Puheeni Espanjan pankkitukikeskustelussa 19.7.2012

Osoit­taa­ko euroa­lu­een kul­ke­mi­nen krii­sis­tä krii­siin yhteis­va­luu­tan epä­on­nis­tu­neen? Meil­tä­hän puut­tuu nyt se tasa­pai­not­ta­va meka­nis­mi, kun valuut­ta­kurs­sit eivät enää tasa­pai­no­ta kil­pai­lu­ky­kyä mai­den välillä.

Mai­den sisäl­tä tämä meka­nis­mi on puut­tu­nut aina. Niin­pä jokai­sen val­tion sisäl­le on syn­ty­nyt taan­tu­vat ja kukois­ta­vat alu­eet, ja jokai­sen val­tion on ollut täy­sin vält­tä­mä­tön­tä ottaa käyt­töön alue­po­liit­ti­sia tulon­siir­to­ja. Voi­ko täs­tä vetää sen joh­to­pää­tök­sen, että yhteis­va­luu­tan toi­mi­mi­nen kun­nol­la vaa­ti­si samaa meka­nis­mia val­tioit­ten välil­lä: niin kuin ete­läi­nen Suo­mi tukee itäis­tä ja poh­jois­ta Suo­mea, niin Euroo­pan vau­raat maat tuki­si­vat Euroo­pan köy­hiä maita?

Täl­lai­nen saat­tai­si kyl­lä lopul­ta joh­taa vah­vem­paan ja parem­paan Euroop­paan, niin kuin Suo­men alue­po­liit­ti­set tulon­siir­rot ovat hyväk­si Suo­mel­le koko­nai­suu­des­sa, mut­ta poliit­ti­ses­ti täl­lai­nen oli­si täy­sin mah­do­ton­ta. Kuun­nel­kaa vain tääl­lä­kin käy­tyä keskustelua.

Jos yhteis­va­luut­ta siis todel­la vaa­tii eri mait­ten väli­siä tulon­siir­to­ja, erään­lais­ta tulon­siir­tou­nio­nia, on help­po ennus­taa euroa­lu­eel­le var­sin lyhyt­tä ikää. On siis varau­dut­ta­va myös euron hajoa­mi­seen. Se oli­si erit­täin surul­lis­ta aina­kin Suo­men kan­nal­ta, sil­lä Suo­mi on hyö­ty­nyt euros­ta aivan tavattomasti.

On esi­tet­ty, että vain Euroo­pan talou­del­li­ses­ti vah­vo­jen mai­den tuli­si jää­dä euroa­lu­ee­seen. Jos näin kävi­si, on kyl­lä har­kit­ta­va tar­koin, kan­nat­tai­si­ko Suo­men täl­lai­seen valuut­ta-alu­ee­seen osal­lis­tua. Tuol­lai­sen han­saeu­ron kurs­si nousi­si niin kor­keak­si, että se vai­kut­tai­si aivan tuhoi­sas­ti Suo­men vien­tiin ja talou­teen. Se edel­lyt­täi­si sisäis­tä deval­vaa­tio­ta eli palk­ko­jen alen­ta­mis­ta. Ter­vei­siä vaan SAK:hon!

Tai sit­ten vika on aivan muu­al­la. Esi­mer­kik­si vuon­na 2008 Espan­jan val­tion­ta­lous oli parem­mas­sa kun­nos­sa kuin Sak­san. Espan­jan vai­keu­det alkoi­vat kiin­teis­tö­kuplan puh­kea­mi­ses­ta. Tuo­ta kuplaa ei puhal­ta­nut val­tio, vaan sen puhal­si­vat pan­kit, ja näin kävi pari vuot­ta aikai­sem­min Yhdys­val­lois­sa. (Kari Raja­mä­ki: Mis­tä rahaa?)

2000-luvun rahoi­tus­mark­ki­nat ovat riis­täy­ty­neet täy­sin käsis­tä ja aiheut­ta­vat ryn­täi­lyl­lään krii­sin toi­sen­sa jäl­keen. Vält­tä­mä­tön­tä, ehkä jopa riit­tä­vää, euroa­lu­een vakau­del­le oli­si suit­sia pank­ki­toi­min­taa ja merkittävästi.

Me voim­me kysyä, mitä tämä euro­krii­si on Suo­mel­le mak­sa­nut. Välit­tö­mi­nä kus­tan­nuk­si­na olem­me sel­väs­ti voi­tol­la: me val­tio saa nyt lai­naa aivan ole­mat­to­mal­la korol­la, osit­tain jopa nega­tii­vi­sel­la. Euroo­pan kes­kus­pank­ki, jota me myös omis­tam­me, hyö­tyy tavat­to­mas­ti sii­tä, että pan­kit eivät luo­to­ta toi­si­aan. Toi­set pan­kit lai­naa­vat yli yön lai­noi­na jät­ti­mäi­siä sum­mia EKP:stä ja toi­set tal­let­ta­vat sen sin­ne takai­sin, ja täs­tä välis­tä EKP otti vii­me kuu­kausiin saak­ka muka­vas­ti kor­ko­mar­gi­naa­lia. Krii­si on pai­na­nut euron kurs­sia muka­vas­ti alas­päin, mikä on hel­pot­ta­nut Suo­men vien­nin krii­siä olen­nai­ses­ti ja tuo­nut tän­ne pal­jon työ­paik­ko­ja. Mut­ta kai­ken kaik­ki­aan olem­me kui­ten­kin huo­mat­ta­vas­ti mii­nuk­sel­la, sil­lä me olem­me menet­tä­neet mil­jar­de­ja toi­sen­sa jäl­keen Euroo­pas­sa val­lit­se­van taan­tu­man takia.

Koko Euroop­pa on nyt erit­täin vaka­vas­sa tilan­tees­sa. Euroo­pan inte­graa­tio astuu nyt joko ison aske­leen eteen­päin tai sit­ten se ottaa ison aske­leen taak­se­päin. Mei­dän tuli­si kes­kit­tyä nyt poh­ti­maan sitä, mil­tä osin haluam­me inte­graa­tio­ta syven­tää ja mil­tä osin emme sitä kan­na­ta. Pank­kiu­nio­nin osal­ta var­maan­kin kan­na­tam­me. EKP:n man­daat­tia kan­nat­taa laa­jen­taa. On haus­kaa, että EKP ei saa lai­na­ta suo­raan rahaa val­tiol­le, mut­ta se voi lai­na­ta pan­kil­le 100 mil­jar­dia ja pank­ki lai­naa sen saman minuu­tin aika­na sil­le val­tiol­le eteen­päin. Tar­vit­see olla juris­ti ymmär­tääk­seen, että täs­sä on jotain eroa.

Finans­si­po­li­tiik­kaa var­maan kan­nat­taa koor­di­noi­da, ei vain sitä, että kiel­le­tään joi­ta­kin otta­mas­ta lii­kaa vel­kaa, vaan vel­voi­te­taan toi­sia mai­ta elvyt­tä­mään. Muu­ten­han täs­tä tulee jat­ku­van deflaa­tion alue. EU:n oma bud­jet­ti voi­si olla huo­mat­ta­vas­ti isom­pi. Sil­lä voi­si olla enem­män vas­tuu­ta, niin kuin Yhdys­val­tain liit­to­val­tiol­la on.

Inte­graa­tion syven­tä­mi­sen vaih­toeh­to­na voi hyvin­kin olla Timo Soi­nin hah­mot­ta­ma löy­hä vapaa­kaup­pa-alue. Soi­ni on kovin sini­sil­mäi­nen, jos kuvit­te­lee, että sel­lai­nen vapaa­kaup­pa-alue toi­mi­si rei­lu­jen ja oikeu­den­mu­kais­ten peli­sään­tö­jen mukaan. Sii­nä jokai­nen yrit­täi­si pie­nel­lä kepu­li­toi­mel­la ajaa pro­tek­tio­nis­min hen­ges­sä (Puhe­mies koput­taa) omaa etu­aan, isot isos­ti ja pie­net pie­nes­ti. Pie­nel­le syr­jäi­sel­le vien­nis­tä riip­pu­vai­sel­le Suo­mel­le sel­lai­nen oli­si katastrofi.

Huo­nos­ti sii­nä kävi­si koko Euroo­pan. Vaik­ka Euroo­pan maat ovat kes­ke­nään kovin eri­lai­sia, ne ovat var­sin saman­lai­sia, jos nii­tä ver­taa Yhdys­val­toi­hin tai Aasian mai­hin. Euroop­pa­lai­sen hyvin­voin­nin arvois­sa on puo­lus­ta­mis­ta. Vai­ke­aa on euroop­pa­lais­ta mal­lia puo­lus­taa, jos Euroop­pa hajo­aa toi­si­aan vas­taan tak­ti­koi­vik­si irral­li­sik­si val­tioik­si, jot­ka eivät pys­ty puo­lus­ta­maan yhtei­siä etu­ja yhdessä.

(Kos­ka puhuin osit­tain ilman pape­ria, tätä ver­sio­ta on hiu­kan sti­li­soi­tu edus­kun­nan pöy­tä­kir­jas­sa olevasta)

 

77 vastausta artikkeliin “Puheeni Espanjan pankkitukikeskustelussa 19.7.2012”

  1. Hyvä puhe.

    Kyl­lä Euroo­pan tulee pysyä yhdes­sä jos ei halua taan­tua banaa­val­tioi­den tasol­le. Kat­so­mal­la muu­ta­ma vuo­si­kym­men taak­sen ei Euroop­pa ole pysy­nyt esi­mer­kik­si USA:n peräs­sä ja nyt uudet talou­det uhkaa­vat men­nä ohi.

    Syy on ollut sel­vä. Euroop­pa on koos­tuu lii­an pie­nis­tä mais­ta. Tar­vi­taan iso mark­ki­na­lue. Kun tuo­te tai pal­ve­lu jul­kais­taa pitää asiak­kai­ta heti olla sato­ja mil­joo­nia ei mil­joo­na. Esi­merk­ki­nä kännykät.

    Tot­ta on myös että pank­kien suit­se­mi­nen ei ole ollut kun­nos­sa. USA:sta kort­ti­ta­lo läh­ti kaa­tu­maan ja seu­rauk­set jat­ku­vat tääl­lä edelleen.
    Pank­ki­sek­to­rien peli­sään­nöt pitää pys­tyä uusi­maan, niin ettei enään kum­mal­li­sia viri­tyk­siä pys­ty­tä teke­mään. Rahoi­tusin­stru­men­tit pitää olla yksi­ker­tai­sia, niin että ne ovat ymmär­ret­tä­viä. Ris­kit pitää olla sel­keäs­ti näh­tä­vis­sä kun rahoi­tus­ta suunnitellaan.

  2. > Suo­mi on hyö­ty­nyt euros­ta aivan tavattomasti

    Kurs­si­ris­kit ovat pois­tu­neet, joten aina­kin jotain hyö­tyä on tul­lut. Mut­ta onko Ruot­si käsr­si­nyt aivan tavat­to­mas­ti omas­ta valuu­tas­taan? Ei tosiaankaan.

    > Se edel­lyt­täi­si sisäis­tä deval­vaa­tio­ta eli palk­ko­jen alen­ta­mis­ta. Ter­vei­siä vaan SAK:hon!

    Minus­ta jokai­sen laa­jaan yhteis­va­luut­taan liit­ty­vän maan pitää jo ennak­koon uskoa kyke­ne­vän­sä sekä tiuk­kaan talous­ku­riin, että tar­vit­taes­sa myös jon­kin­mal­li­seen sisäi­seen devalvaatioon.

    > Espan­jan vai­keu­det alkoi­vat kiin­teis­tö­kuplan puh­kea­mi­ses­ta. Tuo­ta kuplaa ei puhal­ta­nut val­tio, vaan sen puhal­si­vat pankit,…

    Pakoi­lua. Val­tiot­han tuo­ta pro­ses­sia edel­leen ohjaa­vat. USA:ssa on jo ollut iso­ja yri­ty­se­lä­män raken­ta­mia hui­jauk­sen­omai­sia kuplia, mut­ta Euroo­pas­sa, esi­mer­kik­si Krei­kas­sa, koko EU:n poli­ti­kot oli­vat vali­tet­ta­van täy­sil­lä ohjak­sis­sa. Myös Espan­ja on ollut polii­tik­ko­jen ohjauksessa.

    > Vält­tä­mä­tön­tä, ehkä jopa riit­tä­vää, euroa­lu­een vakau­del­le oli­si suit­sia pank­ki­toi­min­taa ja merkittävästi.

    Polii­tik­ko­jen pakoi­lua täs­sä­kin. Oli­si­ko tämä Tobi­nin vero vai mitä? Pitää esit­tää jotain kon­kreet­tis­ta, tai muu­ten kyse on vain popu­lis­mis­ta tai toiveajattelusta.

    > Euroo­pan inte­graa­tio astuu nyt joko ison aske­leen eteen­päin tai sit­ten se ottaa ison aske­leen taaksepäin.

    Tar­koit­taa­ko tämä taas joko liit­to­val­tio­ta tai euron pur­ka­mis­ta. Mik­si enti­nen euro ei ole vaih­toeh­to? Onko tämä kan­nan­ot­to liit­to­val­tion puo­les­ta “Soi­ni­lais­ta” mal­lia parem­pa­na vaihtoehtona?

    > Pank­kiu­nio­nin osal­ta var­maan­kin kannatamme.

    Mik­si? (En usko, että kes­kus­joh­to pelas­tai­si mei­dät nykyi­sen kal­tai­sil­ta sot­kuil­ta. Voi­pi käy­dä val­lan toi­sin päin.)

    > Finans­si­po­li­tiik­kaa var­maan kan­nat­taa koordinoida

    Mitä hyvää täs­tä seu­raa? Yhtä­ai­kai­nen elvy­tys toteu­tet­tai­siin jon­kin tar­peen vuok­si. Kenen­kö­hän? Vai ylit­täi­si­kö vel­jeys raja-aidat?

    Koko­nai­suu­te­na tämä mal­li kuu­los­taa vähän euroop­pa­lai­sel­ta (Euroo­pan etu­ja puo­lus­ta­val­ta) kan­sal­lis­val­tiol­ta (Ame­rik­kaa ja Kii­naa vastaan).

    > Inte­graa­tion syven­tä­mi­sen vaih­toeh­to­na voi hyvin­kin olla Timo Soi­nin hah­mot­ta­ma löy­hä vapaakauppa-alue.

    Ahaa, siis kan­nan­ot­to liit­to­val­tion puolesta (?).

    Kes­kus­tan Sipi­läl­le pis­te sii­tä, että on uskal­ta­nut sanoa, että myös sopi­mus­ten mukai­nen euro on täy­sin mah­dol­li­nen polku.

    > Sii­nä jokai­nen yrit­täi­si pie­nel­lä kepu­li­toi­mel­la ajaa pro­tek­tio­nis­min hen­ges­sä (Puhe­mies koput­taa) omaa etu­aan, isot isos­ti ja pie­net pienesti.

    Ja yhteis­ten enem­mis­tö­pää­tös­ten mal­lis­sa­ko omien etu­jen aja­mi­nen oli­si vähäi­sem­pää? Tämä kuu­los­taa vähän nuo­ruu­den idealismilta.

    > Vai­ke­aa on euroop­pa­lais­ta mal­lia puo­lus­taa, jos Euroop­pa hajo­aa toi­si­aan vas­taan tak­ti­koi­vik­si irral­li­sik­si val­tioik­si, jot­ka eivät pys­ty puo­lus­ta­maan yhtei­siä etu­ja yhdessä.

    Perin­tei­nen euroop­pa­lai­nen mal­li­han on toi­sia vas­taan tak­ti­koi­vien ja yhteis­työ­tä teke­vien eri­lais­ten aluei­den mal­li. Mik­si sii­tä on tul­lut nyt haitallinen?

  3. Ruot­sin ja Tans­kan val­tion vel­ka­kir­jo­jen kor­ko on alhai­sem­pi kuin Suomella.

  4. Onko kukaan teh­nyt kun­nol­lis­ta arvio­ta Euron hyö­dyis­tä ja tap­piois­ta Suo­mel­le? Kum­pi on suu­rem­pi, (poten­ti­aa­li­nen) tap­pio Suo­men osuu­des­ta ongel­ma­mait­ten tues­ta vai aliar­vos­te­tun valuu­tan tuo­mat hyö­dyt Suomelle?

  5. Osmo kir­joit­ti:

    On haus­kaa, että EKP ei saa lai­na­ta suo­raan rahaa val­tiol­le, mut­ta se voi lai­na­ta pan­kil­le 100 mil­jar­dia ja pank­ki lai­naa sen saman minuu­tin aika­na sil­le val­tiol­le eteenpäin.

    Tämän aamun (20.7.) TV1:n Jäl­ki­vii­sais­sa Kal­le Iso­kal­lio sanoi pai­nok­kaas­ti pariin ker­taan, että Suo­men muka Espan­jal­le mak­sa­mat tuet vii­py­vät Espan­jan val­tiol­la minuu­tin ajan, jon­ka jäl­keen ne siir­ty­vät sak­sa­lai­sil­le pankeille.

    Jäl­ki­vii­saat sanoi­vat, että euro­krii­si­toi­men­pi­teis­tä tie­do­te­taan siten, että tie­don­an­to­ja ei kukaan ymmär­rä, mikä ei voi mer­ki­tä muu­ta kuin että tie­dot­ta­jat­kaan eivät ymmär­rä mitä tie­dot­ta­vat. Iso­kal­lio täs­men­si että ei Urpi­lai­nen eikä Katai­nen ole kar­tal­la ollen­kaan saa­ti rivi­kan­san­edus­ta­jat. Katai­ses­ta en osaa sanoa, mut­ta luo­kan­opet­ta­ja, kas­va­tus­tie­teen mais­te­ri Urpi­lai­sen talous­osaa­mi­nen ei voi olla syväl­lis­tä asian­tun­ti­juut­ta — eikä tämä ole epäi­lys hänen kyvyis­tään vaan päte­vyy­des­tään toi­mia sii­nä mis­sä hän nyt toi­mii. Pelot­ta­vaa­han se on.

    En osaa uskoa Osmon­kaan sinän­sä san­gen ymmär­ret­tä­viin ja help­po­lu­kui­siin kan­nan­ot­toi­hin. Puheen vii­mei­sen kap­pa­leen kans­sa olen kyl­lä samoil­la lin­joil­la. Minä­kin uskon euroop­pa­lai­sen hyvin­voin­ti­val­tion paremmuuteen.

