Kaupunkisuunnittelulautakunta 28.2.2012

Öster­sun­dom

Asia pan­ti­in pöy­dälle. Vihreil­lä on muu­tosesi­tyk­siä, mut­ta muu­toskit­ka voi olla iso, kos­ka Van­taan kaupunkisu­un­nit­telu­lau­takun­ta on tämän jo hyväksynyt täl­laise­na. Jos me teemme pienenkin muu­tok­sen, hei­dän pitää käsitel­lä uud­estaan ja var­maankin pelkästä kos­tos­ta tekevät pienen muu­tok­sen ja…
Tätä tämä him­melidemokra­tia on.

Tässä tehdään hienoa kaupunkia. Kehotin viras­toa tule­maan enem­män kuvien kanssa julk­isu­u­teen. Pien­tä kap­inaa tässä tehdään. Suun­nitel­ma perus­tuu asu­tun keskuskadun malli­in, jota joidenkin normien mukaan ei saa tehdä. Kat­so­taan miten käy.

Var­maankin Öster­sun­domista pitää parem­mal­la ajal­la tehdä täy­del­lisem­pi postaus. His­to­ri­an siivet…

Her­ne­saari

Olin ajatel­lut tehdä palau­tus­esi­tyk­sen ilman helikopterikent­tää, mut­ta kos­ka viras­to oli virkavas­tu­ul­la ilmoit­tanut, ettei helikopterikent­tä muu­ta opti­moin­tia, vaan kaa­va on vain mah­dol­lis­ta­ma, hyväksy­imme yksimielis­es­ti Lasse Män­nistön esi­tyk­sen, jon­ka mukaan kent­tä vaikut­taa epä­to­den­näköiseltä. Jos kent­tää ei tule, asum­ista tulee enem­män kaa­vata­soisel­la päätök­sel­lä. Mis­tään ei löy­dy 83 miljoon­aa euroa moiseen.

Kalasa­ta­man postimerkkikaava

Sam­po Vil­lann (vas) huo­masi, että autopaik­ka vaa­timus (1/115 k‑m2) ei vas­taa juuri tehtyä peri­aatepäätöstä ja normia löy­sen­net­ti­in luku­un 1/135 k‑m2. Tämä on hyvin kovan rahan tont­ti, joten luulet, että toteut­ta­vat alku­peräisen ehdo­tuk­sen ihan vapaaehtoisesti.

Town­house-rak­en­t­a­mi­nen

Tässä vai­heessa kel­lo oli paljon, joten pää­timme pan­na pöy­dälle kaiken, mikä vaatii käsit­te­lyä. Tässä asi­as­sa halusin kuitenkin esit­te­lyn esteet­tömyy­destä. Oli vähän puhet­ta, että vietäisi­in peri­aat­teet val­tu­us­ton. Mikään ei pako­ta, mut­ta jos ale­taan tekemään kokon­aan uuden­laista kaupunkia, niin on sitä val­tu­us­tossa vähäisem­piäkin asioi­ta käsitel­ty. Emme voi tehdä kokon­aista kaupungi­nosaa, joka on sul­jet­tu vam­maisil­ta, mut­ta eivät vam­maiset toisaal­ta voi vaa­tia pääsyä tois­t­en asun­nois­sa jokaiseen huoneeseen. Tästä pitää löytää järkevä kompromissi.

Pöy­dälle kahdek­si viikoksi.

Ison­nevantien kaava

Myöhäis­es­tä ajanko­hdas­ta huoli­mat­ta kävimme muis­tu­tuk­set läpi yksi­tyisko­htais­es­ti, mut­ta sit­ten hyväksy­imme esi­tyk­sen. Uut­ta ker­rosalaa 43 000 neliötä tiivistyskaa­vana. Kaavoitus­tavoit­teesta on täl­lä kui­tat­tu 9 pros­ent­tia ja tiivistyskaavoista 40 %.

Kaare­lan jäähalli

Pyysin pöy­dälle.

Lausun­to HSL:n tariffirakenteesta

Esit­telijä muut­ti esi­tys­tään kolmelta kohdin.

1)      Huo­mautet­ti­in, että val­tio hyö­tyy vero­tu­loina huo­mat­tavasti siitä, että työ­matkavähen­nyk­set pienenevät myös autoil­i­joil­ta, kos­ka lip­pu­jen hin­to­ja las­ke­taan. Olisi kivä, kun val­tio ottaisi tämän huomioon vaik­ka joukkoli­iken­teen tukena.

2)      Tule­va Honka­suon alue tulee liit­tää B‑vyöhykkeeseen

3)      Jatkos­sa pitää voi­da varautua siihen, että AB-lipun (Helsin­gin sisäi­nen) hin­ta eriy­tyy BC –lipun hin­nas­ta (siel­lä jos­sain). Tämä esi­tys tuli vähän yllät­täen ja niin­pä Vas + SDP vas­tus­ti­vat. Se oli var­maankin ere­hdys , kos­ka he pelkä­sivät, että mat­ka Öster­sun­domista kallis­tuu entis­es­tään. BC kos­kee matkaa Öster­sun­domista Itäkeskuk­seen, mut­ta ei matkaa Öster­sun­domista keskus­taan. Voit­ta­neen puolen moti­vaa­tiona oli pelko, että Helsin­gin joutues­sa vähem­mistöön HSL:n hal­li­tuk­ses­sa muut ryhtyvät nos­ta­maan raha­pu­las­sa tar­if­fe­ja ylöspäin ja pakot­ta­vat siinä sivus­sa Helsinkiä nos­ta­maan sisäisen liiken­teen tariffia.

Vasem­mis­toli­it­to halusi äänestyt­tää siitä, tuleeko Öster­sun­domin kuu­lua vyöhyk­keeseen B vai C. Enem­mistö esit­ti vyöhyket­tä C, kos­ka muuten kilo­metrin mat­ka Majvikista Öster­sun­domi­in tulisi kovin kalli­ik­si. Mis­sään ei pitäisi olla kah­den vyöhyk­keen rajaa samas­sa paikas­sa.  Aloin tässä pohtia, että onko todel­la tarkoi­tus, että mat­ka Itäkeskuk­ses­ta Kirkkon­um­melle on halvem­pi kuin mat­ka Laut­tasaares­ta Kirkkonummelle.

Muut asi­at

Lis­tan mukaan. Ei ollut aikaa eikä voimia käsitel­lä eivätkä ne kestäneet pöy­dällepanoa. hmmm!

46 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 28.2.2012”

  1. Her­ne­saaren osayleiskaavae­hdo­tuk­sen kaavoitu­saikataulus­sa täyt­töaluei­den eli helikopterin mer­itäytön ase­makaa­va-aikataulu on 2014 ja rak­en­tamisen aloi­tus 2014, kun Her­ne­saaren muiden aluei­den ase­makaa­va-ajoi­tus on 2018 jäl­keen. Ja että rak­en­t­a­mi­nen voi alkaa kun osayleiskaa­va päätet­ty ja luvat saatu. Helikopterikent­tä on täytöl­lään alta aikayksikön. 

