Huippukokous teki oikeita linjanvetoja

Oppo­si­tio voi olla oike­as­sa siinä, että päämin­is­teri Katainen on suos­tunut EU-huip­pukok­ouk­ses­sa sel­l­aiseen, mihin eduskun­ta ei ollut antanut lupaa, mut­ta minus­ta päätök­set oli­vat hyviä, siltä osin kuin niistä saa selvää. Sen sijaan, että kiis­teltäisi­in, kuka saa ajaa tuhoon ensim­mäisessä luokas­sa ja kuka joutuu tekemään matkan kol­man­nen luokan härkä­vaunus­sa, on edes vähän kiin­nitet­ty huomio­ta siihen, miten tuho voitaisi­in välttää.

Olen sanonut aiem­minkin, että Espan­jan pankkien pelas­tamisek­si annet­ta­va tuki tulisi antaa osakkei­ta vas­taan suo­raan pankeille, eikä kier­rät­tää sitä val­tion kaut­ta, kos­ka EVM:n tuki Espan­jalle myrkyt­täisi Espan­jan yksi­tyiset luo­tot ja kaataisi lop­ul­ta koko Espan­jan val­tion velan EVM:n vastuulle.

En ole pitänyt EVM:n saatavien ensisi­jaisu­ud­es­ta, kos­ka se on itsepetos­ta. Se ei vähen­nä riske­jä vaan lisää niitä, kos­ka tämä ensisi­jaisu­us on ainakin teo­ri­an tasol­la hyödytön­tä. Mik­si? Olete­taan, että maan velka­pa­perei­hin sisäl­tyy ris­ki, jon­ka odotusar­vo on vaikka­pa kolme pros­ent­tia pääo­mas­ta. Sen jäl­keen 20 % maan veloista ote­taan EVM:n vas­tu­ulle ja 80 % on yksi­ty­is­ten vas­tu­ul­la. Äskeinen luot­toris­ki ei ole pienen­tynyt, vaan kohdis­tuu nyt kokon­aan  tuo­hon 80 pros­ent­ti­in, jol­loin sen odotusar­vo on 3%/0,8 = 3,75%. Korois­sa ole­va riskio­su­us nousee vas­taavasti, eivätkä val­tion korkomenot pienene matu­ri­teet­tien jäl­keen lainkaan. Olisi järkevää luop­ua tuos­ta ensisi­jaisu­ud­es­ta ja kor­va­ta se vaa­timuk­sil­la rak­en­teel­li­sista uud­is­tuk­sista . Huo­matkaa: talout­ta ter­ve­hdyt­täviä rak­en­teel­lisia uud­is­tuk­sia, ei työt­tömyyt­tä nos­tavia säästöjä laman oloissa.

Yhteinen pankki­valvon­ta on eri­no­mainen asia iskiessään ongel­man ytimeen. Euroopan kri­isi on Kreikkaa luku­un otta­mat­ta ollut lähtöko­htais­es­ti pankkikri­isi. Pankkien parem­pi valvon­ta on vält­tämätön­tä, jot­ta niiden kvar­taalien jah­taami­nen ei johtaisi uhkapeli­in val­tioiden kus­tan­nuk­sel­la. Poli­ti­ikallakin on tässä osuuten­sa: poli­it­ti­nen mädän­näisyys on pesiy­tynyt paikallispankkien taseisiin.

Talout­ta piristävä 130 mil­jardin paket­ti on enem­män kuin ter­ve­tul­lut. Oikean suun­tainen, tosin aika pieni.

Ain­oa vika nois­sa päätök­sis­sä on,m että ne saat­ta­vat keskeyt­tää tänään alka­van pyöräretkeni.

 

 

82 vastausta artikkeliin “Huippukokous teki oikeita linjanvetoja”

  1. Osmo Soin­in­vaara: “Yhteinen pankki­valvon­ta on eri­no­mainen asia iskiessään ongel­man ytimeen. Euroopan kri­isi on Kreikkaa luku­un otta­mat­ta ollut lähtöko­htais­es­ti pankkikri­isi. Pankkien parem­pi valvon­ta on vält­tämätön­tä, jot­ta niiden kvar­taalien jah­taami­nen ei johtaisi uhkapeli­in val­tioiden kus­tan­nuk­sel­la. Poli­ti­ikallakin on tässä osuuten­sa: poli­it­ti­nen mädän­näisyys on pesiy­tynyt paikallispankkien taseisiin.”

    Pankki­valvon­nan pitäisi myös pystyä rankkoi­hin ratkaisui­hin ollak­seen osa ratkaisua. Esim. Suomes­sa Finanssi­valvon­ta vain “kovis­telee” pankke­ja, kun ne euron kuvat silmis­sä vilis­ten jatka­vat asun­toku­plan pump­paamista 100 % lain­oi­tusas­teen asun­to­lain­oil­laan. On tain­nut “kovis­tel­la” jo vuosikau­pal­la ja sama meno vaan jatkuu. Poli­ti­ikallakin on tässä osuuten­sa: niin pitkään kun asun­toku­plaa muo­dos­tuu, se on osa talouskasvua ja siihen ei uskalleta puut­tua poliittisesti.

  2. “Olen sanonut aiem­minkin, että Espan­jan pankkien pelas­tamisek­si annet­ta­va tuki tulisi antaa osakkei­ta vas­taan suo­raan pankeille, eikä kier­rät­tää sitä val­tion kautta..”

    Nyt pelataan vas­tu­u­ton­ta uhkapeliä suo­ma­lais­ten veron­mak­sajien rahoilla. 

    Ode, lainaisitko omaa rahaasi espan­jalaiselle kri­isi­pankille? Pank­ki voi minä het­kenä tahansa kaat­ua ja hävitä kar­tal­ta? Et koskaan saisi raho­jasi takaisin.

    Toisin kuin pank­ki, Espan­jan val­tion tuskin aivan heti häviää kartalta.

  3. Val­tioille annet­tavien EVM lain­o­jen ensisi­jaisu­us todel­lakin nos­taa muiden antamien lain­o­jen riskiä. Eli alen­taa välit­tömästi muiden sijoit­ta­jien velka­pa­perei­den markkina-arvoa. 

    Kun kri­isi­val­tio sit­ten joskus pääsee uudelleen hake­maan lainaa markki­noil­ta, niin EVM:n lain­o­jen ensisi­jaisu­u­den vuok­si maan lainan­hank­in­ta on kalli­im­paa kuin ilman ensisi­jaisu­ut­ta. Tämä hidas­tut­taa maan pääsyä nor­maal­i­ti­laan. Ensisi­jaisu­us siis nos­taa tuk­i­lain­o­jen määrän tarvet­ta ja pitkit­tää tukiaikaa.

    Mut­ta vastapain­ok­si ensisi­jaisu­ud­es­ta on todel­lakin suuri etu. Muut menet­tävät ensin ja vas­ta sit­ten EVM. 

    Kun näitä ensisi­jaisu­u­den etu­ja ja hait­to­ja lait­taa vas­takkain, niin veron­mak­sa­jana olen ehdot­tomasti ensisi­jaisu­u­den kan­nal­la. Se vähen­tää olen­nais­es­ti veron­mak­sajien menetysriskeja.

  4. Val­tioneu­vos­ton tiedot­teessa väitetään, että ensisi­jaisu­us säi­lyy jatkos­sakin myös EVM:stä tehtävil­lä suo­ril­la pankki­tu­il­la. Ain­oas­taan niil­lä pankki­tu­il­la, jot­ka siir­tyvät väli­aikaises­ta rahas­tos­ta ei ole ensisijaisuutta. 

    Mut­ta miten tämä on mah­dol­lista? Pankki­tu­ki on tyyp­il­lis­es­ti sijoit­tamista osakkeisi­in tai vai­h­tovelka­kir­jalain­oi­hin, jot­ka voidaan vai­h­taa osakkeik­si. Jos pank­ki menee konkurssi­in osak­keen­o­mis­ta­jille ja vai­h­tovelka­kir­jo­jen halti­joille mak­se­taan viimeisek­si. Mitä ensisi­jaisu­ut­ta se on.

    Ja aikooko Suomen val­tio vaa­tia vakuuk­sia myös pankeil­ta. Mitä pankki­tukea se on, jos pank­ki joutuu kaiva­maan tuk­i­jalleen vakuuk­sia? Taitaa Kataisel­la ja Urpi­laisel­la olla aika paljon selitettävää.

  5. Jos Etelälle halu­taan tehdä tulon­si­ir­to­ja minus­ta olisi parem­pi tehdä ne suo­raan EU:n bud­jetis­sa kuin peit­ellysti velan ensisi­jaisu­usjärjestys­tä muuttamalla. 

    Ensisi­jaisu­usjärjestyk­sen muut­ta­mi­nen heiken­täisi liian epä­selväl­lä taval­la nyt vahvo­jen vai­h­to­taseen ali­jäämä­maid­en, kuten Suomen ja Ran­skan kykyä selviy­tyä omista velvoitteistaan.

    Meil­lä ei ole yli­jäämiä joi­ta voimme tur­val­lis­es­ti menet­tää, vaan olemme syöksymässä samaan kier­teeseen muiden ali­jäämä­maid­en kanssa, jos lähdemme tuohon.

    Sak­san täy­tyy aut­taa meitä heikom­pia alka­mal­la kulut­taa enem­män tai tekemäl­lä tulonsiirtoja.

    Vai­h­toe­htois­es­ti täy­tyy toimia euron perus­sopimuk­sen mukaises­ti ja kir­ja­ta luot­to­tap­pi­oi­ta PIGS-mai­ta vas­tu­ut­tomasti rahoit­taneille pankeille, niin kauan kuin myös EKP jatkaa perus­sopimuk­sen­sa mukaista tiukkaa velka­kir­jaos­to­jen vas­taista lin­jaansa myös (tois­taisek­si) vahvem­pi­en ali­jäämä­maid­en osalta. 

    Pankki­ir­it osaa­vat ymmärtämät­tömyyt­tään kuris­taa lyp­sävän lehmän. Viime lamas­sa takaa­jien ase­ma oli Suomes­sa kaik­ista karu­in. Ei nyt tehdä samaa virhet­tä val­tioiden välisel­lä tasolla. 

    Minus­ta sel­l­aisen joka ajat­telee pelkkää rahaa täy­tyy oppi­ak­seen menet­tää rahaa. Pankke­ja ja pankki­ire­i­ta täy­tyy sivistää, muuten Euroop­pa uhkaa bru­tal­isoitua ja menet­tää sivistysperintönsä. 

    Yhteisön sivistys­ta­son tun­nistaa siitä tavas­ta, jol­la se kohtelee heikoimpia jäseniään. Tämä alkaa jostain syys­tä monil­ta uno­htua ja monille sitä ei ole opetettukaan.

  6. “Oppo­si­tio voi olla oike­as­sa siinä, että päämin­is­teri Katainen on suos­tunut EU-huip­pukok­ouk­ses­sa sel­l­aiseen, mihin eduskun­ta ei ollut antanut lupaa, mut­ta minus­ta päätök­set oli­vat hyviä, siltä osin kuin niistä saa selvää.”

    Onko tuo vit­si vai kuvaako todel­lakin eduskun­nan suh­tau­tu­mista omi­in valtaoikeuksiinsa?

    Ter­veisin Kale­vi Kämäräinen

  7. Pankkien yhteis­valvon­nas­ta on saatu koke­muk­sia aiem­minkin. Ns stres­sitek­steis­sä todet­ti­in kaikkin tutkit­ta­vat pankit ter­veik­si. Joten siltä osin pankit ovat ok. 

    Täl­lä samal­la menetelmäl­lä Osmo halu­aa tule­vaisu­udessa valvoa Euroopan pankke­ja. Ja täl­läiseen valvon­taan perustuen Osmo halu­aisi lainail­la Suomenkin veron­mak­sajien rahoaj yksi­ty­is­ten pankkien omis­ta­jien tap­pi­oiden peittämiseksi.

    Minus­ta osmonkin olisi vih­doin syytä alkaa ymmärtää joitakin koke­mus­peräisiä tosi­a­sioi­ta EU:sta:
    1) Kaik­ki EU.hun liit­tyvät sopimuk­set on tehty rikot­tavak­si. Niitä nou­dat­ta­vat vain yksinker­taiset, kuten suomalaiset.
    2) EU:n inno­vaatisu­us perus­tuu uusien määritelmien kek­simisi­in. Kaikille sanoille kek­sitään uusi merk­i­tys, mikäli niiden alku­peräi­nen merk­i­tys on vas­toin EU:n johdon tavoit­tei­ta. Muiden tavoit­teet eivät merk­itse miään. Ei myöskään sano­jen todel­li­nen tarkoitus.
    3) Jokainen järkevä olen­to olisi lopet­tanut neu­vot­te­lut ja sopimisen niin epälu­otet­ta­van osa­puolen kuin EU kanssa jom aiko­ja sit­ten. Kuka ker­ran kek­sitään, sitä aina epäil­lään, sanoo sananlaskukin.

  8. -nyt on käyn­nis­sä Suuren luokan velko­jen sosialisointi:Saksan ja ehkä Ran­skan pankkien lainaa­mat rahat näi­hin kri­isi­mai­hin ovat koh­ta default-tilas­sa ilman näitä yhteisiä velkatakauksia.

    -ei toden­näköis­es­ti mene enää kauaa kun Saksa(6–24kk) ilmoit­taa “rajan“tulleen vas­taan ja jät­tää euron tai perus­taa d‑euron,mutta mikäs se on tehdessä kun muut eu-maat ovat tulleet takaa­jik­si sen omis­sa lain­ois­sa muille eu-maille.

    -seuraavaksi(3–12kk) tip­puu Italia jos­sa Sak­sal­la on paljon saamisia joten se vielä “pelastetaan“ja sit­ten puhal­letaan peli poikki.,eli Sak­sa ja Ran­s­ka toden­näköis­es­ti vetävät sen jäl­keen pelin poik­ki kos­ka omat saatavat/velat(siis pankkien) on sosialisoitu.

    terv.asuntolainaa 2v jäljellä

  9. Ymmär­rän velko­jen etuoikeu­den yri­tys­ten konkurssi­ti­lanteis­sa määrit­tävän järjestyk­sen, jol­la velko­jat saa­vat saata­vansa konkurssipesästä ja toisaal­ta mis­sä järjestyk­sessä jotkut velko­jista eivät saa saatavi­aan. Espan­jan pankeille voitaisi­in ehkä hark­i­tusti antaa täl­läistä luottoa.

    En ymmär­rä etuoikeut­ta val­ti­olle annet­tavas­sa lainas­sa. Val­tio­han ei voi men­nä konkurssi­in. Jos Espan­ja ei mak­sa velka­ansa sovi­tusti, niin mikä on ero etuoikeutetul­la ja taval­lisel­la velal­la? Kum­mas­sakin tapauk­ses­sa Espan­jan luot­tokelpoisu­us on men­nyt­tä. Mikä siis on ero?

    Jos Espan­ja pyrkii mak­samaan etuoikeutetut velka­nsa, niin mitä mak­su­ja etuoikeutet­tu vel­ka ohittaa?
    1)Muut samaan lainaan liit­tyvät mak­sut? Toisin sanoen sel­l­aiset lainan osat jot­ka on lainat­tu ilmaan etuoikeutta?
    2)Kaikki lain­oi­hin liit­tyvät mak­sut, jot­ka lankea­vat mak­set­tavak­si etuoikeutet­tuun lainaan liit­tyvän suorituk­sen lankeamisen jälkeen?
    3) Kaik­ki Espan­jan val­tion suorituk­set, jot­ka ilmenevät etuoikeutet­tuun lainaan liit­tyvän suori­tusten lankeamisen jälkeen?