  6. Hyvin puhut­tu! Vah­va euroop­pa on Suo­men etu. Tar­vit­ta­vat tuet on raken­net­ta­va mah­dol­li­sim­man oikeu­den­mu­kaii­sik­si ja vält­tä­mät­tö­miä raken­ne­muu­tok­sia tukeviksi.
    Mei­dän pitää olla päät­tä­jien pöy­däs­sä luo­mas­sa uut­ta euroop­paa ja yhtei­siä pelisääntöjä.

  7. En ole hyvä pank­ki­maa­il­man asian­tun­ti­ja. Luot­toeks­pan­sio­ta voi rajoit­taa lisää­mäl­lä pank­kien vaka­va­rai­suus­vaa­ti­muk­sia. Lisäk­si pyra­mi­di­hui­jaus­ta muis­tut­ta­vat inno­va­tii­vi­set rahoi­tusin­stru­men­tit pitää yksin­ker­tai­ses­ti vain kiel­tää — ja myös rahoi­tus­mal­lit, jos­sa tap­pion toden­nä­köi­syys mini­moi­daan, mut­ta sen hin­ta­na on tuon epä­to­den­nä­köi­ses­ti toteu­tu­van tap­pion pai­sut­ta­mi­nen jättimäiseksi.
    Kos­ka ryn­täi­ly tapah­tuu yleen­sä kiins­teis­tö­kuplan muo­dos­sa, pitää kiin­teis­tö­jen arvoa vakuuk­si­na joten­kin rajoittaa.

  8. Kun luin uuti­sen Espan­jan tal­le­tus­suo­ja­ra­has­ton käyt­tä­mi­ses­tä vakuu­te­na Suo­mel­le, minul­le tuli sama mie­leen kuin alla sitee­ra­tul­le HS:n mie­li­pi­de­kir­joit­ta­jal­le. Asia ei kui­ten­kaan voi­ne olla niin kuin kir­joit­ta­ja sanoo; toki­han talous­la­ki­asian­tun­ti­jat oli­si­vat näin räi­keäs­tä vir­hees­tä nos­ta­neet suu­ren älä­kän? Jos oli­si niin kuin kir­joi­tuk­ses­sa sano­taan, miten voi olla mah­dol­lis­ta, että asia on jää­nyt pel­käs­tään jon­kun dip­pains­sin mie­li­pi­de­kir­joi­tuk­ses­sa notee­rat­ta­vak­si? Miten ei oppo­si­tio nos­ta tai­vaa­seen asti kuu­lu­vaa metakkaa?

    Hel­sin­gin Sano­mat, Mie­li­pi­de 20.7.2012:

    Tal­le­tus­suo­jan käyt­tö on laitonta
    [Hel­sin­gin Sano­mis­sa 18.7.] todet­tiin, että [Suo­men ja Espan­jan pank­ki­sek­to­rin väli­sen vakuus­so­pi­muk­sen] vakuuk­siin käy­tet­täi­siin Espan­jan tal­le­tus­suo­ja­ra­has­toa. Täl­lai­nen tal­le­tus­ra­has­to­jen käyt­tö vai­kut­taa kui­ten­kin ole­van asi­aa kos­ke­vien direk­tii­vien, molem­pien osa­puol­ten lakien ja kan­sain­vä­lis­ten pank­ki­toi­min­taa kos­ke­vien sopi­mus­ten vas­tais­ta. Tal­le­tus­suo­ja­ra­has­to­jen ainoa sal­lit­tu käyt­tö­tar­koi­tus on pan­kin tul­les­sa mak­su­ky­vyt­tö­mäk­si tur­va­ta tal­let­ta­jien varat tal­le­tus­suo­jan enim­mäis­mää­rään asti.
    […]
    Jär­jes­te­lyn lait­to­muu­des­ta on monen­lais­ta hait­taa. Eräs hait­ta on se, että Suo­mi jäi­si Espan­jan pank­ki­krii­sin pahen­tues­sa ja pank­kien kon­kurs­seis­sa täy­sin ilman vakuus­ra­ho­jaan. Jos nimit­täin pank­kien tal­let­ta­jat eivät ole saa­mas­sa tal­le­tus­suo­jan mukais­ta osaa sääs­töis­tään ulos, ne voi­vat nos­taa asias­ta kan­teen, jol­loin tilan­tees­ta riip­puen asia pää­tyy Euroo­pan yhtei­sö­jen tuo­miois­tui­men tai Euroo­pan ihmi­soi­keus­tuo­miois­tui­men käsiteltäväksi.

    Lop­pu­tu­lok­se­na täs­tä oli­si tie­ten­kin, että rahas­to­ja mää­rät­täi­siin käy­tet­tä­vik­si nii­den oike­aan tar­koi­tuk­seen, sikä­li kuin ne edes riit­täi­si­vät, ja Suo­men vakuus­so­pi­mus mitä­töi­tyi­si lait­to­ma­na. Suo­mi saat­tai­si jää­dä mui­ta­kin euroa­lu­een rahoit­ta­ja­mai­ta huo­nom­paan asemaan.

    1. Tal­le­tus­suo­ja­ra­has­ton käy­tön lait­to­muus tuli mie­leen kai­kil­le. On kuu­lem­ma tar­kis­tet­tu espan­ja­lai­sil­la juris­teil­la. Täs­sä käy niin, e5ttä ter­veet espan­ja­lai­set pan­kit tuke­vat krii­si­pank­ke­ja tämän Suo­men vakuus­vaa­ti­muk­sen kautta.

  9. ” Suo­men alue­po­liit­ti­set tulon­siir­rot ovat hyväk­si Suo­mel­le kokonaisuudessa”

    Kyl­lä täs­tä­kin voi olla perus­tel­lus­ti mon­taa eri miel­tä. Omas­ta mie­les­tä­ni nykyi­sen­kal­tai­sil­le tulon­siir­roil­le ei ole perusteita.

  10. Minun mie­les­tä pitäi­si var­sin­kin val­tio­va­rain­mi­nis­te­ril­tä edel­lyt­tää talous­a­lan tut­kin­toa ja koke­mus­ta kun jat­kos­sa vali­taan uusi.
    Hom­ma alkaa olla tavat­to­man vaativa.
    Oikeus­mi­nis­te­ri tai­taa olla ainoa jos­sa on pätevyysvaatimus.

    Anna-Lii­sa:
    Osmo kirjoitti:

    Tämän aamun (20.7.) TV1:n Jäl­ki­vii­sais­sa Kal­le Iso­kal­lio sanoi pai­nok­kaas­ti pariin ker­taan, että Suo­men muka Espan­jal­le mak­sa­mat tuet vii­py­vät Espan­jan val­tiol­la minuu­tin ajan, jon­ka jäl­keen ne siir­ty­vät sak­sa­lai­sil­le pankeille.

    Jäl­ki­vii­saat sanoi­vat, että euro­krii­si­toi­men­pi­teis­tä tie­do­te­taan siten, että tie­don­an­to­ja ei kukaan ymmär­rä, mikä ei voi mer­ki­tä muu­ta kuin että tie­dot­ta­jat­kaan eivät ymmär­rä mitä tie­dot­ta­vat. Iso­kal­lio täs­men­si että ei Urpi­lai­nen eikä Katai­nen ole kar­tal­la ollen­kaan saa­ti rivi­kan­san­edus­ta­jat. Katai­ses­ta en osaa sanoa, mut­ta luo­kan­opet­ta­ja, kas­va­tus­tie­teen mais­te­ri Urpi­lai­sen talous­osaa­mi­nen ei voi olla syväl­lis­tä asian­tun­ti­juut­ta – eikä tämä ole epäi­lys hänen kyvyis­tään vaan päte­vyy­des­tään toi­mia sii­nä mis­sä hän nyt toi­mii. Pelot­ta­vaa­han se on.

    En osaa uskoa Osmon­kaan sinän­sä san­gen ymmär­ret­tä­viin ja help­po­lu­kui­siin kan­nan­ot­toi­hin. Puheen vii­mei­sen kap­pa­leen kans­sa olen kyl­lä samoil­la lin­joil­la. Minä­kin uskon euroop­pa­lai­sen hyvin­voin­ti­val­tion paremmuuteen.

    1. Oikeus­mi­nis­te­rin päte­vyys­vaa­ti­mus että on rehel­li­sek­si ja tai­ta­vak­si tun­net­tu Suo­men kan­sa­lai­suus. Jos­kus vii­me vuo­si­tu­han­nel­la piti olla myös lainoppinut.

  11. Aivan.

    Eli uhka­pe­li pois ja tilal­le hal­lit­tu ris­kien hallinta.

    Nämä toi­met voi­daan toteut­taa EU:n sisäl­lä, kos­ka ei käsit­tääk­se­ni hei­ken­nä kil­pai­lu­ky­ky muu­hun maa­il­maan nähden.

    Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    En ole hyvä pank­ki­maa­il­man asian­tun­ti­ja. Luot­toeks­pan­sio­ta voi rajoit­taa lisää­mäl­lä pank­kien vaka­va­rai­suus­vaa­ti­muk­sia. Lisäk­si pyra­mi­di­hui­jaus­ta muis­tut­ta­vat inno­va­tii­vi­set rahoi­tusin­stru­men­tit pitää yksin­ker­tai­ses­ti vain kiel­tää – ja myös rahoi­tus­mal­lit, jos­sa tap­pion toden­nä­köi­syys mini­moi­daan, mut­ta sen hin­ta­na on tuon epä­to­den­nä­köi­ses­ti toteu­tu­van tap­pion pai­sut­ta­mi­nen jättimäiseksi.
    Kos­ka ryn­täi­ly tapah­tuu yleen­sä kiins­teis­tö­kuplan muo­dos­sa, pitää kiin­teis­tö­jen arvoa vakuuk­si­na joten­kin rajoittaa.

  12. Kii­tos oikeas­ta pyr­ki­myk­ses­tä luon­nos­tel­la euroop­pa­lais­ta tule­vai­suut­ta. Sitä ei ole liik­keel­lä yhtään liikaa.

    Luki­sin mie­luus­ti lisää sii­tä, miten euro on hyö­dyt­tä­nyt Suo­men talout­ta. En miten­kään kiis­tä väi­tet­tä, haluai­sin vain kuul­la yksityiskohtaisemmin.

    Sen jäl­keen voi­sit hah­mo­tel­la sitä, miten suo­ma­lais­ten ymmär­ret­tä­vää epä­luu­loi­suut­ta euro­asiois­sa purettaisiin. 

    Poh­jal­la on ylei­nen tun­ne, että meil­tä hui­ja­taan rahaa. Ja tar­kem­min, että jon­kun tas­kuun kato­si­vat ne luo­tot, joi­ta nyt ei kye­tä mak­sa­maan takai­sin. Ja että vero­jen keruu ei ole kai­kis­sa mais­sa ihans amal­la tasol­la (epä­mää­räi­set väit­teet poh­joi­ses­ta ver­sus ete­läi­ses­tä työ­mo­raa­lis­ta voim­me tois­tai­sek­si ohit­taa). Ja että EU päät­tää kai­ken­lai­sis­ta talous­nor­meis­ta, joi­ta kui­ten­kin vain tyh­män­re­hel­li­set nou­dat­ta­vat. Ja että pank­kien ris­kin­ot­to tuot­ti jol­le­kul­le voit­to­ja mut­ta että se joku ei nyt ole vas­taa­mas­sa tap­piois­ta. Ja että liit­to­val­tio­ke­hi­tys ei oli­si Suo­mel­le eduk­si. Ei byro­kra­tian mää­räs­sä eikä pää­tös­val­lan sijainnissa.

    Mutu­tun­tu­mal­ta sanoi­sin, että [monil­la] suo­ma­lai­sil­la on van­han­ai­kai­sen tiuk­ka oikeu­den­mu­kai­suus­kä­si­tys, jota talous­asioi­den käsit­te­ly kuin pelk­kä­nä peli­nä loukkaa.

  13. > Soi­ni on kovin sini­sil­mäi­nen, jos kuvit­te­lee, että sel­lai­nen vapaa­kaup­pa-alue toi­mi­si rei­lu­jen ja oikeu­den­mu­kais­ten peli­sään­tö­jen mukaan.

    Ei toi­mi Unionikaan. 

    > Vai­ke­aa on euroop­pa­lais­ta mal­lia puo­lus­taa, jos Euroop­pa hajo­aa toi­si­aan vas­taan tak­ti­koi­vik­si irral­li­sik­si val­tioik­si, jot­ka eivät pys­ty puo­lus­ta­maan yhtei­siä etu­ja yhdessä.

    Euroop­pa on hajon­nut jo, sikä­li kuin mitään yhtei­siä etu­ja on kos­kaan ollut­kaan. Kaik­ki muut maat aja­vat Unio­nis­sa omia kan­sal­li­sia etu­jaan. Tämä asia pitäi­si Suo­men hal­li­tuk­sen­kin vii­mein tun­nus­taa. Espan­ja ei hoi­da pank­ki­krii­si­ään itse, kos­ka näkee mah­dol­li­suu­den jakaa tap­piot mui­den kans­sa. Espan­ja, Ita­lia, Puo­la jne jne eivät nou­da­ta häk­ki­di­rek­tii­viä, kos­ka se aiheut­tai­si lii­kaa kus­tan­nuk­sia mai­den munatuottajille. 

    Sak­sa halu­aa pitää yhteis­va­luu­tan koos­sa, kos­ka se hyö­tyy yhteis­va­luut­ta-alu­ees­ta kaik­kein eniten. 

    Kuten suo­ma­lai­set kel­pa­si­vat aika­naan puo­lus­ta­maan Ruot­sin itä­osaa, kel­paam­me me puo­lus­ta­maan myös Euroop­paa. Kun suo­ma­lais­ten puo­lus­ta­mi­nen ei vas­tan­nut Ruot­sin etu­ja, jätet­tiin hei­dät Venä­jän hal­tuun. Sama jut­tu se on Euroo­pan kans­sa. Tämä näh­tiin myös toi­sen maa­il­man­so­dan aika­na. Mui­ta euroop­pa­lai­sia ei voi­si vähem­pää kiin­nos­taa, mitä suo­ma­lai­sil­le tapah­tuu. Ainoa, mikä hei­tä kiin­nos­taa on suo­ma­lais­ten mak­sut Unio­nil­le, vel­ka­ta­kauk­set sekä vähäi­nen osto­voi­mam­me euroop­pa­lai­sil­le tuot­teil­le. Sel­lais­ta ihmet­tä kuin Suo­men puo­lus­ta­mi­nen euroop­pa­lais­ten toi­mes­ta, ei ole his­to­rian saa­tos­sa nähty.

  14. Vaik­ken ole­kaan juris­ti, niin autan vähän:

    Jos pank­ki lai­naa pan­kil­le, niin kum­paa­kin kos­ke­vat yhtei­set sään­nöt ja mah­dol­li­nen sää­te­ly. Kum­mat­kin ovat samo­jen lakien ja saman(kaltaisen) val­von­nan alla. Mikä­li taas pank­ki lai­naa val­tiol­le, niin val­tio­ta ei kos­ke mit­kään lait tahi asetukset. 

    Kan­san­val­las­sa seu­raa­va hal­li­tus voi muut­taa edel­li­sen hal­li­tuk­sen anta­mat lupauk­set ja sitou­muk­set. Sito­vaan pää­tök­seen esi­mer­kik­si Suo­mes­sa tar­vit­tai­siin edus­kun­nan pää­tös, eli myös oppo­si­tion tuki. Tätä on vai­kea saa­da, joten pan­kit toden­nä­köi­ses­ti tyy­tyi­si­vät hal­li­tus­pää­tök­siin, jot­ka ovat yhtä luo­tet­ta­val­la poh­jal­la kuin puo­luei­den kannatus.

    Val­tio voi jät­tää myös vel­kan­sa mak­sa­mat­ta mene­mät­tä kon­kurs­siin. Val­tio voi teh­dä täy­sin itse­näi­siä pää­tök­siä ilman, että sen omai­suut­ta voi­daan rea­li­soi­da, pank­ki ei.

    1. Kes­kus­pank­kia ja yksi­tyi­siä pank­ke­ja eivät kos­ke samat lait. Kes­kus­pank­kia on kiel­let­ty lai­naa­mas­ta val­tioil­le, kos­ka tämä oli­si tuhoi­saa sete­li­ra­hoi­tus­ta jon­kaz hin­ta­na usko­taan ole­van inflaa­tio. Miten täm­nä tuhoi­suus pois­tuu sil­lä, että kes­kus­pank­ki “pai­naa sete­lei­tä” ja lai­naa ne val­tiol­le lii­ken­pan­kin kautta?

  15. Hyvä puhe. Mitä se puhe­mies tur­haan koput­taa – onko syy­nä ”kepu­li­toi­mel­la” vai aikarajoitus.

    Puhu­ja myön­tää itse, että alue­po­li­tiik­kaan ver­rat­ta­van tulon­siir­to­sys­tee­min luo­mi­nen Euroo­pan mai­den välil­le oli­si poliit­ti­ses­ti ”täy­sin mahdotonta”.

    Tämä pank­kiu­nio­ni ja –val­von­ta ei ole rele­vant­tia, kun sen pii­riin eivät kuu­lu reaa­li­ses­ti ole­mas­sa ole­vat pan­kit, Iso-Bri­tan­nia ja Sveit­si, Nor­dea tai Sam­po. Miten se euroa­lu­een pank­ki­val­vo­ja voi mitään inno­va­tii­vi­sia rahoi­tusin­stru­ment­te­ja kiel­tää, yksin­ker­tai­ses­ti tai monimutkaisesti?

    ”Tuol­lai­sen han­saeu­ron kurs­si nousi­si niin kor­keak­si, että se vai­kut­tai­si aivan tuhoi­sas­ti Suo­men vien­tiin ja talouteen.”

    Ei vält­tä­mät­tä. Soi­nin­vaa­ra selit­tää kan­so­jen varal­li­suut­ta yksi­puo­li­ses­ti valuut­ta­kurs­si­po­li­tii­kal­la. Kyse on myös muus­ta, sii­tä onko jär­kee vai ei. Rans­ka­lai­set eivät myy ensim­mäis­tä­kään autoa Yhdys­val­lois­sa, sak­sa­lai­set val­mis­ta­jat myy­vät mil­joo­na vuo­des­sa. Bri­tit ovat päät­tä­neet ajaa alas tai myy­dä ulko­mail­le perin­tei­sen teol­li­suu­den, kos­ka he kes­kit­ty­vät fik­sum­piin finans­si- ym. pal­ve­lui­hin. Jos bri­teil­le oli­si esit­tä­nyt, että alka­kaa teh­dä Miniä, aja­tus­ta ja esit­tä­jää oli­si pidet­ty äärim­mäi­sen sää­lit­tä­vä­nä. Sak­sa­lai­set osti­vat teh­taan ja oikeu­det, ja nyt Mini on suu­ri vien­ti­me­nes­tys Yhdysvalloissa.