    Kiitos kuitenkin vihrei­den näke­myk­slel­lisen toimin­nan kaupun­gin arvo­jen puoles­ta edel­lisil­lä kier­roksil­la, kun kyseenalais­titte täytön äänestyksin. Shamp­pan­japul­lot avat­ti­in nyt toisaal­la, mis­sä bisnes pesee kaupun­gin ain­ut­laa­tu­isu­u­den. Suuri sääli.

    1. On aivan var­maa, ettei rahaa helikopterikent­tään löy­dy. Jos joku tulee val­tu­us­toon ja esit­tää vero­jen korot­tamista moi­sen syyn takia, häneyt nau­re­taan ulos.

  2. Esteet­tömyy­destä kan­tamme ovat lähen­emässä. 🙂 Turhia kus­tan­nuk­sia aiheut­ta­va hömp­pä vs. hyvä suunnittelu.

    Tar­if­fi­rak­en­teessa on jotain pahasti pielessä. 🙁 Ei ter­vet­tä bisnestä voi perus­taa tuille. Jos julk­si­ta liiken­net­tä ei saa­da kan­nat­tavak­si, niin lopete­taan koko puuhastelu. En minä ainakaan halua, että veroeu­ro­jani tuh­lataan moiseen.

    Uskon itseasi­as­sa, että kun tuet lopete­taan, alkaa riit­tävä osa liiken­teestä yht’äkkiä kan­nat­ta­maan. 😉 Tuki­au­tomaatista vain on tul­lut muu­ta­man, pääosin ulko­maisen yhtiön tapa kupa­ta rahaa Suomesta.

    1. Kalle
      Julki­nen liikenne ei tafrvitse mitään tukia, jos auto­jen tuki ajaka­mal­la katu­ti­la epä­ta­sais­es­ti lopete­taan. Sisään­tuloväylistä bus­seille ja autoille tilaa henkilölu­vun mukaan, niin kyl­lä bus­sili­ikenne kan­nat­taa. Autoille annet­tu ilmainen tila on jättisubventio.

  3. Mitä ne Vihrei­den Östis-muu­tose­hdo­tuk­set on?

    Omat ehdo­tuk­seni (jot­ka on täysin samat kuin Särelän blo­gis­sa, sulkekaa vaik­ka silmät jos käytte sielläkin).

    1. Toi Por­varin­lahti-Salmenkallio-Österun­dom/Län­simä­ki-Sipoonko­r­pi-suun­ta­nen met­säselänne tulisi säästää. Ne län­sipuoliset pel­lot voi rak­en­taa (kivasti liit­ty­isi Mel­lun­mäen rak­en­teeseen). Säästäkää EDES se selän­teen itäpuo­li­nen puro kun­nol­lise­na, eli kyllin leveänä.

    1.1. Se Lång­moss­aber­genin vaikuinkass­esitkir­jote­taankaan laitos tulee suun­na­ta mah­dol­lisim­man pohjois-etelä­su­un­tases­ti, mieluiten Kehä III:n suun­tases­ti kaakos­ta luo­teeseen. Nyt se on suun­nat­tu itä-län­sisu­un­tases­ti, mikä luo turhan pul­lonkaulan. Sen laitok­sen eteläpuolel­la ole­van asun­toläm­päreen alue tulee säästää osak­si tota Sipoonkorven-käytävää.

    2. Pain­opis­tet­tä itään, siis Korsnäs-Kar­tanon alueille. Tänne suurim­mat raken­nus­mas­sat (kivasti liit­tyvät Sibbes­bor­gin rak­en­teeseen sit joskus). Myös Land­bon alueelle voi rak­en­taa enem­män, kat­taa sit vaik­ka Por­voon­väylää het­ken matkalta.

    3. Lass­mal­masin rajaus on aika hyvä viher­alueen rajaus, joka suo­jaisi niitä Natu­ra-aluei­ta. Eli niil­lä kohdin pain­opis­tet­tä pohjoiseen Öster­sun­domin ja Kar­tanon alueille, lähem­mäs Por­voon­väylää. Korsnäsi­in voi rak­en­taa sit ran­nallekin, kaikkea ei voi saada.

    4. Tosi­aan, Land­bo­hon enem­män. Pikaratik­ka vois koukkas­ta idästä tai lännestä, ja sen var­relle sit­ten tiivi­im­pää asutusta.

    5. Puro­ja tulee säästää niin paljon kuin mah­dol­lista. Oleel­lisim­malle purolle Nat­u­raruovikoista Sipoonko­r­peen on ihan kivasti annet­tu tilaa B‑ehdotuksessa. Vähin­tään saman ver­ran soisin sille Salmenkallion viertä kulke­valle purolle.

    Näin meil­lä olisi siis jatket­tu Melt­si, kun­non viherkäytävä (jo ihan oikea met­sä), nät­tiä town­housea joka mut­tuu tehokkaam­mak­si keskuk­sek­si, ja lop­ul­ta Sipoo omine keskuksi­neen ja vaihettumisvyöhykkeineen.

    Rahaa­han on ääret­tömästi, pel­lolle on suo­ras­taan ratkiriemukas­ta rak­en­taa, ja kaik­ki maan­omis­ta­jat tykkää kaikesta ehdot­ta­mas­tani. Tämän hoi­dat­te te. Sik­si­hän minä teikäläisiä äänestän.

    - Joel Jalka­nen, ekolo­gian opiske­li­ja, isona kaupunkiekologi

  4. Österun­domista oli HU:n numerossa (18.2.)pätevä yleisönosastikir­joi­tus otsikol­la “Öster­sun­domin yleiskaavas­sa on mega­lu­okan suun­nit­telu­virhe”. Siinä kri­ti­soiti­in liiken­nejär­jestelmää ja kaupunkirakennetta.Metro ja raiti­otielin­jat on ajatel­tu nurinku­rus­es­ti. Metron pitäsi kulkea suo­raan ja ratikan mutkitel­la, eikä päin­vas­toin kuten nyky­i­sis­sä luon­nos­vai­h­toe­hdois­sa. Oikea kaupunki­rakenne olisi helminauhan ja nauhakaupun­gin kom­bi­naa­tio. Kir­joit­ta­ja oli eläk­keel­lä ole­va seu­tukaavainsinööri, tietänee mis­tä puhuu. Kir­joi­tus oli var­maankin tarkoitet­tu hesari­in, joka tapansa mukaan ei julkaissut. Link­ki kir­joituk­seen löy­tyy myös Otson sivuil­ta, kan­nat­taa lukea.Seppo

  5. Toiv­ot­tavasti myös palve­lut tule­vat “asu­tun keskuskadun” var­relle, ei se muuten varsi­nainen keskuskatu ole.

  6. Kalle:

    Tar­if­fi­rak­en­teessa on jotain pahasti pielessä. Ei ter­vet­tä bisnestä voi perus­taa tuille. Jos julk­si­ta liiken­net­tä ei saa­da kan­nat­tavak­si, niin lopete­taan koko puuhastelu. En minä ainakaan halua, että veroeu­ro­jani tuh­lataan moiseen.

    Kan­nat­tavu­ut­ta ei voi infra­struk­tu­urin (jota liikenne kaikissa muodois­saan on) osalta laskea suo­raan käyte­tyn rahan ja kerät­ty­jen mak­su­jen suh­teena. Kan­nat­tavu­udessa pitää ottaa huomioon myös kaik­ki välillisvaikutukset. 