    Osmo puhuu viisaasti siitä, miten Espan­jan pankeille olisi vii­sain­ta laina­ta suo­ma­lais­ten veron­m­mak­sa­jain rahaa. Ehkäpä Osmo suos­tuu vas­taa­maan näi­hin pari­in käytän­nöl­liseen kysymykseen.

  10. Minus­takin pitäisi olla ensisi­jaisu­us EVM:ssä kuten IMF:llä.

    Se juuri ajaa kuri­nalaisu­u­teen. Velka­an­tu­mi­nen vain pitää kään­tää ja korko­jen nousu on se pelote joka pakot­taa toimiin.

    Raha on vah­va ohjauskeino ja sitä pitää osa­ta käyt­tää oike­as­sa paikassa.

    Kreik­ka olisi ihan toises­sa tilanteessa jos ei kanssa olisi opetet­tu siihen että protestoimal­la muut mak­sa­vat hei­dän laskunsa.

    Valitet­tavasti nämä asi­at ovat liian vaikei­ta poli­itikoille. Se näkyy siinä ettei EU-kri­isiä ole saatu ratkaisua. Lainataak­ka on vain kas­vanut ja talous takkuaa.

  11. Kok­ouk­sen tulosten arvioin­ti­in aut­taisi, jos siitä saataisi­in ulos tieto, mitä siel­lä itse asi­as­sa päätet­ti­in. Vielä sen per­jan­tain farssinkin jäl­keen eri puo­lil­la tun­tuu ole­van ihan eri­laiset käsi­tyk­set tehdy­istä päätök­sistä — kaik­ki ovat samaa mieltä ain­oas­taan siitä, että jostain päätettiin.

    Mut­ta Espan­jan pankkien päätös aiheut­taa kyl­lä yhden lisäkysymyk­sen: mik­si Irlan­ti samas­sa tilanteessa jou­tui otta­maan apua vas­taan val­ti­olle ja miten voidaan yhä perustel­la, että se joutuu ole­maan samas­sa tilanteessa kuin Por­tu­gali ja Kreikka?

    Nämä tehdyt päätök­set ovat ehkä oikean­su­un­tain­sia (jälleen, tarkem­min on han­kala sanoa, kun ei tiedä mitä siel­lä päätet­ti­in), mut­ta näil­lä hoide­taan lähin­nä oire­i­ta eikä itse ongel­maa. Espan­jal­la on yhä iso oma velka­on­gel­mansa alue­hallinnois­sa ja Italia liikkuu hitaasti mut­ta var­masti kohti omaa kri­isiään. Jot­ta kasvu aut­taisi velka­on­gel­maan, kasvun pitäisi olla nopeam­paa kuin velka­määrän kasvu. Kykye­neekö joku näkemään mis­sään tule­vaisu­udessa sel­l­aista 9% kasvua, joka vas­taisi noiden Välimeren maid­en velka­määrän kasvua?

  12. Kri­isi­maid­en pankkien suo­ra pääomit­ta­mi­nen on on aivan eri­laista toim­intaa kuin anta­mi­nen ensisi­jaista lainaa val­tioille. Joten EVM:stä viilat­ti­in Etelä-Euroopan maid­en kiristys­toimien vuok­si aivan eri­lainen rahas­to kuin mitä Suomen eduskun­ta on päät­tänyt. Val­tuuk­sia on toden­näköis­es­ti ylitetty.

    Lop­putu­los riip­puu paljolti siitä, mil­lä ehdoil­la EVM suo­ria pankkisi­joituk­sia tekee. 

    Sijoite­taanko myös jo nyt konkurssikyp­si­in pankkei­hin vai annetaanko osan pankeista kaat­ua velko­jien niskaan? 

    EVM voi kohdel­la pankkien nyky­isiä osak­keen­o­mis­ta­jia hyvin anteliaasti tai sit­ten ankaram­min. Annet­tavia vai­h­tovelka­kir­jalain­o­ja vas­taan voidaan vaa­tia suuria tai pienem­piä määriä osakkei­ta. Ja kiel­letäänkö pankki­irien öky­bonuk­set vai ei?

    Virkamiehiä ja ‑naisia vas­tas­sa on ahneet pankkir­it. He tule­vat isol­la rahal­la han­kki­maan USA:sta ja Englan­nista kon­sult­te­ja, jot­ka kaiva­vat esi­in kaik­ki jekut kuset­taa euroop­palaisia veron­mak­sajia. Sen vuok­si ennus­tan, että huip­pukok­ouk­sen päätök­set suorista pankki­tu­ista tule­vat liian kalli­ik­si suo­ma­laisille veron­mak­sajille. Joten mielestäni huip­pukok­ous teki huono­ja lin­jan­ve­to­ja, jot­ka sitä pait­si ovat edelleen riittämättömiä.

    Val­u­ut­ta­pako­jen vuok­si Euroopan keskus­pankin jär­jestelmässä Sak­san keskus­pankin saamiset ovat nyt nouseet niin huimik­si, ettei Sak­sal­lakaan ole enää varaa hajot­taa euroaluet­ta. Ajan pelaamisen lop­putu­lok­se­na euroalue on nyt pidet­tävä koos­sa. Se pakot­taa lähi­aikoina eurobon­dit lop­ullisek­si ratkaisuk­si. Raha ratkaisee, äänestäjien mielipi­det­tä ei enää kuunnella.

  13. Väärin kehut­tu.

    Mas­si­ivi­nen v. 2008 aloitet­tu velka­elvy­tys on ollut suuri virhe ja on tul­lut tien­sä päähän. Parem­pi olisi sopeut­taa kulu­tus suo­si­ol­la kestävälle tasolle, siihen mihin län­si­mais­sa oikeasti on enää varaa.

    Yllät­tävää että vihreät kan­nat­ta­vat kasvua hin­nal­la mil­lä hyvänsä…

    1. jor­ma­nen
      Kuin­ka paljon on varaa kulut­taa riip­puu siitä, paljonko tuote­taan (siis taloudel­lises­sa mielessä, ekologi­nen meili voi sanoa muu­ta). Elvy­tyk­sel­lä tarkoite­taan, että yritetään nos­taa TUOTANTOA. Sil­loin on varaa kulut­taa enem­män. Tämä Sak­salainen keksin­tö 1930-luvun tapaan ter­ve­hdyt­tää talout­ta lisäämäl­lä työt­tömyyt­tä on aivan uuden­laista talousajattelua.

  14. Ode,
    Kun kehut huip­pukok­ouk­sen päätök­siä, niin mitä olet sit­ten mieltä päätök­sistä seu­ran­neesta Suomen kan­nas­ta jatkaa vakuusfarssia?

    Min­un mielestäni demarei­den vaalipop­ulis­mista seu­ran­nut vaa­timus vakuuk­sista on aivan moraali­ton. Jos kaik­ki maat vaati­si­vat vakuuk­sia, mitään apua ei voitaisi antaa. Demar­it ovat tässä pelaa­mas­sa vaar­al­lista poli­it­tis­ten irtopis­tei­den keräämistä, luot­taen siihen, että kukaan muu ei lähde samaan peli­in (ja Suo­mi on niin pieni maa, että sen lainao­su­ut­ta vas­taa­vat vaku­udet eivät vielä kaa­da mitään).
    Pitäisi olla moraal­ista selkärankaa joko kieltäy­tyä koko tuk­i­jär­jestelmästä (ja kan­taa seu­rauk­set) tai sit­ten lopet­taa tämä vakuuspelleily.

    (Urpi­lainen on jo sen­tään paris­sa vuodessa oppin­ut oikean ter­min asialle, alus­sa hän vaati “takuuk­sia”, mitä sit­ten lienevätkään)

  15. Osmo Soin­in­vaara:
    Puoluee­ton tarkkailija:
    Kreikka­han juuri jou­tui mak­sukyvyt­tömäk­si ja velko­jat menettivät.

    Kiitos vas­tauk­ses­ta. Valitet­tavasti et ymmärtänyt kysymystä.

    Kreikkaan sovel­let­tuna vas­taus ei vas­taa kysymyk­seen. Mitään kreikan lain­oista ei lainae­hdois­sa ollut luokitel­tu etuoikeutetuk­si. Kreikan yksi­ty­is­ten lain­o­jen 50 %:n anteek­sianto perus­tui “ei val­ti­ol­lisille lain­oit­ta­jille” euro­maid­en tahol­ta annet­tuun ukaasi­in luop­ua puo­likkaas­ta velko­jen­sa nimel­lis­ar­vos­ta. Pakkoti­lanteessa valko­jat suos­tu­i­v­at puolit­tamiseen “vapaae­htois­es­ti”. Vapaae­htoisu­ut­ta edesaut­toi se, että puo­likas oli enem­män kuin “markki­noiden” jo noteer­aa­ma 20 — 40 % eli luop­umises­sa velko­jat itse asi­as­sa voit­ti­vat noin 20% — 150 % markki­nahin­taan verrattuna.

    Kysymyk­seni kos­ki sitä, miten etuoikeutet­tu saami­nen eroaa taval­lis­es­ta saamis­es­ta val­tioiden välisessä luo­to­tuk­ses­sa? Jos Espan­ja joutuu mak­sukyvyt­tömäk­si ja päät­tää luop­ua eurosta ja siir­tyä omaan val­u­ut­taan sekä lopet­taa samal­la velko­jen­sa mak­samisen, niin mil­lä taval­la Suomen etuoikeutet­tu vel­ka on parem­pi kuin Suomen mah­dolli­nen etuoikeudeton velka?

  16. Jos EU:n europankki­valvon­ta on val­tuuk­sil­taan USa:n SEC:n kaltainen tiuk­ka, kyvykäs ja poli­isi­mainen viras­to, pien­tä toivoa löy­tyy. Vuosikym­men tähänkin päätök­seen tarvittiin. 

    130 mil­jardin elvy­tys­paketin sisäl­löstä ei paljoa uutisoitu. 

    Hieno Ode, että uskallat tukea vält­tämät­tömiä mut­ta epä­su­osit­tu­ja päätök­siä. Se on val­tiomiehen tun­nus­merk­ki uskaltaa olla kalastelemat­ta help­po­ja irtopis­teitä populismilla.
    Hyvää lomaa täältä yleisön puolesta.

  17. En kyl­lä usko siihen, että vero­tuk­sen kiristämi­nen ja rahan siirtämi­nen tuot­ta­mat­tomi­in julk­isi­in töi­hin olisi toimi­vaa elvy­tys­tä. Se että “elvytetään”, eli lisätään tuot­tam­a­ton­ta byrokra­ti­aa lainara­hal­la taitaa olla tul­lut tien­sä päähän. Jos­sain vai­heessa julkisen­puolen menot joudu­taan tas­apain­ot­ta­maan, mitä pidem­mälle se lykätään sitä kivu­li­aam­paa se tulee olemaan. 

    Luul­tavasti paras elvy­tys­li­ike mitä nyt voitaisi­in tehdä, on pois­taa yhteisövero investoin­neista tai muut­taa se Viron malli­in, jos­sa vero mak­se­taan vas­ta, kun raha viedään ulos yrityksestä.

    Toinen vai­h­toe­hto on tietenkin pitää tätä tulota­so illu­u­sio­ta pystyssä lainara­hal­la seu­raavien vaalien yli, jos joku suos­tuu lainaa­maan jollekin hie­man rahaa. Samal­la kiris­tetään vero­tus­ta ja hävitetään lop­utkin kan­nat­tavas­ta yritystoiminnasta.

  18. Mielestäni on käsit­tämätön­tä, ettei Euroopas­sa kukaan tun­nu ymmärtävän sitä, että keskus­pankil­la voisi olla rooli kri­isin ratkaisemises­sa — saati sit­ten sitä, että EKP:lla on merkit­tävä rooli tämän kri­isin syven­tymisessä run­sas vuosi sitten.

  19. Jatkan vielä aiheesta. “Lords of Finance: The Bankers Who Broke the World” kir­jan kir­joit­ta­ja Liaquat Ahamedil­la on ft.comissa kom­ment­ti eurokri­i­sistä ja yhtäläisyyk­sistä 1930-luvun talouskri­isin ja nykypäivän keskus­pankkien toimin­nas­sa. Euroop­pa näyt­täisi tois­ta­van 30-luvun virheet ja me tulemme mak­samaan siitä vielä katkerasti. 

    Ahamed: (http://www.ft.com/cms/s/0/35096e3a-bb02-11e1-81e0-00144feabdc0.html valitet­tavasti linkin takana ole­van tek­stin lukemisek­si tarvit­see kikkailla)

    “The sit­u­a­tion in Europe today bears an eerie sim­i­lar­i­ty to that of Europe in the 1930s. Iron­i­cal­ly, Ger­many was then in the posi­tion of the periph­er­al Euro­pean coun­tries today. It was weighed down with gov­ern­ment debt because of repa­ra­tions imposed at Ver­sailles; its bank­ing sys­tem was severe­ly under­cap­i­talised, the result of the hyper­in­fla­tion of the ear­ly 1920s; and it had become depen­dent on for­eign bor­row­ing. It was locked into a rigid fixed exchange rate sys­tem, the gold stan­dard, which it dared not tam­per with for fear of pro­vok­ing a gigan­tic cri­sis of con­fi­dence. And so when the Depres­sion hit and inter­na­tion­al cap­i­tal mar­kets essen­tial­ly closed down, Ger­many had no choice but to impose bru­tal aus­ter­i­ty. Even­tu­al­ly, unem­ploy­ment rose to 35 per cent.

    Like today, in the 1930s there was one major econ­o­my in Europe doing well. It was France. While the rest of Europe was suf­fer­ing, unem­ploy­ment in France, as in Ger­many today, was in the low sin­gle fig­ures. And France, again like Ger­many today, had large cur­rent-account sur­plus­es and was in a finan­cial posi­tion to act as the loco­mo­tive for the rest of Europe. But the French author­i­ties of the 1930s, refus­ing to accept respon­si­bil­i­ty for what was hap­pen­ing else­where in Europe, would not adopt expan­sion­ary poli­cies. Nor would they lend direct­ly to Ger­many, fear­ing that they would be throw­ing good mon­ey after bad. The effect of French pol­i­cy even­tu­al­ly brought down the whole finan­cial sys­tem of west­ern Europe”

  20. Osmo Soin­in­vaara:
    Antero. Islanti ei ole euro­maa, ei edes EU:n jäsen. Se on siis avustet­ta­vana samas­sa ase­mas­sa kuin vaikka­pa Argentiina. 

    Niin­pä. Sik­si puhuinkin Irlan­nista, jota on avustet­tu sen pankkien pelas­tamis­es­ta johtuneen lainataakan takia eikä val­tion lain­o­jen takia, enkä Islannista. Mik­si nyt Espan­ja saakin samas­sa tilanteessa lainat suo­raan pankeilleen? Han­kala nähdä noiden maid­en tilanteessa mitään muu­ta eroa kuin että Irlan­ti on pieni maa ja Espan­ja iso. Joka ker­too (jälleen ker­ran) kuin­ka paljon EUn sopimuk­si­in on luot­tamista. Pie­nien maid­en kohdal­la ne kyl­lä pätevät, mut­ta kun meinaa­vat osua isoi­hin mai­hin, sil­loin kyl­lä kek­sitään vaik­ka kuin­ka mon­ta syytä joustaa.