    Sak­sa aikoo a) pysyä teol­li­suus­maa­na, b) raken­taa ihan pirus­ti vuo­si­kym­me­niä täs­tä eteen­päin. Poh­jois-Euro voi­si kään­tää uuteen nousuun vetu­ri­teol­li­suu­den, jon­ka Suo­men poliit­ti­set päät­tä­jät ovat tar­koi­tus­ha­kui­ses­ti aja­neet alas. Raken­nus­teol­li­suus ja ‑ala on itse pääs­tet­ty sur­ke­aan jamaan. Han­saeu­ros­sa voi­tai­siin har­joit­taa jälleenrakennusta.

    Nyt tosin Sak­san Liit­to­päi­vät hyväk­syi Espan­jan pank­kien tuen hyvin sel­väl­lä äänie­nem­mis­töl­lä. Sak­sas­sa on kui­ten­kin arvioi­tu että tämä saat­toi sit­ten olla vii­mei­nen ker­ta, kun edus­ta­jien sel­vä enem­mis­tö äänes­tää euroop­pa­lai­sen soli­daa­ri­suu­den puo­les­ta. Kan­san kes­kuu­des­sa täl­lais­ta enem­mis­töä ei aina­kaan ole.

  16. Mil­lä taval­la Suo­mi on hyö­ty­nyt euros­ta? Vien­ti oli­si toden­nä­köi­ses­ti vetä­nyt aivan yhtä hyvin Tans­kan tapaa euroon osit­tain sido­tul­la mar­kal­la. Teol­li­suus­työ­paik­ko­ja oli­si toden­nä­köi­ses­ti säi­ly­nyt enem­män. Muis­tan esim. parin vuo­den takaa kuin­ka met­sä­teol­li­suut­ta siir­ret­tiin pal­jon Ruot­siin kal­liin euron takia.

    Suo­men euros­ta seu­ran­nut talous­kas­vu on mie­les­tä­ni lähin­nä vel­ka­ve­tois­ta kas­vua; jul­ki­sen sek­to­rin ja asun­to­jen hin­to­jen kas­vua. Yksi­tyi­nen sek­to­ri ei ole euroai­ka­na kasvanut.

    Mat­kai­lin pari viik­koa ulko­mail­la, ikäi­se­ni kou­lu­te­tut kol­me­kymp­pi­set tun­tui­vat ole­van kaik­ki hyvin kyp­siä euroon ja euro­po­li­tiik­kaan. Lähes kai­kil­la suo­ma­lai­sil­la tun­tui ole­van haa­vei­ta tai suun­ni­tel­mia muut­taa pois Suomesta. 

    Mikä­li EKP aloit­taa sete­liel­vy­tyk­sen, Suo­men tuli­si aloit­taa voi­mak­kaat inves­toin­nit infra­struk­tuu­riin, kou­lu­tuk­seen ja ulko­maan kau­pan lisää­mi­seen. Eli sitä samaa mitä ete­län mai­den pitäi­si teh­dä. Vali­tet­ta­vas­ti soli­daa­ri­suu­te­ni ei rii­tä sii­hen että näki­sin ete­län maat autet­ta­vi­na naa­pu­rei­na, näen ne röyh­kei­nä kilpailijoina.

  17. Anna-Lii­sa:

    Tämän aamun (20.7.) TV1:n Jäl­ki­vii­sais­sa Kal­le Iso­kal­lio sanoi pai­nok­kaas­ti pariin ker­taan, että Suo­men muka Espan­jal­le mak­sa­mat tuet vii­py­vät Espan­jan val­tiol­la minuu­tin ajan, jon­ka jäl­keen ne siir­ty­vät sak­sa­lai­sil­le pankeille.

    Iso­kal­lio on nyky­ään puh­das­ve­ri­nen popu­lis­ti, jon­ka talous­tun­te­mus on hyvin rajal­li­nen (se, että jos­kus on ollut Nokian tj ei meri­toi kym­me­nik­si vuosiksi).
    Espan­jan pank­ki­tues­sa on tar­koi­tus lei­ka­ta pank­kien omis­ta­jien lisäk­si myös pank­ke­ja rahoit­ta­nei­den taho­jen saa­ta­via. Näis­sä sääs­tö­pank­kien rahoit­ta­jis­sa on kai­ken­lai­sia sijoit­ta­jia eri mais­ta. Iso­kal­lion kal­tai­set popu­lis­tit eivät ole mis­sään esit­tä­neet ensim­mäis­tä­kään fak­taa sak­sa­lais­ten pank­kien yli­ver­tai­ses­ta rahoitusosuudesta.

  18. Ode:

    Kes­kus­pank­kia on kiel­let­ty lai­naa­mas­ta val­tioil­le, kos­ka tämä oli­si tuhoi­saa sete­li­ra­hoi­tus­ta jon­kaz hin­ta­na usko­taan ole­van inflaa­tio. Miten täm­nä tuhoi­suus pois­tuu sil­lä, että kes­kus­pank­ki “pai­naa sete­lei­tä” ja lai­naa ne val­tiol­le lii­ken­pan­kin kautta?

    EU:n perus­so­pi­muk­sis­sa ei ole kiel­let­ty sete­li­ra­hoi­tus­ta pel­käs­tään inflaa­tio­pei­kon takia. Toi­nen syy on, että puh­das­ve­ri­nen sete­li­ra­hoi­tus (val­tion­vel­ka­kir­jo­jen osto) on aivan euro­bon­dei­hin ver­ran­nol­lis­ta yhteis­vas­tuu­ta velois­ta (kuten Olli Rehn osu­vas­ti täl­lä vii­kol­la Poris­sa muis­tut­ti suomalaispoliitikkoja)

  19. Mark­ki­noi­den sil­mis­sä Espan­jan val­tion ja pank­kien luo­tot­ta­mi­nen tar­koit­taa nii­den velan kas­vua ja vaka­va­rai­suu­den laskua.

    Seu­raa­vak­si luot­to­luo­kit­ta­ja las­ke­ne­vat­kin Espan­jan val­tion ja pank­kien luot­to­luo­ki­tus­ta. Ne teke­vät se sii­tä huo­li­mat­ta, että Euroo­pan komis­sion yli­pa­pit ovat julis­ta­neet luot­to­luo­ki­tuk­set pannaan.

    Luot­to­luo­ki­tus­ten las­ku mer­kit­see lai­na­kor­ko­jen nousua.

    Tätä kir­joit­taes­sa Espan­jan val­tion vel­ka­bon­dien korot ovat nous­seet yli koh­ta­lok­kaa­na pide­tyn seit­se­män pro­sen­tin. Kol­men vuo­den kor­ko puh­kai­si kuu­den pro­sen­tin rajan.

    Suo­mi luo­tot­taa Espan­jaa otta­mal­la vel­kaa velan pääl­le. Miten suu sit­ten pan­naan ja miten käy kau­hu­ka­tai­sen hyvin­voin­ti­bud­je­tin, jos Suo­men luot­to­luo­ki­tus las­kee ja lai­no­jen korot nousevat?

  20. Just.

    Olen kou­lu­ni käy­nyt vii­me vuosituhannella. 

    Tuos­sa on kyl­lä men­ty vää­rään suuntaan.

    Alan tun­te­mus on aina parem­pi. Tie­tää mis­tä puhu­taan ja näin voi myös oikeas­ti vai­kut­taa. Muu­ten kai­ken­lai­set lob­baa­jat yms pää­se­vät ohjai­le­maan lii­kaa, tai sit­ten ei uskal­la teh­dä mitään.

    Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Oikeus­mi­nis­te­rin päte­vyys­vaa­ti­mus että on rehel­li­sek­si ja tai­ta­vak­si tun­net­tu Suo­men kan­sa­lai­suus. Jos­kus vii­me vuo­si­tu­han­nel­la piti olla myös lainoppinut.

  21. Anna-Lii­sa: Jäl­ki­vii­saat sanoi­vat, että euro­krii­si­toi­men­pi­teis­tä tie­do­te­taan siten, että tie­don­an­to­ja ei kukaan ymmär­rä, mikä ei voi mer­ki­tä muu­ta kuin että tie­dot­ta­jat­kaan eivät ymmär­rä mitä tie­dot­ta­vat. Iso­kal­lio täs­men­si että ei Urpi­lai­nen eikä Katai­nen ole kar­tal­la ollen­kaan saa­ti rivi­kan­san­edus­ta­jat. Katai­ses­ta en osaa sanoa, mut­ta luo­kan­opet­ta­ja, kas­va­tus­tie­teen mais­te­ri Urpi­lai­sen talous­osaa­mi­nen ei voi olla syväl­lis­tä asian­tun­ti­juut­ta – eikä tämä ole epäi­lys hänen kyvyis­tään vaan päte­vyy­des­tään toi­mia sii­nä mis­sä hän nyt toi­mii. Pelot­ta­vaa­han se on.

    Edel­li­sen suu­ren laman ark­ki­teh­dit oli­vat “talous­tie­tei­li­jöi­tä”, Koi­vis­to meri­toi­tu­nut Suo­men Pan­kis­sa ja Lii­ka­nen opis­kel­lut valt­si­kas­sa kan­san­ta­lout­ta. Eipä aut­ta­nut, kun ei olut näke­mys­tä eikä koke­mus­ta. Urpi­lais­ta edel­tä­vä val­tio­va­rain­mi­nis­te­ri, joka on sit­tem­min ylen­net­ty viras­saan, sai sen­tään yli­op­pi­las­ko­keis­sa lyhyes­tä (!) mate­ma­tii­kas­ta abro­ba­tu­rin. Siis Sii­lin­jär­ven lukios­ta. Var­hai­sem­man, 90-luvun laman aikai­sen val­tion­va­rain­mi­nis­te­rin pääs­tö­to­dis­tuk­sen kes­kiar­vo Salon Lyseos­ta oli 6,5. Hän­kin on myö­hem­min eden­nyt ural­laan. Pelot­ta­vaa­han tämä on, mut­ta näil­lä mennään.

  22. > Miten täm­nä tuhoi­suus pois­tuu sil­lä, että
    > kes­kus­pank­ki “pai­naa sete­lei­tä” ja lai­naa ne
    > val­tiol­le lii­ken­pan­kin kautta?

    Tämä­hän täs­sä koko kuple­tin juo­ni onkin. Espan­jan tapauk­ses­sa ESFS (väliai­kai­nen rahas­to) myy bon­de­jaan FROB:lle (Espan­jan pank­kien uudel­leen­jär­jes­te­lye­lin), joka ojen­taa ESFS-bon­dit pan­keil­le pank­kio­sak­kei­ta vas­tan). Pan­kit taas ojen­ta­vat ESFS-bon­dit eteen­päin EKP:lle käteis­tä vastaan. 

    EKP siis saa tasee­seen­sa EFSF-bon­de­ja, joi­den takaa­ji­na on mm. Suo­men val­tio (eli siis me suo­ma­lai­set veronmaksajat). 

    Ero sen välil­lä, että EKP:n tase oli­si pul­lol­laan Espan­ja­lais­ten pank­kien OSAKKEITA tai EFSF-bon­de­ja on aika­moi­nen. Toi­von todel­la­kin, että Sinä Osmo ja muut kan­san­edus­ta­ja­kump­pa­ni­si TÄMÄN VERRAN edes täs­tä tuki­häs­sä­käs­tä ymmär­rät­te. Muu­ten tai­taa meil­le suo­ma­lai­sil­le veron­mak­sa­jil­le jää­dä se kuu­lui­sa luu käteen.

  23. Hie­no puhe, Ode!

    Sitä vaan jään miet­ti­mään, että mikä mah­taa olla joi­den­kin Euroo­pan mai­den vuo­si­sa­tai­sen kult­tuu­rin mer­ki­tys nii­den nykyi­sel­le jär­jes­tel­mäl­le. Eli ovat­ko jot­kut Euroo­pan maat, tai nii­den tie­tyt alu­eet, köy­hiä nime­no­maan sik­si, että kysei­sis­sä mais­sa, ja alueil­la, on vuo­si­sa­to­ja har­joi­tet­tu suo­ma­lai­sit­tain kat­soen erit­täin mit­ta­vaa har­maa­ta talout­ta kor­rup­tioi­neen? Ennen kuin tämä sel­vi­te­tään ja asia, jos/kun sii­hen aihet­ta on, pyritään/kyetään aidos­ti hoi­ta­maan pois päi­vä­jär­jes­tyk­ses­tä, on vai­kea kuvi­tel­la, että rik­kaam­mat maat oli­si­vat haluk­kai­ta anta­maan näil­le mail­le tai nii­den alueil­le tulon­siir­to­ja euroop­pa­lai­sen meka­nis­min kautta.

    Itse asias­sa arvioi­sin, että niin yhteis­va­luut­taa raken­net­taes­sa kuin yhteis­va­luut­ta­jär­jes­tel­mää ennen krii­siai­kaam­me pyö­ri­tet­täes­sä jätet­tiin tyys­tin otta­mat­ta huo­mioon yhteis­va­luut­ta-alu­eem­me mai­den väli­set suu­ret kult­tuu­ri­set erot, jot­ka vää­jä­mät­tä vai­kut­ta­vat nii­hin käy­tän­töi­hin, jois­ta päi­vit­täi­nen toi­min­ta muo­dos­tuu. Joh­tui­ko tämä ken­ties sii­tä, että yhteis­va­luut­taa luo­taes­sa päät­tä­jien käy­tös­sä oli lii­an sup­pea — vain poliit­tis-talou­del­li­nen — tie­tä­mys yhteis­va­luut­ta-alu­een sisäi­ses­tä toiminnasta?

    No, Bai­je­ris­sa kris­til­lis­de­mo­kraa­tit ovat nyt erit­täin halut­to­mia rahoit­ta­maan edes muu­ta Sak­saa, vaik­ka kyse Sak­san sisäl­lä ei ole mit­ta­vis­ta kult­tuu­rie­rois­ta — pait­si ehkä protestantit-katoliset-akselilla.

    Sitä­kin mie­tin, että miten pal­jon me Suo­mes­sa vas­tai­suu­des­sa mene­täm­me euroop­pa­lai­sen taan­tu­man ehkä yhä vuo­sia jat­kues­sa, niin kuin jot­kut ennus­ta­vat. Mil­jar­de­ja ja mil­jar­de­ja­ko? Ja miten tämä suh­teu­tui­si sii­hen, jos teki­sim­me jon­kin muun rat­kai­sun? Mitä jäi­si käteem­me “net­to­na”?

    Tie­tys­ti EU on jo pit­kään struk­tuu­ri­na tun­tu­nut sil­tä, että sii­tä uupuu asioi­ta. Kos­ka liit­to­val­tio­ta ei ole pys­ty­tet­ty. Nykyis­ten krii­si­toi­mien myö­tä astu­taan kui­ten­kin väis­tä­mät­tä, ja on jo astut­tu, sel­väs­ti liit­to­val­tion suun­taan. Ehkä asi­aa ei kui­ten­kaan pitäi­si näh­dä paha­na. Liit­to­val­tioi­den eikä nii­den toi­min­nan pidä kai­kil­ta osin kaik­kial­la olla saman­lais­ta. Kyse on lopul­ta sii­tä, mil­lai­sen liit­to­val­tion — joka kui­ten­kin on toi­min­ta­ky­kyi­nen glo­baa­lis­sa ympä­ris­tös­sä — me euroop­pa­lai­set rakentaisimme.

    Nyt krii­siai­ka­na mei­tä Ruot­siin, Tans­kaan ja Nor­jaan ver­rat­taes­sa on puhut­tu lii­an pal­jon pel­käs­tään talou­del­li­seis­ta sei­kois­ta. On sel­vä, että EU:lla ja sii­hen liit­tyen eurol­la, on meil­le eri­lai­nen tur­val­li­suus­po­liit­ti­nen mer­ki­tys kuin muil­le Poh­jo­lan mail­le. Ne ovat joko NATO-jäse­niä tai sei­so­vat mei­dän sel­käm­me taka­na. Täl­lä en tar­koi­ta sitä, ettei­vät­kö men­neet oli­si jo men­nei­tä ja toi­min­taym­pä­ris­tö oli­si muut­tu­nut kes­ki­näis­riip­pu­vai­sem­mak­si kuin esi­mer­kik­si 1940-luvul­la tai kyl­män sodan aika­na. Jot­kut vih­reät ovat jo taka­vuo­si­na arvioi­neet, että jo pelk­kä EU-jäse­nyys on tuo­nut Suo­mel­le turvaa!

  24. Euroop­pa ei ole kos­kaan ollut yhte­näi­nen. Maat ovat lyp­sä­neet EU:ssa min­kä ker­keä­vät. Suo­mi vain on ollut hidas oppi­maan mut­ta nyt­hän Suo­mi­kin näyt­tää herän­neen samaan toi­min­taan. On nai­via aja­tel­la että Euroo­pas­sa aja­tel­tai­siin yhteis­tä etua EU:ssa tai EU:n ulko­puo­lel­la. Poh­jim­mil­taan iden­tio­foi­dum­me kan­sal­lis­val­tioi­hin ja se mää­rit­te­lee toi­min­tam­me oli euroa­lue tai ei. Vaa­ti­si liit­to­val­tion ja usei­den suku­pol­vien pro­pa­gan­da­kam­pan­jat ennen­kuin kukaan ajat­te­li­si yhteis­tä etua ennen kan­sal­lis­ta etua. Jos sittenkään.

    Mitä euro­krii­siin tulee niin kuun­te­lin puhei­ta Edus­kun­nas­sa sii­hen asti kun­nes hal­li­tus käve­li ulos. Joten­kin tuli mie­leen että kes­kus­te­lu oli kovin asian vie­res­tä. Euroop­pa on juu­ri myön­tä­nyt 100 mil­jar­dia Espan­jan pan­keil­le mut­ta Espan­jan val­tion 10 ‑vuo­tis­ten bon­dien kor­ko on > + 7 %.

    On eri asia sään­nel­lä mark­ki­na­ta­lout­ta siten että on val­von­taa mut­ta polii­ti­koil­la tun­tuu ole­van aika iso hybris kun tun­tu­vat luu­le­van että pys­ty­vät mani­pu­loi­maan kor­ko­ta­soa. Ehkä Brys­se­lin pitäi­si joka aamu jul­kis­taa mikä on oikea kor­ko % ja vaihtokurssi.

  25. Ai sen ver­ran vie­lä lisäi­sin että joku eilen kysyi että onko tuo Euro­krii­si mei­dän Viet­nam? Onko se? 

    Nixon kun piti puhei­ta että kun saa­daan 20 000 uut­ta soti­last­sa alu­eel­le niin kyl­lä sit­ten sota kään­tyy voi­tok­si. Nyt polii­ti­kot pitä­vät Euroo­pas­sa puhei­ta että kun saa­dan tämä ja tämä tuki­pa­ket­ti alu­eel­le niin tilan­ne saa­daan hallintaan.

