Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 22.11.2011

Esi­tys­lis­taa pääsee luke­maan tästä

Paikkani tulee ole­maan tyhjä, kos­ka itse olen edis­tämässä suo­ma­laisen ympäristöte­knolo­gian vien­tiä Rau­mal­la ja vara­jäse­neni on kiin­ni töissään.

Esikaupunkialuei­den renessanssi

Esikaupunkialuei­ta käy­dään jär­jestelmäl­lis­es­ti läpi tarkoituk­se­na kohen­taa van­ho­jen lähiöi­den ilmet­tä ja elin­voimaisu­ut­ta. Nyt käsit­telyssä on kolme raporttia.

1)      Raide­jok­erin kehityskäytävä

Raide­jok­erin tuloon varaudu­taan maankäyt­töä kehit­tämäl­lä. Tässä järjestyk­sessä se pitää tehdäkin. Näin myös raide­jok­erista tehdään vält­tämät­tömyys, kos­ka Jok­er­il­in­jan kysyn­tä nousee näil­lä toimen­piteil­lä niin suurek­si, ettei siitä bus­seil­la selvitä.

2)      Oulunkylän kehit­tämi­nen

Aluet­ta tiivis­tetään ja paran­netaan lukuisil­la hyviltä näyt­tävil­lä toimil­la. Jos kaik­ki tämä toteu­tuu, niin alueesta tulee ainakin paljon parem­pi, ellei jopa hyvä. Kun on puhut­tu kun­tien välisen kil­pailun ter­ve­hdyt­tävästä vaiku­tuk­ses­ta, täl­lainen toim­inta hyvien veron­mak­sajien houkut­telemisek­si on oikein kan­natet­tavaa, vaik­ka pääsään­töis­es­ti tuos­sa kil­pailus­sa men­estyy fuskaamalla.

3)      Laa­jasa­lon kehittäminen

Monista hyvistä asioista mie­lenki­in­toisin on Laa­jasa­lon­tien muut­ta­mi­nen kaupunkibule­vardik­si – tai siis sen selvit­tämi­nen. Tuo Laa­jasa­lon halko­va turha moot­tori­tie on kum­mallisimpia asioi­ta Helsin­gin liikenneverkossa.

Kalasa­ta­man keskus

(Pöy­dältä) Jät­timäi­nen päätös, jon­ka kaik­ista yksi­tyisko­hdista lau­takun­ta ei voi mitenkään ottaa vas­tu­u­ta. Kokon­aisu­us on varsin uskalias. Kalasa­ta­maan on kaikki­neen tulos­sa 25 000 asukas­ta, joten sen vaiku­tus kaupunki­rak­en­teeseen on melkoinen.

Kaa­sukel­lon­puis­ton kort­telei­den asemakaavaluonnos

Alue sijait­see edel­lisen vier­essä, Kulosaaren sil­lan eteläpuolel­la. Nyt käsit­telyssä on koko alueen kaaval­u­on­nos, sel­l­ainen, jota ennen kut­sut­ti­in kaavarun­gok­si. Tämä poh­jal­ta tehdään joukko pos­timerkkikaavo­ja. Koko alueen toteu­tu­mi­nen ja sen ajanko­h­ta riip­puu ener­gialaitok­sen toimenpiteistä.

Alue tulee pääosin työ­paikkarak­en­tamiseen. Työ­paikko­ja tulee tälle Kulosaaren sil­lan liiken­teen vaivaa­malle alueelle noin 1600 ja uusia asukkai­ta 200 – 400.

Teol­lisu­us­raken­nus asun­noik­si Vattuniementiellä

Taas ker­ran. Min­ua vähän risoo, että Laut­tasaaren teol­lisu­usalueen muu­tos asuinalueek­si tehdään tont­ti ton­til­ta ilman mitään yht­enäistä kaupunkiku­val­lista ideaa. Lop­putu­los ei ole sel­l­ainen, jota tul­taisi­in ulko­mail­ta ihaillen kat­so­maan. Ei mikään hirvi­tys, mut­ta menetet­ty mahdollisuus.

Tämä kohde poikkeaa aiem­mista, kos­ka van­haa raken­nus­ta ei pure­ta vaan suo­jel­laan ja suo­jel­tuna muute­taan asuinkäyt­töön. Asukkai­ta tulee run­sas sata.

Raide-Jok­erin han­kepäätök­sen valmistelu

Kus­tan­nus-hyöty­laskelmis­sa suhdelukua ei saa­da nouse­maan paljon yhden yläpuolelle. Viimek­si, kun noi­ta laskelmia yritet­ti­in ava­ta, hyö­ty­puolelle ei ollut las­ket­tu oikeas­t­aan mitään niistä tek­i­jöistä, joiden vuok­si han­ket­ta aje­taan. Kyse on yhdyskun­tarak­en­teesta enem­mänkin kuin liiken­teestä, mut­ta nuo liiken­neinsinöörien laskel­mat sijoit­tuvat aavalle pree­ri­alle, jos­sa yhdyskun­tarak­en­teel­la ei ole merkitystä.

 

 

 

 

 

97 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 22.11.2011”

  1. Oulunkyläl­lä, Laa­jasa­lol­la ja Kalasa­ta­mal­lakin on yksi yhteinen nimit­täjä. On tehtävä päätös, kos­ka alueet raken­netaan kaupunki­mais­es­ti. Nuo “kehit­tämis­hankkeet” ovat enem­män puuhastelua. 😀 Kalasa­ta­mas­ta ollaan ilmeis­es­ti tekemässä kaupunkia, mikä on hyvä asia.

    Itse en kan­na­ta korkei­ta talo­ja ainakaan asuinkäyt­töön, kos­ka niistä on huono­ja koke­muk­sia monin paikoin Euroopas­ta. Suomes­sa ei ole pulaa tont­ti­maas­ta, joten korkei­ta raken­nuk­sia ei voi perustel­la sil­läkään. Mut­ta jos joku halu­aa niitä rak­en­taa, niin antaa palaa. 

    Oma käsi­tyk­seni toimi­vas­ta kaupunki­ti­las­ta on tiivis, kuusik­er­rosta ja umpip­i­hat. Ennen kuin kehitetään Oulunkylää tai Laa­jasa­loa, menee vuosikym­meniä. Aloite­taan ensin vaik­ka Man­ner­heimin tien pohjois­päästä. Laa­jasa­lon kehit­tämi­enn kaupunkibule­vardik­si, mikä var­masti on aikanaan kan­nat­tavaa 😉 , vaatii ensin Laa­jasa­lon kehit­tämisen kaupungik­si. Se tarkoit­taa alueelle ehkä 50 000 asukas­ta lisää, joten ei ole ihan ensim­mäsi­iä asioita.

    Vat­tunie­mi on esimerk­ki sekä hyvästä että huonos­ta. Hyvä siinä mielessä, ettei raken­neta mitään neu­vos­toli­it­toa. Huono siinä mielessä, etten ymmär­rä mik­si kaupungilta yleen­säkään kysytään, mitä talon seinien sisäl­lä on? Asia kuu­luu ton­tin ja raken­nuk­sen omistajalle.

    Olen lueskel­lut muitakin raideli­iken­teen laskelmia, mm. VR:n laskelmia Lounais-Suomes­ta. Niitä vaivaa aivan sama ongel­ma. On las­ket­tu vain, paljonko tarvi­taan tukea. Sen sijaan pitää opetel­la laske­maan, mitkä ase­maseudut tulee täy­den­nys­rak­en­taa, jot­ta han­ke on kan­nat­ta­va. Niin se mual­la tehdään. Tukien varaan raken­net­tu liiken­nöin­ti ei ole kestäväl­lä pohjalla.

  2. Monista hyvistä asioista mie­lenki­in­toisin on Laa­jasa­lon­tien muut­ta­mi­nen kaupunkibule­vardik­si – tai siis sen selvit­tämi­nen. Tupo Laa­jasa­lon halko­va turha moot­tori­tie on kum­mallisimpia asioi­ta Helsin­gin liikenneverkossa.

    Omi­tu­inen motar­in­pätkä joka vielä jatkuu taas katu­na kum­mas­takin päästään. Automäärä on reilu 11 000 päivässä, saman ver­ran kuin Erot­ta­jal­la. Nää on näitä 70-luvun jään­teitä joi­ta tuskin kenenkään tulee ikävä. Eiku kiskot keskelle ja kaduk­si, ja taloa varteen.

    Tämä liit­tyy Kru­unuvuoreen sitä kaut­ta että pitäisi olla ne kiskot jot­ta automäärä pysyy jatkos­sakin aisois­sa. Ja laa­jem­min siten että kun Kan­takaupunkia laa­jen­netaan Kru­unuvuoreen niin Koirasaar­en­tien ja Laa­jasa­lon­tien vart­ta voi jatkaa laa­jen­nus­ta edelleen idem­mäk­si, tavoiteti­lana minus­ta että Hert­tonie­mi — Kru­unuvuori on yht­enäistä kaupunkialuetta.

