Mitä olen kirjoittanut ydinvoimasta

130 vastausta artikkeliin “Mitä olen kirjoittanut ydinvoimasta”

1. Veikkaan seu­raa­van hal­li­tuk­sen käsit­televän Lovi­isa 3 periaatepäätöksen.

   Mah­dol­lis­es­ti todel­lisu­udessa For­tum on enem­män kiin­nos­tunut osu­ud­es­ta Balt­ian yhd­in­voimalaan ja pitämään velka­an­tu­mis­taan aisoissa.

   Vastaa

2. Jos vihreät hyväksyvät ydin­voiman kan­nat­ta­jat puolueeseen, tarkoit­taisiko tämä sitä, että vihreät siir­tyvät kan­nat­ta­maan ydin­voimaa, jos enem­mistö jäsenistä kan­nat­taa sitä? Vai jäisikö ydin­voima oman­tun­nonkysymyk­sek­si? Vai pidet­täisi­inkö uudet jäsenet “kuris­sa”?

   > Täl­lä asen­teel­la tuemme kokoomus­ta ja aivan turhaan.

   Mikä näistä on tärkein tavoite vihreille:
   a) mak­si­moi­da puolueen kannatusosuus,
   b) estää ydin­voiman lisärak­en­t­a­mi­nen, vai
   c) lopet­taa fos­si­ilien poltto
   Vas­taus siihen, keitä puolueeseen kan­nat­taisi hyväksyä mukaan, vai­h­tuu näi­den pain­o­tusten mukaan.

   > voisin harki­ta, jos ydin­voimaa käytet­täisi­in fos­si­ilisen polt­toaineen kor­vaamiseen ja vain siihen, mut­ta tois­taisek­si sitä käytetään ylläpitämään ener­gian hal­paa hin­taa ja viemään yhteiskun­taa yhä pidem­mälle energiariippuvuuteen

   Voiko tästä johtaa vas­taa­van kan­nan myös tuuli- ja bioen­er­giaan? Molem­mil­la on omat hait­tavaiku­tuk­sen­sa, joten ei kai niitä halu­ta lisätä rajattomasti.

   Vastaa

3. For­tum tarvit­see uuden ydin­voimalu­van. Ehkä Soin­in­vaara voisi alkaa kan­nat­taa sitä? Se olisi miehen teko, saa­da vihreät mukaan järkevään energiapolitiikkaan. 🙂

   Vastaa

   1. JOS Fen­novoima alkaa rak­en­taa omaa myl­lyään, For­tum tuskin hakee ydin­voimalu­paa, kos­ka Suomen markki­noille ei mah­du ja siirtämi­nen Kes­ki-Euroop­paan takkuaa.

      Vastaa

4. “Sanon kir­jas­sani, että kun kysymys ydin­voiman lisärak­en­tamis­es­ta ei ole ajanko­htainen vuosikymmeniin”

   Oden kan­ta perus­tuuko siihen, että teknolo­gia ei kehity. 

   Ydin­voima tulee var­masti viher­tymään ja arkipäiväistymään muuallekin kuin ydinsukellusveneisiin.

   Vastaa

5. Evert The NeveR­est:

   Ydin­voima tulee var­masti viher­tymään ja arkipäiväistymään muuallekin kuin ydinsukellusveneisiin.

   Uusia ydin­voimain­no­vaa­tioi­ta on odotet­tu 1970-luvul­ta läh­tien, ja ne ovat nyt yhtä pitkän kehi­tystyön takana kuin silloin. 

   OL3 on osoit­tanut meille, että 3. sukupol­ven reak­torit ovat kalli­impia ja teknis­es­ti vaikeampia rak­en­taa kuin koskaan ennen. 

   Satu Has­si on kir­joit­tanut ydin­voi­mate­knolo­gian kehi­tyk­ses­tä: http://satuhassi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/101722-ydinvoima-on-huono-idea-edelleen

   Vastaa

6. Vihreil­lä puolueena on sama ongel­ma kuin Perus­suo­ma­laisil­la — aktivis­teik­si puolueeseen tulee hel­posti aina enem­män ääri-ihmisiä.

   Oden näkökan­ta siir­tymis­es­tä suvait­se­vam­mak­si yleis­puolueek­si on toiv­ot­tu ja merkit­tävä. Minus­ta se nyt tarkoit­ti sitä, että suvaitaan use­am­man­laisia perustel­tu­ja näkökan­to­ja. Onnis­tunut poli­ti­ik­ka on kuitenkin aina kyvykyyt­tää tehdä kom­pro­mis­se­ja ja samal­la edis­tää joskus enem­män ja joskus vähem­män omia tavoitteita.

   Vuosi sit­ten toimit­ta­jia Vihreis­sä kiin­nos­ti ain­os­taan, kuin­ka voi olla mukana hal­li­tuk­ses­sa, jos­sa myönetään lupa ydin­voimalalle. Minus­ta ihan hyvin voi olla, äänestäjänä kat­son ehdokkaista se, jot­ka edis­tävät min­un tavoitteittani.

   oppos­i­tos­ta ei vaikute­ta juri mihinkään — ja kokon­ais­poli­ti­ik­ka on kaikkien äänestäjien kom­pro­mis­si. Yllät­täen kuu­den puolueen hal­li­tus on vään­tänyt tas­apain­oa yhdessä eri­lais­ten intressien välille ja onnis­tunut siinä paljon ennakko-odotuk­sia parem­min. Hyvä!

   Vihrei­den omille ääri-ihmisille kom­pro­mis­sit toki on vaikeaa, mut­ta ei niinkään vihrei­den kan­nat­ta­jille ja äänestäjille. Raideli­iken­net­tä viimeinkin saadaan vietyä eteen­päin, taku­ueläke, ener­giavero­tus on siir­tynyt käytön suun­taan… ihan hyvin, huonom­minkin voisi olla.

   Vihrei­den suurin uhka on ihan oma suvait­se­mat­to­muus ja ärhäkkä tiukkapipoisu­us kaikkea kohtaan — ja sen jäl­keen vähän huonot taidot tehdä vaa­likam­pan­jaa tuloksellisesti.

   Vastaa

7. Keski­tal­ven kovien pakkas­ten aiheut­tamien kulu­tushuip­pu­jen aikana ei tuulivoimaa ole Suomes­sa saata­vana, joten rin­nalle täy­tyy kuitenkin rak­en­taa toiset ener­gialaitok­set. Tämä tosi­a­sia nos­taa tuulivoiman todel­la kalli­ik­si vaihtoehdoksi!

   Vastaa

8. GP/HL: Uusia ydin­voimain­no­vaa­tioi­ta on odotet­tu 1970-luvul­ta läh­tien, ja ne ovat nyt yhtä pitkän kehi­tystyön takana kuin sil­loin. OL3 on osoit­tanut meille, että 3. sukupol­ven reak­torit ovat kalli­impia ja teknis­es­ti vaikeampia rak­en­taa kuin koskaan ennen. Satu Has­si on kir­joit­tanut ydin­voi­mate­knolo­gian kehi­tyk­ses­tä: http://satuhassi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/101722-ydinvoima-on-huono-idea-edelleen

   Ei pidä paikkansa.

   Yhdys­val­tain ener­giavi­ras­to DOE on käyn­nistänyt pien­voimala­hankkeen. Pro­jek­ti konkreti­soidaan kolmel­la pienvoimalalla. 

   http://www.ne.doe.gov/newsroom/2012PRs/nePR032212.html

   http://physicsworld.com/cws/article/news/48927

   Vastaa

9. Vihreä liike on fun­da­men­tal­isti­nen kuole­mankult­ti. Ei sel­l­aisen pyhi­in kir­joituk­si­in käy kajoami­nen. Ain­oa tapa muut­taa suh­tau­tu­mista on julis­taa alku­peräi­nen aja­tus vääräop­pisek­si ja ran­gaista sen levit­tämis­es­tä. Vihreil­lä pitäisi olla tästä run­saasti koke­mus­ta, että siitä ei ainakaan jää kiikas­ta­maan. Onnea matkaan, jäämme kat­so­maan kuka sinne prover­biaaliselle ris­tille pääsee killumaan.

   Vastaa

10. tuskin juuri kukaan puoluet­ta ydin­voiman perus­teel­la valitsee.

    Vastaa

11. Mil­loin kir­jasi muuten tulee ulos painosta?

    Vastaa

12. Ensin­näkin, kiitos ulostu­losta. Olen luul­tavasti yksi niistä, jot­ka eivät ole tun­te­neet oloaan todel­lakaan ter­ve­tulleek­si vihreisi­in puolueena, saati sit­ten moni­in maail­man­paran­nustapah­tu­mi­in tai ‑pro­jek­tei­hin.

    Mut­ta yksi kysymys askar­rut­taa edelleen. Kir­joi­tat seu­raavasti omas­ta ydinvoimakannastasi:

    Lyhyesti: voisin harki­ta, jos ydin­voimaa käytet­täisi­in fos­si­ilisen polt­toaineen kor­vaamiseen ja vain siihen, mut­ta tois­taisek­si sitä käytetään ylläpitämään ener­gian hal­paa hin­taa ja viemään yhteiskun­taa yhä pidem­mälle energiariippuvuuteen.

    Miten esimerkik­si tuulivoiman rak­en­t­a­mi­nen nyt sit­ten ihan tarkkaan ottaen ei ylläpidä ener­gian hal­paa hin­taa ja vie yhteiskun­taa yhä pidem­mälle energiariippuvuuteen?

    Vai pitääkö tämä ymmärtää niin, että vas­tu­s­tat kaikkea ener­giantuotan­non lisärakentamista? 

    Olen ymmäl­läni.

    Vastaa

13. Sel­l­ua säästyy tuot­ta­mat­ta uud­is­tusten myötä ja siitä säästyväl­lä met­säl­lä voi läm­mit­tää. Elet­ti­in sitä ennenkin. Parem­mat palkat vaan läm­mi­tyspu­un tuottajille.

    Vastaa

14. Kelpu­ut­taisitko perus­suo­ma­laisen ympäristölau­takun­taan, jon­ka uskon­to kieltää homoavi­o­li­itot? Entä arvokon­ser­vati­ivin vihreän?

    Olen arvolib­er­aali perus­suo­ma­lainen ja mon­et ystäväni ovat avoimesti homosek­suaale­ja. Min­ua ei kiin­nos­ta vas­tus­taa asioi­ta, joiden har­joit­ta­mi­nen ei vahin­goi­ta ketään. Perus­suo­ma­laisia ei Timo Soininkaan mukaan kiin­nos­ta aikuis­ten ihmis­ten petileik­it. Avi­o­li­it­to­la­ki tosin saat­taa louka­ta kris­tit­ty­jen käsi­tyk­siä avi­o­li­itos­ta, heil­lä on oikeus olla eri mieltä siinä mis­sä muslimienkin.

    Itseäni jurp­pii vihrei­den kaksi­nais­moral­is­mi, kult­tuurirel­a­tivis­mi on ihmeelli­nen aate. Perus­suo­ma­laisil­la ei ole kristi­nuskon nojal­la oikeut­ta vas­tus­taa sukupuo­lineu­traalia avi­o­li­it­to­lakia, mut­ta mus­limeil­la on islamin nojal­la. Miksi?

    Ihmisoikeudet eivät voi olla alis­teisia jonkin uskon­tokult­tuu­urin maskuli­i­nis-eksoot­tiselle ihanu­udelle tai ulkoiselle koreudelle. Keskustel­lessani viher­vasem­mis­to­lais­ten nais­ten kanssa olen kohdan­nut syvää ihailua erästä aavikkouskon­toa kohtaan, mik­si? Onko kyseessä toiseu­den ihanu­us, siinä samal­la usein uno­htuu kaik­ki ter­ve kri­ti­ik­ki liit­tyen mm. epäko­hti­in nais­ten ja vähem­mistö­jen oikeuksissa.

    Vastaa

    1. Perus­suo­ma­laisel­la voi olla vaikeuk­sia päästä vihrei­den ehdokkaak­si ihan uskon­nos­ta riip­pumat­ta. En ymmärtänyt kysymystä,eikä kysyjä ymmärtänyt kir­joituk­seeni piilotet­tu piikkiä. Ensin kir­joitin lesta­di­o­laisen, mut­ta vai­h­doin islamilaiseen.

       Vastaa

15. Riit­tääkö tosi­aan se että henkilö vaikut­taa vihreältä, vaik­ka tuos­ta ei viit­teitä viher­por­var­iosas­tol­la olekaan…

    Vinkke­jä poli­itikoille täs seu­raavas­sa kun­tavaalien alla: http://hermiitti.blogspot.com/2012/04/poliittinen-hylkykappale-aanestaja-vai.html

    Vastaa

16. Odea ei siis hait­taisi ympäristöas­in­tun­ti­jana pro­filoituneen vihreän, mut­ta arvokon­ser­vati­ivin lesta­di­o­laisen nimeämi­nen tehtävään, jos­sa tämä ei olisi vahin­gok­si Vihrei­den arvolib­er­aaleille tavoit­teille. Ode on epäilemät­tä johdon­mukainen täl­lai­sis­sa kysymyk­sis­sä; uskon­to­jen tulee olla samal­la viival­la. Ja yksit­täisen kokon­aisu­u­den kannal­ta ei-vahin­gol­lisen mielip­i­teen takia ei kan­na­ta hei­va­ta koko hep­pua kan­nat­ta­jien­sa kera ulos puolueesta. Analo­gia toimii siis suh­tau­tu­mises­sa myös ydin­voimakysymyk­seen: eri mielip­i­teet eivät saa turhaaan jakaa rivejä.

    Käsit­telin enem­mänkin viher­vasem­mis­to­lai­sis­sa piireis­sä ilmenevää kaksi­nais­moral­is­mia kult­tuurirel­a­tivis­ti­sis­sa kysymyk­sis­sä. Pahoit­te­len aasin­sil­taa, Oden ole­tankin edus­ta­van tasa-arvoista käsi­tys­tä monikult­tuuri­in liit­tyvis­sä kysymyk­sis­sä, mitä toivoisin esi­in­tyvän enem­män viher­vasem­mis­to­laises­sakin diskursissa.

    Ydin­voimakysymyk­sel­lä on aivan turha repiä lin­jo­ja rik­ki, kuten Ode tote­sikin. Siinä Vihreät mar­gin­al­isoi itsen­sä nurkkaan saavut­ta­mat­ta mitään suun­taan taik­ka toiseen. Prag­maat­tis­es­ti ja näke­myk­siä sovitellen yhdessä kysymyk­sessä, niin pääsette edis­tämään kym­men­tä kysymys­tä, jois­sa saat­te tulosta aikaan.

    Vastaa

17. Kari: Keski­tal­ven kovien pakkas­ten aiheut­tamien kulu­tushuip­pu­jen aikana ei tuulivoimaa ole Suomes­sa saata­vana, joten rin­nalle täy­tyy kuitenkin rak­en­taa toiset ener­gialaitok­set. Tämä tosi­a­sia nos­taa tuulivoiman todel­la kalli­ik­si vaihtoehdoksi!

    Jollei nyt tapah­du jotain todel­la erikoista teknistä kehi­tys­tä, niin keski­tal­ven kulu­tushuiput hoide­taan joka tapauk­ses­sa jonkun sortin polt­tovoimalal­la, kos­ka kukaan ei raken­na ympäri vuo­den toimi­vaa voimalaa kulu­tushuip­pu­jen ajak­si. Sinän­sä talvi­aikana tuulivoimaa tuot­taa parem­min kuin kesäl­lä, eli se on tässä suh­teessa hie­man parem­pi kuin ydin­voima. Blo­gasin aiheesta kuvien kera kun en jak­sa vään­tä tätä rauta­lankaa uud­estaan ja uud­estaan http://tolkku.blogspot.com/2012/03/suomessa-ydinvoima-ei-ole-kivihiilen.html

    Olen­naista on se miten ne kulu­tushuiput saadaan pienem­mäk­si ja hoidet­tua mah­dol­lisim­man vähäpäästöis­es­ti. Tuotan­top­uolel­la enem­män yhteis­tuotan­toa, biopolt­toainei­ta ja maakaa­sua, vähem­män lauhdet­ta, kivi­hi­iltä ja turvet­ta. Kulu­tus­puolel­la ener­giate­hokkaampia talo­ja ja muun kulu­tuk­sen jous­toa. Tämä on se mis­tä Suomen hiilid­iok­sipäästöis­sä oikeasti on kysymys.

    Vastaa

18. J. M. Korho­nen: Mut­ta yksi kysymys askar­rut­taa edelleen. Kir­joi­tat seu­raavasti omas­ta ydinvoimakannastasi:Miten esimerkik­si tuulivoiman rak­en­t­a­mi­nen nyt sit­ten ihan tarkkaan ottaen ei ylläpidä ener­gian hal­paa hin­taa ja vie yhteiskun­taa yhä pidem­mälle energiariippuvuuteen?

    Kysymys oli Odelle, mut­ta var­maan tähän muutkin saa vas­ta­ta, kos­ka kysymys on erit­täin hyvä. Tuulivoimas­sa minus­ta ongel­mallis­in­ta on nimeno­maan se että se las­kee sähkön hin­taa johtuen pienistä mar­gin­aa­likus­tan­nuk­sista, ydin­voimas­sakin toki sama jut­tu. Sub­ven­toimal­la tuulivoiman rak­en­tamista sub­ven­toidaan halvem­paa sähköä, joka ceteris paribus nos­taa kulu­tus­ta… Pir­ullisia nämä sähkömarkkinat.

    No puu­tu­taan niihin markki­noi­hin, esimerkik­si sääde­tään sähkövero joka kas­vaa hin­nan liikkues­sa ali tai yli keskiar­von. Sekin olisi edis­tys­tä että kor­vat­taisi­in €/MWh kiin­teä sähkövero pros­en­tu­aalisel­la verol­la malli­in ALV, nos­taisi hin­taa pahimp­ina kulutuspiikkeinä.

    Tuulivoiman kohdal­la myös puhutaan huo­mat­tavasti pienem­mistä yksiköistä, vuosi­tuot­to jollekin tuulipuis­tolle yksikkönä GWh eikä TWh, ja lyhyem­mistä raken­nus- ja käyt­töa­joista. Käytän­nössä tästä seu­raa että jos nähdään yli­tuotan­non vaara, niin asi­aan on tuulivoiman kohdal­la paljon helpom­pi puut­tua. Jos kyse olisi miniy­d­in­voimaloista ja gigawat­tilu­okan tuulipuis­tos­ta niin asia olisi eri.

    Ode muuten kir­joit­taa kir­jas­saan jotenkin niin että mikään ener­giatuotan­to ei ole ekoteko, on vaan enem­män tai vähem­män haitallisia tuotan­to­muo­to­ja, paras­ta on kulut­taa vähem­män. Minus­ta tuulivoima nyt kuitenkin on sieltä vähiten haitallis­es­ta päästä, ydin­voimaloista ehkä hyö­tyreak­tor­ei­den puoles­ta voisi esit­tää että niil­lä pääsee eroon ydin­jät­teestä, tuo on ihan hyvä syy kan­nat­taa niitä. Se mitä ne mak­saa onkin sit­ten taas toinen juttu.

    Vastaa

    1. Tuulivoiman tukimuodok­si on valit­tu syöt­tö­tar­if­fi, siis erään­lainen ener­giavero. Se nos­taa sähkön hintaa.

       Vastaa

19. Tun­tuu vihreil­lä ole­van kak­si lin­jaa tässä. Oden mielestä tuulivoima on kallista ja ydinen­er­gia hal­paa kun taas joidenkin muiden vihrei­den mielestä nimeno­maan tule­vaisu­udessa tuulivoima ei mak­sa paljoa mitään ja ydin­voima se vas­ta kallista onkin.

    Mitä taas tulee hiilid­iok­sidin ja ydin­voiman välil­lä val­lit­se­vaan yhtey­teen, niin:

    http://planeetta.wordpress.com/2010/05/17/ydinvoima-vahensi-ranskan-co2-paastoja-110-miljoonaa-tonnia/

    Kuva:
    http://planeetta.files.wordpress.com/2010/05/ydinvoiman_vaikutus_ranskan_co-paastoihin.png

    Vastaa

    1. Kun Ran­s­ka käyt­ti vähem­män fos­si­il­isia, sil­lä olis tietysti vaiku­tuk­sen­sa fos­si­ilis­ten maail­man­markki­nahin­toi­hn. Hin­noil­la taas on vaiku­tus kysyntään.

       Vastaa

20. Eduskun­tavaalien edel­lä paikallisel­la ase­mal­la oli joku jaka­mas­sa vihrei­den esit­teitä. Kun sanoin kan­nat­ta­vani ydin­voimaa, hän kään­tyi sanaa sanomat­ta seu­raa­van työ­matkalaisen puoleen…

    Vastaa

21. Ja jos ydin­voima ei kor­vaa hiiltä niin mitä ihmeen järkeä on rak­en­taa tuulivoimaakaan, kos­ka eihän sekään säätämät­tömänä pysty hiiltä korvaamaan?

    Ts. tuulivoiman rak­en­t­a­mi­nen on turhaa ja kallista. Samaan lop­putu­lok­seen päästäisi­in rak­en­ta­mal­la ydin­voimaa ja verot­ta­mal­la sähkönkäyt­täjät kuoliaaksi.

    Vastaa

22. Osmon poli­ti­ikas­sa on ollut ihail­tavaa juuri tämä prag­maat­ti­nen ja järkiperäi­nen läh­estymistapa asioi­hin. Mut­ta jotenkin vaikut­taa siltä, että tässä ei kuitenkaan viedä prag­ma­tismia aivan lop­pu­un saak­ka. Tästä Käp­pyrä antoikin jo palautet­ta ensim­mäisessä viestis­sään. Arvo­maail­ma vei ikään kuin voiton asian käsit­te­ly­tavas­ta. Sama ilmiö tois­tui jokin aika sit­ten, kun yritin kysel­lä Osmol­ta suh­tau­tu­mistapaa sekularismiin.

    Tässä blo­gis­sa on aika ajoin haikail­tu todel­lisen arvolib­er­aalin puolueen perään. Minä haikailen sel­l­aisen puolueen perään, joka ensisi­jais­es­ti val­it­sisi toim­inta­pe­ri­aat­teen­sa ja näi­den perus­teel­la johtaisi kan­nat­ta­mansa arvot. Puolueen nimi olisi tietysti Järkipuolue ja valit­tavi­in peri­aat­teisi­in kuu­luisi ennen kaikkea prag­ma­tis­mi ja ainakin seku­lar­is­mi. Muitakin peri­aat­tei­ta on, nämä min­ulle tärkeimp­inä. Ei olisi siis kiveen hakat­tu­ja muut­tumat­to­mia tavoit­tei­ta, joi­ta puo­lus­tet­taisi­in tap­pi­in saak­ka, vaan aja­tus- ja toim­inta­pe­ri­aat­tei­ta, jot­ka oli­si­vat avoin­na jatku­valle kri­it­tiselle tarkastelulle ja sitä kaut­ta myös muutokselle.

    Van­hoista jakolin­joista pitäisi päästä eroon, kos­ka jokaisen jakolin­jan edus­ta­jan ”opeis­sa” on jotain hyvää. Aja­tus ei ole sen takia automaat­tis­es­ti hyvä tai huono, että sen onnis­tuu sijoit­ta­maan oikeis­to-vasem­mis­to tai kon­ser­v­a­tivis­mi-lib­er­al­is­mi ‑akselille. Tämä ei mielestäni joh­da (ainakaan näin äkkiseltään funtsit­tuna) arvorel­a­tivis­mi­in, kos­ka usein toim­inta­pe­ri­aat­teen val­it­sem­i­nen johtaa jo itsessään jonk­in­näköiseen arvo­val­in­taan. Esimerkik­si seku­lar­is­mis­sa uskon­not asete­taan kaik­ki samalle lähtövi­ivalle, joka on sel­l­aise­naan jo melkoinen arvo­val­in­ta, mikäli tilan­net­ta ver­rataan nykyiseen tilanteeseen, jos­sa luter­i­laisu­us on kaiken yläpuolel­la. Kyse ei ole myöskään suun­nan­ot­to yleis­puolueen suun­taan, kos­ka käytän­nössä toim­inta­pe­ri­aat­tei­den kaut­ta saat­taa tul­la hyvinkin eri­lainen näkökan­ta yleis­es­ti kan­natet­tavi­in asioi­hin nähden.

    En tiedä miten tämä kaik­ki kestää kri­it­tistä tarkastelua, mut­ta jotenkin tympii tämä nykyi­nen fakki­u­tunut ja ihme jakolin­joi­hin perus­tu­va epäkäytän­nölli­nen puolue­poli­ti­ik­ka. Jotain uut­ta pitäisi nähdä ja pian.

    Vastaa

23. tpyy­lu­o­ma: keski­tal­ven kulu­tushuiput hoide­taan joka tapauk­ses­sa jonkun sortin polt­tovoimalal­la, kos­ka kukaan ei raken­na ympäri vuo­den toimi­vaa voimalaa kulu­tushuip­pu­jen ajaksi.

    Onko aivan mah­do­ton­ta kek­si jokin uusi teol­lisu­u­de­nala (tuotan­to­tarve), joka tarvit­sisi sähköä vain kesäisin, kun sitä olisi paljon käytettävissä?

    Veikkaisin, että tule­vaisu­udessa ener­gian käy­dessä vähi­in (kun ulkois­te­tut kus­tan­nuk­set sisäis­tetään) joudumme suun­nit­tele­maan teol­lisu­us­tuotan­tomme sykliseksi. 

    Ener­giaa voi säilöä ener­giana (akkui­hin, vesilätäköi­hin, vauhtipyöri­in, …) tai varas­tossa odot­tavi­in tuotteisiin.

    Ehkäpä maat­alous­mainen syk­lisyys palaa muuhunkin tuotantoon.

    Vastaa

24. Itseäni jurp­pii vihrei­den kaksi­nais­moral­is­mi, kult­tuurirel­a­tivis­mi on ihmeelli­nen aate. Perus­suo­ma­laisil­la ei ole kristi­nuskon nojal­la oikeut­ta vas­tus­taa sukupuo­lineu­traalia avi­o­li­it­to­lakia, mut­ta mus­limeil­la on islamin nojal­la. Miksi? 

    Tai­dat nyt tais­tel­la itse rak­en­tami­asi olk­iukko­ja vas­taan. Vai voitko osoit­taa läh­teen, mis­sä vihreät ovat sanoneet, että mus­li­mi saa vas­tus­taa homoli­it­to­ja, mut­ta kris­tit­ty ei?
    Ainakaan itse vihreänä en ajat­tele noin kuin kuvaat. Minus­ta uskon­nol­liset yhteisöt (kris­ti­tyt, mus­lim­it, juu­ta­laiset, bud­dha­laiset, hin­dut) saa­vat toimia ihan omien oppi­en­sa mukaan — sil­lä edel­ly­tyk­sel­lä, että uskon­nol­lis­es­ta yhteisöstä saa ero­ta. Siis jos eivät halua yhteisön­sä sisäl­lä vihk­iä homo­pare­ja, olkoot vihkimät­tä eikä siitä sen enem­pää, jokaisel­la on oikeus vakaumukseensa.

    Vastaa

25. Osmo Soin­in­vaara: Kun Ran­s­ka käyt­ti vähem­män fos­si­il­isia, sil­lä olis tietysti vaiku­tuk­sen­sa fos­si­ilis­ten maail­man­markki­nahin­toi­hn. Hin­noil­la taas on vaiku­tus kysyntään. 

    Tämäkin pätee kaikki­in fos­si­il­isia kor­vaavi­in ener­gia­muo­toi­hin. Myös jokainen uusi tuulivoimala vaikut­taa hintoihin.

    Fos­si­ilis­ten polt­to vähe­nee vain fos­si­ilis­ten polt­toa vähen­tämäl­lä (ei siis mui­ta lisäämäl­lä). Kan­nat­ta­vat läh­teet pitäisi sulkea. Uusien lähtei­den etsin­tä tulisi lopet­taa. Mut­ta nämä lääk­keet eivät näytä ole­van vielä edes mukana keskusteluissa.

    Uusi­u­tu­vienkin logi­ik­ka on sama kuin ydin­voiman logi­ik­ka Ran­skas­sa (ja yksi­tysi­talouk­sis­sa). Paikallis­es­ti ja het­kel­lis­es­ti uudet ener­gia­muodot voivat syr­jäyt­tää fos­si­il­isia, mut­ta koko maa­pal­lon tasol­la säästöt voivat jäädä toteutumatta.

    Ehkä noil­la kokeiluil­la kuitenkin nos­te­taan toden­näköisyyt­tä, että joskus tule­vaisu­udessa teemme jotain pysyvämpiäkin päätöksiä.

    Toinen tapa lopet­taa fos­si­ilis­ten polt­to olisi kehit­tää tekni­ikoi­ta, jot­ka tuot­taisi­vat reip­paasti fos­si­il­isia halvem­paa ener­giaa run­saasti, ja näin syr­jäyt­täi­sivät fos­si­iliset. Ei kovin hyvässä vauhdis­sa vielä tämäkään.

    Vastaa

26. Mat­ti Kin­nunen: Onko aivan mah­do­ton­ta kek­si jokin uusi teol­lisu­u­de­nala (tuotan­to­tarve), joka tarvit­sisi sähköä vain kesäisin, kun sitä olisi paljon käytettävissä?

    Mie­lenki­in­toinen aja­tus, ja en aidosti tiedä. Jotain ener­giain­ten­si­ivistä jota voi tuot­taa varas­toon ja jos­sa kiin­teät kus­tan­nuk­set ovat pienet. Mit­takaa­vat on vaan niin mas­si­ivi­isia, pitäisi siirtää tai varas­toi­da kym­meniä ter­awat­ti­tun­te­ja ener­giaa. Olisiko jopa hiilid­iok­sidin tal­teenot­tokin realistisempaa.

    Tää olisi muuten hyvä, tietääkö joku toteutuskelpoisuudesta?

    Tutk­i­jat geen­imuun­si­vat taval­lis­es­ti vetyä hapet­ta­van Ral­sto­nia eutropha –bak­teerin muut­ta­maan hiilid­iok­sidin alko­holeik­si sähköen­er­gian avul­la. Kun bak­teer­it, hiilid­iok­si­di ja sähkö kohtaa­vat biore­ak­toris­sa, lop­putuot­teena syn­tyy polt­to­moot­tor­ei­hin sopi­vaa isobu­tano­lia ja 2‑metyylibutanolia.

    http://www.tiede.fi/uutiset/4639/mikrobit_muuttavat_hiilidioksidin_polttonesteeksi

    Veikkaisin, että tule­vaisu­udessa ener­gian käy­dessä vähi­in (kun ulkois­te­tut kus­tan­nuk­set sisäis­tetään) joudumme suun­nit­tele­maan teol­lisu­us­tuotan­tomme syk­lisek­si. Ener­giaa voi säilöä ener­giana (akkui­hin, vesilätäköi­hin, vauhtipyöri­in, …) tai varas­tossa odot­tavi­in tuotteisiin.Ehkäpä maat­alous­mainen syk­lisyys palaa muuhunkin tuotantoon.

    Vastaa

27. tpyy­lu­o­ma:

    Sinän­sä talvi­aikana tuulivoimaa tuot­taa parem­min kuin kesäl­lä, eli se on tässä suh­teessa hie­man parem­pi kuin ydin­voima. Blo­gasin aiheesta kuvien kera kun en jak­sa vään­tä tätä rauta­lankaa uud­estaan ja uud­estaan http://tolkku.blogspot.com/2012/03/suomessa-ydinvoima-ei-ole-kivihiilen.html

    Miten ihmeessä stokasti­nen voiman­lähde kuten tuulivoima on miltään kannal­ta parem­pi kuin ydin­voima ja etenkään talvel­la tapah­tu­van tuotan­non osalta? Mihin poh­jaat kuvios­sasi OL3 huolto­seisokkien pituudet?

    On väsyt­tävää tääl­läkin joka ker­ta uusi­u­tu­va väite, että ydin­voima ei vähen­nä CO2-päästöjä. Jos tulee tilanne, että pohjo­is­maid­en kaik­ki hiil­i/öljy/­turve-lauhde­laitok­set seiso­vat, niin sit­ten sähköä viedään Sak­saan, Balt­ti­aan ja Venäjälle. Jos ei saa­da vietyä (mikä on äärim­mäisen epä­to­den­näköistä), niin sit­ten yli­jäämäsähköl­lä hoide­taan kaukoläm­pö sähkökat­tiloil­la (ja lopete­taan kaa­sun polt­ta­mi­nen) kuten tehti­in 1970-luvulla.