    Eikä Poh­joi­sen tar­joa­mat mas­sii­vi­set leik­kauk­set kovin kau­ak­si jää Nixo­nin mat­to­pom­mi­tuk­sis­ta kun BKT sukel­taa ja työt­tö­myys räjäh­tää käsiin. Ei siis ihme että Espan­jan kadut ovat täyn­nä Viet­na­min sotaa — ei kun siis leik­kauk­sia — vas­tus­ta­via pro­tes­toi­jia ja polii­si ampuu hei­tä kumi­luo­deil­la niin kuin kul­tai­sel­la 60 ‑luvul­la.

    Mut­ta kyl­lä se vie­lä voi­tok­si kään­tyy. Uskon asia.

  26. Tai­si mopo kara­ta käsis­tä. Espan­jan vel­ka­kir­jo­nen korot, sekä kym­me­nen että kol­men vuo­den ovat kor­keim­mil­lan vuo­den periodilla!

    Tämä sii­tä huo­li­mat­ta, että jopa kuni­gas­huo­ne päät­ti uhrau­tua tai osoit­taa soli­daa­ri­suut­ta, kuten tie­do­te ker­too. Kunin­kaal­li­nen bud­jet­ti las­kee 8,3 mil­joo­nas­ta euros­ta 8,2 mil­joo­naan euroon. Las­kua on siis hui­mat 0,1 mil­joo­naa euroa.

  27. Oli­si­ko­han sinul­la jotain todis­tei­ta sil­le, että Suo­mi on hyö­ty­nyt euros­ta aivan tavat­to­mas­ti? Voit­ko osoit­taa esi­mer­kik­si, että Suo­mi on saa­nut etua Ruot­siin ja Tans­kaan näh­den euro-aikana.
    “Esi­mer­kik­si vuon­na 2008 Espan­jan val­tion­ta­lous oli parem­mas­sa kun­nos­sa kuin Sak­san. Espan­jan vai­keu­det alkoi­vat kiin­teis­tö­kuplan puh­kea­mi­ses­ta.” Olet­ko aivan var­ma? Minus­ta tun­tuu, että sinul­la nämä talou­den lai­na­lai­suu­det on vähän hukas­sa. Samal­la taval­la Katai­nen, Stubb ja Urpi­lai­nen ovat selit­tä­neet vuo­den 2008 not­kah­dus­ta Leh­man Brot­her­sil­la, mut­ta ei LB ollut syy vaan seu­raus. Samoin Suo­men 8% not­kah­dus BKT:ssä ei joh­tu­nut LB:stä vaan sii­tä, että sijoit­ta­jat vih­doin tajusi­vat tilan­teen ja osa yli­mää­räi­ses­tä ilmas­ta läh­ti pois (kupla ei ilmei­ses­ti kui­ten­kaan ole vie­lä puh­jen­nut kun­nol­la, joten …).
    “Soi­ni on kovin sini­sil­mäi­nen, jos kuvit­te­lee, että sel­lai­nen vapaa­kaup­pa-alue toi­mi­si rei­lu­jen ja oikeu­den­mu­kais­ten peli­sään­tö­jen mukaan.” Tämän voi­si kir­joit­taa myös näin: Soi­nin­vaa­ra on kovin sini­sil­mäi­nen, jos kuvit­te­lee, että euro-alue toi­mii rei­lu­jen ja oikeu­den­mu­kais­ten peli­sään­tö­jen mukaan.Siinä jokai­nen yrit­täi­si pie­nel­lä kepu­li­toi­mel­la ajaa pro­tek­tio­nis­min hen­ges­sä omaa etu­aan, isot isos­ti ja pie­net pienesti.
    Ihmet­te­len, että jot­kut kehu­vat puhet­ta hyväk­si. Se on täyn­nä vir­heel­li­siä tai aina­kin perus­te­le­mat­to­mia väit­tei­tä. Juho Laa­tu hyvin kom­men­toi muu­ta­mia heik­ko­ja kohtia.

  28. Sel­lais­ta ihmet­tä kuin Suo­men puo­lus­ta­mi­nen euroop­pa­lais­ten toi­mes­ta, ei ole his­to­rian saa­tos­sa näh­ty.’ (Kris­tian)
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Lento-osasto_Kuhlmey , sekä maa­voi­mis­ta 122. jal­ka­vä­ki­di­vi­sioo­na ‘Greif’.
    Eli on näh­ty, kun oli euroop­pa­lais­ten etu­jen mukais­ta puo­lus­taa Suomea.

  29. Me voim­me kysyä, mitä tämä euro­krii­si on Suo­mel­le mak­sa­nut. Välit­tö­mi­nä kus­tan­nuk­si­na olem­me sel­väs­ti voi­tol­la: me val­tio saa nyt lai­naa aivan ole­mat­to­mal­la korol­la, osit­tain jopa negatiivisella.”! 

    Häviä­jiä ovat säästäjät,reaalikorko on negatiivinen.
    Se taas on joh­ta­nut sii­hen , etti kan­na­ta sääs­tää vaan vel­kaan­tua ja se taas kiih­dyt­tää velkakierrettä.

    Kun nega­tii­vi­sil­la kor­ko­ti­leil­lä makaa 83 mil­jar­dia 0,98 % korol­la (http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/tase_ja_korko/Pages/index_2012_06_29.aspx) niin sääs­tä­jän tap­piot ovat suu­rem­mat kuin euron velal­li­sel­le tuo­mat hyödyt

    Hal­pa kor­ko on kapi­ta­li­soi­tu­nut asun­non hintoihin:
    Kun oma­ko­ti­ta­lon sai 1990-luvun alus­sa Hel­sin­gis­sä 100000 eurol­la niin 15 % korol­la kor­ko­me­not oli­vat 15000 euroa ensi vuosina.Mutta vel­ka-aika oli vain 10–15 vuotta,joten koko­nais­kor­ko­ku­lu oli lyhyel­lä lai­na-ajal­la kohtuullinen

    Nyt sama talo mak­saa 400000 ja vaik­ka kor­ko on 3 % luok­kaa niin 30 vuo­den lai­na-ajal­la kor­ko­ku­lut ovat moninkertaiset.

    Poli­tiik­ka on pro­pa­gan­dan levit­tä­mis­tä ja kan­sa­lis­ten har­haan­joh­ta­mis­ta niin­pä Osmo­kin muis­taa aina mai­ni­ta vain euron posi­tii­vi­sen puo­len, ei sen todellisuutta

  30. Kos­ka ryn­täi­ly tapah­tuu yleen­sä kiins­teis­tö­kuplan muo­dos­sa, pitää kiin­teis­tö­jen arvoa vakuuk­si­na joten­kin rajoittaa.”

    Ennen oli pak­ko olla 30 % omaa rahaa .Pank­ki sai rahoit­taa vain 70 % asun­non hinnasta.

    Todel­la teho­kas rajoitin,hillitsi myös asun­to­jen hintoja,kun osta­ja tajusi miten vai­kea rahan sääs­tä­mi­nen on

  31. Se edel­lyt­täi­si sisäis­tä deval­vaa­tio­ta eli palk­ko­jen alen­ta­mis­ta. Ter­vei­siä vaan SAK:hon!”

    SAK edus­taa n 1000000 pal­kan­sa­jaa­eli n 40 %. Palk­kao­suus kai­kis­ta pal­kois­ta on alem­pi eli lie­nee nyrk­ki­tun­tu­mal­la n 30 % kai­kis­ta palkoista .

    Kun kaik­ki pal­kat rasit­ta­vat tuo­tan­to­hin­to­ja niin tun­tuu oudol­ta vaa­tia vain duu­na­rei­den palkkajoustoja.

    Kun palk­ko­jen osuus bkt:ta on vain 50 % niin pel­kil­lä duu­na­rin pal­kan­alen­nuk­sil­la ei suu­ria kil­pai­lu­tu­ja saavuteta.

    Kun tuo­tan­to on hajaan­tu­nut niin yhden fir­man palk­ka­jous­toil­la ei ole suur­ta merkitystä.

    Oden jut­tu on pelk­kää EK-propagandaa.…

    Kos­ka­han tuon saman saa lukea sanas­ta sanaan jon­kun toi­sen esim Var­tiai­sen kir­joit­ta­ma­na , heil­lä, samoin kuin monel­la muul­la ns talous­asian­tun­ti­jal­la, kun näyt­tää ole­van yhtei­nen pro­pa­gan­da­kir­joit­ta­ja EK:n tiedotusosastolla.

  32. HS tänään:

    Soi­nin­vaa­ran mukaan euro­mai­den väli­set kil­pai­lu­ky­kye­rot ovat yhteis­va­luut­ta-alu­een ongel­mien yti­mes­sä, ja ero­jen lie­ven­tä­mi­sek­si palk­ka­ta­so­jen pitäi­si joustaa.”

    Sak­sa vie tuot­tei­taan toki mui­hin mai­hin kuin vain euroalueelle.

    En käsi­tä tätä logiik­kaa. Pitäi­si­kö euroa­lu­een kil­pai­lu­ky­ky las­kea Krei­kan takia Krei­kan tasolle?

    1. Evert
      Yri­tä nyt edes vähän yrit­tää ymmär­tää. Kel­lu­va valuut­ta­kurs­si pitää euroa­lu­een vaih­to­ta­seen jok­seen­kin tasa­pai­nos­sa. Sik­si, jos yhdel­lä maal­la on yli­jää­mää, jol­lain toi­sel­la on olta­va ali­jää­mää. Kan­san­ta­lous­tie­de on vai­kea­ta, mut­ta se ei tar­koi­ta, että hel­pot aja­tus­ta­vat oli­si­vat oikeita.

  33. Useim­mis­ta asiois­ta oli­sin samaa miel­tä (vaik­ken oikein ymmä­rä­kään mik­si kat­sot tämän nyki­sen far­sin jat­ku­mi­sen vai­van arvoi­sek­si, kun tun­nut jaka­van ske­naa­riot nii­hin, jot­ka eivät toi­mi talou­del­li­ses­ti, ja nii­hin, jot­ka eivät ole polit­tii­ses­ti elinkelpoisia)

    Kui­ten­kin:

    Se [euron hajoa­mi­nen] oli­si erit­täin surul­lis­ta aina­kin Suo­men kan­nal­ta, sil­lä Suo­mi on hyö­ty­nyt euros­ta aivan tavattomasti.

    Niin siis sen jäl­keen­kin kun euro­krii­sin takia (mai­nit­se­ma­si­kin) mene­tyt mil­jar­dit on otet­tu huo­mioon, mene­tyk­set, jot­ka kas­va­vat joka päi­vä suremmaksi?

    Ja

    Sii­nä jokai­nen yrit­täi­si pie­nel­lä kepu­li­toi­mel­la ajaa pro­tek­tio­nis­min hen­ges­sä (Puhe­mies koput­taa) omaa etu­aan, isot isos­ti ja pie­net pienesti.

    Miten tämä eroa­si sit­ten nyky­me­nos­ta — sii­nä, että Suo­mi­kin jos­kus yrit­täi­si ajaa omaa etuaan?

  34. Euroo­pas­sa, muil­le maa­no­sil­le demo­kra­tia­mal­li­na toi­mi­vas­sa demo­kra­tian keh­dos­sa, päi­vän sana talous­e­lä­män edus­ta­jien puheis­sa juu­ri NYT on vaa­ti­mus luo­pua demokratiasta.

    Tähän asti demo­kra­tia on ollut kan­sal­lis­ta, kos­ka vaih­toeh­tois­ta yli­kan­sal­lis­ta mal­lia ei ole olemassakaan. 

    Euroo­pas­sa meil­lä on vain EU-byro­kra­tia, jos­ta euro­par­la­ment­ti ei demo­kra­ti­aa tee. 

    Yli­kan­sal­li­ses­ta demo­kra­tias­ta ei ole edes suun­ni­tel­maa krii­sin var­jol­la tavoi­tel­lus­sa val­tioi­den pak­ko­lii­tok­ses­sa, jol­le suve­re­ni­teet­ti siirrettäisiin. 

    Jot­kut puhu­vat sii­tä jo, kuin se oli­si mah­dol­lis­ta tuos­ta vain. Esi­merk­ke­jä: Meil­lä Valion Pek­ka Laak­so­nen: “Itse­näi­syys — on ollut tähän­kin asti ensi­si­jai­ses­ti kult­tuu­ria ja urhei­lua”. Oma kom­ment­ti: Niin­kö? Tie­tääk­se­ni meil­lä vie­lä on suve­ree­nia valtaa.

    Esi­merk­ki Euroo­pas­ta: Otsik­ko Die Zeitissa:
    “Luo­vut­ta­kaan suve­re­ni­teet­ti”, kir­joit­taa Mer­ke­lin lähei­nen avus­ta­ja. Hänen mie­les­tään Mer­kel voi hyvin tar­jo­ta Sak­san luo­pu­mi­sen kan­sal­li­ses­ta suve­re­ni­tee­tis­taan vas­ti­neek­si sii­tä, että “vel­ka­maat” suos­tu­vat talouk­sien­sa oikai­se­mi­seen. Artik­ke­lin kom­men­toi­ja: Miten niin? Eihän se suve­re­ni­teet­ti Mer­ke­lin suve­re­ni­teet­tia ole, vaan kansan!
    Meil­lä Kim­mo Sasi puhui radios­sa samal­la tyy­lil­lä kuin sijoit­ta­jat ja euro­by­ro­kraa­tit: “Vaa­leis­ta on vain hait­taa pää­tök­sen­teol­le”. Joten? Kan­sal­li­sen demo­kra­tian muo­dos­ta­ma este on syy­tä rai­va­ta pois tiel­tä? (Mut­ta — lau­lun sanoin: Mis­sä on se val­ta, joka puut­tuu kansalta?)

    Sasi puhuu täl­lai­sia sil­lä val­tuu­tuk­sel­la, joka hänellä(toistaiseksi)kuitenkin on vain ja nime­no­maan kan­sal­li­sis­sa vaa­leis­sa saa­dun man­daa­tin perus­teel­la. Kuvit­te­lee­ko hän, että sitä man­daat­tia voi käyt­tää valit­si­joi­den val­lan siir­tä­mi­seen meil­tä pois, mui­hin käsiin, (valit­si­joi­den työl­lään itse­ään var­ten ansait­se­mien vero­va­ro­jen poi­san­ta­mi­sen lisäksi)? 

    Sil­tä vai­kut­taa — muu­ten­han ei oli­si mah­dol­li­nen myös­kään EVM, sopi­mus, jos­sa anne­taan pois sekä val­ta että rahat, ilman vali­tus- ja irtisanomisoikeutta!
    Suve­ree­nit Euro­val­tiot luo­vut­ta­vat osan bud­jet­ti­val­las­taan yli­kan­sal­li­sel­le eli­mel­le, joka on kai­ken lail­li­sen val­von­nan ja kont­rol­lin ulkopuolella.
    Ainut­laa­tuis­ta maa­il­man­his­to­rias­sa? Käsit­tä­mä­tön­tä ainakin.

    Voi­sit­ko, Osmo ker­toa, kuka tämän kek­si? MIKSI sopi­mus on sel­lai­nen, että EVM:ää ei voi aset­taa vas­tuuseen mis­tään samal­la, kun se saa ehdot­to­man oikeu­den mää­rä­tä jäsen­val­tion varo­ja käyt­töön­sä, val­tion voi­mat­ta kiel­täy­tyä? Val­tiot suos­tu­vat jopa ran­gais­tuk­siin kieltäytymistapauksessa! 

    Tämä ei sovi yhteen A) demo­kra­tian ja B) oikeus­val­tion peri­aat­tei­den kanssa.

    Nii­den sivuut­ta­mis­ta ei voi selit­tää talousperustein.

    Miten EVM-sopi­muk­sen kal­tais­ta val­lan­luo­vu­tus­ta siis voi­daan edes harkita? 

    Mik­si tämä kysy­mys kiin­nos­taa perus­tus­la­ki­tuo­miois­tuin­ta Sak­sas­sa, mut­ta ei lau­ta­kun­taa meil­lä? Ja mik­si alku­pe­räis­tä sopi­mus­teks­tiä ei ole saa­ta­vil­la suo­mek­si, vaik­ka kyse on suve­re­ni­tee­tin ydin­a­sias­ta, bud­jet­ti­val­las­ta?? (Kos­ka Jonk­ka hyväk­syy? Se ei ole vas­taus itse kysymykseen.)

    Jean Mon­net loi inte­graa­tion asteit­tai­sen syven­tä­mi­sen mene­tel­män liit­to­val­tion aikaan­saa­mi­sek­si Euroop­paan perus­tel­len sitä usko­muk­sel­la, että kun­kin yksit­täi­sen yhtei­sen osa­jär­jes­tel­män käyt­tö kas­vat­taa osal­taan koet­tua soli­daa­ri­suut­ta kan­so­jen kesken.

    Kun niin ei näy­tä käy­neen, mene­tel­mäk­si halut­tai­siin nyt vaih­taa pakot­ta­mi­nen: Ei nyt enää ole lupa harkita,tai vali­ta, kun näin pit­käl­le on edet­ty, sanoo mm. Tei­ja Tii­li­kai­nen, komis­saa­rien ja bis­ne­se­lii­tin lisäksi.

    Pak­ko kui­ten­kin vaa­ran­taa sekä soli­daa­ri­suu­den että mah­dol­li­ses­ti myös rau­han Euroopassa,(mikä oli Mon­net’n toi­nen pääperustelu.)

    Pak­koa perus­tel­laan krii­sin­hal­lin­nal­la. Kun “kukaan ei tie­dä mitä voi tapah­tua” (Katai­nen ja Urpi­lai­nen) par­haak­si rat­kai­suk­si vali­taan val­tioi­den alis­tu­mi­nen finans­si­mark­ki­noi­den kiris­tyk­seen ja pank­kien saa­mis­ten mak­sat­ta­mi­seen viat­to­mil­la veronmaksajilla?

    Tämä “pää­tä­te­tään” kan­san­edus­tus­lai­tok­sil­la niin, että edus­ta­jil­le ei jäte­tä edes mah­dol­li­suut­ta ymmär­tää, mitä päättävät?

    Voi­ko demo­kra­ti­aa enem­män halveksia?

    Edus­kun­ta­vir­ka­mie­hen totea­mus (HS) ilmai­see tämän peri­aat­teen erin­omais­ta sisäis­tä­mis­tä:” Riit­tää, että yksi kus­ta­kin ryh­mäs­tä pereh­tyy asi­aan, selos­taa sen muil­le (ja siis antaa äänes­tys­suo­si­tuk­sen, joka sitoo ryh­mää, — oma huom.) — nor­maa­li­käy­tän­tö joka asiassa”.