  3. “Monista hyvistä asioista mie­lenki­in­toisin on Laa­jasa­lon­tien muut­ta­mi­nen kaupunkibule­vardik­si – tai siis sen selvittäminen.”

    No vih­doin. Laa­jasa­lon­tien ympäristössä olisi paljon hyvää gryn­dat­tavaa ja valmis suo­ra reit­ti ratikalle.

    Samal­la voisi muuten selvit­tää olisiko riv­i­talo­ja mah­dol­lisu­us muut­taa pienker­rostaloik­si tai ökyri­vareik­si myön­tämäl­lä lisää raken­nu­soikeut­ta. Laa­jasa­los­sa on riv­i­talo­ja has­su­is­sa paikois­sa, ja aika kehnos­sa kun­nos­sa. Taloy­htiöt saat­taisi­vat hyvinkin halu­ta rak­en­taa uudet talot kor­jauskier­teen sijaan.

  4. Raide-Jok­erin han­kepäätök­sen valmistelu

    Kus­tan­nus-hyöty­laskelmis­sa suhdelukua ei saa­da nouse­maan paljon yhden yläpuolelle. Viimek­si, kun noi­ta laskelmia yritet­ti­in ava­ta, hyö­ty­puolelle ei ollut las­ket­tu oikeas­t­aan mitään niistä tek­i­jöistä, joiden vuok­si han­ket­ta aje­taan. Kyse on yhdyskun­tarak­en­teesta enem­mänkin kuin liiken­teestä, mut­ta nuo liiken­neinsinöörien laskel­mat sijoit­tuvat aavalle pree­ri­alle, jos­sa yhdyskun­tarak­en­teel­la ei ole merkitystä.

    Se ei ole liiken­neinsinöörin vika jos lasken­ta­malli on han­kkeeseen sovel­tuma­ton­ta hut­tua, siinä YHTALIs­sa käytän­nössä kaik­ki hyödyt on mat­ka-aiko­ja eli se on tehty perustele­maan mik­si kan­nat­taa käyt­tää parisa­taa miljoon­aa motari-investoin­ti­in joka säästää ehkä viisi min­u­ut­tia ajoaikaa suun­taansa. Se on markki­noin­ti- eikä analysointityökalu. 

    Helsingis­sä liiken­nehankkei­ta tehdään sik­si että saadaan uusia asuinaluei­ta, ja sen liiken­teen vaiku­tus noiden toimivu­u­teen ja viihty­isyy­teen on se olen­nainen asia. Tuo on vaan surkeaa taloustiedettä.

    Kuten tässä Raide-Jok­erin tapauk­ses­sa. Rap­parin mukaan Jos Raide-Jok­erin keskinopeus kas­vaa 1km/h niin H/K nousee 0,5, eli nykyra­haan diskon­tat­tuna täl­lä on reilun kymme­nen miljoo­nan euron hyöty.

    Ensin­näkin, matkus­ta­jien matko­jen keskip­itu­us Jok­er­il­la on 3,5km, jos nopeus nousee 25km/h -> 26km/h niin matkus­ta­jan mat­ka-aika säästyy peräti 19 sekunt­tia suun­taansa, ei tuol­la ole yhtään mitään merk­i­tys­tä. Toisek­si, nopeusen­nustei­den ja ‑ver­tailun virhe­mar­gin­aali on hel­posti 5km/h, käytän­nössä riip­puu ihan siitä paljonko laite­taan pysäkke­jä, miten se las­ke­taan (bus­seil­la jot­ka eivät nou­da­ta aikau­talu­ja ei ole yksiselit­teistä), jne. Esimerkik­si Län­simetrol­la saati­in aikahyö­tyjä laske­mal­la se ilman Koivusaa­reen asemaa.

    Ehdotan että Raide-Jok­eri lisätään pitkään lis­taan han­kkei­ta (Län­simetro, Seinäjo­ki — Oulu kak­sois­raide, Kehä I paran­nuk­set…), ja se kot­tikär­rylli­nen kär­rätään Liiken­ne­m­i­ni­sis­ter­iöön evästyk­sel­l­lä että voisit­teko ystäväl­lis­es­ti lisätä isoim­mal­la mah­dol­lisel­la fontil­la YHTALI-ohjeis­tuk­sen ensim­mäiselle sivul­la “EI SOVELLU EIKÄ SOVELLETA RAIDE- TAI KAUPUNKILIIKENNEHANKKEISIIN”. Ja muutenkin pitää näp­pin­nen erossa kaupunkisuunnitelusta.

  5. On muuten aika raskas lista ja valitet­tavasti yksi tärkeä Vihreä edus­ta­ja ei ole paikalla. 

    Mäkelänkadun raiti­o­tien jatkami­nen Oulunkylään pitäisi olla pri­or­i­teet­ti­na mukana Ogelin renes­sanssipro­jek­tis­sa. Lisäkisko­ja tarvi­taan vain noin 3 kilo­metriä, joten ei ole edes kallista — jos kiskot jatke­taan alueelle nyt heti, niin kaupun­ki ehtii jopa saa­da rahaa maan arvonnoususta. 

    Lisäk­si kiin­nit­täisin huomion HSL:n runk­olin­jas­to­su­un­nitel­man KIVIS-lin­jaan, joka kul­kee Maunulan läpi. Eri­no­mainen lin­ja, joka nos­taisi Maunulan arvoa — ja taaskin kaupun­gin saa­maa tuot­toa lisään­tyvästä rakentamisesta. 

    Itäkeskus­ta pitää alkaa kehit­tämään kaupunk­i­na eikä henkilöau­toli­iken­teen läpikulku­paikkana. Tuol­laisen sil­lan jälk­iä paikkail­laan tule­vaisu­udessa pitkään, eikä silti saa­da hyvää aikaiseksi.

    1. Tyhjä on myös RKP:n tuoli. Tästä ei ole muu­ta huol­ta kuin infor­maa­tion välit­tymi­nen, sil­lä meil­lä ei käytetä tilapäisiä enem­mistöjä hyväk­si. Her­ras­mi­esten lau­takun­ta. Ja rouvasnaisten.

  6. Raide­jok­erin hyö­ty-kus­tan­nus­suhde saadaan nouse­maan merkit­tävästi, jos yhtey­den nopeusta­soa nos­te­taan nykyis­es­tä. Nyt on vielä aikaa ja mah­dol­lisu­us tutkia nopea ver­sio. Pysäkkiverkon karsin­ta ja hitaiden osuuk­sien radikaal­im­mat liiken­nejär­jeste­lyt auttavat.

    Liiken­neinsinöörien sablu­u­nat hyö­ty­jen arvioin­nis­sa pitäy­tyvät liiken­nesys­teemin sisäisi­in hyö­ty­i­hin, kos­ka kaupunki­raken­nehyö­ty­jen arvot­tamises­sa on tutkimus­po­h­jan suh­teen puut­tei­ta. Maakäyt­tö­vaiku­tusten arvioin­nis­sa on osin muna-kana-ongelma. 

    Viime aikoina han­kkei­den arvot­tamiskult­tuuri on muut­tunut jo osin arve­lut­tavak­si. Raide­jok­erin kulku­muo­topara­metrit ovat esimerkik­si jo ns hatus­ta vedettyjä.

  7. Aiheen vier­estä. Nastaren­gaskausi on alka­nut, ja sitä myöten liiken­nemelu on taas lisään­tynyt. Ilmiötä lisää vielä se, että ääni­aal­to­ja hillit­sevät lehdet ovat pudon­neet puista. Mik­sei kaupunkialueille saa­da esimerkik­si 25 km/h nopeusra­joituk­sia tal­ven ajak­si. Jos autoil­i­jat eivät tästä motivoidu, ote­taan autostereot uuteen käyt­töön. Tois­te­taan auton aiheut­ta­ma ren­gas- ja moot­torimelu sel­l­aise­naan auton sisälle. Alka­isi ehkä hil­jaisem­pi meno kiinnostaa.

  8. MarkoV kom­men­toi edel­lisen ksl-lis­tan kohdal­la, että pitäisi saa­da demo tuon Itäkeskuk­sen sil­lan ään­i­maise­mas­ta, kun 4000 autoa tun­nis­sa pösöt­tää siitä läpi. 

    Mielestäni idea on lois­ta­va ja lau­takun­nas­sa kan­nat­taisi pyytää moi­sen demon­straa­tion järjestämistä.

  9. Mik­sei kaupunkialueille saa­da esimerkik­si 25 km/h nopeusra­joituk­sia tal­ven ajaksi.

    Tämä ei sit­ten koske joukkoli­iken­net­tä, eihän?

