkaspäivää. Sähkö on nykyään yhtä pakolli­nen tarvike kuin vesi, ruo­ka tai vaatteet.

   Vastaa

   1. Out­sider. Oli puhe Helsin­gin KAUKOLÄMMÖSTÄ. Sitä ei saa­da kaapeli­apitkin ei Viros­ta eikä Suomesta.

      Vastaa

7. Tuo maanalainen Secure-voimala kuu­lostaa fik­sul­ta. Kum­ma ettei mis­sään ole kau­pal­lista sovel­lus­ta vielä. Joitakin karkei­ta arvioi­ta oli ainakin sähkön tuo­ton hin­nas­ta. Ehkä se olisi tuplas­ti ver­rat­tuna nyky­isien ydin­voimaloiden hintaan.Ilmeisesti läm­mön­tuo­ton kus­tan­nus samas­sa suh­teessa arvokkaam­paa mui­hin nyky­isi­in ver­rat­tuna. Poh­javesien saas­tu­misen ris­ki tietysti on olemassa.

   Vastaa

8. Onko arvio­ta muu­ta­man jytky-kokolu­okan mer­iläm­pöpumpun kustannuksista?

   Vastaa

9. Mukavaa, että tästä tärkeästä asi­as­ta voidaan käy­dä keskustelua Oden blo­gis­sa! Tääl­lä vilisee myös tämän aihealueen asiantuntijoita.

   Ensin­näkin kiitok­set Odelle rak­en­tavas­ta kri­ti­ik­istä. Aika mon­een kohtaan uskon pystyväni vas­taa­maan, mut­ta on selvää, että esim. nämä tur­val­lisu­usaspek­tit kaipaa­vat lisä­selvi­tyk­siä. Tässä kom­men­tis­sa käyn läpi Oden kri­ti­ikin koh­ta kohdal­ta ja pyrin vas­taa­maan tääl­lä myös muiden huomioi­hin sikäli kuin aika ja mah­dol­lisu­udet sal­l­vat (olen juuri työ­matkalla ja padin varassa).

   On tarpeen heti kär­keen korostaa, ettei ydinkaukoläm­pö ole mikään ihmer­atkaisu, jos­ta saadaan Helsinki­in hal­paa läm­pöä tästä ikuisu­u­teen ilman mitään ongelmia. Kan­nus­tankin luk­i­joi­ta näkemään ydinkaukoläm­mön ennen kaikkea suh­teessa sen vai­h­toe­htoi­hin, joi­ta on käytän­nössä kak­si: nykyi­nen hiilivoima sekä Helenin kehi­tyso­hjel­man mukainen puu­biopolt­toainei­den ja hiilen tal­teeno­ton yhdis­telmä. Sekä For­tum että Helen ovat teet­täneet aiheesta kon­sult­ti­selviksiä ja nämä kolme ovat olleet käsitel­lyt vai­h­toe­hdot. Jos joku kek­sii jonkun parem­man real­is­tisen vai­h­toe­hdon näi­den ulkop­uolelta, alan luon­nol­lis­es­ti kan­nat­ta­maan sitä.

   Selvi­tys­ten mukaan (kuten blo­gis­sani totean), ydinkaukoläm­pö on pitkäl­lä tähtäimel­lä sekä kus­tan­nuste­hokkain, että eniten päästöjä alen­ta­va vai­h­toe­hto (tässä ole­tan, ettei CCS ole tek­nis-taloudel­lis­es­ti valmis ratkaisu ainakaan vielä 2020-luvun lopulla).

   Sit­ten Oden esit­tämi­in näkökohtiin:

   Kaukoläm­pöverkkoon tulee tosi­aan tehdä ver­rat­en suuria mod­i­fikaa­tioi­ta, jot­ta ydinkaukoläm­pöä voitaisi­in siinä käyt­tää. Helenin itsen­sä teet­tämässä selvi­tyk­sessä näi­den kus­tan­nus on 300Me. Nämä on otet­tu huomioon selvityksissä.

   Kaikissa ydinkaukoläm­möstä tehdyis­sä selvi­tyk­sis­sä on otet­tu huomioon toim­i­tus­var­muus- ja tur­val­lisu­us­näkökul­mat. Eli tuo kaivinkoneter­ror­isti ei pysty jäädyt­tämään koko Helsinkiä, ei ainakaan kovin hel­posti. Put­keen uppoaa rahaa noin kak­si mil­jar­dia euroa. Oletet­tavasti putken saisi paljon halvem­mal­la, mikäli em. seikkoi­hin ei tarvit­sisi kiin­nit­tää huomiota. 

   Pitää myös ottaa huomioon, että mah­dolli­nen tihutyö saataisi­in var­masti hyvin nopeasti kor­jatuk­si, mikäli se kaikesta huoli­mat­ta onnis­tut­taisi­in tehdä. Ja saman­laiset tur­val­lisu­u­songel­mat koske­vat tietyssä määrin käytän­nössä kaikkia ener­gia­muo­to­ja. Kyl­lä nytkin on sähköverkos­sa (ja mah­dol­lis­es­ti myös Helsin­gin kaukoläm­pöverkos­sa) var­masti sel­l­aisia kohtia, johon iskemäl­lä saisi hyvin paljon tuhoa aikaan. En näe mitään syytä, mik­si riskit oli­si­vat kaukoläm­pöputkessa merkit­tävästi nyky­istä infraa suuremmat.

   Vara­jär­jestelmän suh­teen Ode on oike­as­sa. Mut­ta tämäkin asia on mukana kaikissa selvi­tyk­sis­sä ja niiden kus­tan­nus­laskelmis­sa: nykyiset hiilivoimalat jätetään var­avoimak­si. Tämä tuot­taa huo­mat­tavia lisäkus­tan­nuk­sia, mut­ta niidenkin jäl­keen ydinkaukoläm­pö on pitkäl­lä tähtäimel­lä hiilivoimaa ja puu­biopolt­toainei­ta edullisem­pi vaihtoehto.

   On toisaal­ta todet­ta­va, että näke­mis­säni selvi­tyk­sis­sä ei (käsit­tääk­seni) ole otet­tu huomioon maan arvoa, joka vapau­tu­isi Hanasaares­ta ja Salmisaares­ta. Tämä on sato­ja miljoo­nia euro­ja. Mut­ta mah­dol­lis­es­ti nämä voitaisi­in kor­va­ta esim. Oden esi­in­nos­tamil­la öljykat­tiloil­la (vaik­ka jon­nekin sen putken var­relle). Ne on kalli­ita, mikäli pahin sat­tuu (ydin­voimala menee epäkun­toon keskel­lä kylmää talvea). Mut­ta tämän ske­naar­i­on toden­näköisyys on (ottaen huomioon esim. suo­ma­lais­ten ydin­voimaloiden his­to­ri­an ja säähis­to­ri­an) äärim­mäisen epä­to­den­näköi­nen. Ja mis­sään nimessä kat­tiloi­ta ei tarvit­sisi koko vuot­ta polt­taa täysil­lä: välil­lä on myös läm­mintä eikä kaukoläm­pöä tarvi­ta ja toisaal­ta voimala saata­neen yleen­sä kun­toon viikois­sa tai jopa päivissä.

   Voisin toki kan­nat­taa tietyin reunae­hdoin myös lähelle Helsinkiä johonkin kohta­laisen syr­jään raken­net­tavien secure-reak­tor­ei­den rak­en­tamista. Mut­ta poli­ti­ik­ka on mah­dol­lisen taidet­ta ja tämä vai­h­toe­hto on mon­es­takin syys­tä poli­it­tis­es­ti (mah­dol­lis­es­ti myös teknis­es­ti?) epäre­al­isti­nen. Lovi­isan ydin­voimala on teknis­es­ti kyp­sä vai­h­toe­hto kaukoläm­pöratkaisuk­si, johon myös For­tum olisi sitoutunut (olisi mm. rak­en­tanut tarvit­ta­van kaukoläm­pö­mod­i­fikaa­tion voimalaansa oma­l­la kus­tan­nuk­sel­la jopa ilman takei­ta Helsin­gin aikeista hyö­dyn­tää kaukolämpöä).

   Korostaisin vielä uudelleen sitä, ettei ydinkaukoläm­pö ole mikään autu­aak­si tekevä ratkaisu, vaan kallis investoin­ti, joka sekin nos­taa jonkin ver­ran ener­gian hin­taa ja las­kee Helenin voit­to­ja nykyis­es­tä (näin tulee siis tapah­tu­maan joka tapauk­ses­sa). Mut­ta se on läh­es kaikin tavoin parem­pi kuin kak­si muu­ta vai­h­toe­htoa, eli nykyisel­lä hiilivoimal­la jatkami­nen ja puubiopolttoaineet+hiilen tal­teenot­to. Eli joku näistä on valit­ta­va tai esitet­tävä neljäs real­isti­nen vaihtoehto. 

   Ei ole kovinkaan loogista käytän­nössä puo­lus­taa esitet­tyä ratkaisua huonom­pia vai­h­toe­hto­ja (hiilivoima tai puubio+CCS) vain sik­si, ettei esitet­ty ratkaisu (ydinkaukoläm­pö) ole se “täy­del­lisin” (secure-reak­tori).

   Vastaa

   1. Jos nykyiset hiilivoimalat jätetään var­avoimaloik­si, maa niiden alta ei vapaudu asun­tomaak­si. P?ääpolttoaine Helsingis­sä on maakaa­su. Maakaa­su­voimalaa ei voi jät­tää var­avoimalak­si, kos­ka kaa­sun­toimit­ta­jalle pitää mak­saa myös vara­tus­ta tehosta.

      Vastaa

10. Osmo Soin­in­vaara: Ruot­sis­sa ydin­voimaloi­ta on ollut sul­jet­tuna viko­jen takia kuukauditolkulla.

    Tämä on johtunut lähin­nä val­tiopäivien vuon­na 1980 tekemästä päätök­ses­tä sulkea ydin­voimalat, jol­loin niiden ylläpi­toon on investoitu hyvin varovais­es­ti. Tilanne on tain­nut muut­tua, nyt kun ydin­voimastalu­op­umis­päätös on perut­tu myös muodol­lis­es­ti eikä vain käytännössä.

    Vastaa

11. Laskin taan­noin noi­ta samo­ja luku­ja For­tu­min selvi­tyk­sen poh­jal­ta, ja tuloskin oli sama: ei se ydinkaukoläm­pö Lovi­isas­ta vaan kan­na­ta. Vaik­ka put­ki raken­net­taisi­in (kus­tan­nuk­sista viis), olisi silti sekä kan­nat­tavam­paa että ekol­o­gisem­paa pyörit­tää nyky­isiä kaa­su- ja hiilivoimaloi­ta kuin käyt­tää sitä putkea.

    Ja tosi­aan jos käytetään kak­si mil­jar­dia pästö­jen vähen­tämiseen, epäilen että tehokkaampiakin tapo­ja löy­ty­isi. Varsinkin kun ydinkaukoläm­pö ei tosi­aan vähen­nä päästöjä niin kauan kun Nord­poolin tai päästökau­pan piiris­sä on hiililauhde­tuotan­toa käytössä.

    Vastaa

12. Eras­totenes alek­san­dri­alainen:
    tpyyluoma,

    muuten oikein tehty lasku, mut­ta Lovi­isa-vai­h­toe­hdos­sa se 300 MW sähköte­hoa menee muuhun kulu­tuk­seen, ei siihen mer­iläm­pöpumpun pyörittämiseen.

    Siis sen ydin­voimalan sähkön­tuotan­to las­kee + siir­top­umput vie ton ver­ran sähköä, eli siis sähköä syn­tyy 300MW vähemmän.

    Vastaa

13. Eras­totenes alek­san­dri­alainen:
    tpyyluoma,

    muuten oikein tehty lasku, mut­ta Lovi­isa-vai­h­toe­hdos­sa se 300 MW sähköte­hoa menee muuhun kulu­tuk­seen, ei siihen mer­iläm­pöpumpun pyörittämiseen. 

    Ymmär­sitköhän jotain väärin, vai ymmärsinkö minä? Tuo 250–300 MW on siis se sähkömäärä per 1000 MW helsinkiläis­pat­terei­hin siir­ret­tyä läm­pöä mitä menetetään ydinkaukoläm­pöske­naar­ios­sa ver­rat­tuna vai­h­toe­htoon­sa, eli pelkkää sähköä verkkoon pukkaavaan voimalaan. Hyö­ty­suhde siis tpyy­lu­o­man arvion mukaan 3,3–4.

    Vastaa

    1. Kaukoläm­mön hyö­ty­suhde polt­toaineesta kaukoläm­mök­si on noin lask­ien suun­nilleen 2,8. Ydin­voimalas­sa siitä tulee selvästi alem­pi, kos­ka ydin­voimalas­sa ei höyryn paine voi tur­val­lisu­ussy­istä olla yhtä suuri kuin maakaa­su- tai kivihiilivoimalassa.

       Vastaa

14. Siis mikä ihmeen alasam­pumi­nen tämä on, ei saa tarpeek­si ener­giaa kuitenkaan, tulee liikaa ener­giaa ker­ral­la, ei kan­na­ta ottaa tal­teen mitään..?! Ihme sekoilua. Saisko tarkem­paa ana­lyysiä kaukoläm­pö asi­as­ta? Aina läh­tee vihreä ajat­telu johonkin visioi­hin asioista mitä ei ole eikä tule, puhutaan nyt hal­ki tahi per­ille tämä läm­pöput­ki Lovi­isas­ta ensin ja asial­lisin perusteluin!

    Vastaa

    1. Jär­jeste­ly on kallis ja se vaatii kaksinker­taisen kap­a­siteetin, kos­ka on varaudut­ta­va siihen, että voimalaitos ei toimikaan. Hin­ta ja toimivu­us. Ei siinä nyt mui­ta ongelmia olekaan.

       Vastaa

15. Marko Hami­lo:
    Onko arvio­ta muu­ta­man jytky-kokolu­okan mer­iläm­pöpumpun kustannuksista? 

    Jotain osvi­it­taa:

    Katri Valan laitos mak­soi 35M€ (2007), tehot 90MW läm­pöä ja 60MW jäähdytystä.
    http://www.hs.fi/asuminen/artikkeli/J%C3%A4tevedell%C3%A4+aletaan+l%C3%A4mmitt%C3%A4%C3%A4+taloja/HS20070111SI1KA0334m

    Tuo toki jätevedestä, mut­ta käsit­tääk­seni vas­taav­il­la lait­teil­la tehdään Tukhol­mas­sa kaukoläm­pöä ihan merivedestäkin, 420MW tän mukaan,
    http://www.friotherm.com/downloads/vaertan_e008_uk.pdf

    Ongel­ma vaan tässäkin on se, että mis­tä se sähkö sit­ten tulee? Tuol­lainen sähkön kysyn­tä on hyvin kausilu­on­teista, ja ei sitä oikein muuten kan­na­ta tehdä kuin polt­ta­mal­la jotain. Jos kor­vaa polt­tovoimalan eril­lis­läm­mön­tuotan­nolle niin sit­ten menett­tää sekä sen tuote­tan sähkön että läm­mön. Samaa pidem­min kuvien kera http://tolkku.blogspot.fi/2012/03/suomessa-ydinvoima-ei-ole-kivihiilen.html

    Vastaa

16. Asi­as­ta sen enem­pää tietämät­tä pakko kysyä pari olen­naista kysymys­tä: 1) kuka omis­taisi läm­pöputken ja sitä myöten myytävän ener­gian? 2) Mikä on putken vaiku­tus Helsin­gin ener­gian voittoihin? 

    Tun­netusti Helsin­gin kaupun­gin tulois­sa Helsin­gin ener­gial­la on erit­täin suuri vaiku­tus, ja aav­is­tuk­sen ver­ran vaikut­taa, että putken vas­tus­tuk­sen takana on Helsin­gin ener­gian “monop­o­livoit­to­jen” suo­jaami­nen. Saa korjata.

    Vastaa

    1. Läm­pöverkos­ta suurim­man osan omis­taa Helsin­gin kaupun­ki, joka on investoin­ut siihen mil­jardi­tolkul­la. Helsingille var­maankin riit­täisi väl­i­tys­palkkiona vaa­ti­ma­ton neljän pros­entin tuot­to tuon verkos­ton jälleen­hank­in­ta-arvos­ta… For­tum halu­aa tuon verkon puoli-ilmaisek­si käyttöönsä.

       Vastaa

17. Osmo Soin­in­vaara:
    TimoK
    Suun­nitel­lun huol­lon voi tehdä kesäl­lä, mut­ta suun­nit­telema­ton katko voi tul­la kos­ka vain. Ruot­sis­sa ydin­voimaloi­ta on ollut sul­jet­tuna viko­jen takia kuukauditolkulla.

    Ruotsin ydin­voimalat ovat sul­jet­tuina vain sil­loin kun Vat­ten­fallin on edullis­in­ta vedät­tää sähkön pörssi­hin­taa ylös. Seisok­it ovat monop­o­lin keino pitää tuotan­to- ja myyn­ti­hin­nan ero riittävänä

    Samaan sähköpörssin hin­tamekanis­mi­in perus­tuu Helsin­gin Ener­gian tulou­tus, hal­val­la hiilel­lä poltet­tu ener­gia kier­rätetään Nord­poolin kaut­ta kalli­ik­si kulut­ta­jasähkök­si (kiitos Ruotsin Vat­ten­fall) jol­la tilk­itään kaupun­gin kassaa.

    Vastaa

18. Koko kaukoläm­pö on niin van­hen­tunut­ta tekni­ikkaa, etten näe mitään järekeä siihen sat­sauk­ses­sa. Sähkön­jakelu­verkko on jo valmi­ina ja se tuee ole­maan pitkän päälle järkevin ratkaisu. Maaläm­pö on järkevä tapa tehostaa sähkön käyttöä.

    Sähkön jakelu on kuitenkin vika­herkkää ja se tulee varmis­taa jol­lakin muul­la. Se jokin muu vo olla joko varaa­va tak­ka tai jonkin­lainen monipolt­toaine kat­ti­la tms.

    Asia kan­nat­taa ottaa vakavasti myös Helsingis­sä. En antaisi yhtään raken­nuslu­paa ilman puuläm­mi­tys varaus­ta edes kerrostaloihin.

    Vastaa

    1. Kal­lea eivät insinöörien laskel­mat näytä vaku­ut­ta­van uskos­saan vihervi­haa vastaan.

       Vastaa

19. Jon­nisen aja­tus on järkevä jos tule­vaisu­udessa halut­tisi­in rak­en­taa ydin­voimala. Jokin Isosaaren kaltainen saari vain kyseiseen käyt­töön niin siir­to­hävik­ki ei muo­dos­tu ongelmaksi.

    Ai niin — se maise­ma… mut­ta mik­si sen pitäisi rumen­tua muual­la kuin siel­lä mis­sä ener­giaa käytetään?

    Vastaa

20. Otso Kivekäs:
    Laskin taan­noin noi­ta samo­ja luku­ja For­tu­min selvi­tyk­sen poh­jal­ta, ja tuloskin oli sama: ei se ydinkaukoläm­pö Lovi­isas­ta vaan kan­na­ta. Vaik­ka put­ki raken­net­taisi­in (kus­tan­nuk­sista viis), olisi silti sekä kan­nat­tavam­paa että ekol­o­gisem­paa pyörit­tää nyky­isiä kaa­su- ja hiilivoimaloi­ta kuin käyt­tää sitä putkea. 

    Ööö… siis val­ta­vat CO2-päästöt ovat ekol­o­gisem­pia kuin CO2-päästötön ydin­voima? Tämä taitaa olla taas ker­ran sitä ylem­pää viher­matem­ati­ikkaa, jota ei taval­lisel­la insinööri­jär­jel­lä pysty ymmärtämään (insinööri­jär­jelle kun viher­laskel­mat näyt­tävät läh­es­tulkoon aina siltä, että ensin päätetään ide­ol­o­gis­es­ti oikea ratkaisumalli ja sit­ten val­i­taan sopi­va viher(pesu)mittari todis­ta­maan valin­nan autuus…)

    Toki voisi tässä yhtey­dessä ihme­tel­lä myös sitä, miten “kus­tan­nuk­sista viis” aje­taan pro­pel­li- ja aurinkovoimaa, sähköau­to­ja, joukkoli­iken­net­tä yms. dog­maat­tis­es­ti oikeaa, mut­ta kaikkien “kerettiläis­ten” ratkaisue­hdo­tusten kohdal­la las­ke­taan kaik­ki mah­dol­liset kus­tan­nuk­set pahimpi­en ske­naar­i­oiden mukaises­ti — uno­hta­mat­ta tietenkään kaikkia oletet­tu­ja ja muuten vaan kek­sit­tyjä ulkoisvaikutuksia.