    Voi­ko ymmär­tä­mi­sen dele­goi­da itsel­tään pois?
    Oma moraa­li­ni ei sal­li­si pai­naa pää­tös­nap­pia (ottaa hen­ki­lö­koh­tai­nen vas­tuu pää­tök­ses­tä) sen perus­teel­la, mitä joku toi­nen on ymmärtänyt.

    Kuka oikein toi­mii edus­ta­ja­na­ni, val­tuu­tuk­sel­la­ni, täl­lai­ses­sa työjaossa? 

    Suo­men jär­jes­tel­mäs­sä­hän valit­si­jaa ei edus­ta puo­lue, vaan yksit­täi­nen edustaja. 

    Minä haluan, että demo­kra­ti­aa kun­nioi­te­taan ja vah­vis­te­taan enkä suos­tu sen heikentämiseen. 

    Minun mie­les­tä­ni EVM-sopi­mus on Suo­men ja suo­ma­lais­ten pet­tä­mis­tä samoin kuin jokai­nen olen­nai­nen suve­re­ni­tee­tin siir­to niin kau­an kuin min­kään­lais­ta demo­kraat­tis­ta liit­to­val­tio­ta ei ole tiedossa. 

    On louk­kaa­vaa suo­ma­lais­ten poliit­ti­sen val­veu­tu­nei­suu­den ja demo­kra­tia­ta­jun hal­vek­si­mis­ta lei­ma­ta mei­dän kan­san­val­lan arvos­tuk­sem­me glo­ba­li­soi­tu­nut­ta maa­il­maa ymmär­tä­mät­tö­mäk­si “impi­vaa­ra­li­suu­dek­si”, kuten aina­kin Kokoo­muk­ses­sa tehdään. 

    Me vain haluam­me, että meil­le val­tio­sään­nön mukaan kuu­lu­va val­ta pysyy meil­lä, kansalaisilla.

    Suo­mes­sa­kin suve­re­ni­teet­ti on mei­dän, kan­sa­lais­ten, val­taa päät­tää jaka­mat­to­mal­la, yksin­omai­sel­la val­lal­la — mm. yhteis­ten varo­jem­me käy­tös­tä ja vali­ta itsel­lem­me valtiomuoto. 

    Val­tio­val­ta ei ole hal­li­tus­ten tai puo­luei­den val­taa vaan mei­dän val­taam­me vaih­taa puo­luet­ta tai hal­li­tus­ta oman näke­myk­sem­me mukaan. 

    Kaut­ta Euroo­pan moni­puo­lue­hal­li­tuk­set venyt­tä­vät nyt man­daat­ti­aan demo­kra­tian sään­tö­jen vas­tai­ses­ti, mitä kan­sa­lai­set “gal­lup­pien” mukaan kaik­kial­la vastustavat.
    Mitä ihmet­tä puo­lueis­sa oikein ajatellaan? 

    Ker­rot­te, että “vaik­ka kukaan ei tie­dä, mitä tulee tapah­tu­maan”, väi­tät­te kuitenkin,(millä perus­teel­la siis?), että ilman pää­tök­siä seu­rauk­set ovat pahem­mat kuin ne, jot­ka pää­tök­sis­tä seuraavat. 

    Suo­mek­si: Vaik­ka edel­li­set­kin erät ovat vain kas­vat­ta­neet kaik­kien vel­kaa hyö­dyt­tä­mät­tä yhtään maa­ta tai kan­saa, mak­se­taan tämä­kin erä sii­tä huo­li­mat­ta. Syy? Kos­ka finans­si­mark­ki­nat ja soli­daa­ri­suus Euroo­pal­le vaa­tii oman maan uhraa­mis­ta eikä omaa aja­tus­ta ja tah­toa ole. Sii­tä­kään huo­li­mat­ta, että vaih­toeh­to nime­no­maan Suo­mel­le on tarjolla. 

    Aina­kin vie­lä nyt. 

    Täys­kaa­os ei Suo­men suo­jaa­mi­ses­ta alkai­si, (kos­ka osuu­tem­me on niin pie­ni ja haluk­kai­den mui­den hel­pos­ti pai­kat­ta­vis­sa), mut­ta kun se lopul­ta koit­taa (kos­ka nyky­me­ne­tel­mä ei tep­si eikä Euroop­pa vaih­da demo­kra­ti­aa liit­to­val­tioon) suo­jaa­mi­nen on jo mahdotonta. 

    Meil­lä on hal­li­tus, jos­sa kuusi puo­luet­ta ker­ral­la pet­tää suo­ma­lai­set ja jät­tää Suo­men vail­le suojaa?

    Olen poh­jat­to­man pettynyt.
    Rai­vos­tut­ta­vaa jou­tua enna­koi­maan aivan tar­pee­ton­ta, type­ryy­del­lä (= epä­on­nis­tu­neen euron käyt­tä­mi­sel­lä, epä­de­mo­kraat­ti­sel­la euroop­pae­li­tis­mil­lä ja demo­kra­tian­vas­tai­sil­la talous­o­peil­la) tuo­tet­tua tuhoa ja pelä­tä / tie­tää, että demo­kra­tian palaut­ta­via syväl­le­käy­viä muu­tok­sia ei ennä­tä tapah­tua ajois­sa, jot­ta romah­dus vältettäisiin.

    Kai­pai­sin reak­tio­ta tähän, mitä kir­joi­tan, jos ei muu­ta niin loh­duk­se­ni. Mut­ta ymmär­rän, jos et, Osmo, kes­tä tämän pääs­tä­mis­tä näky­viin. Pää­asia onkin, että vetoo­mus tavoit­taa sinut edus­ta­ja­na, ja kaut­ta­si mah­dol­li­ses­ti mui­ta hal­li­tus­puo­lueis­sa ja hallituksessa. 

    En voi­si olla enem­män vakavissani.

  35. Kuu­los­taa kovin hute­ral­ta se, että tal­le­tus­suo­ja­ra­has­ton käy­tön lail­li­suus on tar­kis­tet­tu espan­ja­lai­sil­ta juris­teil­ta. En luot­tai­si tuol­lai­seen lausumaan.

  36. Ei Sak­san kil­pai­lu­ky­ky perus­tu mihin­kään koko val­tio kat­ta­vaan työ­eh­to­so­pi­muk­seen vaan osa­val­tio­ra­ken­tee­seen. Enti­ses­sä Itä-Sak­sas­sa pal­ka­to ovat pie­nem­mät kuin Län­si-Sak­sas­sa. Osa­val­tio verot­ta­va­vat eri taval­la jne.

    Suo­mes­sa pal­kat ja verot ovat samat asuit sit­ten Eiras­sa tai Takahikiällä.

    Yri­tät ujut­taa suo­ma­lais­ta onne­ton­ta yhte­näi­syh­teis­kun­ta­mal­lia koko Euroo­pan malliksi.

    Jos Euroo­pan muut maat ml. Ruot­si ottai­si­vat mal­lik­seen suo­ma­lai­sen yhte­näi­syh­teis­kun­nan, koko Euroop­pa taantuisi.

    Ihmet­te­len, miet Suo­mi Euroo­pan tiu­kim­pa­na yhte­näi­syh­teis­kun­ta­na on pär­jän­nyt näin­kin hyvin. Suo­mes­sa joka iki­nen nor­mi on vie­ty yhte­näi­ses­ti joka iki­seen kun­taa ja joka iki­seen yri­tyk­seen ja talou­teen. Mis­sään muus­sa Euroo­pan maas­sa ei ole.

  37. Kor­jaus ensim­mäi­seen teks­tii­ni: Sitaat­ti “Luo­pu­kaa suve­re­ni­tee­tis­ta” ei ollut Die Zei­tis­ta vaan FAZis­ta (Frank­fur­ter All­ge­mai­ne Zeitungista),jonka Euroo­pan tule­vai­suus — sar­jaa sak­san­kie­le­tai­tois­ten ei pidä jät­tää väliin. Huo­ma­sin äsken, että 17.7.
    Thi­lo Sar­razin tekee sar­jas­sa omal­la artik­ke­lil­laan sel­vää euro-krii­sin hoi­dos­ta pelas­tus­pa­ke­tein: Ete­lä ja Rans­ka) sii­nä vain vii­laa lins­siin poh­jois­ta “soli­daa­ri­suus” ‑vaa­ti­muk­sil­la. Sile­ää jäl­keä syn­tyy myös argu­men­teis­ta, että euro on vält­tä­mä­tön inte­graa­tiol­le, tai että inte­graa­tio­ta tuli­si muka juu­ri euron vuok­si syven­tää. Yhteis­va­luu­tan ja Euroo­pan rau­han­ti­lan yhteys osoit­tau­tuu kään­tei­sek­si. Mitä­hän Hei­di Hau­ta­la sii­hen sanoi­si? (Tie­dän, että Sar­razin on ennak­ko­luu­loi­sen häi­ri­kön mai­nees­sa mut­ta artik­ke­li vai­kut­taa asial­li­sel­ta) — tai mui­hin sar­jan arti­ke­lei­hin, jois­ta yksi kos­kee perus­tus­lail­li­suus- ja lail­li­suus­krii­siä EU:ssa.

  38. Mie­les­tä­ni vaa­ti­muk­ses­sa että EKP lai­naa pan­keil­le, eikä suo­raan val­tioil­le, on kyse sii­tä että pank­ki ole­tet­ta­vas­ti koh­te­lee val­tio­ta kuin mui­ta­kin lai­na­na­no­jia. Jos pank­ki antaa val­tiol­le lii­an hal­val­la, niin mak­saa itse vir­hes­tään, sii­nä mis­sä EKP:n ei ole samal­la taval­la tulosvastuullinen. 

    Tuo­hon voi­si kyl­lä vie­lä lisä­tä vaa­ti­muk­sen että EKP lai­nai­si ainoas­taan pan­keil­le joi­den omis­ta­jat takaa­vat EKP:n velat omal­la omaisuudellaan.

  39. Tans­ka, nor­ja, ruot­si, sveit­si ja englan­ti näyt­tää pär­jän­neen talou­des­sa ihan hyvin ilman valuut­tau­nio­nia riip­pa­ki­vien kanssa.

    Aja­tus että suo­men tai sak­san talous tar­vit­see vel­ka­ra­hal­la viran­omai­sar­mei­joi­ta yllä­pi­tä­viä myl­lyn­ki­vi­ta­louk­sia valuu­tan arvon tasa­pai­not­ta­mi­sek­si tai­taa olla key­ne­si­läis­tä toiveajattelua.

    Pitää kat­soa muu­ta­kin kuin euroa­lu­een sisäis­tä talou­den tasa­pai­noa. Näin vaik­ka alka­jai­sik­si euroa­lu­een vaih­to­ta­seen ali­jää­mää kii­naan verrattuna.

    1. Euroa­lu­eel­la ei ole vaih­to­tas­deen ali­jää­mää, pikem­min­kin euroa­lu­een vaih­to­ta­se on yli­jää­mäi­nen. Yksit­täis­ten kaup­pa­kump­pa­nien osal­ta on tie­tys­ti yli- ja ali­jää­miä. Yhdys­val­tain vaih­to­ta­se on voi­mak­kaas­ti alijäämäinen.

  40. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    En ole hyvä pank­ki­maa­il­man asian­tun­ti­ja. Luot­toeks­pan­sio­ta voi rajoit­taa lisää­mäl­lä pank­kien vaka­va­rai­suus­vaa­ti­muk­sia. Lisäk­si pyra­mi­di­hui­jaus­ta muis­tut­ta­vat inno­va­tii­vi­set rahoi­tusin­stru­men­tit pitää yksin­ker­tai­ses­ti vain kiel­tää – ja myös rahoi­tus­mal­lit, jos­sa tap­pion toden­nä­köi­syys mini­moi­daan, mut­ta sen hin­ta­na on tuon epä­to­den­nä­köi­ses­ti toteu­tu­van tap­pion pai­sut­ta­mi­nen jättimäiseksi.
    Kos­ka ryn­täi­ly tapah­tuu yleen­sä kiins­teis­tö­kuplan muo­dos­sa, pitää kiin­teis­tö­jen arvoa vakuuk­si­na joten­kin rajoittaa. 

    Ihan hyviä tavoit­tei­ta. Kos­ka rahoi­tus­maa­il­ma on nyky­ään jo yli­kan­sal­li­nen, jotain maa­il­man­laa­juis­ta koor­di­noin­tia (tai yksi­puo­li­sia kiel­to­ja) tar­vi­taan. Euroo­pan liit­to­val­tio ei ole tarpeen.

    Kos­ka noi­den eri instru­ment­tien tark­ka hal­lin­ta voi olla lii­an vai­ke­aa, ja kos­ka uhka­pe­li rahal­la on ylei­ses­ti sal­lit­tua, vaih­toeh­toi­nen lähes­ty­mis­ta­pa oli­si enem­män nykyi­sen kal­tai­nen mal­li, johon kuu­lui­si­vat vain kor­keam­mat vaka­va­rai­suus­vaa­ti­muk­set ja tal­le­tus­suo­ja, ja entis­tä sel­vem­pi suu­ri­ris­kis­ten instru­ment­tien erot­ta­mi­nen ris­kit­tö­mik­si tar­koi­te­tuis­ta asiois­ta, kuten vaik­ka­pa per­hei­den tal­le­tuk­sis­ta ja asun­to­lai­nois­ta. Avoi­muut­ta, val­von­taa ja tie­dot­ta­mis­vel­vol­li­suuk­sia pitäi­si myös lisä­tä, jot­ta kuplat pal­jas­tui­si­vat nykyis­tä aiem­min. Täs­sä val­vo­jat voi­vat hyvin olla sekä kan­sal­li­sia että maailmanlaajuisia.

    Myös pie­net Tobi­nin veron kal­tai­set ylei­set kovaa pelaa­mis­ta verot­ta­vat ja vakaam­paan raha­maaa­il­maan pyr­ki­vät kei­not voi­si­vat olla mie­len­kiin­toi­sia. Nii­den käyt­töön­ot­to on kui­ten­kin han­ka­laa, kos­ka kaik­ki maat eivät nii­tä kan­na­ta, vaan mie­luum­min pitä­vät ris­ki­pää­omil­la pelaa­mis­ta rikas­tut­ta­mas­sa omaa talout­taan. Ehkä noi­ta vero­ja osat­tai­siin myös pian kier­tää. Sik­si nuo mai­ni­tut klas­si­sem­mat kei­not voi­vat olla toi­mi­vin, ja täs­sä vai­hees­sa eri­tyi­ses­ti luo­tett­ta­vin tapa edetä.

    Euroo­pan liit­to­val­tiois­tu­mi­nen on sii­nä mie­les­sä suu­ri ongel­ma, että monet euroa­lu­een nok­ka­mie­het ovat teh­neet uraa kan­sain­vä­li­sis­sä raha­lai­tok­sis­sa. Nyt perus­tel­laan uusia raha­lai­tok­sia, jot­ka saa­vat aiem­paa riip­pu­mat­to­mam­man ase­man, ja enem­män val­tuuk­sia toi­mia suo­raan pank­ki­maa­il­man kans­sa. Brys­sel tun­ne­taan myös lob­bauk­sen mek­ka­na. Talout­ta vain har­ras­te­li­jan­omai­ses­ti hal­lit­se­via polii­tik­ko­ja on aika help­po pyö­rit­tää nois­sa ympy­röis­sä. Epä­sel­vis­sä tilan­teis­sa (joi­ta näkyy riit­tä­vän) par­hai­ten asiat itsel­leen jär­jes­tää se, joka ymmär­tää raha­maa­il­man lai­na­lai­suu­det ja kysei­sen het­ken tren­dit, juo­net ja kuplat par­hai­ten. Vali­tet­ta­vas­ti täs­sä pelis­sä voit­ta­jia eivät yleen­sä ole etäi­ses­ti edus­te­tut kansalaiset.

    Suu­reen yhtei­seen kes­ki­te­tys­ti hal­lin­noi­tuun talous­a­lu­ee­seen liit­tyy lisäk­si se ris­ki, että talou­des­sa aina teh­tä­vät vir­heet ja talou­teen syn­ty­vat kuplat voi­vat kas­vaa. Nykyi­set euro­sään­nöt pitä­vät vie­lä vii­saas­ti vas­tuut yksit­täis­ten mai­den kokoi­si­na. Mut­ta nyt ollaan syn­nyt­tä­mäs­sä mel­kois­ta ris­kiä siten, että yksit­täis­ten val­tioi­den kuplien puh­kea­mi­nen este­tään yhtei­sil­lä takuil­la. Samal­la elvy­te­tään talout­ta kai­kin mah­dol­li­sin tavoin ja taa­taan lisä­lai­nan saan­ti kai­kil­le. Polii­ti­koil­le on luon­te­vaa olla lait­ta­mat­ta suu­ta säk­kiä myö­ten, ja elää mie­luum­min jat­ku­van kas­vun toi­vos­sa. Seu­rauk­se­na voi hyvin­kin olla muu­ta­man vuo­den pääs­tä entis­tä suu­rem­pi (aina­kin Euroo­pan laa­jui­nen) kupla, jota paik­kaa­mas­sa ei enää ole­kaan ystä­väl­lis­mie­li­siä naa­pu­rei­ta, jot­ka haluai­si­vat kan­taa lisää vas­tuu­ta “yhtei­sis­tä” ongelmista.

    Minus­ta oikea lää­ke oli­si pai­kal­li­si­na pidet­tä­vis­sä ole­vien ris­kien (esim. tal­le­tus­suo­ja) ja poliit­tis­ta väriä sisäl­tä­vien pää­tös­ten (esim. elvyt­tä­vien) pitä­mi­nen pai­kal­li­si­na. Se joka hyö­tyy, se myös päät­tää, lähel­lä hyö­ty­jiä ja kus­tan­nus­ten mak­sa­jia. Lisäk­si maa­il­man­laa­jui­sen raha­pe­liin tuli­si kehi­tel­lä maa­il­man­laa­jui­sia yhtei­siä sään­tö­jä, eri­tyi­ses­ti avoi­muu­des­sa, ris­kien ymmär­tä­mi­ses­sä ja neut­raa­lis­sa (ei siis polii­tik­ko­jen) valvonnassa.

    Lisä­bo­nuk­se­na oli­sin kiin­nos­tu­nut myös neut­raa­leis­ta ja ehdot­to­man riip­pu­mat­to­mis­ta asian­tun­ti­jae­li­mis­tä, joi­den vel­vol­li­suus oli­si tuot­taa tie­toa ja kom­ment­te­ja tasa­pain­ot­to­maan polii­tik­ko­jen hype­tys­tä, pank­kii­rien juo­nia ja kan­sa­lais­ten tietämättömyyttä.