    Jos jokaista yhteiskun­nan osa-aluet­ta tarkastel­laan vain “ter­veenä bis­nek­senä”, mitään ei kan­na­ta tehdä. Yksikään moot­tori­tie ei ole kan­nat­tavaa bisnestä, yksikään varuskun­ta ei ole kan­nat­tavaa bisnestä, yksikään ter­veyskeskus ei ole kan­nat­tavaa bistnestä.

  7. Helikopteriken­tästä. 18 min­uutin lento tallinnan on jup­pi­en hom­maa, jär­jestäköön sen itse. Mik­si Helsin­gin pitäisi mak­saa 80 miljoona. Parem­pi keino jär­jestää lentoy­hteys Tallinnaan on Mal­mi-Lennu­jaam. Lennu­jaan sijait­see n 5 km päässä keskus­tas­ta, Mal­mi 7 km Pasi­las­ta. Suuri osa Tallinnaan meni­jöistä tulee maakun­nista. Mat­ka-aika Pasi­las­ta Malmille on lyhyem­pi kuin Rautatiease­mal­ta ruuhkaisen keskus­ta kaut­ta Her­ne­saa­reen. Mal­mi pitää joka tapauk­ses­sa säi­lyt­tää his­to­ri­al­li­sista ja kaupunki­rak­en­teel­li­sista syistä. Kent­tä muo­dostaa kaupunki­rak­en­teesen aukon, jon­ka tukkimi­nen tek­isi Malmista slum­min. Ken­tän ympäristön asukkaat eivät tutukimusten mukaan häiri­in­ny pienkonei­den melus­ta. Lentoy­hteys järjesty­isi 2‑moottorisilla potku­rit­ur­bi­inikonei­il­la, 15–20 matkus­ta­jaa. Mat­ka-aika olisi alle puoli tun­tia. Lipun hin­ta voisi sopia taval­liselle matkus­ta­jallekin eikä vain fir­man piikki­in lentäville. Seppo

  8. Mie­lenki­in­toista tuo raho­jen jako ja suu­ru­us­lu­okkien hallinta. 

    Oop­pera saa vuosit­tain liki 50 mijoon­aa verora­ho­ja, jokaista myy­tyä lip­pua tue­taan 140 eurolla.

    Helikopteriken­tän osu­us tuos­sa KSV;n esi­tyk­sessä oli kutakuinkin samaa luokkaa (siihen 83 miljoon­aan sisäl­tyy muu­takin), ja se koetaan tolkut­toman kalli­ik­si. Vaik­ka se on vain ker­takus­tan­nus, oop­pera taas jatku­va vuosikulu.

    En kuitenkaan kan­na­ta helikopterikent­tää, enkä kan­na­ta myöskään jonkun taide­muodon erityistukea.

  9. Mik­si muuten lau­takun­nat eivät jär­jestäneet epävi­ral­lista yhteiskok­ous­ta kaavo­jen hyväksymiskok­ouk­sia ennen? Ei kai luulisi tuonkaltaisen yhteistyön ole­van ihan mahdotonta.

  10. Sep­po vaan:
    Helikopteriken­tästä. 18 min­uutin lento tallinnan on jup­pi­en hom­maa, jär­jestäköön sen itse. Mik­si Helsin­gin pitäisi mak­saa 80 miljoona. Parem­pi keino jär­jestää lentoy­hteys Tallinnaan on Mal­mi-Lennu­jaam. Lennu­jaan sijait­see n 5 km päässä keskus­tas­ta, Mal­mi 7 km Pasi­las­ta. Suuri osa Tallinnaan meni­jöistä tulee maakun­nista. Mat­ka-aika Pasi­las­ta Malmille on lyhyem­pi kuin Rautatiease­mal­ta ruuhkaisen keskus­ta kaut­ta Her­ne­saa­reen. Mal­mi pitää joka tapauk­ses­sa säi­lyt­tää his­to­ri­al­li­sista ja kaupunki­rak­en­teel­li­sista syistä. Kent­tä muo­dostaa kaupunki­rak­en­teesen aukon, jon­ka tukkimi­nen tek­isi Malmista slum­min. Ken­tän ympäristön asukkaat eivät tutukimusten mukaan häiri­in­ny pienkonei­den melus­ta. Lentoy­hteys järjesty­isi 2‑moottorisilla potku­rit­ur­bi­inikonei­il­la, 15–20 matkus­ta­jaa. Mat­ka-aika olisi alle puoli tun­tia. Lipun hin­ta voisi sopia taval­liselle matkus­ta­jallekin eikä vain fir­man piikki­in lentäville. Seppo 

    Sinäl­lään kan­natet­ta­va idea (Malmin ken­tän kehi­tys), mut­ta pelkään­pä akillesjän­teen löy­tyvän samas­ta kohtaan kuin nopeas­sa laivali­iken­teessä: sää. Kopteri lentää varustelus­ta ja lentäjän kelpu­u­tuk­ses­ta hie­man riip­puen ihan mis­sä tahansa säässä. Eri­tyisen ongel­ma­ton kopter­ille on tuuli, jon­ka ain­oa käytän­nön hait­ta on vaiku­tus matka-aikaan. 

    Kyse ei myöskään ole 18 min­uutista, vaan ken­ties 1 tun­ti vs 4–6 tun­tia. Siinä on vis­si ero, eri­tyis­es­ti kun huomioidaan vielä aikataulut ja vuoroti­heys. Tyyp­illi­nen käyt­täjä taas on esimerkik­si HSL:n liiken­nesu­un­nit­teli­ja, joka on menos­sa pari tun­tia kestävään työ­palaveri­in 2vrk kestävän ryyp­pyretken sijaan.

  11. Emme voi tehdä kokon­aista kaupungi­nosaa, joka on sul­jet­tu vam­maisil­ta, mut­ta eivät vam­maiset toisaal­ta voi vaa­tia pääsyä tois­t­en asun­nois­sa jokaiseen huoneeseen. Tästä pitää löytää järkevä kompromissi.

    Nämä ovat niitä arvo­tuskysymyk­siä. Nykyi­nen mantra vaati joka asun­nolle rekka­parkin ihan vaan sen takia, että henkilöstä saat­taa tul­la jos­sain vai­heessa rahtari tai sel­l­aisen kaveri. Onko tässä sit­ten järkeä. Ei tietenkään ole, kyl­lä sen sat­un­naisen rekan voi pysäköidä naa­pu­ri­talonkin eteen.