  10. Vep­säläi­nen Sep­po:
    Raide­jok­erin hyö­ty-kus­tan­nus­suhde saadaan nouse­maan merkit­tävästi, jos yhtey­den nopeusta­soa nos­te­taan nykyis­es­tä. Nyt on vielä aikaa ja mah­dol­lisu­us tutkia nopea ver­sio. Pysäkkiverkon karsin­ta ja hitaiden osuuk­sien radikaal­im­mat liiken­nejär­jeste­lyt auttavat.

    Tarken­nuk­se­na että paran­taa kan­nat­tavu­ut­ta paper­il­la, todel­lisu­u­den kanssa vähän niin ja näin. Ne radikaal­im­mat liiken­nejär­jeste­lyt mak­saa ja pysäkkien karsin­ta piden­tää käve­ly­matko­ja. Jok­erin tarkoi­tus ei ole olla esimerkik­si Itäkeskus — Pitäjän­mä­ki välin nopea raidey­hteys, jos sel­l­ainen halu­taan tehdä niin se pitää tehdä par­il­la eikä par­il­lakymmenel­lä pysäkil­lä, ja mielel­lään valmi­is­sa motari- tai ratakäytävä. Otta­mat­ta nyt sen kum­mem­min kan­taa siihen olisiko tuo hyvä han­ke, niin se on ihan eri han­ke jos sel­l­aiseen ryhdytään.

    Jos siitä nyt halu­aa paper­il­la kan­nat­ta­van niin las­kee sen Helsin­gin osu­u­den erik­seen. Espoon puolel­la on kalli­im­mat rak­en­teet ja nihkeäm­min matkustajia.

    Liiken­neinsinöörien sablu­u­nat hyö­ty­jen arvioin­nis­sa pitäy­tyvät liiken­nesys­teemin sisäisi­in hyö­ty­i­hin, koskakaupunki­raken­nehyö­ty­jen arvot­tamises­sa on tutkimus­po­h­jan suh­teen puut­tei­ta. Maakäyt­tö­vaiku­tusten arvioin­nis­sa on osin muna-kana-ongelma.

    Joo, liiken­neväylät muut­taa kaupunki­raken­net­ta. Tämän takia asia pitäisi kat­soa niin päin että minkälaisen kaupun­gin halu­amme ja saamme? Las­kee tarvit­ta­van liiken­ney­htey­den sen kaupungi­nosan kus­tan­nuk­si­in ja ver­taa sitä ver­tailukaupungi­in jos­sa on toisen­lainen liikenneratkaisu.

    Viime aikoina han­kkei­den arvot­tamiskult­tuuri on muut­tunut jo osin arve­lut­tavak­si. Raide­jok­erin kulku­muo­topara­metrit ovat esimerkik­si jo ns hatus­ta vedettyjä.

    Minus­ta tilanne ei ole hyvä, mut­ta kehi­tyk­sen suun­nas­ta olen jyrkästi eri mieltä, eli parem­paan päin on men­ty. Esimerkik­si nuo Jok­erin todel­lisi­in käve­ly­matkoi­hin perus­ta­vat etäisyy­det pysäkille ovat loistavia.

    Matkus­ta­jaen­nus­teet tehdään aika pitkälle puh­taasti nopeuk­sien perus­teel­la, empi­iri­nen todel­lisu­us vaan ker­too että matkus­ta­jat eivät toi­mi kuin kel­lo. Eli eril­laiset laatutek­i­jät kuten täs­mäl­lisyys, kulkuom­i­naisu­udet, selkeys, jne. ovat tutkimustenkin mukaan kokon­aisu­ude­saan merkit­tävämpiä kuin pelkkä mat­ka-aika, joka minus­ta näyt­tää toimi­van pikem­minkin binaari­asteikol­la tarpeek­si nopea — liian hidas. Sitä on vaan help­po mita­ta. Noiden laatutek­i­jöi­den kikkailu malli­in mat­ka-ajan ker­toim­i­na, lisä­mat­ka-aikoina, tms. on vähin­tään sotkuista, mut­ta se on sen mallin vika jos­sa mitataan väärää asi­aa alunperinkin.

  11. Mikko:
    Mäkelänkadun raiti­o­tien jatkami­nen Oulunkylään pitäisi olla pri­or­i­teet­ti­na mukana Ogelin renes­sanssipro­jek­tis­sa. Lisäkisko­ja tarvi­taan vain noin 3 kilo­metriä, joten ei ole edes kallista – jos kiskot jatke­taan alueelle nyt heti, niin kaupun­ki ehtii jopa saa­da rahaa maan arvonnoususta. 

    Lisäk­si kiin­nit­täisin huomion HSL:n runk­olin­jas­to­su­un­nitel­man KIVIS-lin­jaan, joka kul­kee Maunulan läpi. Eri­no­mainen lin­ja, joka nos­taisi Maunulan arvoa – ja taaskin kaupun­gin saa­maa tuot­toa lisään­tyvästä rakentamisesta.

    Mus­ta pri­or­i­teetit Mäkelänkadun kiskoille on ensin­näkin lait­taa ne kun­toon, kar­sii nyt ensim­mäisek­si ne merk­it­semät­tömät ja valo-ohjaa­mat­tomat autoväylät kisko­jen yli ihan jo tur­val­lisu­u­den vuok­si. Ja toisek­si sit­ten ne kiskot pikem­minkin Maunulaan ja Huopalah­den ase­man kaut­ta Meilahteen.

    Toimisi muuten vielä hyvin yhteen sen KIVIS-bus­sil­in­jan kanssa joka menee Kalasatamaan.

  12. Hyvä idea! Täl­lä autostere­o­lait­teel­la olisi var­masti kysyntää.

    Pikkupoikana oli tapana ajaa jopol­la samal­la taval­la kuin isot pojat prätkil­lään — korkeakier­roksisen kak­si­tah­ti­moot­torin kiihdy­tys vai­h­tamisi­neen tuotet­ti­in vaan sil­loin itse (äääÄÄÄÄNNN-äääÄÄÄÄNNN-äääÄÄÄÄNNN-äääÄÄÄÄNNN-!)

    Nykyään kävisi sel­l­ainen edelleen kehitet­ty vir­tu­aal­i­maal­man efek­tiver­sio, jos­sa saan aneemista ekokin­ner­iäni aja­mal­la kuvitel­man jostain isom­mas­ta kun kajareista möyryääkin aut­ent­tisi­in kiihdy­tyk­si­in ja vai­h­tamisi­in synkro­noitu äänisyn­te­saa­tio rem­mi­ahde­tun veekasin ärjyn­nästä. Nastaren­gasäänet ovat vähän tyl­siä mut­ta hol­ly­wood-tyy­li­nen ren­ga­suli­na olisi ehdo­ton, kilt­ti per­heenisä voisi lap­sia tarhaan viedessä tun­tea ole­vansa Steve McQueen Bullitissa!

    Ja polkupyöräl­lä ajaes­sa halu­aisin kypäräku­u­lokkeisi­in efek­tin har­rikan veekakkos­es­ta suo­ril­la putkil­la! Lin­ja-autois­sa sen sijaan ei tai­da tarvi­ta vir­tu­aal­iään­i­maise­maa, diiselin uri­na ja kori­rak­en­tei­den koli­na kuu­luu muutenkin aika selvästi sisälle…

  13. tpyy­lu­o­ma: Se ei ole liiken­neinsinöörin vika jos lasken­ta­malli on han­kkeeseen sovel­tuma­ton­ta huttua, .…

    kär­rätään Liiken­ne­m­i­ni­sis­ter­iöön evästyk­sel­l­lä että voisit­teko ystäväl­lis­es­ti lisätä isoim­mal­la mah­dol­lisel­la fontil­la YHTALI-ohjeis­tuk­sen ensim­mäiselle sivul­la “EI SOVELLU EIKÄ SOVELLETA RAIDE- TAI KAUPUNKILIIKENNEHANKKEISIIN”. Ja muutenkin pitää näp­pin­nen erossa kaupunkisuunnitelusta.

    Kyl­lä tämä tilanne on täysin kestämätön. Tuol­la porukalla ei todel­lakaan saisi olla val­ta päät­tää, mil­lainen kaupun­ki Helsingistä rak­en­tuu. Liiken­nemäärien kas­vaes­sa yhä laa­jem­mat Helsin­gin maa-alueet muut­tuvat asumisen ja virk­istäy­tymisen kannal­ta epävi­ihty­isik­si. Eikö kaavoit­ta­jil­la ole mitään asei­ta noi­ta huul­luuk­sia vastaan?

  14. tpyy­lu­o­ma:
    Toimisi muuten vielä hyvin yhteen sen KIVIS-bus­sil­in­jan kanssa joka menee Kalasatamaan.

    KIVIS-bus­sil­in­ja menee kyl­läkin Maunulas­ta Pasi­lan kaut­ta Kamppiin.

  15. tpyy­lu­o­ma: Ja toisek­si sit­ten ne kiskot pikem­minkin Maunulaan ja Huopalah­den ase­man kaut­ta Meilahteen. 