    Perusinsinöörin hok­sot­timil­la ajatellen tämäkin tun­tu­isi kovasti tupla­s­tan­dar­d­i­en käytöltä, mut­ta ehkä van­hat kalkkeu­tuneet teknokraatit eivät vain pysty enää omak­sumaan tämän post-nor­maalin maail­man “totuuk­sia”.

    Vastaa

    1. Ööö… siis val­ta­vat CO2-päästöt ovat ekol­o­gisem­pia kuin CO2-päästötön ydin­voima? Tämä taitaa olla taas ker­ran sitä ylem­pää viher­matem­ati­ikkaa, jota ei taval­lisel­la insinööri­jär­jel­lä pysty ymmärtämään (insinööri­jär­jelle kun viher­laskel­mat näyt­tävät läh­es­tulkoon aina siltä, että ensin päätetään ide­ol­o­gis­es­ti oikea ratkaisumalli ja sit­ten val­i­taan sopi­va viher(pesu)mittari todis­ta­maan valin­nan autuus…)

       Asia on vaikea, mut­ta kyl­lä se perus­laskel­man mukaan menee niin, että kaukoläm­pö ydin­voimalas­ta lisää hiilid­iok­sidipäästöjä. Täl­löin vas­tataan kysymyk­seen, kan­nat­taako ydin­voimalas­ta, joka on joka tapauk­ses­sa ole­mas­sa, ottaa kaukoläm­pö tal­teen ja pysäyt­tää Helsin­gin voimalat.

       Jos ydin­voimalas­ta ote­taan läm­pö ulos 120-asteise­na eikä 30 asteise­na, ydin­voimalan sähköte­ho ale­nee 300 MW tai jopa vähän enem­män. Samal­la sul­je­taan Helsin­gin kaik­ki voimalaitok­set, jol­loin menetetään 600 MW sähköte­hoa tai oikeas­t­aan vähän enem­män, kos­ka osa on tehokkai­ta maakaa­su­voimaloi­ta. Niin­pä tuo kaukoläm­pö vähen­tää sähköte­hoa 900 MW, mut­ta säästää kaik­ki Helsin­gin päästöt.

       Puut­tu­va 900 MW pitää tuot­taa jos­sain päin Euroop­paa kivi­hi­ilivoimal­la. Tuo 900 MW hiililauhde­voimaa tuot­taa päästöjä enem­män kuin ne Helsin­gin sähköte­holtaan 600 MW:n vastapainevoimalat.

       Samaan tulok­seen pääsee yksinker­tais­es­ti lin­eaarisel­la ohjel­moin­nil­la. Jos on valit­ta­va, kumpi kan­nat­taa muut­taa lauhde­voimalas­ta kaukoläm­pöä tuot­tavak­si voimalak­si, hiili- vai ydin­voimala, kaukoläm­pö kan­nat­taa ottaa hiilivoimalas­ta. Ydin­voimalan kohdal­la menetetään enem­män sähköä. 

       Vastaa

21. OS: “Esi­tyk­sessä on kak­si ongel­maa: put­ki Lovi­isas­ta Helsinki­in on kovin kallis ja riip­pu­vu­us yhdestä voimalas­ta sekä yhdestä putkesta on erit­täin riskialtis ja sik­si kallis.”

    Joo — yksi put­ki on todel­lakin suuri haavoit­tuvu­us, kuten maakaa­su­verkko osoit­taa — kaa­suhanathan ovat har­va se päivä kiin­ni kun kaivinkoneet rouhi­vat runk­olin­jaa poik­ki alvari­in­sa. …eiku, het­ko­nen… kyl­lähän Putin, Gasprom ja Gasum takaa­vat Gelsingillekin katkot­toman maakaa­sun tulon 24/7/365!

    Vastaa

    1. Helsin­gin kaukoläm­pöverkko on raken­net­tu niin, ettei yhden putken katkeami­nen saa laa­jamit­taista tuhoa aikaan. Aika-ajoin niitä myös katkeaa. Merkit­tävin ongel­ma on itse voimalaan liit­tyvä ris­ki. Helsingis­sä Hanasaaren B‑voimala oli tuli­palon takia pois­sa käytöstä pitkään. Ydin­voioiden pitkät käyt­tökatkok­set ovat aika yleisiä maail­mal­la. Lähim­mät löy­tyvät Ruot­sista. Ris­ki on niin ilmeinen, että koko luvat­tu 1200 MW:n kap­a­siteet­ti on olta­va val­nis kor­vaa­maan. Helsin­gin kannal­ta yksinker­tais­in­ta tietysti olisi, että For­tum sitou­tu­isi kaikissa olois­sa toinit­ta­maan luvatun läm­pöte­hon luvat­tuun hintaan.

       Vastaa

22. Joko­han nämä netis­sä heilu­vat ilmas­toinsinöörit ymmärtäväi­sivät, että ydin­voimakaan ei ole ihan yksinker­tainen asia. Ainakin jos elää tässä maail­mas­sa, eikä omis­sa teorioissaan. 

    Kos­ka nämä 400 000 uut­ta helsinkiläistä eivät pysy lämpimänä pelkäl­lä yhteisöl­lisyy­del­lä, niin olisi tärkeää val­ot­taa myös sitä Helsin­gin ener­giat­ule­vaisu­ut­ta. Ainakin tääl­lä blogi­maail­mas­sa olisi mukavaa nähdä keskustelua näistä tule­vista sato­jen miljoonien investoin­neista, kun aika vähän näyt­tää lehdis­töä kiinnostavan.

    Vastaa

23. Poth1ue1: Ööö… siis val­ta­vat CO2-päästöt ovat ekol­o­gisem­pia kuin CO2-päästötön ydin­voima? Tämä taitaa olla taas ker­ran sitä ylem­pää viher­matem­ati­ikkaa, jota ei taval­lisel­la insinööri­jär­jel­lä pysty ymmärtämään (insinööri­jär­jelle kun viher­laskel­mat näyt­tävät läh­es­tulkoon aina siltä, että ensin päätetään ide­ol­o­gis­es­ti oikea ratkaisumalli ja sit­ten val­i­taan sopi­va viher(pesu)mittari todis­ta­maan valin­nan autuus…)

    Luitko sä edes sen Otson blo­gauk­sen, tai tota Oden kir­joi­tus­ta yllä? Ne laskel­mat mil­lä se put­ki teilat­ti­in TALOUDELLISESTI mah­dot­tomana on HELENin ja osin For­tu­min omia, kumpikaan ei varsi­nais­es­ti ole tun­net­tu­ja asen­teel­lista ydin­voimakiel­teisyy­destään. Salo­vaaran kom­ment­tia mukaillen, päästö­jen vähen­tämi­nen ja ener­giapoli­ti­ik­ka ei ole yksinker­taista, ainakaan jos on tarkoi­tus laskea päästöjä todel­lisu­udessa eikä mielikuvissa.

    Vastaa

24. Juhani Salo­vaara: oko­han nämä netis­sä heilu­vat ilmas­toinsinöörit ymmärtäväi­sivät, että ydin­voimakaan ei ole ihan yksinker­tainen asia. Ainakin jos elää tässä maail­mas­sa, eikä omis­sa teorioissaan.

    Kos­ka nämä 400 000 uut­ta helsinkiläistä eivät pysy lämpimänä pelkäl­lä yhteisöl­lisyy­del­lä, niin olisi tärkeää val­ot­taa myös sitä Helsin­gin ener­giat­ule­vaisu­ut­ta. Ainakin tääl­lä blogi­maail­mas­sa olisi mukavaa nähdä keskustelua näistä tule­vista sato­jen miljoonien investoin­neista, kun aika vähän näyt­tää lehdis­töä kiinnostavan.

    Joo. Se aku­ut­ti asia oikeas­t­aan tiivistyy Hanasaaren voimalaan. Se on han­kalas­sa paikas­sa monel­lakin tapaa, myös kul­je­tusy­htey­det sen lisäk­si että se on koh­ta keskel­lä uut­ta kaupungi­nosaa. Rahaa palaa joka tapauk­ses­sa taval­la, se voimala pitänee vähin­tään perusko­r­ja­ta, hiilikasa pitäisi saa­da maan alle joka lie­nee yksi sadan mil­li pro­jek­ti jos­sa on omat ongelmansa.

    Viralli­nen vas­taus on että tehdään Vuosaa­reen uusi monipolt­toainevoimala, ja sieltä Hanasaa­reen kaukoläm­mön siir­top­ut­ki. Joka mak­saa man­sikoi­ta sekin.

    Olisiko ihan mah­do­ton sem­moinen vähän kevyem­pi vai­h­toe­hto, ettei tehtäisi suo­raan lainkaan kor­vaavaa voimalaa? Hanasaari tuot­taa läm­pöä huip­pute­hoil­laan 445MW, olisiko­han tuo kor­vat­tavis­sa osin muiden voimaloiden tuotan­nol­la kuten uusi Vuosaaren jät­teen­polt­to­laitos jon­ka läm­pöte­holle ei käsit­tääk­seni vielä ole otta­jaa, osin vaik­ka sit­ten pump­pu­laitok­sil­la, ja toisaal­ta raken­nusten ener­giate­hokku­u­den parantumisella.

    Sähkön­tuotan­noltaan Hanasaari on 22OMW, käsit­tääk­seni HELE­Nil­lä ei ole sinän­sä mitään vält­tämätön­tä tarvet­ta tuolle, mut­ta tuon ver­ran ympärivuo­tista tuotan­to kyl­lä markki­noil­la kor­vau­tu­isi ydín- ja/tai tuulivoimal­la, jos­sa HELEN voi sit­ten olla mukana tai ei.

    Vastaa

25. Mut­ta palatek­seni Jon­nisen ehdo­tuk­seen, jos vähän vään­täisi mega­lo­maanisu­us­ta­soa alem­mak­si, niin ehkä tämä voisi ede­tä jotenkin näin: Helsin­ki laa­ja­nee itään­päin ja voita­neen ajatel­la että jol­lain aikavälil­lä Helsin­ki ja Por­voo kas­vaa yhteen, mikä var­maankin myös laa­jen­taisi kaukoläm­pöverkos­toa. Por­voos­sa on jo öljy­jalosta­mo joka tuot­taa teol­lisu­u­den käyt­töön kaukoläm­pöä sivu­tuot­teena. Vas­taavia laitok­sia var­maan olisi muitakin. Eli voisiko asi­aa tarkastel­la jotenkin niin että olisi laa­ja kaukoläm­pöverkko johon sit­ten liit­ty­isi eril­laisia läm­mön­tuot­ta­jia, mik­sei ydinvoimaloitakin?

    Vastaa

26. Mitä Hanasaaren voimalaan tulee, niin on täysin harhaista kuvitel­la, että Hanasaari mis­sään olois­sa “vapau­tu­isi” asun­torak­en­tamiselle — kos­ka on jotakuinkin täysin ilmeistä, että vaik­ka nyt ener­giantuotan­to Hanasaa­res­sa jos­sain vai­heessa lop­puisikin, niin Hanasaari B tul­taisi­in sil­loin joka tapauk­ses­sa suo­jele­maan arkkite­htonis­es­ti eri­tyisen arvokkaana teol­lisu­us­raken­nuk­se­na. Tämän tärkeän näköko­hdan demarien Jor­ma Bergholm toi jo tam­miku­us­sa Helsin­gin kaupung­in­val­tu­us­tossa ansiokkaasti ja selkeästi esille — ks ja kuuntele:

    http://www.helsinkikanava.fi/fi/kaupunginvaltuusto/kaupunginvaltuuston-kokous‑1–18‑1.2012#5328

    Vastaa

    1. Vaik­ka Hanasaaren voimala suo­jel­laankin, hiilikasaa ei suo­jel­la eikä pysäyte­tyn voimalan ympäril­lä ole laa­jaa rakennuskieltoaluetta.

       Vastaa

27. Raken­netaan kak­si ydin­voimalaa, toinen Helsin­gin län­sipuolelle, toinen itä puolelle

    Ei pitäisi olla suuria ongelmia, Otaniemessähän on toimin­ut atom­ireak­tori jo 60-luvul­ta eikä ole hai­tan­nut ketään.

    Ja Suomi­han voisi astua maail­man eturivi­in kehit­telemäl­lä torium-voimalan.Näin saas­teon­gel­matkin poistuisivat

    Vastaa

28. Lovi­isan on tulos­sa käyt­töikän­sä lop­pu­un joten sen varaan ei voi enää laskea mitään

    Vastaa

29. Osmo Soin­in­vaara:
    Vaik­ka Hanasaaren voimala suo­jel­laankin, hiilikasaa ei suo­jel­la eikä pysäyte­tyn voimalan ympäril­lä ole laa­jaa rakennuskieltoaluetta.

    Näin­hän se toki on. Mut­ta onko kuitenkaan niis­sä “tupakki­askin kan­si” ‑laskelmis­sa, joi­ta Hanasaari B:n mah­dol­lisen sulkemisen tuomista ko. alueen asun­to­tuotan­tom­ah­dol­lisuuk­sien arvos­ta on tehty, on huomioitu tuo­ta, että itse voimalaraken­nuk­sen aluet­ta tuskin kuitenkaan “vapaak­si” saataisiin?

    Vastaa

30. Jos ydinkaukoläm­pö kuitenkin toteutet­taisi­in, lämpiäisi Helsin­ki vuo­sisadan lop­pu­un päästöt­tömästi. Eikö tämä jo itsessään ole vihrei­den poli­itikko­jen mielestä tavoit­telemisen arvoinen asia?

    Täl­laisel­la aika­jän­teel­lä ener­gia­markki­nat ehtivät muut­tua mon­een ker­taan. Sik­si Nord­pooli­in (vuodes­ta 1993) tai EU:n päästökaup­paan (2005) vetoami­nen ei oikein vakuuta.

    Pitää myös muis­taa, että markki­nae­htois­es­ti ei raken­neta wat­ti­akaan tuuli- tai aurinkovoimaa, ei meille eikä Sak­saan. Markki­nae­htoisu­us tarkoit­taa fos­si­ilista ener­giaa ja kus­tan­nusten ulkois­tamista muille.

    Vastaa

31. Osmo Soin­in­vaara: Samal­la sul­je­taan Helsin­gin kaik­ki voimalaitok­set, jol­loin menetetään 600 MW sähköte­hoa tai oikeas­t­aan vähän enem­män, kos­ka osa on tehokkai­ta maakaa­su­voimaloi­ta. Niin­pä tuo kaukoläm­pö vähen­tää sähköte­hoa 900 MW, mut­ta säästää kaik­ki Helsin­gin päästöt.

    Helsin­gin voimalaitosten sulkem­i­nen ei ole real­is­mia. Jopa kahdel­la lisäy­d­in­voimalal­la joudu­taan Suomes­sa nyky­is­ten ske­naar­i­oiden mukaan sähkön tuon­ti­in taas vuon­na 2025. Ei ole mitään syytä olet­taa tal­ven huip­puku­lu­tuk­sen laske­van, eri­tyis­es­ti kun reilut 200000 talout­ta siir­tynee vielä öljyläm­mi­tyk­ses­tä taval­laan sähköläm­mit­täjik­si kun nykyi­nen jär­jestelmä on käytet­ty loppuun.

    Real­is­mia on olet­taa ettei poli­it­tisia päätök­siä syn­ny, ja ydin­voima­hankkeet lykkäy­tyvät eli nyky­is­ten laitosten teknistä käyt­töikää kan­nat­taa jatkaa niin pitkään kuin taloudel­lis­es­ti mahdollista.

    Tämäkin on muuten myös kaavoituskysymys, 400000 uut­ta asukas­ta kaukoläm­pö- ja joukkoli­iken­nealueel­la tasaa oma­l­ta osaltaan sähkönku­lu­tuk­sen kau­si­vai­htelua kun ener­gian (kaukoläm­mön) kulu­tushuiput voidaan tasa­ta kokon­aisedullisem­min öljyllä.

    Vastaa

32. Ensin­näkin, Juk­ka Jon­niselle suuret onnit­te­lut rohkeud­es­ta. Äänestäisin, jos asu­isin Helsingis­sä, vaik­ka täy­tyy myön­tää että itse han­kkeeseen liit­ty­isi melkoisia epävarmuustekijöitä.

    Mut­ta tämä argu­ment­ti häm­men­tää min­ua edelleen:

    Osmo Soin­in­vaara:
    Puut­tu­va 900 MW pitää tuot­taa jos­sain päin Euroop­paa kivi­hi­ilivoimal­la. Tuo 900 MW hiililauhde­voimaa tuot­taa päästöjä enem­män kuin ne Helsin­gin sähköte­holtaan 600 MW:n vastapainevoimalat.

    Samaan tulok­seen pääsee yksinker­tais­es­ti lin­eaarisel­la ohjel­moin­nil­la. Jos on valit­ta­va, kumpi kan­nat­taa muut­taa lauhde­voimalas­ta kaukoläm­pöä tuot­tavak­si voimalak­si, hiili- vai ydin­voimala, kaukoläm­pö kan­nat­taa ottaa hiilivoimalas­ta. Ydin­voimalan kohdal­la menetetään enem­män sähköä. 

    OK, tähän­hän on sit­ten help­po ratkaisu. Annetaan lupa ja uusi­u­tu­vien syöt­tö­tar­if­fia vas­taa­va taku­uhin­ta toiselle reak­to­rille, vaik­ka AP-1000 jauhaa sit­ten hel­posti sen 900 MW käytän­nössä ilman CO2-päästöjä. Väitän, että nopei­den reak­tor­ei­den ja/tai uraanin merivesierot­telun väistämät­tömän yleistymisen myötä fis­si­ilit mate­ri­aalit eivät ole niin niuk­ka resurssi, että niitä riit­täisi vain joko sähköön tai läm­pöön; voidaan tehdä molem­pia. Ja jos tuki­aisia tehon­säädöstä mak­se­taan, kuten Sak­sas­sa ryhdytään mak­samaan fos­si­iliselle voimalle, niin aivan taa­tusti myös atom­imi­ilua kan­nat­taisi ajaa vai­htel­e­val­la tehol­la. Uusi­u­tu­vien syöt­tö­tar­if­fia vas­taaval­la tuel­la taitaisi kan­nat­taa rak­en­taa tuom­moinen pyt­ty vaik­ka vain tal­ven varalle…

    Vakavam­min puhuen, yllä olete­taan, että tilanne on staat­ti­nen, ts. niitä hiililauhde­voimaloi­ta tulee ole­maan tästä iäisyy­teen. Ikävä kyl­lä, jos ilmas­to­tavoit­teisi­in halu­taan päästä, näin ei voi olla. Eli kumpi säi­lyy, ilmas­to­tavoit­teet vai hiililauhde? (Voidaan tietysti väit­tää, että lauhde­voimalois­sa siir­ry­tään esim. bio­mas­san käyt­töön, mut­ta mil­lään taval­la kestävä ratkaisu se ei Euroopan mit­takaavas­sa ole.)

    Eikö tuos­sa ole mitään mah­dol­lisu­ut­ta esim. siihen, että se puut­tu­va 900 MW tuotet­taisi­in jos­sain vai­heessa vaik­ka aurinko- tai ydinvoimalla?

    Toinen inhot­ta­va ongel­ma tässä yleisessä vas­tauk­ses­sa on se, että käsit­tääk­seni — kor­jatkaa taas, jos olen väärässä — se on yleis­te­t­ym­mässä muo­dos­saan (päästökauppa/Nordpool estää päästövähen­nyk­set) erit­täin pätevä argu­ment­ti kaikkea hiili­va­paa­ta ener­giaa ja jos­sain määrin myös ener­gian­säästöä kohtaan. Min­ulle ei ainakaan aukene, miten esimerkik­si tuulivoima kykenisi syr­jäyt­tämään fos­si­ilista ener­giantuotan­toa jos ydin­voima ei siihen kykene.

    Vastaa

    1. Eikö tuos­sa ole mitään mah­dol­lisu­ut­ta esim. siihen, että se puut­tu­va 900 MW tuotet­taisi­in jos­sain vai­heessa vaik­ka aurinko- tai ydinvoimalla?

       Vaik­ka lisäisit 900 MW uusi­u­tu­via, edelleen on voimas­sa se, että viimeinen voimala saman hin­ta-alueen puit­teis­sa on kivi­hi­ilivoimala. Tilanne muut­tuu toise­ki vas­ta, kun viimeinen kivi­hi­ililauhde­voimala on Euroopas­ta sam­mutet­tu. Siinä vai­heessa kan­nat­taa sit­ten alkaa sam­mutel­la niitä vastapainevoimaloi­ta. Vastapainevoimaloista ei oikein kan­na­ta aloittaa.