  12. Osmo Soin­in­vaara:
    Kalle
    Julki­nen liikenne ei tafrvitse mitään tukia, jos auto­jen tuki ajaka­mal­la katu­ti­la epä­ta­sais­es­ti lopetetaan… 

    Mie­lenki­in­toinen näke­mys tuokin, Osmo. 😉 Täl­lä het­kel­lä kyl­lä mak­sa­vat asi­akkaat, henkilöau­toil­i­jat, mak­sa­vat myös tuil­la liikku­vien, eli julk­ista liiken­net­tä käyt­tävien katutilan. 😀

  13. Niin mitä ne vihei­den Östis-eho­tuk­set oli, vai onko ne salaisia?

    1. Niin mitä ne vihei­den Östis-eho­tuk­set oli, vai onko ne salaisia?

      Lau­takun­nas­sa ei tehty vielä ehdo­tuk­sia. Ryh­mät neu­vot­teleu­vat seu­raa­van kah­den viikon aikana. Neu­vot­te­lu­tavoit­tei­ta ei esitel­lä julk­isu­udessa. (kts. Tar­ton rauhanneuvottelut)

  14. KariS:
    Oop­pera saa vuosit­tain liki 50 mijoon­aa verora­ho­ja, jokaista myy­tyä lip­pua tue­taan 140 eurolla.

    Helikopteriken­tän osu­us tuos­sa KSV;n esi­tyk­sessä oli kutakuinkin samaa luokkaa (siihen 83 miljoon­aan sisäl­tyy muu­takin), ja se koetaan tolkut­toman kalli­ik­si. Vaik­ka se on vain ker­takus­tan­nus, oop­pera taas jatku­va vuosikulu.

    En nyt halua ollenkaan juut­tua taas mihinkään oop­per­an­tukikeskustelu­un, mut­ta oikeat luvut voi kat­soa vaik­ka täältä: http://www.ooppera.fi/esittely/kansallisooppera_tanaan/toiminta_ja_rahoitus

    Helsin­ki, Van­taa, Espoo ja Kau­ni­ainen mak­sa­vat yhteen­sä 10% oop­per­an bud­jetista (joka on vähän yli 50 miljoonaa.)

    70% tulee Veikkauk­selta. Sieltä tuskin on odotet­tavis­sa tukea helikopterikentälle.

  15. Osmo Soin­in­vaara:
    Mitä autoil­i­jat mak­sa­vat katu­ti­las­ta Helsingille? 

    Voisiko sen tule­van tienkäyt­tö­mak­sun toteut­taa niin, että saas­tut­tavam­mat ajoneu­vot mak­sa­vat enemmän?

  16. Kalle: Mie­lenki­in­toinen näke­mys tuokin, Osmo. Täl­lä het­kel­lä kyl­lä mak­sa­vat asi­akkaat, henkilöau­toil­i­jat, mak­sa­vat myös tuil­la liikku­vien, eli julk­ista liiken­net­tä käyt­tävien katutilan. 

    Ajat­tele kuin­ka paljon ruuhkia syn­ty­isi, jos kaik­ki joukkoli­iken­teel­lä tehdyt matkat tehtäisin henkilöau­tol­la. Joukkoli­iken­teen tuki kohdis­tuu siis yhtä lail­la henkilöau­ton käyt­täji­in kuin joukkoli­iken­teen käyt­täjien. Henkilöau­ton käyt­täjä hyö­tyy vapaa­matkus­ta­jana joukkoli­iken­teestä lyhyem­pänä mat­ka-aikana. Aika on rahaa.

  17. Osmo Soin­in­vaara:
    Mitä autoil­i­jat mak­sa­vat katu­ti­las­ta Helsingille?

    Vilkaise kart­taa. Suomes­sa ei ole pulaa tont­ti­maas­ta — saati maas­ta. Kehä I:n sisälle mah­tuu ainakin puolim­iljoon­aa ihmistä lisää. 😀

    1. Pan­naan swe liiken­teen vaa­ti­ma tila sinne Kehä I:n ulkop­uolelle ja varataan kaupun­ki ihmisille. Olen­naista on, että liikenne vie tilaa sieltä, mis­sä sitä tarvit­taisi­in ihmisille. Lap­pi­in mah­tu­isi teitä vaik­ka kuinka.

  18. Osmo Soin­in­vaara:
    Mitä autoil­i­jat mak­sa­vat katu­ti­las­ta Helsingille?

    Rahoit­ta­vat val­tion helsinkiläisille tar­joa­mat palve­lut, mukaan lukien HL:n joukkoliikennetuen.

  19. Mietin, mis­sä määrin uuden kaupungi­nosan suun­nit­telun onnis­tu­mista voi arvioi­da irral­laan laa­jem­mas­ta kokon­aisu­ud­es­ta. Tämä ei ollut arvio, vaan pohdintaa.

    Laa­jem­mas­sa kuvas­sa voisi analysoi­da, miten asumisen, liiken­teen ja luon­non sovit­ta­mi­nen yhteen toteutuu.

  20. Marko V: Voisiko sen tule­van tienkäyt­tö­mak­sun toteut­taa niin, että saas­tut­tavam­mat ajoneu­vot mak­sa­vat enemmän?

    Polt­toain­evero toimii tässä nykyään oikein hyvin.

    GPS-poh­jainen tienkäyt­tö­mak­su tarvi­taan sik­si, että noin vuosikymme­nen sisäl­lä yhä use­ampi auto kul­kee sähköl­lä, aiheut­ta­mat­ta saastei­ta sen enem­pää kuin muukaan sähkön­tuotan­to, ja sähkön hin­taa ei voi verot­taa samal­la taval­la kuin polt­toainei­ta. Sähköä ei voi vär­jätä fur­furaalil­la niin että vain autosähkön val­okaari olisi sininen.

    Kyse on siis puh­taasti val­tion fiskaal­i­sista tarpeista, ei ruuhk­ista eikä päästöistä. Jälkim­mäisil­lä vain pui­jataan yleisöä (jos­ta melkoinen osa tietysti halu­aakin uskoa puijausta).

  21. Kim­mo: Sinäl­lään kan­natet­ta­va idea (Malmin ken­tän kehi­tys), mut­ta pelkään­pä akillesjän­teen löy­tyvän samas­ta kohtaan kuin nopeas­sa laivali­iken­teessä: sää. Kopteri lentää varustelus­ta ja lentäjän kelpu­u­tuk­ses­ta hie­man riip­puen ihan mis­sä tahansa säässä. Eri­tyisen ongel­ma­ton kopter­ille on tuuli, jon­ka ain­oa käytän­nön hait­ta on vaiku­tus matka-aikaan. 

    Kyse ei myöskään ole 18 min­uutista, vaan ken­ties 1 tun­ti vs 4–6 tun­tia. Siinä on vis­si ero, eri­tyis­es­ti kun huomioidaan vielä aikataulut ja vuoroti­heys. Tyyp­illi­nen käyt­täjä taas on esimerkik­si HSL:n liiken­nesu­un­nit­teli­ja, joka on menos­sa pari tun­tia kestävään työ­palaveri­in 2vrk kestävän ryyp­pyretken sijaan.

    Kim­mo: Sinäl­lään kan­natet­ta­va idea (Malmin ken­tän kehi­tys), mut­ta pelkään­pä akillesjän­teen löy­tyvän samas­ta kohtaan kuin nopeas­sa laivali­iken­teessä: sää. Kopteri lentää varustelus­ta ja lentäjän kelpu­u­tuk­ses­ta hie­man riip­puen ihan mis­sä tahansa säässä. Eri­tyisen ongel­ma­ton kopter­ille on tuuli, jon­ka ain­oa käytän­nön hait­ta on vaiku­tus matka-aikaan. 