    Syys­tä että? Toki sekä Maunulaan, että Oulunkylään kan­nat­taa ajan myötä vetää jatko. Molem­mat ovat pitu­udeltaan suur­in­pi­irtein saman ver­ran (3km).

    Oulunkylään men­nessä matkan var­rel­la on noin 15000 asukas­ta ja 8000–9000 työ­paikkaa. Maunulaan men­nessä 8000 asukas­ta, 2000 työ­paikkaa. Luvut eivät sisäl­lä Käpylän asukkai­ta (arvioin, että molem­mat lin­jat tavoit­ta­vat Käpylässä hiukan eri pop­u­laa­tion, mut­ta about saman määrän asukkaita). 

    Maunulan ratik­ka on eri­tyisen ajanko­htainen, kun Tuusu­lan­väylä muute­taan bule­vardik­si Pak­i­lantielle asti ja/tai Käpylän ase­manseu­tua tiivis­tetään merkittävästi. 

    Ja ehdo­ton kyl­lä Mäkelänkadun nopeuttamiselle.

  16. Suun­nitelmista ei selviä minkälaista asun­to­tuotan­toa renes­sanssiesikaupunkei­hin on tarkoi­tus rak­en­taa. Sosi­aal­ista vai kovan rahan?

    Mitenköhän suun­nit­telijoil­ta onnis­tuu täy­den­tää aluei­ta muut­ta­mat­ta niiden pidet­tyä luon­net­ta? Vain hie­man kär­jistäen vas­takkain ovat ammat­tisu­un­nit­teli­jabesser­wis­ser­it ja paikallisak­ti­ivin­im­byt. Jol­lain lail­la pitäisi saa­da enem­mistön hil­jainen äänikin kuuluviin.

    Renes­sanssi on toki kan­natet­ta­va asia, mut­ta toteu­tuk­sen kanssa pitää olla erit­täin tarkkana.

  17. Ode kir­joit­ti

    “Kus­tan­nus-hyöty­laskelmis­sa suhdelukua ei saa­da nouse­maan paljon yhden yläpuolelle.” 

    Jos sitä ei mil­lään saa­da nouse­maan yhden yläpuolel­lle, niin ehkä se ei sitä todel­lisu­udessa olekaan.

    Ihmette­len, mik­si bus­si­jok­eri toimii niin hon­os­ti (tääl­lä annet­tu­jen tieto­jen mukaan). Eihän ole mikään ongel­ma paikanseu­ran­nan avul­la ohjeis­taa bus­sia hidas­ta­maan, jos edelli­nen on myöhässä.- Raitio­vaunul­la on etun­sa, mut­ta se on hidas, kos­ka sen täy­ty pysähtyä joka pysäkil­lä. Jos taas raitio­vaunu ei pysähdy joka pysäkil­lä, tarvi­taan ohi­tus­raiei­ta, ja oikeas­t­aan kyseessä ei enää ole raitiovaunu.

    Otso Kivekäs piti Enem­mistösäsn kok­ouk­ses­sa viime keskivi­ikkona hyvän alus­tuk­sen kaun­punki­motarei­den muut­tamis­es­ta bulevardeiksi.(Aivan toista ajan kanssa kuun­nel­la alus­tus ja keskustel­la porukalla kuin vain lukea.) Voidaan väitel­lä siitä, onko Laa­jasa­lon­tie kaupunki­mo­tari vai ei ei, mut­ta tässä on hyvä aloi­tusko­hde pilottihankkeelle.

    Olisi aivan paikallaan väl­jen­tää pykäliä niin, että teol­lisu­us-toimis­toraken­nuk­ses­sa yksit­täisiä huoneis­to­ja voitaisi­in muut­taa asun­noik­si. Fýy­siset puit­teet esim. Ara­bi­as­sa (joukkoli­ikenne, talon yleinen melu­ta­so ja viihtyvyys, palvelu­iden saatavu­us, huoneis­ton syvyys jne.) ovat kun­nos­sa. Tämä helpot­taa asioita.

  18. Mikko, Oulunkylässä on jo rata, Maunulan suun­nal­la on enem­män poten­ti­aalia ja suht mas­si­ivi­nen bus­sir­al­li jota järkeistää. Mul­la meni KIVIS ja KUHA kai sekaisin.

    af Heurlin, pysäkkien ohit­telu on yksi niitä asioi­ta jot­ka nimeno­maan tuot­taa epäsään­nöl­lisyyyt­tä, joka johtaa ruuhkau­tu­miseen. 🙂 Kai se koko lin­japitu­us teo­ri­as­sa voisi seistä kun yksi bus­si seisoo pysäkil­lä, mut­ta sit­ten ei ei ole yksikään bus­si aikataulussa.

  19. Markku kir­joit­ti: “Ihmette­len, mik­si bus­si­jok­eri toimii niin hon­os­ti (tääl­lä annet­tu­jen tieto­jen mukaan). Eihän ole mikään ongel­ma paikanseu­ran­nan avul­la ohjeis­taa bus­sia hidas­ta­maan, jos edelli­nen on myöhässä.-”
    Mikä etu saavute­taan sil­lä että myöhästyneen bussin lisäk­si sitä seu­raa­vat bus­sit myös myöhästyvät? Ei ongel­ma ole se että myöhästyneen bussin jäl­keen tulee let­ka, se on vain oire aikataulu­jen epäre­al­is­tisu­ud­es­ta. Tämä letkaan­tu­mi­nen on ihan kan­sain­välis­es­ti tun­net­tu ilmiö pitk­iltä tiivi­is­tili­iken­nöidy­iltä bus­sil­in­joil­ta. Ain­oa järkevä ratkaisu ongel­maan on suurem­mat vaunuyk­siköt ja harvem­pi vuoroväli, jol­loin myös etu­udet on helpom­min järjestettävissä.
    “Raitio­vaunul­la on etun­sa, mut­ta se on hidas, kos­ka sen täy­ty pysähtyä joka pysäkil­lä. Jos taas raitio­vaunu ei pysähdy joka pysäkil­lä, tarvi­taan ohi­tus­raiei­ta, ja oikeas­t­aan kyseessä ei enää ole raitiovaunu.”
    Kuka sanoo että raitio­vau­nun on pysähdyt­tävä joka pysäkil­lä? Ei ainakaan Helsingis­sä pysähdy. Täl­lä on merk­i­tys­tä vain ruuhkaiko­jen ulkop­uolel­la jol­loin matkus­ta­jia ei ole joka pysäkil­lä. Lisäk­si raide­jok­erin idea on nimeno­maan ne suurem­mat yksiköt jol­loin voidaan har­ven­taa vuoroväliä.

    Kan­nat­tavu­us­laskelmis­sa on myös se ongel­ma että raitio­vau­nun nopeus on las­ket­tu suh­teel­lisen real­is­tis­es­ti mut­ta näitä ver­rataan bus­si­jok­erin aikataulu-aikoi­hin, ei toteu­tuneisi­in matka-aikoihin.

  20. Markku af Heurlin: Eihän ole mikään ongel­ma paikanseu­ran­nan avul­la ohjeis­taa bus­sia hidas­ta­maan, jos edelli­nen on myöhässä.

    Liiken­nesu­un­nit­telun Nobel-palk­in­to tästä. Kun yksi dösä jäisi jäl­keen aikataulus­taan, sen jäl­keen kaik­ki ajaisi myöhässä. Nyt Jok­er­il­in­jal­la yhden bussin täyt­tyessä ja matkan­teon hidastues­sa takaa tulee tyh­jem­pi bus­si ohi, ts vuoroväli on viiden min­uutin sijas­ta kymme­nen min­uutin tuplabus­sivuorot. MaH ‑menetelmäl­lä aina johonkin bus­si­in tulisi sikana viivet­tä ja sen kanssa matkus­ta­jia ihan sikana. No, kaip­pa se keskimääräi­nen bus­si­matkus­ta­jan cär­simys pysy­isi kum­minkin samal­la tasolla.

  21. “On muuten aika raskas lista ja valitet­tavasti yksi tärkeä Vihreä edus­ta­ja ei ole paikalla.”

    Toisaal­ta esim. Kalasa­ta­ma kai on niin iso asia, että se käsitel­lään perus­teel­lis­es­ti vielä kaupunginhallituksessa/valtuustossa? Ja muutenkin, eikös ollut niin, että isois­sa asiois­sa luot­ta­mus­mies voi vain luottaa;)

  22. SRV ilmoit­tanut mate­ri­aalin mukaan halun­sa päät­tää enem­män itse miten ja minkä näköistä Kalasa­ta­maa raken­netaan, eli käytän­nössä ilmoit­ti kar­si­vansa arkkite­htu­urista ja yksinker­tais­ta­vansa torne­ja. Män­nistöhän jo ilmoit­ti, että hänelle kel­paa kun­han raken­netaan jotain. Taisi men­nä kaupun­ki taas täkyyn ja vähitellen val­tu­us­to huo­maa yksi­tyisen raken­nus­fir­man muokkaa­van kaupunkia omil­la ehdoil­laan. Riit­tääkö kaikille muillekin puolueille tämä Män­nistön periaate?