    Sinä (ja Ode) muis­tat­te joka välis­sä toitot­taa, että kaik­ki sähkönkäytön lisäys on hiililauhdet­ta (jos­sain päin Euroop­paa). Mik­sei sama päde tois­in­päin kun verkkoon tuo­daan lisää päästötön­tä tuotantokapasiteettia?

    Vastaa

28. Mat­ti Kin­nunen: Onko aivan mah­do­ton­ta kek­si jokin uusi teol­lisu­u­de­nala (tuotan­to­tarve), joka tarvit­sisi sähköä vain kesäisin, kun sitä olisi paljon käytettävissä?

    Veikkaisin, että tule­vaisu­udessa ener­gian käy­dessä vähi­in (kun ulkois­te­tut kus­tan­nuk­set sisäis­tetään) joudumme suun­nit­tele­maan teol­lisu­us­tuotan­tomme sykliseksi. 

    Ener­giaa voi säilöä ener­giana (akkui­hin, vesilätäköi­hin, vauhtipyöri­in, …) tai varas­tossa odot­tavi­in tuotteisiin.

    Ehkäpä maat­alous­mainen syk­lisyys palaa muuhunkin tuotantoon.

    Jul­met­toman kokoisia tekoal­tai­ta jonne pumpataan kesäl­lä tai aina kun on kap­a­siteet­tia ydin­voimal­la vet­tä ja talvel­la val­ute­taan pois niin saadaan vesisähköä.

    Vastaa

29. Osmo Soin­in­vaara:
    Kun Ran­s­ka käyt­ti vähem­män fos­si­il­isia, sil­lä olis tietysti vaiku­tuk­sen­sa fos­si­ilis­ten maail­man­markki­nahin­toi­hn. Hin­noil­la taas on vaiku­tus kysyntään.

    Eikö täl­lä peri­aat­teel­la kaik­ki fos­si­ilis­ten käytön vähen­tämi­nen ole turhaa, mikäli ajatel­laan asi­aa ain­oas­taan co2-päästö­jen kannalta? 

    (Toki on muitakin syitä, kuten hiukkaspäästöt, ener­giao­mavaraisu­us ym.)

    Vastaa

30. “voisin harki­ta, jos ydin­voimaa käytet­täisi­in fos­si­ilisen polt­toaineen kor­vaamiseen ja vain siihen, mut­ta tois­taisek­si sitä käytetään ylläpitämään ener­gian hal­paa hin­taa ja viemään yhteiskun­taa yhä pidem­mälle energiariippuvuuteen”

    Perustelu jää kesken, oleel­lisin seu­raus jää selit­tämät­tä. Ener­gia­ri­ip­pu­vu­us tekee riip­pu­vaisek­si tahoista, jot­ka tuot­ta­vat paljon ener­giaa ja joille syn­tyy monop­o­lit, oli ener­gian laatu mikä tahansa. Maail­ma ja sen mukana Suo­mi ovat riip­pu­vaisia öljyalas­ta, joka on val­tioi­ta mah­tavampi. Vaikkei koko maail­ma olekaan yhtä riip­pu­vainen ydinen­er­gias­ta, pitääkö Suomen joutua yhä enem­män ydin­voimabis­nek­sen määräiltäväk­si? Itse olen kri­it­ti­nen eri­tyis­es­ti tämän väistämät­tömän kehi­tyk­sen takia.

    Vastaa

31. Fos­si­ilis­ten polt­to vähe­nee vain fos­si­ilis­ten polt­toa vähen­tämäl­lä (ei siis mui­ta lisäämäl­lä). Kan­nat­ta­vat läh­teet pitäisi sulkea. Uusien lähtei­den etsin­tä tulisi lopet­taa. Mut­ta nämä lääk­keet eivät näytä ole­van vielä edes mukana keskusteluissa.

    Uusi­u­tu­vienkin logi­ik­ka on sama kuin ydin­voiman logi­ik­ka Ran­skas­sa (ja yksi­tysi­talouk­sis­sa). Paikallis­es­ti ja het­kel­lis­es­ti uudet ener­gia­muodot voivat syr­jäyt­tää fos­si­il­isia, mut­ta koko maa­pal­lon tasol­la säästöt voivat jäädä toteutumatta.

    Ehkä noil­la kokeiluil­la kuitenkin nos­te­taan toden­näköisyyt­tä, että joskus tule­vaisu­udessa teemme jotain pysyvämpiäkin päätöksiä.

    Toinen tapa lopet­taa fos­si­ilis­ten polt­to olisi kehit­tää tekni­ikoi­ta, jot­ka tuot­taisi­vat reip­paasti fos­si­il­isia halvem­paa ener­giaa run­saasti, ja näin syr­jäyt­täi­sivät fos­si­iliset. Ei kovin hyvässä vauhdis­sa vielä tämäkään.

    Tehokas tapa lopet­taa fos­si­ilis­ten polt­to on juuri sisäistää ne ulkois­te­tut kus­tan­nuk­set, eli se taloudelli­nen hin­ta, joka viime kädessä ympäristön ja ihmis­ten ter­vey­den pilaamis­es­ta ja kohoav­ista hiilid­iok­sidip­i­toisuuk­sista aiheutaa. Päästökaup­pa — myös hiilid­iok­sidi­vero — vaikut­taa juuri tähän. Uusi­u­tu­vat oli­si­vat nykyisel­läänkin mon­es­sa kohtaa halvem­pia, jos päästöille laitet­taisi­in johdon­mukaises­ti niitä ulkoisia kus­tan­nuk­sia vas­taa­va hin­ta. Yllät­tävän vähän julk­isu­udessa käsitel­lään päästökaup­pa­jär­jestelmän toimivu­ut­ta, kat­tavu­ut­ta, päästöoikeuk­sien määrän vähen­tämistä ja niin edelleen.

    Vastaa

32. Suomes­sa tuulivoimaa taa­tusti pystyy säätämään tiet­tyyn rajaan saak­ka (ainakin 20 % sähkön­tuotan­nos­ta ok), mut­ta maat jois­sa vesivoimaa ei juuri ole on han­kaluuk­sis­sa. Tan­skalaiset (huom! ympäristö-)kollegat ker­toi­vat, että heil­lä on jo nyt haas­teena 25 % sähkön­tuotan­to tuulisi­na ja tyyn­inä päiv­inä. Tuulisi­na päiv­inä kuulem­ma on niin, että he joutu­vat myymään ylimääräisen sähkön nor­jalaisille puoli-ilmaisek­si, jot­ka pump­paa­vat sähköl­lä lisää vet­tä patoal­taisi­in. Ympäristön kannal­ta tämä toki on voit­to (kun tämän pumppaus+uusi sähkön­tuotan­to hyö­ty­suhde on luokkaa 80 %), mut­ta tan­skalais­ten yhtiöi­den bis­nek­sille vähem­män hieno. Nimit­täin heikko­tu­ulisi­na päiv­inä nor­jalaiset myyvät (saman) vesisähkön “pikkuisen” korkeam­paan hin­taan takaisin Tan­skaan. Tan­skalla on kuitenkin tavoite lisätä tuulisähkön tuotan­toa 50 %:iin aika nopeasti, joten ongel­mat tiivistyvät. Super­grid on sil­loin tan­skalaisille enem­män kuin tarpeen, jolleivät halua kus­tan­taa muiden voit­to­ja. Sak­sas­sa haaste on vielä suurem­pi, jos hyvin voimakkaasti keskipäivään kohdis­tu­van aurinkosähkön tuotan­toa lisätään edelleen, kun heil­läkään ei vesivoimaa juuri ole ja vetysähkön tekem­i­nen tai akut ovat aika kalli­ita ratkaisu­ja, eikä supergrid+älykkäät sähköverkot+
    sähkön tun­ti­hin­noit­telu yksin mitenkään riitä tasaa­maan tuotan­non­va­i­htelu­ja. Varas­toita­van läm­mön tuot­ta­mi­nen on toki yksi mah­dol­lisu­us. Mielel­lään kuulisin ratkaisu­ja haasteeseen.

    Vastaa

33. Tuulivoiman tukimuodok­si on valit­tu syöt­tö­tar­if­fi, siis erään­lainen ener­giavero. Se nos­taa sähkön hintaa.

    Kor­jatkaa nyt jos olen aivan väärässä, mut­ta eihän syöt­tö­tar­if­fia per­itä sähkön hin­nas­sa, vaan nor­maalin vero­tuk­sen yhteydessä?

    Syöt­tö­tar­if­fi nimeno­maan takaa, että ener­gian hin­ta pysyy melko alhaisena. 

    Jos nyt real­is­tisia ollaan, niin fos­si­ilis­ten polt­to ei lopu ennen kuin joko a) lopet­tamis­es­ta tehdään poli­it­ti­nen päätös tai b) halvem­pia vai­h­toe­hto­ja on saatavilla.

    Kohdan a) toden­näköisyy­teen vaikut­taa nähdäk­seni merkit­tävästi se, kuin­ka paljon ei-fos­si­ilista ener­giaa on saatavil­la, ja mihin hin­taan. Tämä on mielestäni niin itses­tään­selvää, että todis­tus­taak­ka on toisin väit­täväl­lä. Ja jos näin ei ole, kaiken ei-fos­si­ilisen ener­gian rak­en­t­a­mi­nen on aivan täysin yhtä turhaa.

    Kohdan b) suh­teen on todet­ta­va, että täl­lä het­kel­lä ydin­voima on edelleen kokon­aiskus­tan­nuk­sil­taan lähim­pänä esim. hiilivoimaa, ja ainakin min­un mielestäni ydin­voimas­sa on eniten kehit­tämis­po­ten­ti­aalia. Mitenkään uusi­u­tu­vien panos­ta väheksymät­tä, kyl­lä niistäkin on tulos­sa merkit­tävä peluri ener­gian tuotantoon.

    tpyy­lu­o­ma, kiitos vielä erik­seen tuos­ta blogikir­joituk­ses­tasi. Selvää tek­stiä, ja olet sinän­sä aivan oike­as­sa: ydin­voimal­la ei Suomes­sa voi­da täl­lä het­kel­lä kor­va­ta juurikaan hiilivoimaa. (Tosin, siir­toy­hteyk­sien kehit­tymisen myötä — käsit­tääk­seni vält­tämätön edel­ly­tys esim. tuulivoiman osu­u­den nos­tamiselle — Suomes­sa raken­net­ta­va ydin­voima kor­vaa kyl­lä hiililauhdet­ta muual­la Euroopas­sa.) Itse­hän pelkään eniten sitä, että kuten esim. Sak­san esimerk­ki on osoit­ta­mas­sa, hiilivoima vaikut­taa ole­van ydin­voiman kor­vaa­ja. Terävöitän täst­edes argumentointiani.

    Vastaa

34. tpyy­lu­o­ma: Veikkaisin, että tule­vaisu­udessa ener­gian käy­dessä vähiin

    Minä taas veikkaan että tule­vaisu­udessa ener­gia ei käy vähi­in. Kiin­nos­taako vedonlyön­ti? Väitän, että 20 vuo­den kulut­tua sekä sähkön, kivi­hi­ilen, että raakaöljyn vero­ton inflaa­tioko­r­jat­tu markki­nahin­ta on nyky­istä halvem­pi. Panok­sek­si vaik­ka kah­den täh­den jallupullo?

    pekka: Miten ihmeessä stokasti­nen voiman­lähde kuten tuulivoima on miltään kannal­ta parem­pi kuin ydin­voima ja etenkään talvel­la tapah­tu­van tuotan­non osalta?

    Jos kysyn­tä on stokastista, deter­min­isti­nen tar­jon­ta on huono.

    Vastaa

35. Simo T: Tehokas tapa lopet­taa fos­si­ilis­ten polt­to on juuri sisäistää ne ulkois­te­tut kus­tan­nuk­set, eli se taloudelli­nen hin­ta, joka viime kädessä ympäristön ja ihmis­ten ter­vey­den pilaamis­es­ta ja kohoav­ista hiilid­iok­sidip­i­toisuuk­sista aiheutaa. 

    Hait­tavero­ma­lli on selkeä ja reilu malli, ja sik­si myös toimii toden­näköisem­min kuin moni muu.

    Päästökaup­pa – myös hiilid­iok­sidi­vero – vaikut­taa juuri tähän. 

    Nykyi­nen päästökaup­pa­malli on turhan mon­imutkainen ja osit­tainen. Se sopii sekä hyvää toivoville, että lob­bareille, jot­ka mielu­um­min sotke­vat ja viivästyt­tävät prosessia.

    Uusi­u­tu­vat oli­si­vat nykyisel­läänkin mon­es­sa kohtaa halvem­pia, jos päästöille laitet­taisi­in johdon­mukaises­ti niitä ulkoisia kus­tan­nuk­sia vas­taa­va hin­ta. Yllät­tävän vähän julk­isu­udessa käsitel­lään päästökaup­pa­jär­jestelmän toimivu­ut­ta, kat­tavu­ut­ta, päästöoikeuk­sien määrän vähen­tämistä ja niin edelleen. 

    Valitet­tavasti näin on. Poli­ti­ikas­sa aja­tusho­risont­ti on yleen­sä kovin lähel­lä. Ehkä tiedey­hteisön, tasokkaim­man medi­an ja kansalaisak­tivistien tulisi rak­en­taa han­kkeeseen selkärankaa. Myös poli­it­tisil­ta puolueil­ta pitäisi vaa­tia enem­män kuin vain kan­nan­ot­to­ja viikon teemoihin.

    Vastaa

36. Pieni sivu­juonne…
    “Net­tikeskustelus­sa joku kysyi, pitääkö hyväksyä ehdokkaik­si myös niitä, jot­ka vas­tus­ta­vat sukupuo­lineu­traalia avi­o­li­it­toa. Ver­taus ontuu kahdel­la taval­la. Ainakin min­un arvo­maail­mas­sani suh­tau­tu­mi­nen ihmisoikeuk­si­in on aivan eri taval­la fundamentaalinen.”

    Onko joku sitä mieltä, että ihmisoikeussopimuk­set *edel­lyt­täi­sivät* avi­o­li­iton käsit­teen ole­van sukupuolineutraali? 

    Ainakin min­ul­la on sel­l­ainen käsi­tys, että Euroopan ihmisoikeustuomiois­tu­in ei olisi näin lin­jan­nut vaan toden­nut ole­van sal­lit­tua rajoit­taa avi­o­li­it­to vas­takkaisten sukupuolten väliseksi.

    Vastaa

37. tcrown, säh­läsin lain­austen kanssa vas­tates­sani Kin­nuselle, tuo on hänen tekstiään.

    Pekka, arvoin kak­si viikkoa OL3:n seisokik­si, näyt­tää vähän has­sul­ta siinä kuvas­sa kun on kuukausikeskiar­vo­ja. Ei tuo ole sen asian kanssa olen­naista, samoin kuin ei ole se että tuulivoiman tuotan­to heit­tele­htii päivä tai viikko­ta­sol­la. Mikä toki on pul­mallista, mut­ta eri ongel­ma kuin kausivaihtelut.

    Vastaa

38. Olen kaksinker­tais­es­ti ymmäl­läni tästä hin­ta-argu­men­tista. Jos ydin- ja tuulivoiman “ongel­mana” on, että ne ovat liian halpo­ja, niin mik­si meil­lä edes on ongel­maa muus­ta ener­giantuotan­nos­ta? Pure­taan tätä nyt vähän:

    Jos ongel­ma on se, että kulu­tushuiput eroa­vat keskiku­lu­tuk­ses­ta merkit­tävästi, niin sil­loin huip­pu­ja pitäisi kai pyrk­iä tasaa­maan. OK, keski­hin­ta-argu­ment­ti var­maan menee jotenkin niin, että kun keskimääri­nen hin­ta las­kee, niin kulu­tushuiput kas­va­vat. Kulu­tushuip­pu­jen tasausen­er­gia on hiilivoimaa. Mut­ta tässäkin ongel­ma on se, että hiili on liian hal­paa. Eivät ydin­voima tai tuulivoima sitä hiiltä halvem­mak­si muu­ta kuitenkaan. Jos tämä on ongel­ma, niin oikea ratkaisu on nos­taa hiilivoiman hin­taa, niin “markki­nat hoitaa”. 

    Kir­joi­tan tuon lain­aus­merkkei­hin, kos­ka hiilen verot­ta­mi­nen tietenkin on markki­noi­hin kajoamista. 

    tcrown: äitän, että 20 vuo­den kulut­tua sekä sähkön, kivi­hi­ilen, että raakaöljyn vero­ton inflaa­tioko­r­jat­tu markki­nahin­ta on nyky­istä halvem­pi. Panok­sek­si vaik­ka kah­den täh­den jallupullo?

    Alan miehenä osaat kyl­lä hyvän hed­gen, jota voi olla vaikea heti bon­ga­ta. Minä en ota tuo­ta vetoa kuitenkaan sel­l­aise­na vas­taan. Mitä deflaat­to­ria tuo­hon inflaa­tioko­r­jauk­seen käytetään? Inflaa­tioko­r­jausten ker­toimet kun useim­miten nykypäivänä koos­t­uu niin isol­la pain­ok­er­toimel­la ener­gian hin­nas­ta, että ener­gian suh­teel­lisen hin­nan nousu äkkiä neu­traloi itse itsensä.

    Käytetään mielu­um­min vaik­ka palkkain­dek­siä. Jos keski­t­u­loisen tun­tipal­ka­lla saa raakaöljyä 20 vuo­den päästä enem­män kuin sil­lä saa tänään. Brent oli $122 tossa per­jan­taina muis­taak­seni. Olen reilu ja san­o­taan että se on $125. Näin se on hyvin lähel­lä puo­let siitä, mitä keskimääräi­nen 30–35 vuo­tias suo­ma­lainen korkeak­oulutet­tu tien­aa brut­tona yhtä arkipäivää kohden. 

    Jos suo­ma­lainen korkeak­oulu­tutkin­non suorit­tanut 30–35-vuotias saa päivän brut­topal­ka­llaan enem­män kuin kak­si tyn­nyriä raakaöljyä vuon­na 2032, niin voisin melkein luva­ta ostaa sulle puol­lon jallua.

    Vastaa

39. Osmo Soin­in­vaara:
    Kun Ran­s­ka käyt­ti vähem­män fos­si­il­isia, sil­lä olis tietysti vaiku­tuk­sen­sa fos­si­ilis­ten maail­man­markki­nahin­toi­hn. Hin­noil­la taas on vaiku­tus kysyntään.

    Ensin­näkin kun hiilen hin­ta las­kee, sitä ei kan­na­ta kaivaa niin paljoa. Toisek­si, kun ener­giaa tuote­taan enem­män muil­la keinoil­la, päästökau­pas­sa hin­nat ovat alhaisem­pia ja siitä taas seu­raa, että kiin­tiöi­den leikkaami­nen on poli­it­tis­es­ti helpompaa.

    Län­si­mais­sa viimeaikaiset ydin­voiman vähen­tämiset ovat johta­neet mas­si­iviseen fos­si­ilis­ten käytön lisään­tymiseen (Sak­sa & Japani). Samat­en mar­gin­aa­likäyt­täjä käyt­tää aina hiilivoimaa, mut­ta mIk­si ihmeessä tämä toimii vain tähän suun­taan ja ydin­voiman lisäämien ei sit­ten vähen­nä mitään? 

    Pakko­han se on vähen­tää, kos­ka jos sähköverkkoon tuu­pataan 1500 MW ydin­sähköä, sieltä on pois­tut­ta­va vas­taa­va määrä jol­lain muul­la keinol­la tuotet­tua sähköä, käytän­nössä fos­si­il­isil­la polt­toaineil­la tuotet­ta­va kos­ka vesivoimaa ja tuulivoimaa ei kan­na­ta seisottaa.

    Ja Osmon “liian hal­paa sähköä” ajat­telumalli nyt vain on täysin jär­jetön, kos­ka kaiken pahu­u­den huipen­tu­ma olisi taivaas­ta tipah­ta­va jumalalli­nen sähkökaapeli, jos­ta vir­taisi tarvit­ta­va määrä ilmaista sähköä.

    Juho Laatu:
    Toinen tapa lopet­taa fos­si­ilis­ten polt­to olisi kehit­tää tekni­ikoi­ta, jot­ka tuot­taisi­vat reip­paasti fos­si­il­isia halvem­paa ener­giaa run­saasti, ja näin syr­jäyt­täi­sivät fos­si­iliset. Ei kovin hyvässä vauhdis­sa vielä tämäkään. 

    Ainakin suo­ma­lais­ten ener­giay­htiöi­den toimin­nas­ta päätellen ydin­voima on halvem­paa kuin fos­si­iliset, mut­ta se ei sit­ten taas kel­paa kos­ka on ydin­voimaa, joten se ei nyt vaan kelpaa.

    Ilma­ton­muu­tos jatkukoot ennallaan.

    Vastaa

    1. Toiv­ot­tavasti en pal­jas­ta liike­salaisuuk­sia, mut­ta Olk­ilu­o­to 3:n omakus­tan­nush­in­ta (Mankala-peri­aate) on vähän yli 40 euroa megawat­ti­tun­nil­ta. Tämä perus­tuu siihen usko­muk­seen, että välim­iesoikeudessa voite­taan ja Are­va joutuu kan­ta­maan mil­jardi­tap­pi­onsa eikä pysty nos­ta­maan hin­taa. Uusien ydin­vo­ma­loiden osalta myyjä ei tee vas­taavaa hin­ta­mokaa, joten megawat­ti­tun­nin hin­ta tullee ole­maan lähempänä 60 euroa.
       Tois­taisek­si kivi­hi­il­isähkön hin­ta on alle 40 euroa, mut­ta tilanne on toinen.jos päästöoikeuk­sien hin­ta nousee olennaisesti.
       Tuo­to Fen­novoiman han­kkeen kan­nat­tavu­ut­ta oikeasti ihmette­len, kos­ka he joutu­vat pait­si rak­en­ta­maan uuden voimalan, perus­ta­maan kokon­aan uuden voimala-alueen. Pidän hyvinkin mah­dol­lise­na, että EON vetäy­tyy hankkeesta.
       Luulen, että tähän horvu­vaan kan­nat­tavu­u­teen perus­tuu val­tio­val­lan outo aja­tus pakot­taa Posi­va päästää Fen­novoima siipeile­maan kilpi­al­i­joiden­sa hyvin kalli­iseen ydinjäteluolaan.

       Vastaa

40. tcrown:
    Jos kysyn­tä on stokastista, deter­min­isti­nen tar­jon­ta on huono.

    Tämä ei kyl­lä pidä paikkaansa,. On triv­i­aalia, että deter­min­is­tisel­lä taval­la pitää rak­en­taa vähem­män kap­a­siteet­tia, jos kysyn­tä pitää kat­taa joka tapauk­ses­sa. Eikä ole mitenkään itses­tään selvää, että stokasti­nen tar­jon­ta olisi aina parem­paa siinäkään tapauk­ses­sa, että kysyn­tä voi joustaa.

    Vastaa

41. Kiihkomielisiä ydin­voiman kan­nat­ta­jia tun­tuu löy­tyvän kum­mallisen paljon, valitet­tavasti yleen­sä ilman mitäöän perusteluita.

    Jotain väli­maas­toa on var­maan ole­mas­sa, siis voi kan­nat­taa tai vas­tus­taa tekemät­tä siitä elämää suurem­paa numeroa — ja samal­la tuo­da perustelui­ta keskusteluun.

    Oden puheen­vuoro min­ulle oli juuri viesti siitä, että kiihkomieli­nen ydin­voiman vas­tus­t­a­mi­nen ei saisi olla Vihreille poli­ti­ikan ja elämän ain­oa asia.

    Kum­mankin puolen peruste­lut ansait­se­vat tul­la kuul­luk­si ja ymmär­re­tyk­si, parhaas­sa tapauk­ses­sa myös kun­noite­tuk­si. Tämä vie demokraat­tista keskustelua ja päätök­sen­tekoa eteenpäin.

    Vastaa

42. Min­ulle hyvää Vihreis­sä on ollut tutkimuk­seen perus­tu­van poli­ti­ikan edis­tämi­nen, ikäviäkin asioi­ta on voita­va tehdä kos­ka se on välttämätöntä.

    Poli­it­tis­es­tisti vas­tuu ja todel­lisu­u­den­ta­ju ovat selkeästi pop­ulis­min vas­tako­h­ta. Ääniä on help­po kalastel­la vale­htele­mal­la asio­di­en ole­van niin kuin niiden toivoisi ole­van — näin Perus­suo­ma­laiset juuri toimivat.

    Perus­suo­ma­laiset ylipäätään näyt­tävät halu­a­van olla pulue, joka vas­tus­taa kaikkea tide­ol­lista, älyl­listä tai tutkimuk­seen perus­tu­vaa päätök­sen­tekoa kaikessa. 

    Käp­pyrä veivaa van­haa virttä
    “Perus­suo­ma­laisil­la ei ole kristi­nuskon nojal­la oikeut­ta vas­tus­taa sukupuo­lineu­traalia avi­o­li­it­to­lakia, mut­ta mus­limeil­la on islamin nojal­la. Miksi?”

    Mais­sa, jois­sa on sukupo­lineu­traali avi­o­li­it­to­la­ki se kos­kee niin kristyt­tyjä kuin muslimeita. 

    Perus­suo­ma­laisille ei mene oikein jalkelu­un, että län­si­mais­sa uskon­to, rotu ja kansalaisu­us eivät ole sel­l­aisia asioi­ta, jota määrit­tävät ihmisen. Tämä opetelti­in 1938–45. Sakalaisetkaan eivät ole nat­se­ja, jokainen henkilönä ja kaik­ki kansakuntana.

    Sukupuo­lineu­traalia avi­o­li­it­to­lakia saa vas­tus­taa tai kan­nat­taa, par­la­men­tis­sa kan­nois­taan vas­tataan äänestäjille.

    Roma­ni­as­ta Suomeen on edelleekin tul­lut enem­män matemaatikko­ja kuin ker­jäläisiä. Hal­la-aholle täl­läkään ei oel merkitystä.

    Poli­ti­ikan jakolin­ja menee eteen­päin suun­tavis­sa puolueis­sa, jot­ka yrit­tävät ajaa poli­ti­ikkaa jol­la jatkos­sakin selvit­täisi­in, ja puolueis­sa, jot­ka tar­raa­vat men­neisyy­teen, muu­tosten estämiseen ja ongelmien syi­den löytämiseen jotain muualta.

    Vastaa

43. Osmo Soin­in­vaara: JOS Fen­novoima alkaa rak­en­taa omaa myl­lyään, For­tum tuskin hakee ydin­voimalu­paa, kos­ka Suomen markki­noille ei mah­du ja siirtämi­nen Kes­ki-Euroop­paan takkuaa.

    Mitä Ode tarkoi­tat sil­lä, ettei Suomen (=Pohjo­is­maid­en) sähkö­markki­noille mah­du enem­pää kuin kuusi ydin­voimalaa Suomen päähän verkkoa? 

    Tarkoi­tatko ener­gia­te­ol­lisu­u­den kan­nat­tavu­u­den kannal­ta (=mar­gin­aal­i­tuotan­to­muo­to määrää hin­nan kaikelle ja mar­gin­aali tulisi liian edullisek­si kun hiililaudet­ta tarvit­taisi­in yhä harvem­min) vai jotain muuta?

    Oikeas­t­aan samaan ilmiöön liit­tyy muidenkin jo edel­lä esit­tämä kysymys: Mik­si uusi ydin­voima olisi poikkeus ja ei kor­vaisi markki­na-alueen mar­gin­aal­isähkön­tuotan­to­muo­toa eli hiililaudetta?

    Osmo Soin­in­vaara:
    Tuo­to Fen­novoiman han­kkeen kan­nat­tavu­ut­ta oikeasti ihmette­len, kos­ka he joutu­vat pait­si rak­en­ta­maan uuden voimalan, perus­ta­maan kokon­aan uuden voimala-alueen. Pidän hyvinkin mah­dol­lise­na, että EON vetäy­tyy hankkeesta.
    Luulen, että tähän horvu­vaan kan­nat­tavu­u­teen perus­tuu val­tio­val­lan outo aja­tus pakot­taa Posi­va päästää Fen­novoima siipeile­maan kilpi­al­i­joiden­sa hyvin kalli­iseen ydinjäteluolaan.

    Luu­losi on kovin ris­tiri­idas­sa LUT Ener­gian pro­fes­sori Vakki­laisen lausun­non kanssa:

    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/yle+fennovoima+saastaisi+jateyhteistyolla+200ndash300+miljoonaa/a793837

    “Lappeen­ran­nan yliopis­ton mukaan kysymys on pikku­ra­hoista. Oma lop­pusi­joi­tus­lu­o­la mak­saisi Fen­noivoimalle arvi­ol­ta 1,3 mil­jar­dia euroa. Yhteinen hau­ta toisi 200–300 miljoon­aa euroa säästöä. 

    J.M. Korho­nen kirjoitti:
    Kor­jatkaa nyt jos olen aivan väärässä, mut­ta eihän syöt­tö­tar­if­fia per­itä sähkön hin­nas­sa, vaan nor­maalin vero­tuk­sen yhteydessä?

    Kyl­lä syöt­tö­tar­if­fi per­itään kaiken oste­tun sähkön hin­nas­sa, EI vero­tuk­sen yhtey­dessä. Siten se kyl­lä korot­taa kaiken sähkön hin­taa — tosin häviävän pienel­lä vaiku­tuk­sel­la Suomen tämän het­ken pie­nil­lä syöttötariffeilla.

    Vastaa

    1. Syöt­tö­tar­if­fi per­itään sähkön hin­nas­sa, mut­ta se on luon­teeltaan vero, ei juridisesti.
       Minkähän takia Posi­va ei ole innos­tunut päästämään Fen­novoimaa luoli­in­sa. Jos se aivan ongel­mat­tomasti säästäisi rahaa, voit­toa jaet­taisi­in ja kaik­ki oli­si­vat tyytyväisiä?
       EON vetäy­tyi juuri brit­tiy­d­in­voimalas­ta taloudel­li­sista syistä.

       Vastaa

44. Sylt­ty: Ainakin suo­ma­lais­ten ener­giay­htiöi­den toimin­nas­ta päätellen ydin­voima on halvem­paa kuin fossiiliset … 

    Eri ener­gia­muo­to­jen hin­toi­hin vaikut­taa myös markki­nati­lanne, eivät vain tuotan­tokus­tan­nuk­set. Ainakin öljy­maat tekevät suuria voit­to­ja (kivi­hi­ilen kan­nat­tavu­ut­ta en tunne yhtä hyvin). Totesin että uusien ener­gia­muo­to­jen pitäisi olla reip­pasti halvem­pia kor­vatak­seen fos­si­iliset, sil­lä oletin, että fos­si­il­isil­la on varaa pudot­taa hin­to­ja reippaastikin.

    Mainit­se­masi “taivaas­ta tipah­ta­va jumalalli­nen sähkökaapeli” olisi mainit­se­mani kaltainen fos­si­iliset syr­jäyt­tävä ihan­netekni­ik­ka. Silti OS:nkin esit­tämä malli toimii (kos­ka ydin­voima ei ole ilmaista eikä sitä ole rajat­tomasti). Käyn­nistyvä ydin­vo­ma­la pudot­taa sähköverkos­ta pois välit­tömästi vas­taa­van määrän fos­si­ilista kap­a­siteet­tia, mut­ta kos­ka vähänkään pidem­mäl­lä tähtämel­lä ihmiskun­nan ener­gian kulu­tus ei ole vakio, fos­si­ilis­ten hin­nat voivat laskea sen ver­ran, että niiden kulu­tus säi­lyy jok­seenkin entisel­lä tasolla.

    Ener­gian kulu­tus määräy­tyy edelleen pääasi­as­sa kysyn­nän ja tar­jon­nan mukaan (eikä sitä rajoite­ta hallinnol­lisin päätöksin, etenkään koko maa­pal­lon mit­takaavas­sa). Jos hal­paa ener­giaa on tar­joil­la, sille kek­sitään käyt­töä — vaikka­pa Suomen ener­giain­ten­si­ivisessä teol­lisu­udessa, tai kehit­tyvien maid­en nou­sevas­sa teollisuudessa.