       Vastaa

33. tpyy­lu­o­ma: Eli voisiko asi­aa tarkastel­la jotenkin niin että olisi laa­ja kaukoläm­pöverkko johon sit­ten liit­ty­isi eril­laisia läm­mön­tuot­ta­jia, mik­sei ydinvoimaloitakin?

    Voitaisi­in, mut­ta ensin tarvi­taan riit­tävän tiivis asu­tus jot­ta kaukoläm­mölle saadaan asi­akkai­ta. Helsin­ki-Por­voo ‑välil­lä voi olla vaikeaa kun Espoos­sakaan kaukoläm­möstä ei enää oikein ole maaläm­mön kil­pail­i­jak­si, Kirkkon­ummes­ta nyt puhumattakaan.

    Vastaa

34. Osmo Soin­in­vaara: Vaik­ka lisäisit 900 MW uusi­u­tu­via, edelleen on voimas­sa se, että viimeinen voimala saman hin­ta-alueen puit­teis­sa on kivi­hi­ilivoimala. Tilanne muut­tuu toise­ki vas­ta, kun viimeinen kivi­hi­ililauhde­voimala on Euroopas­ta sam­mutet­tu. Siinä vai­heessa kan­nat­taa sit­ten alkaa sam­mutel­la niitä vastapainevoimaloi­ta. Vastapainevoimaloista ei oikein kan­na­ta aloittaa.

    OK, mik­si sit­ten kan­nat­taa rak­en­taa mitään hiiletön­tä, kivi­hi­ililauhdet­ta kalli­im­paa energiaa?

    Vastaa

    1. Aja­tus on, että päästöoikeuk­sien kohoa­va hin­ta tek­isi hiilivoimas­ta pikkuhil­jaa kalli­im­paa ja niitä kor­vat­taisi­in säätöil­lä tai muil­la ener­gialähteil­lä edullisu­usjär­jstyk­sessä. Ole­mas­sa ole­van ydin­voimalan sähköte­hon alen­t­a­mi­nen kaukoläm­mön hyväk­si ei nyky­olois­sa kan­na­ta, ehkä vuon­na 2040 kannattaa.

       Vastaa

35. Eli voisiko asi­aa tarkastel­la jotenkin niin että olisi laa­ja kaukoläm­pöverkko johon sit­ten liit­ty­isi eril­laisia läm­mön­tuot­ta­jia, mik­sei ydinvoimaloitakin?

    Ydinkaukoläm­pö taitaa olla “kaik­ki tai ei mitään” — peliä siinä mielessä, että investoin­tia sähköte­hon alen­tamiseen ei kan­na­ta tehdä, ellei läm­pöä saa­da myy­tyä suuria määriä. Sille taas ei ole osta­jaa ilman putkea Helsinki­in. Suht lähel­lä Lovi­isan voimalaa on kai nytkin kaukoläm­pöverkko­ja, jot­ka eivät käytä ydinlämpöä.

    Vastaa

36. Osmo Soin­in­vaara: Vaik­ka lisäisit 900 MW uusi­u­tu­via, edelleen on voimas­sa se, että viimeinen voimala saman hin­ta-alueen puit­teis­sa on kivihiilivoimala.

    Eli joka ker­ta kun verkkoon kytketään uut­ta ydin­voimaa, se syr­jäyt­tää vas­taa­van määrän kivi­hi­ilivoimaa. Kun OL3 laite­taan käyn­ti­in, tuotan­nos­ta katoaa 1600 MW kivi­hi­ilivoimaa katoaa.

    Toisin sanoen ydin­voimalaitos vähen­tää tehokkaasti CO2-päästöjä.

    Vastaa

    1. Sylt­ty.
       Muu­tat kysymyk­sen toisek­si. Alku­peräi­nen kysymys oli, kan­nat­taako ydin­voimalan sähköte­hoa laskea kaukoläm­mön takia ja vas­taavasti sam­mut­taa kaukoläm­pöä tuot­ta­va fos­si­ili­nen vastapainevoimala.

       Vastaa

37. Osmo Soin­in­vaara: Vaik­ka lisäisit 900 MW uusi­u­tu­via, edelleen on voimas­sa se, että viimeinen voimala saman hin­ta-alueen puit­teis­sa on kivi­hi­ilivoimala. Tilanne muut­tuu toise­ki vas­ta, kun viimeinen kivi­hi­ililauhde­voimala on Euroopas­ta sammutettu. 

    Täl­lä peri­aat­teel­la­han kaik­ki voidaan tyrmätä. 

    En ole oikein koskaan ymmärtänyt mik­si sähköau­to olisi Suomes­sa hyvä ratkaisu ja sähköläm­mi­tys paha. Sähköau­toille kylmä talvi on ongel­ma, akku­jen teho las­kee ja osa ener­gias­ta menee tuulilasin ja auton sisätilo­jen läm­mi­tyk­seen. Samoin sähköau­ton valmis­tuk­sen hiil­i­jalan­jä­ki on kaksinker­tainen ver­rat­tuna tavanomaiseen.
    Ja sit­ten kaiken lisäk­si vielä sähköä tuote­taan talvel­la kivi­hi­ilel­lä. Sama kos­kee myös raitiovaunuja.

    Häkämies muuten esit­ti TV:ssä, että Suo­mi voisi olla ensim­mäisenä luop­umus­sa kivi­hi­ilestä. Siinä mallia vihreille ! Nyt näyt­tää siltä, että Sak­san ydin­voimas­ta luop­umi­nen lisää nimeno­maan fos­si­ilisen kivi­hi­ilen, rusko­hi­ilen ja maakaa­sun käyttöä.

    Vastaa

38. Osmo Soin­in­vaara:
    Aja­tus on, että päästöoikeuk­sien kohoa­va hin­ta tek­isi hiilivoimas­ta pikkuhil­jaa kalli­im­paa ja niitä kor­vat­taisi­in säätöil­lä tai muil­la ener­gialähteil­lä edullisuusjärjstyksessä. 

    Ja kuka päät­tää päästöoikeuk­sien hin­noista, ja mitkä tek­i­jät vaikut­ta­vat tähän päätök­seen? Olenko ihan väärässä jos väitän, että yksi käytän­nössä tärkeim­mistä tek­i­jöistä on vähäpäästöisen ener­gian hin­ta ja/tai saatavuus?

    Jos näin, niin miten vähäpäästöisen ener­gian tar­jon­nan lisäämi­nen vaikut­taa päästöoikeuk­sien hin­nan kehittymiseen?

    Osmo Soin­in­vaara:
    Ole­mas­sa ole­van ydin­voimalan sähköte­hon alen­t­a­mi­nen kaukoläm­mön hyväk­si ei nyky­olois­sa kan­na­ta, ehkä vuon­na 2040 kannattaa. 

    Jos nyt oikein ymmärsin niin puhe olikin uuden ydin­voimalan rak­en­tamis­es­ta. Jos sel­l­aista ryhdytään nyt suun­nit­tele­maan, niin valmista lie­nee joskus 2030. Oltaisi­in siis jo aika lähel­lä, tosin on toki mah­dol­lista, että siinä vai­heessa olisi järkeväm­pää hyö­dyn­tää vaik­ka maalämpöpumppuja.

    Yksit­täisen putken ongel­mas­ta olen samaa mieltä (tosin huole­htisin enem­män lukki­u­tu­mis­es­ta yhteen toimit­ta­jaan kuin fyy­sis­es­tä toim­i­mat­to­muud­es­ta; läm­mön varas­toin­ti ei ole ihan niin vaikeaa kuin sähkön varas­toin­ti), kuten myös siitä, että pienet vedenkeit­timet oli­si­vat monin tavoin parem­pia. Mut­ta kuten Juk­ka Jon­ni­nen tote­si, nyt esite­ty­istä vai­h­toe­hdoista tuo vaikut­taa vähem­män huonolta.

    Vastaa

39. Jos sel­l­aista ryhdytään nyt suun­nit­tele­maan, niin valmista lie­nee joskus 2030.

    Oho. Wikipedi­an mukaan “Lovi­isan nyky­is­ten reak­to­rien käyt­tölu­vat ovat voimas­sa vuo­teen 2027 ja 2030 saakka.”

    Vastaa

40. tpyy­lu­o­ma:
    Ulko­muis­tista, alkaa ampuko jos luvut väärin, mut­ta kun laskeaa voimalas­ta hävin­neen sähköte­hon ja läm­mön­si­ir­ron pumm­pu­jen sähkönku­lu­tuk­sen, niin käytän­nössä tässä tuote­taan 250 – 300 MW sähköä 1 000 MW läm­pöä. Toi ei ole kovin paljon parem­pi kuin mer­iläm­pöpumpun hyö­ty­suhde, saman tien voi ajaa sil­lä sähköl­lä sel­l­aista. Sem­minkin kun niitä ei tarvitse ostaa gigawatin eris­sä hin­taan pari mil­jar­dia kap­pale. Ei tää nyt vaan oikein vaiku­ta toimi­val­ta, vaik­ka aja­tus on sinän­sä sympaattinen.

    Mitä tekemistä mer­iläm­pöpumpun hyö­ty­suh­teel­la on tuon asian kanssa??? Logi­ik­ka ei auen­nut nyt ollenkaan.

    Mer­iläm­pöpump­pu­vai­h­toe­hto kaukoläm­pöä kor­vaa­maan tarkoit­taisi kokon­aan uusien sähkövoimaloiden rak­en­tamis­tarvet­ta, kos­ka niinä ajan­hetk­inä kun kaukoläm­pöä tarvi­taan eniten (kylmim­mät ajan­hetket), sähköstä on pulaa. Mer­iläm­pöpumput tarvit­se­vat toimi­ak­seen sähköä. Mer­iläm­pöpump­pu­jen hyö­ty­suhde on tosin huonoim­mil­laan juuri kylmimp­inä ajan­hetk­inä (maaläm­pöpumputkin käyt­tävät reip­paasti sähköä kylmimp­inä ajan­hetk­inä, kos­ka joutu­vat tukeu­tu­maan lisäläm­mi­tyk­seen pelkän pumpun hyö­dyn­tämisen sijaan), tai vai­h­toe­htois­es­ti mer­iläm­pöpump­pu­jär­jestelmä pitäisi reilusti ylim­i­toit­taa, mikä tek­isi siitä puolestaan nopeasti taloudel­lis­es­ti erit­täin heikon vai­h­toe­hdon ainakin nykyhinnoin.

    Vastaa

    1. Mer­iläm­pöpump­pu­jen hyö­ty­suh­teel­la on tämän kanssa paljnkin tekemistä. Jos tuot­taak­semme 1200 MW kaukoläm­pöä menetämme 350 MW sähköä, kan­nat­taa kat­soa, voisiko 350 MW:lla sähköä tuot­taa 1200 MW lämpöä.

       Vastaa

41. Hei Juhani ja muut,
    ter­ve­tu­loa keskustele­maan Helsin­gin Ener­gian ener­giat­ule­vaisu­ud­es­ta blogi­in Uut­ta voimaa — kohti hiilineu­traalia tule­vaisu­ut­ta (http://blogi.helen.fi).

    Juhani Salo­vaara:
    Kos­ka nämä 400 000 uut­ta helsinkiläistä eivät pysy lämpimänä pelkäl­lä yhteisöl­lisyy­del­lä, niin olisi tärkeää val­ot­taa myös sitä Helsin­gin ener­giat­ule­vaisu­ut­ta. Ainakin tääl­lä blogi­maail­mas­sa olisi mukavaa nähdä keskustelua näistä tule­vista sato­jen miljoonien investoin­neista, kun aika vähän näyt­tää lehdis­töä kiinnostavan.

    Vastaa

42. Muka­va, että aiheesta on virin­nyt hyvää keskustelua! Työ­matkan velvoit­teet paina­vat päälle, joten ehdin kom­men­toi­da vain muu­tamia keskeisiä kri­ti­ikke­jä. Ehkäpä tärkein kom­men­toita­va olisi Osmon ja Otson esit­tämä kri­ti­ik­ki koskien menete­tyn sähköte­hon kor­vaamista vieläkin saas­tut­tavam­mal­la lauhde­voimal­la muual­la Nord­poolin alueel­la. J.M.Korhonen vas­tasikin tähän jo aika hyvin, mut­ta palaan tähän vielä huomen­na parem­mal­la ajal­la omil­la kommenteillani.

    Vieläkin peräänku­u­lut­taisin keskustelus­sa sitä, että jos­sei anna real­is­tista neljät­tä vai­h­toe­htoa, on ydinkaukoläm­mön kri­ti­ik­ki fak­tis­es­ti nykyisen hiilivoiman tai puu­bioen­er­giavai­h­toe­hdon puo­lus­tamista. Eli ydinkaukoläm­mön hait­to­ja tulee ver­ra­ta etupäässä näi­hin. Kaik­ki vai­h­toe­hdot sisältävät paljon heikkouk­sia, kysymys on siitä, mil­lä vai­h­toe­hdol­la näitä heikkouk­sia on vähiten.

    Mer­iläm­pöpump­pua ollaan esitet­ty yhdek­si vai­h­toe­hdok­si. Kovin mielel­läni näk­isin, että asi­as­ta teetet­täisi­in Helsin­gin tasol­la joku oikea selvi­tys. Niin pitkään kuin täl­laista ei ole, en pidä vai­h­toe­htoa mil­lään lail­la real­is­tise­na. Mut­ta poten­ti­aalis­es­ti mer­iläm­pöpump­pu olisi hyvä vai­h­toe­hto. Eli jos about 300MW sähköte­hol­la saataisi­in pumpuil­la Helsingille tarvit­ta­va määrä läm­pöä kohtu­uhin­taan ja tur­val­lis­es­ti (huolto­var­muus), olisi diili mainio.

    Secure-voimalois­takin olisi muka­va kuul­la ja oppia lisää. Niistä vain lie­nee poli­it­tis­es­ti hyvin vaikea­ta saa­da aikaan edes selvi­tys­tä. Annan kuitenkin tässä ja nyt vaalilu­pauk­sen yrit­tää täl­laisen selvi­tyk­sen teetät­tää, mikäli min­ut val­tu­us­toon val­i­taan. Liian van­ha mainit­si tori­um-reak­torit. Omas­ta puolestani Lovi­isaan voisi sel­l­aisen rak­en­taa, ainakin mikäli tekni­ik­ka on raken­nus­vai­heeseen tul­taes­sa edis­tynyt tarpeek­si. Ja joka tapauk­ses­sa näk­isin kovin mielel­läni esim. EU:n panos­ta­van tämän lupaa­van ja uraa­nia tur­val­lisem­man tekni­ikan tutkimuk­seen ja kehitykseen.

    Taloudel­lisu­ud­es­ta on puhunut mm. Tpyy­lu­o­ma. Kuten blogimerkin­nässäni mainitsin, on ydinkaukoläm­pö todet­tu kon­sult­ti­selvi­tyk­sis­sä mui­ta vai­h­toe­hto­ja pitkäl­lä tähtäimel­lä taloudel­lisem­mak­si. Pyöryn selvi­tys on näköjään kadon­nut netistä. Mul­la on se ja tulen huomen­na lait­ta­maan sen koti­sivuil­leni ja linkit­tämään sen myös tähän ketju­un, jot­ta voitte tutus­tua siihen.

    Vastaa

43. Sylt­ty: Eli joka ker­ta kun verkkoon kytketään uut­ta ydin­voimaa, se syr­jäyt­tää vas­taa­van määrän kivi­hi­ilivoimaa. Kun OL3 laite­taan käyn­ti­in, tuotan­nos­ta katoaa 1600 MW kivi­hi­ilivoimaa katoaa.

    Toisin sanoen ydin­voimalaitos vähen­tää tehokkaasti CO2-päästöjä. 

    Ei vält­tis, kos­ka löy­tyy vähän eri tilanteita…

    1. Päästökaup­pa toimii

    Jos päästökaup­pa toimii, mitään investoin­tia ei kan­na­ta tehdä CO2-vähen­nyk­set mielessä. Jos hiilivoima on halv­in­ta, käytetään sitä. CO2-päästö­jen määrä on joka tapauk­ses­sa vakio, joten hiilivoima kor­vau­tuu siinä vai­heessa, kun sen kor­vaami­nen on halvin tapa vähen­tää päästöjä.

    Tässä ske­naar­ios­sa ydin­voimalan tai ydinkaukoläm­mön rak­en­t­a­mi­nen voi olla hyvä investoin­ti, jos ener­giantarve ei näytä pienenevän, kos­ka päästöoikeuk­sien määrä tulee koko ajan putoa­maan, mikä nos­taa niiden hintaa.

    2. Päästökaup­pa toimii alueellisesti

    Jos sähköä oste­taan päästökaup­pa-alueen rajan yli, päästökau­pat­toma­l­ta alueelta ostamisen vähen­tämi­nen tai sinne myymisen lisäämi­nen vähen­tää päästöjä, mikäli alueel­la ei vas­taavasti halvem­man ener­gian (alhaisem­pi kysyn­tä) takia kulu­tus lisäänny.

    3. Päästökaup­pa ei toimi

    Jos päästökaup­pa ei toi­mi, ydin­voimalan tulem­i­nen verkkoon vähen­tää sil­lä het­kel­lä verkos­ta saman määrän hiilivoimaa. Pidem­män ajan vaiku­tus kuitenkin riip­puu siitä, alen­taako ko. ydin­voimala sähkön hin­taa, jol­loin sähkön kulu­tus kasvaa.

    = = =

    Täl­lä het­kel­lä tilanne Suomen osalta on se, että me ostamme ydin­voimalan ver­ran sähköä päästökau­pan ulkop­uolelta, joten ilmeis­es­ti yhden uuden reak­torin käyt­töönot­to tulee mah­dol­lis­es­ti vähen­tämään ener­giantuotan­non päästöjä siellä.

    Inho­re­al­isti minus­sa kuitenkin sanoo, että ihan oikeasti elämme sitä ske­naar­i­o­ta, jos­sa ei ole toimi­vaa päästökaup­paa, kos­ka euroop­palaisil­ta päät­täjiltä ei tule löy­tymään selkärankaa kiin­tiöi­den oikeaan alentamiseen.

    Vähen­tääkö siis uusi ydin­voimalaitos CO2-päästöjä? Kylläehkäei.

    Vastaa

44. Mik­si mer­iläm­pöpump­pu­jen hyö­ty­suhde olisi huonom­pi kylmimp­inä pakkaspäiv­inä? Tarvit­ta­va läm­pöte­ho on tietysti sil­loin suurem­pi, mut­ta merivesi kai on neljän asteen tun­tu­mas­sa läh­es koko lämmityskauden.

    Vastaa

45. Osmo Soin­in­vaara:
    Mer­iläm­pöpump­pu­jen hyö­ty­suh­teel­la on tämän kanssa paljnkin tekemistä. Jos tuot­taak­semme 1200 MW kaukoläm­pöä menetämme 350 MW sähköä, kan­nat­taa kat­soa, voisiko 350 MW:lla sähköä tuot­taa 1200 MW lämpöä. 

    Läm­pöpumput ja ydin­voimalat voi yhdis­tää myös niin, että läm­pöpump­pu ottaa läm­pön­sä ydin­voimalan (suo­raan käytet­täväk­si turhan viileästä) lauhdevedestä. Näin läm­pöpumpun toim­inta tehos­tuu, ja ydin­voimalan sähköte­ho ei laske.

    (Olisiko­han veden siirtämi­nen lähem­mäs kaupun­gin keskus­taa helpom­paa haaleana tun­nelis­sa kuin kuumana eris­te­tyssä putkessa?)

    Vastaa

46. Osmo Soin­in­vaara:

    Jos ydin­voimalas­ta ote­taan läm­pö ulos 120-asteise­na eikä 30 asteise­na, ydin­voimalan sähköte­ho ale­nee 300 MW tai jopa vähän enem­män. Samal­la sul­je­taan Helsin­gin kaik­ki voimalaitok­set, jol­loin menetetään 600 MW sähköte­hoa tai oikeas­t­aan vähän enem­män, kos­ka osa on tehokkai­ta maakaa­su­voimaloi­ta. Niin­pä tuo kaukoläm­pö vähen­tää sähköte­hoa 900 MW, mut­ta säästää kaik­ki Helsin­gin päästöt.

    Puut­tu­va 900 MW pitää tuot­taa jos­sain päin Euroop­paa kivi­hi­ilivoimal­la. Tuo 900 MW hiililauhde­voimaa tuot­taa päästöjä enem­män kuin ne Helsin­gin sähköte­holtaan 600 MW:n vastapainevoimalat.