    Taitaa tul­la aikamoinen fiasko tästäkin, kun arkkite­hti­fir­mana on sama, joka suun­nit­teli Verkkokauppa.comin bud­jet­ti­mar­ketin. Kyseinen laf­ka ei ole onnis­tunut korkeis­sa rakennuksissa.

    Ehdin jo luul­la, että arkkite­htu­urin arvos­tus olisi palaa­mas­sa kaupunki­in vuosikym­me­nien kateis­sa olon jäl­keen, mut­ta taitaakin sama meno jatkua. Jos näin on, niin KSV voi lopet­taa komei­den havain­neku­vien tehtailun rahan­tuh­lauk­se­na ja käyt­tää mate­ri­aaleis­saan Jakomäkeä kuvaa­mas­sa kaupun­gin kun­ni­an­hi­moa arkkitehtuurissa. 

    On se sääli, että por­vareista tuli sotien jäl­keen näitä kap­i­tal­is­te­ja. Por­vareista jäi sen­tään jäl­jelle komei­ta kiv­i­talo­ja. Nämä nykyiset eivät paljoa kau­nista tai komea­ta jäl­keen­sä jätä.

  23. Markku af Heurlin:
    Raitio­vaunul­la on etun­sa, mut­ta se on hidas, kos­ka sen täy­ty pysähtyä joka pysäkil­lä. Jos taas raitio­vaunu ei pysähdy joka pysäkil­lä, tarvi­taan ohi­tus­raiei­ta, ja oikeas­t­aan kyseessä ei enää ole raitiovaunu.

    Tätä jo mon­et kom­men­toi­vat, mut­ta lisään vielä, että jos meil­lä on runk­olin­ja (bus­si tai ratik­ka), eikä se joudu pysähtymään joka pysäkil­lä (matkus­ta­jia otta­maan tai jät­tämään), lin­jaus on tehty väärin ja/tai pysäkke­jä liian tiheässä.

    Bus­sil­la tietysti ohit­tamisen toden­näköisyys on hitusen isom­pi, kos­ka matkus­ta­jia on yksikössä vähem­män. Lisäk­si jonou­tu­mis­es­ta johtuen bus­si-Jok­er­il­la ohi­tuk­sia var­maan tuleekin, kun puoli­ty­hjät bus­sit eivät pysähty matkus­ta­jia jät­tämään, eikä edel­lisen bussin tyhjäk­si keräämältä pysäk­iltä ketään tietysti tule kyyti­in. Ne eivät ole posi­ti­ivisia ohi­tuk­sia, vaan pahen­ta­vat ongelmaa.

    Clepe:
    Mikä etu saavute­taan sil­lä että myöhästyneen bussin lisäk­si sitä seu­raa­vat bus­sit myös myöhästyvät? Ei ongel­ma ole se että myöhästyneen bussin jäl­keen tulee let­ka, se on vain oire aikataulu­jen epärealistisuudesta. 

    Jonou­tu­mi­nen ei ole oire vain aikataulu­jen epäre­al­is­tisu­ud­es­ta, vaan myös etu­a­jas­sa ajon sallimisesta.

    Näitä kah­ta asi­aa ei voi erot­taa toi­sis­taan. Aikataulu­jen rukkaami­nen pitäväm­mäk­si vaatii myös etu­a­jas­sa ajamisen kieltämisen, ja se on sama asia kuin hidas­taa myöhässä ole­van bussin jälkeisiä busse­ja. Nim­i­tys vain muut­tuu niin, että “myöhässä” on “ajal­laan” ja “ajal­laan” on “etu­a­jas­sa”.

    Jonou­tu­mi­nen­han kas­vaa pikku hil­jaa sik­si, että yksi bus­si aikanaan myöhästyi, keräsi isom­man siivun matkus­ta­jia ja päästi sik­si perässään tule­van ohit­tele­maan tyhjiä pysäkke­jä. Sik­si kol­mas bus­si taas myöhästyi. Mut­ta ei olisi myöhästynyt, jos sitä toista bus­sia olisi hidastet­tu ja se olisi kerän­nyt enem­män sen kol­man­nen matkustajia.

    Se tyhjien bussien hidas­t­a­mi­nen on siis ensisi­jaista toimin­nan kannal­ta. Aikataulu­jen rukkaami­nen pitäväm­mäk­si vaikut­taa vain palvelukoke­muk­seen, ei jär­jestelmän toimivu­u­teen sinänsä.

  24. tpyy­lu­o­ma: Eli eril­laiset laatutek­i­jät kuten täs­mäl­lisyys, kulkuom­i­naisu­udet, selkeys, jne. ovat tutkimustenkin mukaan kokon­aisu­ude­saan merkit­tävämpiä kuin pelkkä mat­ka-aika, joka minus­ta näyt­tää toimi­van pikem­minkin binaari­asteikol­la tarpeek­si nopea – liian hidas.

    Jos jokin asia yksit­täisil­lä ihmisil­lä toimii kuin binaari­asteikol­la, suurel­la määräl­lä ihmisiä se muo­dostaa jatku­van jakau­man. Sik­si mat­ka-ajan käsit­telem­i­nen jatku­vana suureena on täysin perusteltua.

    tpyy­lu­o­ma: Noiden laatutek­i­jöi­den kikkailu malli­in mat­ka-ajan ker­toim­i­na, lisä­mat­ka-aikoina, tms. on vähin­tään sotkuista, mut­ta se on sen mallin vika jos­sa mitataan väärää asi­aa alunperinkin.

    Onko sil­lä nyt mitään väliä mikä sen yhteisek­si arvote­tun suureen nimi on? Miten tulos muut­tuu, jos annetaan jotain “laatupis­teitä” ver­rat­tuna “koet­tuun mat­ka-aikaan”, jos ne kon­ver­toidaan edelleen samal­la tavoin? Aika on minus­ta ihan hyvä nimi, kos­ka se on luon­nol­lis­es­ti suhdeast­eikko ja jokaisen hel­posti käsitet­tävis­sä. Vai miten muuten voit ver­tail­la, minkä ver­ran kan­nat­taa eri laatukri­teerei­hin investoi­da, jollei niitä yhteis­mi­tallis­te­ta ensin?

  25. Jok­erin lin­jauk­ses­ta — tämä ei oikeas­t­aan koske Helsin­gin Ksv:tä, kun kyse on Espoon puoles­ta, mutta -

    Espoon puoli on kalli­impi ja hyödyt­tömämpi, kuten tpyy­lu­o­ma use­asti jak­saa muis­tut­taa. Espoo­ta ei kuitenkaan kan­na­ta kokon­aan uno­htaa, mut­ta minus­takin olisi syytä tutkia Lep­pä­vaaraan asti ulot­tu­va lin­jaus. Huopalah­teen päät­tämi­nen veisi poh­jan pois aidol­ta seudun poikit­tais­runk­olin­jal­ta. Lep­pä­vaara on sen­tään Espoon kaupunki­maisin alue. Lin­jan voisi jatkaa vaik­ka Säteri­in mäen päälle, jos­sa on tyhjää tilaa väli­aikaiselle kään­tö­paikalle, ja Lep­pä­vaara tulisi katet­tua. Kalli­it sil­lat ja tun­nelit Espoos­sa väl­tetään edelleen kokonaan.

    Ensim­mäi­sis­sä liit­teis­sä ehdote­taan myös Rum­munlyöjänkadun pysäkin pois­toa. Ei kos­ke­ta min­ua henkilöko­htais­es­ti, mut­ta minus­ta Lep­pä­vaaran amk:t ansait­si­si­vat oman pysäkkin­sä. Olkoot vain alle 10 min päässä ase­mal­ta; minus­ta niin iso­jen laitosten kuu­luisi olla 3 min päässä pysäk­istä. Turun­tiel­lä on siinä kohdas­sa hyvin tilaa lisärakentamisellekin.

    Se pysäkkien opti­moin­ti­selvi­tys ylipäätään, vaik­ka ansiokas sinän­sä (vih­doin todel­lisia käve­lyre­it­te­jä), lähti minus­ta liikaa nyky­hetkestä eikä siitä, miten Jok­eri hyödyt­täisi lisärakentamista.

    Vähän myös outoa, että herkkyys­tarkastelu­na käsitel­ty Otaniemen lin­jaus antoi niin heikon tulok­sen. No, näkyy taas arvioin­timenetelmän heikkous kaupunki­rak­en­teen suun­nit­telun kannal­ta. Vai onko lasken­ta­malli taas hukan­nut kokon­aisia opiske­li­jakam­puk­sia kuten Kumpu­las­sa? Vieläpä kam­pus­ta, joka tulee kas­va­maan ja tiivistymään huo­mat­tavasti nykyis­es­tä. Kuin­ka paljon ihan oikeasti Tapi­olan ja Lep­pä­vaaran väliset matkat Espoo­ta tule­vaisu­udessa hyödyt­tävät, ver­rat­tuna Otaniemen ja Lep­pä­vaaran välisiin?