    Vastaa

45. Tässä Soin­in­vaaran peräämässä ydin­voiman hyväksymisessä on usei­ta omi­tu­isia piirteitä. Ensin­näkin ydin­voima edus­taa jo sym­bol­is­es­ti kaikkea sitä mikä ei kuu­lu kestävään kehi­tyk­seen. Se vie resurssit pois vihreän teknolo­gian kehit­tämiseltä ja jät­tää ratkaise­mat­tomat ongel­mat 8000 seu­raa­van sukupol­ven harteille. Toisaal­ta jos Ode näkee tule­vaisu­u­den vai­h­toe­htoina kokoomuk­sen ja vihreät, niin mitä järkeä on myy­dä tämä vihrey­den posi­ti­ivi­nen tun­nus­merk­ki ja erot­ta­va tek­i­jä (lue brän­di) juuri nyt kun ydin­voima rypee omas­sa gam­masäteilyssään. Kaiken lisäk­si peri­aat­teis­taan luop­umi­nen kan­natuk­sen lisäämisek­si edus­taa juuri sel­l­aista poli­it­tista ajat­telua, joka mur­taa itse­tun­toa ja samais­taa vihreät muiden util­i­taris­tis­ten puoluei­den kaltaiseksi.

    Vastaa

46. Ydin­voimakeskustelus­sa kan­nat­taa lukea The Econ­o­mist ‑lehden tuore erikosiraportti
    “Spe­cial report: Nuclear ener­gy The dream that failed”

    http://www.economist.com/blogs/babbage/2012/03/special-report-nuclear-energy

    The Econ­o­mist ei ainakaan ole tääl­lä par­jat­tu­jen “viher­pi­ipertäjien” äänenjkannattaja.

    Ydin­voiman kohtalona on olla mar­gin­aa­li­nen ener­gialähde täältä tule­vaisu­u­teen. Voimaloiden rak­en­tamisa­jan pitu­us aiheut­taa sekä val­ta­vat kus­tan­nuk­set että riskit rahoit­ta­jille, samal­la teknolo­gia kehit­tyy kovin hitaasti.

    Suomes­sa fanaat­tisia yhd­in­voiman kan­nat­ta­jia löy­tyy. Jostain syys­tä heille ei mene jakelu­un, että ener­gian kulu­tuk­sen vähen­tämi­nen vas­taa tuotan­non lisäämistä — ja ener­gian säästämisen kus­tan­nuk­set ovat vieläkin mität­tömät uusi­in investoin­tei­hin nähden.

    Ener­gia­te­ol­lisudeel­la Suomes­sa on ylli 20 vuo­den ajan vain mielessä ydin­voima. Sääli. Monipuo­li­nen ener­gia­palet­ti kun sisältäisi muutakin.

    Vastaa

47. Minus­ta on ihan hölmöä alkaa rak­en­ta­maan Fen­novoiman ydin­voimalaitok­selle lop­pusi­joi­tu­s­paikkaa juuri nyt kun siihen lop­pusi­joi­tus­vai­heeseen päästään ehkä joskus 40v kuluttua. 

    Kan­nat­taisi ensin kat­soa mitä siitä Posi­van luo­las­ta tulee ja kek­sitäänkö ydin­jät­teelle sil­lä aikaa parem­paa käyttöä.

    (Rahat mah­dol­list alop­pusi­joi­tu­s­paikkaa ajatellen pitää tietenkin kerätä johonkin rahas­toon ettei sit­ten 20v päästä huo­ma­ta, ettei olekaan mil­lä rakentaa)

    Ja mitä tulee ydin­voimain­toilu­un, niin en minä ole mikään ydin­voimain­toil­i­ja, joka halu­aa vält­tämät­tä ydin­voimaa. Intoil­i­ja on valmis käyt­tämään veron­mak­sajien raho­ja muuten täysin kan­nat­ta­mat­toman toimin­nan tukemiseen, esimerkik­si jokainen joka kan­nat­taa tuulivoiman tuki­aisia on tuulivoimaintoilija. 

    Jos voimalaitok­set eivät ole kan­nat­tavia, niin niitä ei sit­ten raken­neta ja se on ener­giay­htiöi­den oma asia. Jos Fen­novoima ei halua rak­en­taa uut­ta y‑voimalaitosta niin sit­ten ei raken­na kos­ka ei näe sitä kan­nat­tavak­si ja sil­lä selvä. Mut­ta min­un mielestäni ydin­voimalaitosten ei pitäisi olla luvista kiinni,ei ole hal­li­tuk­sen ja eduskun­nan hom­ma miet­tiä, mah­taisiko tämä tai tuo ydin­voimalaitos olla kan­nat­ta­va ja mikähän mah­taisi olla tuot­to pääo­ma­lle, saisko­han tähän lainaa ja mihin hin­taan Are­va tai joku muu täm­möisen voi rakentaa.

    Mitä tulee y‑voimalaitosten hin­toi­hin, niin mik­seivät ne voisi muka tip­pua? Voimalaitok­sia ei ole raken­net­tu pitki­in aikoi­hin ja jos niitä kuitenkin ale­taan rak­en­ta­maan vähän enem­mänkin niin tuotan­tokus­tan­nuk­set tip­pu­vat aivan var­masti nykyis­es­tä. Mut­ta voimalaitok­sen tuotan­tokus­tan­nusten ei pitäisi olle mei­dän pään­särky, se on raken­nut­ta­jan ja rak­en­ta­jan ongel­ma. Jos eivät saa laitok­si­aan kan­nat­ta­maan niin jät­täkööt rakentamatta. 

    Konkurssi­in ajau­tuneet voimalaitok­set taas ovat erit­täin kan­nat­tavia seu­raavalle omis­ta­jalle joten niistäkään ei tarvitse huolehtia.

    Vastaa

48. Tiedemies: Jos suo­ma­lainen korkeak­oulu­tutkin­non suorit­tanut 30–35-vuotias saa päivän brut­topal­ka­llaan enem­män kuin kak­si tyn­nyriä raakaöljyä vuon­na 2032, niin voisin melkein luva­ta ostaa sulle puol­lon jallua.

    Min­un puolestani kiin­ni veti. En minä kiistä etteikö olisi mah­dol­lista, että ener­gian hin­ta nousee, mut­ta tämä “con­ven­tion­al wis­dom”, että ener­gian hin­ta ei voi muu­ta kuin nous­ta, on jotenkin häkel­lyt­tävä. Alla joitakin seikko­ja jot­ka puhu­vat energian/öljyn hin­to­jen nousua vastaan

    -mon­isa­tavuoti­nen hyödykkei­den reaal­i­hin­to­jen laske­va megatrendi
    ‑Jos öljyn hin­ta onkin yli kym­menker­tais­tunut kymme­nessä vuodessa, enää sil­lä ei ole tilaa pitkäaikaiseen saman­laiseen nousu­un. Tuotan­top­uolel­la sub­sti­tuu­tit eivät ole enää nykyisel­lä hin­tata­sol­la niin paljoa kalli­impia. Viimeisenä lukkona on Fis­ch­er-Trop­sch kivihiilestä.
    ‑Öljyn kulu­tus on ymmärtääk­seni val­taosin liiken­neku­lu­tus­ta. Kysyn­täpuolel­la on näkyvis­sä lähivu­osi­na teknologi­nen muu­tos kun liiken­teessä ale­taan käyt­tämään enem­män ja enem­män sähköä. Öljyn kokon­aisku­lu­tus ei ollut mon­taa kym­men­tä pros­ent­tia pienem­pi kun kolkutelti­in kymme­nen dol­lar­in barrelihintoja.
    ‑Viimeisek­si, öljyn hin­ta voi pysyä korkeal­la vain jos uusi­u­tu­vien ener­giantuotan­to­muo­to­jen parista ei löy­dy teknistaloudel­lista kehi­tys­tä. Eri­tyis­es­ti kiin­nit­täisin huomio­ta aurinko­ken­no­jen pitkän aikavälin kustannuskehitykseen.

    Mitkä sit­ten puhu­vat kallis­tu­misen puoolesta?

    -Öljy lop­puu. Täysin älytön argu­ment­ti. Öljy ei lopu. Öljyn pump­paami­nen lopete­taan kun tulee halvem­pia vai­h­toe­hto­ja. Kysymys on, että kos­ka ja mil­lä hin­tata­sol­la ollaan tilanteessa mis­sä vai­h­h­toe­hdot ovat halvempia.
    ‑Kiina. Viimeiset sadat vuodet on ollut Euroop­pa ja on ollut Yhdys­val­lat ja silti hyödykkei­den reaal­i­hin­ta ei ole noussut.
    ‑No kun sen täy­tyy nous­ta. Muu­ta en keksi.

    Vastaa

49. Jaakko Särelä: Tämä ei kyl­lä pidä paikkaansa,. On triv­i­aalia, että deter­min­is­tisel­lä taval­la pitää rak­en­taa vähem­män kap­a­siteet­tia, jos kysyn­tä pitää kat­taa joka tapauk­ses­sa. Eikä ole mitenkään itses­tään selvää, että stokasti­nen tar­jon­ta olisi aina parem­paa siinäkään tapauk­ses­sa, että kysyn­tä voi joustaa.

    Myönnnetään, että muo­toilu oli huono. Aja­tus oli, että jos meil­lä on kesäl­lä alhainen kysyn­tä ja talvel­la korkea kysyn­tä, ydin­voima, jota aje­taan ympäri vuo­den tasais­es­ti, on säätövoiman (ener­gian, ei tehon) tarpeen kannal­ta huonom­pi kuin tuulivoima, joka stokas­tis­es­ti tuot­taa kuitenkin talvel­la enem­män kuin kesällä.

    Noin muuten, päiväkir­jaan voidaan merk­itä, että täl­lä päivämääräl­lä vai­h­doin suh­teel­lisen neu­traalin ydin­voimakan­tani tiukan kiel­teisek­si. Syy tälle on, että tark­istin Fen­novoiman omis­tus­po­h­jan. Veron­mak­sa­jat on hui­jat­tu tähänkin yli 50% omis­tu­so­su­udel­la. Jos sähkön hin­ta las­kee, veron­mak­sa­jat käyt­tävät kallista ydin­voimaa ja teol­lisu­us ostaa hal­paa markki­nasähköä. Rak­en­t­a­mi­nen taas takaa, että sähkön hin­ta ei nouse kovin korkealle. Eli teol­lisu­u­den kannal­ta per­in­teinen kokoomus­lainen markki­naratkaisu, kru­u­na, veron­mak­sa­jat häviävät, klaa­va, teol­lisu­us voit­taa. Kos­ka kaik­ki tou­teut­tamiskelpoi­et ydin­voima­mallit edel­lyt­tävät veron­mak­sajien kan­ta­van taloudel­liset riskit, joudun niitä vastustamaan.

    Vihreille ohjeek­si, ei tarvitse vas­tus­taa ydin­voimaa. Riit­tää, että vas­tus­taa julkisen rahan sijoit­tamista ydin­voimaan. Jälkim­mäi­nen on paljon taku­u­varmem­pi tie tor­pa­ta ydin­voima. Ensi syksyn kun­nal­lis­vaaleis­sa minä lähtisin nou­dat­ta­maan strate­giaa, jos­sa sanois­in, että emme (enää) vas­tus­ta peri­aat­teel­lisel­la tasol­la ydin­voimaa, mut­ta vas­tus­tamme tiukasti kun­tamme ener­gialaitok­sen raho­jen sijoit­tamista täl­laiseen hölmöi­lyyn. Ei ole kovin vaikea tuot­taa real­is­tisia laskelmia, jot­ka osoit­ta­vat tuon kun­ta­laisille todel­la riskisijoitukseksi.

    Vastaa

50. Ydin­voimaloiden rak­en­t­a­mi­nen maanjäristys‑, tsunami‑, tulivuori- tahi hur­rikaani-alueille, tai poli­it­tis­es­ti epä­vakaille alueille ei ole järkevää, mut­ta se ei tarkoi­ta etteikö se olisi hyvä voiman­lähde suomeen.

    Suo­ma­lais­ten hyv­in­voin­ti on ener­gias­ta riip­pu­vainen, Linkolankaan mök­ki ei talvel­la lämpiä ilman ener­giaa. Fos­si­il­isil­la polt­toaineil­la kaukoläm­möl­lä läm­mite­tyssä kaupunki­taloudessa on hyvä huudel­la kalsar­it jalas­sa nat­ti­pal­stoil­la ener­gia­ri­ip­pu­vu­ut­ta vas­taan ja ydin­voiman pahuutta.

    Jos sak­sa ajaa ydin­voiman alas samaan aikaan kun avataan uusi kaa­suput­ki venäjältä sak­saan, voit­taako ympäristö todella?

    Vastaa

51. Hyvä JTS =)

    Epäilen, että Ode ei julka­i­sisi niitä muu­ta­maa sataa linkkiä, jot­ka osoit­ta­vat viher­vasem­mis­to­lais­ten suh­tau­tu­van ihail­ev­asti tai tosi­asi­at kieltäen islamin ongelmi­in. Tietenkin mus­limeis­sa on hyviä ja län­si­maisia ihmisoikeuskäsi­tyk­siä tuke­via kelpo kansalaisia. Tun­nen järke­viä mus­lime­ja itsekin. Islam on käsit­teenä niin laa­ja, että en voi mil­lään niput­taa kaikkia tämän uskon­tokult­tuurin edus­ta­jia samaan nip­pu­un. Mon­et ovat hyvin seku­laare­ja ja ongel­makäyt­täy­tymi­nen liit­tyy joskus enem­män kas­vatuk­seen kuin itse islami­in. Hom­ma-foo­ru­mille on koot­tu aika paljon viher­vasem­mis­to­laisia nau­ret­tavuuk­sia, joi­hin on aivan liian help­po tart­tua sivistyneen ja val­is­tuneen ihmisen kiinni.

    Perus­suo­ma­laiset eivät ole kult­tuurirel­a­tivis­te­ja, vaan mielu­um­min uskomme ihmisoikeuskäsi­tys­ten ja varauksin moraa­likäsi­tys­ten uni­ver­saal­i­u­teen. Tot­takai vihreät toivo­vat mus­lim­ien arvolib­er­aal­is­tu­van, mut­ta hyökkäyk­senne kohdis­tu­vat yleistäen ja toiseut­taen perus­suo­ma­laisi­in ihmisi­in. Samal­la blo­geis­sanne liian har­voin käsitel­lään islami­in sisäl­tyviä ongelmia, luulen tietäväni niistä jotain Suomes­sakin. Olenkin muo­toil­lut uuden käsit­teen; telaketjukukka­hattufem­i­nis­mi. Nämä tasa-arvon airueet muka aja­vat ärhäkästi nais­ten ja vähem­mistö­jen ase­maa, mut­ta tyk­istökeski­tyk­set kohdis­tu­vat taval­lisen yksipuoleis­es­ti mei­hin taval­lisi­in perussuomalaisiin.

    Perus­suo­ma­lai­sista yllät­tävän suuri osa tah­too olla aidosti suvait­se­via; nais­ten, las­ten ja vähem­mistö­jen oikeuk­sien puoles­ta. Mus­lime­ja ei voi niput­taa siis yhteen nip­pu­un, mut­ta tasa-arvo-ongelmien frekvenssi on tilas­tol­lis­es­ti huo­mat­ta­van suuri kan­taväestöön näh­den. Tietyis­sä maail­man kolkissa nais­ten ase­ma on surullisen heikko, homo­jen oikeuk­sista puhu­mat­takaan. Näistä kri­isipesäkkeistä tänne tulee ihmisiä human­itäärisin perustein. Mielestäni olisi syytä tehdä pelisään­nöt selviksi alus­ta läh­tien. Nais­puo­li­nen kotout­tamistyön­tek­i­jä sanoi min­ulle, että jo pikkupo­jil­la tun­tuu ole­van vaikeuk­sia tot­tua nais­puolisi­in auk­tori­teet­tei­hin. Suo­mi on tasa-arvoisu­u­teen pyrkivä yhteiskun­ta, ehkä jopa fem­i­nisti­nen. Patriarkaalisuutta/sovinismia tänne ei luulisi vihrei­denkään toivo­van, edes kult­tuurin varjolla.

    Voi olla, että kiin­nit­täisitte enem­män huomio­ta patri­arkaal­is­ten kult­tuu­urien sisäl­lä piile­vi­in lieveilmiöi­hin, jos tei­dän ei tulisi puo­lus­taa heitä maa­han­muut­tokri­ti­ik­iltä. Tosin maa­han­muut­tokri­ti­ik­ki kohdis­tuu viher­vasem­mis­ton toimi­in, ei maa­han­muut­ta­ji­in. Maa­han­muut­tokri­ti­ikin otta­mi­nen todes­ta ehkäiseee myös rasis­min syn­tyä. Rasis­mi­in Perus­suo­ma­laisil­la on nollatoleranssi.

    Roma­ni­as­ta tule­va työperäi­nen matemaatikko­jen maa­han­muut­to ei ole pääsään­töis­es­ti romanien etnis­es­tä alaryh­mästä. Sanoina muis­tut­ta­vat toisi­aan aivan sat­tumal­ta: maan nimi Roma­nia viit­taa Rooman val­takun­taan. Romani-kansan intialais­peräi­nen nimi tarkoit­taa ihmistä. Romaniker­jäläiset tule­vat pääosin Roma­ni­as­ta ja Bul­gar­i­as­ta, heitä on mais­saan alle 10 %. Suurin osa elää syvässä köy­hyy­dessä (pl. jär­jestäy­tynyt­tä ihmiskauppaa/kerjäystoimintaa organ­isoi­vat tasot), korkeak­oulu­tus­ta on vain har­val­la. Roman­it ovat peräisin Inti­as­ta, eivät Etelä-Euroopasta. 

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Romania

    Seu­raa­va Hilk­ka Olk­in­uo­ran kir­joi­tus on tui­ki harv­inainen naisas­ianaisen kir­joituk­sek­si… Myös raiskat­tu nais­puo­li­nen ystäväni on samaa mieltä Hilkan kanssa; asi­at tulee nos­taa tapetille ennen kuin on liian myöhäistä. 

    http://aijaa.com/v.php?i=005729064431.bmp

    Vastaa

52. OK, eli syöt­tö­tar­if­fi nos­taa sähkön hin­taa. Eli jos olen nyt oikein ymmärtänyt tässä esite­tyn logi­ikan, uusi­u­tu­via tarvi­taan lähin­nä sähkön hin­nan nos­tamisek­si, kos­ka niil­lä voidaan poli­it­tis­es­ti ja imagol­lis­es­ti perustel­la sähköveron piilokorotus?

    Kuu­lostaa jok­seenkin mon­imutkaiselta ja toden­näköis­es­ti tehot­toma­l­ta ratkaisul­ta vähen­tää ener­giantuotan­non ympäristöhait­to­ja. Olenko nyt ihan väärässä jos väitän, että täl­läi­nen sähköveron korot­ta­mi­nen tuotan­to­tavas­ta riip­pumat­ta itse asi­as­sa kan­nus­taa ener­giay­htiöitä tuot­ta­maan mah­dol­lisim­man paljon ener­giaa mah­dol­lisim­man hal­val­la, eli esim. kivi­hi­ilel­lä? Kun oletet­tavasti sähköllekin on joku kysyn­nän hintajousto?

    Tämä on vähän huono hom­ma siinä mielessä, että pääsään­töis­es­ti sähköistämistä kan­nat­taisi ympäristömielessä tukea eikä ran­gaista. Sähkön hin­taa nos­ta­mal­la aikaansaadun val­o­jen­sam­mut­telun hyö­ty on pikku jut­tu sen rin­nal­la, jos hal­val­la sähköl­lä saadaan edes yksi teräs­su­lat­to houkutel­tua kivi­hi­ilestä sähkösulatukseen. 

    Mut­ta jos poli­ti­ik­ka on aidosti niin vai­h­toe­hdo­ton­ta, ettei mikään muu tosi­aankaan ole mitenkään mah­dol­lista, niin kai sit­ten on pelat­ta­va anne­tu­il­la kor­te­il­la. Ja toiv­ot­ta­va kovasti, että ilmas­to­de­nial­is­tit ovat oikeassa.

    Vastaa

53. tcrownnou­dat­ta­maan strate­giaa, jos­sa sanois­in, että emme (enää) vas­tus­ta peri­aat­teel­lisel­la tasol­la ydin­voimaa, mutta

    En ole rasisti, mutta…

    Vastaa

54. JTS ym.:

    Kokon­aisku­van tarkastelu lie­nee tässä kohdas­sa paikallaan. Maamme primääriener­gianku­lu­tus on luokkaa 400 ter­awat­ti­tun­tia (TWh) vuodessa. Maamme käytet­tävis­sä ole­vat ener­gia­resurssit ovat viimeisim­män tiedon perus­teel­la seuraavat:

    - met­sien vuosikasvu n. 150 TWh
    — vesivoima täl­lä het­kel­lä n. 12–14 TWh, laa­jen­tamis­varaa melko vähän
    — tuulivoima n. 30 TWh
    — jäte­peräi­nen biokaa­su n. 14 TWh
    — aurinkosähkö ehkä 5 TWh
    — aurinkoläm­pö ehkä 10 TWh
    — läm­pöpumput, maaläm­pö ym. yhteen­sä ehkä 10 TWh
    — pel­to­bio­mas­sa ehkä 30 TWh.

    Yhteen­sä n. 260 TWh.

    Laskel­ma on yksinker­tais­tus, eikä siinä huomioi­da tuotan­non vai­htelui­ta tahi ero­ja sähkön, pros­es­siläm­mön ja läm­mi­tys­läm­mön välil­lä. Se on silti hyvin kuvaava. 

    Vaik­ka ylläol­e­vat arviot oli­si­vatkin alakant­ti­in, yli 300 TWh ener­giantuotan­to puh­taasti uusi­u­tu­vin resurs­sein vaikut­taa jo ener­gia­resursse­ja tarkastele­mal­la — poli­ti­ikas­ta puhu­mat­takaan — erit­täin epä­to­den­näköistä. Huo­mau­tan vielä, että 150 TWh tuotan­to met­säbio­mas­sas­ta tarkoit­taisi siis kaiken kas­va­van puun kaatamista polttoaineeksi. 

    Vaik­ka ener­gian­säästöl­lä saavutet­taisi­in suo­ras­taan sankar­il­lisia ihme­teko­ja, on siis nähdäk­seni silti hyvin epä­selvää, kyet­täisi­inkö edes Suomen ener­giantarvet­ta tyy­dyt­tämään yksin uusi­u­tuvil­la. Tilanne on tietysti vielä huonom­pi mais­sa, joil­la on vähem­män met­siä ja pin­ta-alaa per asukas; tästä syys­tä tuon­tiener­gial­la tätä ongel­maa ei luul­tavasti ratkaista.

    Vaik­ka olet­taisimme täy­del­lisen tehokkaat voimalat ja polt­to­laitok­set, jo noin 30 TWh tuot­ta­mi­nen puh­taim­mal­la fos­si­ilisel­la polt­toaineel­la — maakaa­sul­la — ylit­täisi jo yksinään vaar­al­lisen ilmas­ton­muu­tok­sen toden­näköisyy­den vähen­tämisek­si vaa­dit­ta­van 1 ton­ni per capi­ta-päästö­ta­son. Puhu­mat­takaan tietysti esim. yllä­mainit­tu­jen ener­gian­lähtei­den päästöistä, jot­ka eivät ole nol­la. Tai kaik­ista muista ihmis­peräi­sistä hiilidioksidipäästöistä.

    Jos tätä ongel­maa ei kyetä ratkaise­maan, kysymyk­set 8000 tms. sukupol­ven päähän ulot­tuvista ongelmista ovat käsit­tääk­seni luon­teeltaan aka­teemisia. Ihmis­la­jil­la kun ei sil­loin vält­tämät­tä ole enää edes kahdek­saa sukupolvea.

    Vastaa

55. Sylt­ty: En ole rasisti, mutta…

    Ehkä se olen vain minä, mut­ta min­un mielestäni on aika iso ero sil­lä, että sanon “vetäkää mun puoles­ta n**kereitä tur­paan, mut­ta minä en siihen lähde” sen sijaan, että vaadin muitakin suh­tau­tu­maan kans­saih­misi­in asiallisesti.

    Vastaa

56. tcrown, pide­tään sovit­tuna. Jos olen väärässä, niin min­ul­la on hel­posti varaa siihen jallupul­loon. Valitet­tavasti jos olen oike­as­sa, niin voit­toani min­un voi olla vaikea per­iä, kun meistä ei kum­mal­lakaan vält­tämät­tä ole siihen varaa.

    Opti­mistisim­mas­sakin min­un mielestäni uskot­tavas­sa ske­naar­ios­sa ener­gian hin­ta voi kyl­lä laskea. Siis, sil­lä päivä­pal­ka­lla saat­taa hyvinkin saa­da jotain ener­gia­muo­toa enem­män kuin mitä kahdes­ta raakaöljy­tyn­nyristä saa. Mut­ta kan­nat­taa huo­ma­ta, ettei se öljyn pump­paami­nen lopu vaikkei sitä kan­nat­taisi polt­taakaan. Öljys­tä tehdään paljon muu­takin kuin läm­mi­tysöljyä tai ben­saa, siitä tehdään suurin osa muoveista ja paljon kaiken­laisia kemikaale­ja. Tässä käytössä sen hin­ta on vielä suh­teel­lisen hal­pa, ja jos hin­ta meinaisi ener­giakäytössä pudo­ta kovasti, niin toimii se sub­sti­tuu­tio tai mik­si sitä tässä yhtey­dessä nyt sit­ten san­o­taan, näinkin päin. 

    Minä taasen en usko, että kysyn­tä rom­ah­taa tai että sub­sti­tuu­tit ehtivät potki­maan sisään ennen kuin öljyläh­teet alka­vat kuiv­u­maan. Siinä vai­heessa muu kuin ener­giakäyt­töön menevän petrokemi­an kysyn­tä riit­tää pitämään hin­nan korkeal­la, ja oma veikkauk­seni on, että reaalis­es­ti se hin­ta tulee ole­maan korkeampi, ehkä merkit­tävästi, kuin nyt. 

    Kato­taan se jallupul­lo sit­ten 1.4. 2032.

    Vastaa

57. JTS: Suomes­sa fanaat­tisia yhd­in­voiman kan­nat­ta­jia löy­tyy. Jostain syys­tä heille ei mene jakelu­un, että ener­gian kulu­tuk­sen vähen­tämi­nen vas­taa tuotan­non lisäämistä – ja ener­gian säästämisen kus­tan­nuk­set ovat vieläkin mität­tömät uusi­in investoin­tei­hin nähden.
    Ener­gia­te­ol­lisudeel­la Suomes­sa on ylli 20 vuo­den ajan vain mielessä ydin­voima. Sääli. Monipuo­li­nen ener­gia­palet­ti kun sisältäisi muutakin.

    Mik­si kaikkia, jot­ka alle­vi­ivaa­vat myös ydin­voiman vält­tämät­tömyyt­tä ilmastopoli­ti­ikan väli­neenä, leimataan virheel­lis­es­ti “vain yhden ratkaisun aja­jik­si”, kuten JTS edel­lä teet?

    On päivän selvää, ettei globaale­ja ilmas­to- ja ener­giaon­gelmia ratkaista yksin ydin­voimal­la. Tämä on yhtä päivän selvää kuin se, ettei ilmas­ton­muu­tos­ta pystytä hillit­semään tavoit­tele­mal­la ain­oas­taan uusi­u­tu­via ja ener­gian­säästöä globaal­isti. Niitä kaikkia keino­ja, uusi­u­tu­via, ener­gian­säästöä ja ydin­voimaa tarvi­taan (ekol­o­giset reunae­hdot huomioiden!) täysimääräis­es­ti — ja päälle vielä muu­ta­ma muu uusi inno­vaa­tio, joi­ta meil­lä ei vielä tänään ole käytössä! Tarvit­tavien päästöleikkausten globaali määrä on VALTAVA:

    http://planeetta.wordpress.com/2010/06/28/miten-saada-maailman-hiilidioksidipaastot-kuriin/

    On utopi­aa kuvitel­la, että meil­lä olisi varaa jät­tää joitakin ekol­o­gis­es­ti, sosi­aalis­es­ti ja taloudel­lis­es­ti kestäviä, päästöjä vähen­täviä ratkaisu­ja käyt­tämät­tä. Vielä suurem­paa utopi­aa, tai oikeas­t­aan rikkaiden län­si­maid­en elit­ismiä on kuvitel­la, että absolu­ut­tis­es­ta köy­hyy­destä pois pyrkivien maid­en kansalaiset suos­tu­isi­vat lopet­ta­maan taloudel­lisen kasvun tavoit­telun ener­gian­säästön ja ilmastopoli­ti­ikan nimis­sä. Heille tämän päivän keskeisim­mät ongel­mat ovat jotain aivan muu­ta kuin mitä me pidämme keskeisimp­inä ongelmi­na tääl­lä Suomessa.

    Kaik­ki reunae­hdot huomioiden on olta­va avoin kaikille globaal­imuu­tos­ta (ilmas­to, bio­di­ver­si­teet­tika­to, merten hap­pamoi­tu­mi­nen & ravin­nekuor­ma …) hillit­seville ener­gia­ratkaisuille. Myös ydin­voimalle, vaik­ka myös sil­lä on omat heikkoutensa. 

    Ainakin itse arvotan +3–5 C maail­maan liit­tyvät riskit huo­mat­tavasti suurem­mik­si, kuin ydin­voimaan liit­tyvät jäte- ja/tai onnet­to­muus­riskit. Ilmas­ton­muu­tok­sen hillinnässä ei ole varaa epäonnistua!

    -Tuo­mas

    Vastaa

58. J. M. Korho­nen: Olenko nyt ihan väärässä jos väitän, että täl­läi­nen sähköveron korot­ta­mi­nen tuotan­to­tavas­ta riip­pumat­ta itse asi­as­sa kan­nus­taa ener­giay­htiöitä tuot­ta­maan mah­dol­lisim­man paljon ener­giaa mah­dol­lisim­man hal­val­la, eli esim. kivi­hi­ilel­lä? Kun oletet­tavasti sähköllekin on joku kysyn­nän hintajousto?

    Olet.

    Nimit­täin sähköy­htiöt lähtöko­htais­es­ti tuot­ta­vat sähkön­sä niin hal­val­la kuin pystyvät ihan vero­tuk­ses­ta riip­pumat­ta. Vero­tus voi korkein­taan muut­taa sitä, mikä on niiden kannal­ta hal­pa. Sähköy­htiöt ovat tyh­miä, jos ne tuot­ta­vat yhteisille markki­noille sähköä yhtään kalli­im­mal­la kuin on pakko.

    Mut­ta sikäli tietysti olet oike­as­sa, että sähkön hin­ta määräy­tyy kivi­hi­il­isähkön hin­nan mukaan, kos­ka se on tuotan­tokus­tan­nuk­sil­taan halvin lisät­tävis­sä ole­va tuotantotapa.

    Kivi­hi­ili alkaa kor­vau­tua bio­mas­soil­la siinä vai­heessa, kun hiilid­iok­sidi­vero kuroo hin­taeron umpeen. Bio­mas­so­jen saatavu­us on kuitenkin niin paljon huonom­pi, että niis­sä hin­nal­la on hyvin suuri jous­to kysyn­nän mukaan (kivi­hi­ilen saatavu­us on erinomainen).

    Vastaa

59. J. M. Korho­nen Kokon­aisku­van tarkastelu lie­nee tässä kohdas­sa paikallaan…

    Kiitok­sia numeroista. Vaik­ka lasku­toim­i­tus on nimeno­maan sähkön osalta opti­misti­nen, niin se on hyvä lähtöko­h­ta. Pari maustet­ta siihen tulee siitä, että aurinkosähköä ja ‑läm­pöä on saatavil­la sil­loin, kun niitä (etenkään läm­pöä) ei kovin paljon tarvi­ta. Lisäk­si mainit­tu tuulivoiman kokon­ais­määrä on niin suuri, että siitä alkaa tul­la sähköverkolle pään­särky (30 TWh kokon­ais­määrä tarkoit­taa sitä, että tuulivoima kat­taa 0–100 % Suomen het­kel­lis­es­tä kulutuksesta).