    Samaan tulok­seen pääsee yksinker­tais­es­ti lin­eaarisel­la ohjel­moin­nil­la. Jos on valit­ta­va, kumpi kan­nat­taa muut­taa lauhde­voimalas­ta kaukoläm­pöä tuot­tavak­si voimalak­si, hiili- vai ydin­voimala, kaukoläm­pö kan­nat­taa ottaa hiilivoimalas­ta. Ydin­voimalan kohdal­la menetetään enem­män sähköä. 

    Noin juuri sähkön kanssa käy, jos kaukoläm­mön tuotan­non yhtey­dessä ei tuote­takaan sähköä. 

    Huo­mau­tus var­avoiman tarpeeseen: Nyky­isin Helsingis­sä kaukoläm­pöä tuot­tavil­la voimalaitok­sil­la saadaan läm­pöä riit­tävästi, kunnes ulkoläm­pöti­la on noin 0 astet­ta. Sen jäl­keen käyn­nis­tetään vuorotellen eri puo­lil­la kaupunkia ole­via maakaa­sukäyt­töisiä läm­pökeskuk­sia, jot­ka eivät tuo­ta sähköä, vaan pelkkää läm­pöä. Niiden yhteen las­ket­tu kap­a­siteet­ti on riit­tävä vaik­ka voimalaitok­set putoaisi­vat pois päältä kovim­mal­la pakkasella. 

    Voimalaitok­set tuot­ta­vat noin 90 % kaupun­gin kaukoläm­möstä, kos­ka pakkaskaudet ovat niin lyhy­itä, tai toisin sanoen kos­ka läm­pöte­hon pysyvyyskäyrä on sel­l­aisen muotoinen. 

    Minus­ta bioen­er­gia Helsingis­sä ei ole ollenkaan hyvä jut­tu, kuten blo­gis­sani perustelen.

    Vastaa

47. Marko Hami­lo:
    Mik­si mer­iläm­pöpump­pu­jen hyö­ty­suhde olisi huonom­pi kylmimp­inä pakkaspäiv­inä? Tarvit­ta­va läm­pöte­ho on tietysti sil­loin suurem­pi, mut­ta merivesi kai on neljän asteen tun­tu­mas­sa läh­es koko lämmityskauden.

    Kos­ka verkos­sa kiertävä vesi on kuumem­paa, jol­loin pumpun läm­pök­er­roin piene­nee. Läm­pötilo­jen vaiku­tuk­ses­ta läm­pök­er­toimeen on mm. uusim­mas­sa TM:n liit­teessä. Siinä ovat kyseessä pienet pumput, mut­ta aika saman­su­u­ruisia lienevät nuo iso­jen pump­pu­jen kertoimet.

    ***

    Joku kysyi läm­pöpump­pu­jen hin­taa. Ilman läm­mönkeru­upi­ir­iä ja asen­nus­ta esim. 50–100 kW pump­pu mak­saa noin 200 e/lämpötehon kW. MW-luokan pumput lienevät jonkin ver­ran halvempia.

    ***

    Noin muuten aiheeseen liit­tyen, ydinkaukoläm­pö tai ylipäätään CHP-kaukoläm­mön kulu­tuk­sen vähen­tämi­nen pienen­tää koko jär­jestelmän päästöjä merkit­tävästi esim. sil­loin, jos

    a) kaik­keen sähkön­tuotan­toon tulee kap­a­siteet­ti­mak­su eli mak­se­taan myös tehos­ta, ei vain ener­gias­ta kuten nyt

    ja

    b) päästöoikeu­den hin­ta nousee yli noin 20–30 euron/tonni

    Täl­löin sähkön­tuot­ta­jan kan­nat­taa rak­en­taa ydin­voimaa kor­vaa­maan hiili- ja kaa­su­lauhdet­ta sil­loinkin, kun kyseessä on vuo­de­na­jan mukaan muut­tu­va kuor­ma. Muuten se muut­tu­va sähkökuor­ma, joka yhteis­tuotan­nol­la jää ydinkaukoläm­mön vuok­si tekemät­tä, tulee enim­mäk­seen hiili- ja kaa­su­lauh­teesta (joi­ta on Euroopan sähkön­tuotan­nos­ta nyt noin 50%).

    Lisäk­si täy­tyy olla niin, että vaikka­pa edel­lä­mainit­tu­jen seurauksena

    c) tuuli‑, ydin- ym. voimaa on niin paljon, että hiili- ja kaa­su­lauh­teen käyt­tö on vain satunnaista.

    Täl­löin sähkön­tuot­ta­jan kan­nat­taa rak­en­taa ydin­voimaa kor­vaa­maan hiili- ja kaa­su­lauhdet­ta sil­loinkin, kun kyseessä on vuo­de­na­jan mukaan muut­tu­va kuor­ma. Muuten se muut­tu­va sähkökuor­ma, joka yhteis­tuotan­nol­la jää ydinkaukoläm­mön vuok­si tekemät­tä, tulee enim­mäk­seen hiili- ja kaa­su­lauh­teesta (joi­ta on Euroopan sähkön­tuotan­nos­ta nyt noin 50%).

    Kuten Viherinssi toteaa, on aika toden­näköistä, että poli­itikoil­ta puut­tuu rohkeut­ta tehdä tiukko­ja päästöra­jo­ja ja edelleen sal­lia siitä seu­raa­va päästöoikeu­den hin­nan­nousu (jos­ta seu­raisi poten­ti­aalis­es­ti hiili- ja kaa­su­lauh­teen väistymi­nen). Näin ollen lie­nee aika pitkään se tilanne, että yhteis­tuotan­tokaukoläm­pö ei ole niitä ensim­mäisiä asioi­ta, joi­ta kan­nat­taa päästömielessä säästää, varsinkaan jos polt­toaine on maakaa­su tai hakku­utähde eli maas­tossa nopeasti hajoa­va, pie­niläpimit­tainen puu.

    Sanois­in vielä, että kaukoläm­pöverkko­ja ei mis­sään nimessä kan­na­ta purkaa. Jos em. a‑b-c toteu­tuu, mah­dol­lis­taa verkko mukavasti esim. läm­mön kau­si­varas­toin­nin sekä jous­ta­van ja opti­maalis­es­ti ohjatun CHP-lämpöpumppu-(ydinkaukolämpö)-yhdistelmän käytön. Ohjaus­ta voi opti­moi­da esim. sähkön hin­nan perus­teel­la, kuten tehdään joil­lakin paperite­htail­la, joil­la on sähkösyöp­pöjä hier­tim­iä, omaa sähkön­tuotan­toa ja eri­laisia puskuri­varas­to­ja tuote­tulle mas­salle, polt­toaineille jne. Tilanne on analogi­nen (läm­pöpumpuil­la täy­den­netyn) kaukoläm­pöverkon kanssa.

    Vastaa

48. Kaiken kaikki­aan han­kala pul­ma tämä vuo­de­naikainen ener­giantarpeen vaihtelu.

    Keskustelu toiv­ot­tavasti on johtanut siihen ymmär­ryk­seen, että ainakaan aurinkosähköä ei kan­na­ta Suomeen rak­en­taa gridin piiri­in wattiakaan.

    Ener­gian varas­toin­tikeinoista edes tekoal­taat eivät oikein säästä kevään sulamisvesiä seu­raa­van helmiku­un paukkupakkasiin. 

    Kaik­ki poltet­ta­va (säädet­tävä) tuot­taa CO2-päästöjä, bio­mas­sakin jotakin eikä sitäkään riitä kaik­keen eikä sitä kan­na­ta tuo­da Helsinkiin.

    Ydin­voimaa ei kan­na­ta ajaa vain lämmityskautta.

    Hyvät vai­h­toe­hdot ovat vähissä, mut­ta mer­iläm­pöpumput voisi­vat olla hyvä, jol­loin se tarvit­ta­van sähkön määrä olisi ainakin mah­dol­lisim­man pieni.

    Jos sen sähkön tuot­taisi ydin­voimal­la, voisiko ajatel­la jotakin tuotan­toa, joka pyörisi vain läm­mi­tyskau­den ulkop­uolel­la hal­val­la sähköllä?

    Alu­mi­in­isu­lat­to joka ajet­taisi­in alas talveksi?

    Vedyn tai jonkin muun varas­toita­van ener­gian tuotan­to hal­val­la sähköllä?

    Vastaa

49. J. M. Korho­nen: Ja jos tuki­aisia tehon­säädöstä mak­se­taan, kuten Sak­sas­sa ryhdytään mak­samaan fos­si­iliselle voimalle, niin aivan taa­tusti myös atom­imi­ilua kan­nat­taisi ajaa vai­htel­e­val­la tehol­la. Uusi­u­tu­vien syöt­tö­tar­if­fia vas­taaval­la tuel­la taitaisi kan­nat­taa rak­en­taa tuom­moinen pyt­ty vaik­ka vain tal­ven varalle…

    Pikaisia numeroi­ta:

    Olete­taan ydin­voimalan hin­naksi 6mrd/1,5GW, huipunkäyt­töa­jak­si 2500 tun­tia ja syöt­tö­tar­if­fik­si Suomen tuuli­tar­if­fi 83,5 EUR/MW. Lisäk­si olete­taan, että voimala käy ilman muut­tuvia kus­tan­nuk­sia ikuis­es­ti, ja sähköä alkaa syn­tymään investoin­tia seu­raa­vana päivänä. Investoin­nin tuo­tok­si saadaan reilu 5%. Ellei tuos­sa ole lasku­virhet­tä, melkein veikkaisin, että olisi helpom­paa löytää mak­sa­ja tuolle 83,5 eurolle kuin ydinvoimalainvestoinnille.

    Vastaa

50. Marko Hami­lo:
    Mik­si mer­iläm­pöpump­pu­jen hyö­ty­suhde olisi huonom­pi kylmimp­inä pakkaspäiv­inä? Tarvit­ta­va läm­pöte­ho on tietysti sil­loin suurem­pi, mut­ta merivesi kai on neljän asteen tun­tu­mas­sa läh­es koko lämmityskauden.

    En minä sitä epäile. Läm­pöpumput vain sat­tuvat tarvit­se­maan sähköä voidak­seen siirtää läm­pöä alem­mas­ta läm­päti­las­ta ylem­pään. Hyö­ty­suhde lie­nee maaläm­pöpumpul­la siinä 1:4 tai 1:5. Eli läm­pöjoulen tuot­tamiseen tarvi­taan 0,2 — 0,25 joulea sähvöä. Maaläm­päkaivos­sa vesi on myös 4‑asteista

    Peukalosään­tönä sähkövoimalan hyö­ty­suhde on 33 % eli yhden sähköjoulen tuot­tamiseen tarvi­taan kolme joulue primäärienergiaa

    Toisaal­ta sähkö täy­tyy jol­lakin tuot­taa. Kom­bivoimalan etu on, se pystyy käyt­tämään polt­toainene ener­gias­ta n. 80 %. Hin­tana on se, että sähkön osu­us hyö­ty­suh­teet­sa on siinä 25 %-yksikköä eli sähkövoimalana kom­bivoimala on puh­das­ta sähkölaitoste heikkotehoisempi.

    Sen vuok­si kom­bivoimalat ovat kesäl­lä kokon­aan tai läh­es seisokissa, kos­ka läm­pöäen­er­giaa tarvi­tana vain lämpimään käyttöveteen.

    Ja sit­ten eksis­ten­ti­aal­isia koke­muk­sia joil­takin pakak­späiviltä. Matkalla Jyväskylään ja takaisin: Onko tuokin voimalaitos? En ole koskaam näh­nyt savua nou­se­van piipusta 

    Inkoon voimala on ollut käyn­nis­sä vain pahimp­ina pakkaspäiv­inä. Tiedän, että se oli mon­ta vuot­ta sit­ten siir­ret­ty pois ensin 2 tun­nin varoa­jas­ta 24 tun­nin varoaikaan ja nyt ollut kai läh­es alasajet­tuna, so käyt­töönot­to vie­nee use­am­pai päiviä. Maatkalla on joskus jän­nit­täävää nähdä suo­ras­taan tulen loimo­tuk­sen sen piipuista.

    Yksisyisko­htia en tunne.

    Yhden muis­tan. Ritar­i­huone siir­tyi pari vuot­ta sit­ten maaläm­pöön. Pieni var­aläm­pöte­ho on kuitenkin kovimpia pakkaspäiviä varten kaukolämmössä.

    Vastaa

51. Lisää vielä maaläm­pöpumpuista. Vähän tiedän, kun sel­l­aisen vastikään han­kin omakotitalooni.

    Tehoa ei han­ki­ta mak­simin mukaan, vaan taloudel­lisin on sel­l­ainen kohta­laisen jatku­va käyn­ti. Nän kom­pres­sori kestää parhait­en. Kovimp­ina pakkaspäiv­inä (alle 15- 20 astet­ta tääl­lä Kirkkon­um­mel­la) ote­taan lisöte­ho suo­raan lämpövastuksella.

    Sen ver­ran muis­tan, että maaläm­pöpump­puni nimel­lis­te­ho on 8.5 kW ja käytöstä pois­te­tun öljy­polt­ti­men 15 kW. Ja tätä tehoa suosit­te­liv­at kaikki.

    Pitäsi tietää vähän enem­mäkin härvelistä, mut­ta tois­taisek­si voin ongelmien saattues­sa soit­taa naa­puri­in, joka toimit­ti laitteiston.

    Vastaa

52. En vieläkään ymmär­rä mik­si voimalois­sa käytetään kallista kivi­hi­iltä, kun sähköä on niin hel­posti saatavailla.

    Vastaa

53. Osmo Soin­in­vaara:
    Kal­lea eivät insinöörien laskel­mat näytä vakuuttavan… 

    Nyt min­ul­ta meni ohi. Ehkä olen vähän rajoit­tunut. Pidän itseäni tosin keskiver­to Vihreää huo­mat­tavasti luon­non­läheisem­pänä ja ennen kaikkea ker­talu­okkaa lib­er­aalimpana ja avarakatseisempana. 😉

    Kaukoläm­pö on täysin van­hen­tunut­ta tekni­ikkaa. Ei kai kukaan kyseenalaista sitä?

    Vastaa

    1. Kaukoläm­pö on täysin van­hen­tunut­ta tekni­ikkaa. Ei kai kukaan kyseenalaista sitä?
       Kaukoläm­pö on noin kak­si ker­taa tehokkaampi tapa käyt­tä pri­maariener­giaa kuin maaläm­pö. Minä siis kyseenalais­tan, ellei pri­aam­riener­gian haaskaus sit­ten ole nykyaikaa.

       Vastaa

54. En osaa ottaa kan­taa keskustelun asi­a­sisältöön, mut­ta min­ua ilah­dut­taa kovin, että tästäkin aiheesta voidaan näköjään keskustel­la julkises­ti ilman kiihkoilua puoleen tai toiseen.

    Jos olisin helsinkiläi­nen, hark­it­sisin todel­lakin Jon­nisen äänestämistä tämän ennakkolu­u­lot­toman keskustelu­navauk­sen vuoksi.

    Vastaa

55. tpyy­lu­o­ma: Eli voisiko asi­aa tarkastel­la jotenkin niin että olisi laa­ja kaukoläm­pöverkko johon sit­ten liit­ty­isi eril­laisia läm­mön­tuot­ta­jia, mik­sei ydinvoimaloitakin?

    Jos­ta juo­lahti mieleen jot­ta UPM haaveilee Fis­ch­er-Trop­sch ‑pros­essin laa­jamit­tais­es­ta käytöstä biopolt­toainei­den tuotan­toon, mut­ta nestemäis­ten hiilivety­jen syn­teti­soin­nis­sa on kai hyvin huono hyö­ty­suhde, eli jäteläm­pöä luulisi ole­van saatavis­sa paljon.

    Jos UPM:n F‑T ‑jalosta­mo olisi pääkaupunkiseudun kaukoläm­pöverkon var­rel­la, saisiko se läm­mön myyn­nistä niin paljon lisä­tu­lo­ja että investoin­ti muut­tuisi kan­nat­tavak­si jonkin maakun­ta­paikkakun­nan sijaan?

    Vastaa

56. Kaukoläm­pö on tätä-aikaa kun kaikkien on asut­ta­va pk-seudul­la. Lämpimän veden tuomiseen kaukaa on var­masti muitakin keino­ja kuin put­ki. Kaiken­maail­man bio­mas­san rah­taami­nen­han on per­in­teis­es­ti hoidet­tu kuor­ma-autoil­la, ratikoil­la ja muilla.

    Vet­tä voidaan keit­tää siel­lä mis­sä on rauhoit­ta­mat­to­mia met­siä ja ruoko­helpe­jä, se on kaupunki­laisille päästötön­tä. Kuuma vesi voidaan rah­da­ta eri kokoi­sis­sa ter­mareis­sa Helsinkiin.

    Jos huo­let­taa että ei pääse pakkol­u­nas­ta­maan put­ki tai sähkölin­ja-mai­ta, aina voi vetää vähän kiskoa (vaik­ka kevy­tratikkaa varten).

    Vastaa

57. tcrown: Investoin­nin tuo­tok­si saadaan reilu 5%. Ellei tuos­sa ole lasku­virhet­tä, melkein veikkaisin, että olisi helpom­paa löytää mak­sa­ja tuolle 83,5 eurolle kuin ydinvoimalainvestoinnille.

    Kiitos laskel­mas­ta, liioit­telin ylem­pänä. Esitän Bäck­man-puo­lus­tuk­sen, eli retoriset syyt :).

    Mut­ta vakavam­min: ydin­voimaa käytetään jo nyt ruti­ini­no­mais­es­ti säätövoimana esimerkik­si Ran­skas­sa, eikä tämä ole aiheut­tanut maas­sa tiet­tävästi mitään taloudel­lista katas­trofia saati vaikut­tanut juurikaan sähkön hin­taan. Väitän siis, että sopi­vasti ohjaaval­la poli­ti­ikalla ydin­voimas­takin on saatavis­sa ainakin jos­sain määrin säätöka­p­a­siteet­tia, ja esitet­ty ongel­ma on siis vähäisem­pi kuin annetaan ymmärtää.

    Samaan aikaan Sak­sas­sa maan hal­li­tus on saa­mas­sa val­tu­udet estää hiili- ja kaa­su­voimaloiden alasa­jamisen, kos­ka näitä tarvi­taan, vaik­ka sit­ten kan­nat­ta­mat­tom­i­na, tur­vaa­maan sähköverkon toim­intaa. Tämä on tietysti ympäristömielessä aivan per­verssi kehi­tys, ja voisin var­maan pitkään kiroil­la, mik­si ketään ei tun­nu kiin­nos­ta­van, mut­ta olkoon nyt. Pointik­si jääköön se, että jos poli­it­tista rohkeut­ta riit­tää — mikä on tietysti iso jos — säätöte­hon ongel­maan löy­de­tään kyl­lä ratkaisu­ja. Toki jotkut ratkaisut ovat sekä ympäristön, veron­mak­sa­jan kukkaron että poli­it­tisen real­is­min kannal­ta parem­pia kuin toiset.

    Vastaa

58. Poth1ue1: Ööö… siis val­ta­vat CO2-päästöt ovat ekol­o­gisem­pia kuin CO2-päästötön ydin­voima? Tämä taitaa olla taas ker­ran sitä ylem­pää viher­matem­ati­ikkaa, jota ei taval­lisel­la insinööri­jär­jel­lä pysty ymmärtämään (insinööri­jär­jelle kun viher­laskel­mat näyt­tävät läh­es­tulkoon aina siltä, että ensin päätetään ide­ol­o­gis­es­ti oikea ratkaisumalli ja sit­ten val­i­taan sopi­va viher(pesu)mittari todis­ta­maan valin­nan autuus…) 

    Et ilmeis­es­ti todel­lakaan lukenut sitä postaus­ta, kuten yllä jo epäilti­inkin. Vai­h­toe­htoina olisi siis, että 1) Tuote­taan Lovi­isa 3 ‑voimalal­la kaukoläm­pöä Helsinki­in ja sähköä sähköpörssi­in myyn­ti­in, tai 2) Tuote­taan Lovi­isa 3:lla pelkästään sähköä myyn­ti­in pörssi­in. Jälkim­mäi­nen kor­vaa enem­män hiil­i­tuotan­toa ja siten vähen­tää päästöjä enemmän.

    Kun ydin­voiman rak­en­t­a­mi­nen real­is­tis­es­ti ottaen on sekä teknis­es­ti että poli­it­tis­es­ti selvästikin hyvin han­kalaa, on sen raken­nuska­p­a­siteet­ti tässä rajoit­ta­va tek­i­jä. Sik­si mah­dol­liset tule­vat ydin­voimalat on syytä hyö­dyn­tää niin, että kor­vataan hiililauhdet­ta mah­dol­lisim­man tehokkaasti. Jos voisimme olet­taa rajat­toman kyvyn rak­en­taa ydinka­p­a­siteet­tia het­kessä, tilanne olisi toki eri. Eikä tässä tarvitse edes olet­taa päästökaup­paa mis­sään muo­dos­sa: pelkkä sähköpörssi riit­tää määrit­tämään sen, että ydin­sähkö kor­vaa hiililauhdesähköä.