    Kyse ei myöskään ole 18 min­uutista, vaan ken­ties 1 tun­ti vs 4–6 tun­tia. Siinä on vis­si ero, eri­tyis­es­ti kun huomioidaan vielä aikataulut ja vuoroti­heys. Tyyp­illi­nen käyt­täjä taas on esimerkik­si HSL:n liiken­nesu­un­nit­teli­ja, joka on menos­sa pari tun­tia kestävään työ­palaveri­in 2vrk kestävän ryyp­pyretken sijaan.

    Kim­mo: Sinäl­lään kan­natet­ta­va idea (Malmin ken­tän kehi­tys), mut­ta pelkään­pä akillesjän­teen löy­tyvän samas­ta kohtaan kuin nopeas­sa laivali­iken­teessä: sää. Kopteri lentää varustelus­ta ja lentäjän kelpu­u­tuk­ses­ta hie­man riip­puen ihan mis­sä tahansa säässä. Eri­tyisen ongel­ma­ton kopter­ille on tuuli, jon­ka ain­oa käytän­nön hait­ta on vaiku­tus matka-aikaan. 

    Kyse ei myöskään ole 18 min­uutista, vaan ken­ties 1 tun­ti vs 4–6 tun­tia. Siinä on vis­si ero, eri­tyis­es­ti kun huomioidaan vielä aikataulut ja vuoroti­heys. Tyyp­illi­nen käyt­täjä taas on esimerkik­si HSL:n liiken­nesu­un­nit­teli­ja, joka on menos­sa pari tun­tia kestävään työ­palaveri­in 2vrk kestävän ryyp­pyretken sijaan.

    Kim­mo ei tai­da tun­tea lento-oper­oin­nin alkei­ta. Kyl­lä pienetkin matkus­ta­jakoneet voivat lentää muus­sakin säässä kuin visuaalis­sa, niis­sä on keino­ho­rison­tit sun muut mit­tar­i­len­toon ja ‑läh­estymiseen tymässä tai yöllä.Operointi Malmil­ta vaatisi ken­tän varus­tamista ils‑, eli instru­men-land­ing-sys­tem-jär­jestelmäl­lä. Sel­l­aisen hin­ta olisi hin­talu­ok­ka mijoona ei 80 kuten aio­tun uuden heliken­tän Her­ne­saaren edustalle. Tun­tem­aton teki kyl­lä mit­takaavavirheen väit­täessään että mat­ka-aika lekol­la kestäisi 5–6 tun­tia. Jos ker­ral­la läh­tee 20 matkus­ta­jaa Malmil­ta, tur­vatarkas­tus tuskin kestää puol­ta tun­tia, sama se on helil­läkin. Mat­ka Malmille 15 min, tur­vat 0.5 h, lento 0,5 h, Tallinnan keskus­taan 15 min, tekee rapeat 1,5 tuntia,ja sama toiseen suun­taan. Helil­lä ei pääse juuri nopeam­min. Leko­matkan hin­ta olisi alle puo­let heli­matkan hinnasta.Seppo

  22. Osmo Soin­in­vaara:
    No jo on mah­tavaa. Tei­dätkä paljonko tuo tuki on?

    Mihin ikinä halu­atkaan jyvit­tää 7 mil­jardin yli­jäämän. Mitä muuten Vihreä lain­säätäjä mak­saa käyt­tämästään pyörätievi­idakos­ta tai hen­git­tämästään ilmas­ta? Mak­saako tarpeek­si vai pitäisikö mak­saa enem­män? Ja kuka omis­taa Helsingin?

  23. Pekka Taipale:

    yhä use­ampi auto kul­kee sähköl­lä, aiheut­ta­mat­ta saastei­ta sen enem­pää kuin muukaan sähkön­tuotan­to, ja sähkön hin­taa ei voi verot­taa samal­la taval­la kuin polt­toainei­ta. Sähköä ei voi vär­jätä fur­furaalil­la niin että vain autosähkön val­okaari olisi sininen.

    Ei voi vär­jätä ei, mut­ta valitet­tavasti poli­itikot voivat verot­taa (kotitalous)sähköä yhtä korkeal­la verokan­nal­la kuin polttoaineita.

    Tan­skas­sa jo 2009 koti­taloussähkön hin­nas­ta 56,1% oli vero­ja ja vero­jen suun­ta on koko ajan ylöspäin. (ja tuo 56,1% ei edes pidä sisäl­lään päästökau­pan aiheut­ta­maa kus­tan­nus­ta, jota poli­itikko­jen aiheut­ta­mana voi myös pitää veroluonteisena).

  24. Sep­po vaan: Kim­mo ei tai­da tun­tea lento-oper­oin­nin alkei­ta. Kyl­lä pienetkin matkus­ta­jakoneet voivat lentää muus­sakin säässä kuin visuaalis­sa, niis­sä on keino­ho­rison­tit sun muut mit­tar­i­len­toon ja ‑läh­estymiseen tymässä tai yöllä.Operointi Malmil­ta vaatisi ken­tän varus­tamista ils‑, eli instru­men-land­ing-sys­tem-jär­jestelmäl­lä. Sel­l­aisen hin­ta olisi hin­talu­ok­ka mijoona ei 80 kuten aio­tun uuden heliken­tän Her­ne­saaren edustalle. Tun­tem­aton teki kyl­lä mit­takaavavirheen väit­täessään että mat­ka-aika lekol­la kestäisi 5–6 tun­tia. Jos ker­ral­la läh­tee 20 matkus­ta­jaa Malmil­ta, tur­vatarkas­tus tuskin kestää puol­ta tun­tia, sama se on helil­läkin. Mat­ka Malmille 15 min, tur­vat 0.5 h, lento 0,5 h, Tallinnan keskus­taan 15 min, tekee rapeat 1,5 tuntia,ja sama toiseen suun­taan. Helil­lä ei pääse juuri nopeam­min. Leko­matkan hin­ta olisi alle puo­let heli­matkan hinnasta.Seppo

    Sep­po, puhun nyky­i­sistä keskus­tavai­h­toe­hdoista, lai­va- tai kopterikyy­dis­tä. Puhun lisäk­si aikatauluista, jos­sa nyky­is­ten reit­tikonei­den kap­a­siteetil­la ei löy­dy lennätet­täviä kuin 1–2 ker­taa päivässä. 

    Ja se sun uljas keino­ho­risont­ti löy­tyi jo toisen maail­man­so­dan koneista. Sel­l­aista lentävää laitet­ta ei nykypäivänä olekaan, jos­ta moinen ei löytyisi.

    On tot­ta, että mit­tar­iläh­estymisen infra ei mak­sane 80 miljoon­aa — mut­ta hel­posti 10–20 miljoon­aa (siis jos aio­taan lentää Suomen säässä). Ja tämä on vas­ta toinen puoli jär­jestelmästä. Mitä mak­saa liiken­ne­len­tokone ja sen oper­oin­ti, jol­la laskeudu­taan sal­li­tusti vaikka­pa 100 jalan ratkaisukorkeuksiin?

    Koko kuvios­sa olisi järkeä vain siten, että Malmista tehdään Helsin­ki-Van­taan vara-/syöt­töli­iken­nekent­tä, jos­ta ruti­ini­no­mais­es­ti oper­oitaisi­in <100 paikkaisil­la koneilla.