    Me Suomes­sa olemme onnekkai­ta; meil­lä on paljon met­sää ja vesivoimaa per capi­ta. Muut eivät Euroopas­sa vält­tämät­tä ole yhtä onnekkai­ta, ja asi­aa pitää kat­soa kokon­aisuute­na. Niin­pä meil­lä on seu­raa­vat vaihtoehdot:

    - uno­hde­taan koko kasvi­huonekaa­supäästöon­gel­ma, kos­ka aina on mah­dol­lista, että ilmake­hän dynami­ik­ka yllät­tää mei­dät miellyttävästi

    - kor­vataan fos­si­ili­nen tuotan­to ydin­voimal­la, auringol­la, tuulel­la ja biomassoilla

    - toiv­otaan, että hiilid­iok­sidin tal­teenot­to onnistuu

    - toiv­otaan, että fuu­sio saadaan toimimaan

    - toiv­otaan, että jokin hal­pa ja tehokas aurinkoen­er­gian muo­to (vetyä tuot­ta­vat pöpöt, suo­ra ter­mi­nen veden hajot­ta­mi­nen) onnis­tuu laa­jas­sa mitassa

    - leikataan ener­gianku­lu­tus­ta 60- 80 %

    Tässä kohdas­sa heit­täisin pal­lon puolueen ään­i­torville. Nämä vai­h­toe­hdot olisi hyvä tuo­da esi­in ja real­is­tis­es­ti ker­toa niiden vaikutuksista.

    Suomes­sa tilanne on vielä teo­ri­as­sa help­po, me voimme kohtu­ullisel­la talouden alasajol­la säästää erit­täin paljon ener­giaa. Kyseessä on kuitenkin isol­ta osin tuotan­non siir­to muualle, ja käytän­nössä voi olla vaikea motivoi­da ihmisiä luop­umaan elin­ta­sostaan. Euroopan ja maail­man mit­takaavas­sa tilanne on paljon haas­tavampi, eikä sieltä ehkä riitä sol­i­daarisu­ut­ta meille asti.

    Jos ener­giaa halu­taan tuot­taa ilman fos­si­il­isia nyky­isiä määriä, edes teo­reet­tisia vai­h­toe­hto­ja ovat ydin- ja aurinkovoima. Muis­sa tulee saatavu­us vas­taan liian nopeasti.

    Vastaa

60. JTS: ener­gian säästämisen kus­tan­nuk­set ovat vieläkin mität­tömät uusi­in investoin­tei­hin nähden

    Jos näin on, niin mik­si ihmeessä teol­lisu­us halu­aa uut­ta energiantuotantoa?

    Halu­aisitko ker­toa muu­ta­man täl­laisen investoin­nin, jol­la säästetään ener­giaa ja rahaa samaan aikaan? Mitä esimerkik­si teol­lisu­us voisi tehdä? Mitä koti­taloudessa voisi tehdä?

    Teol­lisu­u­den osalta aina jak­se­taan kaivaa van­hat luvut kuris­ta­mal­la säädet­ty­jen vakiok­ier­rospump­pu­jen kor­vaamis­es­ta invert­terikäyt­töisil­lä. Ihan hyvä tapa säästää ener­giaa, mut­ta uudet laitok­set on jo aikaa tehty uudel­la teknolo­gial­la. Van­ho­jen uusin­nas­sakin val­i­taan ener­giate­hokkaam­paa teknolo­giaa, jos se on investointi­na järkevää.

    Teol­lisu­udessa ollaan kiin­nos­tunei­ta ener­gian säästämis­es­tä. Ener­giain­ten­si­iviselle teol­lisu­udelle sähkö on kovin kallista, pros­ent­tisäästöstäkin kan­nat­taa mak­saa paljon. Ongel­ma on kuitenkin se, että säästävä teknolo­gia on joko liian kallista tai sit­ten sitä ei oikeasti ole. Teo­ri­as­sa säästöko­htei­ta on paljon, mut­ta teol­lisu­us halu­aisi niitä käytän­nössä toteutet­tavia — teo­reet­tiset laskel­mat eivät riitä.

    Koti­talouk­sis­sa taas tilanne on se, että hölmöi­lyjä tehdään lähin­nä uud­is­rak­en­tamises­sa. Siel­lä kan­nat­taisi investoi­da ener­giate­hokku­u­teen, mut­ta kun pank­in­jo­hta­ja antaa vain X euroa lainaa, ei ole varaa investoi­da sitä ylimääräistä kah­takymp­piä johonkin fik­su­un. Tästä pää­sisi eroon raken­nus­määräyk­siä tiuken­ta­mal­la, läm­mi­tystapavaa­timuksi­na kaukoläm­pöön liit­tymis­pakko ja suo­ran sähköläm­mi­tyk­sen kiel­to (kumpaankin tietysti poikkeusmah­dol­lisu­us painav­ista perusteluista).

    Mut­ta mitä voi ole­mas­saol­e­van asun­non omis­ta­ja tehdä sel­l­aista, mil­lä säästetään merkit­tävästi sähköä tin­kimät­tä mukavu­ud­es­ta tai mak­samat­ta itseään kipeäk­si? Yleen­sä edes kylmäkalus­tei­den uus­in­ta ei kan­na­ta investointina.

    Kak­si point­tia siis:

    1. Yleen­sä sekä koti­taloudet ja teol­lisu­us ohjau­tu­vat rahal­la. Kum­mal­lakin voi olla vas­ten­tah­toisu­us kovin suuria investoin­te­ja vas­taan ja riske­jä vas­taan, vaik­ka odotusar­vo investoin­nille olisikin kannattava.

    2. Kos­ka koh­ta 1, niin käytän­nössä ener­gian säästämi­nen yleen­sä vaatii joko mukavu­ud­es­ta tin­kimistä tai lisära­han käyttämistä.

    Markki­na­t­alous siis edelleenkin toimii vas­takkai­sista huhuista huoli­mat­ta. Mitä suurem­mista rahoista tai säästöistä on kyse, sitä tarkem­min markki­na­t­alous toimii. Koko sotkun taustal­la ole­va peru­songel­ma on se, että hiilid­iok­sidin päästämis­es­tä ei mak­se­ta todel­lisia kustannuksia.

    Vastaa

61. JTS:
    Perus­suo­ma­laiset ylipäätään näyt­tävät halu­a­van olla pulue, joka vas­tus­taa kaikkea tide­ol­lista, älyl­listä tai tutkimuk­seen perus­tu­vaa päätök­sen­tekoa kaikessa. 

    Tiedolli­nen, älylli­nen ja tutkimuk­seen perus­tu­va. Hir­sipu­uhu­umorin ystävän kuvaus euro- ja EU-politiikasta.

    Vastaa

62. Yhden keskustelus­sa ison skisman aiheut­ta­jan löytää jo aloituspuheenvuorosta:

    “Lyhyesti: voisin harki­ta, jos ydin­voimaa käytet­täisi­in fos­si­ilisen polt­toaineen kor­vaamiseen ja vain siihen, mut­ta tois­taisek­si sitä käytetään ylläpitämään ener­gian hal­paa hin­taa ja viemään yhteiskun­taa yhä pidem­mälle energiariippuvuuteen.”

    Tämä Osmon perustelu sisältää mielestäni yhden parhaista ja havain­nol­lisim­mista vas­taväit­teistä ydin­voiman käytölle. Mikä tekee sen ongel­mallisek­si ympäristöstä huolestuneelle insinöörille on se, ettei se kohdis­tu niinkään ener­giantuotan­non ongelmi­in. Vaan siinähän halu­taan muut­taa nyky-yhteiskuntaa.

    Ydin­voima on pahas­ta, kos­ka yhteiskun­taa tulee muut­taa ja se nähdään osana kan­tavia “vääriä” rak­en­tei­ta. Kun taas ener­giakysymyk­sessä näin insinööri luon­tais­es­ti rajaa yhteiskun­nal­liset asi­at kysymyk­se­naset­telun ulkop­uolelle ja miet­tii miten voisimme tyy­dyt­tää nyky-yhteiskun­nan tarpeet mah­dol­lisim­man pie­nil­lä harmeil­la ihmisille ja ympäristölle. Täl­löin ener­gian siir­to sähköl­lä ja sähkön tuot­to ydin­voimal­la ovat hyvin vahvoilla.

    Eihän siinä mitään kun­nol­lisia dialo­ge­ja saa­da kun ei puhuta edes samas­ta asi­as­ta. Toisaal­ta, koko kannatus/vastustus ‑vas­takkainaset­telu on mon­imutkaisen asian liial­lista yksinker­tais­tamista, joka ei hyödytä ketään pait­si ääripäitä. Ympäristön ja ihmis­ten hyv­in­voin­nin kun toivoisi ole­van dog­maa tärkeämpää. :-/

    Vastaa

63. “Niin ja ne autot maaseudul­la. Kir­jas­sani on kokon­ainen luku autoilun kiroista kaupungeis­sa. Ne eivät koske autoilua maaseudul­la. Tämä on luet­tu niin, että patis­tan vihre­itä hyväksymään autoilun maaseudul­la. En patista. On hyväksyt­ty kauan sit­ten ellei aina”.

    Mitä tarkoi­tat “maaseudul­la”? Onko vaikka­pa Pori maaseu­tua? Siel­lähän hyvin har­va kul­kee muul­la kuin oma­l­la autol­la. Onko se siis ihan jees? Eikö tavoit­teen tulisi kuitenkin olla taa­ta julki­nen liikenne kaikissa taa­jamis­sa? Ja hin­tapoli­ti­ikalla tehdä julki­nen myös houkut­tel­e­vak­si? Toisin kuin ehkä ajat­telet, ei ole pää­tarkoi­tus, että julki­nen liikenne olisi kan­nat­tavaa. Sen tulee olla ennnen kaikkea hyödyl­listä. Yhteiskunnnan on sub­ven­toita­va sitä paljon enem­män kuin nyt. Yksi­ty­isautoiluhan yleistyy koko ajan.
    Ja tässä lisää uut­ta vihrei­den yleisideologiaa:
    Pekka Haav­is­to loi­he lausumaan Hesaris­sa (jos­sa oli ymmärtävä jut­tu susien salamet­sästäjästä), että susien met­sästys on OK, sudet kuu­lu­vat vain “joillekin erä­maa-alueille”. Niin, mille erä­maa-alueille? Onko sel­l­aisia? Onko siel­lä susille tarpeek­si riis­taa? Vai kuvit­teleeko Haav­is­to, että sudet ryn­nivät taa­jami­in ihan vaan piru­ut­taan? Kan­nat­ta­vatko vihreät siis suden hävit­tämistä Suomes­ta? Entäpä hylkei­den? Nehän tunke­vat ihmis­ten kalansaaliille.
    Soin­in­vaara halu­aa vihreistä “yleis­puolueen”. Sel­l­aisi­a­han koko poli­it­ti­nen kent­tä on jo täyn­nä. Yleis­puolueek­si vihreät ovat kyl­lä jo pyrki­neetkin. Ja se näkyy. Ei ole ollenkaan par­jaavaa kut­sua vihre­itä kokoomuk­sen apupuolueek­si tai viherosas­tok­si. Yhtä oikeal­la men­nään. Vihre­itä ei yksinker­tais­es­ti enää tarvita.

    Vastaa

64. tiedemies: tcrown, pide­tään sovit­tuna. Jos olen väärässä, niin min­ul­la on hel­posti varaa siihen jallupul­loon. Valitet­tavasti jos olen oike­as­sa, niin voit­toani min­un voi olla vaikea per­iä, kun meistä ei kum­mal­lakaan vält­tämät­tä ole siihen varaa.

    Mikäli tuol­lainen ske­naario alkaa näyt­tämään toden­näköiseltä, voit vaa­tia, että lai­tan jallupul­lon johonkin tur­val­liseen paikkaan odot­ta­maan vedonlyön­nin eräpäivää. 

    tiedemies: Öljys­tä tehdään paljon muu­takin kuin läm­mi­tysöljyä tai ben­saa, siitä tehdään suurin osa muoveista ja paljon kaiken­laisia kemikaaleja. 

    No ei kovin paljon. Allaol­e­van linkin mukaan 87% maail­man fos­si­ilis­es­ta öljys­tä polte­taan, ja 45% öljys­tä menee liikenteeseen.

    http://www.polymos.com/en/environment/life-cycle-analysis

    Mikä itseasi­as­sa on merkit­tävin syy sille, että halu­aisin verot­taa öljyä rankasti. Maan alla on uusi­u­tu­mat­to­mia hiilivetyjä mille olisi monen­näköistä käyt­töä pitkälle tule­vaisu­u­teen ja paras käyt­tö mitä olemme tois­taisek­si keksi­neet niille on polt­taa pois. On paljon toden­näköisem­pää, että jälkipol­vet kiroa­vat meitä noiden polt­tamis­es­ta enem­män (enkä edes tarkoi­ta tässä ilmas­ton­muu­tos­ta) kuin ydin­jät­tei­den jättämisestä.

    Mut­ta, jallupul­lon kohta­lo siis ratkeaa april­lipäivänä 2032.

    Vastaa

65. viherinssi: ensin­näkin, olen ihan samaa mieltä ener­gian­säästöstä. Ener­gian­säästöön liit­tyy lisäk­si sem­moinen ongel­ma, että rebound-vaiku­tus leikkaa osan säästöistä takaisin kulu­tuk­seen. Arviot rebound­in voimakku­ud­es­ta liikku­vat jos­sain 20 ja 50 pros­entin välil­lä; ei se tee ener­giate­hokku­u­den paran­tamis­es­ta turhaa, mut­ta se kyl­lä tekee päästösäästö­jen tavoit­telus­ta ener­giate­hokku­u­den avul­la vielä nytkin esitet­tyä vaikeampaa.

    Toisek­si, tuo yllä ole­va laskel­ma on tarkoituk­sel­la hyvin opti­misti­nen uusi­u­tu­vien suh­teen. Mainit­semiesi ongelmien lisäk­si eräs asia, jota siinä ei myöskään ote­ta huomioon, on liikennepolttoaineet. 

    On toki mah­dol­lista, että tekni­ikan kehit­tymi­nen mah­dol­lis­taa vaikka­pa 60 TWh tuulivoimatuotan­non, mut­ta tavoit­teesta ollaan silti kovin, kovin kaukana.

    (Mainit­takoon muuten ver­tailun vuok­si Tal­vi­vaaran suun­nitel­lun 350 ton­nin vuo­tuisen uraan­i­tuotan­non brut­toen­er­gia­sisältö: noin 20–2800 TWh sähköä tai 60–8400 TWh läm­pöä, reak­tor­i­tyyp­istä riip­puen. Nol­lia on oikea määrä, ja luvut ovat koekäyte­ty­istä reaktoreista.) 

    Kol­man­nek­si, teo­ri­as­sa on tietysti niin, että ener­giantuot­ta­jat pyrkivät aina halvim­paan mah­dol­liseen ratkaisu­un. Käytän­nössä peli­v­araa saat­taa olla vähän. Esimerkik­si tässä uutisessa

    http://www.forbes.com/sites/jeffmcmahon/2012/03/29/exelons-nuclear-guy-no-new-nukes/

    ker­ro­taan, että suury­htiö Exelonin enti­nen pääjo­hta­ja suosi ydin­voimaa sen vähäis­ten ympäristö­vaiku­tusten vuoksi.

    Nykyi­nen sit­ten toteaa, että kaik­ki muut vai­h­toe­hdot häviävät frakkaa­mal­la tuote­tun kaa­sun poltolle. Huonom­pi hom­ma meille ihmisille, kun tuol­laisen kaa­sun ilmas­to­tase vas­taa metaanivuo­to­jen vuok­si suur­in­pi­irtein kivihiiltä.

    Vastaa

66. Tämä koko ydin­voimakeskustelu on aivan hakoteil­lä niin kauan kuin ydin­voimal­la tarkoite­taan 50-luvul­la alun­perin soti­laskäyt­töön suun­nitel­tua teknolo­giaa, jota on sit­tem­min ain­oas­taan skaalat­tu suurem­paan kokoon. Mik­si en ole ikinä, siis IKINÄ kuul­lut yhdenkään poli­itikkomme puhu­van mitään ydin­voiman hyö­dyn­tämät­tömistä mahdollisuuksista?

    http://bravenewclimate.com/2009/10/16/ifr-spm/

    Tuos­ta on hyvä aloit­taa, ja ymmärtää, että ko. teknolo­gia on ole­mas­sa ja voidaan kau­pal­lis­taa jos niin halu­taan. Jos ei halu­ta, nykyi­nen meno uusi­u­tu­vien JA fos­si­ilien kanssa jatkuu.

    Vastaa

67. Tehdään pieni lasku­toim­i­tus, jon­ka ei ole tarkoi­tus olla edes suun­taa-anta­va, vaan ain­oas­taan demon­straa­tio siitä, miten asian voi nähdä. Ensin luvut.

    1) Suomes­sa on pyöreästi 2.5M koti­talout­ta. Keski­tytään niiden sähkönku­lu­tuk­seen, jon­ka arvioin hiha-arvi­o­l­la ole­van 10 MWh vuodessa per koti­talous. Voi olla pieleen muu­tamia pros­ent­te­ja, mut­tei tak­er­ru­ta lil­lukan­var­si­in. Omakoti­talo­jen läm­mi­tys ei ole tässä mukana.

    2) Se 10MWh mak­saa nyky­hin­noil­la veroi­neen muineen 15 sent­tiä kWh, eli tuo on 1500 euroa. Verot­toman ener­gian osu­us tästä on noin 600 euroa. Mar­gin­aalil­la kulut­ta­ja kohtaa tuon ensim­mäisen hin­nan, mut­ta yhteiskun­nan tasol­la se hin­ta on tuo jälkim­mäi­nen, kos­ka siir­tomak­sut ja verot ovat vain tulon­si­ir­to­ja ja pääo­makus­tan­nuk­sia, eivätkä liity oikeas­t­aan ener­giantuotan­toon mitenkään. 

    3) (Sivuhuomiona) läm­mi­tysöljy mak­saa 1,15€ litra, ja sen ener­giati­heys on noin 10kWh per litra. Kat­ti­lan savupi­i­pus­ta ja eri­lai­sista muista hävikeistä voidaan ajatel­la menevän pikkuisen enem­män hukkaan kuin sähkön primääriener­gias­ta läm­mi­tyk­sessä, joten mar­gin­aalil­la nämä voi ajatel­la tarkalleen saman hin­taisek­si, vaik­ka öljy onkin primäärinä vielä tois­taisek­si pikkuisen halvem­paa. Näi­nollen ei nir­soil­la, vaan puhutaan ener­gias­ta: ne on kaik­ki saman hintaisia. 

    Nyt ale­taan säästötalkoisi­in. Asukas alkaa säästää ener­giaa. San­o­taan, että on joku mikä säästää nyky­hin­noil­la kol­man­nek­sen ener­gias­ta. Tämä on jo paljon. Minkä arvoinen se on? No se on help­poa, se on tarkalleen 500 euroa vuodessa näil­lä luvuil­la. Jos korkona käytetään hiha-arviona vedet­tyä 8%, niin täl­laisen sijoituk­sen arvo on 6250 euroa. Sil­lä ei todel­lakaan saa sel­l­aista investoin­tia, jol­la kol­mannes sähkönku­lu­tuk­ses­ta putoaa. 

    Tyyp­il­lis­es­ti vai­h­ta­mal­la joku ener­giasyöp­pö kodinkone tms uuteen, jää tap­pi­olle, jos korko on tätä luokkaa, ja tot­takai se on, useim­mille ihmisille se on, kulu­tuskäyt­täy­tymis­es­tä päätellen, paljon enemmänkin. 

    Tilanne muut­tuu vielä synkem­mäk­si jos tarkastel­laan koko yhteiskun­taa, kos­ka koko yhteiskun­nan tehokku­ut­ta ajatellen se oikea hin­ta on se vero­ton hin­ta ilman siir­to­ja, eli se 600 euroa. Tästä kol­mannes on 200. Jos olete­taan, että sosi­aalis­es­ti opti­maa­li­nen diskont­taus on paljon alhaisem­pi, vaik­ka 2 pros­ent­tia, niin kol­man­nek­sen ener­gianku­lu­tuk­ses­ta säästävä investoin­ti olisi arvoltaan 10 000. Vero­helpo­tuk­sil­la kuten koti­talousvähen­nyk­sel­la jne, voidaan ehkä saa­da nämä kak­si kohtaa­maan nip­pa nap­pa jos­sain läm­mi­tys­muodon vai­h­tamises­sa tehokkaam­paan, mut­ta ei juuri muus­sa. Ja sen tehokku­us on todel­lakin kyseenalainen.

    No mites ydin­voimala sit­ten? Pyöris­tel­lään vähän, ja san­o­taan että ydin­voimala mak­saa 5 mil­jar­dia, ja tuot­taa 10TWh vuodessa. Se ruokkii siis miljoo­nan koti­talouden sähkön­tarpeen, ja tuot­taa siten 600 miljoon­aa vuodessa. Ollaan roise­ja ja väitetään, että mar­gin­aa­likus­tan­nuk­set syövät tästä 100 miljoon­aa (hur­ja yläkant­tiarvio), niin että se puk­sut­telee 10% pääo­matuot­toa sähköyhtiölle. 

    Kuten sanoin, en väitä että nämä ovat edes suun­taa-antavia. Mut­ta en oikein näe tässä mitään sel­l­aista mikä menisi väärään suun­taan siinä mielessä, että ydin­voiman kan­nat­tavu­us olisi huonom­pi kuin ener­gian­säästön kotitalouksissa.

    Vastaa

    1. Ydin­jäte­huolto ja laitok­sen purkami­nen mak­sa­vat melkein yhtä paljon kuin se voimala. Suomes­sa se myös mak­saa, kos­ka sitä varten kerätään pakol­lista rahastoa.

       Vastaa

68. Alla joitakin seikko­ja jot­ka puhu­vat energian/öljyn hin­to­jen nousua vastaan

    -mon­isa­tavuoti­nen hyödykkei­den reaal­i­hin­to­jen laske­va megatrendi 

    Otta­mat­ta kan­taa öljyn tule­vaan hin­taan tai mie­lenki­in­toiseen vedonlyön­ti­inne, kom­men­toin vähän näitä.

    - Peru­u­tus­peilistä, eli his­to­ri­as­ta, on vaar­al­lista ennus­taa tule­vaisu­ut­ta. Se on tähän men­nessä toimin­ut aina kunnes se ei ole enää toimin­ut ja tren­di on vai­h­tunut. Kyseinen hyödykkei­den hin­to­jen laske­va mega­tren­di on ollut paljolti fos­si­ilisen ener­gian käyt­tööno­ton ansiota.

    ‑Jos öljyn hin­ta onkin yli kym­menker­tais­tunut kymme­nessä vuodessa, enää sil­lä ei ole tilaa pitkäaikaiseen saman­laiseen nousuun. 

    - Tältä todel­la näyt­tää, mut­ta syy on vähem­män mairit­tel­e­va. Kallis­tu­va öljy kun tekee talouden kas­vamis­es­ta jatku­vasti tehot­tomam­paa (pois­lukien viejä­maid­en talous). Gold­man Sachsin mukaan 10 % öljyn hin­nan nousu pienen­tää län­si­maid­en bkt:tä 0,25–0,5 %. Kun öljyn hin­ta nousee niin korkealle, että laskusuh­danne ja taan­tu­ma käyn­nistyy, olot kur­jis­tu­vat ja öljyn käyt­tö ja kysyn­tä pienenevät. Hin­taan tulee samal­la alsku­painei­ta (joskin viime aikoina näin ei ole käynyt, paris­takin syystä)

    Tuotan­top­uolel­la sub­sti­tuu­tit eivät ole enää nykyisel­lä hin­tata­sol­la niin paljoa kalli­impia. Viimeisenä lukkona on Fis­ch­er-Trop­sch kivihiilestä. 

    — IEA arvioi että 2035 men­nessä näil­lä korvikkeil­la pystytään tuot­ta­maan 10 % öljys­tä. Ottaen huomioon että sama organ­isaa­tio ennus­taa tämän het­ken käytössä ole­vien lähtei­den tuotan­non laske­van keskimäärin ehkä 5 % vuodessa, niin on iso ris­ki siihen, että korvikkeet tuot­ta­vat paljon suurem­man osu­u­den öljys­tämme 2035, mut­ta ain­oas­taan sen vuok­si, että koko tuotan­to on supis­tunut merkittävästi. 

    F&T‑laitoksen hyö­ty­suhde on noin 50 % ja laitok­set ovat mil­jar­di-investoin­te­ja. Jos hiilel­lä tuote­taan nyt noin kol­mannes primääriener­gias­ta, ja öljyl­lä vähän enem­män, niin voi olla haasteellista:
    — tuo­da f&t laitok­sia tuotan­toon riit­tävän nopeasti
    — saa­da näille jostain hiiltä riit­täviä määriä nestey­tyk­seen, sitä kun käytetään myös voimalaitok­sis­sa. Noh, hin­ta nousee ja joku jää ilman, ja se tuskin on F&T‑laitos (mut­ta kuin­ka mon­ta uut­ta raken­netaan kohon­nei­den kus­tan­nusten vuok­si?). Jos käyt­täisimme kaiken tuote­tun hiilemme nyt ctl-dieselin tuotan­toon, saisimme kor­vat­tua sil­lä siis noin puo­let öljystämme.

    ‑Öljyn kulu­tus on ymmärtääk­seni val­taosin liiken­neku­lu­tus­ta. Kysyn­täpuolel­la on näkyvis­sä lähivu­osi­na teknologi­nen muu­tos kun liiken­teessä ale­taan käyt­tämään enem­män ja enem­män sähköä. 

    - Suomes­sa 47 %, ja maail­mal­la keskimäärin suu­nilleen saman ver­ran, siis noin puo­let. Lop­ut jakau­tu­vat (suomes­sa) teol­lisu­u­den ener­gian (14 %), raa­ka- ja voitelu­ainei­den (18 %), raken­nusten läm­mi­tyk­sen (10 %) ja maa- ja met­sä­talouden sekä raken­nus­toimen (9 %) kesken.
    — Liiken­teen sähköistymi­nen on aika pahasti myöhässä öljyn (all liq­uid fuels) tuotan­to­huipun kannal­ta, joka aika monien laskelmien mukaan on täl­lä vuosikymmenel­lä. Tiuken­tuneet päästönor­mit euroopas­sa ovat pienen­täneet keskiku­lu­tus­ta paljon enem­män kuin liiken­teen sähköistys, joka on vas­ta lähdössä käyn­ti­in. Sähköau­to­ja suun­nitel­laan myytävän suomes­sa sadois­sa tai ehkä tuhan­sis­sa tänä vuon­na. Suomes­sa on luokkaa 3 miljoon­aa ajoneu­voa. MYös ajoneu­vo­jen tuotan­toika­p­a­siteet­ti mate­ri­aalei­neen aset­taa pul­lonkaulan yleistymiselle globaalisti.

    Öljyn kokon­aisku­lu­tus ei ollut mon­taa kym­men­tä pros­ent­tia pienem­pi kun kolkutelti­in kymme­nen dol­lar­in barrelihintoja. 

    - Tää meni vähän ohi. Öljyn kulu­tus on muu­ta­maa taan­tu­maa luku­unot­ta­mat­ta kas­vanut “ter­vet­tä” parin pros­entin vuo­si­vauh­tia talouden vanavedessä. Öljyn markki­noiden elastisu­us on kuitenkin todel­la pieni, sil­lä se on vaikea kor­va­ta, ja läh­es kaik­ki “toimii” sen avul­la vähin­tään välillisesti. 

    ‑Viimeisek­si, öljyn hin­ta voi pysyä korkeal­la vain jos uusi­u­tu­vien ener­giantuotan­to­muo­to­jen parista ei löy­dy teknistaloudel­lista kehi­tys­tä. Eri­tyis­es­ti kiin­nit­täisin huomio­ta aurinko­ken­no­jen pitkän aikavälin kustannuskehitykseen. 

    - Mä kiin­nit­täisin eri­tyis­es­ti huomio­ta siihen, että bio­mas­san nestey­tys on ain­oa uusi­u­tu­va jol­la voidaan edes jotenkin järkevästi kor­va­ta öljyä polt­toaineena ilman infra­struk­tu­urin ja kalus­ton vai­h­tamista kokon­aisu­udessaan toiseen ener­gian­läh­teeseen. Raa­ka-aineena kor­vaami­nen on usein vielä hankalampaa. 

    Mitkä sit­ten puhu­vat kallis­tu­misen puoolesta?
    ‑Öljy lop­puu. Täysin älytön argu­ment­ti. Öljy ei lopu. Öljyn pump­paami­nen lopete­taan kun tulee halvem­pia vai­h­toe­hto­ja. Kysymys on, että kos­ka ja mil­lä hin­tata­sol­la ollaan tilanteessa mis­sä vai­h­h­toe­hdot ovat halvempia.
    ‑Kiina. Viimeiset sadat vuodet on ollut Euroop­pa ja on ollut Yhdys­val­lat ja silti hyödykkei­den reaal­i­hin­ta ei ole noussut.
    ‑No kun sen täy­tyy nous­ta. Muu­ta en keksi. 

    - Öljy ei tosi­aan lopu. raakasti noin puo­let läh­teen öljys­tä jää läh­teeseen sil­lä sitä ei saa­da sieltä ylös taloudel­lis­es­ti (öljy­hiekkak­en­til­lä tuo suhde on muu­ta­man pros­entin). Se mikä lop­puu, on hal­pa öljy, ja hyvän net­toen­er­gian öljy (öljy­hiekan EROEI on hiekas­ta auton tankki­in luokkaa 3:1). Lisäk­si meiltä on lop­pumas­sa kas­va­va tuotan­to, joka osaltaan tekee myös talouskasvun han­kalak­si. Käytän­nössä nämä ovat vaiku­tuk­sil­taan ihan riit­täviä, ilman että “öljy loppuisi”.
    — Kehit­tyvät taloudet ovat kyen­neet syömään sen öljyn joka län­si­mail­ta on taan­tu­mien vuok­si jäänyt käyt­tämät­tä. Tämä jatkuu jonkin aikaa, mut­ta jo helmiku­us­sa Kiina julisti negati­ivisen kaup­pataseen johtuen esim euroop­paan vien­nin pienenemisestä. 

    Halu­aisin kuul­la enem­män noista mainit­semis­tasi vai­h­toe­hdoista, jot­ka ote­taan käyt­töön sit­ten kun öljyn hin­ta nousee tasolle x. Mitä ne ovat, mis­sä ne ovat, mil­lä net­toen­er­gial­la ne on saatavil­la ja mil­lä nopeudel­la tuotan­non kap­a­siteet­ti voidaan lisätä. Olen itse aihet­ta penkonut aika paljon, ja nämä vai­h­toe­hdot ovat vähissä, mut­ta jos tiedät jonkin niin ker­ro ihmeessä.