    Tähän en muuten ole näh­nyt Jukaltakaan hyvää vas­taus­ta, tai sit­ten en ole sitä ymmärtänyt.

    Vastaa

59. Marko Hami­lo: Ener­gian varastointikeinoista 

    Läm­pöen­er­giaa voisi yrit­tää varas­toi­da maaperään. Mainitsin tuos­sa aiem­min mah­dol­lisu­u­den johtaa voimalan läm­pöä kaupunki­in haaleana tun­nelis­sa. Jos meil­lä olisi laa­ja voimaloi­ta ja taa­jamia yhdis­tävä tun­neli- ja säil­iöverkos­to, sitä voisi läm­mit­tää koko kesäkau­denkin, ja talvel­la sit­ten hyö­dyn­tää tuo­ta läm­pöä joko suo­raan tai läm­pöpump­pu­jen tai muun läm­pövoimalan edelleen lämmittämänä.

    Hyö­ty­suhde ei olisi ainakaan alus­sa kovin hyvä, mut­ta jos kyse on hukkaläm­möstä, ja jos tun­nelit ovat riit­tävän halpo­ja tai tarpeen joka tapauk­ses­sa, voisi kan­nat­takin. Ratkaisun läm­pöka­p­a­sitet­ti pitäisi arvioi­da, mut­ta en osaa sanoa siitä mitään nyt.

    Vastaa

60. Ode:

    Alku­peräi­nen kysymys oli, kan­nat­taako ydin­voimalan sähköte­hoa laskea kaukoläm­mön takia ja vas­taavasti sam­mut­taa kaukoläm­pöä tuot­ta­va fos­si­ili­nen vastapainevoimala.

    Kysymys ei ole (tai jos ollaan järke­viä ei ainakaan saisi olla) ole­mas­sa ole­vien CHP-voimalaitosten sam­mut­tamis­es­ta OL3-ydinkaukoläm­mön tieltä.
    Oikea ver­tailu on Vuosaa­reen raken­net­ta­van erit­täin kalli­in uuden voimalaitok­sen ja OL3 ydinkaukoläm­mön välil­lä joskus 2030-luvulla.
    Väitän, että ydinkaukoläm­pöä ei ole oikeasti kun­nol­la selvitet­ty, Helsin­gin ener­gian selvi­tys joku vuosi sit­ten oli mielestäni ylimalkainen.

    Jos olen ymmärtänyt oikein Helen ei enää ollenkaan selvitä OL3-vai­h­toe­htoa vaan jyrää kallista monipolt­toainevoimalaitos­ta Vuosaareen.

    Kyl­lä OL3 pitäisi edelleen pitää päätök­sen­teon ver­tailus­sa mukana. Ja vaa­timus Helsin­gin CO2-päästö­jen vähen­tämis­es­tä 20 pros­en­til­la vuo­teen 2020 men­nessä on aivan jär­jetön. Voimalaitosin­vestoin­neis­sa jäl­jel­lä ole­va 8 vuot­ta on mität­tömän lyhyt aika (etenkin kun kaupungilla on talous kural­la ja taloudel­lista käyt­töikää ole­mas­sa ole­vis­sa laitok­sis­sa vielä jäl­jel­lä). Aikataulun pitää olla 2030-luvun puolella.

    Vastaa

61. spot­tu: Jos­ta juo­lahti mieleen jot­ta UPM haaveilee Fis­ch­er-Trop­sch ‑pros­essin laa­jamit­tais­es­ta käytöstä biopolt­toainei­den tuotan­toon, mut­ta nestemäis­ten hiilivety­jen syn­teti­soin­nis­sa on kai hyvin huono hyö­ty­suhde, eli jäteläm­pöä luulisi ole­van saatavis­sa paljon.Jos UPM:n F‑T ‑jalosta­mo olisi pääkaupunkiseudun kaukoläm­pöverkon var­rel­la, saisiko se läm­mön myyn­nistä niin paljon lisä­tu­lo­ja että investoin­ti muut­tuisi kan­nat­tavak­si jonkin maakun­ta­paikkakun­nan sijaan?

    No Nes­teen jalosta­mo on Por­voos­sa, ja tuot­taa 400GWh kaukoläm­pöä vuodessa jonkun teol­lisu­u­den käyt­töön oheis­tuot­teena. HELEN myy kaukoläm­pöä vuodessa noin 4 000 GWh. Jos eläisimme Suomen neu­vos­to­tasaval­las­sa, niin seu­raaval­la viisivuo­tiskaudel­la tuo läm­pöä kaipaa­va teol­lisu­us siir­ret­täisi­in Loviisaan. 🙂

    Vastaa

62. Viherinssi:Vähen­tääkö siis uusi ydin­voimalaitos CO2-päästöjä? Kylläehkäei. 

    Huo­maut­taisin kaikille luk­i­joille, että yllä Viherinssin ole­va vas­taus kos­kee myös tuulivoimaa.

    Vastaa

63. Juho Laatu: Läm­pöen­er­giaa voisi yrit­tää varas­toi­da maaperään. Mainitsin tuos­sa aiem­min mah­dol­lisu­u­den johtaa voimalan läm­pöä kaupunki­in haaleana tun­nelis­sa. Jos meil­lä olisi laa­ja voimaloi­ta ja taa­jamia yhdis­tävä tun­neli- ja säil­iöverkos­to, sitä voisi läm­mit­tää koko kesäkau­denkin, ja talvel­la sit­ten hyö­dyn­tää tuo­ta läm­pöä joko suo­raan tai läm­pöpump­pu­jen tai muun läm­pövoimalan edelleen lämmittämänä.

    Hyö­ty­suhde ei olisi ainakaan alus­sa kovin hyvä, mut­ta jos kyse on hukkaläm­möstä, ja jos tun­nelit ovat riit­tävän halpo­ja tai tarpeen joka tapauk­ses­sa, voisi kan­nat­takin. Ratkaisun läm­pöka­p­a­sitet­ti pitäisi arvioi­da, mut­ta en osaa sanoa siitä mitään nyt.

    Kyl­lä! Näk­isin tämän yht­enä hyvänä tule­vaisu­u­den ratkaisuna, joka osaltaan helpot­taisi sähkön varas­toin­tion­gel­maa. Samoin läm­mön­toim­i­tuk­sen var­muus paranisi.

    Nimit­täin, CHP-voimaloi­ta (myös ydin-) voitaisi­in pyörit­tää sähkön­tarpeen tai ‑hin­nan mukaan riip­pumat­ta läm­mön­tarpeen ajoituk­ses­ta. Nyt sähkön- ja läm­mön­tarpeen ajoit­tumi­nen osuu aika yksi­in (mis­tä osit­tain seu­raa CHP-kaukoläm­mön edullisu­us jär­jestelmän ja päästö­jen kannal­ta), mut­ta tule­vaisu­udessa voi olla toisin.

    Läm­mön varas­toin­ti on sitä edullisem­paa, mitä suurem­pi on verkon läm­mönku­lu­tus ja mitä mata­lampi on läm­mön­lu­ovu­tuk­sen läm­pöti­la. Tästäkin syys­tä kan­nat­taisi miet­tiä, miten verkon läm­pötilo­ja voidaan pikkuhil­jaa alentaa.

    Kun varas­to on suuri (>100 000 m³), hyö­ty­suhde vuo­de­naikaisvaras­toin­nis­sa on 70–80%, lyhy­taikaisvaras­toin­nis­sa tiet­ty parem­pi. Poh­javesivir­tauk­set pitää kuitenkin selvit­tää paikkakohtaisesti.

    Porareikäkallio­varas­toon voi varas­toi­da noin 0,6 kWh/m3K. Putkimetri mak­sa­nee noin 30 e, muut rens­selit ehkä 50% tuos­ta ja putkien opti­miväli on noin 4 m. Vuosipois­tol­la 8% tästä saadaan 30 K läm­pöti­laerol­la vuo­de­naikaisvaras­toin­nin hin­naksi 13 e/MWh.

    Jos ydinkaukoläm­pöä pohdi­taan, kan­nat­taisi tämä vai­h­toe­hto laskea myös. Varas­ton kanssa voitaisi­in sit­ten alkaa puhua jo ihan oikeasti vähäpäästöis­es­tä sys­teemistä, kaikissa mah­dol­li­sis­sa tule­vaisu­u­den skenaarioissa.

    Vastaa

64. tpyy­lu­o­ma: Jos eläisimme Suomen neu­vos­to­tasaval­las­sa, niin seu­raaval­la viisivuo­tiskaudel­la tuo läm­pöä kaipaa­va teol­lisu­us siir­ret­täisi­in Loviisaan.

    Niin..tai jos reak­tio on eksoter­mi­nen niin eikös UPM:n kaavaile­ma 120 miljoon­aa litraa dieseliä tarkoi­ta 120 Ml * 36.4 MJ/l = 4368 TJ, eli 50% hyö­ty­suh­teel­la saman ver­ran läm­pöä eli yli 1200 GWh. Tämä olisi lin­jas­sa Vapon puf­fin kanssa kun sanovat käyt­tävän­sä 2500 GWh edestä puu­ta vuodessa jos­ta siis suun­nilleen puo­let muut­tuu läm­mök­si. Tälle läm­mölle voisi Helsin­gin seu­raaval­la 400000 asukkaal­la olla käyttöä.

    Vastaa

65. Olen­pas nyt huoli­ma­ton… Aiem­mas­sa postauk­ses­sani oli sama kap­pale kah­teen ker­taan ja tuor­eim­mas­sa sössin yksinker­taises­sa lasken­nas­sa. En ottanut huomioon varas­toin­nin hyö­ty­suhdet­ta. Läm­mön kau­si­varas­toin­nin hin­ta olisi siis 75% hyö­ty­suhde huomioiden 17 e/MWh. Ja tuo­hon sit­ten ehkä 1–2 e/MWh pump­pauskus­tan­nuk­sia ja huoltoa päälle.

    Vastaa

66. Otso Kivekäs:

    Kun ydin­voiman rak­en­t­a­mi­nen real­is­tis­es­ti ottaen on sekä teknis­es­ti että poli­it­tis­es­ti selvästikin hyvin han­kalaa, on sen raken­nuska­p­a­siteet­ti tässä rajoit­ta­va tek­i­jä. Sik­si mah­dol­liset tule­vat ydin­voimalat on syytä hyö­dyn­tää niin, että kor­vataan hiililauhdet­ta mah­dol­lisim­man tehokkaasti. Jos voisimme olet­taa rajat­toman kyvyn rak­en­taa ydinka­p­a­siteet­tia het­kessä, tilanne olisi toki eri. 

    Sinän­sä olen ihan samaa mieltä asi­as­ta, tämä on hyvä ja paikkansa pitävä huomio. Mut­ta kun toim­it puolueessa, joka oikein har­ti­avoimin yrit­tää tehdä ydin­voiman rak­en­tamis­es­ta mah­dol­lisim­man han­kalaa, niin, noh…

    En tiedä enkä osaa perustel­la parem­min. Minus­ta vaan on jotenkin kor­nia olla mukana toimin­nas­sa joka tähtää vai­h­toe­hdon X toteut­tamisen mah­dol­lisim­man han­kalak­si, ja sit­ten keskusteluis­sa vedo­ta siihen, että vai­h­toe­hto X on han­kala toteut­taa. Mut­ta ehkä olen vain hapan ja katk­era van­ha ukko ;).

    Vastaa

67. Viherinssi: Ei vält­tis, kos­ka löy­tyy vähän eri tilanteita…

    1. Päästökaup­pa toimii

    2. Päästökaup­pa toimii alueellisesti

    3. Päästökaup­pa ei toimi

    Tässä nyt uno­hde­taan se tärkein vaihtoehto: 

    1b) päästökaup­pa toimii, mut­ta päästövähen­nyk­sien help­pous vaikut­taa poli­it­tisen real­is­min kaut­ta vuo­den 2020 jälkeisi­in päästövähennystavoitteisiin. 

    Tässä vai­h­toe­hdos­sa lähivu­osin tehtävät investoin­tipäätök­set kasvi­huonepäästöt­tömään ener­giaan anta­vat selkäno­jan, jon­ka avul­la poli­itikot voivat sopia neu­vot­teluis­sa tiukem­mat päästövähen­nyk­set vuo­sista 2020 eteen­päin, kun nykyi­nen päästökaup­pa loppuu. 

    On täysin type­r­ää ajatel­la, että täl­laisil­la investoin­tipäätök­sil­lä ei olisi mitään reaalipoli­it­tisia vaiku­tuk­sia noi­hin edessä ole­vi­in neuvotteluihin. 

    Niin ja tämä kos­kee kaikkea hiilid­iok­sidipäästöjä vähän tuot­tavi­in ener­gia­ratkaisui­hin investoimista (ja myös ener­gian­säästöön investoimista) — eikä pelkästään ydinvoimaa.

    Vastaa

68. Elias Aarnio:
    Jon­nisen aja­tus on järkevä jos tule­vaisu­udessa halut­tisi­in rak­en­taa ydin­voimala. Jokin Isosaaren kaltainen saari vain kyseiseen käyt­töön niin siir­to­hävik­ki ei muo­dos­tu ongelmaksi.
    Ai niin – se maise­ma… mut­ta mik­si sen pitäisi rumen­tua muual­la kuin siel­lä mis­sä ener­giaa käytetään? 

    Ongel­ma ei ole maise­ma vaan suo­ja-alue, jos­sa ei saisi käytän­nössä asua juuri ketään. Oliko se nyt 5 vai 10km, Ode var­maan tietää. Tom­mosen löytämi­nen läheltäkään Helsinkiä ei ole helppoa.

    Vastaa

    1. Suo­ja-alue on viisi kilo­metriä, eli noin 78 neliök­ilo­metriä. Saa asua “ketään”, mut­ta hyvin vähäi­nen määrä väkeä niin, että nopea evakuoin­ti on mahdollinen.

       Vastaa

69. Oden ja Otson huomio ydinkaukoläm­pöön käyte­tyn 300MW sähköte­hon aiheut­tamista päästöistä Saksan/Tanskan lauhde­voimalois­sa on peri­aat­teessa rel­e­vant­ti. Tämän huomion totu­ut­ta en mis­sään nimessä kiistä. Sen sijaan en pidä sitä deal­brak­e­ri­na ydinkaukoläm­mölle. Tähän on viisi toisi­in­sa limit­tyvää syytä:

    1. Ydinkaukoläm­pö pitää joka tapauk­ses­sa rak­en­taa joskus (ellei usko jonkun uuden ihme­te­knolo­gian tuloon), mikäli Helsin­gin päästöt halu­taan tiput­taa mur­to-osaan nykyis­es­tä. Kyse on vain siitä, mil­loin tämä on taloudel­lis­es­ti ja ilmas­ton kannal­ta järkevää/optimaalista tehdä. Fak­ta on se, että mikäli voimala­hanke käyn­nis­tetään huomen­na, menee ainakin 10 vuot­ta sen valmis­tu­miseen. Real­isti­nen aikataulu on ehkä vuosi 2030. Täl­löin on jo aivan uusi tilanne, eivätkä nämä Oden ja Otson laskut enää sil­loIn (luul­tavasti) päde.

    2. Kun päästöoikeuk­sien hin­nat nou­se­vat, ale­taan lauhde­voimankin päästöi­hin oletet­tavasti kiin­nit­tää enem­män huomio­ta. Täl­löin säädet­tävää sähkövoimaa ale­taan tuot­ta­maan ympäristöys­täväl­lisem­min ja ydinkaukoläm­pö tulee taas ver­tailus­sa pienipäästöisemmäksi.

    3. Muu­tok­set ener­gia- ja päästökaup­pasek­to­ril­la voivat tapah­tua hyvin nopeasti. Eli päästöoikeuk­sien hin­nat voivat nous­ta joskus jyrkästi. Täl­löin ydinkaukoläm­pö tulee kaikin mittarein hiilivoimaloi­ta edullisem­mak­si. Olisi hyvä ennakoi­da ja aloit­taa valmis­telu — tai vähin­täänkin varautu­mi­nen ja keskustelu — hyvis­sä ajoin: suun­nitel­la katse tule­vaisu­udessa, ei peru­u­tus­peilis­sä. Pahim­mas­sa tapauk­ses­sa Lovi­isa III ehditään rak­en­taa (ts. raken­nus­su­un­nitel­mat ja tilaus lyödä lukkoon) ilman kaukoläm­pö­mod­i­fikaa­tio­ta ja kun ydinkaukoläm­mön suh­teelli­nen kan­nat­tavu­us sit­ten tule­vaisu­udessa para­nee olen­nais­es­ti, on tilaisu­us jo men­nyt. Tosin For­tum toteut­ta­nee mod­i­fikaa­tion joka tapauk­ses­sa oma­l­la riskilläkin.

    4. Ajat­telumalli käytän­nössä olet­taa, ettei ilmas­ton­muu­tok­selle tehdä juuri mitään tarvit­ta­van nopeasti (jos tehdään, päästöoikeuk­sien määrä las­kee nopeasti ja niiden hin­ta nousee, jol­loin ydinkaukoläm­mön päästöt ovat pienem­piä jo hyvin pian). Voi olla, että tämä on karu todel­lisu­us, mut­ta täl­laiseen fatal­is­mi­in en halu­aisi tuudittautua.

    5. Mikäli tuo­ta ydinkaukoläm­mön väli­aikaista suurem­paa päästömäärää pide­tään ongel­mana, voimme aina sitoutua sen diilaamiseen. Eli oste­taan jokaise­na suurem­pipäästöisenä vuote­na tuon ero­tuk­sen ver­ran ylimääräisiä päästöki­in­tiöitä ja jätetään ne käyt­tämät­tä. Tämä mak­saisi ehkä joitain miljoo­nia. Ja kun päästöoikeuk­sien hin­nat nou­se­vat, on se joka tapauk­ses­sa edullista Helsingille, kos­ka hiilivoimaloille niitä olisi pitänyt ostaa mon­in­ver­roin enem­män. Tämä olisi vas­tu­ulli­nen tapa toimia, mikäli olete­taan, että päästöki­in­tiöi­den hin­nat joskus tule­vat nouse­maan ja Helsin­gin tulee joskus rak­en­taa ydinkaukolämpöä.

    Sel­l­ainen seik­ka olisi muuten vielä nos­tet­ta­va esille, että ydinkaukoläm­pö paran­taisi myös merkit­tävästi ilman­laat­ua Helsingis­sä. Se lask­isi pien­hiukkaspäästöt mur­to-osaan nykyis­es­tä, kuten Pöyryn selvi­tyk­sen sivul­ta 20 voi havai­ta. Postaan linkin selvi­tyk­seen illemmalla.

    Vastaa

70. Kir­joitin yllä OL3, piti olla tietysti LO3 (Eli Lovi­isaan joskus mah­dol­lis­es­ti tule­va myös kaukoläm­pöä tuot­ta­va ydin­voimala). OL3:lta put­ki Helsinki­in olisi vähän turhan pitkä 🙂

    Vastaa

71. Mikko Särelä: 1b) päästökaup­pa toimii, mut­ta päästövähen­nyk­sien help­pous vaikut­taa poli­it­tisen real­is­min kaut­ta vuo­den 2020 jälkeisi­in päästövähennystavoitteisiin.

    Detalji, mut­ta juuri tuo on se, minkä vuok­si en pidä päästökaup­paa toimi­vana. Poli­itikoil­ta puut­tuu selkäran­ka tehdä siitä toimi­vaa. Päästöki­in­tiö tul­laan aina pitämään sel­l­aisel­la tasol­la, ettei päästökaup­pa vain koske kenenkään äänestäjien kukkaroon.

    Esimerkik­si E.Onin luop­umi­nen suo­ma­lais­es­ta ydin­voima­hankkeesta ker­too, että siel­lä hävisi usko päästökaup­paan. Jos nimit­täin päästökau­pal­la ede­tään edes jon­nekin 70 %:n päästöi­hin nyky­ta­sos­ta, vakaa sääri­ip­puma­ton perusvoima alkaa olla hinnoissaan.

    Tosin ehkä asian voi ajatel­la niin, että tämä poli­it­tis­es­ti ikävän real­isti­nen ske­naario vaikut­taa jotain. Päästöki­in­tiöt tuskin tule­vat nouse­maan nykyis­es­tä, ihan siihen ei pok­ka riitä. Lop­pu on sit­ten kiin­ni talouskasvusta.