    Koko nykyiseen kri­isi­in­hän ei olisi edes joudut­tu, jos alku­peräis­es­tä Euron perus­tamisen yhtey­dessä tehdys­tä sopimuk­ses­ta olisi pidet­ty kiin­ni. Mut­ta heti, kun se olisi joutunut muut­ta­maan iso­jen maid­en toim­intaa, se päätet­ti­in jät­tää huomiotta. Ja sama on käynyt ker­ta toisen­sa jäl­keen. Sik­si nämä kaik­ki vakaus ja kasvu­sopimuk­set sekä EVM:n “sään­nöt” ovat aika pahim­man luokan itsepetos­ta. Vas­taa­vat sopimuk­set eivät ole koskaan ennenkään pitäneet kun ne ovat joutuneet ris­tiri­itaan iso­jen maid­en intressien kanssa, mik­si siis tilanne olisi eri­lainen nytkään?

  21. Ihan tot­ta.

    Var­masti Irlan­ti tulee nos­ta­maan asi­as­ta metelin.
    Ihan aiheesta.

    Taisi, Mario Mon­ti talousti­eteen pro­fes­sori tai joi­ta, pyörit­tää mui­ta mitenkä halusi.

    Lop­putu­los on onneton. Joudu­taan kor­jaile­maan pitkään.

    Antero: Niin­pä. Sik­si puhuinkin Irlan­nista, jota on avustet­tu sen pankkien pelas­tamis­es­ta johtuneen lainataakan takia eikä val­tion lain­o­jen takia, enkä Islannista. Mik­si nyt Espan­ja saakin samas­sa tilanteessa lainat suo­raan pankeilleen? Han­kala nähdä noiden maid­en tilanteessa mitään muu­ta eroa kuin että Irlan­ti on pieni maa ja Espan­ja iso. Joka ker­too (jälleen ker­ran) kuin­ka paljon EUn sopimuk­si­in on luot­tamista. Pie­nien maid­en kohdal­la ne kyl­lä pätevät, mut­ta kun meinaa­vat osua isoi­hin mai­hin, sil­loin kyl­lä kek­sitään vaik­ka kuin­ka mon­ta syytä joustaa.

    Koko nykyiseen kri­isi­in­hän ei olisi edes joudut­tu, jos alku­peräis­es­tä Euron perus­tamisen yhtey­dessä tehdys­tä sopimuk­ses­ta olisi pidet­ty kiin­ni. Mut­ta heti, kun se olisi joutunut muut­ta­maan iso­jen maid­en toim­intaa, se päätet­ti­in jät­tää huomiotta. Ja sama on käynyt ker­ta toisen­sa jäl­keen. Sik­si nämä kaik­ki vakaus ja kasvu­sopimuk­set sekä EVM:n “sään­nöt” ovat aika pahim­man luokan itsepetos­ta. Vas­taa­vat sopimuk­set eivät ole koskaan ennenkään pitäneet kun ne ovat joutuneet ris­tiri­itaan iso­jen maid­en intressien kanssa, mik­si siis tilanne olisi eri­lainen nytkään?

  22. Särelä:

    Liaquat Ahamedil­la on ft.comissa kom­ment­ti eurokri­i­sistä ja yhtäläisyyk­sistä 1930-luvun talouskri­isin ja nykypäivän keskus­pankkien toiminnassa.

    Samaa löy­tyy Krug­manin NYT-kolum­nis­sa:

    ——————————-
    …Nykyään kuulen enem­män ja enem­män tois­es­ta kohtalokkaas­ta vuodes­ta. Yhtäkkiä nor­maal­isti rauhal­liset talousti­eteil­i­jät puhu­vat vuodes­ta 1931 jol­loin kaik­ki romahti.

    Kaik­ki alkoi pankkikri­i­sistä pienessä euroop­palais­maas­sa (Itä­val­ta). Itä­val­lan val­tio yrit­ti väli­in­tu­lol­la pelas­taa pankkin­sa, mut­ta oper­aa­tion kas­va­vat kus­tan­nuk­set aset­ti­vat maan oman mak­sukyvyn kyseenalaisek­si. Itä­val­lan huo­lil­la ei pitänyt olla suur­ta vaiku­tus­ta koko maail­man talouteen, mut­ta käytän­nössä nousi pani­ik­ki joka lev­isi ympäri maail­maa. Kuu­lostaako tutulta?

    Vuo­den 1931 todel­la tärkeä ope­tus kos­kee akti­iv­i­toimista luop­umisen vaar­al­lisu­ut­ta. Euroopan vahvem­mat hal­li­tuk­set oli­si­vat pystyneet aut­ta­maan Itä­val­taa ongelmien­sa hal­lit­semises­sa. Keskus­pankit, merkit­tävimp­inä Bank of France ja Fed­er­al Reserve oli­si­vat voineet tehdä paljon enem­män vahinko­jen rajaamisek­si. Mut­ta kukaan jol­la oli val­taa ei astunut esi­in, jokainen joka olisi voin­ut toimia ilmoit­ti että asia ei kuu­lu heille.

    Kaik­ki tämä tapah­tuu uudelleen, Euroopas­sa ja Amerikassa.

    Kat­so­taan ensin miten euroop­palaisjo­hta­jat ovat hoi­ta­neet Espan­jan pankkikri­isiä. (Uno­hde­taan Kreik­ka, joka on melko­lail­la toiv­o­ton tapaus). Kuten Itä­val­lal­la 1931, Espan­jal­la on vaikeuk­sis­sa ole­via pankke­ja jot­ka tarvit­se­vat epä­toivois­es­ti lisää pääo­maa, mut­ta Espan­jan hal­li­tus­ta epäil­lään mak­sukyky­isyy­destä — niinkuin Itä­val­taa aikoinaan.

    Mitä siis pitäisi europäät­täjien — joil­la on huikea intres­si pitää Espan­jan kri­isi rajat­tuna — tehdä? Näyt­tää että Euroopan luo­to­nan­ta­javal­tioiden on taval­la tai toisel­la otet­ta­va kan­net­tavak­seen ainakin osa Espan­jalais­pankeille lan­gen­neista talous­riskeistä. Sak­sa ei pidä ajatuk­ses­ta, mut­ta kun koko Euron jatku­mi­nen on panok­se­na, ei pitäisi olla vaikea päätös ottaa hie­man riskiä oma­lle kontolle.

    Mut­ta ei. Euroopan “ratkaisu” oli laina­ta rahaa Espan­jan hal­li­tuk­selle, ja kehot­taa hal­li­tus­ta pelas­ta­maan omat pankkin­sa. Finanssi­markki­noil­ta kesti vain silmän­räpäyk­sen taju­ta ettei tämä ratkaise mitään, se johtaa vain Espan­jan val­tion lisävelka­an­tu­miseen. Ja Euroopan kri­isi on entistä syvempi.

    …snip…

    Minkään tästä ei olisi pakko tapah­tua. Niinkuin oli vuon­na 1931, län­si­mail­la on resurssit vält­tää katas­trofi ja tosi­aankin palaut­taa taloudelli­nen kukois­tus — ja meil­lä on lisäe­tu­na että tiedämme enem­män kuin iso-iso­van­hempamme siitä kuin­ka lamat syn­tyvät ja kuin­ka ne lopete­taan. Mut­ta tietämys ja voimavarat ovat hyödyt­tömiä jos niiden ohjail­i­jat kieltäy­tyvät käyt­tämästä niitä.

    Ja tämä näyt­tää ole­van tapah­tu­mas­sa. Maail­man­talouden fun­da­men­tit eivät itsessään näytä mitenkään kovin pelot­tavil­ta. Se on joka paikkaan lev­iävä ei-kuu­lu-min­ulle ‑asen­teen lev­iämi­nen joka täyt­tää min­ut ja mon­en muun ekon­o­mistin kas­vaval­la kauhulla.
    —————————————

    Dis­claime­ri­na: itsel­läni on joitakin epäi­lyk­siä Krug­manin kan­nata­man avokä­tisen stim­u­loin­nin suh­teen, joi­hin toivoisin löytäväni vas­tauk­set, mut­ta halus­in­pa nyt kuitenkin kään­tää em. tekstin.

  23. Jotenkin alkaa men­nä usko vihreään jär­keen. Vihreät ovat järkän­neet suo­ma­laiselle kau­palle sato­jen miljoonien euro­jen rikkipäästö­mak­sut. Perustelu­na on, että laivo­jen rikkipäästöt tap­pa­vat 50.000 ihmistä vuodessa.

    Laivali­iken­teen keskel­lä ole­vat ahve­nan­maalaiset sairas­ta­vat tilas­to­jen mukaan vähiten ja ovat suo­ma­lais­ten terveimpiä.

    Ode kir­joit­taa kuin hal­li­tuk­sen ketjukirneen ja ohjeen saa­neena, että huip­pukok­ous teki oikei­ta linjanvetoja. 

    Samaan aikaa Kokoomuk­sen Ilask­ivi kir­joit­taa aivan muu­ta ja moni muu. Mm. tässä blo­gis­sa eräs kokoomuslainen:
    http://henriheikkinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/110073-talousnerot-kiuru-ja-kyll%C3%B6nen

    Tulee mieleen se Hesarin vaa­likone, jos­sa Soin­in­vaara määritelti­in ääri­oikeis­to­laisek­si. Olisiko Odel­la itse­tutkiskelun paikka?

    1. En kyl­lä ole saanut mitään hal­li­tuk­sen ketjukir­jet­tä. Jos pere­hty­isit asi­aan, huo­maisit, että ajat­te­lu­ta­pani poikkeaa selvästi hal­li­tuk­sen linjasta.

  24. Merkit­tävin asia tässä päätök­sessä on se, että Euroopan päät­täjät ajat­tel­e­vat nyt oikeal­la tavalla.

    Tämä on avain kaikkien ongelmien ratkon­taan ketjun alkupäästä lähtien.

  25. Kas, moderoin­ti näkyy toimi­van siel­lä jos­sakin! Hyvää matkaa! 

    On käsit­tämätön­tä, että Osmo Soin­in­vaara pitää kiristyk­sel­lä aikaansaatu­ja ratkaisu­ja ”lin­jan­ve­toina” ja vielä hyv­inä sel­l­aisi­na. Sikäli kun olen ymmärtänyt, vastikään luo­dun ja nyt taas pure­tun sys­teemin mukaan tukeu­tu­mi­nen kri­isir­a­has­toi­hin edel­lyt­ti sitä, että EU:n, EKP:n ja IMF:n troik­ka pääsi valvo­maan ja päät­tämään tarpeel­li­sista uud­is­tuk­sista tuen­saa­ja­mais­sa. Refor­mit eivät vält­tämät­tä ole säästöjä, saati työt­tömyy­den tietoista lisäämistä. Kyse on myös vero­tuk­ses­ta ja korruptiosta. 

    Toivoisin, että Osmo Soin­in­vaara lähtisi veroasiantun­ti­jana Välimeren mai­hin säätämään jotakin verosys­teeme­jä troikan val­tuuksin. Näin hom­ma toimisi parem­min. Nyt tämä ei enää ole mah­dol­lista. Välimeren maat sai­vat toivo­mansa itsepa­lvelu­ra­has­ton, jos­ta voi ”jous­tavasti” nos­taa tukea omil­la ehdoil­laan. Tämä on erit­täin epäoikeu­den­mukaista sak­salaisia ja suo­ma­laisia köy­hiä kohtaan. Täl­lä vahvis­tet­ti­in tuen­saa­ja­maid­en kansal­lista itsemääräämisoikeut­ta sekä mah­dol­lisu­ut­ta päästä tois­t­en rahoihin.

    Tapa, jol­la päätös tehti­in pilasi utopi­an alati tiivistyvästä poli­it­tis­es­ta union­ista Euroopan kan­so­jen kesken. Sak­sa ei olisi ikinä suos­tunut näi­hin päätök­si­in, jollei Mon­ti olisi estänyt kasvu­paket­tia koske­vaa päätöstä. Sak­san demar­it ja vihreät tekivät väärin, kun ne etukä­teen aset­ti­vat kasvu­paketin pysyvän vakaus­ra­has­ton hyväksymisen ehdok­si. Kukaan ei väl­itä EU:sta, rauhas­ta ja vapaud­es­ta ja hyvistä fiilik­sistä. Val­tiot tekevät sisäpoli­ti­ikkaa kiristämäl­lä tois­t­en maid­en sisäpoli­ti­ikalla. Ei tämä ole Maas­trichtin sopimuk­ses­sa tarkoitet­tu poli­it­ti­nen unioni.

    1. Taiteelli­nen vaikutel­ma kok­ouk­ses­ta ei todel­lakaan ollut hyvä. EU:n tapa tehdä päätök­siä on aivan hirveä. Nyt kuitenkin kri­isin hoi­dos­sa men­ti­in oikeaan suun­taan. Aiem­mat toimet ovat vain syven­täneet lamaa.

  26. Osmo Soin­in­vaara:
    En kyl­lä ole saanut mitään hal­li­tuk­sen ketjukir­jet­tä. Jos pere­hty­isit asi­aan, huo­maisit, että ajat­te­lu­ta­pa­nipoikkeaa selvästi hal­li­tuk­sen linjasta. 

    Se tässä blogikir­joituk­ses­sa kuitenkin hirvit­ti, että Osmo Soin­in­vaarakin aikoo ilmeis­es­ti äänestää aivan minkä tahansa hal­li­tuk­sen tai Brys­selin virkami­esten tai euro­jo­hta­jien ehdot­ta­man inte­graa­tio- tai lisära­hoi­tuse­hdo­tuk­sen puolesta.

  27. Niin kom­men­toin vaan tuo­ta pankkien kuplara­han tunkemista mm. asuntomarkkinoille.

    Käsit­tääk­seni velka­ku­plan on aiheut­tanut EKP kos­ka on pitänyt ohjausko­rkoa vuosikaudet niin alhaal­la ja hom­ma näköjään jatkuu vielä vuosikau­sia. Velka­ku­pla kor­jaan­tuu lisävelalla?

    Pankin tehtävä on antaa lainaa, ja veloista vas­taa velan­ot­ta­ja vaik­ka nyt jotenkin on joka suunnal­ta annet­tu ymmärtää että velal­lis­ten ongel­mat johtu­vatkin velan antajasta.
    (Kos­kee niin Kreikkaa, pikavippe­jä kuin Espan­jan kiinteistökuplaakin)

    Pankkien valvon­ta on toki hyvä jut­tu, mut­ta eipäs uno­hde­ta mikä taho ohjaa rahamarkki­noi­ta. Vel­ka ei saisi koskaan olla ilmaista kos­ka sehän yllät­täen johtaa holtit­tomaan velanottoon.

  28. Luuleeko Soin­in­vaara, että euro on vielä pelastet­tavis­sa sil­lä, että Suo­mi ryhtyy mak­samaan muiden EU maid­en velkoja?
    Suo­mi joutuu otta­maan lainaa ja täl­lä lainara­hal­la me mak­samme muiden velkoja.
    On tun­nustet­ta­va reali­teetit, euro mure­nee ja velka­isten maid­en liit­to hajoaa.
    Hal­li­tus­puolueet yrit­tävät säi­lyt­tää kasvon­sa ja etun­sa hin­nal­la mil­lä hyvän­sä ja ovat näköjään valmi­ita mak­samaan muiden holtit­tomasti velkaa ottanei­den maid­en velat, jot­ta äänestäjät luule­vat, että tilanne on hallinnassa.
    On mie­lenki­in­toista nähdä, ketä hal­li­tus­puoluei­den äänestäjät tule­vat äänestämään suuren rysäyk­sen jälkeen.

  29. Osmo Soin­in­vaara:
    Taiteelli­nen vaikutel­ma kok­ouk­ses­ta ei todel­lakaan ollut hyvä. EU:n tapa tehdä päätök­siä on aivan hirveä. Nyt kuitenkin kri­isin hoi­dos­sa men­ti­in oikeaan suun­taan. Aiem­mat toimet ovat vain syven­täneet lamaa. 