    Tuli vähän pitkä postaus, pahoit­te­len. Lisää tietoa blo­gis­tani ja noin vuo­den päästä ilmestyvästä kir­jas­tamme Suo­mi Öljyn Jäl­keen (johon tämän blo­gin isän­täkin on suo­tunut haas­tateltavak­si). (nimi on provosoi­va, myönnetään)
    http://kaikenhuippu.wordpress.com/kirja/

    Vastaa

69. Tiedemies: Tehdään pieni lasku­toim­i­tus, jon­ka ei ole tarkoi­tus olla edes suun­taa-anta­va, vaan ain­oas­taan demon­straa­tio siitä, miten asian voi nähdä. Ensin luvut.1) Suomes­sa on pyöreästi 2.5M koti­talout­ta. Keski­tytään niiden sähkönku­lu­tuk­seen, jon­ka arvioin hiha-arvi­o­l­la ole­van 10 MWh vuodessa per koti­talous. Voi olla pieleen muu­tamia pros­ent­te­ja, mut­tei tak­er­ru­ta lil­lukan­var­si­in. Omakoti­talo­jen läm­mi­tys ei ole tässä mukana.2) Se 10MWh mak­saa nyky­hin­noil­la veroi­neen muineen 15 sent­tiä kWh, eli tuo on 1500 euroa. Verot­toman ener­gian osu­us tästä on noin 600 euroa. Mar­gin­aalil­la kulut­ta­ja kohtaa tuon ensim­mäisen hin­nan, mut­ta yhteiskun­nan tasol­la se hin­ta on tuo jälkim­mäi­nen, kos­ka siir­tomak­sut ja verot ovat vain tulon­si­ir­to­ja ja pääo­makus­tan­nuk­sia, eivätkä liity oikeas­t­aan ener­giantuotan­toon mitenkään. 3) (Sivuhuomiona) läm­mi­tysöljy mak­saa 1,15€ litra, ja sen ener­giati­heys on noin 10kWh per litra. Kat­ti­lan savupi­i­pus­ta ja eri­lai­sista muista hävikeistä voidaan ajatel­la menevän pikkuisen enem­män hukkaan kuin sähkön primääriener­gias­ta läm­mi­tyk­sessä, joten mar­gin­aalil­la nämä voi ajatel­la tarkalleen saman hin­taisek­si, vaik­ka öljy onkin primäärinä vielä tois­taisek­si pikkuisen halvem­paa. Näi­nollen ei nir­soil­la, vaan puhutaan ener­gias­ta: ne on kaik­ki saman hin­taisia. Nyt ale­taan säästötalkoisi­in. Asukas alkaa säästää ener­giaa. San­o­taan, että on joku mikä säästää nyky­hin­noil­la kol­man­nek­sen ener­gias­ta. Tämä on jo paljon. Minkä arvoinen se on? No se on help­poa, se on tarkalleen 500 euroa vuodessa näil­lä luvuil­la. Jos korkona käytetään hiha-arviona vedet­tyä 8%, niin täl­laisen sijoituk­sen arvo on 6250 euroa. Sil­lä ei todel­lakaan saa sel­l­aista investoin­tia, jol­la kol­mannes sähkönku­lu­tuk­ses­ta putoaa. Tyyp­il­lis­es­ti vai­h­ta­mal­la joku ener­giasyöp­pö kodinkone tms uuteen, jää tap­pi­olle, jos korko on tätä luokkaa, ja tot­takai se on, useim­mille ihmisille se on, kulu­tuskäyt­täy­tymis­es­tä päätellen, paljon enem­mänkin. Tilanne muut­tuu vielä synkem­mäk­si jos tarkastel­laan koko yhteiskun­taa, kos­ka koko yhteiskun­nan tehokku­ut­ta ajatellen se oikea hin­ta on se vero­ton hin­ta ilman siir­to­ja, eli se 600 euroa. Tästä kol­mannes on 200. Jos olete­taan, että sosi­aalis­es­ti opti­maa­li­nen diskont­taus on paljon alhaisem­pi, vaik­ka 2 pros­ent­tia, niin kol­man­nek­sen ener­gianku­lu­tuk­ses­ta säästävä investoin­ti olisi arvoltaan 10 000. Vero­helpo­tuk­sil­la kuten koti­talousvähen­nyk­sel­la jne, voidaan ehkä saa­da nämä kak­si kohtaa­maan nip­pa nap­pa jos­sain läm­mi­tys­muodon vai­h­tamises­sa tehokkaam­paan, mut­ta ei juuri muus­sa. Ja sen tehokku­us on todel­lakin kyseenalainen.No mites ydin­voimala sit­ten? Pyöris­tel­lään vähän, ja san­o­taan että ydin­voimala mak­saa 5 mil­jar­dia, ja tuot­taa 10TWh vuodessa. Se ruokkii siis miljoo­nan koti­talouden sähkön­tarpeen, ja tuot­taa siten 600 miljoon­aa vuodessa. Ollaan roise­ja ja väitetään, että mar­gin­aa­likus­tan­nuk­set syövät tästä 100 miljoon­aa (hur­ja yläkant­tiarvio), niin että se puk­sut­telee 10% pääo­matuot­toa sähköy­htiölle. Kuten sanoin, en väitä että nämä ovat edes suun­taa-antavia. Mut­ta en oikein näe tässä mitään sel­l­aista mikä menisi väärään suun­taan siinä mielessä, että ydin­voiman kan­nat­tavu­us olisi huonom­pi kuin ener­gian­säästön kotitalouksissa.

    Lähetäänkö nyt vaik­ka siitä että ihmiset uusii esimerkik­si keit­tiön­sä ehkä 15 — 20 vuo­den välein. Putk­sire­mont­ti on 40–50 vuo­den välein. Ei men­nä nyt siihen mikä tämä remo­toin­nin ener­giatase on, kos­ka point­ti on se että uushank­in­to­ja jot­ka myös ovat ener­giate­hokkaampia ei voi laskea ceteris paribus ole­tuk­sel­la että muuten niille lait­teille ei tehtäisi mitään. Lisäk­si vaikka­pa uusi auto tai kan­net­te­va tietokone lie­nee muutenkin kuin ener­giate­hokku­udeltaan parempi.

    Pelkästään Uudelle­maalle tul­laan tekemään noin 200 000 uut­ta asun­toa seu­raa­van 20 vuo­den aikana. Nois­sa asuu noin joka kahdestoista suo­ma­lainen. Van­ho­ja asun­to­ja perusko­r­jat­ta­neen samana aikana noin 250 000 (~40%) pelkästään Uudellamaalla. 

    Sil­lä miten ja mihin raken­netaan on aivan keskeinen merk­i­tys, varsinkin liiken­teen kannal­ta. Nur­mi­järvel­lä ja kan­takaupungis­sa asu­van liiken­nesuorit­teess­ta on ero noin ker­toimel­la viisi, ja ton voi vielä ker­toa kos­ka kan­takaupungis­sa kul­je­taan joukkoli­iken­teel­lä, kävel­lään, pyöräil­lään ja Nur­mi­järvel­lä aje­taan autol­la. Etäisyy­det muutenkin vaikut­ta näin.

    Ote­taan nyt yksinker­tainen asia mitä voi tehdä, ja johon lain­säätäjäkin suo­ras­taan pakot­taa. Arvataan että asun­nos­sa on 20 hehku­lamp­pua, keskite­ho 50W, 1kW. Nämä ovat päälle esim. 3 000 tun­tia vuodessa, ja muuten enem­män talvel­la, eli 3MWh. Tuol­la sun lasku­taval­la 60€/MWh, jos­sa ydin­sähkön siirtämi­nen ei muuten mak­sa mitään, tää on 180 € vuodessa. San­o­taan nyt edes 240€ real­is­min vuok­si, 80€/MWh.

    Olete­taan ener­gian­säästölam­pun käyt­töiäk­si 8 000 tun­tia, ja hin­naksi tietenkin ver­tailun vuok­si verot­tomana vaik­ka 7€. Yksinker­taisu­u­den vuok­si olete­taan että hehku­lam­put ovat ilmaisia. Lamp­pu­ja menee vuodessa 5, eli 35€. Sähköä säästyy noin 2,4MWh vuodessa, eli noin 190€ säästöä.

    Vastaa

70. Osmo Soin­in­vaara: Ydin­jäte­huolto ja laitok­sen purkami­nen mak­sa­vat melkein yhtä paljon kuin se voimala. Suomes­sa se myös mak­saa, kos­ka sitä varten kerätään pakol­lista rahastoa.

    Jos noil­la ydin­voimaloil­la on käyt­töikää sama mitä nyky­isil­lä on ollut tähän asti eli vähin­tään 40 vuot­ta, niin väitän että se “ydin­jäte” on sil­loin arvokkaam­paa kuin mitä sen varas­toin­nin hin­ta nykypäivänä on. Ei kai ydin­voimain­vestoin­tia voi syyt­tää siitä, että poli­itikoil­la on ihan väärä käsi­tys ydin“jätteestä”?

    Tot­takai hom­ma voidaan pila­ta niin, että vaa­di­taan että ihan pakkopakkopakko se on hau­da­ta maa­han, ja nyky­la­ki taitaa jotain sel­l­aista vaa­tia, kun jätet­tä ei saa sen parem­min viedä, tuo­da, kuin uudelleenkäsitel­läkään oikein mitenkään, mut­ta se laki on tehty muutettavaksi. 

    Hyötämi­nen tulee jol­lain aikavälil­lä, ja se aikaväli ei ole mikään tuhan­sia vuosia, ei edes sato­ja ja toiv­ot­tavasti ei edes usei­ta kym­meniä. Sil­lä, tuleeko se suomeen, vai hau­dataanko miljoonien öljy­bar­relei­den arvos­ta ener­giaa kallioon poli­itikko­jen lyhyt­näköisyy­den vuok­si, on sit­ten toinen asia. Mut­ta mikään kiveen hakat­tu (sic!) tosi­a­sia se ei ole.

    Vastaa

71. tpyy­lu­o­ma: Tuol­la sun lasku­taval­la 60€/MWh, jos­sa ydin­sähkön siirtämi­nen ei muuten mak­sa mitään,

    En minä niin sanonut. Ydin­sähkön ener­gia on yhtä arvokas­ta kuin se ener­gia mitä muutkin ostaa; tämä voi olla olemat­ta tot­ta, mut­ta ei siinä oletet­tu että sen siirtämi­nen ei mak­sa mitään, vaan että kulut­ta­ja mak­saa siirtämisen ja voimalan omis­ta­ja ottaa ener­gian verot­toman hin­nan voittona. 

    Siirtämi­nen on näis­sä se, jon­ka vero­ton hin­ta on merkit­tävästi nous­sut. Rent-seekingin kus­tan­nus on poli­it­ti­nen, eli jos siir­tomak­sut nou­se­vat per kilo­wat­ti­tun­ti (niinkuin ten­denssi on) niin joku kuu­luu kyl­lä kalterei­den taakse. Mut­ta tämä on a) kulut­ta­jan näkökul­mas­ta sikäli epäolen­naista, että siir­tomak­su­ja ei voi kil­pailut­taa joten sitä on pakko mak­saa ja b) on kait reilua olet­taa, että voimalan omis­ta­ja ei sii­ir­rä siir­tomak­sul­la rahas­tus­taan voimalan investoin­nin kan­nat­tavu­us­laskelmi­in. Vai?

    Siis, se ener­gian vero­ton hin­ta on sen sähkön säästämisen oikea yhteiskun­nalli­nen hyö­ty, ja se siir­tomak­suineen las­ket­tu hin­ta on se, mitä asi­akas hyö­tyy. Ero­tus on tulon­si­ir­toa ja verkon­o­mis­ta­jan “pääo­makus­tan­nus­ta”. (No oikeasti se on varas­tamista ja poli­itikko­jen epäpätevyyt­tä eli tulon­si­ir­to­ja verkkoy­htiöille mut­ta se kuu­luu silti muualle)

    Vastaa

72. Teol­lisu­u­den käytän­nössä ener­giasäästöin­vestoin­nin takaisin­mak­suai­ka yritetään pitää alle kahdessa vuodessa.

    Suomes­sa markki­na­t­alout­ta vas­ta opetel­laan, myös ydin­voimalain­vestoin­tien ja hin­noit­telus­ta päät­tämisen osalta. Voi olla, että eläkey­htiö hukkaa varo­jaan tekemäl­lä rahoi­tus-vehviläiset jonkin ison asi­akkaansa kanssa. Täl­löin on vähän vaikea uskoa ydin­voimain­toil­i­joiden seli­tys­tä “markkin­noiden halus­ta rahoit­taa”. Niin tai näin, kan­sain­välis­es­ti ydin­voima ei ole ollut menestystarina.

    Alku­peräiseen teemaan — hyvä jos Vihreä puolueen profi­ilik­si tulee jotain muu­takin kuin polkupyöräi­lyn edsitämi­nen ja din­voiman vastustaminen.

    Vastaa

73. Kiin­nos­ta­va väite ja argu­ment­ti “Ihmi­nen ihmiselle, ex-vihreä”: “viher­vasem­mis­to­lais­ten suh­tau­tu­van ihail­ev­asti tai tosi­asi­at kieltäen islamin ongelmiin.”

    Viher­vasem­mis­to lie­nee ter­mi, jota käytetään Ruot­sis­sa ja ruot­sik­si kuvat­taes­sa Vän­ster­par­ti­et ‑puoluet­ta. Hol­lan­nis­sa on Groen­Links ‑puolue, joka on yhis­tet­ty neljästä vasem­mistop­u­lueesta: the Com­mu­nist Par­ty of the Nether­lands, Paci­fist Social­ist Par­ty, the Polit­i­cal Par­ty of Rad­i­cals and the Evan­gel­i­cal Peo­ple’s Party.

    Suomes­sa islamia on ollut pitkälle yli vuo­sisa­ta, meil­lä on islami­nuskoisia vet­er­aane­ja, yrit­täjiä, tutk­i­joi­ta, oept­ta­jia, ylip­pätään kansalaisia.

    En oikein ymmär­rä mitkä ongel­mat ovat islamin ongelmia. Hämeen-antti­la ja muut saa­vat selit­tää pidemmin.

    Esimerkik­si van­hoil­lislesta­di­o­laises­sa liik­keessä toim­i­neet ped­ofi­ilit eivät ole suo­ma­laisen käsi­tyk­sen mukaan van­hoil­lislesta­di­o­laisu­u­den, lesta­di­o­laisu­u­den tai kristi­nuskon ongel­ma. Ehkä tääl­lä sit­ten ihail­laan tai vähätel­lään kristi­nuskon ongelmia.

    Ihmiset ovat ihmisiä, ongelmia on, mut­ta eivät ne mis­tään uskon­nos­ta polveudu. Maa­han­muu­ta­japerei­h­den kanssa on var­masti nuoriso-ongelmia, kuten kol­man­nen sukupol­ven helsinkiläsiten norten kanssa. Ihon­väri, uskon­to, pas­si ja muut vas­taa­vat ovat vähän yksinker­tais­ten ihmis­ten selitys.

    Perus­suo­ma­laisille muut ovat hyvä viholli­nen — vet­tä myl­lyyn, itse keskit­ty ongel­ma pysyy ja antaa maailmanselityksen.

    Vihreiltä myös toiv­otaan vas­taavien hyvien vihol­lis­ten välttämistä.

    Vastaa

74. tpyy­lu­o­ma: Lähetäänkö nyt vaik­ka siitä että ihmiset uusii esimerkik­si keit­tiön­sä ehkä 15 – 20 vuo­den välein. Putk­sire­mont­ti on 40–50 vuo­den välein.

    Ongelmia on kak­si. Ensim­mäi­nen on tuule­tusil­man kaut­ta hukkaan menevä ener­gia. Sen saa tal­teen, jos talos­sa on keskitet­ty pois­to- ja tuloilma.

    Toisen ongel­man muo­dosta­vat suo­ral­la sähköläm­mi­tyk­sel­lä varuste­tut talot. Niis­sä ei ole vesikier­toa, jol­loin läm­mi­tys­muodon vai­h­t­a­mi­nen on hyvin vaikeaa.

    Hyvin suuri osa talokan­nas­ta osuu kumpaankin ryh­mään. Öljyläm­mi­tys­ta­lo on help­po muut­taa kaukoläm­pö­talok­si tai hak­keel­la lämpiäväk­si. Suo­ral­la sähköläm­mi­tyk­sel­lä varustet­tua taloa ei ole help­po muut­taa yhtään mik­sikään. Remont­ti on suuri ja kallis, eikä sitä saa niv­el­let­tyä mihinkään pakol­liseen remont­ti­in (putkiremp­pa, jne.).

    Olen joskus yrit­tänyt selvit­tää, mitä tuol­laisen parikym­men­tä vuot­ta van­han taval­lisen sähköläm­mi­tys­talon kun­nolli­nen ener­gia­re­mont­ti mak­saisi. Ei var­masti nyky­hin­noil­la mak­sa itseään ikinä takaisin, ja joka tapauk­ses­sa puhutaan mon­es­ta kymmen­estä tuhannes­ta eurosta alkajaisiksi.

    Lisäk­si vaikka­pa uusi auto tai kan­net­te­va tietokone lie­nee muutenkin kuin ener­giate­hokku­udeltaan parempi.

    Auto juu. Pait­si että se tup­paa nykyään ole­maan edeltäjään­sä suurem­pi… Ja läp­päril­lä taas ei ole mitään väliä, jos sitä käyt­tää tuos­sa sähköläm­mite­tyssä talos­sa. Kuin ei myöskään niil­lä hehkulampuilla.

    Ener­giate­hokku­us kyl­lä para­nee luon­tais­es­ti esimerkik­si uusien kodinkonei­den myötä, mut­ta asumises­sa se suurin ongel­ma on läm­mi­tys. Vielä vuon­na 2007–2008 rak­en­tamises­sa suo­ran sähköläm­mi­tyk­sen osu­us oli yli 50 %, joskin toki nois­sa sen­tään on edes LTO, jon­ka kanssa saa säästöä. (Uudem­pia numeroi­ta ei ole käsil­lä, pahoit­te­len.) LTO taisi tul­la sään­nössy­istä yleiseen käyt­tön vas­ta noin vuon­na 2005.

    Talon ener­gianku­lu­tus päätetään pitkälti raken­nus­vai­heessa. Ja nyt aivan ylivoimaisen suuri osa asun­tokan­nas­ta on tässä suh­teessa surkeaa. Omakoti­talon perusko­r­jauk­senkin yhtey­dessä van­has­ta on hyvin kallista tehdä energiatehokasta.

    Ote­taan nyt yksinker­tainen asia mitä voi tehdä, ja johon lain­säätäjäkin suo­ras­taan pakot­taa. Arvataan että asun­nos­sa on 20 hehku­lamp­pua, keskite­ho 50W, 1kW. Nämä ovat päälle esim. 3 000 tun­tia vuodessa, ja muuten enem­män talvel­la, eli 3MWh.

    Aika hur­jia luku­ja. Täy­tyy olla melkoinen val­opää, jot­ta noin paljon lamp­pu­ja on käytössä. Ja siis lisäk­si niin, että hukkate­hos­ta voi laskea oikeak­si hukkate­hok­si vain osan, osu­us riip­puu lämmitysmuodosta.

    Koti­talouk­sien valais­tuk­seen menee noin 2 TWh vuodessa. Jos tuo kaik­ki olisi hehku­lamp­pu­valais­tus­ta, niin sen kor­vaamisel­la voitaisi­in saa­da net­toku­lu­tuk­ses­sa noin puo­likkaan säästö. Käytän­nössä luke­ma on tietysti pienem­pi, kos­ka jo nyt iso osa sähköstä menee lois­teputki­in sun mui­hin ei-hehkulamppuihin.

    Näistä syistä säästöpo­ten­ti­aalia olisi opti­mistis­es­ti arvioiden 0,5 TWh/a. Se tekee noin 100–200 kWh/vuosi/kämppä, mikä ei ole aivan vähän.

    Mut­ta kun tuo­hon rin­nalle nos­te­taan suo­ran sähköläm­mi­tyk­sen 10–20 MWh/kämppä, niin sieltä ne todel­liset ongel­mat löytyvät.

    (Ei min­ul­la mitään hehku­lamp­pu­jen hävit­tämistä vas­taan ole, van­ha teknolo­gia joutaa men­nä. Asian vaiku­tus ver­sus sen meteli on kuitenkin aika pieni. Muu­tok­sel­la on paljon radikaalimpi merk­i­tys siel­lä, mis­sä val­o­ja tarvi­taan asun­to­jen jäähdytyskaudella.)

    Ja siinäkään ei vielä raha riitä remont­ti­in. Jos läm­mit­tämisessä säästäisi 1500 €/vuosi vai­h­ta­mal­la vaikka­pa maaläm­pöön, niin ei sil­lä silti rahoite­ta sitä 50 000 euron remonttia.

    Vastaa

75. JTS:
    Teol­lisu­u­den käytän­nössä ener­giasäästöin­vestoin­nin takaisin­mak­suai­ka yritetään pitää alle kahdessa vuodessa.

    Ääri­ta­pauk­ses­sa ole­mas­saol­e­vaan kohteeseen asia voi olla näin. Kyse on kuitenkin pikem­min riskik­er­toimes­ta kuin takaisin­mak­sua­jas­ta. Toimi­van nykyisen pois­vai­h­t­a­mi­nen yksit­täisko­hteena on luotet­tavu­ussy­istä tiukassa.

    Uus­in­vestoin­nes­sa las­ke­taan eri tavoin, ja niis­säkin haetaan kohtu­ullisen korkeaa sisäistä korkoa. Siel­lä kuitenkin ener­giakus­tan­nuk­set ovat ihan merkit­tävässä roolis­sa etenkin enem­män ener­giaa kulut­tavis­sa kohteissa.

    Omat koke­muk­seni teol­lisu­u­den suh­tau­tu­mis­es­ta ener­gian­säästöön ovat sel­l­aisia, että asi­akkaat siel­lä ovat kon­ser­vati­ivisia. Ener­gian­säästölukui­hin ei vält­tämät­tä usko­ta. Syitä siihenkin on kak­si. Osit­tain kyse on vain epälu­u­losta kaikkea uut­ta kohtaan, mut­ta noista on kovin monel­la vähän ikäviä koke­muk­sia. Uusi teknolo­gia on usein myös epäkyp­sää, ja kaup­pi­aiden siteer­aa­mat säästöluke­mat on ker­rot­tu piillä.

    Jos tilan­net­ta halu­aa paran­taa, pitää olla tar­jo­ta var­maa ja demon­stroitua teknolo­giaa. Se taas vaatisi tutkimustyötä, jota täl­lä het­kel­lä oikein kukaan ei tee ja rahoi­ta. Mut­ta edelleen — teol­lisu­us toimii ihan ratio­naalis­es­ti, jol­loin sinne vaikut­ta­mi­nen onnis­tuu ratio­naal­isin keinoin.

    Alku­peräiseen teemaan – hyvä jos Vihreä puolueen profi­ilik­si tulee jotain muu­takin kuin polkupyöräi­lyn edsitämi­nen ja din­voiman vastustaminen.

    Ideaal­i­ti­lanne olisi se, että poli­ti­ikas­sa kaik­ki puolueet läh­esty­i­sivät ratio­naalis­es­ti tutkit­tavis­sa ole­via asioi­ta ratio­naalis­es­ti. Tehdään ole­tuk­set, tehdään rätin­git, keskustel­laan niistä, tehdään johtopäätök­set. Ede­tään johtopäätök­si­in, vaik­ka ne oli­si­vat ennakko-ole­tusten vas­taisia. Täl­löin ympäristöasi­at oikeasti siir­ty­i­sivät arvokysymyksiksi.

    Nyt toim­i­taan yleis­es­ti toisin; päätetään ensin johtopäätök­set, tehdään niiden poh­jal­ta rätin­git ja val­i­taan lähtö­da­ta sopi­vasti. Pätee läh­es kaikki­in ympäristökysymyk­si­in nykyään. Jos Vihreät pää­si­sivät tästä ohi, puolue olisi henkises­ti muiden yläpuolel­la isol­la mar­gin­aalil­la. Oma lemp­pari­ni olisi ympäristöra­tionaa­li­nen puolue, joka ei kai­h­taisi ikäviäkään johtopäätök­siä eikä sor­tu­isi kat­teet­tomaan toiveikkuuteen.

    Yleis­puolueek­si men­e­m­i­nen taas työn­tää alku­peräiset asi­at taustalle. Se on yksi vai­h­toe­hto, mut­ta sil­loin kil­pailu käy­dään jol­lain toisel­la argu­men­taa­ti­ol­la. Tärkeim­mät aat­teel­liset akselit lienevät konservatiivisuus/liberaalisuus ja oikeistolaisuus/vasemmistolaisuus, ja niiden alueelta tila pitäisi löytää.

    Kokoomus on lib­er­aali­in suun­taan hitaasti mata­va oikeistop­uolue, joka ei oikein jätä oikeis­tossa tilaa. Keskus­ta hoitaa keskus­taoikeis­to­laisen kon­ser­vati­ivi­su­u­den. Vasem­mis­toli­it­to on vasem­mis­tolib­er­aali, sos­demit huonol­la men­estyk­sel­lä vähän vasem­mis­to­hta­va kon­ser­vati­ivisehko puolue. Perus­suo­ma­laiset ovat pop­ulis­tikon­ser­vati­ivi­nen puolue.

    Aika vähän tuol­la selvää aukkoa on. Etenkin jos tarkoituk­se­na ei ole hylätä lib­er­aale­ja arvo­ja. Keskus­tas­ta voisi löy­tyä tilaa, mut­ta kovin paljon kan­na­tus­ta ei voi samaan aikaan saa­da lainaa­mal­la Vasem­mis­toli­itol­ta ja Kokoomuk­selta. Ja juuri tuol­la­han Vihreät nytkin ovat.

    On tietysti puolueen strate­gien asia päät­tää yleis­puolueek­si men­e­mis­es­tä, mut­ta sil­loin pitäisi olla jokin yleis­es­ti houkut­tel­e­va kil­pailu­valt­ti etabloituneisi­in möhköi­hin nähden.

    Vastaa

76. En nyt tähän viit­si kom­men­toi­da kaikkia kohtia, mut­ta alla pari valit­tua kommenttia. 

    Rauli @ Kaiken­huip­pu: Öljyn kulu­tus on muu­ta­maa taan­tu­maa luku­unot­ta­mat­ta kas­vanut “ter­vet­tä” parin pros­entin vuo­si­vauh­tia talouden vanavedessä. Öljyn markki­noiden elastisu­us on kuitenkin todel­la pieni, sil­lä se on vaikea kor­va­ta, ja läh­es kaik­ki “toimii” sen avul­la vähin­tään välillisesti. 

    Tähän kohtaan voisin laina­ta erästä pal­stan kom­men­taat­to­ria: Peru­u­tus­peilistä, eli his­to­ri­as­ta, on vaar­al­lista ennus­taa tule­vaisu­ut­ta. Se on tähän men­nessä toimin­ut aina kunnes se ei ole enää toimin­ut ja tren­di on vaihtunut. 

    Se mihin alku­peräisel­lä kom­men­til­lani yritin viita­ta, on se, että vain hie­man nyky­istä pienem­pi öljynku­lu­tus vain kym­menkun­ta vuot­ta sit­ten on pystyt­ty työn­tämään maail­man­markki­noille kymme­ne­sos­al­la nyky­hin­nas­ta. Voivatko öljyn­tuot­ta­jien päätök­sen­tek­i­jät todel­la olla niin type­r­iä, että ovat suos­tuneet myymään öljyään noin hal­val­la vaik­ka tietävät edel­lis­es­tä öljykri­i­sistä että öljyn kysyn­tä on epäe­lastista ja hal­pa öljy lop­puisi 10–20 vuo­den kulut­tua? Ei tuo matem­ati­ik­ka mitään raket­ti­tiedet­tä ole.

    Rauli @ Kaiken­huip­pu: Halu­aisin kuul­la enem­män noista mainit­semis­tasi vai­h­toe­hdoista, jot­ka ote­taan käyt­töön sit­ten kun öljyn hin­ta nousee tasolle x. Mitä ne ovat, mis­sä ne ovat, mil­lä net­toen­er­gial­la ne on saatavil­la ja mil­lä nopeudel­la tuotan­non kap­a­siteet­ti voidaan lisätä. Olen itse aihet­ta penkonut aika paljon, ja nämä vai­h­toe­hdot ovat vähissä, mut­ta jos tiedät jonkin
    niin ker­ro ihmeessä.

    Lähde­vi­it­teitä en tähän hätään ehdi etsimään ja muis­ti­ni on osoit­tau­tunut hatarak­si, joten seu­raa­va pienel­lä varauk­sel­la. (Lisäk­si ver­taan pahasti ome­nia ja päärynöitä, mut­ta luotan luk­i­jan silti osaa­van tehdä johtopäätök­siä itsenäisesti)

    Täl­lä het­kel­lä voin ostaa suo­ma­lais­es­ta kau­pas­ta aurinkopa­neele­ja vähit­täis­eris­sä alvei­neen päivi­neen alle 2 euroa per nimel­liswat­ti. Fen­novoima saa olla tyy­tyväi­nen, jos saa ydin­voimalaitok­sen­sa alle 4 euroa per nimel­liswat­ti. Aurinkosähkön kus­tan­nus on laskenut tasaisen tap­paval­la tahdil­la viimeiset 30 vuot­ta, enkä näe mitään syytä mik­si tämä tren­di muuttuisi.

    Kap­a­siteet­ti? Sak­sas­sa raken­net­ti­in pelkästään viime vuon­na wikipedi­an mukaan aurinkovoimaa nimel­lis­te­holtaan noin viiden ydin­voimalan verran.(7,5GW)

    Min­un silmis­säni kysymys on primääriener­gias­ta. En äkkiä kek­si sovel­lus­ta mis­sä sähköen­er­gia olisi jotenkin nestemäisen polt­toaineen polt­tamis­es­ta syn­tyvää ener­giaa huonom­pi tapa saa­da asioi­ta aikaisek­si, päin­vas­toin. Liiken­teessä ener­gia pitää kul­jet­taa mukana, joten siinä nestemäisil­lä polt­toaineil­la on jokin etu, mut­ta plug-in hybrid­it tule­vat min­un nähdäk­seni muut­ta­maan peliken­tän lähivuosina.

    Tiedemies: Jos noil­la ydin­voimaloil­la on käyt­töikää sama mitä nyky­isil­lä on ollut tähän asti eli vähin­tään 40 vuot­ta, niin väitän että se “ydin­jäte” on sil­loin arvokkaam­paa kuin mitä sen varas­toin­nin hin­ta nykypäivänä on. Ei kai ydin­voimain­vestoin­tia voi syyt­tää siitä, että poli­itikoil­la on ihan väärä käsi­tys ydin”jätteestä”?

    Jankut­tamisen uhal­lakin, val­tion kestävyys­va­jet­ta pitäisi pikaises­ti paika­ta alka­mal­la tekemään lop­pusi­joi­tus­sopimuk­sia muiden maid­en kanssa. Ennen kuin kukaan pakot­taa tekemään tuon ilmaisek­si ja ennen kuin kukaan tajuaa, että ennen pitkää tuolle kek­sitään jotain arvokas­ta käyttöä.

    Vastaa

77. Viherinssi: Jos läm­mit­tämisessä säästäisi 1500 €/vuosi vai­h­ta­mal­la vaikka­pa maaläm­pöön, niin ei sil­lä silti rahoite­ta sitä 50 000 euron remonttia.

    Sähkön hin­ta jatkaa nousuaan, joten koh­ta se remont­ti alkaa kannattaa 😉

    Vastaa

78. JTS:
    Kiin­nos­ta­va väite ja argu­ment­ti “Ihmi­nen ihmiselle, ex-vihreä”: “viher­vasem­mis­to­lais­ten suh­tau­tu­van ihail­ev­asti tai tosi­asi­at kieltäen islamin ongelmiin.”

    Suomes­sa islamia on ollut pitkälle yli vuo­sisa­ta, meil­lä on islami­nuskoisia vet­er­aane­ja, yrit­täjiä, tutk­i­joi­ta, oept­ta­jia, ylip­pätään kansalaisia. 

    A) Lau­sei­ta ei tule irrot­taa asi­ay­htey­destään leimaamis­mielessä. Yritin esit­tää asian mah­dol­lisim­man monipuolis­es­ti korostaen osan mus­limeista sopeu­tuneen ja kotoutuneen eri­no­mais­es­ti yhteiskun­taamme. Mm. tataar­it ovat reilusti yli sata vuot­ta van­ha noin 900 henkilön täysin Suomeen inte­groitunut yhteisö. Mus­lim­isilmäkirur­git ovat tehneet hyvää työtä leikates­saan silmiäni, kiitos! =)

    B) Jos tilastollisesti/analysoiden ilmiötä voidaan osoit­taa, että nimeno­maan lesta­di­o­laisu­u­teen liit­tyy tiet­tyjä vakavia ongelmia, niin asia tulee nos­taa arkailemat­ta tapetil­la. Tärkeä kysymys on jonkin ilmiön suh­teelli­nen yliedus­tus, täl­löin voidaan epäil­lä eri­ty­is­ten haitallis­ten taus­tatek­i­jöi­den ole­mas­saoloa. Otok­sen koko ja tapah­tu­mi­nen lukumäärä ovat ratkai­se­via, pidem­mäl­lä aika­jän­teel­lä saadaan luotet­tavaa dataa harv­inaisem­mis­takin ilmiöistä.