  25. ‘Ja kuka omis­taa Helsin­gin?’ (Kalle)
    Stadi­laise­na tavikse­na pitäisin itseäni yht­enä omistajana.
    Min­ulle asioiden hin­nal­lakin on jotain väliä. Sin­ulle se on nääm­mä yhdentekevä.

  26. Joku kir­joit­ti:

    “GPS-poh­jainen tienkäyt­tö­mak­su tarvi­taan sik­si, että noin vuosikymme­nen sisäl­lä yhä use­ampi auto kul­kee sähköl­lä, aiheut­ta­mat­ta saastei­ta sen enem­pää kuin muukaan sähkön­tuotan­to, ja sähkön hin­taa ei voi verot­taa samal­la taval­la kuin polt­toainei­ta. Sähköä ei voi vär­jätä fur­furaalil­la niin että vain autosähkön val­okaari olisi sininen.”

    Ei tosi­aan tarvi­ta. Sähköau­toi­hin vain sinetöi­ty sähkömit­tari, joka lue­taan vuosikat­sas­tuk­sen yhtey­dessä. Ja auton käyt­tämään sähköön tiet­ty polt­toain­evero, joka on hie­man alle vas­taa­van ben­san ergiaamäärän veroa vastaava.

  27. Kim­mo: Mihin ikinä halu­atkaan jyvit­tää 7 mil­jardin yli­jäämän. Mitä muuten Vihreä lain­säätäjä mak­saa käyt­tämästään pyörätievi­idakos­ta tai hen­git­tämästään ilmas­ta? Mak­saako tarpeek­si vai pitäisikö mak­saa enem­män? Ja kuka omis­taa Helsingin?

    Voihan jäkyti­jäk: autoilun vero­tuk­ses­sa on se hyvä puoli, että siinä voi säädel­lä käyt­täymisel­lään omaa verotustaan,mm. aja­mal­la van­hem­mal­la autol­la, säästäväl­lä ajo­taval­la, vält­tämäl­lä turhia matko­ja jne.

    Autoilun per­im­il­lä veroil­la myös kas­vate­taan uusia auton käyt­täjiä oppi­laitok­sis­sa, mak­se­taan sairalauku­lu­ja ja puo­lus­te­taan tiev­erkkoa ja auto­ja sisäistätä ja ulkoista vihol­lista vas­taan. vain muu­tamia asioi­ta mainitakseni.

    Nim­im. Kol­man­nen pol­ven autoilija

  28. Kim­mo: Mihin ikinä halu­atkaan jyvit­tää 7 mil­jardin yli­jäämän. Mitä muuten Vihreä lain­säätäjä mak­saa käyt­tämästään pyörätievi­idakos­ta tai hen­git­tämästään ilmas­ta? Mak­saako tarpeek­si vai pitäisikö mak­saa enem­män? Ja kuka omis­taa Helsingin?

    Mie­lenki­in­toinen tuo 7 mil­jardin ylijäämä. 🙂

    Autovero ja ajoneu­vovero on noin 2 mil­jar­dia euroa, polt­toain­everot noin 2,5 mil­jar­dia. Lisätään niihin vielä ALV niin noin 5,5 miljardia.

    Olete­taan että pois­te­taan. Tästä seuraa:
    — Ihmiset käyt­tävät tuon 5,5 mil­jar­dia johonkin muuhun, luul­tavasti siitä vai­h­toe­htois­es­ta kulu­tuk­ses­ta ker­tyy taval­la tai toisel­la jotain 2,5 mil­jar­dia verotuloja.
    — Lisäk­si tehdään niin että val­tion ja kun­tien menot tie- ja katu­verkos­ta laskute­taan kilo­metri­mak­suil­la, noin 2 mil­jar­dia vuodessa. Ja tämä on siis nykyi­nen meno­ta­so, jos halu­taan parem­paa kun­nos­s­api­toa, lisää motare­i­ta, tms. niin sit­ten pitää kerätä enemmän.
    — Jää mil­jardin vero­tulo­va­je. Jos nyt oikein muis­tan niin ALV:n koro­tus on 500 miljoon­aa per pros­ent­ti, san­o­taan +2% ALV.

    Eli käytän­nössä autovero­jen tuot­to on vuodessa noin mil­jar­di euroa.

    Lisätään tähän nyt vielä se että peri­aat­teessa minus­ta tuot­tei­ta ja palvelui­ta jot­ka ovat tois­t­en­sa sub­sti­tu­ut­tee­ja pitäisi verot­taa samal­la taval­la, muuten käytän­nössä sub­ven­toidaan itsepa­lvelua mikä ei esimerki­ki työl­lisyys­näkökul­mas­ta ole mielekästä. Eli siis pölyn­imurin veroaste pitäisi olla sama kuin siivous­palvelun, samoin henkilöau­ton ja taksin. Henkilöau­toilu on raskasti verotet­tua suh­teessa pölyn­imurei­hin tai mui­hin lait­teisi­in, mut­ta minus­ta lait­teet ovat aliverotettuja.

  29. Öster­sun­domis­sa, lumisadekin on raskaasti verotet­tu. Polt­toaineen verot nousee yhtämit­taa ja koh­ta nousee alvikin ja tääl­lä joutuu asukas itse auraa­maan jopa kilometritolkulla.(mahtaa Joel Jalka­nen olla Öster­sun­domin kar­tanon omis­ta­jien äänitorvi)

  30. tpyy­lu­o­ma: Henkilöau­toilu on raskasti verotet­tua suh­teessa pölyn­imurei­hin tai mui­hin lait­teisi­in, mut­ta minus­ta lait­teet ovat aliverotettuja.

    Lisäti­eto­ja tästä antaa her­ra Ned Ludd…

    Eli ei näin. Mik­sikö? Tuot­tavu­ut­ta ei saa huonon­taa, muuten olemme suossa.

    Jos pölyn­imuriro­bot­ti hoitaa siivoo­jan työt hal­val­la, se on lois­to­jut­tu. Sil­loin kan­nat­taa ottaa se hal­pa pölyn­imuriro­bot­ti ja lait­taa se hoita­maan siivoo­jan hom­mat. Sen siivoo­jan voi sit­ten lait­taa hoita­maan van­huk­sia. Kokon­aiskus­tan­nus nousee vähän, saavutet­ty työn määrä paljon.

    Tai sit­ten siivoo­ja han­kkii itselleen viisi pölyn­imuriro­bot­tia ja siivoaa viisi kämp­pää samas­sa ajas­sa kuin aikaisem­min yhden. Kus­tan­nuk­set ovat aikaisem­paa korkeampia robot­ti-investoin­tien, sähkön ynnä muun vuok­si mut­teivät suinkaan viisinker­taiset. Näin sama siivous­tu­los saadaan halvem­mal­la aikaan.

    Kaik­ki koneel­la tehtävis­sä ole­va työ kan­nat­taa pääpi­irteis­sään teet­tää koneel­la. Kansan­talouden kannal­ta kri­it­ti­nen resurssi on ihmistyö, sitä on rajoitet­tu määrä saatavilla.

    Kuvaa­masi ongel­ma itsepa­lveluy­hteiskun­nas­ta ei ole ihmis­ten ja konei­den väli­nen kil­pailu, vaan kyse on työn verot­tamis­es­ta. Jos veroki­ila on nol­la, hom­mat menevät niille, jot­ka ne halvim­mal­la tekevät. Kyse ei aina ole mata­la­palkkaisim­mas­ta tek­i­jästä, kyse voi olla kallispalkkaises­ta mut­ta nopeas­ta tekijästä.