    Mik­si oli­si­vat jotenkin saa­neet hom­man hal­tu­un, ja lamaa jopa syven­täneet toimet kään­ty­i­sivät nyt lamaa purkaviksi? Parem­pi­en todis­tei­den puut­teessa veikkaan menon jatku­van liki­main entisel­lään. Tiukat per­in­teiset IMF-tyyliset (kri­isin eristävät) toimet (ilman keskenäisi­in takuisi­in men­e­mistä ja inte­graa­tiopoli­ti­ikan ajamista kri­isin var­jol­la) oli­si­vat hyvinkin voineet jo selvit­tää kriisin.

  30. On varsin ymmär­ret­tävää, että osmot ovat riemuis­saan. Ajatelkaa nyt: Tässähän tasa­taan var­al­lisu­usero­ja läh­es globaalis­sa mit­talu­okas­sa, ja vieläpä jakele­mal­la pois tois­t­en raho­ja. Ekstaasin täy­tyy olla suunnattoman.

  31. “Talout­ta piristävä 130 mil­jardin paket­ti on enem­män kuin ter­ve­tul­lut. Oikean suun­tainen, tosin aika pieni.”

    Sit­ten vielä puhutaan, että suun­ta on kohti liit­to­val­tio­ta? Tosi­asi­as­sa suun­ta on pois liit­to­val­tios­ta kohti mono­li­it­tista valtiota.

    Ei Amerikan yhdys­val­lois­sa tulisi mie­lenkään rahoit­taa jotain osaval­tio­ta oli osaval­tion talous miten kural­la tahansa. USA:ssa on vaikeuk­sis­sa ole­via osaval­tioi­ta ja niitä on ainakin kahdek­san men­nyt aiko­jen saatossa selvitystilaan. 

    Yhdys­val­lois­sa kri­isit eivät ole levin­neet tai tart­tuneet mui­hin osaval­tioi­hin. Euroalueen keskinäisen luo­to­tuk­sen tie on varmin tapa saa­da ter­veetkin val­tion velka­an­tu­maan, kuten on jo Suomes­sa tapah­tunut. Velkaa se avu­lias Suo­mi joutuu otta­maan auttaakseen.

    1. Kale­vi. On selvää, että noiden sopimusten voimaan­tu­lo vaatii eduskun­nan hyväksyn­nän, kos­ka men­ti­in eduskun­nan aiem­pi­en päätösten ulkop­uolelle. Täl­laista tapah­tuu EU:n päätök­sen­teossa ali­no­maa. Kun 27 maa­ta neu­vot­telee keskenään, aina sil­loin täl­löin tulee esille ajatuk­sia, joi­ta ei ennen neu­vot­telu­ja ole käsitel­ty jokaisen maan par­la­men­tis­sa. Olisi pikem­minkin huolestut­tavaa, jos koskaan ei yhtään uut­ta ratkaisumallia tulisi esille.

  32. Osmo, voimia pyöräilyyn. 

    Suo­ra pankki­tu­ki on jäkevä vai­h­toe­hto ver­at­tuna val­tion lain­o­jen kas­vat­tamiseen joka nos­taa korko­ta­soa. Samal­la logi­ikalla myös Suomen vaa­ti­mat vaku­udet ja EVM:n ensisi­jaisu­us nos­ta­vat korko­ja. Toisaal­ta suo­ra pankkien tukem­i­nen avaa pelot­tavia ovia. Olet­teko aivan var­mo­ja että ette tehneet Irlante­ja ja osoit­tatuukin myöhem­min että rapor­tit pankkien 52–62 mrd:n luot­to­tap­pi­oista ovat ere­htyneet ja todel­liset luot­to­tap­pi­ot ovat huo­mat­tavasti suuremmat.

    Lisäk­si toteaisin EU-kok­ouk­sen päätök­sistä että huo­m­a­sit var­maan että se mihin Suo­mi Sak­saa seu­rat­en suos­tui eli pankkien suo­raan tukeen ei suurista otsikoista huoli­mat­ta ole vielä läpäis­syt Bun­desta­gin seu­laa. Ymmärtääk­seni tekivät Sak­san par­la­men­tis­sa EMS ‑päätöstä tehdessä lisäyk­sen laiki­in joka nimeno­maan kieltää suo­ran pankkituen — tois­taisek­si. Eli juuri päin­vas­toin kuin Brys­selis­sä sovit­ti­in. Ideana on ilmeis­es­ti odot­taa Sak­san Perus­tus­lak­i­tuomiois­tu­imen päätöstä ja vas­ta sit­ten jos sieltä tulee vihreää val­oa vievät pankkituen mah­dol­lis­ta­van lisäyk­sen EMS ‑laki­in par­la­mentin käsiteltäväksi. 

    On vaikea ennakoi­da mitä Perus­tus­lak­i­tuomiois­tu­in päät­tää. Mut­ta tuomiois­tuimet per­in­teis­es­ti tulk­it­se­vat enem­män pelkästään lakia kuin yleistä poli­it­tista tilan­net­ta ver­rat­tuna esimerkik­si Suomen poli­it­tis­es­ti nimet­tyyn Persustuslakivaliokuntaan.

    Huomioin myös aiem­mas­ta Sak­san Perus­tus­lak­i­tuomiois­tu­imen Kreik­ka päätök­ses­tä seu­raa­van kap­paleen: “In this con­text, the Bun­destag, as the leg­is­la­ture, is also pro­hib­it­ed from estab­lish­ing per­ma­nent mech­a­nisms under the law of inter­na­tion­al agree­ments which result in an assump­tion of lia­bil­i­ty for oth­er states’ vol­un­tary deci­sions, espe­cial­ly if they have con­se­quences whose impact is dif­fi­cult to calculate.”

    http://www.bundesverfassungsgericht.de/en/press/bvg11-055en.html

    Mikä viitaisi että Sak­sas­sa mah­dol­lis­es­ti tulee ensim­mäi­nen kansanäänestys sit­ten vuo­den 1955. Suomes­sa tuskin tulee kansanäänestys­tä. Sen ver­ran on Tsaari­naikainen hallinto­jär­jestelmä ja kansalaiset tuskin nou­se­vat bar­rikaadeille vaik­ka tulis laki että vasen kenkä pitää huomis­es­ta alka­en lait­taa oikeaan jalka­an ja päinvastoin.

    Huo­m­a­sit muuten var­maan myös että EU huip­pukok­ouk­sen jäl­keen Espan­jan ja Ital­ian korot läh­tivät lasku­un. Sak­san ja Suomen korot puolestaan nousu­un. Jos jatkamme kohti liit­to­val­tio­ta mikä näyt­tää toden­näköiseltä tulee väistämät­tä suuria tulon­si­ir­to­ja pohjois­es­ta etelään. Tämä voisi tietysti toimia jos oikeasti etelässä saataisi­in aikaan kil­pailukykyisem­pi ja vähem­män kor­rup­toitunut talous ja hallinto. Hie­man kyl­lä epäilen. Meil­lähän oli jo vaku­us­sopimus (SPG). EU voi luo­da uusia pitävämpiä sopimuk­sia mut­ta uudet sään­nöt ovat kuin liiken­nesään­nöt. Voimme tehdä yhä uusia sään­töjä mut­ta pohjim­mil­taan kyse on siitä mil­lainen ajokult­tuuri on eri osis­sa Euroop­paa ja kuin­ka suh­taudu­taan niihin jot­ka ovat rikkoneet liiken­nesään­töjä. Sihen ei uusien liiken­nesään­tö­jen luomi­nen juuri vaikuta.

  33. No tuli­han se vas­taus kun­han vähän kirhaa, kiitok­sia vaan.

    Ter­veisin Kale­vi Kämäräinen

  34. Markku kir­joit­ti 1.7.2012 kel­lo 16:15
    PEUKUT

    Lisäisin vielä, että kaik­ki päätök­set mitä on tehty on tehty vas­toin aitoa EU:n liit­to­val­tio­ta — jos sel­l­ainen on edes teo­ri­as­sa mah­dolli­nen, kun esimerkik­si Sak­sa on liit­to­val­tio ja siel­lä osaval­tiot sanovat viimeisen sanan.

    Suo­mi on todel­la Impi­vaaraa ja tsaristi­nen sel­l­ainen. Kun Ruot­sista joudut­ti­in! eroon on jo mon­ta ker­taa Suomen Impi­vaarois­sa (Helsin­ki) haikail­tu his­to­ri­an saatossa uut­ta vasal­li­val­tioase­maa Sak­san alaisuudessa.

    P.S. Ahve­nan­maa on irrot­tau­tu­mas­sa entis­es­tään Suomes­ta ja saa­mas­sa vero­tu­soikeu­denkin. Seu­raavak­si menee Varsi­nais-Suo­mi, Poh­jan­maan maakun­nat ja Lappi. 

    http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/363572/Ahvenanmaa+haluaa+talousvallan

  35. Osmo Soin­in­vaara:
    Taiteelli­nen vaikutel­ma kok­ouk­ses­ta ei todel­lakaan ollut hyvä. EU:n tapa tehdä päätök­siä on aivan hirveä. Nyt kuitenkin kri­isin hoi­dos­sa men­ti­in oikeaan suun­taan. Aiem­mat toimet ovat vain syven­täneet lamaa.

    Tämä puheen­vuorosi kaipaa perustelu­ja. Miten kri­isin hoi­dos­sa men­ti­in oikeaan suuntaan?

    Voiko todel­la olla niin, että pidät oikeana menetelmää, jos­sa Suomenkin veron­mak­sa­jain velak­si ottamia raho­ja käytetään espan­jalais­ten yksi­ty­is­ten suur­pankkien rahoit­tamiseen? Onko mielestäsi oikein, että samaan aikaan, kun Suomes­sa van­huk­sille annetaan vain yksi vaip­pa päivässä, suo­ma­laisen veron­mak­sa­jan vas­tu­ulle ote­taan velkaa joka annetaan ulko­mais­ten pankkien omis­ta­jien tap­pi­oiden peit­tämiseen? Onko mielestäsi oikein, että samaan aikaan, kun Suomes­sa kur­jis­te­taan kaikkea julk­ista kulu­tus­ta ja nos­te­taan vero­ja, rahaa toimite­taan Suomes­ta kan­sain­välisille suur­pankeille, jot­teivät espan­jalais­ten pankkien omi­s­tat jou­tu­isi maksumiehiksi?

    Onko kok­ouk­ses­sa pääte­tyssä tukipaketis­sa muu­ta eroa edel­lisi­in ver­rat­tuna kuin, että lain­o­jen takaisin­mak­su­ista vas­tasi val­tio ja nyt joku yksi­tyi­nen yri­tys? Aiem­min san­ot­ti­in, että yksi­tyi­nen yri­tys saat­taa men­nä konkurssi­in mut­ta val­ti­ol­la on aina vero­tu­soikeus? onko tämä sanon­ta mielestäsi nmyky­isin väärä? 

    En todel­lakaan ymmär­rä ajatuk­sesi juok­sua. Ei kait sin­ul­la vain ole mitään intresse­jä valvot­ta­vana Espan­jan pan­klki­maail­mas­sa? Olen jo pitkään käsit­tänyt Kataisen ja Urpi­laisen jär­jen juok­sun ole­van hyvin vaa­ti­ma­ton­ta luokkaa. Sin­ua olen kuitenkin aiem­min pitänyt Yht­enä Arka­di­an­mäen järkevimmistä

    1. Puo­lu­tee­ton tarkkailija;
      Vas­taan tähän myöhem­min. On järkyt­tävää, että tieto eurokri­isin vaiku­tuk­sista Suomeen on noin vähäi­nen. En syyt’ kir­joit­ta­jaa vaan mediaa.

  36. Evert the Nev­er Rest:

    Ei Amerikan yhdys­val­lois­sa tulisi mie­lenkään rahoit­taa jotain osaval­tio­ta oli osaval­tion talous miten kural­la tahansa. 

    Lainaan Krug­manin blogikir­joi­tus­ta.

    “Pohties­samme eurosotkua tup­paamme ajat­tele­maan että kyse on perus­ta­van­la­tu­i­sista eroista tuot­tavu­udessa ja taloudel­lises­sa kehit­tyneisyy­dessä euro­maid­en välil­lä — on taka­pa­juisia puo­like­hit­tyneitä mai­ta kuten Kreik­ka ja Por­tu­gali (ei ole min­un näkemykseni,mutta täl­laista kuulee) sidot­tuna köm­pelösti yhteen teho­talouk­sien kuten Sak­san kanssa. 

    Euro­statin tilas­tot brut­tokansan­tuot­teesta per hen­ki (tuot­tavu­usti­las­tot näyt­tävät samal­ta) tule­vat sit­ten shokki­na. Joo, Kreik­ka ja Por­tu­gali ovat suht’ köy­hiä, brut­tokansan­tuot­teet 82% ja 77% EUn keskiar­vos­ta … kun taas Sak­san on 120% EU-keskiarvosta.

    Mut­ta tämä ei juuri eroa USAs­ta: Alaba­man BKT/hlö on 74% USAn keskiar­vos­ta, Mis­sis­sip­pin 67% kun taas New Eng­landin ja itäran­nikon keskiosan luvut ovat 118% ja 116%. Toisin sanoen perus­ta­vat alueel­liset talouserot eivät euroalueel­la ole sen kum­mem­pia kuin USAssa.

    Pääasialli­nen ero on että me ajat­telemme itseämme kansakun­tana, ja hyväksymme surut­ta suuret tulon­si­ir­rot köy­hem­mille osaval­tioille, ajat­telemat­ta het­keäkään että kyseessä olisi joku alueelli­nen ongel­ma — itse asi­as­sa köy­häi­na­pua vas­taan­ot­ta­vat osaval­tiot tup­paa­vat kuvit­tele­maan ole­vansa omavaraisia ja äänestävät republikaaneja.

    Juju on siinä että mekään emme ole aina pitäneet itseämme kansakun­tana. Ennen sisäl­lis­so­taa puhut­ti­in Yhdis­tyneistä Val­tioista, vas­ta sodan jäl­keen niistä tuli Yhdys­val­lat. Dol­lar­i­alueen men­estyk­sen voi kiteyt­tää nimeen William Tecum­seh Sherman.”
    ————————————————
    Lainaan tois­takin Krug­manin blogikir­joi­tus­ta.

    “Olen tässä tutkiskel­lut Tek­sa­sia 80-luvun säästö­pankkikri­isin jälkeen. 

    Sotkun siivoami­nen mak­soi veron­mak­sajille 125 mil­jar­dia dol­lar­ia, ja aikaan jol­loin rahal­la oli vielä arvoa. Sikäli kun ymmär­rän, Tek­sasin osu­us mene­tyk­sistä oli 60%. Siis jotain 75 mil­jar­dia avus­tus­ta — ei lainaksi, vaan silkkana tulonsiirtona.

    Tek­sasin BKT oli 300 mil­jar­dia vuon­na 1987. Tämä vas­taa sitä että Espan­jalle lahjoitet­taisi­in 25% sen BKT:sta pankkien pelas­tamiseen — ei annet­taisi lainaksi, eikä edes vaa­dit­taisi omis­tu­so­su­ut­ta pankeista vastineeksi.

    Ja USAs­sa asi­aa ei kohdel­tu lainkaan jon­ain osaval­tioiden välisenä poli­it­tise­na kysymyksenä.”
    —————————————–

    …otta­mat­ta siis kan­taa olisiko liit­to­val­tioke­hi­tys Euroopas­sa toivottavaa.

  37. Mikko, USA:ssa joitakin aiko­ja viet­täneenä, en ole siel­lä havain­nut sel­l­aista mekanis­mia, että muut osaval­tiot rahoit­taisi­vat jotakin osaval­tio­ta. Osaval­tiot ovat erit­täin suvereeneja.