    C) En pidä siitä, että JTS leimaa perus­suo­ma­laiset kat­e­goris­es­ti tietyn­laisik­si. Perus­suo­ma­laiset on täl­lä het­kel­lä eri­tyisen het­ero­geeni­nen kan­nat­ta­ja­joukoltaan, kuten laa­japo­h­jaiselle protestili­ik­keelle on omi­naista. Riveis­sämme on entisiä vihre­itä, vasem­mis­to­laisia, keskusta­laisia, kon­ser­vati­ive­ja, arvolib­er­aale­ja. Protesti kohdis­tuu nykyiseen poli­ti­ikkaan ja sen elit­ismi­in: moni kansalainen koki Perus­suo­ma­lais­ten näke­myk­set ja terävän kri­ti­ikin omak­seen. PS koet­ti­in mon­es­sa asi­as­sa järk­ilib­er­aa­lik­si puolueek­si — kansan äänek­si. Ei omaakaan kansaa saa uno­htaa tai toiseuttaa! =( 

    D) Perus­suo­ma­laiset ei vas­tus­ta toimi­vaa monikult­tuurisu­ut­ta. Ei muuten vas­tus­ta edes Sverigedemokra­ter­na-puoluekaan. Yhteiskun­taamme hyvin kotoutunut maa­han­muut­ta­ja on rikkaus, siis hyvin kotoutunut… 

    Mru­tyuan­jai Mishra ker­too oman tarinansa…

    http://www.newsmill.se/artikel/2012/03/26/d‑rf-r-har-jag-valt-att-bli-sverigedemokrat‑1

    Vastaa

79. Viherinssi: Öljyläm­mi­tys­ta­lo on help­po muut­taa kaukoläm­pö­talok­si tai hak­keel­la lämpiäväksi.

    Kaukoläm­pöverkkoon liit­tymis­es­tä per­itään raip­pa­mak­su, joka ei ole mis­sään suh­teessa kus­tan­nuk­seen (= muu­ta­ma metri putkea mak­saa ~50 000 euroa) ja kaukoläm­möstä perit­tävän ener­gian ja oheisku­lu­jen hin­ta on suun­nilleen sama kuin öljyläm­mi­tyk­sen. Siis nyt, kun öljy on liki 1.20 litra. Sitä ennen se oli vielä selvästi kalliimpaa.

    Näis­sä ei olla lähel­läkään mar­gin­aal­i­hin­noit­telua eli ne ovat puh­das­ta kuppausta.

    Vastaa

    1. Tiedemiehen kysymys kaukjoläm­pöverkkoon liit­tymis­es­tä on mieti­tyt­tänyt min­u­akin. Järkev­fyys ja tas­a­puolisu­us iskevät kor­valle toisi­aan. Liit­tymis­mak­sul­la mak­saa osuuten­sa koko verkos­ta. Se muo­dostaa korkean kyn­nyk­sen, mut­ta toisin päin ajatel­tuna taas verkon investoin­nit jäi­sivät niille, jot­ka liit­tyivät ensim­mäis­inä. Kun verkkoa on raken­net­tu 50 vuot­ta, tämä jälkim­mäi­nen argu­ment­ti alkaa tun­tua aika hölmöltä.

       Vastaa

80. PErun puheeni edel­lis­es­tä; kat­soin taulukkoa vähän väärästä kohtaa. se 50 000 euron kus­tan­nus kos­kee siis jotain val­ta­van kokoisia ker­rostaloki­in­teistöjä, omakoti­talon kohdal­la kyse on kymme­ne­sosas­ta tuo­ta. My bad.

    Vastaa

81. tcrown: Jankut­tamisen uhal­lakin, val­tion kestävyys­va­jet­ta pitäisi pikaises­ti paika­ta alka­mal­la tekemään lop­pusi­joi­tus­sopimuk­sia muiden maid­en kanssa. Ennen kuin kukaan pakot­taa tekemään tuon ilmaisek­si ja ennen kuin kukaan tajuaa, että ennen pitkää tuolle kek­sitään jotain arvokas­ta käyttöä.

    Word. Kun Suomes­sa ollaan niin ihas­tut­tu isoi­hin megapro­jek­tei­hin ja pyra­mid­in­rak­en­tamisi­in (Finnair, “uuden Nokian” kaipaami­nen jne.) niin eikö voisi saman tien jon­nekin sopi­vaan äkil­lisen raken­nemuu­tok­sen kun­taan vaik­ka perus­taa ydin­jät­teen jalostus­laitok­sen ja vaik­ka tutkimus­reak­torin. Hom­ma rahoitet­taisi­in hel­posti otta­mal­la ydin­jäte mak­sus­ta hoidet­tavak­si sinne. Tärkeää tule­vaisu­u­den osaamis­takin saataisi­in samal­la. Luulisi rahaa jäävän roimasti ylikin.

    Vastaa

82. tcrown:

    Täl­lä het­kel­lä voin ostaa suo­ma­lais­es­ta kau­pas­ta aurinkopa­neele­ja vähit­täis­eris­sä alvei­neen päivi­neen alle 2 euroa per nimel­liswat­ti. Fen­novoima saa olla tyy­tyväi­nen, jos saa ydin­voimalaitok­sen­sa alle 4 euroa per nimel­liswat­ti. Aurinkosähkön kus­tan­nus on laskenut tasaisen tap­paval­la tahdil­la viimeiset 30 vuot­ta, enkä näe mitään syytä mik­si tämä tren­di muuttuisi.

    Hieno hom­ma, jos sähkön­tarpeesi rajoit­tuu päivä­saikaan maalis-lokaku­us­sa, eivätkä mah­dol­liset sähkökatkot hait­taa muulloinkaan.

    Stokastis­ten uusi­u­tu­vien muut­ta­mi­nen luotet­taviksi ener­gian­lähteik­si on tässä se pul­ma. Toinen pul­ma on se, että suurim­it­tai­sis­sa aurinkovoiman asen­nuk­sis­sa kaik­ki muu kuin paneel­it on jo jonkin aikaa ollut paneelei­ta suurem­pi hin­nan kom­po­nent­ti. Kun ener­gian hin­ta nousee, esimerkik­si rak­en­teisi­in uppoa­van teräk­sen hin­ta ei ainakaan halpene. Vaik­ka paneel­it saataisi­in ilmaisek­si, tuo kaik­ki muu mak­saa silti.

    Kap­a­siteet­ti? Sak­sas­sa raken­net­ti­in pelkästään viime vuon­na wikipedi­an mukaan aurinkovoimaa nimel­lis­te­holtaan noin viiden ydin­voimalan verran.(7,5GW)

    Muistin­varais­es­ti tuon voiman kap­a­siteet­tik­er­roin on jotain kymme­nen pros­entin luokkaa. Eli tuos­ta noin 6,75 GW on käytän­nössä tuotet­tu maakaa­sul­la ja hiilel­lä. No, vähäsen Nor­jan ja Ruotsin vesivoimalla.

    Wait, it gets worse: kun tuo­ta säätöte­hoa joudu­taan säätämään nopeasti sähkönku­lu­tuk­sen mukaan, voimaloiden polt­toaineen kulu­tus per tuotet­tu kWh nousee. Ilmiö on pohjim­mil­taan sama kuin auton kulu­tuk­sen kasvu kaupunkiajossa. 

    Esim. Inhab­erin (2011) 11 stokastis­ten uusi­u­tu­vien todel­lisia päästösäästöjä käsitel­lyt­tä tutkimus­ta yhteen­vetänyt artikke­li tote­si osak­si tästä syys­tä, että kun uusi­u­tu­vien osu­us ylit­tää n. 20% sähkön­tuotan­nos­ta, niil­lä aikaansaadut päästösäästöt putoa­vat hyvin dra­maat­tis­es­ti. Näin siis empiri­as­sa, ei teoriassa.

    Lie­nee sanomat­takin selvää, että uusi­u­tu­via kaup­paavien main­ok­sista et löy­dä mitään main­in­taa esim. tästä.

    Vastaa

83. Tiedemies:
    Hyötämi­nen tulee jol­lain aikavälil­lä, ja se aikaväli ei ole mikään tuhan­sia vuosia, ei edes sato­ja ja toiv­ot­tavasti ei edes usei­ta kym­meniä. Sil­lä, tuleeko se suomeen, vai hau­dataanko miljoonien öljy­bar­relei­den arvos­ta ener­giaa kallioon poli­itikko­jen lyhyt­näköisyy­den vuok­si, on sit­ten toinen asia. Mut­ta mikään kiveen hakat­tu (sic!) tosi­a­sia se ei ole. 

    Ode on ker­tonut, että ydin­jätesäilöstä tehti­in (Vihrei­den vaa­timuk­ses­ta) avat­ta­va. Hyvä, ja kaik­ki kun­nia Vihreille, jos tämä pitää paikkansa.

    Minus­ta “ydin­jät­teen lop­pusi­joi­tus” on pahim­man luokan pro­peli­hat­tuista sur­vival­is­mia; lop­pusi­joi­tu­s­paikkaa tarvi­taan lähin­nä, jos teolli­nen yhteiskun­ta ihan konkreet­tis­es­ti ja kokon­aan lakkaa olemasta.

    Apro­pos hyötöreak­torit, toiv­otavasti Flibe Ener­gy saa tuot­teen­sa valmi­ik­si ja vähäiset jäl­jel­lä ole­vat mate­ri­aal­i­ti­eteel­liset ongel­mat ratkaistua. Pyrkivät markki­noille ensin sotavoimien käyt­töön tarkoite­tu­il­la pie­nil­lä reak­tor­eil­la, kos­ka sil­lä puolel­la byrokra­tia uuden teknolo­gian käyt­tööno­to­ssa on vähäisempää.

    Vastaa

    1. Ydin­jät­teitä pitää säi­lyt­tää ainakin satatuhat­ta vuot­ta. Ei ole täysoin mah­do­ton aja­tus, että teolli­nen yhteiskun­ta siinä välis­sä lakkaa olemasta.

       Vastaa

84. <a href=”#comment-187675“Perussuomalaisten näke­myk­set ja terävän kri­ti­ikin omak­seen. PS koet­ti­in mon­es­sa asi­as­sa järk­ilib­er­aa­lik­si puolueek­si – kansan äänek­si. Ei omaakaan kansaa saa uno­htaa tai toiseuttaa! 

    Kyl­lä minä sen ymmär­rän, että PS:n voi kansan äänek­si kokea (jos kansan halu­aa määritel­lä niin, että se on ne, jot­ka vas­tus­ta­vat nyky­istä toim­intaa…) ja protestik­si edel­lisen hal­li­tuk­sen poli­ti­ikalla. Mut­ta järk­ilib­er­aali puolue? Puolue halu­aa (oman var­jobud­jet­tin­sa ja ohjel­mansa mukaan):

    - lisätä maat­alouden tukiaisia
    — lisätä suurin piirtein kaikkia muitakin tukia (asum­istuet, taitet­tu indek­si pois, kun­nille lisää rahaa)
    — korot­taa yri­tys­ten yhteisöveroja
    — ”Wahlroos ‑vero” käyt­töön (kyl­lä, juuri täl­lä nimellä)
    — palaut­taa varainsiirtoveron
    — palaut­taa työ­nan­ta­jille KELA mak­su­velvol­lisu­us, mut­ta ei kuitenkaan kun­tatyö­nan­ta­jille, kun kun­nat on niin köyhiä
    — Ja säästöt sit­ten kehi­tysavus­ta, maa­han­muu­tos­ta ja puoluetues­ta (tästä tuleekin peräti neljä miljoon­aa…) Tosin säästöt ei mitenkään riitä esitet­ty­i­hin menon­lisäyk­si­in, joten noi­ta veronko­ro­tuk­sia tulee ja paljon. 

    Min­u­un kor­vaani tuo on agraarisosial­is­mia nation­al­is­tisel­la maus­teel­la, eikä mitään jär­ki- tai muu­takaan liberalismia.

    Vastaa

85. Tcrown

    Sähköl­lä ei pystytä kor­vaa­maan nyky­in­fral­la öljyä kuin nimek­si. Suomes­sa noin 0,6 % sähköstä tehti­in öljyl­lä. Toki osa menee vielä läm­mi­tyk­seen, ja kat­ti­lat vai­h­tunevat omaa tah­ti­aan jok­sikin muik­si kuin öljykäyt­töisik­si. Puo­let öljys­tä menee liiken­teeseen (ja sit­ten vielä osa rak­en­tamiseen ja maat­alouteen). Kuten sanoin, sen infran ja kalus­ton vai­h­t­a­mi­nen sähkökäyttöisiin/avusteisiin vie usei­ta vuosikym­meniä. Kun öljyn hin­ta nousee, ihmis­ten mah­dol­lisu­udet han­kkia uusi kallis auto vähenevät, sil­lä epäe­las­tiset autoiluku­lut kas­va­vat. Se toinen puoli jos­ta tehdään muove­ja ja mui­ta on vielä paljon vaikeampi kor­va­ta sähköl­lä. Sähköä ei voi hel­posti käyt­tää raa­ka-aineena toppatakkeihin 🙂

    En siis näh­nyt vas­tauk­ses­sasi yhtään sel­l­aista päärynää mil­lä oikeasti kor­vat­taisi­in merkit­tävästi öljynkäyt­töä. Sähkö on toki käyt­tökelpoista, mut­ta sitä käytetään eri kohteis­sa kuin öljyä, ja nämä eivät ole suo­raan vai­hdet­tavis­sa. Koko yhteiskun­ta ja sen logis­ti­ikkaketjut on raken­net­tu toim­i­maan hal­van ja riit­tävän nestemäisen liiken­nepolt­toaineen avul­la, ja sen uudelleen­rak­en­t­a­mi­nen vie vuosikym­meniä, jos siihen ryhdytään. Se vie myös val­tavasti ener­giaa (lähin­nä öljyä, sil­lä kaik­ki raken­nuskalus­to toimii sillä).

    Eli joo, päärynöitä ja omenoi­ta. Päärynäkäyt­töisen yhteiskun­nan muut­ta­mi­nen ome­nakäyt­töisek­si vaan on mutkikkaampi jut­tu kuin äkkiseltään voisi kuvitel­la. Se pitäisi aloit­taa heti, mut­ta ongel­maa ei ole paljolti vielä edes tiedostet­tu. Sik­si tuo­ta kir­jaakin kirjoitan. 

    Öljyn hin­noista.
    Öljyn hin­ta ei määräy­dy tuotan­tokus­tan­nusten mukaan, vaan kysyn­nän ja tar­jon­nan, siis markki­noiden mukaan. Täl­lä het­kel­lä kysyn­tä ja tuotan­to ovat niin tiukat, että pienikin huhu tar­jon­nan vaaran­tu­mis­es­ta tai kysyn­nän kasvus­ta (esim kasvun voimis­tu­mi­nen) nos­taa öljyn markki­nahin­to­ja. parikym­men­tä vuot­ta sit­ten öljyä tuotet­ti­in enem­män kuin oli kysyn­tää, joten pienet tuotan­non häir­iöt pystyt­ti­in kor­vaa­maan muual­ta ja ne eivät vaikut­ta­neet hin­toi­hin niin voimakkaasti. 

    Öljyn­tuot­ta­jien val­tion bud­jetit koos­t­u­vat usein läh­es pelkästään öljy­tu­loista. He ovat pakotet­tu­ja myymään sil­lä hin­nal­la minkä saa­vat, vaik­ka se olisi mata­lakin. Ja itse asi­as­sa mata­lal­la hin­nal­la he yrit­tävätä myy­dä enem­män jot­ta saa­vat kulun­sa mak­set­tua, joka painaa hin­taa edelleen alas. Kun öljy­tu­lot loppuvat/hiipuvat, hiipu­vat myös kansalle niiden avul­la mak­se­tut sosi­aaliset ohjel­mat, ja val­ta voi vai­h­tua, kuten kävi egyp­tis­sä äsket­täin (egyp­tistä tuli juuri äsken myös öljyn net­to­tuo­ja joten se ei voi käyt­tää vien­ti­tuolo­ja vil­jan ostoon ja polt­toainei­den hin­to­jen sub­ven­toin­ti­in kansalaisille).

    Tätä varten perustet­ti­in kartel­li nimeltä OPEC, jot­ta hin­to­ja voitaisi­in pitää keinotekois­es­ti riit­tävän korkeal­la, sil­lä opecin tuotan­to on riit­tävän suuri, että he voivat kollek­ti­ivis­es­ti vaikut­taa tar­jon­taan merkit­tävästi (ilman suuria maa-kohtaisia uhrauk­sia tuotan­nos­sa). Valitet­tavasti useim­mat öljyn­tuot­ta­jat ovat siinä mielessä “type­r­iä” että elävät kädestä suuhun tänään, eivätkä kykene tekemään tule­vaisu­u­den kannal­ta järke­viä päätök­siä. Sau­dit ovat tosin viime vuosi­na puhuneet, että rajoit­ta­vat etsin­tää ja tuotan­toa jot­ta tuleville sukupolville riit­tää öljyä/tuloja myös. Se tosin voi olla kier­toil­maus sille, että hei­dän tuotan­toka­p­a­siteet­tin­sa alkaa olla tapis­saan mut­ta eivät halua myön­tää sitä (kos­ka ovat vuosikym­meniä toim­i­neet “vara-tuot­ta­jana”)

    Vastaa

86. Osmo Soin­in­vaara:
    Ydin­jät­teitä pitää säi­lyt­tää ainakin satatuhat­ta vuotta. 

    Ihan näin mie­lenki­in­non vuok­si kysy­isin kansan­vi­isaut­ta tarkem­pia perustelu­ja tälle väitteelle. 

    Ainakaan kon­sis­tent­tien stan­dar­d­i­en käyt­töön se ei voine perus­tua. Ydin­jäte on huo­mat­tavasti lyhyem­mässä ajas­sa vähem­män vaar­al­lista kuin mon­et ongel­ma­jät­teet, joiden pitkäaikaissäi­ly­tyk­ses­tä ei puhuta mitään.

    Ei sil­lä, on eri­no­maisen hyvä asia, että edes yksi ener­gia­te­ol­lisu­u­den haara velvoite­taan oikeasti huole­hti­maan jät­teistään. Mut­ta ydin­voimakeskustelua riivaa­va ja älyl­listä rehellisyyt­tä koet­tel­e­va kak­sois­stan­dar­d­i­en käyt­tö — yhdet vaa­timuk­set ydin­voimalle, aivan toiset kaikelle muulle — näkyy inhot­ta­van selvästi tässäkin. 

    Ote­taan yksi esimerk­ki: lop­pusi­joituk­sen kri­teer­inä Suomes­sa on enin­tään 0,1 mSv vuo­tu­inen säteilyan­nos lop­pusi­joi­tus­lu­olan pääl­lä asu­valle. Tämä tul­ta­ne­en alit­ta­maan selvästi — Yhdys­val­lois­sa las­ket­ti­in, että miljoon­aan vuo­teen saak­ka suurin annos olisi noin 0,0098 mSv vuodessa. Silti tätä pide­tään aivan liian vaar­al­lise­na ja ongelmallisena.

    Kuitenkin samaan aikaan sal­li­taan esim. kip­silevy, jon­ka käyt­tö raken­nus­ma­te­ri­aali­na antaa kyseistä mate­ri­aalia käyt­tävis­sä raken­nuk­sis­sa asuville noin 0,38 mSv vuo­tuisen lisäannoksen.

    Eikä ketään vaiku­ta kiin­nos­ta­van — har­va edes tietää — että hiil­i­tuhkan läji­tysalueil­la säteilee noin 1,2 mSv/a taus­tasäteily­ta­soa enem­män (Puch et al. 2002). Kos­ka säteil­i­jöinä ovat pääasi­as­sa uraani ja tori­um ja niiden hajoamis­tuot­teet, puhutaan säteilyn vaimen­e­mises­sa paljon sataa tuhat­ta vuot­ta pidem­mistä ajoista. Silti hiil­i­tuhkan lop­pusi­joituk­ses­ta ei puhuta mitään.

    Olen ehkä liiak­si insinööri, kun olen kovin ymmäl­läni näistä kak­sois­stan­dard­eista. Halu­aisiko joku selittää?

    Min­ulle­han kel­paisi hyvin, jos ydin­voiman nykyiset säteily­nor­mit saatet­taisi­in käyt­töön kaikessa ener­gia­te­ol­lisu­udessa. Lop­puisi muuten puun, hiilen, ja turpeen polt­to saman tien.

    Vastaa

87. J. M. Korho­nen: Hieno hom­ma, jos sähkön­tarpeesi rajoit­tuu päivä­saikaan maalis-lokaku­us­sa, eivätkä mah­dol­liset sähkökatkot hait­taa muulloinkaan.

    Minä luotan aika vah­vasti siihen, että kun aurinkosähköl­lä tuotet­tu kilo­wat­ti­tun­ti mak­saa mur­to-osan kivi­hi­ilel­lä tuote­tus­ta, alkaa yllät­täen löy­tymään ratkaisu­ja mil­lä noi­ta kilo­wat­ti­tun­te­ja saadaan siir­ret­tyä muu­ta­ma tun­ti ajas­sa. Ja jos ylläol­e­va oli viit­taus Suomen huonoon sijain­ti­in aurinkosähkön tuotan­nos­sa, niin muis­tut­taisin, että keskustelin tuos­sa öljyn maail­man­markki­nahin­nas­ta, mihin tääl­lä napa­pi­irin vier­essä asu­vat muu­ta­mat has­sut ihmiset eivät voi juuri muutenkaan vaikuttaa.

    J. M. Korho­nen: Toinen pul­ma on se, että suurim­it­tai­sis­sa aurinkovoiman asen­nuk­sis­sa kaik­ki muu kuin paneel­it on jo jonkin aikaa ollut paneelei­ta suurem­pi hin­nan kom­po­nent­ti. Kun ener­gian hin­ta nousee, esimerkik­si rak­en­teisi­in uppoa­van teräk­sen hin­ta ei ainakaan halpene. Vaik­ka paneel­it saataisi­in ilmaisek­si, tuo kaik­ki muu mak­saa silti.

    Sen sijaan pien­imuo­toi­sis­sa asen­nuk­sis­sa esimerkik­si Rautaruuk­ki on kehit­tänyt teknolo­giaa, jol­la aurinkopa­neel­it inte­groidaan raken­nusten julk­i­sivu­un, mis­sä nuo rak­en­teet tule­vat kau­pan päälle, ja parhaas­sa tapauk­ses­sa aurinkopa­neelil­la kor­vataan jotakin muu­ta julkisivumateriaalia.

    J. M. Korho­nen: Muistin­varais­es­ti tuon voiman kap­a­siteet­tik­er­roin on jotain kymme­nen pros­entin luokkaa. 

    Suomes­sa tosi­aan huipunkäyt­töai­ka on tuhan­nen tun­nin luokkaa. Sen sijaan siel­lä, mis­sä ihmisiä oikeasti asuu, päästään n. 20% kapasiteettikertoimeen. 

    J. M. Korho­nen:
    Wait, it gets worse: kun tuo­ta säätöte­hoa joudu­taan säätämään nopeasti sähkönku­lu­tuk­sen mukaan, voimaloiden polt­toaineen kulu­tus per tuotet­tu kWh nousee. Ilmiö on pohjim­mil­taan sama kuin auton kulu­tuk­sen kasvu kaupunkiajossa. 

    Esim. Inhab­erin (2011) 11 stokastis­ten uusi­u­tu­vien todel­lisia päästösäästöjä käsitel­lyt­tä tutkimus­ta yhteen­vetänyt artikke­li tote­si osak­si tästä syys­tä, että kun uusi­u­tu­vien osu­us ylit­tää n. 20% sähkön­tuotan­nos­ta, niil­lä aikaansaadut päästösäästöt putoa­vat hyvin dra­maat­tis­es­ti. Näin siis empiri­as­sa, ei teoriassa. 

    Täy­tyy tun­nus­taa, että en nyt oikein pysy kär­ry­il­lä. Kyl­lä, sähkön kulu­tus on stokastista, jos­ta aiheutuu tiet­ty säätövoiman tarve. Se, että jos myös tuotan­top­uolelle laite­taan stokasti­nen kom­po­nent­ti, tuo aiheut­taisi dra­maat­tisen kasvun säätövoimaloiden “kaupunki­a­jos­sa”, kuu­lostaa erikoiselta. Eri­tyis­es­ti jos tuo stokasti­nen tuotan­to pääpi­irteis­sää sat­tuu seu­raa­maan päivän sisäisiä vai­htelui­ta kuten aurinkosähkö tekee.

    Jälkim­mäi­nen kap­pale taas rikkoo usei­ta tun­temi­ani luon­non­lake­ja ellei siinä viita­ta tuotan­non sijas­ta kap­a­siteet­ti­in. Ja uusi­u­tu­vien tuotan­to, ei kap­a­siteet­ti, on se, mikä vaikut­taa muiden polt­toainei­den kysyntään.

    Vastaa

88. Rauli Par­ta­nen: Sähköl­lä ei pystytä kor­vaa­maan nyky­in­fral­la öljyä kuin nimek­si. Suomes­sa noin 0,6 % sähköstä tehti­in öljyl­lä. Toki osa menee vielä läm­mi­tyk­seen, ja kat­ti­lat vai­h­tunevat omaa tah­ti­aan jok­sikin muik­si kuin öljykäyt­töisik­si. Puo­let öljys­tä menee liiken­teeseen (ja sit­ten vielä osa rak­en­tamiseen ja maat­alouteen). Kuten sanoin, sen infran ja kalus­ton vai­h­t­a­mi­nen sähkökäyttöisiin/avusteisiin vie usei­ta vuosikym­meniä. Kun öljyn hin­ta nousee, ihmis­ten mah­dol­lisu­udet han­kkia uusi kallis auto vähenevät, sil­lä epäe­las­tiset autoiluku­lut kas­va­vat. Se toinen puoli jos­ta tehdään muove­ja ja mui­ta on vielä paljon vaikeampi kor­va­ta sähköl­lä. Sähköä ei voi hel­posti käyt­tää raa­ka-aineena toppatakkeihin

    Mitä uut­ta infraa tarvi­taan siihen, että plug-in hybridi­au­tot käyt­tävät sähköä kaikil­la alle 50 kilo­metrin matkoil­la päivässä? No, myön­netään, eteläm­pänä ei tai­da olla lohkoläm­mit­in­pis­tokkei­ta aivan samal­la taval­la kuin Suomes­sa, mut­ta eiköhän siel­läkin auto­tal­li­in jotenkin sähkö ole vedetty.

    Ylem­pänä anta­mani linkin mukaan globaal­isti öljys­tä menee top­patakkei­hin ym. petrokemi­an teol­lisu­u­teen 13%. Kaik­ki lop­pu muute­taan taval­la tai toisel­la polt­ta­mal­la ener­giak­si. Sen sähkön ei okeasti tarvitse olla kovin paljoa öljyä halvem­paa ennen kuin öljyläm­mit­täjät alka­vat raa­haa­maan bil­temas­ta sähkö­pat­tere­i­ta kotiin.

    Vastaa

89. Tiedemies: Kaukoläm­pöverkkoon liit­tymis­es­tä per­itään raip­pa­mak­su, joka ei ole mis­sään suh­teessa kus­tan­nuk­seen (= muu­ta­ma metri putkea mak­saa ~50 000 euroa) ja kaukoläm­möstä perit­tävän ener­gian ja oheisku­lu­jen hin­ta on suun­nilleen sama kuin öljyläm­mi­tyk­sen. Siis nyt, kun öljy on liki 1.20 litra. Sitä ennen se oli vielä selvästi kalliimpaa.Näissä ei olla lähel­läkään mar­gin­aal­i­hin­noit­telua eli ne ovat puh­das­ta kuppausta.

    Ei ennen van­haan ei talo­ja paljonkaan lämmitetty.
    Kotieläimet toimi­vat lämmittiminä.
    Oikei hyväl vier­aal annet­tii mui­ja­ki väl­ly al.
    Niin. Mut saaks niit kotieläi­mi pit­tää siel pulewaartil?

    Vastaa

90. Tiedemies: Word. Kun Suomes­sa ollaan niin ihas­tut­tu isoi­hin megapro­jek­tei­hin ja pyra­mid­in­rak­en­tamisi­in (Finnair, “uuden Nokian” kaipaami­nen jne.) niin eikö voisi saman tien jon­nekin sopi­vaan äkil­lisen raken­nemuu­tok­sen kun­taan vaik­ka perus­taa ydin­jät­teen jalostus­laitok­sen ja vaik­ka tutkimus­reak­torin. Hom­ma rahoitet­taisi­in hel­posti otta­mal­la ydin­jäte mak­sus­ta hoidet­tavak­si sinne. Tärkeää tule­vaisu­u­den osaamis­takin saataisi­in samal­la. Luulisi rahaa jäävän roimasti ylikin.

    Pitäisiköhän tätä keskustelua yrit­tää provosoi­da jotenkin vakavam­minkin? Vähän pelkään, että kovin moni ei ymmär­rä tätä vakavis­saan tehdyk­si ehdotukseksi.

    Vastaa

91. Kun tässä näköjään saa motkot­taa vaikka­pa auringonpilkuista, niin hyvä on.

    Radio­haas­tat­telus­sa Apus­ta vas­taan arvosta­mani Anna Kon­tu­la luisui heikoille jäille: hän väit­ti insinöörien työk­si nyky­maail­man vaikeudet ja vitsaukset.
    — Onko kir­japain­on vika, jos setelil­lä ei saa mersua?
    — Asei­ta ei yleen­sä tehdä taivasal­la. Ase­tuotan­toon ovat siis myös raken­nus­miehet syyllisiä.
    — Insinöörit, tekni­ik­ka, ei lääkäre­itä tarvitse, mut­ta lääketiede tarvit­see tekniikkaa.
    — Kon­tu­latkin käyt­tävät päivit­täin sato­ja sähkömoottoreita.

    Vastaa

92. tcrown: Mitä uut­ta infraa tarvi­taan siihen, että plug-in hybridi­au­tot käyt­tävät sähköä kaikil­la alle 50 kilo­metrin matkoil­la päivässä?

    Aika vähän. Mut­ta siihen menee aika paljon, että liikenne saadaan irti öljys­tä. Plug-inil­la saadaan tarvit­taes­sa kohtu­uin­vestoin­neil­la vähen­net­tyä henkilöau­toli­iken­teen sidon­naisu­ut­ta öljyyn, mut­ta sit­ten meil­lä on raskas maantieli­ikenne, lentoli­ikenne, laivali­ikenne, työkoneet, jne. 

    Laivali­ikenne on oikeas­t­aan ain­oa, jos­sa öljyn suurel­la ener­giati­hey­del­lä (sekä mas­san että tilavu­u­den suh­teen) ei ole kri­it­tistä merk­i­tys­tä, mut­ta siel­läkin polt­toaine­muu­tok­set ovat tiukassa.

    Öljyn polt­ta­mi­nen läm­mök­si pitäisi lopet­taa eilen. Siinä se on help­po kor­va­ta, muual­la ei. Muual­lakin on vai­h­toe­hto­ja (liikenne yhä enem­män raiteille, laivoihin pur­jeet ja kiin­teää bio­mas­saa hyö­dyn­tävät koneet, lentokoneisi­in biopolt­toaine), mut­ta kalli­ita nuo vai­h­toe­hdot ovat.

    Vastaa

93. tcrown: Minä luotan aika vah­vasti siihen, että kun aurinkosähköl­lä tuotet­tu kilo­wat­ti­tun­ti mak­saa mur­to-osan kivi­hi­ilel­lä tuote­tus­ta, alkaa yllät­täen löy­tymään ratkaisu­ja mil­lä noi­ta kilo­wat­ti­tun­te­ja saadaan siir­ret­tyä muu­ta­ma tun­ti ajassa.

    Ajas­sa siirtämi­nen muu­ta­man tun­nin tai päivän ver­ran on help­poa, siihen tarvi­taan vain tarpeek­si vesivoimaa. Mut­ta mitä tuo­hon mur­to-osahin­taan tulee, niin ihan real­i­ty check­inä sel­l­ainen tieto, että täl­lä het­kel­lä aurinkoen­er­gian kokon­ais­tuotan­to­hin­ta Euroopas­sa on suu­ru­us­lu­okkaa 300 e/MWh. Siis kym­menker­tainen markki­nasähkön hin­taan. Sak­salais­ten syöt­tö­tar­if­fit ovat osin vielä korkeam­mat, sik­si sinne raken­netaan aurinkovoimaa.