    Tieder­atik­ka yhdessä parem­pi­en lip­pu­vyöhykkei­den kanssa toki lieven­tää Otaniemen ongel­maa, mut­ta on se silti minus­ta vähän ongel­ma edelleen.

  26. Ero­tuo­mari:
    Aiheen vier­estä. Nastaren­gaskausi on alka­nut, ja sitä myöten liiken­nemelu on taas lisääntynyt… 

    Ihmistä, joka ei kestä kaupun­gin syk­keen mukanaan tuo­mia ääniä san­o­taan maalaisek­si. 😀 Ei kukaan ole pakot­tanut sin­u­akaan asumaan Helsingissä.

  27. Juhani Salo­vaara: “Taisi men­nä kaupun­ki taas täkyyn ja vähitellen val­tu­us­to huo­maa yksi­tyisen raken­nus­fir­man muokkaa­van kaupunkia omil­la ehdoillaan.”

    Ei var­maan ole mikään uusi asia, että kaupun­gin virkamiehet ja rakennuttajat/grynderit ovat hyvää pataa keskenään ja sopi­vat siitä, mitä tehdään. Näin on aina ollut ja… Sitä joku saat­taisi pitää arve­lut­ta­vana, miten lähelle virkamiehet ja gryn­der­it ovat toisi­aan tulleet iso­jen kohtei­den valmis­telus­sa — tieto siir­tyy puolelta toiselle ja yhteistyössä tehdään pitkällemeneviä suun­nitelmia ja valmis­tel­laan asioi­ta. Mitään kil­pailua on tule­vaisu­udessakaan turha odot­taa rakentamisalalla.

  28. Jonou­tu­mi­nen­han kas­vaa pikku hil­jaa sik­si, että yksi bus­si aikanaan myöhästyi, keräsi isom­man siivun matkus­ta­jia ja päästi sik­si perässään tule­van ohit­tele­maan tyhjiä pysäkke­jä. Sik­si kol­mas bus­si taas myöhästyi. Mut­ta ei olisi myöhästynyt, jos sitä toista bus­sia olisi hidastet­tu ja se olisi kerän­nyt enem­män sen kol­man­nen matkustajia

    Tietääk­seni ain­oa käytän­nössä kan­sain­välis­es­ti tutkit­tu ja toimi­va malli on saa­da myöhästynyt bus­si aikataulu­un kiin­ni (niin hul­lul­ta kuin kuu­lostaakin). Kos­ka autosaatanan lisäk­si käytän myös joukkoli­iken­net­tä, niin tiedän tämän mallin ole­van myös käytän­nössä Jok­eri-lin­jal­la käytössä. Käytän­nössä toimii siten, että täysi ja/tai myöhässä ole­va bus­si ei ota uusia matkus­ta­jia, vaan ain­oas­taan las­kee entisiä pois.

  29. Espoon puoli on kalli­impi ja hyödyt­tömämpi, kuten tpyy­lu­o­ma use­asti jak­saa muistuttaa. 

    Tapi­o­laan­han on nyt aika suuret suun­nitel­mat. Sinne pitäisi tul­la korkeahko­ja uusia asuin­talo­ja ja liikekeskus on käsit­tääk­seni menos­sa laa­jalti uusik­si. Län­simetron luulisi lisäävän Tapi­olan merk­i­tys­tä myös vai­h­topaikkana. Toiv­ot­tavasti vai­h­to Raide-Jok­eri­in suun­nitel­laan hyvin. Lep­pä­vaaraankin raken­netaan edelleen koko ajan lisää, kuten oikein ja hyväk­si on. Raide-Jok­erin typ­istämi­nen Helsin­gin osu­u­teen olisi mielestäni perin lyhyt­näköistä. Nois­sa uusis­sa selvi­tyk­sis­sä main­os­tet­tu verkos­tom­aisu­us kär­sisi aika lail­la. Tiet­ty jos se on rak­en­tamisen aloit­tamisen edel­ly­tys sen takia, että Espoo on kaatanut rahansa metroon, niin voi kai Espoon osu­ut­ta lykätä.

  30. Elmo Allén: Jos jokin asia yksit­täisil­lä ihmisil­lä toimii kuin binaari­asteikol­la, suurel­la määräl­lä ihmisiä se muo­dostaa jatku­van jakau­man. Sik­si mat­ka-ajan käsit­telem­i­nen jatku­vana suureena on täysin perusteltua.

    Onko sil­lä nyt mitään väliä mikä sen yhteisek­si arvote­tun suureen nimi on? Miten tulos muut­tuu, jos annetaan jotain “laatupis­teitä” ver­rat­tuna “koet­tuun mat­ka-aikaan”, jos ne kon­ver­toidaan edelleen samal­la tavoin? Aika on minus­ta ihan hyvä nimi, kos­ka se on luon­nol­lis­es­ti suhdeast­eikko ja jokaisen hel­posti käsitet­tävis­sä. Vai miten muuten voit ver­tail­la, minkä ver­ran kan­nat­taa eri laatukri­teerei­hin investoi­da, jollei niitä yhteis­mi­tallis­te­ta ensin? 

    Menee nört­teilyk­si.

    Ensin­näkin, ihan sub­jek­tivi­ista miel­tymyk­sistä riip­pumat­ta lie­nee selvää että kol­men min­uutin mat­ka-ajan piden­nyk­sen vaiku­tus on eri jos mat­ka on 10 min­u­ut­tia, 30 min­u­ut­tia, tai kak­si tun­tia. Yksi nousu­vas­tus vakiona ei ota tuo­ta mitenkään huomioon. Joskus muuten käytetään ker­toimi­akin, esimerkik­si brit­tien malleis­sa on eri ker­toimet käve­ly- ja odotus­ta­jalle, ja jälkim­mäiselle vielä eri arvo kulkuneu­von täs­mäl­lisyy­den mukaan.

    Toisek­si, yhteis­mi­tallis­t­a­mi­nen on ongel­mallista jos palvelun tulee täyt­tää ollak­seen käytet­tävä joitain min­imiehto­ja. Olete­taan esimerkik­si että päiväkodin houkut­tele­vu­us määräl­lis­tetään antaa­mal­la 0 — 5 rahaa palvelun ja 0 — 3 sijain­nin mukaan. Täten sijain­ti saa arvon nol­la vaik­ka se sijait­sisi toisel­la puolen Suomea joten eri­no­mainen kain­u­u­lainen päiväkoti houkut­teleee Espoolaisia viiden rahan edestä? Asi­aa voi sen sijaan läh­estyä vaikka­pa niin että mikä ehto­joukko tulee täyt­tyä jot­ta 10% kokee päiväkodin houkut­tel­e­vak­si, mil­lä ehto­jen arvoil­la 20%, jne.

    Kol­man­nek­si, kun se yhteis­mit­tari on euro niin mik­si ensin muute­taan vaik­ka palve­lu­ta­so min­u­uteik­si joka sit­ten ajan arvol­la ker­toma­l­la muute­taan euroik­si, kun voisi muut­taa ihan suo­raan euroik­si? Esimerkik­si maa­nar­von nousua ei saa laskea kos­ka se näkyy osin aikasäästöis­sä. No ottaa sen osan pois aikasäästöistä ja las­kee maa­nar­von ihan rahana, mm. sik­si että käytet­ty ajan arvo on sama Utsjoelta Eiraan ja maa­nar­von nousu taas tuskin on.

    Neljän­nek­si, aja­nar­voil­la laskemis­es­ta seu­raa kaikkea muu­takin has­sua johtuen mm. siitä että kulku­muo­to-osu­udet muut­tuu kun mat­ka-ajat muut­tuu. Esim. lasken­tao­hjei­den mukaan autossa viete­tyn työa­jon arvo on huo­mat­tavasti suurem­pi kuin junas­sa viete­tyn, ja sinän­sä ihan järkevä perustelu tälle on että junas­sa voi parem­min tehdä töitä eli se ei ole yhtä suures­sa määrin huk­ka-aikaa. Tästä seu­raa sit­ten että kan­nat­taa panos­taa enem­män automatko­jen kuin juna­matko­jen nopeut­tamiseen, kos­ka sil­lä on suurem­pi yleis-yhteiskun­nalli­nen hyö­ty. Tosin tuo sit­ten nos­taa automatko­jen osu­ut­ta, mikä ihan siitä samas­ta syys­tä että junas­sa voi työsken­nel­lä vähen­tää tuot­tavu­ut­ta eli on yhteiskun­nalli­nen haitta.