    Eikä siel­lä Wash­ing­ton anna kaiken maail­man direk­ti­ive­jä kurkun käyryy­destä yms. kuten EU:ssa. Texas saa ihan itse päät­tää, onko voimas­sa kuole­man­tuomio vai ei.

    EU:sta tai euro-alueesta ei ole liit­to­val­tiok­si sanan varsi­naises­sa merk­i­tyk­sessä. Siitä on tulos­sa Maon Kiina, jos­sa ihmiset kulke­vat euro-tamineis­sa ja heilut­ta­vat hymyssä suin EU:n sin­istä kirjaa.

  38. Evert the nev­er rest:

    Mikko, USA:ssa joitakin aiko­ja viet­täneenä, en ole siel­lä havain­nut sel­l­aista mekanis­mia, että muut osaval­tiot rahoit­taisi­vat jotakin osavaltiota. 

    Kyl­läkyl­lä, mut­ta blogin­luk­i­joiden huomion joh­dat­ta­mi­nen osaval­tioi­hin vie mielestäni harhaan. Näyt­täisi että USAn liit­to­val­tion vero­ker­tymä on luokkaa 2 700 mil­jar­dia, osaval­tioiden yhteen­las­ket­tu ker­tymä 750 mil­jar­dia. Siltä isom­pimuske­liselta se Krug­manin viit­taa­ma 80-luvun säästö­pankki­tu­ki kai tuli, ja tulee täl­lä het­kel­lä Oba­man stim­u­lus.

    En siis ota kan­taa olisiko liit­to­val­tioke­hi­tys hyväk­si Euroopalle, mut­ta nyt kun <A HREF=“http://www.hs.fi/talous/USAn+keskuspankin+entinen+johtaja+televisiossa+Vain+yhdistyminen+voi+pelastaa+EUn/a1305579085805&quot; asia on entistä voimakkaam­min tapetil­la, olisi syytä ymmärtää mitä liit­to­val­tio oikeas­t­aan tarkoit­taa käytännössä.

  39. Evert The NeveR­est:
    Mikko, USA:ssa joitakin aiko­ja viet­täneenä, en ole siel­lä havain­nut sel­l­aista mekanis­mia, että muut osaval­tiot rahoit­taisi­vat jotakin osaval­tio­ta. Osaval­tiot ovat erit­täin suvereeneja. 

    Jotain täysin muu­ta tietää ker­toa The Econ­o­mistin viime­vuoti­nen jut­tu osaval­tioiden väli­sistä tulon­si­ir­roista Yhdys­val­lois­sa. 20-vuo­tiskaudel­la 1990–2009 peräti 29 osaval­tio­ta viidestäkymmen­estä oli liit­to­val­tion vero­tu­lo­jen tasauk­sen net­tosaa­jia. Mit­tavu­ud­es­ta ker­too puolestaan jotain se, että 14 osaval­tio­ta sai tulon­si­ir­to­ja 20 vuodessa enem­män kuin niiden koko oma yhden vuo­den BKT on – kolme kaikkein “lois­mais­in­ta” osaval­tio­ta (sekä Puer­to Ricon itse­hallintoalue) peräti yli kak­si ker­taa enemmän.

    Osaval­tiot eivät tietenkään rahoi­ta toisia osaval­tioi­ta suo­raan vaan liit­to­val­tion bud­jetin kaut­ta — aivan kuten Suomes­sa kun­tien väli­nen vero­tu­lo­jen tasaus kul­kee val­tion bud­jetin kaut­ta. Mut­ta rahoit­ta­vat­pa kuitenkin, ja todel­la mas­si­ivisil­la summilla.

    Eikä siel­lä Wash­ing­ton anna kaiken maail­man direk­ti­ive­jä kurkun käyryy­destä yms. kuten EU:ssa. Texas saa ihan itse päät­tää, onko voimas­sa kuole­man­tuomio vai ei. 

    Katin kon­tit. Se, saako jokin osaval­tio käyt­tää kuole­man­ran­gais­tus­ta, on täysin liit­to­val­tion korkeim­man oikeu­den armoil­la. Tasan 40 vuot­ta sit­ten heinäku­us­sa kuole­man­ran­gais­tus pois­tet­ti­in het­kel­lis­es­ti koko Yhdys­val­loista, kun korkein oikeus kumosi kaikkien osaval­tioiden sil­loiset kuole­man­ran­gais­tus­ta koske­vat lait perus­tus­lain vas­taisi­na. Päätös muut­ti automaat­tis­es­ti vankeudek­si kaik­ki sil­lä het­kel­lä kuole­maan tuomit­tuina ollei­den vankien tuomiot, myös Tex­a­s­is­sa. Vas­ta neljä vuot­ta myöhem­min korkein oikeus päät­ti uudessa ennakkopäätök­sessään, että ainakin jotkut tilalle sääde­ty­istä uusista laeista ovat perus­tus­lain mukaisia, ja kuole­man­tuomioi­ta alet­ti­in taas pan­na täytän­töön läh­es kymme­nen vuo­den tauon jälkeen.

    Korkein oikeus myös ottaa päätök­sis­sään huomioon sen, mikä Yhdys­val­lois­sa on kul­loinkin yleis­es­ti hyväksyt­tyä, ja tässä käytetään usein mit­ta­pu­u­na niiden osaval­tioiden määrää, jois­sa jokin asia on hyväksyt­ty. Kun korkein oikeus esimerkik­si kiel­si alle 18-vuo­ti­aiden kuole­man­ran­gais­tuk­sen vuon­na 2005, päätöstä perustelti­in sil­lä, että kaik­ki osaval­tiot muu­ta­maa luku­unot­ta­mat­ta oli­vat jo vapaae­htois­es­ti luop­uneet siitä ja että se oli näin lakan­nut ole­mas­ta yleis­es­ti hyväksyt­ty osa yhdys­val­ta­laista oikeuskäytän­töä. Täl­lä taval­la osaval­tioiden enem­mistö voi korkeim­man oikeu­den kaut­ta välil­lis­es­ti pakot­taa vähem­mistön tah­toon­sa, vaik­ka se ei itse asi­as­sa edes olisi enem­mistön tietoise­na aikomuksena.

  40. Tom­mi Uschanov:
    ‘snip’
    Osaval­tiot eivät tietenkään rahoi­ta toisia osaval­tioi­ta suo­raan vaan liit­to­val­tion bud­jetin kaut­ta – aivan kuten Suomes­sa kun­tien väli­nen vero­tu­lo­jen tasaus kul­kee val­tion bud­jetin kaut­ta. Mut­ta rahoit­ta­vat­pa kuitenkin, ja todel­la mas­si­ivisil­la summilla.
    ‘snip’

    Mie­lenki­in­toista tietoa.
    Jokin aika sit­ten yritin löytää USAs­ta EUn raken­ner­a­has­to­jen tyyp­pistä alue­poli­ti­ikkaa, mut­ta sitä ei tun­nu olevan.
    Hom­ma hoide­taan siis vero­tu­lo­jen tasauk­sel­la — eikä se 200% yhden vuo­den GDP­stä 20 vuo­den aikana nyt ihan niin mas­si­ivista ole…

    1. Raimo K
      Kymme­nen pros­ent­tia BKT:sta vuodessa on kyl­lä paljon enem­män kuin Euroooas­sa käytetään köy­hien ja rikaiden jäsen­maid­en ero­jen tasaamiseen. Mut­ta olet siis valmis hyväksymään niin suuren tasauk­sen EU:n sisällä?

  41. Tom­mi Uschanov, mut­ta osaval­tiot eivät avus­ta mui­ta osaval­tioi­ta? kuten val­tiot euroalueella?
    Tästä kirjoitin.

    Tietenkin osaval­tiot toimi­vat liit­to­val­tion lain rajois­sa. Tek­sas saa kuitenkin itse päät­tää, jos se lopet­taa kuole­man­tuomiot. Sitä ei päätetä Brys­selis­sä eikä Wash­ing­tonis­sa. Tek­sa­sia ei myöskään käskytetä minkään komis­sion direktiiveillä.

    Mielestäni puheet EU:n liit­to­val­tioke­hi­tyk­ses­tä ovat vääriä. Kehi­tys on päin­vas­tainen kohti mono­li­it­tista raken­net­ta ja järjestelmää.

    1. Evert,
      Nyt viisas­telet. Jos EU ottaisi kähyt­töön veron, joka on luokkaa 25 pros­ent­tia kansan­tu­losta ja rahoit­taisi sil­lä köy­hiä jäsen­mai­ta, se olisi paljon tehokkaampi tulon­si­ir­to kuin mitä EU:ssa on koskaan edes unek­sit­tu. Se, että vfer­o­tu­soikeus on pääasi­as­sa liit­to­val­ti­ol­la tarkoit­taa, että liit­to­val­tio on vienyt osaval­tioiden taloudel­lisen itsenäisyyden.
      On kai päivän selvää, että Yhdys­val­tain osaval­tiot ovat vähem­män itsenäisiä kuin EU:n jäsen­maat. Liit­to­val­tio voi esimerkik­si pakot­taa kaik­ki osal­va­tiot sotaan ja toteut­taa niis­sä kut­sun­nat. Mitenkähän meil­lä suu pan­taisi­in, jos EU voisi määrätä suo­ma­laiset johonkin jär­jet­tömään siir­tomaa­so­taan vain kos­ka vaikka­pa Ran­s­ka on sössinyt asiansa jos­sain alusmaassaan.

  42. Pidin sin­ua ennem­min yht­enä eteen­päinkatso­va visionäärinä,mutta viim­meaikaiset euvos­toli­iton ylistyk­set on ihmetyttäneet.Suora pankki­tu­ki Espan­jan pankeille mei­dän veron­mak­sajil­ta on todel­la järjetöntä,koska meil­lä vero­tusaste on noin 10 pros­ent­tiyk­sikköä korkeampi kuin Espanjassa.Tämän jäl­keen muut kri­isi­maat vaa­ti­vat myöskin suo­rat pankkituet.Ilmeisesti sovit­ti­in myös mah­dol­lisu­ud­es­ta ostaa val­tioiden roska­pa­pere­i­ta jälki­markki­noil­ta mikä hyödyt­tää kaikkein eniten keinottelijoita.Tämä kaik­ki on kum­minkin pien­tä lien­tä siihen ver­rat­tuna että näil­lä toimen­piteil­lä on val­ta pikkuhil­jaa siir­tynyt Suomen demokraat­tisil­ta päätän­täe­lim­iltä euvos­toli­iton “kelmeille”.Mikä on mielip­i­teesi jonk­in­tyyp­piseen kansanäänestyk­ses­tä val­lan siir­tymis­es­tä eulle ja liittovaltiokehityksestä?

  43. Evert The NeveR­est:
    Tom­mi Uschanov, mut­ta osaval­tiot eivät avus­ta mui­ta osaval­tioi­ta? kuten val­tiot euroalueella?
    Tästä kirjoitin. 

    Tähän Osmo jo ehtikin vas­ta­ta itse.

    Tietenkin osaval­tiot toimi­vat liit­to­val­tion lain rajois­sa. Tek­sas saa kuitenkin itse päät­tää, jos se lopet­taa kuole­man­tuomiot. Sitä ei päätetä Brys­selis­sä eikä Wash­ing­tonis­sa. Tek­sa­sia ei myöskään käskytetä minkään komis­sion direktiiveillä. 

    Tiet­tyyn rajaan saak­ka. Mut­ta kuole­man­ran­gais­tus on myös liit­to­val­tion lais­sa, ja syyt­tei­den nos­tamis­es­ta liit­to­val­tion kuole­man­ran­gais­tusju­tuis­sa päät­tää liit­to­val­tion oikeusmin­is­teri, ei kukaan paikalli­nen osaval­tion vira­nomainen. Kuole­man­ran­gais­tuk­sen kiel­to voi olla vaik­ka suo­rasanais­es­ti kir­jat­tuna osaval­tion omaan perus­tus­laki­in, kuten esimerkik­si Michi­gan­is­sa, ja silti Michi­gan­is­sa tehdy­istä rikok­sista voidaan tuomi­ta kuole­maan ja teloittaa.

    Tämä ei myöskään ole mitään tyhjää teo­ri­aa. 50 osaval­tios­ta 15 on pois­tanut kuole­man­ran­gais­tuk­sen omas­ta lais­taan, mut­ta näistä viidestä­toista on täl­lä het­kel­lä seit­semässä silti kuole­maan­tuomit­tu­ja — liit­to­val­tion lain nojal­la. Ja jos oikein kenkä puris­taa, niin läh­es mis­tä tahansa saadaan äkkiä vään­net­tyä liit­to­val­tion päätök­sen­teko­val­taan kuu­lu­va asia. Vaik­ka asi­aa kuin­ka yrit­täisi selit­tää toisen­laisek­si, niin Yhdys­val­tain osaval­tiot eivät ole sen itsenäisem­piä poli­it­tisia enti­teet­te­jä kuin vaik­ka Suomen suuriruhtinaskunta.

  44. Peri­aat­teessa huip­pukok­ouk­sel­la olisi ollut neljä vai­h­toe­htoa: Tuki Espan­jan val­ti­olle ensisi­jaisu­udel­la tai ilman ensisi­jaisu­ut­ta taik­ka suo­ra tuki pankeille ensisi­jaisu­udel­la tai ilman ensisijaisuutta.

    Nyt päätet­ti­in, että siir­tymäkau­den jäl­keen men­nään suo­raan pankki­tu­keen ensisi­jaisu­udel­la. Mut­ta ei ainakaan Katainen näytä tietävän, mitä tämä käytän­nössä tarkoit­taa. Hän on lehti­ti­eto­jen mukaan main­in­nut osakkei­den saamis­es­ta veron­mak­sajille. Mut­ta osak­keen­o­mis­ta­jille­han mak­se­taan vas­ta viimeisek­si, jol­loin ei siinä mitään ensisi­jaisu­ut­ta ole.

    Suo­ra pankki­tu­ki ensisi­jaisu­udel­la olisi sel­l­aista vaku­udeton­ta lainaa pankeille, joka mak­set­taisi­in ensim­mäisenä pois.

    Mut­ta sehän myrkyt­täisi pankkien markki­noil­ta nos­ta­mat yksi­tyiset luo­tot aivan samal­la taval­la kuin val­tioidenkin luo­tois­sa tapah­tuu. Pankkien lainansaan­ti yksi­ty­isiltä markki­noil­ta heiken­ty­isi, tuki­a­jat pitkit­ty­i­sivät ja tukien tarve kas­vaisi. Sil­lä kyl­lähän pankitkin hake­vat markki­noil­ta rahaa.

    Minus­ta kuitenkin näyt­tää siltä, että pakon edessä huip­pukok­ouk­sen päätöstä kor­jataan ja val­i­taan suo­ra pankki­tu­ki ilman ensisi­jaisu­ut­ta, jol­loin päästään sijoit­ta­maan osakkeisi­in. Tai sit­ten ensisi­jaisu­uskäsitet­tä venytetään niin, että veron­mak­sa­jat saisi­vat konkurssi­ti­lanteessa rahat ensisi­jais­es­ti kaikkien osak­keen­o­mis­ta­jien, ei kaikkien velko­jien, joukos­ta. Eli pysyvälle tuki­ra­has­tolle annet­taisi­in joinkin­laisia etuoikeutet­tu­ja osakkei­ta tai vaihtovelkakirjalainoja.

    Mut­ta saa nähdä, miten asia junail­laan ja selitetään. Onhan pysyvän tuki­ra­has­ton ensisi­jaisu­us kir­jat­tu ilmeis­es­ti hyvin vah­vasti hyväksyt­ty­i­hin sopimuspapereihin.