    Hin­ta ei tosi­aan muo­dos­tu pelk­istä paneeleista. Niil­läkin on hin­tansa, mut­ta ne tarvit­se­vat aika paljon roinaa ympärilleen, ja niitäkin pitää ylläpitää. Kulut ihan var­masti laske­vat vuosien myötä, ja aurinkovoima on ain­oa uusi­u­tu­va, jota on nykyiseen ener­gianku­lu­tuk­seen riit­tävästi saatavis­sa. Mut­ta joka tapauk­ses­sa hin­taero nykyisel­lään on panee­l­i­valmis­ta­jien opti­misti­sista lukemista huoli­mat­ta merkittävä.

    Hyö­ty­suh­teen parane­m­i­nen toisi suuren hyp­päyk­sen kus­tan­nuk­sis­sa, mut­ta se tun­tuu ole­van yhtälail­la nurkan takana kuin mullis­ta­va akkute­knolo­giakin. Toimii labras­sa mut­ta pelkää ulkomaailmaa.

    Ja jos ylläol­e­va oli viit­taus Suomen huonoon sijain­ti­in aurinkosähkön tuotan­nos­sa, niin muis­tut­taisin, että keskustelin tuos­sa öljyn maail­man­markki­nahin­nas­ta, mihin tääl­lä napa­pi­irin vier­essä asu­vat muu­ta­mat has­sut ihmiset eivät voi juuri muutenkaan vaikuttaa.

    Ylläri, ylläri. Aurinkosähkön tuotan­nos­sa Suo­mi ei ole kovin paljon huonom­pi kuin vaikka­pa Sak­sa. Meil­lä tietysti tuotan­to pain­ot­tuu paljolti kesään, mut­ta vuo­den kokon­ais­tuotan­to ei ole huono. Esimerkik­si Lon­toos­sa ja Berli­inis­sä tuotan­to on pienem­pi kuin Helsingis­sä, Milanos­sa noin 20 % suurem­pi. Merkit­tävästi isom­pia lukemia (noin kaksinker­taisia Suomeen ver­rat­tuna) saadaan Euroopas­sa vain Välimeren ympäristön aurinkoisil­la alueilla.

    Vuo­de­naikavai­hteluis­sa tietysti aurinkoen­er­gia on han­kala, kos­ka se tuot­taa sähköä juuri sil­loin, kun sitä vähiten kai­vataan. Tämä pienen­tää perusvoiman tarvet­ta, mikä käytän­nössä vie ydin­voiman pois vai­h­toe­hdoista. Sen jäl­keen kat­so­taan, riit­tääkö polt­tovoimaloille riit­tävästi ei-fos­si­ilista poltet­tavaa. Välimeren mais­sa tilanne on toisin päin, kos­ka aurinkovoima on lois­ta­va jäähdytysväline.

    Sähkön säilömi­nen on kallista, jos sitä ei voi­da tehdä vesivoimal­la. Lisäk­si sähkön säilömi­nen on varsin häviöl­listä puuhaa, mikä tekee siitä vielä kalli­im­paa (jopa pump­pu­voimalois­sa on merkit­tävät häviöt ylös, alas ja hai­h­tu­mal­la). Tämä myös lisää stokas­tisen voiman­tuotan­non todel­lista hintaa.

    Jos nykyte­knolo­gial­la pitäisi kat­taa maail­man sähkön­tarve aurinkovoimal­la, hin­ta olisi suu­ru­us­lu­okkaa 500 e/MWh, ja tekoal­tai­ta tarvit­taisi­in paljon. Ei kovin real­is­tista siis.

    Täy­tyy tun­nus­taa, että en nyt oikein pysy kär­ry­il­lä. Kyl­lä, sähkön kulu­tus on stokastista, jos­ta aiheutuu tiet­ty säätövoiman tarve. Se, että jos myös tuotan­top­uolelle laite­taan stokasti­nen kom­po­nent­ti, tuo aiheut­taisi dra­maat­tisen kasvun säätövoimaloiden “kaupunki­a­jos­sa”, kuu­lostaa erikoiselta.Erityisesti jos tuo stokasti­nen tuotan­to pääpi­irteis­sää sat­tuu seu­raa­maan päivän sisäisiä vai­htelui­ta kuten aurinkosähkö tekee.

    Jos yhdis­tetään kak­si täysin sat­un­nais­es­ti muut­tuvaa muut­tu­jaa, niiden välisen ero­tuk­sen hajon­ta on suurem­pi kuin kum­mankaan muut­tu­jan hajon­ta. Ts. jos kulu­tuk­sel­la ja tuotan­nol­la ei ole selvää posi­ti­ivista kor­re­laa­tio­ta, stokastisu­us huonon­taa tilan­net­ta ver­rat­tuna tasaiseen tuotantoon.

    Aurinkosähköl­lä päivä­saikainen suurem­pi tuotan­to aut­taa vähän, mut­ta apua tulee merkit­tävästi vain kesäpäiv­inä. Tuotan­non laa­ju­ud­es­ta sit­ten riip­puu, minkäkokoista pään­särkyä säärin­ta­mat aiheut­ta­vat. Pil­visel­lä sääl­lä aurinkovoiman tuotan­to on heikkoa, kos­ka iso osa ener­gias­ta hei­jas­tuu pil­vistä takaisin.

    Jälkim­mäi­nen kap­pale taas rikkoo usei­ta tun­temi­ani luon­non­lake­ja ellei siinä viita­ta tuotan­non sijas­ta kap­a­siteet­ti­in. Ja uusi­u­tu­vien tuotan­to, ei kap­a­siteet­ti, on se, mikä vaikut­taa muiden polt­toainei­den kysyntään.

    Tämä pitää paikkansa. Kaik­ki ei-fos­si­il­isil­la tuotet­tu sähkö tulee käyte­tyk­si ja hyvin suurelta osin vähen­tää fos­si­ilis­ten käyt­töä. Hin­nan­muo­dos­tus on kuitenkin eri jut­tu, aurinkosähkö on erit­täin kallista, ja sitä tuote­tan eniten juuri sil­loin, kun sitä tarvi­taan vähiten.

    (Taisi kuitenkin olla niin, että yllä ihme­tel­ty laskel­ma kiin­nit­ti huomio­ta siihen, että 7,5 GW:n aurinkovoimalas­ta saadaan keskimäärin 0,75 GW ulos.)

    Vastaa

94. Ville: Sähkön hin­ta jatkaa nousuaan, joten koh­ta se remont­ti alkaa kannattaa 

    Vesikier­toiseen läm­mi­tysjär­jestelmään siir­ryt­täessä real­isti­nen korko olisi ehkä 7 %. Peruste­len tätä sil­lä, että osa jär­jestelmästä pitää uusia noin 20 vuo­den välein (läm­mön­vai­hdin, kat­ti­la, läm­pöpump­pu), lop­utkin (putk­istot) noin 50 vuo­den välein. Lisäk­si raha mak­saa muu­ta­man pros­entin vuodessa. Vas­taavasti suo­ran sähköläm­mi­tyk­sen ylläpi­tokus­tan­nuk­set ovat läh­es nol­lia, pat­tere­i­ta pitää uusia joskus.

    Jos remont­ti mak­saa 50 000 euroa, niin kan­nat­ta­va investoin­ti vaatisi säästöä 3500 euroa vuodessa. Jos nyt säästöä tulee 1500 euroa vuodessa, sähkön osto­hin­nan pitää noin 2,5‑kertaistua.

    Sähkö mak­saa nyt noin 10 snt/kWh, jos­ta itse sähkön osu­us hin­nas­ta riip­pu­vine veroi­neen on noin 4 snt/kWh. Lop­pu on katet­ta ja verkko­mak­su­ja, jot­ka eivät riipu sähkön hin­nas­ta. Jos tämä kateo­su­us pysyy samana (6 snt/kWh), itse sähkön hin­nan pitää nous­ta tasolle 17 snt/kWh, jot­ta investoin­ti kannattaisi.

    (Luvut ovat approksi­maa­tioi­ta mut­ta real­is­tisia. Ei tämä des­i­maaleista ole kiinni.)

    Tämä siis tarkoit­taa sitä, että investoin­nin saa kan­nat­tavak­si yhdel­lä seuraavista:

    1. sähkön tukkuhin­ta nelinkertaistuu

    2. saneer­aamisen hin­ta ale­nee merkittävästi

    3. val­tio alkaa tukea ener­gia­re­mont­te­ja useil­la kymp­pi­ton­neil­la per kohde

    4. yksi­tyiselle sähkönku­lu­tuk­selle laite­taan korkea lisävero

    Ykkö­nen voi aikanaan käy­dä, mut­ta se aiheut­taa talouden rak­en­teille mon­en­laista muu­tos­ta. Kakkoseen en usko, ja kol­mo­nen on raha­sum­mien vuok­si (mil­jardilu­okkaa vuodessa) epäre­al­isti­nen ja lisäk­si lisäisi saneer­aamisen hin­taa. Nelo­nen kyl­lä rahoit­taisi kol­mos­ta, mut­ta poli­it­ti­nen real­is­mi on kaukana.

    Tästä syys­tä en ihan usko näi­den kohtei­den remon­toin­ti­in ihan äkkiä.

    Vastaa

    1. Tuo remon­tin hin­ta 50 000 euroa, tun­tuu aika koval­ta. Täy­delline putkire­mop­nt­ti tulee ker­rostalos­sa asun­tyoa kohden halvem­mak­si. Puu­rak­en­teises­sa omakoti­talos­sa se ei voi olla kovin vaikeata.

       Vastaa

95. Korho­nen, varsinkin mais­sa jois­sa teol­lisu­u­den osu­us sähkönku­lu­tuk­ses­ta on pienem­pi kuin Suomes­sa, eli melkein mis­sä tahansa, yö- ja päiväku­lu­tuk­sen ero on hel­posti kaksinker­tainen. Ja jotenkin tostakin selvitään.

    Viherinssi, asun suo­ma­laisit­tain keskimääräistä pienem­mässä asun­nos­sa, tehty 80-luvul­la, ja mul­la on 20 eri lamp­pua koko lail­la valmi­ina asen­net­tuna. Juu, eivät ole hehku­lamp­pu­ja kuin yksi. Tosin sil­lä kulu­tuk­sen määräl­lä ei laskel­mani kannal­ta ole merkitystä.

    Suo­rasähköläm­mit­teiseen taloon, jos sel­l­aises­sa asu­isin, han­kkisin nyt vaik­ka ilmaläm­pöpumpun. Var­maan niis­säkin on joku ongel­ma, en oikein tunne tekniikkaa.

    Vastaa

    1. Ymmärtääk­seni (toivoak­seni) vähem­mistö suo­ma­lai­sista asuu sähköläm­mite­tyssä talos­sa, joten ener­gian säästöl­lä valais­tuk­ses­sa on järkeä myös läm­mi­tyskau­den aikana.

       Vastaa

96. Alka­isiko olla aika kat­soa peiliin?

    Mis­sään ei ole siir­ryt­ty “hajautet­tuun uusi­u­tu­vaan ener­giantuotan­toon”. Ydin­voimas­ta luop­umi­nen ei vähen­nä päästöjä, se kas­vat­taa niitä. Lupaavin uusi ener­gian­lähde ei ole aurinkovoima, vaan frakkaa­mal­la tuotet­tu liuskekaasu.

    Vihrei­den ener­giapoli­ti­ik­ka tun­tuu perus­tu­van jonkin­laiselle perus­teel­liselle itse­hui­jauk­selle. Kun jotain kovasti toiv­otaan, niin se muut­tuu todek­si. Ei vaan ole muut­tunut. Päästöt eivät pelkästään kas­va, niiden kasvu­vauhti kiihtyy.

    Vastaa

97. Kat­soin kaukoläm­mön liityn­tähin­nan väärästä sarak­keesta. 50 000 euroa on ison kiin­teistön kuten ker­rostaloy­htiön tms hin­ta. Halvim­mil­laan se on siis noin 5000 euroa.

    Vastaa

98. Polt­toaineet eivät ole ongel­ma, jos on hal­paa ener­giaa. Sähköä jos on tarpeek­si, niin hiilivetyjä voi tehdä vedestä ja hiilidioksidista.

    Vastaa

99. Viherinssi: Mut­ta mitä tuo­hon mur­to-osahin­taan tulee, niin ihan real­i­ty check­inä sel­l­ainen tieto, että täl­lä het­kel­lä aurinkoen­er­gian kokon­ais­tuotan­to­hin­ta Euroopas­sa on suu­ru­us­lu­okkaa 300 e/MWh. Siis kym­menker­tainen markki­nasähkön hin­taan. Sak­salais­ten syöt­tö­tar­if­fit ovat osin vielä korkeam­mat, sik­si sinne raken­netaan aurinkovoimaa.

    Mis­täköhän nämä “tiedot” ovat peräisin? Ei ainakaan tältä vuodelta?

    Sak­san korkein aurinkosähkö­tar­if­fi on n. 244 EUR/MWh (http://en.wikipedia.org/wiki/Feed-in_tariffs_in_Germany) Suurem­pi­en aurinkovo­ma­loiden tar­if­fi on alle 200 EUR/MWh.

    Suo­ma­lais­es­ta vähit­täiskau­pas­ta saata­va täy­delli­nen jär­jestelmä alvei­neen päivi­neen tuot­taa eteläeu­roop­palaisil­la kap­a­siteet­tik­er­toimil­la ja 20 vuo­den elin­iäl­lä pikaises­ti las­ket­tuna n. 17% tuo­ton sähkön hin­nal­la 300 EUR/Mwh. (No, hin­nas­tossa mainit­ti­in, että telineet puut­tuvat, mut­ta sallinet silti lievän epäi­lyk­sen, että tuo 300 on reip­paasti yläkanttiin)

    Sak­salaisen sähkön vuosi­for­war­di ensi vuodelle näyt­tää ole­van reilu 50 euroa/MWh.

    Eli san­o­taan vaik­ka, että aurinkosähkö on todel­lisu­udessa noin neljä ker­taa markki­nasähköä (perusvoimaa, huip­pu­voimaan, mitä aurinkosähkö käytän­nössä on, ero on vielä pienem­pi) kalli­im­paa. Viimeiset 30 vuot­ta aurinkosähkön hin­ta on pudon­nut 7% vuodessa. Jos se jatkaa samaa tah­tia, aurinkosähkö on nyky­istä markki­nasähköä halvem­paa noin 20 vuo­den kulut­tua. 40 vuo­den kulut­tua aurinkosähkö on samal­la trendil­lä noin neljän­nek­sen tämän päivän sähkön hin­nas­ta, ja Fen­novoiman ydin­voimala on jo elinkaaren­sa puolessavälissä.

    Tot­takai, ekstrapoloin­ti on vaar­al­lista, mut­ta minä ekstrapoloin sel­l­aisia tren­de­jä, joil­la ei ole mitään sel­l­aista syytä, että niiden tren­di­en olisi pakko katke­ta joku päivä (hyödykkei­den laske­va mega­tren­di ja aurinko­ken­no­jen laske­va kus­tan­nus), kun taas tei­dän ekstrapoloimanne tren­dit (pumpatun öljyn ja talouskasvun riip­pu­vu­us, liiken­teen riip­pu­vu­us fos­si­il­i­sista polt­toaineista) ovat sel­l­aisia, että ne eivät yksinker­tais­es­ti voi jatkua lop­ut­tomi­in. Alun perin pidin sitä näke­mys­tä, että ener­gian hin­nan pitkän aikavälin nousu on itses­tään­selvyys, kum­mallise­na, ja pidän edelleen. Toki niin voi käy­dä, mut­ta ei se mielestäni mitenkään itses­tään­selvää ole.

    Luen vielä keskustelun lop­puka­neetik­si hie­man pöly­istä kristal­li­pal­loani: Muu­ta­man vuo­den sisäl­lä tulee jonkin­lainen öljykri­isi. Iran sul­kee per­sian­lah­den tai jotakin muu­ta, ja öljyn hin­ta moninker­tais­tuu. San­o­taan vaik­ka, että 3–400 dol­lar­ia bar­relil­ta. Min­ulle nau­re­taan ja ker­ro­taan että olin väärässä, näkee­hän sen kuka tahansa, että öljy lop­puu aivan juuri. Tästä seu­raa mas­si­iviset investoin­nit sekä kalli­isi­in öljylähteisi­in että uusi­u­tu­vi­in ener­gialähteisi­in. Muu­ta­ma vuosi tämän jäl­keen tode­taan, että öljyn kulu­tus on kään­tynyt lasku­un ja puoli­pani­ikissa kilju­taan peak-oilista ja seit­semän vuo­den vit­sauk­sista. Minä yritän huonol­la men­estyk­sel­lä maini­ta, että samaan aikaan kun kulu­tus on kään­tynyt lasku­un, myös hin­ta on pikkuhil­jaa tul­lut huip­ul­ta alas. Muu­ta­ma vuosi tästä eteen­päin, OPEC yrit­tää pitää rive­jään kasas­sa mut­ta huonol­la men­estyk­sel­lä, öljyn hin­ta jatkaa laskuaan. 2032 käyn hake­mas­sa jallupul­lon Tiedemieheltä. Sähköisel­lä kulkupelillä.

    Vastaa

100. Osmo Soin­in­vaara:
     Tuo remon­tin hin­ta 50 000 euroa, tun­tuu aika koval­ta. Täy­delline putkire­mop­nt­ti tulee ker­rostalos­sa asun­tyoa kohden halvem­mak­si. Puu­rak­en­teises­sa omakoti­talos­sa se ei voi olla kovin vaikeata.

     Rak­en­tamises­sa har­va asia on kovin vaikea­ta — ehkä laadukkaan työvoiman löytämistä luku­unot­ta­mat­ta. Työlästä on monikin asia.

     Tässä pieni lista hommista:

     - han­kkeen suun­nit­telu (minne putket vede­tään, mihin se puut­tu­va tekni­nen tila raken­netaan, mihin patterit/lämmitysputket laitetaan)

     - varsi­naisen läm­mi­tysjär­jestelmän (maaläm­pölait­teis­to, kaukolämpöliittymä/lämmönvaihdin) han­k­in­ta ja asennus

     - läm­pöputk­iston vetämi­nen joka huoneeseen, pat­terei­den tai lat­tialäm­mi­tysputk­iston asennus

     - ilman­vai­h­top­utkien vetäminen

     - LTO:n han­k­in­ta ja asen­nus (plus asen­nu­s­paikan val­in­ta ja valmistelu)

     - nyky­is­ten ilman­tu­lor­e­it­tien tukkimi­nen (räppänät/ikkunat/ovet)

     - uuden putk­iston koteloimi­nen, rikot­tu­jen seinien ja lat­tioiden paikkaaminen

     - jär­jestelmän säätö ja tasapainotus

     Mikään sinän­sä ei ole mah­dot­toman vaikea tai iso hom­ma, mut­ta hom­mia on mon­ta. Hin­ta tietysti vai­htelee halu­tun laatu­ta­son ja talon alku­peräis­ten rak­en­tei­den mukaan. Useim­miten läm­pöputkille, ilman­vai­h­top­utkille tai tekniselle tilalle ei ole paikkaa, jol­loin niiden suun­nit­telu käytän­nöl­lisek­si, siis­tik­si ja mah­dol­lisim­man vähän tilaavieviksi vaatii paneutumista.

     Uusi läm­pöjär­jestelmä vesikier­toon asti (siis ilman putkia) mak­sa­nee maaläm­pönä noin 20 t€, kaukoläm­pönä vähem­män. Putkien vedos­ta tiedän vain yhden tapauk­sen, siinä tar­jous läm­mi­tysputk­iston rak­en­tamis­es­ta taval­liseen kak­sik­er­roksiseen sähköläm­mi­tys­taloon oli 10 k€. Tähän sit­ten päälle kaik­ki tuo nor­maali rak­en­t­a­mi­nen levy­tyksi­neen, maalauksi­neen ja pak­lauksi­neen, niin hyvin äkkiä hin­ta­la­pus­sa lukee 50 k€.

     On toki tilantei­ta, jois­sa pääsee halvem­mal­la. Jos talolle on tekemässä “räjäytän kaiken” ‑perusko­r­jaus­ta, moni asia menee hyvinkin edullis­es­ti. Sil­loin saa vielä asum­is­mukavu­ut­takin ylös, kun voi helpom­min asen­taa vesikier­toisen lat­tialäm­mi­tyk­sen. Asen­nuk­sen voi myös seinät ja katot repimäl­lä parem­min suun­nitel­la viemään vähem­män tilaa.

     Lisäk­si remon­tin vaa­timista hom­mista iso osa on sel­l­aisia, joista näp­pärä tee-se-itse-henkilö selviää itsekin. Jos oma­lle työlle ei laske hin­taa, sähköläm­mi­tys­talon muut­ta­mi­nen kaukoläm­pöön saat­taisi olla jois­sain tapauk­sis­sa kan­nat­tavu­us­ra­jal­la jo nyt.

     Aihe on kyl­lä mie­lenki­in­toinen, ja tästä olisi hyvä saa­da muu­takin tietoa kuin ihan vain mutua. Sekin olisi aika kova jut­tu, jos näistä löy­ty­isi hyviä case­ja, joista tiedet­täisi­in mah­dol­liset sudenkuopat ja huomioita­vat kohdat. 

     Olen muu­ta­maankin otteeseen yrit­tänyt löytää tapauk­sia, jois­sa olisi vai­hdet­tu suo­ra sähköläm­mi­tys vesikier­toisek­si läm­mi­tyk­sek­si ilman talon täys­re­mont­tia. Kiin­nos­tus­ta oli jos­sain vai­heessa ihan henkilöko­htai­sis­takin syistä, mut­ta kaikil­la tun­tui viimeistään tar­jousten saamisen jäl­keen into lopahtavan.

     Mut­ta jos nyt jostain sat­tuisi löy­tymään vähän ylimääräistä tutkimus­ra­haa, niin muu­ta­mal­la sadal­la kilo­eu­rol­la (muu­ta­ma kohde, jokunen diplomi­työ ja väitöskir­ja) voisi saa­da sel­l­aista infor­maa­tio­ta, joka oikeasti aut­taisi säästämään merkit­täviä määriä ener­giaa ja loisi uut­ta bisnistä.

     Vastaa

101. tcrown: Alun perin pidin sitä näke­mys­tä, että ener­gian hin­nan pitkän aikavälin nousu on itses­tään­selvyys, kum­mallise­na, ja pidän edelleen. Toki niin voi käy­dä, mut­ta ei se mielestäni mitenkään itses­tään­selvää ole.

     Ener­gian hin­nan ei minus­takaan ole itses­tään­selvyys. Ener­gian hin­ta träkkää talouskasvua, peri­aat­teessa sen pitäisi träkätä “reaa­liko­rko­ta­soa”, jos olete­taan että ihmisil­lä on ns. oikea tieto, lisää stokasti­ikkaa kun on epävarmuutta. 

     Mut­ta ener­gia != öljy. Min­un argu­ment­ti­ni on, että öljyn hin­ta ei voi nous­ta olen­nais­es­ti hitaam­min kuin talous kas­vaa. Sub­sti­tuutin täy­tyy muut­tua halvem­mak­si nopeam­min kuin öljy vähe­nee. Niin nopeasti kuin se infra kor­vau­tuu uudel­la, ja se ei ole kovin nopea se. Lentokoneitakin lennetään 30 vuot­ta, auto­ja aje­taan merk­istä ja hin­talu­okas­ta riip­puen 10–25 vuot­ta, raskas­ta kalus­toa joskus enemmänkin. 

     Kun infraa ale­taan kor­va­ta ja vaik­ka sähköau­to­ja tul­la markki­noille, siinä on se toinen puoli hin­tamekanis­mista. Käyte­ty ben­sa-ja diese­lau­tot halpenevat, jos sähköau­to­ja tulee, ja niiden pääo­maskus­tan­nus putoaa, joten ihmiset ovat valmi­impia mak­samaan enem­män tai saman ver­ran ainakin, siitä polt­toaineesta. (joo, tämä ei ole ratio­naal­ista, mut­ta kyl­lä tätä tapah­tuu). Siis jos sähköau­ton hin­ta on 3–10 ker­tainen ben­sakoneeseen ver­rat­tuna, niin kyl­lä tämä vaikut­taa ben­sa-autoilun suo­sioon niin että se hidas­taa sähköau­to­jen markkinoilletuloa. 

     Tämäkin sit­ten jar­rut­taa sitä raken­nemuu­tos­ta oma­l­ta osaltaan. Samaan aikaan öljy vähe­nee ja tuotan­tomäärät putoa­vat pakos­ta. Opti­mistises­sa ske­naar­ios­sa, jota pidän epä­to­den­näköisenä, sub­sti­tuu­tit estävät tämän hom­man täy­del­listä lev­iämistä käsi­in. En ole 100% pes­simisti, mut­ta minä en pidä mah­dot­tom­i­na mitään ns. viidakon laki-ske­naar­i­oitakaan, nälän­hätää jne.

     Toisel­la puolel­la on taas sit­ten joku Intia ja Indone­sia, jot­ka käyt­tävät täl­läkin het­kel­lä enem­män ben­san ja polt­toöljyn koti­maisen hin­nan sub­ven­toin­ti­in kuin koulu­tuk­seen ja ter­vey­den­huoltoon yhteen­sä. Niiden kannal­ta todel­la toivon, että olet oike­as­sa. Jallupul­lo on tässä pelis­sä hal­pa hin­ta, mak­san sen mielel­läni. Kun ennem­min pelkään, että me hör­pitään korviket­ta jos­sain sil­lan alla, tai kuok­i­taan maa­ta jos­sain Virossa.

     Vastaa

102. Tääl­lä on use­ampikin kom­men­toi­ja main­in­nut jälleen hyötöreak­tor­ei­den poten­ti­aaliset mah­dol­lisu­udet. Etenkin tuo Kaj Luukon linkit­tämä IFR nimistä teknolo­giaa käsit­televä artikke­li kan­nat­taa lukea ajatuk­sel­la läpi. Samoin tori­um­reak­torit, joiden paris­sa Tapio Pel­tosen mainit­se­ma Flibe Ener­gy puuhastelee, on tutus­tu­misen arvoinen teknologia. 

     Ihan mie­lenki­in­nos­ta kysy­isinkin, onko blo­gin isän­tä ottanut selvää siitä, miten nyt kehit­teil­lä ole­vat ns. neljän­nen sukupol­ven ydin­reak­torit eroa­vat nyky­i­sistä kevytvesireak­tor­eista, ja kuin­ka niiden avul­la voidaan ratkaista käytän­nössä kaik­ki ne ongelmat(todelliset ja kuvit­teel­liset), joiden vuok­si suuri yleisö yleen­sä suh­tau­tuu ydin­voimaan negati­ivis­es­ti? Tämä kun nyt ei varsi­nais­es­ti ole ensim­mäi­nen kir­joi­tus täl­lä blogilla, jon­ka kom­ment­tei­hin kyseistä aihet­ta käsit­tele­viä kir­joituk­sia on linkitetty. 

     Men­emät­tä sen tarkem­min yksi­tyisko­hti­in, sekä IFR-reak­tori että Flibe Energ­yn kehi­tystyön kohteena ole­va LFTR-tori­um­reak­tori ovat siis hyötöreak­tor­e­i­ta, mikä tarkoit­taa sitä, että ne pystyvät tuot­ta­maan luon­nos­sa esi­in­tyvistä uraanin ja tori­u­min ei-fis­si­ileistä iso­toopeista enem­män fis­si­il­iä polt­toainet­ta kuin ne kulut­ta­vat. Eli esim. IFR reak­to­ril­la uraanista saadaan revit­tyä irti läh­es kaik­ki sen sisältämä ener­gia, mikä on noin sata ker­taa enem­män kuin nyky­isil­lä kevytvesireak­tor­eil­la. LFTR taas pystyy tekemään saman tem­pun tori­u­mille. Vas­taavasti sitä uraa­nia ja tori­u­mia kan­nat­taisi myös louhia sata ker­taa pienem­mistä pitoisuuk­sista kuin nykyään, eli tilanteessa, jos­sa nämä vehkeet oli­si­vat käytössä, ja ihmiskun­nan ener­gianku­lu­tus pysy­isi suur­in­pi­irtein nykyisessä suu­ru­us­lu­okas­sa, ydin­polt­toainet­ta riit­täisi täl­lä pla­nee­tal­la sadoik­si miljooniksi vuosik­si. Satu Has­sin jutut siitä, kuin­ka uraani lop­puu 50 vuo­den päästä, ovat siis silkkaa satua. 

     Nykyi­nen ydin­jä­teon­gel­ma taas johtuu siitä, että ydin­reak­tor­eis­sa syn­tyviä pitkäikäisiä uraa­nia raskaampia radioak­ti­ivisia alkuaineita(plutonium, nep­tu­ni­um, amerik­i­um, curi­um), joiden puoli­in­tu­misa­jat las­ke­taan tuhan­sis­sa ja kym­menis­sä­tuhan­sis­sa vuo­sis­sa, ei käytetä hyödyk­si, vaan ne suun­nitel­laan tunget­ta­van käyte­tyn polt­toaineen mukana kallion sisään, mis­sä niiden radioak­ti­ivi­su­u­den laskem­i­nen alku­peräisen uraan­i­malmin tasolle kestää sen muu­ta­man satatuhat­ta vuot­ta. IFR:n kaltaisen nopean reak­torin tapauk­ses­sa ne erotel­laan käyte­tys­tä polt­toaineesta ja laite­taan takaisin reak­tori­in, jos­sa ne käytetään polt­toaineena. Jäl­jelle jäävät itse fis­siore­ak­tioiden seu­rauk­se­na syn­tyneet fis­sio­tuot­teet, joista ongelmallisimpien(cesium ja stron­tium) puoli­in­tu­misa­jat las­ke­taan vuo­sis­sa ja vuosikym­menis­sä, ja lop­pusi­joitet­tavien fis­sio­tuot­tei­den radioak­ti­ivi­su­u­den laskem­i­nen alku­peräisen uraan­i­malmin tasolle kestää sato­jen­tuhan­sien vuosien sijaan muu­tamia sato­ja vuosia. Niitä varten ei siis tarvitse kovin ihmeel­listä ydin­jäte­hau­taa rak­en­taa. LFTR reak­toris­sa näitä uraa­nia raskaampia alkuainei­ta taas ei alun­perinkään syn­ny juuri lainkaan, johtuen tori­u­min eri­lai­sista omi­naisuuk­sista uraani­in verrattuna. 

     Pait­si että kumpikaan reak­tor­i­tyyp­pi ei tuo­ta ydin­jätet­tä, jota pitäisi varas­toi­da sato­jatuhan­sia vuosia, ne voivat myös käyt­tää nyky­is­ten reak­tor­ei­den tuot­ta­man pitkäikäisen ydin­jät­teen polt­toaineenaan. Luulisi nyt vihreillekin kel­paa­van sel­l­aisen laitok­sen, joka jauhaa ydin­jät­teestä hiilid­iok­sidi­va­paa­ta sähköä! Molem­mat on myös suun­nitel­tu pas­si­ivis­es­ti tur­val­lisik­si, eli niiden tur­val­lisu­usjär­jestelmien toim­inta perus­tuu luon­non­lakei­hin. Reak­to­rien kuumetes­sa liikaa ne sam­mut­ta­vat ja jäähdyt­tävät itse itsen­sä ilman ihmis­ten puut­tumista asiaan. 

     Paras­ta näis­sä reak­tor­eis­sa on kuitenkin se, että ne eivät fuu­siovoiman tavoin ole tieteiskir­jal­lisu­ut­ta, vaan ole­mas­saol­e­vaa teknolo­giaa, ja se, ettei niitä ole vielä otet­tu kau­pal­liseen käyt­töön johtuu enem­män poli­it­tisen tah­don puut­teesta kuin mis­tään itse teknolo­giaa koske­vista perus­tavaa laat­ua ole­vista ongelmista. Clin­tonin hallinto lopet­ti IFR-ohjel­man 90-luvun puo­livälis­sä juuri, ennen kuin kau­pal­lisen pro­to­tyypin rak­en­t­a­mi­nen piti aloit­taa, mut­ta GE-Hitachi on kehit­tänyt tämän tutkimustyön poh­jal­ta PRISM nimisen reak­torin, joka on käytän­nössä valmis tuote. Sen sijaan reak­torin yhtey­teen liitet­tävää uuden­laista polt­toaineen jälleenkäsit­te­lyjär­jestelmää ei ole vielä tes­tat­tu teol­lises­sa mit­takaavas­sa. LFTR:stä taas raken­net­ti­in USA:ssa toimi­va pro­to­tyyp­pi jo 60-luvul­la, mut­ta kehi­tystyö lopetet­ti­in poli­it­tisel­la päätök­sel­lä 70-luvun alus­sa, ja suun­nitel­mat kaivet­ti­in naf­tali­in­ista vas­ta viime vuosikymmenel­lä. Kiina on ilmoit­tanut rak­en­ta­vansa oman pro­to­tyypin vuo­teen 2020 mennessä.