  31. Kim­mo: Tietääk­seni ain­oa käytän­nössä kan­sain­välis­es­ti tutkit­tu ja toimi­va malli on saa­da myöhästynyt bus­si aikataulu­un kiin­ni (niin hul­lul­ta kuin kuu­lostaakin). Kos­ka autosaatanan lisäk­si käytän myös joukkoli­iken­net­tä, niin tiedän tämän mallin ole­van myös käytän­nössä Jok­eri-lin­jal­la käytössä. Käytän­nössä toimii siten, että täysi ja/tai myöhässä ole­va bus­si ei ota uusia matkus­ta­jia, vaan ain­oas­taan las­kee entisiä pois.

    Noin­han sitä yritetään. Se käytän­nössä toimi­va malli on kuitenkin se että tehdään lin­ja sel­l­aisek­si että sieltä min­i­moidaan häir­iöt ja aje­taan aikataulus­sa. Tuo vaatii omia väylä, vuorovälin joka voidaan toteut­taa, real­is­tista aikataulua, jne. Voi tuon tehdä bus­sil­lakin, se vaan mak­saa ihan yhtä paljon kuin kiskot, ja vuoroväliä rajoit­taa bussin koko.

    Vai­h­toe­htoma­lli on Helsin­gin bus­sili­iken­teestä tut­tu kin­taal­la viit­ta­mi­nen aikatauluille, joka kyl­lä tuot­taa korkeam­mat keskinopeudet bus­seille, vaan ei matkus­ta­jille. Esimerkik­si niin että ajoit­tain käyt­tämäni liityn­tälin­ja on yleen­sä 0 — 4 min­u­ut­tia etu­a­jas­sa, ja matkus­ta­jat tähän tot­tuneena tulee pysäkil­lä 5 min­u­ut­tia etu­a­jas­sa. Bus­sil­la kestää ko. pysäk­iltä ase­malle noin 3 min­u­ut­tia, ajo­taval­la ja aikataul­ul­la jota noude­te­taan se olisi ehkä 3,5 minuuttia.

  32. Kalle: Ihmistä, joka ei kestä kaupun­gin syk­keen mukanaan tuo­mia ääniä san­o­taan maalaisek­si. Ei kukaan ole pakot­tanut sin­u­akaan asumaan Helsingissä.

    Ovatko­han nuo köl­niläiset enem­män maalaisia sit­ten, kun hei­dän kaupunk­in­sa on ottanut akti­ivisen asen­teen liiken­teen melun­tor­jun­taa kohtaan:
    http://www.stadt-koeln.de/mediaasset/content/pdf57/108.pdf

    Olin kevääl­lä tuol­la mes­suil­la ja ihmettelin todel­lakin miten rauhalli­nen kaupun­gin ään­i­maail­ma oli. Tei­den pin­nat oli­vat huo­mat­tavasti sileäm­mät ja ajoneu­vokan­ta luon­nol­lis­es­ti uudem­pi. Kat­selin lisäk­si Googlen street viewellä, että kehä-/sisää­na­joväylil­lä nopeusra­joituk­set oli­vat 70 km/h (en toki jokaista tarkas­tanut). Meil­lä Helsingis­sä esim. Tuusu­lan­väyläl­lä 100 — 80 km/h. Korkeat ajonopeudet kun yhdis­tää karkeap­in­taisi­in tei­hin, niin lop­putu­los on tietysti sen mukainen. Nastarenkaiden ansios­ta saamme ren­gas­melun lisäk­si vielä hen­git­tää asfalttia.

  33. Ero­tuo­mar­ille.
    Olen aina ihme­tel­lyt ihmisiä, jot­ka muut­ta­vat kaupunki­in, lento­ken­tän lähelle, moottoritien/junanradan var­relle, sata­man lähelle jne alka­vat sit­ten valit­taa melus­ta. Kalle taisi antaa oikean diag­noosin. Minus­ta sel­l­aiset yksilöt ovat vähäjärk­isiä. On eri­a­sia, mikäli asuneet aiem­min ja sit­ten tulee jotain uut­ta melua. Toki voi aina yrit­tää vaikut­taa asioi­hin, mut­ta jos tietää jutun muut­taes­saan, on kyl­lä ihan turha valittaa.

  34. Maal­likon mielestä kaik­ki viime vuosien suuret joukkoli­iken­nehankkeet kuten jok­eri tai Lah­den oiko­ra­ta ovat jär­jestään ylit­täneet ennuste­tut käyttäjämäärät.

    Luulen että näin käy myös län­simetron ja kehäradan valmistuessa. 

    Tpyy­lu­o­ma tai joku muu asi­aan vihkiy­tynyt voisi ker­toa onko näin oikeasti, vai onko tämä vain näköharhaa?

    Jos näin tosi­aan käy, niin onko lasken­ta­malleis­sa jotain vikaa? Huonoil­la malleil­la jää järke­viä investoin­te­ja toteut­ta­mat­ta, eli hukataan rahaa.

  35. tpyy­lu­o­ma: Vai­h­toe­htoma­lli on Helsin­gin bus­sili­iken­teestä tut­tu kin­taal­la viit­ta­mi­nen aikatauluille, joka kyl­lä tuot­taa korkeam­mat keskinopeudet bus­seille, vaan ei matkustajille. 

    Tuo on tot­ta. Main­os­tan jälleen aja­tus­tani, että bussien keskinopeuk­sien käyt­tämi­nen ana­lyy­seis­sa tulisi kieltää ja sen sijaan käyt­tää 95 % toteutumia.

  36. Mikko H: Tapi­o­laan­han on nyt aika suuret suun­nitel­mat. Sinne pitäisi tul­la korkeahko­ja uusia asuin­talo­ja ja liikekeskus on käsit­tääk­seni menos­sa laa­jalti uusiksi. 

    Nuo Tapi­olan “suuret” suun­nitel­mat nos­ta­vat Tapi­olan keskuk­sen asukas­määrän noin samaan luokkaan Ruusu­tor­pan kanssa. Helsinkiläisille: Ruusu­torp­pa on se Lep­pä­vaaran ase­man eteläpuolel­la ole­va viimeisen 10-vuo­den aikana rak­en­tunut alue kehän län­sipuolel­la. Ei siis järin tiivistä senkään jälkeen.

  37. Nastarenkaiden ansios­ta saamme ren­gas­melun lisäk­si vielä hen­git­tää asfalttia

    Nastarenkaat syövät asvalt­tia paljon vähem­män kuin raskas liikenne.

  38. Kaupungeis­sa on asut­tu tuhan­sia vuosia. Autoil­la niis­sä ajet­tu joitakin vuosikym­meniä. Aluk­si autot toiv­otet­ti­in ter­ve­tulleik­si kaupunkei­hin, mut­ta viimeiset vuosikymmenet on askel askeleelta pyrit­ty eroon auto­jen aiheut­tamista haitoista. Liiken­nemelu ei ole mikään vähäpätöi­nen yksit­täisen henkilön ongel­ma, joka ratkeaa sil­lä että kyseinen henkilö muut­taa maalle. (Itse asi­as­sa ei sel­l­aista maa-aluet­takaan enää ole, mis­sä ei kuu­luisi liiken­teen uli­na tai moot­torin muri­na). Liiken­nemelu tekee val­tavia maa-alo­ja kelvot­tomak­si asuin- ja virk­istyskäyt­töön. Eivät edes autoil­i­jat itse halua asua moot­tori­tien var­res­sa tai kuun­nel­la itse aiheut­ta­maansa moot­tori- ja ren­gas­melua sinne auton ohjaamoon. Kävi vain mielessäni, että olisi ehkä reilua että se joka aiheut­taa myös kär­sii. Vähän samal­la taval­la kuin toivoisin koira­n­omis­ta­jan joka ei siivoa kakko­ja pois astu­van kakkaan ennem­min kuin syyttömän.

    Mitä kaupun­gin elämän ja syk­keen tulee, se nimeno­maan katoaa sieltä mis­sä on paljon yksi­ty­isauto­ja. Ver­taa ennen autois­tu­mista raken­net­tua Kaup­pa­to­ria tai Hakaniemen hal­lia Pris­man parkki­hallei­hin tai kehätei­den moni­ta­soristeyk­si­in. Ensin maini­tut täyn­nä elämää ja viihty­isyyt­tä, jälkim­mäiset kamalia loukko­ja joista halu­taan äkkiä pois.

  39. Kim­mo: Nastarenkaat syövät asvalt­tia paljon vähem­män kuin raskas liikenne.

    Tuo­ta noin, ajaako raskas liikenne kesäl­lä vähem­män kuin talvel­la, vai onko se vain min­un harho­jani, että tiet kulu­vat nopeam­min talvella?

  40. a_l, myös ysir­atik­ka ylit­ti sille asete­tut matkus­ta­jamääräen­nus­teet komeasti.

    Ennustemalleis­sa todel­la on vikaa ja paljonkin, läh­tien nyt vaik­ka siitä että koko Emme-ohjel­maa ei ole suun­nitel­tu joukkoli­iken­net­tä vaan autoli­iken­net­tä varten. Lisäk­si sen ennus­teet perus­tu­vat liiak­si siihen, mil­laisia ole­tus- ja odotusar­vo­ja kukakin halu­aa sinne syöttää.