  45. Hei,

    Tämä eurode­bat­ti muut­tuu alati vaan kum­mallisem­mak­si. Sak­salaisle­htien mukaan Suo­mi aikoo estää kri­isir­a­has­to­ja osta­mas­ta kri­isi­maid­en joukkovelka­kir­jo­ja siten, kuin huip­pukok­ouk­ses­sa ilmeis­es­ti sovit­ti­in. Tämä esitetään var­mana tiet­ona esim. tänään otsikol­la ”Finn­land will ESM-Pläne tor­pedieren“, Die Welt, ei tarvinne suo­men­taa, http://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_wirtschaft/article107702227/Finnland-will-ESM-Plaene-torpedieren.html

    Jutun mukaan huip­pukok­ouk­sen päätök­set menevät tämän takia makulatuuriksi:

    „Die auf dem EU-Gipfel müh­sam aus­ge­han­delte Ret­tungsstrate­gie für die klam­men EU-Staat­en Ital­ien und Spanien dro­ht Maku­latur zu wer­den. Die finnis­che Regierung machte am Mon­tag in einem Bericht an das Par­la­ment in Helsin­ki nur drei Tage nach dem Brüs­sel­er Beschluss deut­lich, dass sie ihr Veto gegen Staat­san­lei­hekäufe durch den Europäis­chen Ret­tungs­fonds ESM ein­le­gen will. “Finn­land hält das für einen inef­fizien­ten Weg, um die Märk­te zu sta­bil­isieren”, betonte ein Regierungsvertreter in Helsin­ki. Auch die Nieder­lande äußerten sich kri­tisch, wollen allerd­ings von Fall zu Fall entscheiden.“

    Suomes­sa ei kuitenkaan täl­lais­es­ta ole mitään puhet­ta. Vies­timet vaan vään­tää Espan­jan pankkitues­ta, joka ei ole edes ajanko­htaista eikä vält­tämät­tä ajanko­htaisek­si tule. Olet­teko te suo­ma­laiset hal­li­tus­puolueen kansane­dus­ta­jat nyt mah­dol­lis­es­ti itse asi­aa tietämät­tä kaata­mas­sa huip­pukok­ouk­sen päätöstä tai peräti euroa?

    Eurobon­de­ja on sinän­sä syytä vas­tus­taa, kos­ka ne ovat kor­rup­toi­neen Etelän ja finanssipi­irien ansa. Euroalue ei ole ver­rat­tavis­sa Yhdys­val­toi­hin, kos­ka EU- ja euro­maat maat varan­neet korkeam­mal­la perus­tus­lail­lisel­la tasol­la itselleen mah­dol­lisu­u­den lähteä. Ote­taan eurobon­dit käyt­töön, Berlus­coni takaisin val­taan Ital­ias­sa, Italia läh­tee eurosta. Sen jäl­keen Sak­sa ja Suo­mi siinä sivus­sa mak­sa­vat kaik­ki eurobon­dit. Ei hel­vetis­sä. Ei huvi­ta muo­dostaa alati tiivistyvää poli­it­tista unio­nia noiden kanssa. 

    Kri­isi­val­tioiden joukkovelka­kir­jo­jen ost­a­mi­nen ei kuitenkaan vält­tämät­tä ole suo­raan sama asia kuin velko­jen yhetis­vas­tu­ullisu­us ja eurobon­dit, vai onko?

  46. Osmo:
    “Liit­to­val­tio voi esimerkik­si pakot­taa kaik­ki osal­va­tiot sotaan ja toteut­taa niis­sä kut­sun­nat. Mitenkähän meil­lä suu pan­taisi­in, jos EU voisi määrätä suo­ma­laiset johonkin jär­jet­tömään siir­tomaa­so­taan vain kos­ka vaikka­pa Ran­s­ka on sössinyt asiansa jos­sain alusmaassaan.”

    Niin­pä, joku on jo hif­fan­nut, että ensin olisi hyvä inte­geroi­da asejärjestelmät.

    Mep­pi Carl Haglund on ollut tin­kimätön euro­tukien puo­lus­ta­ja ja että Suomen pitää AAA-maana olla etur­in­ta­mas­sa. Hyvä tehdä niin, kun ei ole kyse omista vaan veron­mak­sajien rahoista.

    Tuore puo­lus­tus­min­is­teri Carl Haglun ehdot­taa Hesaris­sa EU:n yhteisiä ase­hank­in­to­ja. Sit­ten ollaankin jälleen valmi­ita samaan rin­ta­maan vaik­ka sinne Ran­skan alusmaahan.

    Hyvä tehdä niin, kun sivi­ili­palvelus­mies Carl Haglund ei itse joudu rivi­in astumaan.

  47. Ja mitäs lin­jo­ja se kok­ous oikeas­t­aan vetikään? Nimit­täin tuo päätösten kissan­hän­nän­ve­to jatkuu yhä. Ensin raport­tien mukaan Suo­mi ja Hol­lan­ti (ain­oas­taan) estäi­sivät EVM:n velka­kir­jo­jen oston jälki­markki­noil­ta, jon­ka Espan­ja väit­ti hyväksy­tyn, mut­ta jon­ka sit­ten mm. Katainen tyr­mäsi: http://in.reuters.com/article/2012/07/02/finland-esm-idINL6E8I26JG20120702

    Mut­ta se vähän aikaa sit­ten hyväksyt­ty muu­tos EVM:n ehtoi­hin tarkoit­taa, että Suo­mi ja Hol­lan­ti eivät sitä pysty estämään (Espan­ja on jo nos­tanut tämän asian esi­in tämän päivän aikana, mut­ta se ei ole vielä ollut mis­sään ilmaises­sa net­tiuutises­sa, joten link­ki vain ana­lyysi­in, joka puhuu asi­as­ta): http://www.openeuropeblog.blogspot.fi/2012/07/finland-and-netherlands-raise-doubts.html

    Ja toisaal­ta Sak­sa ilmeis­es­ti aikoo vaa­tia, että pankeille annet­ta­vat tuki vaatii sen, että kyseinen maa on ottanut käyt­töön­sä rahan­si­ir­toveron — minkä myötä koko tuen toteu­tu­mi­nen on taas kyseenalaisem­paa: https://mninews.deutsche-boerse.com/content/germany-wants-esm-bank-aid-tied-fin-transactions-taxpress

    Lähin­nä tämä alkaa näyt­tää yhä enem­män siltä, että kaik­ki vetävät yhä koti­in­päin ja mis­tään yhteis­es­tä ei oikeasti sovit­tu lop­ullis­es­ti tuol­la kok­ouk­ses­sa. En kehuisi tuon kok­ouk­sen päätök­siä ennen kuin nähdään mitä niistä oikeasti jää käteen. En yhtään yllät­ty­isi, jos tulok­se­na olisikin kovin suuri mak­su­o­su­us ter­veem­mille maille. Espana­ja ainakin näyt­tää tulleen kok­ouk­seen tarkoituk­se­naan harhaut­taa enem­män lupauk­sia sieltä kuin mihin muut oli­si­vat olleet valmiita.

  48. Pankkien tukem­i­nen on niiden koti­maid­en talouden tukemista. Mut­ta val­tion tukem­i­nen on kahdes­ta syys­tä kehnom­pi optio kuin pankin tukem­i­nen. Ensin­nä, val­ti­ol­ta ei voi saa­da vasti­neek­si osakkei­ta tai muu­ta omis­tus­ta. Pankil­ta voi, ja täy­tyy saa­da. Toisek­si, val­tio on oikeudel­lises­sa mielessä suvereeni, eli se voi kos­ka tahansa vain ilmoit­taa, että ei mak­sa. Pank­ki ei voi. 

    JOS halu­amme talouskasvua, talout­ta on tuet­ta­va, ja sitä on paras tukeä pääomit­ta­mal­la pankke­ja, osakkei­ta vas­taan. — Mik­si kukaan ei ota esille sitä, että USA:ssa TARP paket­ti tuot­ti liit­to­val­ti­olle voit­toa. Mm. AIG:n omis­ta­jak­si ryhtynyt liit­to­val­tio on jo divestoin­ut AIG:n osakkei­ta yli 17 mil­jardin euron voitolla. 

    Entäpä Ruotsin pankki­tu­ki 1990 — luvul­la? Johti Ruotsin val­tion suuromis­tuk­si­in pankkisek­to­ril­la ja min­i­moi veron­mak­sajien tappiot. 

    Samal­la moraali­va­je katoaa kokon­aan, sil­lä aiem­mat omis­ta­jat kan­ta­vat koko tap­pi­on omis­tuk­sen­sa liudentumisena.

    Tätä olen tolkut­tanut 2010 lop­pu­vuodes­ta. Nyt olen kir­joit­tanut asi­as­ta kir­jan. Julkisen sek­torin pääomi­tus asiansa sössi­neelle toimi­alalle on jatkos­sa nähtävä julkisen sek­torin oikeutena. Ei velvollisuutena.

    Koko keskustelu on hieno esimerk­ki hajaute­tun yhteiskun­nan tarpeesta. Me emme enää hal­litse näitä keskit­tyneitä ja vah­vasti eri­lais­tunei­ta funk­tion­aal­isia rakenteita.

  49. Vähän vaikut­taisi siltä, että EU:ssa viis veisa­taan Suomen ajatuk­sista. Vaik­ka olen euron kan­nat­ta­ja, mei­dän hal­li­tuk­semme on liian sitoutunut euroon ja koko EU:hin. Tämän takia he eivät ole tehokkai­ta neu­vot­telijoi­ta, kos­ka vastapuoli tietää että joka heleve­timn ker­ta, kun tulee tiuk­ka paik­ka, Suo­mi pistää euron ja EU:n etusijalle. 

    Mei­dän pitäisi alkaa kiirenvilkkaan valmis­tele­maan eroa eurosta, jon­ka jäl­keen huip­pukok­ouk­sis­sa alka­isi Suomenkin sana merkkaa­maan, kos­ka voisimme mil­loin tahansa lähteä ovet paukkuen paina­maan omaa rahaa.

  50. Halu­aisin vähän enem­män tietoa tuon 85%:n hätäti­lapäätök­sen laajuudesta. 

    Suomes­sa kohis­ti­in lakia säädet­täessä, ettei Suomen mak­si­mi vas­tu­umäärää voi­da suurentaa sovi­tus­ta äänestyspäätök­sel­lä edes “hätäti­lanteessa”. 85 %:n sään­tö kos­kee vain ja ain­oas­taan jo luovute­tun rahan jakamista hätäti­lanteessa oleville val­tioille vaik­ka vas­toin Suomen mielipidettä.

    Suomen eduskun­ta hyväksyi EKM:n sään­nöt muo­dos­sa, jos­sa EKM voi laina­ta rahaa muille osan­ot­ta­javal­tioille. Nyt ollaan kuitenkin jaka­mas­sa rahaa espan­jalaisille pankeille. 

    Kysymys kuu­luu: Miten EKM-sopimuk­ses­sa on ilmais­tu 85%:n sään­nön laa­ju­us? Voidaanku EKM:n sään­töjä muut­taa 85%:n enemmistöllä?

  51. Johannes Hir­vaskos­ki: JOS halu­amme talouskasvua, talout­ta on tuet­ta­va, ja sitä on paras tukeä pääomit­ta­mal­la pankke­ja, osakkei­ta vas­taan. – Mik­si kukaan ei ota esille sitä, että USA:ssa TARP paket­ti tuot­ti liit­to­val­ti­olle voit­toa. Mm. AIG:n omis­ta­jak­si ryhtynyt liit­to­val­tio on jo divestoin­ut AIG:n osakkei­ta yli 17 mil­jardin euron voitol­la. Entäpä Ruotsin pankki­tu­ki 1990 – luvul­la? Johti Ruotsin val­tion suuromis­tuk­si­in pankkisek­to­ril­la ja min­i­moi veron­mak­sajien tap­pi­ot. Samal­la moraali­va­je katoaa kokon­aan, sil­lä aiem­mat omis­ta­jat kan­ta­vat koko tap­pi­on omis­tuk­sen­sa liudentumisena.

    On todel­la vaar­al­lista ottaa muu­ta­ma tapaus ja vetää siitä johtopäätös siitä kuin­ka hyvin tuol­lainen tuki toimii aina. Pankki­tu­ki, jota vas­taan saadaan osakkei­ta on efek­ti­ivis­es­ti suun­nat­tu osakean­ti ja siinä on samat mah­dol­lisu­udet ja riskit kuin tuol­laises­sa osakean­nis­sa — pahim­mil­laan koko sijoituk­sen menettäminen.

    Mikäli siis tukea annetaan pankille, joka on pohjim­mil­taan elinkelpoinen, mut­ta syys­tä tai tois­es­ta ei saa riit­tävää rahoi­tus­ta markki­noil­ta, tuol­lainen tuki voi tuot­taa ja toden­näköis­es­ti niin tekeekin. Sen sijaan, jos kyseessä on oikeasti konkurssikyp­sä pank­ki (miltä ainakin pahim­mat Espan­jan tuet­ta­vat pankit näyt­tävät), tuo aiheut­taa iso­ja tap­pi­oi­ta kuten tuol­laisen fir­man nor­maali­in osakean­ti­in osal­lis­tu­mi­nen. Sen sijaan laina­muo­toisel­la tuel­la on sekä vähem­män riske­jä (konkurssi tai lik­vid­i­taa­ti­oti­lanteessa lain­oil­la on korkeampi takaisin­mak­supri­or­i­teet­ti kuin osakkeil­la), mut­ta toisaal­ta vähem­män posi­ti­ivisia hyötymismahdollisuuksia.

    Riskin lisäk­si osake­muo­toisel­la tuel­la on toinenkin huono puoli: konkurssikyp­sän pankin tilanteessa val­ti­ol­la on intres­si toim­intaa, joka on kokon­aistalouden kannal­ta paras, kun taas osak­keen­o­mis­ta­jien intres­si on saa­da fir­mas­ta mah­dol­lisim­man paljon takaisin. Nämä voivat olla, ja usein ovatkin, ris­tiri­idas­sa konkurssi- ja lik­vid­i­taa­ti­oti­lanteessa. Mikäli val­tio on siis tul­lut osak­keen­o­mis­ta­jak­si tuol­laises­sa tilanteessa, sil­lä on hel­posti hyvin voimakas eturistiriita.

    Asi­aa joskus häm­men­tää se, että on toinenkin tapa, jol­la val­tio saat­taa saa­da osakkei­ta, eli kansal­lis­t­a­mi­nen. Efek­ti­ivis­es­ti se on konkurssimenet­te­ly, jos­sa val­tio ottaa hal­tu­un­sa konkurssipesä. Tämä siis eroaa tuos­ta edel­lis­es­tä tilanteesta sil­lä, että ole­mas­sa ole­vat osak­keen­o­mis­ta­jat menet­tävät osuuten­sa — niiden osakkei­den arvo on siis todet­tu ole­van nol­la. Tässä toimin­nas­sa val­ti­ol­la on mah­dol­lisu­us parem­pi­in tuloi­hin ja hie­man pienem­pi ris­ki mene­tyk­si­in, kos­ka muut osak­keen­o­mis­ta­jat ovat jo kärsi­neet tap­pi­ot pankin oman pääo­man ver­ran. Mut­ta toisaal­ta täl­laista tapaa käytetään yleen­sä vain täysin konkurssi­ti­las­sa ole­vi­in pankkei­hin (eikä sitä pitäisi mui­hin käyt­tääkään). Ruotsin toim­inta pankkikri­i­sis­sä oli suurim­mal­ta osalta juuri täl­laista muodoltaan eikä varsin­ista pankkien tukemista (osakean­ti­tyyp­pistä). Tulosten suh­teen nämä kak­si eri tukimuo­to pitäisi erot­taa selkeästi toi­sis­taan. Vaik­ka molem­mis­sa val­tio saa osakkei­ta, omis­tus­suh­teet, riskit ja ole­mas­sa ole­vien omis­ta­jien käsit­te­ly ovat hyvin erilaisia.