    Har­mi vain, että täl­lä ske­naar­i­ol­la meil­lä ei ole mitään asi­aa siihen 80 %:n vähen­nyk­seen vuo­teen 2050 mennessä.

    Vastaa

72. Samuli Rinne:

    Kiitos laskelmista. Ehkä maa­han ja kallioon ja veteen varas­toitu läm­pö­varas­to saadaan toimimaan.

    kan­nat­taisi miet­tiä, miten verkon läm­pötilo­ja voidaan pikkuhil­jaa alentaa. 

    Lat­tialäm­mi­tys­tä kan­nat­taa ehkä suosia, sil­lä siinä mata­lahko läm­pöti­la riittää.

    Tun­nelin hin­ta ei liene ylipääsemät­tömän korkea edes Lovi­isas­ta, sil­lä rak­en­si­han Helsin­ki juo­mavet­täänkin varten tun­nelin Päijänteestä.

    Tun­nelin olisi hyvä olla lenk­ki, jos­sa voi kier­rät­tää vet­tä myös läm­mi­tyskau­den ulkop­uolel­la. Jos Lovi­isan — Helsin­gin etäisyys ei ole ongel­ma, verkkoon voisi vähitellen ottaa muitakin kaupunke­ja ja voimaloi­ta. Kukaties meil­lä olii lop­ul­ta (puoli)valtakunnallinen lämpöverkko.

    Vastaa

73. Lisäsin Pöyryn muu­ta­ma vuosi sit­ten For­tu­min toimek­sian­nos­ta tekemän ydinkaukoläm­pö­selvi­tyk­sen koti­sivuil­leni.

    Vastaa

74. Viherinssi: Detalji, mut­ta juuri tuo on se, minkä vuok­si en pidä päästökaup­paa toimi­vana. Poli­itikoil­ta puut­tuu selkäran­ka tehdä siitä toimivaa. 

    Tässä blogikeskustelus­sa päästökau­pan suurin merk­i­tys taitaa olla se, että päästökau­pan ole­mas­sao­lo antaa Helsin­gin vihreille mah­dol­lisu­den olla välit­tämät­tä omas­ta hiilivoimalas­ta. Jos EU-tasoista päästökaup­paa ei olisi, Helsin­gin vihrei­den olisi melkein­pä pakko vaa­tia voimalan alasajoa. Nyt on help­po naut­tia voimala tuomista suurista tuloista ja uno­htaa sen hiilidioksidipäästöt.

    Vastaa

75. Oli­pa Lovi­isa-Helsin­ki ‑ydinkaukoläm­pöku­vios­sa (eri vinkkeleistä kat­soen) enem­män tai vähem­män mieltä, niin Fen­novoiman uud­isy­d­in­voimala­hankkeen kuolinkel­lo­jen jo todel­la äänekkäästi kumistes­sa on For­tu­min mah­dolli­nen LO3-han­ke joka tapauk­ses­sa nous­sut — jälleen ker­ran — hau­das­taan. Ja tämä on nyt nos­tat­tanut “kier­roksia” tietysti val­lankin Lovi­isas­sa, jos­sa medi­as­sa mm. täl­laisia nostoja:

    http://www.loviisansanomat.net/sahkeet.php?id=1243

    ”For­tum voisi saa­da vuodessa luvan Lovi­isa 3:lle”

    …paria päivää ennen E.ONin vetäy­tymistä For­tu­min toim­i­tusjo­hta­ja Tapio Kuu­la ker­toi Kaup­pale­hden haas­tat­telus­sa, että For­tu­min kiin­nos­tus saa­da uusi ydin­voimala Lovi­isaan on ennal­laan. Kuu­lan mukaan yhdis­tet­ty sähkön ja läm­mön tuotan­to nos­taisi Lovi­isas­sa hyö­ty­suhdet­ta sekä paran­taisi kan­nat­tavu­ut­ta ja ennustettavuutta.

    Täl­löin mukaan tarvi­taan osaomis­ta­jak­si myös Helsin­gin kaupun­ki, kos­ka pääkaupun­ki olisi tärkeä markki­na-alue kaukoläm­mölle ja läm­mön kul­je­tus Lovi­isas­ta Helsinki­in vaatii tun­nelin rakentamista.

    - “Täl­lainen olisi For­tu­min kannal­ta eri­tyisen mie­lenki­in­toinen ja vii­sain vai­h­toe­hto. Yhdis­te­tyn sähkö- ja läm­pövoimalan kan­nat­tavu­us ja ennustet­tavu­us olisi paljon parem­pi kuin pelkän sähköä tuot­ta­van”, sanoi Kuu­la Kauppalehdelle.

    E.ONin vetäy­tymisuutisen jäl­keen Työ- ja elinkeino­min­is­ter­iä yli-insinööri Jor­ma Aurela arvioi Kaup­pale­hdessä, että mikäli Fen­novoiman omis­ta­jat luop­u­vat Pyhäjoen ydin­voimapro­jek­tis­taan, For­tu­mil­la on paik­ka hakea uut­ta peri­aatepäätöstä Lovi­isan kol­man­nelle yksikölle.

    - “Kos­ka For­tu­min hake­mus on vain pari vuot­ta van­ha, mah­dol­lises­sa uudessa hake­muk­ses­sa YVA-selvi­tyk­set eivät ole vielä van­hen­tuneet. Jos hake­mus vas­taisi muu­toinkin edel­listä, val­tioneu­vos­to voisi käsitel­lä sen noin vuodessa, jos halu­aa,” ker­toi Aurela Kauppalehdelle. 

    http://www.loviisansanomat.net/lue.php?id=5913

    Elinkeino­min­is­teri läm­peni ydinkaukoläm­mölle Lovi­isas­sa — Jyri Häkämies näki ”sam­muneen liekin lepattavan”

    …Häkämies läm­pe­nee ajatuk­selle For­tu­min ja Helsin­gin yhteistyöstä ja ajatuk­selle Lovi­isa kol­moses­ta sekä sähkön että läm­mön tuot­ta­jana, mut­ta toteaa sen ole­van For­tu­min ja helsinkiläis­ten asian päättää.

    …Kysymyk­seen siitä, voitaisi­inko Lovi­isas­sa tehdä jotain sen eteen että For­tu­min han­ke etenisi vielä täl­lä hal­li­tuskaudel­la, hän ei [kuitenkaan] näh­nyt keino­ja. Hän uskoi kaikkien tiedos­sa ole­van han­kkeen elin­tärkey­den Lovi­isalle. Omilleen hän lähti kuitenkin sen ver­ran maalaile­maan kieliku­via, että jos liek­ki oli aiem­min sam­munut niin sen nyt lep­at­ta­van uudelleen… 

    (Eli vaik­ka Fen­novoiman han­ke nyt tosi­aan mitä ilmeisim­min kaatuu, niin (hal­li­tu­so­hjel­man takia) edes Häkämieskään ei kuitenkaan kuvit­tele, että tämä voisi ava­ta For­tu­min LO3:lle ovea sen­tään nykyisel­lä hal­li­tuskaudel­la. Mut­ta vuo­den 2015 eduskun­tavaalei­hin (ja val­lankin niitä seu­raavi­in hal­li­tus­neu­vot­telui­hin…) For­tu­min LO3:sesta on siis tätä menoa jälleen tulos­sa kuuma kysymys. Ja kun myös ydinkaukoläm­pöku­viokin on nähtävästi siis sekin edelleen For­tu­min LO3-kuviois­sa mukana, niin Helsin­gin huomen­na valit­ta­va kaupung­in­val­tu­us­to saa­nee nyt sit­ten sekin kaudel­laan pähkäiltäväk­si taaskin tämän mah­dol­lisen ydinkaukolämpökuvion.)

    Vastaa

76. Viherinssi: Esimerkik­si E.Onin luop­umi­nen suo­ma­lais­es­ta ydin­voima­hankkeesta ker­too, että siel­lä hävisi usko päästökaup­paan. Jos nimit­täin päästökau­pal­la ede­tään edes jon­nekin 70 %:n päästöi­hin nyky­ta­sos­ta, vakaa sääri­ip­puma­ton perusvoima alkaa olla hinnoissaan.

    Anteek­si nyt, mut­ta mitä vikaa seu­raavas­sa yksinker­taises­sa seli­tyk­sessä E.ON vetäy­tymiselle on: Markki­noil­la joil­la sähkön kysyn­tä ei juurikaan kas­va ei kan­na­ta investoi­da voimalaan, joka on kallis eli kan­nat­tavu­us­ra­joil­la muutenkin, ja jon­ka kus­tan­nuk­sia ei voi juurikaan säätää kysyn­nän mukaan? Ei tässä mitään sen ihmeel­lisem­pää ole.

    Vastaa

77. tpyy­lu­o­ma: Anteek­si nyt, mut­ta mitä vikaa seu­raavas­sa yksinker­taises­sa seli­tyk­sessä E.ON vetäy­tymiselle on: Markki­noil­la joil­la sähkön kysyn­tä ei juurikaan kas­va ei kan­na­ta investoi­da voimalaan, joka on kallis eli kan­nat­tavu­us­ra­joil­la muutenkin, ja jon­ka kus­tan­nuk­sia ei voi juurikaan säätää kysyn­nän mukaan? Ei tässä mitään sen ihmeel­lisem­pää ole.

    Puh­taan sähkön kysyn­tä on eri asia kuin sähkön kysyn­tä. Vaik­ka sähkön kysyn­tä kehit­ty­isi aiem­min ennakoitua vaa­ti­mat­tomam­min, ja vaik­ka uusi­u­tu­via tuet­taisi­in urakalla, puh­taalle sähkölle olisi yhä kysyn­tää jos vain päästökaup­pa ja ilmastopoli­ti­ik­ka pysyvät kun­ni­an­hi­moi­sel­la tasol­la. Mut­ta eihän se siltä näytä. Denial­istien, fos­si­ili­te­ol­lisu­u­den ja ydin­voiman­vas­tus­ta­jien epäpy­hä allianssi on voit­ta­mas­sa kamp­pailun ihmis­ten sydämistä ja mielistä, joten parem­pi vain uno­htaa sel­l­aiset asi­at kuin yhteiskun­ta ja tule­vaisu­us, ja keskit­tyä hedo­nis­tiseen omaan elämään tässä ja nyt, eihän mitään isom­paa katas­trofia 30–40 vuodessa ole tulossa.

    Vastaa

78. J. M. Korho­nen: Väitän siis, että sopi­vasti ohjaaval­la poli­ti­ikalla ydin­voimas­takin on saatavis­sa ainakin jos­sain määrin säätöka­p­a­siteet­tia, ja esitet­ty ongel­ma on siis vähäisem­pi kuin annetaan ymmärtää. 

    En tiedä kuka on antanut ymmärtää ja mitä ydin­voiman ongelmista säätövoimana, mut­ta minä olen ymmärtänyt, että niitä ongelmia on täs­mälleen yksi, nimit­täin kysymys siitä kuka sen säätövoimana käytet­tävän ydin­voimalan maksaa. 

    Samaan aikaan Sak­sas­sa maan hal­li­tus on saa­mas­sa val­tu­udet estää hiili- ja kaa­su­voimaloiden alasa­jamisen, kos­ka näitä tarvi­taan, vaik­ka sit­ten kan­nat­ta­mat­tom­i­na, tur­vaa­maan sähköverkon toimintaa.

    Tuo­ta noin, aikaisem­min olet kivenko­vaan väit­tänyt, että uusi­u­tuvil­la ener­giantuotan­to­muodoil­la ei oikeas­t­aan voi­da vähen­tää päästöjä (fos­si­ilisen polt­toaineen kulu­tus­ta) juuri ollenkaan, kos­ka säätövoimana käytet­tävän fos­si­ilisen ener­gian omi­nais­päästöt (eli polt­toaineen kulutus/MWh) kas­vaa niin rajusti uusi­u­tu­vien stokas­tisen tuotan­non seu­rauk­se­na. Jos voimalaitok­set kulut­ta­vat yhtä paljon polt­toainet­ta kuin aikaisem­min, ja osaa­vat edelleen hin­noitel­la sähkön­sä mar­gin­aa­likus­tan­nusten mukaan, miten ihmeessä ne voivat muut­tua kannattamattomiksi?

    Vastaa

79. Kovin usein Ode ja muut tuskail­e­vat, että päästökaup­pa luo päästöka­ton lisäk­si päästö­jen minim­i­ta­son. Ja tästä syys­tä esim. Helsin­gin ei kan­na­ta kor­va­ta CHP-laitok­si­aan CO2-päästöt­tömäl­lä vai­h­toe­hdol­la, kos­ka päästöt ei kuitenkaan vähene (siir­tyy vain muualle).

    Näin­hän päästökaup­pa teo­ri­as­sa toimii. Käytän­nössä kuitenkin huo­mat­tavia määriä päästöoikeuk­sia on jäämässä käyt­tämät­tä nyt vuo­den lopus­sa päät­tyväl­lä päästökaup­pakaudel­la. Tämän määrän voidaan olet­taa ole­van (ainakin yksit­täis­ten val­tioiden tasol­la) merkit­tävä, kos­ka moni EU-maa, EU:n yleis­es­tä lin­jas­ta poiketen, yrit­tää loba­ta näi­den yli jäänei­den päästöoikeuk­sien siir­toa 2013 alka­valle päästökauppakaudelle:

    http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=422821&lan=fi&clan=fi

    Päästökaup­pa siis ei ole toimin­ut teo­ri­an mukaises­ti myös “päästölat­tiana”, vaan päästökaup­pasek­torin päästöt ovat oikeasti ollet pienem­piä kuin päästöoikeuk­sien määrä markkinoilla. 

    Täl­laiset tiedot ovat min­unkin mielestäni syy edis­tää ihan oikeastikin myös näi­den “omien, mut­tei EU:n tasol­la kaikkein kus­tan­nuste­hokkaimpi­en” päästövähen­nys­ten toteut­tamista. Kyl­lä Helsin­gin kaukoläm­mön­tuotan­non päästöjäkin siten olisi järke­vim­mäl­lä mah­dol­lisel­la taval­la syytä leika­ta. Met­säbioen­er­gia ei se järkevin tapa ole Helsingille.

    Vastaa

80. Mauno:
    Kaukoläm­pö on tätä-aikaa kun kaikkien on asut­ta­va pk-seudul­la. Lämpimän veden tuomiseen kaukaa on var­masti muitakin keino­ja kuin put­ki. Kaiken­maail­man bio­mas­san rah­taami­nen­han on per­in­teis­es­ti hoidet­tu kuor­ma-autoil­la, ratikoil­la ja muilla.

    Vet­tä voidaan keit­tää siel­lä mis­sä on rauhoit­ta­mat­to­mia met­siä ja ruoko­helpe­jä, se on kaupunki­laisille päästötön­tä. Kuuma vesi voidaan rah­da­ta eri kokoi­sis­sa ter­mareis­sa Helsinkiin.

    Jos huo­let­taa että ei pääse pakkol­u­nas­ta­maan put­ki tai sähkölin­ja-mai­ta, aina voi vetää vähän kiskoa (vaik­ka kevy­tratikkaa varten).

    Lois­ta­va idea! Mik­si en sitä itse keksinyt!!!

    Vastaa

81. tcrown: En tiedä kuka on antanut ymmärtää ja mitä ydin­voiman ongelmista säätövoimana, mut­ta minä olen ymmärtänyt, että niitä ongelmia on täs­mälleen yksi, nimit­täin kysymys siitä kuka sen säätövoimana käytet­tävän ydin­voimalan maksaa.

    Tot­ta. Mut­ta keskustelus­sa nousee tois­tu­vasti esi­in väite siitä, että ydin­voima ei ker­takaikkises­ti kel­paa säätövoimak­si. Täl­läisiä väit­teitä on esit­tänyt mm. Sak­san (ex-)ympäristöministeri Nor­bert Röttgen. Kuten san­ot, kysymys ei kuitenkaan ole teknis­es­tä vaan taloudel­lis­es­ta ongelmasta.

    tcrown:
    Tuo­ta noin, aikaisem­min olet kivenko­vaan väit­tänyt, että uusi­u­tuvil­la ener­giantuotan­to­muodoil­la ei oikeas­t­aan voi­da vähen­tää päästöjä (fos­si­ilisen polt­toaineen kulu­tus­ta) juuri ollenkaan, kos­ka säätövoimana käytet­tävän fos­si­ilisen ener­gian omi­nais­päästöt (eli polt­toaineen kulutus/MWh) kas­vaa niin rajusti uusi­u­tu­vien stokas­tisen tuotan­non seurauksena. 

    En ole käsit­tääk­seni näin väit­tänyt, mut­ta kir­joit­ta­jal­la on tietysti vas­tuu siitä, että väit­teet ymmär­retään oikein. Joten yritän sel­ven­tää. Olen kyl­lä väit­tänyt ja väitän edelleen, että nopeatem­poises­sa säätöa­jos­sa ajet­tavien fos­si­ilis­ten voimaloiden omi­nais­päästö­tase per tuotet­tu ener­giayk­sikkö nousee, ja että tämä osaltaan vaikeut­taa päästö­tavoit­tei­den saavut­tamista ener­gia­jär­jestelmil­lä, jois­sa on paljon stokastisu­ut­ta. Tästä ei mielestäni pitäisi olla mitään epäilystä, kos­ka kyseessä on hyvin tun­net­tu ilmiö jon­ka vaiku­tus sähköjär­jestelmän päästöi­hin on melko help­po mallintaa voimaloiden kuor­ma/hyö­ty­suhde-käyrien avul­la. (Tosin kaa­su­voimaloiden käyn­nistyk­sen yhtey­dessä syn­tyvien metaanivuo­to­jen suu­ru­us on vähän han­kalampi ilmiö.)

    Kuin­ka paljon tämä vaikeut­taa päästö­tavoit­tei­den saavut­tamista, riip­puu jär­jestelmän omi­naisuuk­sista, etenkin säätävien yksiköi­den koos­ta. En silti usko, että käytän­nössä tavat­tavis­sa olo­suhteis­sa tämä kykenisi koskaan “nol­laa­maan” polt­toaineen kulu­tuk­sen ja/tai päästö­jen säästöä, mitä esimerkik­si tuulivoimaa lisäämäl­lä saadaan. 

    Ilmas­toti­eteen val­os­sa tarvit­ta­van suu­ru­inen päästösäästö, eli luokkaa 80–90% nykyis­es­tä, on kuitenkin esimerkik­si yhdis­telmäl­lä tuuli + aurinko + maakaa­su erit­täin kallis. Omi­nais­päästö­taseen kasvu on kuitenkin tässä yhtälössä pikkutek­i­jä; en ole ehtinyt muiden kiirei­den vuok­si työstää mallia, jol­la voisin laskea sen vaiku­tuk­sen tarkasti, mut­ta arvelisin sen ole­van enin­tään 5% kokon­ais­päästöistä, luul­tavasti vähemmän.

    Suurem­pi vaiku­tus tulee yksinker­tais­es­ti siitä, että säätövoimaa ylipäätään tarvi­taan. Tästä syys­tä yllä­maini­t­ul­la yhdis­telmäl­lä halut­tui­hin päästösäästöi­hin tarvit­tavaa investoin­tia ei voi­da laskea pelkästään ynnäämäl­lä lin­eaaris­es­ti vaikka­pa tietyn ter­awat­timäärän tuot­tamiseen tarvit­tavien tuulivoimaloiden hin­ta yhteen, vaan laskel­ma täy­tyy tehdä esimerkik­si nämä asi­at huomioon ottavaa sim­u­laa­tio­ta hyväk­si käyt­täen. (Uusi­u­tu­vien suh­teen opti­mistisia yksinker­tais­tuk­sia tekevä, jokaisen hiukankin ohjel­moin­tia osaa­van tehtävis­sä ole­va sim­u­laa­tio näyt­tää, että tarvit­ta­va yli­rak­en­t­a­mi­nen on ainakin luokkaa 2x huip­puku­lu­tus, mah­dol­lis­es­ti 5x tai enemmän.)

    tcrown:
    Jos voimalaitok­set kulut­ta­vat yhtä paljon polt­toainet­ta kuin aikaisem­min, ja osaa­vat edelleen hin­noitel­la sähkön­sä mar­gin­aa­likus­tan­nusten mukaan, miten ihmeessä ne voivat muut­tua kannattamattomiksi?