  41. Täs­tä ket­jus­ta puut­tuu tär­kein. Luot­ta­muk­sen puu­te sopi­mus­kump­pa­nei­ta koh­taan. EU-toi­mii jat­ku­vas­ti vas­toin sään­tö­jään. Kaik­ki teh­ty­jä sopi­muk­sia muu­te­taan nykyis­ten EU:n val­taa­pi­tä­vien halu­jen mukaan. Neu­vot­te­lu­jen pää­tök­sis­tä kinas­tel­laan jo neu­vot­te­lun jäl­kei­si­nä päi­vi­nä. Yksi­mie­li­syyt­tä vaa­ti­vat sopi­muk­set muo­toil­laan siten, että nii­tä kukin oi lukea miten halu­taa. EU:n kan­ta on aina nykyis­ten val­taa­pi­tä­vien halun mukainen.

    Kan­sain­vä­li­ses­ti tun­net­tu vii­saus on:“Kuka ker­ran kek­si­tään, sitä aina epäil­lään”. EU:n pii­ris­sä tätä suur­ta vii­saut­ta ei notee­ra­ta ensin­kään. Ker­ta toi­sen­sa jäl­keen sovi­taan tai pää­te­tään jota­kin ja koh­ta huo­ma­taan, että sopi­mus­ta tai pää­tös­tä joku mää­rää­vä taho lukee päin­vas­toin kuin nor­maa­li­jär­jel­lä varus­tet­tu ihminen. 

    Pahin­ta on, että Suo­men poliit­ti­nen joh­to­kin on otta­nut tavak­seen suo­ran valeh­te­lun EU-asiois­sa. Tämän päi­vän HESA­RIs­sa ker­ro­taan mm, että EVM:n luo­toil­ta pois­te­taan etuoi­keus Espan­jan apu­pa­ke­teil­le. Myös­kään muil­la EVM:n mah­dol­li­sil­la apu­pa­ke­teil­la ei enää ole auto­maat­ti­ses­ti etuoi­keut­ta. Näin on kuu­lem­ma val­tio­va­rain­mi­nis­te­ri URPILAINEN sopi­nut per­ja­na­tain puhe­lin­pa­la­ve­ris­sa. Tämä yksi­tyis­koh­ta on Urpi­lai­sel­ta unoh­tu­nut puhe­lin­pa­la­ve­rin selos­tuk­sis­ta. Ja tämä tie­to jul­kis­te­taan seu­raa­va­na päi­vä­nä sii­tä, kun Suo­men edus­kun­ta on hyväk­sy­nyt Espan­jan apupaketin.

    Kai­ken kaik­ki­aan tilan­ne on se, ettei EU:hun, Euro­ryh­mään, Suo­men nykyi­siin poli­ti­koi­hin, Suo­men ylem­pään vir­ka­mie­his­töön eikä EU:n vir­ka­mie­his­töön voi luot­taa. Ainoa, johon voi luot­taa, on totuus, että EU:ssa jokai­nen maa hakee itsel­leen edul­li­sin­ta rat­kai­sua kei­nois­ta välittämättä.

    Yhteen­ve­to­na edel­li­ses­tä on:” mah­dol­li­sim­man nopeas­ti eroon nykyi­si­tä Suo­men polii­ti­kois­ta, Euro­ryh­mäs­tä, EU:sta.” Paluu­ta EU:n yti­meen voi­daan har­ki­ta sit­ten, kun se on osoit­tau­tu­nut luo­tet­ta­vak­si sopimuskumppaniksi.

  42. Tie­ten­kin on tär­ke­ää hoi­taa tämä euro­krii­si kunnolla.

    Täs­sä kui­ten­kin käy taas hel­pos­ti niin, että kun innol­la hau­kum­me mui­ta, vie­lä tär­keäm­pi ongel­ma koto­na unoh­tuu kokonaan.

    Se ongel­ma on Suo­men talou­den huo­no kil­pai­lu- ja työl­lis­tä­mis­ky­ky, sekä tähän kyt­kök­sis­sä ole­va vaa­ti­ma­ton talouskasvu.

    Täs­sä ei saa ereh­tyä tui­jot­ta­maan vain Euroop­paa, sil­lä olem­me jul­mas­sa talous­kil­pai­lus­sa kaik­kien mai­den kanssa.

    OSn ja mui­den­kin kom­men­teis­ta saa sen käsi­tyk­sen, että ylei­ses­ti aja­tel­laan näin: Suo­men­kin kil­pai­lu­ky­ky-ongel­mat voi­tai­siin par­hai­ten rat­kais­ta hei­ken­tä­mäl­lä Sak­san epä­rei­lun hyvää kil­pai­lu­ky­kyä, nos­ta­mal­la siel­lä palkkoja!

    SAK ja muut kol­mi­kan­ta-skle­roo­ti­kot ovat täs­tä, syväl­tä hanu­ris­ta tule­vas­ta ideas­ta tie­ten­kin onnes­ta soikeina.

    Tämän idean mukaan vel­ka­juh­lat pää­se­vät­kin nimit­täin jat­ku­maan enti­seen tah­tiin ja vält­tä­mät­tö­miä raken­ne­muu­tok­sia ei tar­vit­se­kaan tehdä. 

    Samaan ide­aan perus­tuu nykyi­nen hal­li­tus­oh­jel­ma­kin, jos­sa ei talous­kas­vun sti­mu­loin­tia kon­kreet­ti­sin toi­min juu­ri­kaan edes mainita.

    Sen sijaan sul­je­taan sil­mät ja kor­vat (total denial) ympä­ril­läm­me tapah­tu­nees­ta rajus­ta muu­tok­ses­ta maa­il­man­ta­lou­den raken­teis­sa ja kilpailutilanteessa.

    Tämä idea on sukua sil­le, että kusee pak­ka­sel­la housuun­sa. Ensin vähän läm­mit­tää, mut­ta koh­ta vilut­taa entis­tä­kin enemmän.

    Onkin sel­vää, että Suo­men kol­mi­kan­ta-skle­roo­ti­kot eivät ole kyke­ne­viä luo­pu­maan van­has­ta. Odot­ta­vat vain eufo­ri­ses­ti, että talous­kas­vu ja työl­li­syys kohe­ne­vat aivan itses­tään, niin­kuin aina ennenkin. 

    Nyt eivät van­hat kei­not kui­ten­kaan enään vali­tet­ta­vas­ti toi­mi, ja pak­ka­sia on taas tulos­sa, niin­kuin aina ennenkin.

    Kyl­lä täs­sä se van­ha suo­ma­lai­nen idea on paras: Vain rehel­lis­tä tuot­ta­vaa työ­tä teke­mäl­lä pysyy pak­ka­sel­la­kin lämpöisenä!

    Pidem­män pääl­le Suo­mi sel­vi­ää kun­nial­la vain koval­la talous­kas­vul­la, joka voi tul­la vain kan­sain­vä­li­ses­ti kil­pai­lu­ky­kyi­ses­tä PK-sektoristamme.

    Käy euro­krii­sis­sä sit­ten niin tai näin, Suo­men hyvä kil­pai­lu­ky­ky ja vah­va talous ovat kai­kis­sa tapauk­sis­sa mei­dän paras turvamme.

    Sik­si on tär­ke­ää, että saam­me nuo kol­mi­kan­ta-skle­roo­ti­kot nopeas­ti eläkkeelle.

    Muu­ten tulee sel­lai­nen pak­ka­nen, että tiuk­ka-Jutan hymy hyy­tyy kun pitää ruve­ta kehit­te­le­mään vakuuk­sia Suo­men tar­vi­se­mil­le kriisi-lainoille.

    Sep­po Korppoo
    Vela­ton PK-yrit­tä­jä, joka tekee tuot­ta­vaa työ­tä hiki hatus­sa 24/7

  43. Täy­tyy sanoa, että Ode on lii­kut­ta­van rehel­li­nen ja pitää linjansa.

    Hel­sin­gin Sano­mien vaa­li­ko­neen aineis­ton perus­teel­la Ode luo­ki­tel­tiin, oli­ko se äärioi­keis­to­lai­nen. Oli­si pitä­nyt luo­ki­tel­la “ääri­re­hel­li­nen”.

    Ode on sama Ode ennen ja jäl­keen vaalien.

    Ylen vaa­li­ko­nees­sa oli kysy­mys “Suo­men kuu­luu jat­kos­sa­kin tukea talou­del­li­ses­ti ahdin­koon jou­tu­nei­ta maita”.

    Täy­sin eri miel­tä vastanneet/puolue:

    kd 56%
    kesk 15%
    kok 5%
    ps 92%
    r 0%
    sd 16%
    vas 59%
    vihr 0%

    Jok­seen­kin eri mieltä:
    Kd 44%
    kesk 52%
    kok 39%
    ps 8%
    r 27%
    sd 61%
    vas 41%
    vihr 39%

    Edus­kun­taan vali­tut hal­li­tus­puo­luei­den vas­taa­jat ovat sokeas­ti puo­lus­ta­neet ja äänes­tä­neet ahdin­ko­mai­den tukemista.

    Ennen vaa­le­ja kris­til­lis­de­mo­kraa­tit vas­tus­ti­vat tukia 100 pro­sent­ti­ses­ti. Kym­me­nen käs­kyä tal­lot­tiin hal­li­tus­käs­kyn jalkoihin.

    Ode on vaa­lien jäl­keis­ten teko­jen perus­teel­la saa­nut rin­nal­leen “äärioi­keis­toon­sa” mon­ta vasu­ria ja demaria.

  44. On kau­hean surul­lis­ta lukea, kun ihmi­nen puhuu vas­toin parem­paa tie­to­aan. En voi uskoa, ettei kan­san­edus­ta­ja Soi­ni­vaa­ra tie­täi­si, että sil­lä on suu­ri mer­ki­tys, mitä alla­kir­joi­tuk­sia lai­na­pa­pe­reis­sa on. On se vas­tuu. Vas­tuu on nyt pyrit­ty häi­vyt­tä­mään näky­vis­tä sik­si, että poliit­ti­sis­ta syis­tä halu­taan (aina­kin Osmo ja kokoo­mus­puo­lue halua­vat) niin voi­mak­kaas­ti EUn muo­dos­ta­mis­ta liit­to­val­tiok­si tai itse asias­sa yhte­näis­val­tiok­si, jos­sa perin­teis­ten val­tioi­den itse­näi­syys on vähäi­sem­pi kuin USAn tai Sak­san osa­val­tioi­den. Ja jos­tain syys­tä täl­löin, kun niil­tä Euroo­pan kan­san­val­tai­sem­mil­ta eli­mil­tä, par­la­men­teil­ta, oli­si vie­ty val­ta, lak­kai­si kaik­ki­nai­nen oman­voi­ton­pyyn­ti ja kotiin­päin vetä­mi­nen. Eikö pikem­min­kin lak­kai­si kaik­ki­nai­nen kan­sa­lai­sis­ta huo­leh­ti­mi­nen? Pank­kien ja sijoit­ta­jien val­ta oli­si entis­tä rajat­to­mam­pi, kaik­ki yksi­tyis­tet­täi­siin kan­sain­vä­li­sil­le fir­moil­le, joi­den voi­ton tavoit­te­lu on jos­tain syys­tä yle­väm­pää kuin kan­sal­li­seis­ta eduis­ta huolehtiminen.

    1. Tie­dä hän­tä, onko sii­nä nyt eroa, k,uka pape­rin on alle­kir­joit­ta­nut. Jos EKP lai­naa rahaa kreik­ka­lai­sil­le pan­keil­le ja nämä ostra­vat sil­lä rahal­la Krei­kan val­tion bgond­fe­ja, mis­sä on ero? Tai espan­ja­lai­set pan­kit osta­vat Espan­jan val­tion bon­de­ja. Ero on tie­tys­ti sii­nä, että pank­ki voi men­nä suun­ni­tel­lus­ti kon­kurs­siin ja jät­tää kyl­mäs­ti lai­nan mak­sa­mat­ta, eikä sii­nä perään huu­del­la. Val­tion osal­ta vel­kaa ei voi pyyh­kiä pois. Tosin val­tio voi juliks­taa, ettei mak­sa, mut­ta dil­lä julis­tuk­sel­la se rajaa itsen­sä ulos vähän kaikesta.

  45. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Evert
    Yri­tä nyt edes vähän yrit­tää ymmär­tää. Kel­lu­va valuut­ta­kurs­si pitää euroa­lu­een vaih­to­ta­seen jok­seen­kin tasapainossa.

    Eikö USA:n valuut­ta­kurs­si kel­lu vai mik­si sen vaih­to­ta­se on kroo­ni­ses­ti alijäämäinen?

    Ja euro ei kel­lu aina­kaan Kii­nan valuut­taan näh­den, sil­lä Kii­nan valuut­ta ei kel­lu. Joten miten kel­lu­vuus vai­kut­taa siihen?

    Moni­mut­kai­sek­si menee…

    1. Yhdys­val­tain vaih­to­tasxe pys­tyy ole­maan kroo­ni­ses­ti ali­jää­mäi­nen, kos­ka Yhdcys­val­tain paras vien­tiar­tik­ke­li, dol­la­rin sete­lit, ei kir­jau­du tava­ra­vien­nik­si vaan velak­si. USA hyö­tyy reser­vi­va­luu­tan ase­mas­taan aivan pos­ket­to­mas­ti, mut­ta jos­kus sekin etu loppuu.

  46. Juho Laa­tu:

    suu­ri­ris­kis­ten instru­ment­tien erot­ta­mi­nen ris­kit­tö­mik­si tar­koi­te­tuis­ta asiois­ta, kuten vaik­ka­pa per­hei­den tal­le­tuk­sis­ta ja asuntolainoista.

    Muu­ten hyvä, mut­ta kun nämä finans­si­krii­sit (USAn subpri­me, Irlan­ti, Espan­ja) ovat läh­te­neet liik­keel­le kiin­teis­tö­kuplien puh­kea­mi­ses­ta ja suu­rel­ta osin juu­ri taval­lis­ten ihmis­ten asuntolainoista.

  47. Sep­po Korp­poo: OSn ja mui­den­kin kom­men­teis­ta saa sen käsi­tyk­sen, että ylei­ses­ti aja­tel­laan näin: Suo­men­kin kil­pai­lu­ky­ky-ongel­mat voi­tai­siin par­hai­ten rat­kais­ta hei­ken­tä­mäl­lä Sak­san epä­rei­lun hyvää kil­pai­lu­ky­kyä, nos­ta­mal­la siel­lä palkkoja!

    Minun taas on vai­kea ymmär­tää, mik­si tuo idea ei toi­mi­si. Jos Sak­sas­sa nos­te­taan palk­ko­ja, pal­kan­ko­ro­tuk­ses­ta osa menee euron arvon putoa­mi­seen. Tämä sik­si, että pal­kan­ko­ro­tuk­set hidas­ta­vat Sak­san vien­tiä ja nopeut­ta­vat tuon­tia, jol­loin vaih­to­ta­se alkaa jää­dä koko euroa­lu­eel­la ali­jää­mäi­sek­si. Kor­jaus­liik­kee­nä euron arvo puto­aa. (Käy­tän­nös­sä tosin euron arvo pudon­nee nopeam­min, kos­ka kehi­tys on ennakoitavaa.)

    Euroa­lu­een sisäi­nen ongel­ma on se, että rahat pää­ty­vät Sak­saan. Ne voi­daan siir­tää siel­tä pois:
    — lai­vaa­mal­la yli­jää­mät vas­tik­keet­ta alijäämämaihin
    — alen­ta­mal­la ali­jää­mä­mai­den työn hintaa
    — paran­ta­mal­la sak­sa­lais­ten ostovoimaa

    Vas­tik­keet­ta lai­vaa­mi­nen tun­tuu ole­van nyt muo­tia. Työn hin­nan alen­ta­mi­nen taas ei yleen­sä ole poliit­ti­ses­ti rea­lis­tis­ta. Sen sijaan sak­sa­lais­ten osto­voi­man paran­ta­mi­nen oli­si rea­lis­tis­ta. Lop­pu­tu­lok­se­na sekä sak­sa­lai­nen kulut­ta­ja että koko euroa­lue voit­tai­si. Mei­dän osto­voi­mam­me kär­si­si vähän, mut­ta työl­li­syys para­ni­si ja uhkaa­va vel­kaon­gel­ma lievenisi.

  48. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Tie­dä hän­tä, onko sii­nä nyt eroa, k,uka pape­rin on alle­kir­joit­ta­nut. Jos EKP lai­naa rahaa kreik­ka­lai­sil­le pan­keil­le ja nämä ostra­vat sil­lä rahal­la Krei­kan val­tion bgond­fe­ja, mis­sä on ero? Tai espan­ja­lai­set pan­kit osta­vat Espan­jan val­tion bon­de­ja. Ero on tie­tys­ti sii­nä, että pank­ki voi men­nä suun­ni­tel­lus­ti kon­kurs­siin ja jät­tää kyl­mäs­ti lai­nan mak­sa­mat­ta, eikä sii­nä perään huu­del­la. Val­tion osal­ta vel­kaa ei voi pyyh­kiä pois. Tosin val­tio voi juliks­taa, ettei mak­sa, mut­ta dil­lä julis­tuk­sel­la se rajaa itsen­sä ulos vähän kaikesta.

    Raha kier­tää ja sii­hen se on tar­koi­tet­tu, mut­ta jokin mer­ki­tys on sen­tään niil­lä sitou­muk­sil­la, joi­ta rahan kier­täes­sä on teh­ty. Perim­mäl­tään raha on pelk­kiä sitou­muk­sia. Suo­men val­tio ottaa lai­naa jos­tain ja lai­naa ne rahat edel­leen. Olen­nais­ta on, että vaik­ka raha ei ole Suo­mel­la kuin het­ken, säi­lyy meil­lä vas­tuu sen takai­sin mak­sa­mi­ses­ta. Jär­ke­vä pank­ki ei enää antai­si Espan­jal­le koro­ton­ta lai­naa. Suo­ma­lai­set anta­vat ja esit­tä­vät perus­te­lui­na jär­jet­tö­mäl­le teol­leen jotain aikaa hämä­rää. Tie­ten­kin sekä Espa­jan val­tiol­le että espan­ja­lai­sil­le pan­keil­le on mie­luis­ta saa­da Suo­mi ja muut­kin euro­maat väli­kä­sik­si ja takuu­mie­hik­si kau­poil­leen. Jos väli­kä­det oli­si­vat yhden­te­ke­viä, ei nii­tä tar­vit­tai­si. Espan­ja­lais­ten laki­mies­ten seli­tys, että Suo­men saa­mat vakuu­det ovat pitä­viä, on var­maan asia­no­mis­ten mie­les­tä isän­maal­li­nen teko. Luo­tan espan­ja­lais­ten laki­mies­ten seli­tyk­siin tasan yhtä vah­vas­ti kuin kreik­ka­lai­siin tilas­to­tie­tei­li­jöi­hin ja sii­hen, että EU nou­dat­taa omia sään­tö­jään ja sopimuksiaan.