     Bri­tann­ian hal­li­tus arpoo paraikaa, tilaako se GE-Hitachil­ta PRISM-reak­torin ydi­nase­plu­to­ni­um­varas­to­jen­sa tuhoamisek­si, vai tekeekö se siitä MOX-polt­toainet­ta. Valmi­ik­si erotel­tu pom­mi­plu­to­ni­um voidaan tunkea sel­l­aise­naan reak­tori­in, joten jälleenkäsit­te­ly­laitos­ta ei vielä tässä suun­nitel­mas­sa tarvi­ta. Jos kaik­ki menee put­keen, eli GE-Hitachi pääsee osoit­ta­maan itse reak­torin toimivu­u­den vielä tämän vuosikymme­nen aikana, Bri­tan­ni­as­sa tai jos­sain muual­la, ja joku rak­en­taa jälleenkäsit­te­ly­laitok­ses­ta toimi­van teol­lisen mit­takaa­van prototyyppin(eteläkorealaiset ovat käsit­tääk­seni tässä täl­lä het­kel­lä kaikkein pisim­mäl­lä), IFR-jär­jestelmä voita­neen ottaa kau­pal­lis­eseen käyt­töön jo joskus ensi vuosikymmenel­lä. LFTR:n kehi­tystyö on ainkin kymme­nen vuot­ta IFR:ää jäl­jessä, joten niitä saata­neen odot­taa 2030-luvulle saak­ka, ellei jokin val­tio käyn­nistä niiden suh­teen Man­hat­tan-pro­jek­tin tai Apol­lo-ohjel­man mit­takaa­van kehityshanketta. 

     Pitkähkön paasaamisen päät­teek­si esit­täisinkin Soin­in­vaar­alle vielä seu­raa­vat kysymykset:
     1) Jos suomeen halut­taisi­in tule­vaisu­udessa rak­en­taa esim. IFR tyyp­pinen voimala, kun teknolo­gia on ensin muual­la kau­pal­lis­tet­tu, ja olisit eduskun­nas­sa asi­as­ta päät­tämässä, äänestäisitkö puoles­ta vai vastaan?
     2) Olisitko valmis kan­nat­ta­maan sitä, että Suomen val­tio ottaisi akti­ivisen roolin kyseisen teknolo­gian saat­tamises­sa kau­pal­liselle tasolle, ja raken­nut­taisi kau­pal­lisen mit­takaan­van IFR-demon­straa­ti­o­laitok­sen jälleenkäsittely-yksiköineen. 

     Tässä olisi ratkaisu Fen­novoimankin ydin­jä­teon­gel­maan, joten ainakin kyseinen fir­ma voisi lähteä mukaan pro­jek­ti­in, ja sijoit­taa siihen rahat, jot­ka se nyt joutuu varaa­maan oman ydin­jäte­mon­tun kaivamista varten. Uskaltaisin väit­tää, että tämän kaltaisel­la investoin­nil­la olisi aika paljon enem­män maail­man­laa­juista merk­i­tys­tä kuin taloudel­lis­es­ti kan­nat­ta­mat­tomien tuulipuis­to­jen pykäämisel­lä tuki­ais­ra­hoil­la Itämerelle. Etenkin kun GE-Hitachi on luvan­nut brit­ti­hal­li­tuk­selle, että jos sen rak­en­ta­ma PRISM-reak­tori ei toi­mi, brit­tien ei tarvitse myöskään mak­saa siitä, joten tässä suh­teessa ris­ki ei olisi veron­mak­sajil­la, vaan yksi­tyisel­lä yrityksellä. 

     Tuos­sa vielä muu­ta­ma George Mon­bi­otin kir­joi­tus aiheen tiimoil­ta. Hän­tä ei ainakaan voi­da pitää ydin­voi­ma­te­ol­lisu­u­den lobbarina:
     http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/dec/05/sellafield-nuclear-energy-solution
     http://www.monbiot.com/2012/02/02/nuclear-vs-nuclear-vs-nuclear/

     Vastaa

103. Se raip­pa­mak­su, jos­ta minä puhuin oli siis kaukoläm­pöy­htiön liit­tyjältä vaa­ti­ma mak­su, joka ei siis sisäl­lä mitään asen­nusten töitä. Se on siis hin­ta, jon­ka joutuu mak­samaan sen päälle, että vede­tään putket ja asen­netaan koneet jne, siitä, että ne avaa­vat sen sisään­tulovent­ti­il­inr, että kuuma vesi alkaa vir­ra­ta. Sil­lä ei siis saa mitään, sil­lä ei kate­ta mitään kulu­ja jne, vaan se on ain­oas­taan sol­i­daarisu­us­mak­su siitä, että aikanaan verkon rak­en­t­a­mi­nen on mak­satet­tu niil­lä, jot­ka liit­tyivät kun verkkoa rakennetaan. 

     Kaik­ki muu tulee sit­ten siihen päälle. Tam­pereel­la tämä hin­ta on täl­lä het­kel­lä min­imis­sään joku vajaa 5000 euroa. Isom­mille kiin­teistöille paljon enem­män. En tiedä Helsin­gin hin­to­ja, mut­ta luulen että on kalliimpaa.

     Vastaa

104. tcrown­ille aurinkosähköstä:

     Aurinko­ken­noil­la saata­va huipunkäyt­töai­ka Pohjois-Euroopas­sa on sak­salais­ten koke­musten mukaan n. 1000 tun­tia. Suomes­sa ehkä jopa hie­man korkeampi, mut­ta ajoit­tuu sähkö tarpeen mukaan vielä huonom­min pääosin aikaan, jol­loin sähköä ei tarvita.

     Sak­salainen malli, jos­sa val­tavil­la tuki­aisil­la saadaan aikaan mas­si­ivi­nen aurinko­ken­no- ja tuulimyl­lyka­p­a­siteet­ti, vaatii tuek­seen täy­den kulu­tuk­sen ver­ran “oikei­ta” voimalaitok­sia, käytän­nössä maakaa­sukom­bi­laitok­sia (hyö­ty­suhde uusis­sa laitok­sis­sa n. 50%).

     Kyseessä on siis malli, jos­sa raken­netaan täysin fos­si­il­isia käyt­tävä voimalaitosverkko, jos­ta aje­taan sit­ten osa alas sil­loin kun sat­tuu tuule­maan ja pais­ta­maan. Pääosa ener­gias­ta tuote­taan kaa­sul­la. Näin jos­sain ™, laskel­man, että sak­salaisel­la sys­teemil­lä aurinkosähköl­lä vähen­net­ty CO2-ton­ni mak­saa n. $1000.

     Vihreä sähkön­tuotan­toide­olo­gian malli­maat, Sak­sa ja Tan­s­ka ovat myös maat jois­sa sähkön kulut­ta­jahin­ta on selkeästi muu­ta maail­maa korkeampi (ulko­muis­tista n. nelink­er­tainen Yhdys­val­toi­hin ver­rat­tuna). Ja vaiku­tus maail­man CO2-päästöi­hin aivan mitätön.

     Vastaa

105. Kiitos Markus Heikkilälle hyvästä kirjoituksesta. 

     Ehdo­tuk­seni ydin­jätekäsit­te­ly­laitok­sen ja tutkimus­reak­torin perus­tamis­es­ta ja rajoit­tamis­es­ta ydin­jät­teen käsit­te­lyl­lä, ei ollut vit­si. Täl­lä het­kel­lä ydin­voima on poli­it­tises­sa vas­tatu­u­lessa, mikä tek­isi tästäkin mah­dol­lisu­ud­es­ta vieläkin houkuttelevamman. 

     Stuk on maail­mal­la hyvässä maineessa. Tämäkin voitaisi­in hyödyntää.

     Vastaa

106. Muu­ta­ma kommentti:

     Myös maaläm­pöpump­pu käy sähköl­lä ja kulut­taa sitä aika paljon.

     Taloy­htiöi­den nykyiset autoläm­mi­tysjär­jestelmät eivät käy sel­l­aise­naan sähköau­to­jen lataamiseen: sulak­keet ovat liian pienet, maakaapelit liian ohuet, kotelot väärän malliset, autopaikkako­htainen ener­gian­mit­taus puut­tuu, jopa liit­tymisjo­hto, talon pää­varoke ja pääkeskus voivat jäädä pieniksi.

     Vastaa

107. tcrown: Mitä uut­ta infraa tarvi­taan siihen, että plug-in hybridi­au­tot käyt­tävät sähköä kaikil­la alle 50 kilo­metrin matkoil­la päivässä? No, myön­netään, eteläm­pänä ei tai­da olla lohkoläm­mit­in­pis­tokkei­ta aivan samal­la taval­la kuin Suomes­sa, mut­ta eiköhän siel­läkin auto­tal­li­in jotenkin sähkö ole vedetty.

     Ylem­pänä anta­mani linkin mukaan globaal­isti öljys­tä menee top­patakkei­hin ym. petrokemi­an teol­lisu­u­teen 13%. Kaik­ki lop­pu muute­taan taval­la tai toisel­la polt­ta­mal­la ener­giak­si. Sen sähkön ei okeasti tarvitse olla kovin paljoa öljyä halvem­paa ennen kuin öljyläm­mit­täjät alka­vat raa­haa­maan bil­temas­ta sähkö­pat­tere­i­ta kotiin. 

     Puhuin infra­s­ta ja kalus­tos­ta. Niihin hybridi­au­toi­hin tarvit­semme, noh, hybridi­au­to­ja. Ensim­mäi­nen oikeasti plug-in hybri­di (jol­la voi ajaa myös akuil­la) tuli juuri suomen markki­noille, opel ampera, hin­ta 48000 euroa. 

     Samat­en, kun tutkailee val­tioiden tavoit­tei­ta sähköau­to­jen ja hybri­di­en yleistymis­es­tä teil­lään, ja ver­taa niitä auton­va­lmis­ta­jien pro­jek­tioi­hin omas­ta tuotan­nos­taan ja tuotan­toka­p­a­siteetis­taan, niin ero on melkoinen. Joten kyl­lä, ne plug in hybrid­itkin tarvit­se­vat infran, siihen valmis­tus­puoleen, ja valmis­tuk­sen raa­ka-aineisi­in (esim se litium, jota kyl­lä on aika paljon, mut­ta tuotan­toka­p­a­siteet­tia ei ole). 

     Olen todel­la posi­ti­ivis­es­ti yllät­tynyt ja myön­nän mielel­läni olleeni väärässä, jos esim sähkö(avusteiset) autot val­taa­vat markki­nat valmis­ta­jien ennus­tuk­sia, ja jopa val­tioiden ennus­tuk­sia huo­mat­tavasti nopeam­min. Maail­mas­sa on kuitenkin lähem­mäs mil­jar­di moot­to­ri­a­joneu­voa, ja suomes­sa tuo 3 miljoon­aa. Tähän men­nessä tehdyis­sä selvi­tyk­sis­sa ennen vuot­ta 2020 ei sähköau­toille ole povat­tu merkit­tävää markki­nao­su­ut­ta uusista myy­dy­istä autoista. Ja siitä eteen­päin, autokan­ta uud­is­tuu vain tiet­tyä vauh­tia. Mit­takaa­va kan­nat­taa siis pitää mielessä.

     Edelleen, kalli­in öljyn ja hitaan talouskasvun maail­mas­sa auto­jen käyt­töikä mielum­min pite­nee kuin lyhe­nee. Autokaup­pa on varsin suh­dan­neherkkää, vaik­ka kallis öljy luo toki kan­nus­ti­men pienem­piku­lu­tuk­sisen auton han­k­in­taan, niin se tuskin aikaistaa sitä han­k­in­taa kovin merkit­tävästi. Ener­giakus­tan­nusten noustes­sa löysä raha vähe­nee, joka vähen­tää vapaa-ehtoista kulu­tus­ta. Vapaa-ehtoinen kulu­tus on hyvin usein eri­laisia palvelui­ta, jot­ka ovat työvoima-val­taisia jne.

     Kuten Viherinssi jo kir­joit­tikin, öljyn läm­mök­si polt­ta­mi­nen tulisi lopet­taa eilen. Ja itse asi­as­sa se oli 70–80 luku­jen öljykri­i­seis­sä yksi help­po säästöko­hde joka toteutet­ti­in, samal­la kun öljyn käyt­tö sähkön­tuotan­nos­sa lopetet­ti­in läh­es täysin. Merkit­tävä osa helpoista vähen­nyk­sistä on tehty. Ei toki kaik­ki, mut­ta tästä eteen­päin käytön vähen­tämi­nen sat­tuu koko ajan enem­män ja isom­paan osaan väestöä.

     Vastaa

108. Yksi asia mikä näis­sä autokeskusteluis­sa aina uno­hde­taan on liiken­teen täy­delli­nen automa­ti­soi­tu­mi­nen lähi­t­ule­vaisu­udessa. Enään ei ole kysymys tapah­tuuko tämä, vaan mil­loin se tapah­tuu. Ottaen huomioon että meil­lä on jo sato­jatuhan­sia ajok­ilo­me­tre­jä koke­mus­ta automaat­ti­au­toista liiken­teen seassa ilman yhtään onnet­to­muut­ta (esim. Google dri­ver­less car tai sak­san kokeilut) on vain ajan kysymys kos­ka tämä teknolo­gia ote­taan laa­jasti käyt­töön. Henkilöko­htais­es­ti pidän kohtu­ullisen toden­näköisenä että tämä siir­tymä tapah­tuu vielä tämän vuosikymme­nen aikana.

     Ja kaikkien muiden vaiku­tusten lisäk­si (esim. liiken­neon­net­to­muudet tip­pu­vat mur­to-osaan nykyis­es­tä) tämän pitäisi rom­ah­dut­taa auto­jen yksi­ty­i­somis­tamisen ainakin kaupungeis­sa. Ei ole mitään järkeä mak­saa tuhan­sia euroa vuodessa autos­ta, jon­ka käyt­töaste on jotain pari pros­ent­tia jos sadal­la eurol­la kuukaudessa saa rajot­ta­mat­toman oikeu­den liikkua automaat­ti­tak­sil­la ympäri kaupunkialuet­ta mil­lon halu­aa. Kun­han vaan ker­too kän­nykälleen että tarvi­in kyy­din 5 min­uutin päästä ja alhaal­la odot­taa sit­ten auto joka ystäväl­lis­es­ti moikkaa sin­ua, kysyy päämäärää ja ajaa sin­ut sinne nopeasti ja tur­val­lis­es­ti. Tämä on kaik­ki teknolo­giaa joka on jo olemassa.

     Mut­ta sen lisäk­si että tämä lopet­taa yksi­ty­isauto-omis­tamisen (rikkai­ta luku­unot­ta­mat­ta) on auton­o­mis­ta­ja taho­jen (tak­si­fir­ma, kaupun­ki, julkisen liiken­teen laitok­set jne) toden­näköis­es­ti taloudel­lisem­paa ostaa sähköautoja:

     1) auton hin­nas­ta suurin osa tulee ole­maan tekoä­lytekni­ikkaa (sen­sorit, tietokoneet)

     2) sähköau­tot ovat paljon halvem­pia huoltaa (sähkö­moot­tori on huo­mat­ta­van yksinker­tainen ver­rat­tuna polttomoottoriin)

     3) ima­go syyt, vihreä saas­tut­tam­a­ton sähköau­to on kulut­ta­jalle tod. näk. vetoavampi

     4) polt­toaineen hin­ta vs sähkön hinta

     5) akun lataami­sai­ka ei ole mikään ongel­ma. Jos omi­s­tat esim 1000 autoa, kan­nat­taa panos­taa muu­ta­maan akun­vai­h­topis­teeseen, jos­ta autot hake­vat uudet täy­det akut tarpeen mukaan (googlaa esim bet­ter place)

     6) autossa täy­tyy joka tapauk­ses­sa olla akku tai sähkö­gen­er­aat­tori tekoä­lytekni­ikkaa varten

     Tietenkin voimme olet­taa että varsinkin nykyiset suuret auton­va­lmis­ta­jat yrit­tävät jar­rut­taa kehi­tys­tä lob­baa­mal­la kos­ka tämä saat­taa mah­dol­lis­es­ti kutis­taa niiden markki­noi­ta. Mut­ta uskon että selvästi parem­pi teknolo­gia tulee voit­ta­maan lop­ul­ta vaik­ka se viivästy­isikin 5–10 vuot­ta sta­tusquo jar­rut­telun takia.

     Ja mitä tulee ainaiseen itkemiseen että “ihmiset haluu aina omis­taa oman auton ja ajaa sitä!” — jep jep. Kun­han huo­mataan että 99% auto-onnet­to­muuk­sista ovat ihmisa­ja­jien aiheut­tamia, kädet ratis­sa ajami­nen tehdään lait­tomak­si hyvin nopeasti (vaik­ka äänekäs vähem­mistö tuleekin parku­maan tästä jonkun verran).

     Vastaa

109. Sen ver­ran halu­an vielä ava­ta yllä ole­vaa kir­joi­tus­tani että siis kun auto­jen käyt­töaste nousee sinne 90% parem­malle puolelle nykyis­es­tä muu­ta­mas­ta pros­en­tista, tarvit­see niitä huo­mat­tavasti vähem­män. Tietenkin automaa­ti­oli­ikenne mah­dol­lis­taa uusien palvelu­jen tuot­tamisen varsinkin mitä tulee vaik­ka tavaroiden toimit­tamiseen. Esim. sen sijaan että käyt ruokakau­pas­sa, klikkailet itselle­si ruokako­rin net­tikau­pas­ta ja tuot­teet toimite­taan kotikadulle­si sin­ulle sopi­vaan aikaan “ilman” toim­i­tus­mak­su­ja. (Toim­i­tus­mak­sut ovat siis sen ver­ran alhaiset että voidaan lisätä hin­toi­hin ilman huo­mat­tavaa koro­tus­ta). Kaikenkaikki­aan kuitenkin voidaan varovais­es­ti arvioi­da että autokan­ta vähe­nee ainakin kymme­ne­sosaan nykyisestä.

     Vastaa

110. Sami K.:
     Sen ver­ran halu­an vielä ava­ta yllä ole­vaa kir­joi­tus­tani että siis kun auto­jen käyt­töaste nousee sinne 90% parem­malle puolelle nykyis­es­tä muu­ta­mas­ta prosentista,tarvitsee niitä huo­mat­tavasti vähemmän.

     Ei se nyt sen­tään ihan noin help­poa ole:

     1. moni tarvit­see autoa samoi­hin aikoi­hin eli men­nessään ja tul­lessaan töistä. Tämä ei ole mikään tekni­nen este, mut­ta kysyn­nän sesonkilu­onne tekee kyl­lä noin korkeat käyt­töas­teet käytän­nössä mahdottomiksi. 

     2. mikäli autoilun pääo­ma- ja polt­toainekus­tan­nuk­set rom­ah­ta­vat, sen määrä tulee räjähtämään käsi­in jol­loin tei­den väl­i­tyskyky ei riitä. Jotain tart­tis kek­siä siihenkin, mut­ta jos ale­taan kulke­maan kimp­pakyy­deil­lä, palaa taas kallis­ar­voista aikaa, jol­loin oma auto alkaa taas kannattamaan.

     3. sähköau­to­jen sähkö pitää saa­da jostakin

     Muuten olen samaa mieltä tuos­ta automa­ti­saa­tios­ta. Epäilen vain että jos tak­si­fir­moil­la on tar­jo­ta edullisia auto­ja, niin siitäkin huoli­mat­ta kan­nat­taa ostaa pieni ja hal­pa auto omaan kaupun­gin sisäiseen liikku­miseen ja sit­ten tarpeen mukaan käyt­tää isom­pia vuokra-auto­ja esimerkik­si mat­ka-ajois­sa ja pidem­mil­lä matkoilla.

     Vastaa

111. Sami K.:
     Sen ver­ran halu­an vielä ava­ta yllä ole­vaa kir­joi­tus­tani että siis kun auto­jen käyt­töaste nousee sinne 90% parem­malle puolelle nykyis­es­tä muu­ta­mas­ta prosentista,tarvitsee niitä huo­mat­tavasti vähemmän.

     Nyt pitäisi vain löytää se ongel­ma, johon auto­jen käyt­töas­teen lisään­tymi­nen (aikana mitat­tuna) on ratkaisu… Autoilun mar­gin­aa­likus­tan­nuk­set ovat noin 20 snt/km. Lop­pu kilo­metriko­r­vauk­seenkin leiv­ot­tu lasken­nalli­nen osu­us on aikaan sidot­tu­ja pääo­maku­lu­ja, vaku­u­tuk­sia, vuo­sivero­ja ja kat­sas­tuk­sia. Van­hem­mal­la autol­la nämä ovat pienem­piä, kun pääo­ma on jo tuhlattu.

     Jos kek­sitään tapa lisätä autol­la ajet­tu­ja kilo­me­tre­jä vuodessa, kilo­metrikus­tan­nus lähe­nee tuo­ta mar­gin­aa­likus­tan­nus­ta kuitenkin sitä saavut­ta­mat­ta. Jos vielä olete­taan, ettei val­tio kovin mielel­lään luovu tulois­taan, luke­ma jää ylemmäs.

     Sähköau­ton sähkö on peri­aat­teessa halvem­paa kuin polt­to­moot­to­ri­au­ton polt­toaine. Iso osa eros­ta on kuitenkin veroeroa ja siten näen­näistä. Lisäk­si ainakin tois­taisek­si sähköau­to­jen akkukus­tan­nuk­set ovat varsin mit­ta­vat per kilo­metri. Huol­lot ovat ainakin peri­aat­teessa halvem­pia, mut­ta sähköau­tossakin on iso joukko kulu­via osia. (Eivätkä huoltokus­tan­nuk­set muutenkaan näyt­tele kovin suur­ta osaa auton kustannuksista.)

     Jot­ta noista automaat­ti­au­toista saataisi­in oikeasti merkit­tävää etua, niiden pitäisi kulkea huo­mat­tavasti täy­demp­inä kuin nykyisen autoli­iken­teen. Henkilöau­toli­iken­teen suurin ongel­ma on se 1,4 henkilöä 5 hen­gen autoossa. 

     Tässä suh­teessa käyt­töas­teen nos­to olisikin erit­täin toiv­ot­tavaa, mut­ta siinä vas­taan tulee pari kysymys­tä. Yksi on se, että suurem­pi täyt­töaste väistämät­tä huonon­taa palve­lu­ta­soa, kos­ka mukaan täy­tyy ottaa ihmisiä eri paikoista ja pudot­taa heitä eri paikkoi­hin. Ja toinen on se, että se etu olisi saavutet­tavis­sa toden­näköis­es­ti heti ihan käyt­tämäl­lä ihmiskuske­ja. Jokainen henkilöau­to on poten­ti­aa­li­nen tak­si — etenkin ruuh­ka-aikaan. Tarvi­taan vain pieniä lain­säädän­tö­muu­tok­sia ja sopi­va sovel­lus siirtelemään bit­te­jä, ja hom­ma on kasassa.

     Mitä taas siihen automaa­tioon tulee, niin halu­aisin tava­ta sen automaat­ti­au­ton, joka selviäisi mukavasti suo­ma­laisel­la sohjoisel­la pikku­tiel­lä. Tätä älköön tulkit­tako niin, etteivätkö automaat­ti­au­tot var­masti tulisi tule­vaisu­udessa, mut­ta teknolo­gian etäisyys robusteista käytän­nön sovel­luk­sista on vielä pitkä.

     Vastaa

     1. Auto­jen kyt­töas­teen paran­tu­mi­nen on ratkaisu vain ja ain­oas­taan niiden säi­lyt­tämiseen. Kun korko on kak­si pros­ent­tia ja reaa­liko­rko nol­la, pääo­man sitou­tu­mis­es­ta ei tule ongelmaa.
        New Yorkissa autot ovat hyvin tehokkaas­sa käytössä (tak­sit) juuri tämän säi­lyt­tämisongel­man takia. Jos Helsingis­säkin auton säi­lyt­tämiskus­tan­nuk­set (50 000 euroa/ auto) päästet­täisi­in hin­tamekanis­mi­in, käyt­tö tehos­tu­isi. Tak­se­ja ja CityCarclubia.

        Vastaa

112. Auto­jen kyt­töas­teen paran­tu­mi­nen on ratkaisu vain ja ain­oas­taan niiden säilyttämiseen. 

     Näin on. Tosin työ­matkali­iken­teessä tietysti mil­lä hyvän­sä kulkuneu­vol­la on ihan se sama ongel­ma; ihmiset halu­a­vat pääosin yhteen suun­taan ker­ral­laan. Sen jäl­keen ajoneu­vo­ja joko pitää säi­lyt­tää työ­paikko­jen lähel­lä (kuluu tilaa ja käyt­töaste heikke­nee) tai ajaa tyhjänä pois­päin (kuluu ener­giaa). Ja tästä ei päästä eroon kuin yhdyskun­tarak­en­teen muutoksilla.

     Toisaal­ta tilan­viem­i­nen on siinä mielessä mie­lenki­in­toinen kysymys, että se on a) paikalli­nen ja b) rahal­la hoidet­tavis­sa. Kulkuneu­von säi­lyt­tämiskus­tan­nusten pitäisi ilman muu­ta kuu­lua kulkuneu­von halti­jan hoidet­tavak­si. Ja toinen osa tilan­viemistä on tietysti se newyork­i­lainen tilan­vi­en­ti, jos­sa auto­ja säi­lytetään kuu­den kaistan lev­ey­del­lä liikennevaloissa.

     Tosin… Kun yhdis­tetään nämä:

     Kun korko on kak­si pros­ent­tia ja reaa­liko­rko nol­la, pääo­man sitou­tu­mis­es­ta ei tule ongelmaa.

     ja

     Jos Helsingis­säkin auton säi­lyt­tämiskus­tan­nuk­set (50 000 euroa/ auto) päästet­täisi­in hintamekanismiin

     Niin sit­ten kalliskin parkkipaik­ka on oikeas­t­aan hal­pa. Maapläntin arvo ei yleen­sä kovin paljon kaupungis­sa putoa, ja pienel­lä reaa­liko­rol­la sen pitämi­nen on sijoitus.

     (No, onnek­si ihmiset eivät osaa laskea näin mon­imutkaises­ti, ja onnek­si ker­takus­tan­nus pelottaa.)

     Vastaa

113. Osmo Soin­in­vaara:
     Ydin­jät­teitä pitää säi­lyt­tää ainakin satatuhat­ta vuot­ta. Ei ole täysoin mah­do­ton aja­tus, että teolli­nen yhteiskun­ta siinä välis­sä lakkaa olemasta. 

     Ensin­näkin, kumpi tuos­sa on se tule­vaisu­u­den ihmis­ten kannal­ta enem­män hyv­in­voin­ti­in vaikut­ta­va tek­i­jä, teol­lisen yhteiskun­nan rom­ah­t­a­mi­nen vai mah­dol­liset radioak­ti­ivis­ten ainei­den päästöt? 

     Toisek­si, jos nyt käytetään mitä tahansa diskont­taustapaa tuhan­sia vuosia eteen­päin, niin suun­nilleen minkä tahansa hai­tan (ehkä pl. koko maail­man ihmiselle asuinkelvot­tomak­si tekem­i­nen) nyk­yar­vo on erit­täin pieni. Tämä on se, mitä järkevässä päätök­sen­teossa olisi käytet­tävä sitä pohdit­taes­sa kan­nat­taako jokin tule­vaisu­u­teen vaikut­ta­va toimen­pide vai ei.

     Vastaa

114. Osmo Soin­in­vaara:
     Ydin­jäte­huolto ja laitok­sen purkami­nen mak­sa­vat melkein yhtä paljon kuin se voimala. Suomes­sa se myös mak­saa, kos­ka sitä varten kerätään pakol­lista rahastoa. 

     Siis mak­saako yhden voimalan ydin­jät­teistä huole­htimi­nen ja purkami­nen tosi­aan sen tiedemiehen heit­tämän 5 mrd (uuden voimalan rak­en­tamiskus­tan­nuk­set)? Mihin tämä perus­tuu ja onko siinä otet­tu huomioon, että luon­nol­lis­es­ti tässäkin touhus­sa opi­taan (Posi­va on joutunut tekemään kaiken­laista tutkimustyötä luolansa suh­teen, mut­ta tätä ei luon­nol­lis­es­ti tarvitse tois­taa ainakaan samas­sa mitas­sa luo­laa laa­jen­net­taes­sa tai uut­ta rakennettaessa)?

     Toisek­si, ota huomioon, että ydin­jäte­huol­los­sa ja laitosten purkamises­sa diskont­taus toimii laitok­sen rak­en­ta­jan hyödyk­si. Olete­taan, että aloite­taan ydin­voimalaapro­jek­ti, jota raken­netaan 5 vuot­ta, aje­taan 75 vuot­ta ja sit­ten ennen purkamista jäähdytel­lään 20 vuot­ta. Sen purkamisen nykykus­tan­nus las­ke­taan siis sadan vuo­den diskont­tauk­sel­la (samal­la tavoin kuin reak­torin viimeisen vuo­den tuo­ton nyk­yar­vo las­ke­taan 80 vuo­den diskonttauksella). 

     Jos siis ydin­voima on kallista sen vuok­si, että kus­tan­nuk­set pitää mak­saa nyt ja tuot­to tulee vas­ta vuosien päästä, niin ydin­jäte­huol­lon ja purkamisen kus­tan­nusten kohdal­la toimii asia päin­vas­toin. Tuot­to saadaan ennen kuin noi­hin pitää upot­taa rahaa.

     Vastaa

     1. Jäte­huoltoa varten joutuu rahas­toimaan jo nyt eikä luot­ta­maan siihen, että sadan vuo­den jäl­keen löy­tyy joku vapaae­htoinen taho rahoit­ta­maan sen.

        Vastaa

115. Lop­pusi­joituk­sen hin­nas­ta. Aiheeseen liit­tyvä TEMin tiedote: http://www.tem.fi/?89519_m=105786&s=2471, hei­dän kai voi olet­taa ole­van auk­tori­teet­ti aiheesta.

     Tuo 2,2 mil­jar­dia kaikille nyky­isille laitok­sille sisältäen niiden purkamisen. Nykyiset laitok­set ovat tuot­ta­neet 30 vuo­den aikana luokkaa puoli mil­jar­dia megawat­ti­tun­tia sähköä. Lop­pusi­joi­tus­varat kun mak­se­taan sisään sähkön hin­taan niin tuos­ta tulee nelisen euroa per MWh, jos olete­taan että tuot­to vas­taa inflaa­tio­ta. Ei tuo nyt ihan pieni sum­ma ole, mut­tei nyt niin suurikaan että se kaikkea kaataisi?

     Ja vis­si ero on etukä­teen mak­se­tu­il­la voimaloil­la ja polt­toaineku­lu­un rin­nastet­taval­la rahastomaksulla.

     Kom­ment­ti sisältää yksinker­tais­tuk­sia ja kirjeenkulmalaskentaa.

     Vastaa

116. On täysin harhaista kuvit­telua, että vihrei­den kan­na­tus nousisi omia peri­aat­tei­ta myymällä. 

     Soin­in­vaara halu­aa ilmeis­es­ti antaa itses­tään tieteel­lisen vaikutel­man ja flirt­tailee mielel­lään teknokraat­tien kanssa. Oli­pa tiede miten pitkälle kehit­tynyt­tä tahansa se on aina erikois­tunut­ta ja jät­tää huomioimat­ta kokon­aisu­u­den näkökul­man joil­tain osin. 

     Poli­itikon on sik­si jär­jen lisäk­si vält­tämätön­tä perus­taa päätök­sen­sä myös sydä­men harkin­nalle. Soisinkin että Soin­in­vaara käyt­täisi viimek­si­mainit­tua enem­män, myös muis­sa kuin sosi­aal­ista oikeu­den­mukaisu­ut­ta koske­vis­sa asioissa.

     Vastaa
117. Paluuviite: Virallista toisinajattelua