    Koko talousjär­jestelmän toimivu­us perus­tuu siihen, että eri tahot erikois­tu­vat eri hom­mi­in. Jatke­taan vielä tuos­sa “veroki­ila nol­la” ‑yhteiskun­nas­sa. Olete­taan, että ammat­tisi­ivoo­ja tekee tuvan siivouk­sen tuplavauhdil­la ver­rat­tuna taval­liseen tal­laa­jaan. Täl­löin taval­lisen tal­laa­jan kan­nat­taa palkata ammat­tisi­ivoo­ja, jos oma tun­tipalk­ka on yli puo­let siivoo­jan tuntipalkasta!

    Yri­tys­ten kohdal­la hom­ma toimi­ikin, kos­ka niil­lä ei ole veroki­ilaa. On ihan sama, mikä yri­tys hom­man tekee, joten palvelui­ta oste­taan ja myy­dään laa­jasti. Yksi­ty­is­ten kohdal­la taas tuol­lainen 50 %:n veroki­ila syö etua aika lail­la. Kokon­aisu­u­den kannal­ta olisi huo­mat­tavasti parem­pi, jos työt teetet­täisi­in tehokkaim­mal­la tek­i­jäl­lä (halvin halu­tun lop­putu­lok­sen toimit­ta­va), mut­ta nyt vähän hitaam­man ja huonom­mankin koti­tarvetim­purin kan­nat­taa rak­en­taa oma talon­sa itse.

    Ja sit­ten voim­mekin pala­ta siihen vero­tuk­sen vahin­gol­liseen vaiku­tuk­seen. Työn verot­ta­mi­nen on selvästi hyvin vahin­gol­lista. Yleisen viisauden mukaan vähiten tuhoisia vero­ja oli­si­vat kiin­teistövero ja ALV. Jostain syys­tä tuo kiin­teistövero menee meil­lä koko ajan tutkan alla, ja ALV:n korot­ta­mi­nen taas tun­tuu poli­it­tis­es­ti mahdottomalta.

  31. Kim­mo: Sep­po, puhun nyky­i­sistä keskus­tavai­h­toe­hdoista, lai­va- tai kopterikyy­dis­tä. Puhun lisäk­si aikatauluista, jos­sa nyky­is­ten reit­tikonei­den kap­a­siteetil­la ei löy­dy lennätet­täviä kuin 1–2 ker­taa päivässä.Malmin varus­t­a­mi­nen ILS-jär­jestelmäl­lä hyödyt­täisi muu­takin kuin Tallinnan liiken­net­tä. Pääa­sia että toim­inta Malmil­la säi­lyy, sitä ei pidä siirtää jon­nekin Karkki­laan tai Hausjärvelle. Sep­po, ex-pilvilennonopettaja. 

    Ja se sun uljas keino­ho­risont­ti löy­tyi jo toisen maail­man­so­dan koneista. Sel­l­aista lentävää laitet­ta ei nykypäivänä olekaan, jos­ta moinen ei löytyisi.

    On tot­ta, että mit­tar­iläh­estymisen infra ei mak­sane 80 miljoon­aa – mut­ta hel­posti 10–20 miljoon­aa (siis jos aio­taan lentää Suomen säässä). Ja tämä on vas­ta toinen puoli jär­jestelmästä. Mitä mak­saa liiken­ne­len­tokone ja sen oper­oin­ti, jol­la laskeudu­taan sal­li­tusti vaikka­pa 100 jalan ratkaisukorkeuksiin?

    Koko kuvios­sa olisi järkeä vain siten, että Malmista tehdään Helsin­ki-Van­taan vara-/syöt­töli­iken­nekent­tä, jos­ta ruti­ini­no­mais­es­ti oper­oitaisi­in <100 paikkaisil­la koneilla.

    Ei Spi­firessä tai Mer­sus­sa mitään keini­ho­risont­tia ollut, kyl­lä sil­loin pär­jät­ti­in viik­sel­lä ja kuu­lal­la eli kaar­to ja kallis­tus­mit­tar­il­la, ja tietysti nopeusmit­tar­il­la. Niil­lä pär­jää edel­lenkin yksi­tyiskäytössä ole­vat pikku-Ces­nat tai pur­jekoneet. Keino­ho­risont­ti tuli yleisem­pään käyt­töön vas­ta 60-luvul­la, se vaati uuden­laista ns. iner­ti­atekni­ikkaa. Helil­läkin on minim­it pystynäkyvyy­dessä, eivät nekään lennä joka säässä. Helikopteri on kallein lento­laite mitä matkus­ta­jali­iken­teessä käytetään. Tai no, ehkä kuu­raket­ti on vielä kallimpi. Eihän sat­a­paikkaisel­la koneel­la mon­taa vuoroa päivässä Tallinnaan kan­na­ta lentääkään, puhuinkin 15–20 paikkaises­ta, joka voisi lentää 1–2 tun­nin välein.
    Sep­po, ex-pilvilennonopettaja.

  32. Viherinssi:
    Ja sit­ten voim­mekin pala­ta siihen vero­tuk­sen vahin­gol­liseen vaiku­tuk­seen. Työn verot­ta­mi­nen on selvästi hyvin vahin­gol­lista. Yleisen viisauden mukaan vähiten tuhoisia vero­ja oli­si­vat kiin­teistövero ja ALV. Jostain syys­tä tuo kiin­teistövero menee meil­lä koko ajan tutkan alla, ja ALV:n korot­ta­mi­nen taas tun­tuu poli­it­tis­es­ti mahdottomalta.

    Tarkkasilmäi­nen havain­noit­si­ja huomioi toki myös sen, että myös läh­es täysin pelkkää työtä ole­vi­in palve­lu­tuot­teisi­in lätkäistään päälle se alvi. Niin remont­timiehen, siivoo­jan, sis­us­tusarkkite­hdin kuin kam­paa­jankin lasku­un nap­sah­taa työn hin­nan päälle täl­lä het­kel­lä 23 % alvia. Lisäk­si hin­nas­sa on toki mukana myös yri­tysveroa, palkkat­u­lon veroa, sotu­ja, eläke­mak­su­ja jne…

    Kulut­ta­jan osta­mas­ta palve­lu­työstä taitaa men­nä huo­mat­ta­van paljon suurem­pi osa veroi­hin ja verolu­on­teisi­in mak­sui­hin kuin kulut­ta­jan osta­mas­ta tavaras­ta. Kumpaa sit­ten olisi kestävän kehi­tyk­sen mukaista suosia vero­tuk­sel­lis­es­ti: kulu­tuk­sen ohjau­tu­mista palvelu­iden vai tavaroiden hankintaan? 

    Niin olisikin.

  33. Viherinssi: Kaik­ki koneel­la tehtävis­sä ole­va työ kan­nat­taa pääpi­irteis­sään teet­tää koneel­la. Kansan­talouden kannal­ta kri­it­ti­nen resurssi on ihmistyö, sitä on rajoitet­tu määrä saatavilla.