  49. Mis­tä­kö­hän rajaa itsen­sä ulos?

    Kreik­ka on useas­ti jo jät­tä­nyt vel­kan­sa mak­sa­mat­ta ja edel­leen lai­naa­jia pii­saa. Minä­kin olen tah­to­mat­ta­ni lainannut.

  50. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    En ole hyvä pank­ki­maa­il­man asian­tun­ti­ja. Luot­toeks­pan­sio­ta voi rajoit­taa lisää­mäl­lä pank­kien vakavaraisuusvaatimuksia.

    …jol­loin pan­kit lai­naa­vat vähem­män ja kal­liim­mal­la hin­nal­la. Mis­tä vetoa, että seu­raa­van nousu­kau­den taas olles­sa kuu­mim­mil­laan nämä opit on polii­tik­ko­jen pii­ris­sä tyys­tin unoh­det­tu ja puhee­nai­hee­na on ennem­min se, kuin­ka “ahneet pank­kii­rit” ennem­min makaa­vat raho­jen­sa pääl­lä kuin tuke­vat työl­li­syy­tä ja talouskasvua.

    Lisäk­si pyra­mi­di­hui­jaus­ta muis­tut­ta­vat inno­va­tii­vi­set rahoi­tusin­stru­men­tit pitää yksin­ker­tai­ses­ti vain kiel­tää – ja myös rahoi­tus­mal­lit, jos­sa tap­pion toden­nä­köi­syys mini­moi­daan, mut­ta sen hin­ta­na on tuon epä­to­den­nä­köi­ses­ti toteu­tu­van tap­pion pai­sut­ta­mi­nen jättimäiseksi. 

    Eikös täl­lai­sia aja­tel­les­sa kan­nat­tai­si myös huo­les­tua sii­tä mihin suun­taan sää­te­ly on menossa?

    Käsit­tääk­se­ni nykyi­nen­kin sää­te­ly vaa­tii rahoi­tus­lai­tok­sia käyt­tä­mään moni­mut­kai­sia tie­to­ko­ne­si­mu­laa­tioi­hin perus­tu­via ris­ki­mal­le­ja lai­na­kan­tan­sa ja sijoi­tus­ten­sa ris­kien arvioi­mi­sek­si. Täl­lai­nen arvioin­ti ei kui­ten­kaan voi olla iki­nä muu­ta kuin tun­net­tu­jen ja ole­tet­tu­jen ris­kien vält­tä­mis­tä. Val­ta­vat “jaa, eipäs tuo­ta­kaan kukaan tul­lut aja­tel­leek­si” ‑sys­tee­mi­ris­kit jää­vät täy­sin huo­miot­ta (esim. USAn subpri­me-krii­si oli yllä­tys tämän kal­tai­sil­le mal­leil­le, kos­ka kos­kaan aiem­min asun­to­mark­ki­nat eivät olleet romah­ta­neet koko maan laa­jui­ses­ti — ja ne mal­lit oli­vat (käsit­tääk­se­ni) myös SEC:n hyväksymiä).

    Ris­ki­mal­leis­sa, jot­ka pai­kal­li­nen finans­si­val­von­ta hyväk­syy, on myös ilmei­nen ris­ki (älyl­li­seen) lais­kuu­teen finans­si­lai­tok­sis­sa. Kun tie­to­ko­ne las­kee (= pak­ko olla “oikein”) ris­kit, niin toi­mi­joi­den ei tar­vit­se itse vai­va­ta pää­tään — eri­miel­tä mal­lin kans­sa ole­mi­nen­han tar­koit­tai­si val­ta­vaa vai­vaa, kun taas mal­lien type­ril­tä näyt­tä­vien­kin tulos­ten hyväk­sy­mi­nen vapaut­taa vas­tuus­ta — “emmää mitään vää­rää teh­nyt — fivan hyväk­sy­mä mal­li hyväk­syi tämä sijoi­tuk­sen ja sen piti siten olla riskitön…”

    Voi­si siis sanoa, että par­haas­sa tapauk­ses­sa nykyi­sen kal­tai­nen sää­te­ly voi vähen­tää har­mai­den jout­sen­ten mää­rää, mut­ta tule­vat mus­tat jout­se­net tule­vat ole­maan sitä­kin kaameampia.

    Taa­noin jos­sain leh­des­sä (Talous­e­läin?) oli joku parin rivin lai­naus jon­kun sys­tee­mien komplek­si­suu­teen ja talou­teen(?) pereh­ty­neen mate­maa­ti­kon aja­tuk­sis­ta. Muis­tin varai­ses­ti sisäl­tö oli jok­seen­kin sel­lai­nen, että ihmi­sen luo­tai­nen tai­pu­mus rea­goi­da komplek­si­suu­teen on lisä­tä uusi entis­tä komplek­si­sem­pi ker­ros sen hal­lin­taan — kun­nes kun­nes koko hom­ma ylit­tää kaik­kien käsityskyvyn.

    Voi­si­kin kysyä yhä tiu­kem­man sää­te­lyn kan­nat­ta­jil­ta, että jos nyt ei satu ole­maan sitä miel­tä, että kaik­ki sää­te­ly per se hyvää ja kan­na­tet­ta­vaa, niin mik­si ihmees­sä tähän asti luo­tu sää­te­ly ei tun­nu toi­mi­van pie­nes­sä­kään krii­sis­sä jos edes vakai­na aikoi­na. Kon­kreet­ti­se­na esi­merk­ki­nä — mik­si ihmes­sä vaka­va­rai­suus­sää­te­ly on sel­lais­ta, että se pakot­taa rahoi­tus­lai­tok­set myö­tä­sykli­seen markkinakäyttäytymiseen?

    Vie­lä kon­kreet­ti­sem­pa­na esi­merk­ki­nä — jos sää­te­ly on toi­mi­vaa, niin mik­si ihmees­sä finas­si­krii­sin yhtey­des­sä Suo­mes­sa (ja mones­sa muus­sa maas­sa) mm. elä­ke­va­kuu­tus­yh­tiöt vapau­tet­tiin mää­rä­ai­kai­ses­ti osas­ta sää­te­lyä? (Joo — vas­taus on tie­tys­ti, ettei oli­si tul­lut näh­tyä pahem­pia paniik­ki­myyn­te­jä mark­ki­noil­la joil­la ei ollut käy­tän­nös­sä ollen­kaan osta­jia… mut­ta tuli­ko tämä sää­te­lyn suun­nit­te­li­joil­le ihan oikeas­ti yllätyksenä…?)

  51. Kun puhu­taan EU:n liit­to­val­tios­ta, suo­ma­lais­ten sivis­tyk­ses­sä on iso iso auk­ko. Mui­den euroop­pa­lais­ten val­tioi­den val­tio­ra­ken­ne on aivan toi­nen kuin Suomen.

    Tääl­lä on tapa­na, että edus­kun­nas­sa sää­de­tään pil­kun pääl­le kaik­ki asiat, jot­ka kaik­ki kos­ke­vat kaik­kia. Val­tio kerää verot ja jakaa nii­tä takai­sin kun­nil­le ja alueille.

    Olsi­ko aika antaa tie­tois­ku Suo­men kan­sal­le, mil­lais­ta pai­kal­lis­ta ja alu­ee­lis­ta pää­tän­tä­val­taa muu­al­la sovelletaan.

    ps. Minä en käsi­tä, miten kilt­ti mal­liop­pi­las Suo­mi voi­si kiel­tää pim­pan oston, kun vapaa­kaup­pa-alue EU:ssa nime­no­maan tava­raa pitää saa­da kau­pa­ta ja ostaa vapaas­ti 🙂 Kiel­to on EU:n perus­o­pi­muk­sen vastainen.

  52. Unoh­tui tuos­ta pos­tauk­ses­ta vie­lä se, että käsi­tyk­se­ni mukaan entis­tä moni­mut­kai­sem­pien ris­ki­mal­lien (kun meil­lä on tehok­kaam­mat tie­to­ko­neet niin aina voi­daan las­kea entis­tä enem­män ja entis­tä “tar­kem­min”) käyt­tö on vain lisään­ty­mäs­sä lähiai­koi­na voi­maan­tu­le­vas­sa sää­te­lys­sä — ja ettei ole mitään syy­tä olet­taa, ettei­kö sama tren­di jat­kui­si tulevaisuudessa.

    (oikeas­ti­han “tar­kem­min” las­ke­mi­nen voi hyvin hel­pos­ti las­kea tie­to­ko­ne­mal­lin anta­man tulok­sen luo­tet­ta­vuut­ta, jos mal­lin­net­ta­va asia on hyvin kompleksinen)

  53. Ete­lä-Euroo­pan oli­si hyvä oival­taa nopeasti:

    1- yli­va­ro­jen elä­mi­nen aut­taa vain sak­sa­lai­sia pank­ke­ja nouse­vien kor­ko­jen kautta

    2- nykyi­sel­lä mal­lil­la vain palk­ko­jen las­ku aut­taa — mikään muu rat­kai­su ei tuo tulosta

    Muu Euroo­pan oli­si hyvä oivaltaa:

    1- tuki­pa­ket­te­ja tai takui­ta ei kan­na­ta antaa yhtään enem­pää kuin mitä vaa­di­taan sak­sa­lais­ten ja poh­jois­mais­ten pank­kien pelas­ta­mi­sek­si — sit­ten ete­lä-euroop­pa takai­sin mark­ki­noi­den armoille

    2- ete­lä-euroo­pas­sa ei ole kyse suh­dan­ne­vaih­te­lus­ta vaan pysy­väs­tä kil­pai­lu­ky­vyn mene­tyk­ses­tä. On tot­ta että kun kysyn­tä las­kee myös suo­ma­lai­sia teh­tai­ta menee nurin (kuten vaik­ka teräs­teh­tai­ta). On kui­ten­kin vää­rin aja­tel­la, että lai­noit­ta­mal­la ete­lä-euroop­paa parin vuo­den ajan saa­daan se jouk­ko taas jaloil­leen. Nii­den säk­ki on poh­ja­ton, nii­tä saa­daan rahoit­taa seu­raa­vat 20 vuot­ta. Takuut ja rahoi­tus ei tuo kes­tä­vää rat­kai­sua vaan vain köy­den johon itse­kin voi­daan hirttäytyä.

  54. aexis:
    Vie­lä kon­kreet­ti­sem­pa­na esi­merk­ki­nä – jos sää­te­ly on toi­mi­vaa, niin mik­si ihmees­sä finas­si­krii­sin yhtey­des­sä Suo­mes­sa (ja mones­sa muus­sa maas­sa) mm. elä­ke­va­kuu­tus­yh­tiöt vapau­tet­tiin mää­rä­ai­kai­ses­ti osas­ta säätelyä? 

    Kap­pas vaan… ko. poik­keuk­ses­ta tuli­kin sit­ten pysyvä:

    http://www.kauppalehti.fi/etusivu/elakeyhtio+voi+saada+lisaaikaa+talousremonttiin/201207218903

    KL: “Elä­ke­lai­tos­ten ris­ki­kan­to­ky­vyn vah­vis­ta­mis­ta kos­ke­vaan lain­sää­dän­töön tulee uusi pykä­lä, jon­ka mukaan poik­keuk­sel­li­sis­sa olo­suh­teis­sa elä­keyh­tiöt voi­vat ase­tuk­sen nojal­la saa­da lisä­ai­kaa kol­me vuot­ta ter­veh­dyt­tä­mis­oh­jel­man toteuttamiselle.

    Esi­tys kor­vaa vuon­na 2008 sää­de­tyn määräaikaislain…

    Pre­si­dent­ti vah­vis­ti lait perjantaina.”

    Sää­te­ly­po­lii­tik­ko: “Meil­lä on nämä aivan ehdot­to­mat finans­si­sää­dök­set, jos­ta ei poi­ke­ta mis­sään tapauk­ses­sa!! …pait­si sit­ten tie­tys­ti, jos tapah­tuu jotain poik­keus­el­lis­ta, niin sään­nöis­tä voi­daan toki jous­taa… ja jos tämä­kään ei rii­tä, niin kyl­lä me vie­lä lisä­löy­sen­nyk­siä keksitään…”

  55. Kreik­ka­lai­nen maa­han­muut­ta­ja­kol­le­ga on valot­ta­nut tuki­pa­ket­tien tähä­nas­tis­ta vaikutusta.

    Krei­kan ongel­ma on nol­la­tuot­ta­vat poliit­ti­set suo­ja­työ­pai­kat, joi­ta jul­ki­nen sek­to­ri on pul­lol­laan. Näi­hin ei aio­ta puut­tua mil­lään taval­la. Troi­kan vaa­ti­muk­sis­ta esim kaik­kien eläk­kei­tä lei­ka­taan tasai­ses­ti, alkaen niil­tä jot­ka saa 500euroa kuus­sa. Kysyn­tä vähe­nee ja työt­tö­myys ja var­sin­kin nuo­ri­so­työt­tö­myys kas­vaa. Sys­tee­min remont­tia ei har­ki­ta niin kau­an kun on toi­voa saa­da lisätukipaketteja.

    Krei­kas­ta eroon­pää­syä voi­si ehkä kui­ten­kin har­ki­ta. Se ei vie­lä tar­koi­ta hansaeuroa.

  56. pek­ka:
    Juho Laatu:

    Muu­ten hyvä, mut­ta kun nämä finans­si­krii­sit (USAn subpri­me, Irlan­ti, Espan­ja) ovat läh­te­neet liik­keel­le kiin­teis­tö­kuplien puh­kea­mi­ses­ta ja suu­rel­ta osin juu­ri taval­lis­ten ihmis­ten asuntolainoista. 

    Aivan. Tämän haluai­sin kor­ja­ta. Ajat­te­lin että suu­ri­ris­kis­ten instru­ment­tien erot­ta­mi­nen ris­kit­tö­mik­si tar­koi­te­tuis­ta voi­si tapah­tua joten­kin niin, että taval­lis­ten kan­sa­lais­ten ylei­ses­ti käyt­tä­mis­sä instru­men­teis­sa, kuten asun­to­lai­nois­sa, oli­si tiet­ty perus­kaa­va, joka sisäl­tää tie­tyt tavan­omai­suus- ja tur­val­li­suus­vaa­ti­muk­set. Mui­ta kuin nämä tiu­kat ehdot täyt­tä­viä instru­men­te­ja ei sai­si tar­jo­ta asun­to­lai­nan nimellä.

    Nyt­hän meil­lä on jo vähän samaa ide­aa nou­dat­ta­va tal­le­tus­suo­ja taval­lis­ten ihmi­sen taval­li­sen kokoi­sil­le rahatalletuksille.

    Asun­to­lai­nois­sa voi­si olla myös val­tion ennak­koon mää­rää­mät “kupla­ra­jat”, jot­ka rajoit­tai­si­vat lanan­an­toa lii­an kor­keil­la ole­te­tuil­la asun­non arvoilla.

    Jos asi­aa halu­taan vie­lä var­mis­taa, muis­sa kuin näin hil­li­tyis­sä sopi­muk­sis­sa voi­si lukea suu­rin kir­jai­min “vapaa sopi­mus ilman kohtuullisuusvelvoitetta”.

  57. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Yhdys­val­tain vaih­to­tasxe pys­tyy ole­maan kroo­ni­ses­ti ali­jää­mäi­nen, kos­ka Yhdcys­val­tain paras vien­tiar­tik­ke­li, dol­la­rin sete­lit, ei kir­jau­du tava­ra­vien­nik­si vaan velak­si. USA hyö­tyy reser­vi­va­luu­tan ase­mas­taan aivan pos­ket­to­mas­ti, mut­ta jos­kus sekin etu loppuu.

    Tämä on var­maan­kin tot­ta. Ilmei­ses­ti tär­kein syy monil­le euroa­lu­een kas­vat­ta­mi­sek­si ja koos­sa­pi­tä­mi­sek­si onkin se, että unel­moi­daan euron saa­mi­sek­si saman­lai­sek­si reser­vi­va­luu­tak­si. Sitä ei vaan saa sanoa ääneen. Myös monet USA:n reak­tiot on sel­keäs­ti suun­nat­tu juu­ri euroa vas­taan, kos­ka euron mer­ki­tyk­sen vah­vis­tu­mi­nen on kaik­ki pois USA:lta. Eten­kin ame­rik­ka­lais­ten luot­to­luo­ki­tus­lai­tos­ten toi­min­taa on mie­len­kiin­tois­ta seurata.

  58. Olin mat­kan pääl­lä ja tuli kah­vi­tel­tua yhdes­sä sun toi­ses­sa Esson Baarissa.

    Esson­baa­ri­ba­ro­met­ri ker­too että nämä Suo­men takaus­hom­mat eivät oikein vakuu­ta vai oli­ko se niin, että vakuus­hom­mat ei oikein takaa vai miten se nyt menikään? 

    Val­tio­va­rain­mi­nis­te­riö ja Suo­men pank­ki eivät ole euro­ju­tuis­ta kartalla. 

    Esson baa­ris­sa tie­de­tään mis­sä on men­ty, mis­sä men­nään ja mihin ollaan menossa.

  59. OSn mie­les­tä “Sep­po Korp­poo ei näy­tä ymmär­tä­vän kel­lu­vis­ta valuut­ta­kurs­seis­ta mitään.”

    Viher­lins­si­kin tun­tuu pitä­vän hyvä­nä OSn ide­aa sii­tä, että joten­kin pako­tet­tai­siin Sak­saa nos­ta­maan epä­rei­lun mata­lia palkkojansa.

    Ja sim­sa­la­bim! Euron kel­lu­kurs­si las­kee ja ongel­mam­me häviävät…

    OSn idea on klas­si­nen esi­merk­ki reduk­tio­nis­ti­sen ajat­te­lun rumas­ta kuk­ka­ses­ta: Jae­taan ongel­ma ensin osiin ja rat­kais­taan sit­ten “nerok­kaas­ti” yksi näis­tä osista.

    Samal­la pide­tään var­ma­na, että moni­mut­kai­sen­kin sys­tee­min luke­mat­to­mat muut osat eivät miten­kään muutu.

    Sit­ten vaan jää­dään odot­ta­maan Nobe­lin palkkintoa.

    OS saat­taa olla sii­nä oikeas­sa, että en saa Nobe­lia kel­lu­vis­ta valuut­ta­kurs­seis­ta, mut­ta minä puo­les­ta­ni olen 100-var­ma sii­tä, ettei OS saa täs­tä idas­taan min­kään­lais­ta palkintoa.