    Niille, jot­ka tuke­vat osakkei­den ottamista pankki­tukea vas­taan, olisi tärkeää ymmärtää, että se tarkoit­taa selkeää riskinot­toa (ver­rat­tuna laina­muo­toiseen tukeen) ja suo­ras­taan sijoit­ta­jak­si ryhtymistä val­ti­olle. Tämä voi olla silti ihan hyväksyt­tävä toim­intat­a­pa, mut­ta se mitä sen päätök­sen myötä efek­ti­ivis­es­ti tehdään tulisi ymmärtää hyvin ennen kuin siihen mennään.

  52. Hei, toiv­ot­tavasti sade taukoaa. Kes­ki-Euroopas­sa on hyvä olla vilkku­va led-takava­lo. Ostin oman Berli­in­istä (9 euro pat­tere­i­neen), siinä on vai­h­toe­htoisia vilkun­ta­toim­into­ja mut­ta kiin­ni­tyssys­tee­mi on erit­täin vaikeata­juinen, tai se ei sit­ten lainkaan kuu­lu tähän lait­teeseen vaan johonkin muuhun.

    Euroop­palainen poli­it­ti­nen kieli kehit­tyy, ja vih­doin on syn­tynyt aito euroop­palainen poli­it­tisen keskustelun tila! 

    Lue Die Weltin kom­ment­ti­pal­staa. Kom­men­taat­tori ei tosin itse muista kovin paljoa kom­mentin syn­ty­olo­suhteista – ei kai sitä voi muis­taa jos koko päivän istuskelee kallioil­la ja käy välil­lä kir­jas­tossa kom­men­toimas­sa – mut­ta sak­salainen Suo­mi-vas­tainen keskustelu kuitenkin päät­tyi tähän (viimeinen sana, let­ztes Wort):

    ”OK, this is a case of lin­guis­tic con­fu­sion. To be
    accu­rate, ganz genau, the spokesper­son for the Finnish gov­ern­ment said on Mon­day: “Suo­mi estää kri­isir­a­has­ton ostot
    jälkimarkkinoilla”.
    Das bedeutet, this means that “Fin­land
    will pre­vent pur­chase of the scheis­sen Staat­san­lei­hen durch den
    Europäis­chen Ret­tungs­fonds from the secondary
    mar­ket, oder Zweit­markt”. The Finnish “jäl­ki” ist (hier) “nach”, und “markki­nat”
    ist selb­stver­ständlich “Markt“ , oder im Plur­al. This con­cept is not used in oth­er lan­guages, so it has been dropped from
    the trans­la­tion and from the news report­ing above.
    The Finnish gov­ern­ment does not want to
    pur­chase the old Staat­san­lei­hen from the sec­ondary mar­ket. This makes per­fect sense. If the Ret­tungs­fonds would buy all the
    old Staat­san­lei­hen, then the fu…ing finance peo­ple could earn enor­mous profits
    by buy­ing shit for noth­ing and then sell­ing it to the tax-pay­ers Fonds, and
    there would not be enough mon­ey to accom­plish this. This does not mean that the
    Fonds could not buy new Staat­san­lei­hen at the emis­sion. If there is an agreed
    rule that requires una­nim­i­ty at such deci­sions, then point­ing out to the this
    require­ment is real­ly not a case of Finn­land block­iert or tor­pediert the whole
    thing.
     Empfehlen (0)
    vor 21 Stunden
    http://www.welt.de/politik/ausland/article107701441/EU-Angebot-an-klamme-Staaten-Finnland-blockiert.html

  53. Johannes Hir­vaskos­ki:
    Entäpä Ruotsin pankki­tu­ki 1990 – luvul­la? Johti Ruotsin val­tion suuromis­tuk­si­in pankkisek­to­ril­la ja min­i­moi veron­mak­sajien tappiot. 

    Samal­la moraali­va­je katoaa kokon­aan, sil­lä aiem­mat omis­ta­jat kan­ta­vat koko tap­pi­on omis­tuk­sen­sa liudentumisena. 

    Espan­jas­sa kri­isin ytimessä ovat alue­hallinnon omis­ta­mat säästö­pankit — esim. Bankian omis­ta­vat Madridin, Valen­cian, Kanari­ansaarten, Rio­jan jne. alue­hallinnot. Tässä mielessä pääomit­ta­mi­nen on käytän­nössä omis­tuk­sen siirtämistä yhdestä julkisen sek­torin taskus­ta toiseen. Ja tuskin­pa moraali­va­jekaan tulee hoidet­tua yhtä vaa­likaut­ta pidem­mälle — tois­t­en rahoil­la leikkimisessä men­estys­ten aiheut­ta­ma harmis­tus kun ei liene kovin pysyvää laatua.

    Olisi joskus kiva nähdä jonkin­lainen tilas­to tai edes arvio siitä miten pankki­tu­ki ja ‑ruumi­it jakau­tu­vat yksi­ty­is­ten liikepankkien, osu­uskun­ta­muo­tois­t­en säästö­pankkien ja julkisen sek­torin säästö­pos­su­jen välil­lä. Espan­jan lisäk­si ainakin Sak­sas­sa pahim­mis­sa vaikeuk­sis­sa ilmeis­es­ti ovat myös alue­hallinnon omis­ta­mat Lan­des­bankit ja vastaavat.

  54. Anteroolisi tärkeää ymmärtää, että se tarkoit­taa selkeää riskinot­toa (ver­rat­tuna laina­muo­toiseen tukeen)

    Jos pank­ki menee konkurssi­in niin mitä sieltä on saatavis­sa lain­oit­ta­jille? Rahat kun on lop­pu. Jos val­tio ottaa lainansa takaisin ennen tal­let­ta­jille mak­set­tavia kor­vauk­sia, niin sit­ten tal­let­ta­jien mene­tyk­set mak­se­taan pankki­tal­letus­ra­has­tos­ta eli val­tion taskusta. 

    Lain­oit­ta­mi­nen tarkoit­taa sitä että konkurssis­sa siir­retään vain rahaa val­tion tois­es­ta taskus­ta toiseen, enem­pää ei kuitenkaan saa­da irti kun rahat on lop­pu. Siinä ei ole minkään­laista upsidea, pelkkä riski.

  55. Euroopan keskus­pank­ki las­ki ohjausko­rkoa pros­ent­tiyk­sikön 0,25 prosentilla.

    Samal­la kel­lon­lyömäl­lä dol­lari kallis­tui 0,95 prosentilla.

    Ei ole pitkä aika, kun euro vas­tasi 1,45 dol­lar­ia. Nyt eurol­la saa enää 1,23 dollaria.

    Onko­han täl­lä mil­lainen vaiku­tus euro­maid­en velkataakkaan?

  56. Sylt­ty: Jos pank­ki menee konkurssi­in niin mitä sieltä on saatavis­sa lain­oit­ta­jille? Rahat kun on lop­pu. Jos val­tio ottaa lainansa takaisin ennen tal­let­ta­jille mak­set­tavia kor­vauk­sia, niin sit­ten tal­let­ta­jien mene­tyk­set mak­se­taan pankki­tal­letus­ra­has­tos­ta eli val­tion taskus­ta. Lain­oit­ta­mi­nen tarkoit­taa sitä että konkurssis­sa siir­retään vain rahaa val­tion tois­es­ta taskus­ta toiseen, enem­pää ei kuitenkaan saa­da irti kun rahat on lop­pu. Siinä ei ole minkään­laista upsidea, pelkkä riski.

    Ei, tuo on täysin väärä käsi­tys siitä mitä konkurssi on. Vaik­ka rahat on lop­pu, fir­mal­la on yhä omaisu­ut­ta, jol­la on arvoa.

    Eihän konkurssi tarkoi­ta, että fir­mas­ta ei saa­da mitään ulos. Se tarkoit­taa sitä, että se on elinkelvo­ton ja että osak­keen­o­mis­ta­jien omaisu­us on men­nyt­tä. Konkurssis­sa siis osak­keen­o­mis­ta­jat eivät saa mitään ja velko­jat jaka­vat lop­un omaisu­u­den siinä järjestyk­sessä, joka on niiden velko­jen prioriteettiasema.

    Tuo siis tarkoit­taa, että etuoikeutet­tu­ja velka­kir­jo­ja omis­ta­vat velko­jat saa­vat läh­es aina rahansa takaisin. Tämän takia myös etuoikeutetut velka­kir­jat tekevät nor­maalien velka­kir­jo­jen myymisen han­kalam­mak­si — näi­den nor­maalien velka­kir­jo­jen omis­ta­jille jää sitä vähem­män jaet­tavaa konkurssis­sa mitä enem­män etuoikeut­te­tu­ja velka­kir­jo­ja on.

  57. Antero: Ei, tuo on täysin väärä käsi­tys siitä mitä konkurssi on. Vaik­ka rahat on lop­pu, fir­mal­la on yhä omaisu­ut­ta, jol­la on arvoa.

    Jos kyseessä on pank­ki, asia ei vält­tämät­tä suinkaan ole näin.

  58. http://www.kauppalehti.fi/etusivu/kreikan+saastoohjelma+mitaan+ei+ole+tehty/201207209463

    EU:n, Euroopan keskus­pankin ja Kan­sain­välisen val­u­ut­tara­has­ton muo­dosta­man troikan tarkas­ta­jat ker­to­vat Wall Street Jour­nal-lehden mukaan, ettei Kreik­ka ole toteut­tanut säästöo­hjel­mas­sa sovit­tu­ja vyönkiristyksiä.

    Lupauk­sis­taan huoli­mat­ta maa ei ole sulkenut hyödyt­tömiä val­tionkont­tor­e­i­ta, yksi­ty­istänyt val­tion omaisu­ut­ta, nos­tanut vero­ja, leikan­nut julkisen sek­torin työ­paikko­ja, pääomit­tanut maan pankke­ja tai eritel­lyt, mis­tä seu­raavien kah­den vuo­den aikana tarvit­ta­vat 14,5 mil­jardin euron säästöt otetaan.

    ——————–

    Kap­pas­ta vaan, Kreik­ka ei ole läht­enyt tuhoa­maan talout­tansa vaar­al­lisel­la kiristyspoli­ti­ikalla, vaan on jatkanut stim­u­loin­tia aivan kuten Osmo on ehdottanut. 

    Mis­säs vai­heessa se talous läh­tee lentoon? Kyl­lä se var­maan tästä koh­ta? Paljonko pitää kaataa rahaa Kreikkaan? 

    Hei perkele nyt oikeasti! Mik­si Kreik­ka on edelleen eurossa? Mik­sei tukipaketeil­la pelat­tua aikaa ole hyö­dyn­net­ty Kreikan mukana mah­dol­lis­es­ti upoavi­nen pankkien tun­nistamiseen, pääomit­tamiseen ja pelas­tamiseen, jon­ka jäl­keen koko maa voisi vaik­ka kado­ta kar­tal­ta? Minä olen tähän asti hyväksynyt Kreikan tukipaketit juuri tuol­la argu­men­til­la että se antaa aikaa tehdä tarvit­ta­vat varmis­te­lut pankkisek­torin puolel­la, jon­ka jäl­keen Kreik­ka voi irtaan­tuu eurosta ja vai­h­taa val­u­ut­tansa mikki­hi­iri­ra­haan, siltä leikataan samal­la velat semoi­selle tasolle, jol­la ne on ihan mak­set­tavis­sa ja maas­ta tulee ker­ral­la Euroopan köy­hin hal­pa­lan­dia, jos­sa eurois­sa las­ket­tuna mikään ei mak­sa mitään -> uusi nousu puh­taal­ta pöydältä

    1. Sylt­ty sot­kee tahal­laan. Noiden rak­en­teel­lis­ten uud­is­tusten vält­telyssä ei ole mitään puo­lus­teltavaa. Verot ovat Kreikas­sa sinän­sä tarpeek­si korkeat, ehkä liiankin korkeat. Ongel­ma on, ettei niitä makseta.

  59. Rak­en­teista puheen ollen: EU:n alueke­hi­tys­ra­has­tos­ta “For 2007–13, Greece has been allo­cat­ed €20.4 bil­lion in total Cohe­sion Pol­i­cy fund­ing: €19.6 bil­lion under the Con­ver­gence 1 Objec­tive, €635 mil­lion under the Region­al Com­pet­i­tive­ness and Employ­ment Objec­tive and €210 mil­lion under the Euro­pean Ter­ri­to­r­i­al Coop­er­a­tion Objective.”

    Ja näil­lä rahoil­la Kreikan olisi pitänyt tehdä ivestoin­te­ja seu­raav­ille aloille: “tuot­ta­vat investoin­nit, joil­la voidaan luo­da tai säi­lyt­tää pysyviä työ­paikko­ja; infra­struk­tu­uri-investoin­nit, jot­ka myötä­vaikut­ta­vat tavoite 1 ‑aluei­den kehi­tyk­seen, rak­en­teel­liseen sopeu­tu­miseen ja työ­paikko­jen luomiseen tai säi­lyt­tämiseen. Lisäk­si … taan­tu­vien talous- ja teol­lisu­usaluei­den, rappeu­tunei­den kaupunkialuei­den, maaseu­tu­aluei­den ja kalas­tuk­ses­ta riip­pu­vais­ten aluei­den elinkei­noelämän monipuolis­tamiseen, elvyt­tämiseen, yhteyk­sien paran­tamiseen ja kun­nos­tamiseen. Investoin­neil­la voidaan tukea myös liiken­teen, tele­vi­estin­nän ja ener­gian alan Euroopan laa­juis­ten verkko­jen kehit­tämistä tavoite 1 ‑alueil­la; aluei­den omien mah­dol­lisuuk­sien kehit­tämi­nen toimen­pitein, jot­ka tuke­vat paikallisia kehit­tämis- ja työl­listämisa­loit­tei­ta sekä pien­ten ja keskisu­urten yri­tys­ten toim­intaa. Näi­hin kuu­lu­vat tuki yri­tys­palveluille, teknolo­gian siir­ron rahoit­ta­mi­nen, rahoi­tusvä­linei­den kehit­tämi­nen, suo­ra investoin­ti­tu­ki, paikallis­ten infra­struk­tu­urien perus­t­a­mi­nen ja tuki lähipalvelu­ja tuot­taville rak­en­teille; tavoit­teen 1 mukaiset koulu­tus- ja ter­vey­den­huoltoalan investoin­nit (Wikipedia).

    Niin että kenenkähän taskui­hin nämäkin rahat ovat menneet?

  60. anonyy­mi: Jos kyseessä on pank­ki, asia ei vält­tämät­tä suinkaan ole näin.

    Pankit ovat usein rankasti vipu­ra­hoitet­tu­ja, eli niil­lä on omaa pääo­maa hyvin vähän suh­teessa vier­aaseen. Niin­pä se tup­sah­taa suht hel­posti konkurssin (=oman pääo­man arvo 0) puolelle, jos suh­teel­lisen pieni osa niistä sil­lä ole­vista lain­oista jää mak­samat­ta. Tämä ei silti tarkoi­ta sitä, etteikö siel­lä silti olisi tukut­tain ihan hyviä lain­o­ja, jot­ka myymäl­lä pankin velko­jat voivat saa­da suurenkin osan lainaamis­taan rahoista ulos. 