    Toki työtä kan­nat­taa kor­va­ta pääo­ma­l­la jos se on kan­nat­tavaa, mut­ta minä tarkoi­tan ettei sitä pitäisi sub­ven­toi­da. Nyt tämä menee niin että kan­nat­taa ostaa robot­tisi­ivo­ja vaik­ka sen vero­ton kus­tan­nus olisi huo­mat­tavasti siivoo­jaa suurempi.

  34. Asi­as­ta kukkaruukkuun:
    Onko se tosi­aankin niin, että Siil­i­tien ase­malle ei saa raken­net­tua län­si­sisäänkäyn­tiä, kos­ka sille ei löy­dy käyt­täjiä ja rahoi­tus­ta liuku­por­taille ja hissille? Ja pelkät por­taat oli­si­vat rasis­min mul­ti­huipen­tu­ma? Alue on jyrkkämäki­nen eikä siel­lä kävele kukaan joka ei voi por­tai­ta kävel­lä mut­ta silti ei mitään on parem­pi kuin 95% palvelu? Las­ten­vaunu­jen kanssa jou­tu­isi men­emään toiseen päähän, mut­ta onko se mis­tään pois? Ei sinän­sä, kun las­ten­vaunu­jen kanssa men­nään jo nyt toiseen päähän. Toki vero­ja mak­sa­vat lap­siper­heetkin, mut­ta hal­vat pelk­iste­tyt por­taat eivät ole kovinkaan näkyvä sum­ma vaikka­pa Län­simetroon verrattuna.

  35. Eihän sat­a­paikkaisel­la koneel­la mon­taa vuoroa päivässä Tallinnaan kan­na­ta lentääkään, puhuinkin 15–20 paikkaises­ta, joka voisi lentää 1–2 tun­nin välein. 

    Tässä on var­maan tietyn­lainen tietokatkos. Ajatel­laan, että vas­takkain ovat Her­ne­saares­ta lentävä reilun tusi­nan matkus­ta­jan helikopteri ja Helsin­ki-Van­taal­ta lentävä ATR-42 tai ATR-72. On selvää, ettei ATR-kokolu­okan konei­ta saa­da kovin mon­taa vuoroa päivässä Helsin­gin ja Tallinnan välille. Sen sijaan helikopter­illi­nen väkeä on paljon helpom­pi saada. 

    Liiken­teel­lis­es­ti on toisaal­ta ihan sama, onko kyseessä helikopteri vai samankokoinen pienkone. Molem­mil­la on suun­nilleen samat liiken­nöin­tikus­tan­nuk­set ja todel­li­nen mat­ka-aika: Her­ne­saa­reen ja Malmille menee keskus­tas­ta saman ver­ran. Keilaniemestä on kyl­lä nopeampi men­nä Her­ne­saa­reen, mut­ta kuin­ka paljon sieltä kul­je­taan Tallinnaan?

    Itse kyl­lä epäilen, onko kumpikaan liiken­nemuo­to kau­pal­lis­es­ti kan­nat­ta­va ilman yhteiskun­nan mas­si­ivista tukea. Tarvet­ta var­masti olisi, mut­ta ovatko käyt­täjät valmi­ita mak­samaan kulut? Tallinna on kum­minkin pikkukaupun­ki, eikä lentoli­ikenne tah­do kan­nat­taa mui­hinkaan tuol­laisi­in peräkyliin.

    1. Kun ken­täl­lä pitää olla 45 min­u­ut­tia ennen koneen lähtöä, magt­ka sinne kestää 25 m inu­ut­tia ja mat­ka Tallinnan ken­tältä Tallinnaan kestää myös aikansa, kanat­taa men­nä laival­la mielu­um­min kuin lentokoneella.

  36. tpyy­lu­o­ma: tämä ei ole nol­la­summapeli ja luku­ni ovat min­ua viisaam­mil­ta yhteiskun­nal­lisil­ta toimijoilta.

  37. Sep­po vaan: Ei Spi­firessä tai Mer­sus­sa mitään keini­ho­risont­tia ollut 

    Jenkkimeininki­in tot­tuneelle Rafin ja Luffen konei­den mit­taris­to näyt­tää tosi­aan var­maan vähän alkeel­liselta, mut­ta kyl­lä niis­sä kaikissa oli keinohorisontti.

    Haaveilu lisäli­iken­teestä Malmille tör­mää ymmärtääk­seni siihen, että se on liian lähel­lä Seu­tu­laa. Malmille lennetään nytkin aivan liian mata­lal­la kos­ka ken­tän toim­inta häir­it­sisi muu­toin Seu­tu­lan liiken­net­tä. Kun lisäli­ikenne Malmille vähen­tää saman ver­ran Helsin­ki-Van­taan ken­tän kap­a­siteet­tia, Fina­vian kannal­ta Malmin kehit­tämi­nen on täysin hul­lun hommaa.

  38. Menee turhan detaljik­si- noin kaupunkisu­un­nit­telun kannal­ta- jos alamme väitel­lä II maail­man­so­dan hävit­täjien mittareista(minä olin kyl­lä oikeassa).Matka Hgin keskus­tas­ta Malmille Lah­den­väylää pitkin kestää vartin. Tur­vatarkas­tus 20 matkus­ta­jalle sujuu alle var­tis­sa. Lento Tallinnan lennu­jaamille rul­lauksi­neen puoli tun­tia. Keskus­taan vart­ti. Tekee rapean tun­nin. Oper­oin­ti taval­lisel­la 2‑moottorisella 20-paikkaisel­la potku­rit­ur­bi­inikoneel­la on huo­mat­tavasti edullisem­paa kuin helil­lä pelkästään alhaisem­pi­en investoin­tiku­lu­jen takia. Leko mah­dol­lis­taisi lentämisen muillekin kuin fir­man piikki­in matkus­taville. On tot­ta, että tietyis­sä tuuli­olo­suhteis­sa Helsin­ki-Van­taal­la joudu­taan käyt­tämään sivuki­itoti­etä 15–33, se aiheut­taisi joitakin rajoituk­sia Malmin liiken­teessä. Sivuki­ito­tien käyt­tö ei kuitenkaan ole kovin yleistä, val­lit­se­va tuu­len­su­un­ta Suomes­sa on lounaas­ta, jol­loin Van­taal­la käytetään kah­ta pääkiitotietä.Lentäjä- Seppo

  39. Kiitos, kun pyysit jät­tämään tuon Kaare­lan Jäähal­li­hankkeen pöy­dälle. Lie­nee tosi­aankin toiv­ot­tavaa, että lau­takun­nan jäsenet pere­htyvät edes tyy­dyt­täväl­lä tasol­la tähän asi­aan ennen käsit­te­lyä ja ratkaisu­ja. Vai­h­toe­hto­ja kuitenkin on ja ei lie­nee helsinkiläis­ten etu tuh­la­ta rahaa kyseenalaiseen han­kkeeseen, kun järki­ratkaisu­jakin on tar­jol­la — täy­tyy vain ottaa alueen asukkaiden mielip­i­teet ja valmi­ik­si tehty vai­h­toe­htoaineis­to tutkit­tavak­si ja las­ket­tavak­si. Esim. Pirkko­las­sa on jäähal­li-infra valmi­ina, joten säästöjä taa­tusti löytyy.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.