    Olen suo­ras­taan häm­mäs­ty­nyt, että OS on koke­nee­na tilas­to­tie­tei­li­jä­nä men­nyt teke­mään täl­lai­sen alkeel­li­sen vir­heen: Se on teo­ret­ti­ses­ti hanu­ris­ta ja käy­tän­nöl­le­kin vieras.

    Ote­taam­pa OSn vir­heel­li­sen idean sijaan käyt­töön se oikea:

    1) Sak­sa on ihai­la­vas­ti saa­nut pidet­tyä kus­tan­nus­ta­son­sa kil­pai­lu­ky­kyi­se­nä vaa­ti­mat­to­mil­la pal­kan­ko­roi­tuk­sil­la ja esim. Suo­meen ver­rat­tu­na pie­nel­lä jul­ki­sel­la sektorilla.

    2) Sak­sa­lai­set toteut­ta­vat onnis­tu­nees­ti stra­te­gis­ta ajat­te­lua inves­toi­mal­la rajus­ti uuden tek­no­lo­gian kehit­tä­mi­seen ja samal­la LUOPUNEET kan­nat­ta­mat­to­mas­ta osas­ta teol­li­suut­taan. Myi­vät esi­mer­kik­si tyh­mäl­le Nokial­le Sie­men­sin telekommunikaatio-sektorin.

    3) Sak­sa­lai­set ovat otta­neet maa­han mil­joo­nit­tain turk­ki­lai­sia, yms. vie­ras­työ­läi­siä, jot­ka sit­ten raken­ta­vat esim. suo­ma­lai­sil­le Aude­ja, Mer­su­ja ja Folkkareita.
    Näin myös Sak­san ikä­ra­ken­ne pysy­nee kun­nos­sa, mikä on tie­ten­kin maan tule­vai­suu­den kan­na­la­ta kes­kei­sen tärkeätä.

    Sak­sa ideas­sa oli­si Suo­men, ja var­sin­kin olii­vi­mai­den velas­ta humal­tu­neil­le polii­ti­koil­le oppimista.

    Suo­mes­sa pää­i­dea näyt­tää kui­ten­kin ole­van se, että sul­je­taan sil­mät ympä­ril­lä ole­val­ta todel­li­suu­del­ta ja tar­ra­taan panii­kin­omai­ses­ti vanhaan.

    Lisäk­si jah­da­taan epä­oi­keu­den­mu­kai­ses­ti nii­tä, jot­ka uskal­ta­vat yrit­tää jotain uut­ta, vrt. Talvivaara.

    Oli­si­pa mie­len­kiin­tois­ta kuul­la mitä OS sanoo tähän!

    Sep­po Korppoo
    PK-yrit­tä­jä, joka on kateel­li­nen Saksalle

  60. aexis:

    Vie­lä kon­kreet­ti­sem­pa­na esi­merk­ki­nä – jos sää­te­ly on toi­mi­vaa, niin mik­si ihmees­sä finas­si­krii­sin yhtey­des­sä Suo­mes­sa (ja mones­sa muus­sa maas­sa) mm. elä­ke­va­kuu­tus­yh­tiöt vapau­tet­tiin mää­rä­ai­kai­ses­ti osas­ta säätelyä?

    Eikö tuo vapaut­ta­mi­ne­kin ole säätelyä?

  61. Mis­sä ovat euro­tuo­va­kaut­ta puhu­jat nyt?

    Espan­jan kor­ko on hui­keat 7,6 pro­sent­tia ja euron kurs­si dol­la­riin näh­den on las­ke­nut 1,5 tasol­ta 1,2 tasolle.

    Katai­sen sano­ja mukail­len voi sanoa “että tal­ves­ta tulee kyl­mä”, kun Suo­men öljy­las­ku nousee ja vaih­to­ta­se kärsii.

    Ruot­sin kruu­nu on ja pysyy erit­täin vakaa­na. Toi­sin kuin euro, se on talou­del­li­nen instrumentti.

    Meil­lä on jo käy­tän­nös­sä poh­jois­mai­nen pankkiunioni. 

    Nyt pitää perus­taa poh­jois­mai­nen valuut­tau­nio­ni ja unoh­taa euro!

    Poh­joi­mai­den liit­to oli­si talou­del­li­ses­ti erit­täin vau­ras ja kil­pai­lu­kyi­nen ja poliit­ti­ses­ti vah­va ja har­tei­kas toi­mi­ja EU:ssa.

  62. aexis:
    Taa­noin jos­sain leh­des­sä (Talous­e­läin?) oli joku parin rivin lai­naus jon­kun sys­tee­mien komplek­si­suu­teen ja talou­teen(?) pereh­ty­neen mate­maa­ti­kon aja­tuk­sis­ta. Muis­tin varai­ses­ti sisäl­tö oli jok­seen­kin sel­lai­nen, että ihmi­sen luo­tai­nen tai­pu­mus rea­goi­da komplek­si­suu­teen on lisä­tä uusi entis­tä komplek­si­sem­pi ker­ros sen hal­lin­taan – kun­nes kun­nes koko hom­ma ylit­tää kaik­kien käsityskyvyn.

    Noin perus­lo­gii­kal­la pitäi­si kukin ker­ros (ja siten koko­nais­komplek­si­suus) las­kea eril­li­sek­si ris­kik­si vaik­ka­pa siten, että se kas­vat­tai­si sään­te­lyyn ja varal­li­suus­las­kui­hin käy­tet­tyä ohjel­mal­li­ses­ti las­ket­tua ris­ki­pro­sent­tia vii­de­nek­sel­lä. Tuo aika tehok­kaas­ti ohjai­si yksin­ker­tai­sem­paan toimintaan.

    Komplek­si­suus itses­sään­hän kas­vat­taa sys­tee­mi­ris­kiä ja yleen­sä on ole­mas­sa lähin­nä vain sen vuok­si, että mate­maat­ti­sel­la kik­kai­lul­la saa­tai­siin ohjat­tua ris­kiä itsel­tä pois eli siis näyt­tä­mään parem­mal­ta kaup­pa­kump­pa­nil­le. Sen tar­koi­tus on pii­lot­taa riskit.

    Voi­si­kin kysyä yhä tiu­kem­man sää­te­lyn kan­nat­ta­jil­ta, että jos nyt ei satu ole­maan sitä miel­tä, että kaik­ki sää­te­ly per se hyvää ja kan­na­tet­ta­vaa, niin mik­si ihmees­sä tähän asti luo­tu sää­te­ly ei tun­nu toi­mi­van pie­nes­sä­kään krii­sis­sä jos edes vakai­na aikoina.

    Voi­sin vas­ta­ta, että aina­kin vii­mei­sen kol­men­kym­me­nen vuo­den aika­na on lähin­nä pyrit­ty pur­ka­maan sään­te­lyä ja val­vo­vat viran­omai­set ovat ene­ne­väs­sä mää­rin siir­ty­neet sym­bioo­siin val­vot­ta­vien kans­sa siten, että aina­kin osa on tul­lut alt­tiik­si vähin­tään­kin peh­meäl­le korruptiolle.

  63. Olli Rehn jou­tui ilmei­ses­ti vir­kan­sa vuok­si höl­mök­si sijais­kär­si­jäk­si, kun hänen piti tode­ta, että EVM:n ensi­si­jai­suu­des­ta pää­te­tään­kin tapaus­koh­tai­ses­ti. Ja sii­tä­hän Kum­pu­la-Nat­ri heti suut­tui, kos­ka EVM-sopi­muk­sen joh­dan­nos­sa sel­keäs­ti sano­taan, että EVM-tuki­ra­hoil­la on ensisijaisuus.

    Kum­pu­la-Nat­ri on oikeas­sa sii­nä, että kyl­lä sopi­mus­ten joh­dan­to­teks­teil­lä on aina vah­va mer­ki­tys, vaik­ka samois­ta asiois­ta ei var­si­nai­sis­sa sopi­mus­py­kä­lis­sä puhut­tai­si­kaan. Se on aivan joka­päi­väis­tä juridiikkaa.

    Mut­ta mikä on tämän nahis­te­lun tausta? 

    Huip­pu­ko­kouk­ses­sa teh­tiin pää­tös laa­jen­taa EVM:n käyt­töä suo­raan pank­ki­tu­keen. Mut­ta kukaan päät­tä­jis­tä ei ilmei­ses­ti tajun­nut, että eihän suo­ra pank­ki­tu­ki voi olla mitään ensi­si­jais­ta lai­naa, vaan sen pitää olla sel­lai­nen sijoi­tus, joka mak­se­taan vii­meis­ten jou­kos­sa takai­sin. Itse kom­men­toin tätä ris­ti­rii­taa jo heti huip­pu­ko­kouk­sen jälkeen.

    Nyt komis­sio jou­tui rat­kai­se­maan tämän ris­ti­rii­dan teke­mäl­lä lait­to­man tul­kin­nan EVM:n sopimustekstistä.

    Tari­na todel­la­kin on sur­ku­hu­pai­sa. Pitäi­si­kö itkeä vai nau­raa? Tilan­ne ker­too, että huip­pu­ko­kouk­sen päät­tä­jät, Katai­nen mukaan­lu­kien, eivät ymmär­tä­neet, mis­tä oli­vat päät­tä­mäs­sä. Ja se ker­too sen, että mei­dän suu­ren valio­kun­nan puheen­joh­ta­ja Kum­pu­la-Nat­ri on ollut pihal­la kuin lumiuk­ko. Ja entäs mei­dän eduskunta?

    Pre­si­dent­ti Nii­nis­tö tote­si aivan oikeu­te­tus­ti, että nyt tar­vit­tai­siin sel­ko­kie­li­nen sel­vi­tys pää­tök­sis­tä. Mut­ta sehän vaan todis­tai­si nolos­ti sen, ettei mei­dän päät­tä­jät ole olleet kartalla.

  64. @Aexis: Komplek­si­suu­des­ta

    Ihmi­nen ja esi­mer­kik­si eko­sys­tee­mi tapaa rat­kais­ta ongel­mia lisää­mäl­lä eri­kois­tu­mis­ta ja työ­ja­koa, mikä kas­vat­taa komplek­si­suut­ta. Jär­jes­tel­mäs­tä tulee yhä kyt­key­ty­neem­pi, ja osat ovat yhä riip­pu­vai­sem­pia toi­sis­taan. Samal­la sys­tee­min yllä­pi­to sitoo yhä enem­män voi­ma­va­ro­ja (enem­män lajeja/virastoja/toimialoja). Nyt euro­krii­sin koh­dal­la pol­vi­reflek­si­reak­tio­na on esi­tet­ty uusia sään­tö­jä ja uuden val­von­ta­vi­ras­ton perus­ta­mis­ta. Myös yri­tys­maa­il­ma on tiu­kas­ti kyt­key­ty­nyt ja komplek­si­nen (esim. rahoi­tusa­la). Uudet toi­mi­jat etsi­vät uusia eko­lo­gi­sia loke­roi­ta mui­den kai­na­lois­ta ja nivustaipeista. 

    Tämä toi­mii niin pit­kään, kun jär­jes­tel­mäl­lä on voi­ma­va­ro­ja uuden lajin/viraston/toimialan yllä­pi­tä­mi­seen. Sit­ten jos­sain vai­hees­sa jär­jes­tel­mä koh­taa sho­kin tai krii­sin, johon sopeu­tu­mi­sek­si ei enää rii­tä­kään voi­ma­va­ro­ja, tiu­kas­ti kyt­key­ty­nyt sys­tee­mi alkaa pur­kau­tua. Toi­sin kuin sade­met­sil­le omaeh­toi­nen komplek­si­suu­den pur­ka­mi­nen ja resi­liens­sin kohen­ta­mi­nen oli­si mah­dol­lis­ta yhteis­kun­nil­le, mut­ta ensin pitäi­si voit­taa joi­tain ideo­lo­gi­sia taisteluita. 

    Hol­ling kehit­ti tämän parark­ki­sen kehän eko­sys­tee­min kas­vun ja romah­duk­sen mal­lin­ta­mi­seen tai kuvaa­mi­seen. Tain­ter on sovel­ta­nut sitä Län­si-Roo­man romah­duk­seen. Moni on kir­joit­ta­nut sen sovel­ta­mi­ses­ta maa­il­mas­sa val­lit­se­vaan talous­jär­jes­tel­mään ja sen äärim­mäi­ses­tä tehok­kuu­des­ta joh­tu­vaan haurauteen.

  65. juha: Ete­lä-Euroo­pan oli­si hyvä oival­taa nopeasti:1- yli­va­ro­jen elä­mi­nen aut­taa vain sak­sa­lai­sia pank­ke­ja nouse­vien kor­ko­jen kaut­ta2- nykyi­sel­lä mal­lil­la vain palk­ko­jen las­ku aut­taa – mikään muu rat­kai­su ei tuo tulos­ta­Muu Euroo­pan oli­si hyvä oivaltaa:1- tuki­pa­ket­te­ja tai takui­ta ei kan­na­ta antaa yhtään enem­pää kuin mitä vaa­di­taan sak­sa­lais­ten ja poh­jois­mais­ten pank­kien pelas­ta­mi­sek­si – sit­ten ete­lä-euroop­pa takai­sin mark­ki­noi­den armoil­le2- ete­lä-euroo­pas­sa ei ole kyse suh­dan­ne­vaih­te­lus­ta vaan pysy­väs­tä kil­pai­lu­ky­vyn mene­tyk­ses­tä. On tot­ta että kun kysyn­tä las­kee myös suo­ma­lai­sia teh­tai­ta menee nurin (kuten vaik­ka teräs­teh­tai­ta). On kui­ten­kin vää­rin aja­tel­la, että lai­noit­ta­mal­la ete­lä-euroop­paa parin vuo­den ajan saa­daan se jouk­ko taas jaloil­leen. Nii­den säk­ki on poh­ja­ton, nii­tä saa­daan rahoit­taa seu­raa­vat 20 vuot­ta. Takuut ja rahoi­tus ei tuo kes­tä­vää rat­kai­sua vaan vain köy­den johon itse­kin voi­daan hirttäytyä.

    Palk­ko­jen rei­lu las­ku on ainut lää­ke, mut­ta käy­tän­nös­sä aika toi­vo­ton. Riit­tä­vän rei­lu las­ku ajaa kaik­ki asun­to­ve­lal­li­set kon­kurs­siin. Lisäk­si palk­ko­jen las­kun jäl­keen pitäi­si vie­lä vakiin­nut­taa sijoi­tusil­mas­to muu­ta­mak­si vuo­dek­si ennen kuin työl­lis­tä­viä inves­toin­te­ja alkai­si taas virrata.

  66. Alfoin Oraak­ke­li: Palk­ko­jen rei­lu las­ku on ainut lää­ke, mut­ta käy­tän­nös­sä aika toi­vo­ton. Riit­tä­vän rei­lu las­ku ajaa kaik­ki asun­to­ve­lal­li­set kon­kurs­siin. Lisäk­si palk­ko­jen las­kun jäl­keen pitäi­si vie­lä vakiin­nut­taa sijoi­tusil­mas­to muu­ta­mak­si vuo­dek­si ennen kuin työl­lis­tä­viä inves­toin­te­ja alkai­si taas virrata.

    Vaik­ka ongel­mia tulee, ei ole muu­ta vaih­toeh­toa. Markk­ki­naeh­tois­ten lai­no­jen korot nouse­vat niin kor­keik­si, että vel­ka­ra­hoi­tus tulee lii­an kal­liik­si. Sak­sa­lai­set taas jos­sain vai­hees­sa kyl­läs­ty­vät rahoit­ta­maan ete­lä-euroop­paa ja sisä­po­li­tiik­ka lopet­taa siel­tä saa­ta­van rahan. Muil­la val­tioil­la taas ei rahaa rii­tä. Lop­pu­tu­le­ma on, että pal­kat tule­vat laskemaan.

    Mut­ta sisä­po­li­tii­kas­ta joh­tuen kreik­ka­lai­set ja kump­pa­nit var­maan vii­vyt­tä­vät palk­ko­jen las­kua niin kau­an kuin sak­sa ja kump­pa­nit anta­vat rahaa. Tyh­mä ei ole se joka pyy­tää vaan se joka maksaa.

    Rahan ja takui­den syy­tä­mi­nen ete­lä-euroop­paan kan­nat­taa siis lopet­taa heti, kun­han sak­sa­lai­set pan­kit on pelas­tet­tu. Sen jäl­keen kreik­ka las­kee vir­ka­mies­ten palk­koo­jen luul­ta­vas­ti vetoa­mal­la val­tion mak­su­ky­vyt­tö­myy­teen eli kon­kurs­siin. Mut­ta ennen kon­kurs­sia sisäl­po­liit­ti­ses­ti ei luul­ta­vas­ti saa­da riit­tä­viä toi­men­pi­tei­tä aikai­sek­si. Uskon, että Kreik­ka kuit­ne­kin pysyy euros­sa, kos­ka irtau­tu­mi­nen tuhoai­si vie­lä jäl­jel­lä ole­vat säästöt.

  67. USA:n vaih­to­ta­se on kroo­ni­ses­ti ali­jää­mäi­nen sen takia, että se on suun­ni­tel­tu sel­lai­sek­si (kts. Bret­ton Woods vaik­ka wiki­pe­dias­ta). US Dol­lar toi­mii maa­il­man reser­vi­va­luut­ta­na, kaik­ki val­tiot ham­straa­vat sitä kes­kus­pank­kei­hin­sa. Käy­tän­nös­sä jen­kit pai­na­vat jat­ku­vas­ti lisää taa­lo­ja eli elä­vät veloik­si muun maa­il­man kus­tan­nuk­sel­la. Tilan­net­ta ei kui­ten­kaan kor­ja­ta (vel­ko­ja mak­se­ta takai­sin), mones­ta­kin syys­tä. Rick Fal­kvin­ge on jos­kus kau­an sit­ten muis­taak­se­ni kir­joit­ta­nut aika osu­van artik­ke­lin USD:n ase­mas­ta maa­il­mas­sa, kan­nat­taa lukea. Google löysi:
    http://falkvinge.net/2011/06/17/the-imminent-dollar-collaps-explained-to-an-8-year-old/

    Sylt­ty: Eikö USA:n valuut­ta­kurs­si kel­lu vai mik­si sen vaih­to­ta­se on kroo­ni­ses­ti alijäämäinen?

    Ja euro ei kel­lu aina­kaan Kii­nan valuut­taan näh­den, sil­lä Kii­nan valuut­ta ei kel­lu. Joten miten kel­lu­vuus vai­kut­taa siihen?

    Moni­mut­kai­sek­si menee…

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.