    Ote­taan esimerk­ki. San­o­taan, että pank­ki on vipu­ra­hoit­tanut toim­intansa niin, että sil­lä on omaa pääo­maa 5% koko taseesta (muis­taak­seni Lehman Broth­er­sil­la vipusuhde oli vielä tuo­takin suurem­pi). Sit­ten 10% lain­oista kaatuu, jol­loin pank­ki menee konkkaan. Tässä silti 90% lain­oista on hyviä ja tätä pot­tia on siis jaka­mas­sa se velko­jien joukko, joka vas­tasi 95% alku­peräis­es­tä taseesta. Jos lainat myy­dään niiden nimel­lis­ar­vol­la ja rahat pan­naan velko­jien kanssa tasan, niin jokainen saa n. 95% lainaa­mas­taan rahas­ta takaisin.

  61. Odotas ny…
    — Kreik­ka ei ole(kaan) tehnyt käytän­nössä pätkääkään lupaamis­taan uud­is­tuk­sista ja muutoksista
    — Italia ja Espan­ja ilmeis­es­ti sai­vat Ran­skan tuel­la kiris­tet­tyä itselleen vastik­kee­ton­ta pankkitukea
    — Ital­ian ja Espan­jan min­is­ter­it haukku­vat julkises­ti etupäässä Suomea ja siinä sivus­sa myös Hol­lan­tia “euron arvon vaaran­tamis­es­ta” yms. roskas­ta, jota ain­oas­taan auringon pistämät etelän pel­let voivat keksiä
    — kir­sikkana kakun pääl­lä: Espan­ja on saa­mas­sa helpo­tuk­sia uud­is­tu­so­hjel­maansa Ran­skan uuden sosial­is­ti­hal­li­tuk­sen tuel­la (net­tile­htiku­vas­sa kaik­ki pel­let ml. EKP:n Mario Draghi nau­reskel­e­vat keskenään kuin jonkun hyvän jäynän tehneenä…)

    Nyt ihan oikeasti riit­ti min­ullekin. Olen ollut aikoinaan vankasti euron, euroopan yhden­tymisen ja sen sel­l­aisen takana. Etelä-Euroopan banaani­val­tio­den talouden­pito on toki aiem­minkin herät­tänyt huolestunei­ta ajatuk­sia ja nykyi­nen euro-alueen val­tiovelka­kri­isi on toisaal­ta ollut “mitäs minä sanoin” ‑tasoa ja tois­taal­ta vaka­va uusi huolen aihe.

    Mut­ta jos ja kun tilanne on menos­sa siihen, että p*rlk PIGS-maat Ran­skan sosial­istien tuel­la alka­vat tosi­aan hais­tat­tele­maan meille hei­dän laskut mak­sav­ille pohjois-euroop­palaisille, kieltäy­tyvät kaik­ista vält­tämät­tömistä uud­is­tuk­sista ja alka­vat kyhäämään sil­ka­lla mas­san voimal­la EU:sta (entistäkin suurem­paa) tulon­si­ir­tokoneis­toa työteliäästä ja lib­er­aal­ista pohjois­es­ta laiskaan ja patakon­ser­vati­iviseen kehi­tys­maa-etelään, niin nyt ihan oikeasti riitti!

    Täl­lä päivämääräl­lä olen lop­ullis­es­ti tehnyt 180° kään­nök­sen EU-kan­nas­sani. Mark­ka takaisin, EU on palautet­ta­va pelkäk­si vapaakaup­pa-alueek­si, EU komis­sio ja par­la­ment­ti on välit­tömästi hajotet­ta­va ja kaik­ki raken­ner­a­has­tot ynnä muut tulon­si­ir­rot lopetet­ta­va. Jos etelän vetelät mafi­a­pel­let halu­a­vat leikkiä euron ja liit­to­val­tion kanssa, niin annet­takoon heille täysi vapaus siihen.

    Rajavalvon­takin on palautet­ta­va — jos ei aivan täys­määräisenä, niin ainakin suo­raselkäis­ten protes­tant­tis­ten ja hui­jari-mafia-kor­rup­tio-katolis­ten aluei­den välille.

  62. Kesälo­mas­ta on paljon hyö­tyä. Ode saa pyöräil­lä ja Hesarin pää­toimit­ta­jat ovat kesälomilla.

    Kah­denker­tainen kir­japi­to kek­sit­ti­in 1400-luvul­la Venet­si­as­sa. Suomes­sa nou­date­taan tätä alku­peräistä ver­sio­ta. Ital­ias­sa ja niil­lä kul­mil­la on sen jäl­keen otet­tu käyt­töön 2x2 kir­jan­pito. Ensim­mäi­nen on itselle ja jälkim­mäi­nen on muille.

    Hesaris­sa on tänään pääk­i­joit­ta­jana joku kesälomit­ta­ja. Ker­rankin asi­aa. Hesari kum­mas­telee sitä samaa mitä minäkin olen ihme­tel­lyt. Että miten se käy päin­sä esimerkik­si se Espan­jan pankkien valvon­ta, kun espan­jalaiset pankin toimi­vat muual­lakin — varsinkin lati­nalaises­sa Amerikassa. 

    Hesarin tavanomais­es­ta hen­gel­lis­es­tä lin­jas­ta poiketen kesälomit­ta­ja tekee asial­lisen kysymyksen:

    “Suo­ma­lai­nen on­gel­ma oli­si se­kin, et­tä tääl­lä toi­mi­vat Dans­ke Ban­kin (Sam­po) ja Nor­dean pää­kont­to­rit ei­vät ole eu­roa­lueel­la. Mi­ten nii­den toi­min­ta­eh­dot poik­keai­si­vat uu­den val­von­nan alai­suu­des­sa vaik­ka­pa OP-Poh­jo­lan val­von­nas­ta? Ei­kö kak­si­kon tar­vit­si­si osal­lis­tua mah­dol­li­seen tal­le­tus­suo­jan kasvattamiseen?”

    Suo­mi on itse asi­as­sa pohjo­is­maises­sa pankkili­itossa ja mon­es­sa muus­sakin pohjo­is­maises­sa liitossa.

    Jos Suo­mi vai­h­taa pohjo­is­maisu­u­den oli­ivi­laisu­u­teen, menee siinä sekä eurot että pohjo­is­mainen hyvinvointi.

  63. Samuli Saarel­ma:
    Ote­taan esimerk­ki. San­o­taan, että pank­ki on vipu­ra­hoit­tanut toim­intansa niin, että sil­lä on omaa pääo­maa 5% koko taseesta (muis­taak­seni Lehman Broth­er­sil­la vipusuhde oli vielä tuo­takin suurem­pi). Sit­ten 10% lain­oista kaatuu, jol­loin pank­ki menee konkkaan. Tässä silti 90% lain­oista on hyviä ja tätä pot­tia on siis jaka­mas­sa se velko­jien joukko, joka vas­tasi 95% alku­peräis­es­tä taseesta. Jos lainat myy­dään niiden nimel­lis­ar­vol­la ja rahat pan­naan velko­jien kanssa tasan, niin jokainen saa n. 95% lainaa­mas­taan rahas­ta takaisin. 

    Tai ehkä mielum­min leikataan niitä velko­jien saatavia 90% (tai vähän enem­män jos halu­taan pitää tal­let­ta­jat ulkona jär­jeste­ly­istä), se jäl­jelle jäävä 5% muo­dostaa pankin uuden oman osakepääo­man, joka kuu­luu nyt velko­jille. Entiset osak­keen­o­mis­ta­jat jäävät puille pal­jaille, kuten konkurssis­sa kuu­luukin, velko­jat kär­sivät muut mene­tyk­set kuten myös on oikein, pank­ki voi jatkaa toim­intaansa ja val­tion kus­tan­nuk­se­na on mak­saa palkkaa niille vira­nomaisille, jot­ka käyt­tävät lain­säätäjän anta­maa määräys­val­taa velka­jär­jeste­lyn ajan.

  64. Tässä hie­man muis­tu­tuk­sia siitä, mikä Espan­jas­sa mät­tää asun­toku­plan lisäksi:

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2170886/Spains-ghost-airport-The-1BILLION-transport-hub-closed-just-years-thats-falling-rack-ruin.html

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/spain/9084202/Castellon-airport-Spanish-ghost-airports-unused-runway-to-be-dug-up-to-meet-regulations.html

    Kan­nat­taisi var­maankin vähän kat­soa sen 130 mrd € elvy­tys­paketin perään, etteivät rahat mene suo­raan saman­laiseen kankku­lankaivoon kuin kaik­ki etelän vetelille annetut alue‑, rakenne- yms. tuet tähän mennessä.

  65. Nythän tämä asia selvisi. Kyse onkin oikeasti salaseu­ro­jen toimin­nas­ta! Espan­jalaisti­eto­jen mukaan päämin­is­teri Mar­i­ano Rajoy ja val­tio­varain­min­is­teri Luis de Guin­dos kuu­lu­vat Opus Deihin:

    Luis de Guin­dos, min­istro de Economía, es miem­bro super­nu­mer­ario del Opus Dei.

    Que miem­bros desta­ca­dos del PP per­ten­cen al Opus Dei? — Por ejem­p­lo, Rajoy, Esper­an­za Aguirre, Ana Botel­la, Acebes, Zaplana, Martín Pujalte, Saenz de San­ta María, Trillo.…etec

    Super­nu­mer­aali on koton­aan asu­va jäsen, jon­ka ei tarvitse nou­dat­taa selibaat­tia. Esim. Bel­gias­sa Opus Dei on todet­tu salaseu­rak­si, joten nim­i­tys ei ole solvaa­va. Viral­lis­es­ti jär­jestö on per­son­aaliprelatu­uri, joka kuu­luu katoliseen kirkkoon.

    Opus Dein perus­ta­ja Jose­maría Escrivá kiisti, että jär­jestöl­lä voisi olla mitään poli­it­tista kan­taa. Pyrkimyk­senä on pyhyy­den tavoit­telu arkielämässä ja amma­tis­sa toim­imisen kaut­ta. Toisaal­ta täy­tyy­hän jär­jestön omia toim­intaedel­ly­tyk­siään ja omaa toim­intaansa kan­nat­taa. Opus Deitä on arvostel­tu ääri­oikeis­to­lais­ten dik­tatu­urien tukemis­es­ta. Eron­neet ex-jäsenet kuvaa­vat kohtaami­aan huono­ja käytän­töjä, joista se piikkipan­ta ei ole ollenkaan niitä huonoimpia. Kaikkien kir­jo­jen lukemiseenkin on anot­ta­va lupa etukä­teen, ja protes­tant­tien Raa­mat­tu­ja polte­taan. Opus Deil­lä san­o­taan ole­van suuri omaisuus.

    Täl­löin lie­nee loogista, että jäsenet eivät halua verot­taa jär­jestön omaisu­ut­ta. Sen sijaan palkko­jen ja työt­tömyys­tur­van leikkauk­set sopi­vat ide­olo­giaan, kos­ka leikkauk­sethan eivät lainkaan kohdis­tu pyhyy­teen, jon­ka tavoit­telu on ansio­työn varsi­nainen tarkoi­tus, vaan saat­ta­vat jopa lisätä sitä. Siinä määrin kuin Opus Dei on ”vaar­alli­nen salaseu­ra” (Bel­gian par­la­ment­ti), sil­lä on nyt myös huo­mat­tavia mah­dol­lisuuk­sia kar­tut­taa omaisu­ut­taan. Täysin perustel­tua on sekin, että kiro­tut protes­tantit ja pet­turit pan­naan maksamaan.

  66. Ylivelka­an­tunei­den maid­en lisäk­si Sak­san vien­ti­te­ol­lisu­udel­la on vah­va intres­si tukea euroa. Die Welt lehden mukaan BMW:n ja muiden vien­tiy­hdiöi­den johta­jat lob­baa­vat voimakkaasti Merke­liä. He pelkäävät, että paluu D‑markkaan tek­isi val­u­u­tas­ta niin vah­van, että sak­san “vien­ti-ihme” kärsisi.

  67. Joo, ei hyvältä näytä. Edward Hugh, espan­jalainen talousti­eteen pro­fes­sori kir­joit­taa Face­bookissa: “…Now any addi­tion­al bur­den on the Span­ish sov­er­eign from banks will be shared with Europe. So the rules of the game have been invert­ed overnight — rather like when the earth changes mag­net­ic poles — and it could even be inter­est­ing for the gov­ern­ment to change the law of full recourse, intro­duce mort­gage lend­ing “debt fore­give­ness” and sent to bill up to Brussels.

    Indeed, I have almost the feel­ing that debt prob­lems in the pub­lic sec­tor which can be re-rout­ed into the banks — eg the Madrid radi­al motor­ways, which instead of being nation­alised can now be declared bank loss­es — now will be. Know­ing Spain’s huge tal­ent for finan­cial engi­neer­ing, and the incom­pe­tence of Brus­sels bureau­crats in con­trol­ling things, I have not the least doubt that this is what will happen…”

  68. Evert The NeveR­est:
    Ylivelka­an­tunei­den maid­en lisäk­si Sak­san vien­ti­te­ol­lisu­udel­la on vah­va intres­si tukea euroa. Die Welt lehden mukaan BMW:n ja muiden vien­tiy­hdiöi­den johta­jat lob­baa­vat voimakkaasti Merke­liä. He pelkäävät, että paluu D‑markkaan tek­isi val­u­u­tas­ta niin vah­van, että sak­san “vien­ti-ihme” kärsisi.

    Ja jos kor­rup­tioon puu­tu­taan, rikkai­ta osta­jia on vähemmän.

  69. Vapaavuori puhuu hesaris­sa asi­aa. Älyt­tömät vaku­us­vaa­timuk­set eivät auta kri­isin ratkais­us­sa ja niistä tuskin on maalle hyö­tyä pidem­mäl­lä tähtäimellä.

    Oletet­tavasti Jut­ta Urpi­lainen ei aja eurosta eroamista. Hänen pitäisikin päät­tää, halu­aako euroop­palaise­na val­tion­va­rain­min­is­ter­inä osal­lis­tua kri­isin ratkaisu­un vai puolue­pomona kam­pan­joi­da pop­ulis­te­ja vas­taan. Kaikkia ei voi aina miellyttää.

  70. Jos vaku­udet oli­si­vat kun­nol­liset, niin niitä vas­taan kri­isi­maat saisi­vat markki­noil­ta suo­raan lainaa, eikä Suomea tarvit­taisi välikätenä. Suomen osal­lis­tu­mi­nen tukipaket­ti­in täysimääräisil­lä tur­vaav­il­la vakuuk­sil­la olisi aivan yhtä tyhjän kanssa, kos­ka se vain lisäisi muiden rahoitustaakkaa.

    Mut­ta nyt vaku­udet tule­vat Kreik­ka tapauk­sen tyyli­in ole­maan jälleen onnet­tomat ja sik­si ne eivät kuin pieneltä osin mitätöi Suomen panos­ta tukijärjestelyssä. 

    Jokainen talousasioi­ta ymmärtävä ulko­maalainen nau­reskelee tälle Suomen sisäpoli­it­tiselle vaku­us­pelille, mut­ta pitkin ham­pain hyväksyy sen kun­han vaku­udet ovat riit­tävän kehnot. Tosin asia tul­laan muis­ta­maan ja Suo­mi joutuu vielä mak­samaan eri­tyisko­htelus­taan kalliisti.

    Ikäv­in­tä asi­as­sa on se, että Suomen hal­li­tus ja eri­tyis­es­ti min­is­teri Urpi­lainen anta­vat kansalaisille liian opti­mista kuvaa vakuuk­sien merkityksestä.

Vastaa käyttäjälle Osmo Soininvaara Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.