    En tiedä Sak­san tilanteen yksi­tyisko­htia, mut­ta arvaan, ettei säätösähköstä saata­va hin­ta riitä kat­ta­maan kaikkia kulu­ja. Yksi­tyisko­htaisem­paa tietoa ja lähteitä sak­san­taitoisille on saatavis­sa esim. täältä, mis­tä uutisen bongasinkin:

    http://www.germanenergyblog.de/?p=10571

    Vastaa

82. Jon­ni­nen, ei se ydin­voiman säätämi­nen ole tekni­nen vaan taloudelli­nen ongel­ma, teo­ri­as­sa voi säätää vaik­ka tuulivoimal­la, rak­en­taa vaan niin paljon voimaloi­ta että ne kat­taa minkä tahansa piikki­in ja sul­kee sil­loin kun kysyn­tä alit­taa tar­jon­nan. Toi on se mitä ydin­voimalan säätämi­nen käytän­nössä tarkoit­taa, ja noin ei tietenkään tehdä.

    Selitetään yksinker­tais­taste­tul­la mallil­la: Olete­taan että voimala mak­saa 10 rahaa vuosikus­tan­nuk­sek­si muutet­tuna ja että sen käyt­tö on ilmaista. Käyt­töas­teel­la 100% voimala tuot­taa 10 yksikköä sähköä, tuotan­tokus­tan­nus yksi raha yhtä yksikköä kohti. Jos voimala aje­taan 50% käyt­töas­teel­la niin kak­si rahaa per yksikkö, eli kus­tan­nuk­set tuplaavat.

    Jos kyseeessä on Suo­mi tai hie­man lievem­min Pohjois-Euroop­pa, niin kysyn­tä on puo­let vuodes­ta noin 13 yksikköä ja toiset puo­let noin 7 yksikköä, jos tohon ymp­pää läm­mi­tys­tarpeen niin 10 ja 25, tjsp.

    Toi malli pitää paikkansa tuulivoimalle hyvin, tosin sen etu­na on että se tuot­taa keskimäärin talvel­la enem­män, ydin­voimalalle aika hyvin ja polt­tovoimalal­la ei juuri lainkaan, kun siinä mak­saa polt­toaine eikä ne voimalay. Tämän takia, jos ei saa polt­taa yhtään mitään niin menee kalli­ik­si ihan sama mitä muu­ta tehdään. Viikko­ta­son vai­htelu on eri jut­tu ja edes teo­ri­as­sa ratkaistavis­sa jonkin­laisel­la varas­toin­nil­la tms, kos­ka sen yksikkö on GWh eikä TWh.

    Vastaa

83. Kun pitäisi siiv­ota paikko­ja, moti­vaa­tio­ta poleemien kir­joit­tamiseen tun­tuu löy­tyvän. Päätin har­ras­taa vähän luvunlaskua.

    Lovi­isan Hästhol­menin idin­voimala on Helsingistä n 80–90 km päässä, riipuen siitä miten tulk­it­see. Suoren reit­ti kul­kee osak­si meren alla.

    Jos halu­taan varn­ma kaukoläm­pöjo­hto, se pitää rak­en­taa kuor­ma-auton men­tävään., so n 30 m² läpimit­tauk­seltaan tun­neli­in. Pari vuot­ta sit­ten metri­hin­ta oli 3000 egua, eli siis pelkälle tun­nelille tulee hin­taa 240 — 300 Me.

    Sit­ten muut kus­tan­nuk­set ja ylläpi­to. On syytä muis­tut­taa että elämme kuu­nalises­sa (sub­lu­narises­sa) maail­mas­sa, jos­sa kaik­ki on alt­ti­ina jatku­valle turmeltumiselle. (“Ruoste , koi ja aika syö…“40-vuoden kulut­tua tämä tun­neli ja kaukoläm­päjo­hdot on perusko­r­jat­ta­va. Miten hoi­dat kaukoläm­mön tänä aikana?

    Ja vakiouu­ti­nen näin syksy­isin tun­tuu ole­van, että Van­taa Ener­gian joku pääjo­hto on katken­nut ja puoli kaupunkia -. viimek­si koko kaupun­ki — oli ilman kaukolämpöä.

    Ydin­voimas­ta min­ul­la ei ole var­maa mielipi­det­tä. Ongelmia riit­tää, ja mm. tietokir­jail­i­ja Ris­to Isomä­ki on kään­tynyt ydin­voiman kan­nat­ta­jas­ta sen vas­tus­ta­jak­si. Hänen pam­flet­tin­sa asi­as­ta oli ajatuk­sia herättävä.

    Samo­jn kuin eo-lehden viimeinen numero., joka käsit­teli perus­teel­lis­es­ti ydin­jät­teen säi­lyt­tämistä. Ei tosi­aankaan help­po kysymys.

    Vastaa
84. Paluuviite: Kohtaamisia vaalikentillä: katukampanjan tilinpäätös | Jukka Jonninen

85. Ja yksi oleelli­nen lisäys.

    Ehkä 20 vuo­den kulut­tua perus­teet kaukoläm­pöjo­hdolle Lovi­isas­ta ovat riit­tävät. Joten asia siis tutkit­takoon avoimin mielin. 

    Eihän se helkkarin ydnovoimalakaan ole — Are­va avi­ta — valmis kuin aikaisin­taan vuon­na 2025

    Vastaa

86. Ydinkaukoläm­mön kan­nat­ta­mi­nen ker­too siitä ettei ymmär­rä Suomen nyky­istä eikä varsinkaan tule­vaa sähkösys­teemin suur­in­ta ongel­maa, säätövoiman puutetta.

    Kun siiv­otaan sähkön kulu­tuk­ses­ta pois kaik­ki läm­mi­tys, myös kesäi­nen suihku­vesi jne, meille riit­tää 7500–8000 MW sähköä, vaik­ka tehtaat käyvät täysil­lä. Kuitenkin koval­la pakkasel­la kuluu 15 000 MW ja pelkään että tule­vaisu­udessa vielä enem­män koti­talouk­sien sähkön käytön kas­vaes­sa. Jos­sain siis pitää olla sähkön­tuotan­toka­p­a­siteet­tia joka palvelee meitä talvel­la ja jol­la ei ole asi­akkai­ta eli lasku­tus­ta kesäisin. Eli laskut­taa talvel­la niin paljon että koko vuosi on plussalla. 

    Ruotsin ja Nor­jan vesivoiman altaat eli säätövoima on pelas­tanut mei­dät tähän asti. Se on myy­ty meille hal­val­la kun Sak­sas­sa ei ollut tasaisen kysyn­nän takia säätövoiman tarvet­ta eikä ollut siirtokapasiteettiakaan.Mutta se säätövoima on nyt myy­ty Sak­saan tuulivoiman ja aurinkovoiman säätövoimak­si. Pakko hoitaa hom­ma itse. Emme voi luot­taa myöskään Venäjän palvelu­alt­tiu­teen jatkossa.

    Meil­lä pitää olla säätövoimaa (siis sel­l­aista jota voimme siirtää kesästä talveen) noin 7000 MW. Vesivoimamme ei sitä ole altaiden puut­tumisen takia mut­ta täl­laista on vain CHP eli kesäl­lä tulee vähän sähköä ja talvel­la paljon. Tämä säätö on noin 2500 MW sähköä. Sitä pitäisi kas­vat­taa tuplak­si eikä pienen­tää. Ja samal­la kun sitä kas­vate­taan eli lisää CHP-kaukoläm­pöä, pie­nee sähkön kulu­tus talvel­la. Eli kaukoläm­mön tuplaami­nen pois­taisi koko ongelman.

    Jos Helsin­gin voimalaitok­set aje­taan alas ja läm­pö tulee Lovi­isas­ta niin menetämme 1000 MW säätövoimaa. Ei kai kukaan väitä että ydin­voimalaa aje­taan säi­den mukaan säätövoimana. Jon­nekin pitää investoi­da 1000 MW sähköä tekevät aggre­gaatit. Kuka mak­saa? Öljykäyt­töiset? Ja niiden läm­pö, 60–70%, menee hukkaan! Mik­sei niil­lä läm­mitetä Helsinkiä? Hei mut­ta niin­hän juuri nyt tehdään. 

    Ja Lovi­isan 1500 MW:n ydin­voimalas­ta tehdään CHP-yksikkö, sähköte­ho las­kee ainakin tasolle 1200 MW ja pump­paamiseen menee 200 MW sähköä eikä yksi riitä Helsin­gin läm­mit­tämiseen. Tehdäänkö 2 CHP-ydin­voimalaa. Ja kuitenkin putkirikko­jen takia Helsinki­in tarvi­taan nyky­istä kaukoläm­pö­tuotan­toa varten 100% varateho. 

    Kaik­ki läm­mi­tys pitää tehdä Suomes­sa joko kaukoläm­möl­lä tai maal­la puil­la. Sähkön käyt­tö läm­mi­tyk­seen tulee kieltää. ja CHP-voimaloi­ta pitää pyörit­tää monipolt­toainepe­ri­aat­teel­la jos­sa mak­si­moidaan bio ja fos­si­iliset käytössä vain talvel­la ja vara­polt­toaineena. Jo vai­h­to­taseen taki­akin. Se muuten nousee jatkos­sa ener­giapoli­ti­ikan ykkösasiaksi.

    Vastaa

87. Tpyy­lu­o­ma­lle!

    Väi­tit että jos asu­isimme Suomen neu­vos­to­tasaval­las­sa niin läm­pöä tarvit­se­va teol­lisu­us siir­ret­täisi­in Loviisaan.

    Epäilen että kaukoläm­pöä tarvit­se­vat asukkaat siirrettäisiin.

    Vastaa

88. Onko joku tutk­in­ut sähkön hin­na­muo­dos­tus­ta pör­sis­sä. Pidän hie­man teo­reet­tise­na läh­estymistä jos­sa 300MW pois­tu­mi­nen tuotan­nos­ta itäisessä-Suomes­sa kor­vaan­tuu automaat­tis­es­tituotan­nol­la vaikka­pa pohjois-Saksassa.

    Sähkön siirtämi­nen on kuitenkin ihan oikea fysikaa­li­nen pros­es­si, jota ei voi tehdä kan­nat­tavasti ylet­tömän pitk­iä matko­ja, eli tämän tuotan­non kor­vau­tu­misen tulisi tapah­tua jotenkin por­tait­tain, jol­loin ainakin tuolle sähkölle saat­taa muodotua aika lail­la eri­laisia hin­to­ja (tuotan­to­tapo­ja, jopa säästöjä) riip­puen tilanteesta.

    Peukalosään­tönä voidaan sanoa että sähköä kan­nat­taa siirtää 1km / siir­tolin­jan kV.

    Tämö ei ole kom­ment­ti puoles­ta eikä vastaan.

    Vastaa

89. Ja nyt kun ker­ran tuli puheek­si, niin tosi­aan eihän tuo sähköpörssi toi­mi siten kuin tavalli­nen pörssi jos­sa arbi­traasi katoaa kovin nopeasti.

    Täl­läkin het­kel­lä 17.32 on sähkön hin­ta Suomes­sa n. 30% korkeampi kuin Ruotsissa.

    Vastaa

90. Las­si Hieta­nen:
    …
    Eli kaukoläm­mön tuplaami­nen pois­taisi koko ongelman.
    …

    Jos Helsin­gin voimalaitok­set aje­taan alas ja läm­pö tulee Lovi­isas­ta niin menetämme 1000 MW säätövoimaa. Ei kai kukaan väitä että ydin­voimalaa aje­taan säi­den mukaan säätövoimana. 

    Tässä yhtälössä on sem­moinen ongel­ma, että jos en ihan väärässä ole, niin muistin­varais­ten tieto­jen perus­teel­la pelkästään tuo tuplat­tu kaukoläm­pö sit­ten melkein täyt­täisikin Suomen päästöki­in­tiön vuo­den 2050 tienoilla. 

    Saatan tietysti tässä asi­as­sa olla nai­ivi ide­al­isti, kun toivon, että noi­hin päästövähen­nyk­si­in ryhdyt­täisi­in vielä min­un eli­naikanani suh­tau­tu­maan vakavasti. 

    Mut­ta jos siis tässä min­un haave­maail­mas­sani elet­täisi­in, niin jopa säädet­tävän ydin­voimalan rak­en­tamista kan­nat­taisi harki­ta. Sel­l­aisia on, ja näem­mä niitä löy­tyy niinkin yllät­tävästä paikas­ta kuin Saksa:

    ‘”Sak­sas­sa tas­apain­ote­taan jo nyt tuulivoimaloiden tuotan­non ailahtelu­ja, kos­ka se on hei­dän ain­oa tuotan­to­muo­ton­sa, joka pystyy riit­tävän nopeisi­in muu­tok­si­in. Sak­sas­sa voidaan ajaa ydin­voimalat puolelle teholle ja takaisin pari ker­taa päivässä. Se ei hiilivoimaloil­la onnis­tu, niitä ei käyn­nis­tetä edes yhdessä päivässä”, sanoo Fen­novoiman ydin­tekni­ikka­jo­hta­ja Juhani Hyvärinen.’

    http://www.talouselama.fi/uutiset/taas+paljastui+yksi+taysin+vaara+uskomus+ydinvoimaloista/a2152620

    Vastaa

91. Kiitos mie­lenki­in­tois­es­ta pohdiskelus­ta miten tuot­taa parhait­en kasvi­huonekaa­supäästötön­tä läm­pöä Helsin­gin seudulle.

    Näil­lä tiedoil­la parhaal­ta taval­ta näyt­tää rak­en­taa Lovi­isa 3 ja “siel­lä tuote­tul­la sähköl­lä” tehdä kaukoläm­pöä läm­pop­umpuil­la. Kos­ka läm­pöpump­pu­ja lie­nee mah­dol­lista rak­en­taa mon­ta ja vaik­ka maan alle, vapau­tu­isi var­avoimakäytöstäkin var­maan ainakin Hanasaaren ja Salmisaaren hiilivoimaloiden vaa­ti­ma kaupunki­ti­la, tuo­den huo­mat­ta­van maankehitysvoiton.

    Taloudel­lis­es­ti kuvio var­maankin toimisi jos Helsin­gin ener­gia olisi Mankala-peri­aat­teel­la osakkaana Lovi­isa 3:ssa. Jos ei olisi, HE menet­täisi tulo­ja tuot­tavaa vastapainesähkön­tuotan­toa ja jou­tu­isi osta­maan pörssisähköä kaupun­gin läm­mit­tämiseen. Kuten blogilla on use­am­man ker­ran todet­tu, pörssisähkön hin­ta menee kalleim­man tarvi­tun sähkön­tuotan­non mukaan, eikä mah­dol­lis­es­ti halvem­man vastapaine- tai ydin­sähkön. Tämä lienisi kaukoläm­mön hin­nalle sekä HE:n ja Helsin­gin kaupun­gin taloudelle tuhoisaa. Ulkop­uolisen sähköy­htiön voit­tomar­gin­aalin (ml. wind­fall) lisäk­si välis­sä mak­set­taisi­in vielä veroakin.

    Miten For­tu­min täl­laiseen ratkaisu­un pakot­taisi? Ei markki­na­t­alouden ehdoil­la, mut­ta jos Lovi­isa 3:n tarvit­se­man eduskun­nan peukalon alla ole­van lupa­pros­essin poli­it­ti­nen läpi­me­noe­hto olisi yhteishake­mus HE:n kanssa? Mah­taisi maakun­tien väki riemastua…

    Vastaa

92. Jos oikein muis­tan, niin 60% tehos­ta ylöspäin voidaan Olk­ilu­o­dos­sa säätää tehoa 80 MW (5%) minuutissa.

    Tämä on ilmeis­es­ti nopeampi säätö kuin ei-ydin­voimalois­sa. Sanon “ilmeis­es­ti” sik­si, että asi­as­sa lie­nee suuri­akin laitosko­htaisia ero­ja. Erään tur­bi­ini­toimit­ta­jan mukaan pitäisi ilmeis­es­ti kysel­lä laitos laitok­selta, jos oikein tarkasti halu­aa tietää. Käsit­tääk­seni läm­pöjän­ni­tyk­set ja palamis­pros­essin hallinta ovat tärkeimpiä säädön nopeu­teen vaikut­tavia tekijöitä. 

    No, joka tapauk­ses­sa, raskaat pääo­makus­tan­nuk­set ja sähköpörssin mar­gin­aal­i­hin­noit­telu­pe­ri­aate ovat ne varsi­naiset syyt, mik­si ydin­voimaa ei käytetä säätövoimana. Ja lisäk­si se, että ydin­voiman poli­it­ti­nen hyväksyt­tävyys on rajoit­tanut sen käytön useim­mis­sa mais­sa sen ver­ran vähäisek­si, että säätöön ei ole ollut tarvettakaan.

    Jos voimalaitosten kus­tan­nus­lasken­taa halu­aa enem­män har­joit­taa, kan­nat­taa kat­soa tämä nyt vapaasti ladat­tavis­sa ole­va mie­lenki­in­toinen opus:

    http://www.iea.org/w/bookshop/add.aspx?id=403

    Siinä esite­ty­istä luvuista voi esim. laskeskel­la, että alle 2000 tun­nin vuo­tu­isil­la huipunkäyt­töa­joil­la kan­nat­taa aika korkeil­lakin päästöoikeu­den hin­noil­la pyöritel­lä mielu­um­min kaa­sukom­bi­laitos­ta kuin ydinvoimalaa. 

    Läm­mi­tyk­sen huipunkäyt­töai­ka on Suomes­sa luokkaa 2500 tun­tia vuodessa, joten läm­mi­tyk­seen liit­tyvässä ener­giantuotan­nos­sa toden­näköis­es­ti tulee kysymyk­seen muu kuin ydin­voima (on sit­ten kyse sähköläm­möstä suo­raan, läm­pöpumpuista tai CHP-tuotan­nos­ta). Läm­mön varas­toin­ti voi toki muut­taa tilan­net­ta, kuten ylem­pänä löpisin.

    On kyl­lä myös tot­ta, että uusi­u­tu­vien tuen ohjaami­nen vaikka­pa ydin­voimaan mah­dol­lis­taisi toden­näköis­es­ti 100% ydi­nosu­u­den. Mut­ta täl­laisen ratkaisun poli­it­tista reali­teet­tia ja mui­ta seu­rauk­sia voi vain arvailla.

    Vastaa

93. hup­sis:
    Onko joku tutk­in­ut sähkön hin­na­muo­dos­tus­ta pör­sis­sä. Pidän hie­man teo­reet­tise­na läh­estymistä jos­sa 300MW pois­tu­mi­nen tuotan­nos­ta itäisessä-Suomes­sa kor­vaan­tuu automaat­tis­es­tituotan­nol­la vaikka­pa pohjois-Saksassa.

    Arvioin vähän tämän­tyyp­pistä asi­aa sähkön pörssi­hin­nan avul­la. Jos arvioni eri tuotan­to­muo­to­jen rajakus­tan­nuk­sista ovat oikein, lauhde­voima on mar­gin­aali­na noin 80% ajas­ta. Vajaa 20% ajas­ta säätövoima on CHP:tä ja pari pros­ent­tia vesivoimaa tms. Toisin sanoen, sähkönkäytön tai ‑tuotan­non muu­tos vaikut­taa näi­den pros­ent­tien mukaan ko. tuotantomuotoihin.

    Mis­sä nuo kul­loinkin säätävät voimalat ovat ja kuin­ka suuri kul­loisenkin mar­gin­aal­imuodon sen­hetki­nen säätöalue on, sitä ei tämä läh­estymistapa ker­ro. Mut­ta julk­ista tietoa ei tai­da olla asi­as­ta muuten saatavilla.

    Nord­poolin tiedoista voi myös arvioi­da siir­toka­p­a­siteetin riit­tävyyt­tä. Eri aluei­den hin­nathan eroa­vat toi­sis­taan sil­loin, kun siir­toka­p­a­siteet­ti näi­den välil­lä tulee pul­lonkaulak­si. Esim. Suomen ja Tan­skan välil­lä näin on ollut noin puo­let ajasta.

    Tek­nis-taloudelli­nen opti­mi olisi muuten rak­en­taa Pohjo­is­maid­en ja Kes­ki-Euroopan välille rutkasti lisää sähkönsiirtokapasiteettia:

    http://elec.aalto.fi/fi/current/events/vaitos_suurjannitetekniikasta-di_matti_supponen/

    Vastaa

94. Las­si Hietanen:

    Kun siiv­otaan sähkön kulu­tuk­ses­ta pois kaik­ki läm­mi­tys, myös kesäi­nen suihku­vesi jne, meille riit­tää 7500–8000 MW sähköä, vaik­ka tehtaat käyvät täysil­lä. Kuitenkin koval­la pakkasel­la kuluu 15 000 MW

    Esitäpä jonkin­lainen lähde väit­teelle­si sähköläm­mi­tyk­sen 7500 MW tehon­tarpeesta. Yleen­sä kat­so­taan, että varsi­naisen raken­nusten sähköläm­mi­tyk­sen tehon­tarve on noin 80 MW/aste. Läm­mi­tys­tarve alkaa n. 14°C läm­pöti­las­ta, joten 20 asteen pakkasel­la sähköläm­mi­tys­te­ho on n. 2700 MW.

    Vastaa

95. Las­si Hietanen:

    Kaik­ki läm­mi­tys pitää tehdä Suomes­sa joko kaukoläm­möl­lä tai maal­la puil­la. Sähkön käyt­tö läm­mi­tyk­seen tulee kieltää.

    Esi­tyk­sesi on fak­tis­es­ti vaiku­tuk­seltaan samal­la myös omakoti­talos­sa asumisen kiel­to suures­sa osas­sa maa­ta. Sähköläm­mi­tys eri­lai­sis­sa muodois­saan (suo­ra sähköläm­mi­tys mod­ernissa matala/passiivienergiataloissa ja eri­laiset läm­pöpumput muual­la) on usein ain­oa real­isti­nen läm­mi­tys­vai­h­toe­hto. Kaukoläm­pöä ei ole kaikkial­la saatavis­sa ja puuläm­mi­tys tiivi­il­lä omako­tialueel­la ei ole kovin hyvä ajatus.

    Vastaa

96. Samuli Rinne:
    Jos oikein muis­tan, niin 60% tehos­ta ylöspäin voidaan Olk­ilu­o­dos­sa säätää tehoa 80 MW (5%) minuutissa.

    Tämä on ilmeis­es­ti nopeampi säätö kuin ei-ydin­voimalois­sa. Sanon “ilmeis­es­ti” sik­si, että asi­as­sa lie­nee suuri­akin laitosko­htaisia ero­ja. Erään tur­bi­ini­toimit­ta­jan mukaan pitäisi ilmeis­es­ti kysel­lä laitos laitok­selta, jos oikein tarkasti halu­aa tietää. Käsit­tääk­seni läm­pöjän­ni­tyk­set ja palamis­pros­essin hallinta ovat tärkeimpiä säädön nopeu­teen vaikut­tavia tekijöitä. 

    Juuri näin. Karkeasti sanoen, uudem­mat voimalaitok­set sää­tyvät parem­min. Sak­san ympäristömin­is­teri tarkoit­ti var­maan tätä ylistäessään äsket­täin RWE:n uut­ta 2,2 gigawatin rusko­hi­ilivoimalakom­plek­sia uusi­u­tu­van tule­vaisu­u­den kannal­ta vält­tämät­tömänä ympäristötekona. Onhan se sitä, samal­la mit­tar­il­la kuin las­ten kurit­ta­mi­nen mat­topi­iskan sijaan avokämmenel­lä on kas­vatuk­selli­nen edistysaskel. 

    Samuli Rinne:
    Läm­mön varas­toin­ti voi toki muut­taa tilan­net­ta, kuten ylem­pänä löpisin. 

    …tai ener­gian varas­toin­ti ylipäätään. Näis­sä keskusteluis­sa­han uno­hde­taan usein se, että edullisen ener­gian varas­toin­nin onnis­tu­mi­nen on vält­tämätön reunae­hto päästö­tavoit­tei­den saavut­tamiseen uusi­u­tuvil­la — mut­ta se tek­isi samal­la myös perusvoimaa tuot­tavista laitok­sista paljon kil­pailukykyisem­piä. Jos nämä laitok­set käyvät hiilel­lä, niin kuses­sa ollaan.

    Läm­mön varas­toin­tia sietäisi vakavasti selvitet­tävän, tuli se läm­pö sit­ten mis­tä läh­teestä hyvän­sä. Se kun on — etenkin kaukoläm­mön tarvit­semista läm­pötiloista puhut­taes­sa — ker­talu­okkaa helpom­paa kuin sähkön säilöminen.

    Samuli Rinne:
    On kyl­lä myös tot­ta, että uusi­u­tu­vien tuen ohjaami­nen vaikka­pa ydin­voimaan mah­dol­lis­taisi toden­näköis­es­ti 100% ydi­nosu­u­den. Mut­ta täl­laisen ratkaisun poli­it­tista reali­teet­tia ja mui­ta seu­rauk­sia voi vain arvailla. 

    Näin­hän asia ikävä kyl­lä on. Mut­ta asi­aa ja mah­dol­lisu­ut­ta on pidet­tävä esil­lä, jos ei mis­tään muus­ta syys­tä niin sik­si, että kun joskus 2060 ryhdytään etsimään syyl­lisiä päästö­tavoit­tei­den epäon­nis­tu­miseen, niin vas­tu­ulliset eivät voi ainakaan sanoa, ettei kukaan koskaan kertonut.

    Vastaa

97. Samulille!

    Kyl­lä ydin­voimaloi­ta voi säätää mut­ta lom­pakko ei kestä.
    Jos käytetään sijoite­tun pääo­man korko­pros­ent­ti­na 5, niin kuulem­ma teol­lisu­u­den mukaan tuotan­tokus­tan­nuk­set ovat 11 kk vuodessa täysil­lä ajet­taes­sa 41 euroa/MWh. Jos aje­taankin vain 5,5 kk niin ovat jok­seenkin lähel­lä 80 euroa/MWh jne.
    Jos taasen vaa­di­taan ydi­voimaloil­ta sama sijoite­tun pääo­man tuot­to­pros­ent­ti kuin muil­ta investoin­neil­ta eli 15, tarkoit­taa se 5,5 kk ajo-ajal­la yli 200 euron hin­taa per MWh. Eli kyl­lä Mankala-peri­aate on hieno. Jos EU kieltää Mankala-peri­aat­teen, ei ydin­voimaloi­ta tule kuin ehkä Fortumille.

    Vastaa

98. hup­sis:
    Ja nyt kun ker­ran tuli puheek­si, niin tosi­aan eihän tuo sähköpörssi toi­mi siten kuin tavalli­nen pörssi jos­sa arbi­traasi katoaa kovin nopeasti.

    Täl­läkin het­kel­lä 17.32 on sähkön hin­ta Suomes­sa n. 30% korkeampi kuin Ruotsissa.

    Siir­toy­htey­det Suomen/Ruotsin/Norjan/Venäjän jne välil­lä ovat rajal­lisia. Vähän vas­taa­van­lainen tilanne kuin uusien voimaloiden kanssa; miten paljon yhteyk­siä kan­nat­taa rak­en­taa, mihin hin­taan, mil­laisille käyt­tömäärille, mil­laisia tulo­ja olisi tiedos­sa. Ja vas­taa­vat var­avoimaläh­teet tarvi­taan, jos joku piuha katkeaa niin jostain tois­es­ta töpselistä pitäisi sähköä alkaa löytyä.

    Vastaa

99. Jos (ja kun) lähde­tään siitä, että For­tu­min LO3-han­kkeelle — ydinkaukoläm­pö ‑optioi­neen — voisi syn­tyä uud­estaan poli­it­tisia edel­ly­tyk­siä vain siinä tapauk­ses­sa, että vaikeuk­si­in ajau­tunut Fen­novoiman ydin­voimala­hanke ensin kaatuu, niin maail­mal­ta tänään kan­tau­tunei­den uutis­ten val­os­sa Fen­novoiman tilanne ei olekaan ehkä niin synkkä, kuin mitä itsekin vielä muu­ta­ma päivä sit­ten arvelin. Nyt on nimit­täin Hitachi ostanut E.ON:ltä ja RWE:ltä Bri­tan­ni­as­ta Hori­zon ‑ydin­voima­hankey­htiön (ks esim: http://hitachi.com/New/cnews/121030a.html ) — joten mah­taisiko ollaan niinkään vil­li aja­tus se, että Toshi­ba saat­taisi puolestaan ostaa E.ON:n osu­u­den Fen­novoimas­ta — jos siis Fen­novoima tek­isi laitossopimuk­sen Toshiban ABWR:stä???

    Ja jos Toshi­ba Fen­novoiman han­kkeen sit­tenkin vielä pelas­taisi, niin kyl­lä For­tu­min LO3:nen ja siihen liit­tyvä mah­dolli­nen ydinkaukoläm­pöku­vio palau­tu­isi­vatkin (jälleen ker­ran / ainakin lähivu­osik­si) takaisin poli­it­tiseen hautaansa.

    Vastaa

100. Pekalle!

     Mis­tä tulee huip­pu­pakkasil­la 7500 MW:n tehon tarve läm­mi­tyk­seen? Lähde? Fin­gridin sähkö­markki­noiden tilan seu­ran­ta. Se vaan on niin että tämä maa pyörii 7500 MW:n tehol­la kesäl­lä, jos kulu­tuk­ses­ta vähen­netään sähkön käyt­tö kuuman veden tekoon. Ja kovil­la pakkasil­la menee 15 000 MW. Väitän että eri­lainen läm­mi­tys sen aiheut­taa. Läm­mi­tys pitää vain ymmärtää laa­jasti. Sitä on lisään­tynyt kuuman veden tarve, eri­laiset lisäläm­mit­timet, mut­ta ennen kaikkea juuri tuon mii­nus 20 asteen ala­puolel­la maaläm­mi­tyk­sen ja ilmaläm­pöpump­pu­jen suo­rasähköo­su­us. Kat­sopa sähköläm­mi­tyk­sen etu­jär­jestön kan­nan­ot­to­ja. Jopa hekin ovat sitä mieltä että maaläm­pöpumput ovat huip­pute­hon kas­vat­tamises­sa pahempia kuin suo­ra sähkö.

     Mik­sei kaukoläm­pöverkkoa voi laa­jen­taa omako­tialueille? Kun sinne tulee vesi­jo­hto ja viemäri voi sinne tuo­da myös kuuman veden. Tai 10 omakoti­taloa voi lait­taa minikaukoläm­mön jos­sa läm­mitetään puul­la yhdel­lä kattilalla.

     Tai sit­ten sähköläm­mit­täjät voivat rak­en­taa omat ydin­voimalansa, esim 4 kpl, joista sit­ten seisot­ta­vat kesäisin kolmea ja lämpimänä tal­ve­na yksi seisoo koko tal­ven ja yksi käy esim. kuukau­den. Ja mak­sa­vat 4 ydin­voimalan, a 6 mrd euroa, pääo­maku­lut kokon­aan. Ruvetkaa keräämään sitovia liittymissopimuksia! 

     Tuo 80 MW/aste toimii siel­lä plus 14 asteen lähel­lä mut­ta ei todel­lakaan ole lin­eaari­nen mii­nus 30 asteeseen saakka.

     Vastaa

101. Ener­gian varas­toin­tia on pakko tehdä!

     Mitäs jos tehdään se jota “piireis­sä” on pohdit­tu! Muute­taan Päi­jänne säätöal­taak­si. Se on 78 metriä meren­pin­nan yläpuolel­la, 1000 km² laa­ja ja pide­tään kesäl­lä veden­pin­ta nyky­ta­sol­la mut­ta sal­li­taan talvel­la 4 metrin lasku.

     Jollei sähkön kulu­tus muu­tu tasaisem­mak­si, jotain täl­laista on pakko tehdä. Tai ajaa kivi­hi­ililauhdet­ta tai rak­en­taa var­avoimaloik­si ydinvoimaloita.

     Ps. Asun Päi­jän­teen saa­res­sa. Tiivi­il­lä omako­tialueel­la ja odotan kaukoläm­pöä. On noin kilo­metrin päässä. Ja läm­pö on jo tehty. Estää hiihte­lyn monin paikoin, kun heiken­tää jär­ven jään. Ottaisin mielu­um­min tuon kaukoläm­mön kuin Päi­jän­teen sääntelyn.

     Vastaa

102. Las­si Hietaselle läm­mi­tyk­ses­tä (sähkö vai kaukolämpö):

     Olet kovin huolestunut sähköläm­mi­tyk­sen kovimpi­en pakkas­ten aikaises­ta huipputehosta.
     Kokon­aan uno­h­dat, että kaukoläm­pöjär­jestelmässä on ihan sama efek­ti. CHP-laitok­set mitoite­taan siten, että niil­lä voidaan tuot­taa n. 50% huip­puku­lu­tuk­sen vaa­ti­mas­ta tehos­ta. Täl­lä 50% mitoituk­sel­la saavute­taan kuitenkin 90% kulute­tus­ta ener­gias­ta. Kaukoläm­pöverkko­jen huip­pute­ho tuote­taan läh­es poikkeuk­set­ta öljyä käyt­tävil­lä läm­pökeskuk­sil­la. Ei sähköläm­mi­tyk­sen kieltämi­nen siis pois­taisi ongel­maa, että kovim­mil­la pakkasil­la fos­si­iliset palavat.

     Vastaa

103. Samuli Rinne:

     Mis­sä nuo kul­loinkin säätävät voimalat ovat ja kuin­ka suuri kul­loisenkin mar­gin­aal­imuodon sen­hetki­nen säätöalue on, sitä ei tämä läh­estymistapa ker­ro. Mut­ta julk­ista tietoa ei tai­da olla asi­as­ta muuten saatavilla.

     Nord­poolin tiedoista voi myös arvioi­da siir­toka­p­a­siteetin riit­tävyyt­tä. Eri aluei­den hin­nathan eroa­vat toi­sis­taan sil­loin, kun siir­toka­p­a­siteet­ti näi­den välil­lä tulee pul­lonkaulak­si. Esim. Suomen ja Tan­skan välil­lä näin on ollut noin puo­let ajasta.

     Tek­nis-taloudelli­nen opti­mi olisi muuten rak­en­taa Pohjo­is­maid­en ja Kes­ki-Euroopan välille rutkasti lisää sähkönsiirtokapasiteettia:

     http://elec.aalto.fi/fi/current/events/vaitos_suurjannitetekniikasta-di_matti_supponen/

     Siir­tolin­jo­jen lisäk­si tarvi­taan siirtävien aluei­den välille suh­teel­lisen bal­anssis­sa toimivia aluei­ta, muuten ei siir­to onnis­tu juuri tuon n.400km kan­nat­ta­van siir­ron takia (420kV verkos­sa). Kuin­ka paljon näitä neu­traale­ja aluei­ta tule­vaisu­udessa on, on hie­man kysymys­merk­ki juuri uusi­u­tu­vien takia. DC siir­to voisi asi­aa avit­taa, mut­ta nykyte­knolo­gial­la ei vielä syn­ny verkkoa ain­oas­taan point to point yhteyksiä.

     Eli totean täten väit­teen tuos­ta 300MW siir­tymis­es­tä pohjois-Sak­saan rajuk­si yksinkertaistukseksi.

     Vastaa

104. Las­si Hietanen:

     Tuo 80 MW/aste toimii siel­lä plus 14 asteen lähel­lä mut­ta ei todel­lakaan ole lin­eaari­nen mii­nus 30 asteeseen saakka.

     Varsi­nainen raken­nusten sähköläm­mi­tys on hyvinkin lin­eaari­nen tuos­sa suu­ru­us­lu­okas­sa myös pakkasilla.
     Epä­lin­eaari­nen osu­us on sel­l­aista, jota ei halu­a­mal­lasi asun­to­jen sähköläm­mi­tyskiel­lol­la pysty­isi heilut­ta­maan. Epä­lin­eaarisu­ut­ta aiheut­ta­vat eri­laiset lisäläm­mit­timet (raken­nuk­sis­sa joiden pääasialli­nen läm­mi­tys on jotain muu­ta), auto­jen läm­mit­timet, jää­tymisen estoläm­mi­tyk­set yms yms.
     Jopa raideli­ikenne on täl­laista, enää ei ole har­jamiehiä pitämässä vai­htei­ta puh­taana vaan hom­ma hoide­taan sähköläm­mit­teisil­lä vaihteilla.

     Ja taas dis­clamer. En suinkaan ehdo­ta, että CHP-kaukoläm­pöä pitäisi kor­va­ta sähköl­lä (edes maaläm­pöpumpuil­la). Kaukoläm­pöä ei vaan ole kaikkial­la. Point­ti­ni on vaan se, että myös asun­to­jen sähköläm­mi­tys­tä tarvi­taan (taval­li­sis­sa talois­sa läm­pöpumpuil­la ja matala/nollaenergiataloissa jopa suo­ral­la sähköl­lä). Ellei sit­ten halu­ta kieltää omako­ti­a­sum­ista kokon­aan (mikä ei var­masti olisi kovasti jyrkimpi­en ympäristöih­mis­ten toivei­ta vastaan).

     Vastaa

105. Päi­jän­teen muut­ta­mi­nen säätöal­taak­si ei ole tästä maail­mas­ta. Vaik­ka ei otet­taisikaan huomioon asukkaille koitu­via hait­to­ja, niin tuol­laisen vesial­taan reunat eivät kestä sor­tu­mat­ta penkois­sa ole­van veden jää­tymis­es­tä aiheutu­vaa kuor­mi­tus­ta. Tätä sit­ten jatkuisi vuodes­ta toiseen.

     Vastaa

106. pekka: Ellei sit­ten halu­ta kieltää omako­ti­a­sum­ista kokonaan 

     Ja lisäk­si pitäisi kieltää asum­i­nen aika mon­es­sa ker­rostalos­sakin. Kieltäjiä tässä maas­sa tun­tuu kyl­lä riittävän…

     (Tai voisi­han sitä tietysti siirtää omakoti­talon läm­pökat­ti­lan ulko­raken­nuk­seen ja kut­sua sitä mikrokaukoläm­pövoimalak­si; tämä ehkä tyy­dyt­täisi joitain ideoloogikkoja.)

     Vastaa

107. Mitään ei tarvitse kieltää jos mak­sa­ja on oikea. Nyt sähköläm­mit­täjät eivät mak­sa kulujaan. 

     Kat­so­taan mitä tapah­tuu kun mit­tar­it vai­hdet­tu 2014. Et kyl­lä osta sen jäl­keen tasahin­taista sähköä läpi vuo­den jos kulu­tat kesäl­lä 300 kWh/kk ja talvel­la kovil­la pakkasil­la 5000 kWh/kk.

     Ruot­sis­sa ei monin paikoin enää saa uusi­in sähköläm­mi­tys­taloi­hin eikä varsinkaan maaläm­pö­taloi­hin yleis­tar­if­fia. On pakko ottaa pörssi­hin­noitel­tua sähköä.
     Joku muu mak­saa nyt Suomes­sa talvika­p­a­siteetin pääo­maku­lut! Tämä sys­tee­mi on poli­it­ti­nen päätös joka kyl­lä kaatuu, kun joku rohkea lopett­taa yleis­tar­if­fin. Syn­tyy domi­noilmiö ja kaikkien yhtiöi­den pitää lähteä mukaan. 

     Osa maakun­nal­li­sista kun­tien omis­tamista yhtiöistä on jo tehnyt päätök­sen että pitävät yleis­tar­if­fin muiden luop­ues­sa mut­ta eivät myy oman alueen ulkop­uolelle, jot­ta oma itse tehty sähkö riit­tää. Tähän vira­nomaiset ovat jo puuttuneet.

     Vastaa

108. Osmo Soin­in­vaara:
     Kaukoläm­pö on täysin van­hen­tunut­ta tekni­ikkaa. Ei kai kukaan kyseenalaista sitä?
     Kaukoläm­pö on noin kak­si ker­taa tehokkaampi tapa käyt­tä pri­maariener­giaa kuin maaläm­pö. Minä siis kyseenalais­tan, ellei pri­aam­riener­gian haaskaus sit­ten ole nykyaikaa.

     Onko tälle “kak­si ker­taa tehokkaampi ” väit­teelle laa­ja todis­tu­saineis­to, kos­ka itse hätäis­es­ti tutki­mal­la löysin toisen­laisia luku­ja. Läm­pöpumpulle COP=4 lähempänä totu­ut­ta monis­sa kohteis­sa. Toisaal­ta esim. viimeistä huu­toa ole­va Lausward chp/ccgt kaa­su­voimalaitok­sen voi laskea tuot­ta­van läm­pöä suh­teessa sähköön 4.9:1. Näistä jaka­mal­la saadaan chp:n eduk­si 22.5% eikä 100 % enem­män lämpöä.
     Kaukoläm­mön haitak­si jää edelleen jous­ta­mat­to­muus suh­teessa esim tuulivoimaan, jos­ta on kaikessa hil­jaisu­udessa tul­lut ylivoimais­es­ti halvin sähkön­tuotan­to­muo­to uusien 140m tornien ansios­ta (3240h/a). Läm­pöjär­jestelmän ensisi­jainen tehtävä tulisi olla tuulivoiman hait­to­jen min­i­moin­ti, ja se tapah­tuu läm­pöpump­pu­ja ja läm­mön­varas­toin­tia hyödyntämällä.
     Lisäk­si tulisi tule­vaisu­u­den lauhdesähkön käyt­töä arvioitaes­sa ottaa huomioon että uudet EPR-ydin­voimalat voivat toimia jous­tavasti, eli tehol­la 60–100% täy­destä tehosta.

     Vastaa