    Emme ei myöskään ole kovin fik­su. Kun val­tu­us­toaloit­teessa esiteti­in ratikkalin­jaa Kumpu­lan kam­puk­sen tun­tu­mas­ta Pasi­laan, Emme ei löytänyt sille matkus­ta­jia, kos­ka se ei tiedä, että Kumpu­las­sa on 12 000 hen­gen kam­pus. Virkamiehet vas­ta­si­vat että Emme ei anna matkus­ta­jia ja lau­takun­ta uskoi. Nämä nyt vain esimerkke­jä mainitakseni.

    Luot­ta­mus­mies, joka Emme-ennus­teeseen luot­taa, ei ole luot­ta­muk­sen arvoinen.

  41. Museovi­ra­nomaisia ei voi par­o­di­oi­da, aamun Hesaris­sa eri­no­mais­es­ta artikke­lista Laa­jasa­lon­tien muut­tamis­es­ta bulevardiksi:

    Sanansa voi olla san­ot­ta­vana myös museoviranomaisilla.

    Kaupung­in­museon kult­tuuriym­päristöstä vas­taa­va pääl­likkö Anne Mäki­nen ver­taa Laa­jasa­lon moot­torikat­ua toiseen autoiluhu­uman muo­toku­vaan, Makkarataloon.

    “Ilman muu­ta sil­lä on his­to­ri­al­lista arvoa”

    “Laa­jasa­los­sa kuopataan autoiluhis­to­ri­aa”, HS Kaupun­ki 23.11.2011, http://www.hs.fi/verkkolehti/kaupunki/artikkeli/1135269908744?ref=lk_dl_1

  42. Esimerkik­si niin että ajoit­tain käyt­tämäni liityn­tälin­ja on yleen­sä 0 – 4 min­u­ut­tia etu­a­jas­sa, ja matkus­ta­jat tähän tot­tuneena tulee pysäkil­lä 5 min­u­ut­tia etuajassa. 

    Tuon tuos­ta luemme bus­sikuskien val­i­tus­ta, miten hei­dän kireät aikataulut ovat syynä mm. liiken­neon­net­to­muuk­si­in. Käytän varsin usein Jok­e­ria ja kän­nykän GPS:n mukaan enem­mistö kul­jet­ta­jia aja­vat täysin sään­nön­mukaises­ti 10–30km/h ylinopeut­ta läpi linjan. 

    Mikä lie­nee sit­ten oikein munan ja kanan järjestys näis­sä aikataulukysymyk­sis­sä — liian lyhyet tupakkatauot?

  43. Kaupungeis­sa on asut­tu tuhan­sia vuosia. Autoil­la niis­sä ajet­tu joitakin vuosikym­meniä. Aluk­si autot toiv­otet­ti­in ter­ve­tulleik­si kaupunkei­hin, mut­ta viimeiset vuosikymmenet on askel askeleelta pyrit­ty eroon auto­jen aiheut­tamista haitoista. Liiken­nemelu ei ole mikään vähäpätöi­nen yksit­täisen henkilön ongel­ma, joka ratkeaa sil­lä että kyseinen henkilö muut­taa maalle. (Itse asi­as­sa ei sel­l­aista maa-aluet­takaan enää ole, mis­sä ei kuu­luisi liiken­teen uli­na tai moot­torin murina). 

    Kun­nioi­tan mielipi­det­täsi, mut­ta olet toivon mukaan sen ver­ran johdon­mukainen (ja täysi­järki­nen), että sin­ua häir­it­see yhtä lail­la bussien ja raitio­vaunu­jen meteli. Ei tain­nut muku­lakivil­lä liikku­va hevos­vaunukaan muuten olla ihan äänetön..

  44. Kaupunkien pitkä tuhan­sien vuosien mit­tainen his­to­ria on sitä, että kasvun myötä paljon tilaa, melua ja saastei­ta tuot­tavia toim­into­ja on siir­ret­ty kaupun­gin ulkop­uolelle ja nämä kor­vat­tu parem­min kaupunki­in sovel­tuvil­la toimin­noil­la. Har­joi­tuste­htäväk­si jätän sen miet­timisen, miten tämä liit­tyy autoiluun.

  45. Kim­mo: Nastarenkaat syövät asvalt­tia paljon vähem­män kuin raskas liikenne.

    Keskustelin TTK:n asfalt­tei­hin erikois­tuneen tutk­i­jan kanssa nastarenkaista. Tuos­ta keskustelus­ta sain sen kuvan, että juuri nastarenkaat estävät hil­jaisen asfaltin käytön kaupunki­motareil­la. Jostain syys­tä sak­salais­ten perus raekoko pin­noit­teis­sa on puo­let suo­ma­lais­es­ta. Laa­ja tutkimus talvirenkaiden vaiku­tuk­sista on alka­nut http://www.nasta-tutkimusohjelma.fi/

  46. Kalle ja MIVa esit­tivät käsi­tyk­sen­sä, että kaupunki­laisil­la ei ole oikeut­ta valit­taa melus­ta. Tuo häm­men­tävä aja­tus tois­tuu sään­nöl­lis­es­ti näil­la pal­stoil­la. Onko siis niin, etta asukkaat eivät saa paran­taa eli­nolo­suhteitaan, kos­ka asu­vat kaupungis­sa? Saako maalle vetää nopeampia laa­jakaistay­hteyk­siä tai vaa­tia parem­paa tien­pitoa vai pitääkö siel­läkin tyy­tyä val­lit­se­vi­in olo­suhteisi­in. Voiko tilan­net­taan mis­sään paran­taa muuten kuin muut­ta­mal­la pois?

    Melu ei ole mikään kaupun­gin peru­som­i­naisu­us, jota ei voisi pois­taa ilman, että kaupun­ki menet­täisi jotain merkit­tävää. Sen aiheut­ta­jat, kuten liikku­mi­nen, rak­en­t­a­mi­nen ja teol­lisu­us kuu­lu­vat tietenkin kaupunki­in, mut­ta jos liial­lisen äänen syn­tymistä tai sen hait­to­ja voidaan vähen­tää, niin kai niin saa tehdä?

    Henkilöau­to ei mielestäni ole kaupunk­inopeuk­sil­la merkit­tävä melun lähde. Muut moot­to­ri­a­joneu­vot mopoista raskaaseen liiken­teeseen ja koneet ruo­holeikkurista lehtipuhal­timeen saa­vat aikaan yleen­sä huo­mat­tavasti enem­män hair­it­sevää ään­tä kuin yksit­täi­nen auto. Auto­jen äänistä tulee ongel­ma yleen­sä vas­ta kun niitä kul­kee samaa väylää tuhan­sia tun­nis­sa ja varsinkin, jos nopeudet nou­se­vat maantielukemiin.

    1. Kaupunkialueel­la (max 40km/h) auton ongel­ma ei ole melu vaan tila. Isom­mil­la nopeuk­sil­la melu on ongel­ma, eri­tyis­es­ti nasta-aikana.

  47. Osmo:

    Kaupunkialueel­la (max 40km/h) auton ongel­ma ei ole melu vaan tila. Isom­mil­la nopeuk­sil­la melu on ongel­ma, eri­tyis­es­ti nasta-aikana. 

    Tila on ongel­ma mut­ta myös melu on ongel­ma. Esimerkik­si Hämeen­tien tai Mäkelänkadun reunas­sa ei kun­nol­la kuule puhet­ta esimerkik­si matka­puhe­limes­ta. Sinus­ta tämä ei ole haitta?

    Kaupunkialueil­la (ei ehkä ihan kan­takaupungis­sa) on paljon väyliä joil­la nopeusra­joi­tus on 50 ja reaalinopeus 55–60 km/h. Län­nessä nyt vaik­ka esimerki­no­maios­es­ti Paciuk­senkatu, Ram­sayn­ran­ta. Kesäisin jos oikein pin­nis­telee on vaikka­pa Kuu­sisaaren kau­ni­il­la ulkoil­ure­it­il­lä (Ram­sayn­ran­ta — Kuu­sisaar­en­tie, 50km/h) mah­dol­lista sat­un­nais­es­ti kuul­la puhet­ta autoli­iken­teen pauhul­ta ruuh­ka-aikaan. Talvisin ei onnis­tu kiitos nas­to­jen. Ei täl­laista liiken­teen hait­taa pitäisi sal­lia kaupungis­sa, varsinkin kun tuo­ta reit­tiä ei ole pakko kenenkään ajaa. Bus­sitkin kulke­vat siinä hyvin ja pois­lukien auto­jen meluhait­ta pyöräolo­suh­teet ovat varsin hyvät. 

    Nämä hai­tat tulisi sisäl­lyt­tää autoilun kus­tan­nuk­si­in ja veloit­taa ne autoil­i­joil­ta. Muuten markki­na­t­alous ei toi­mi, kun voi tehdä hait­taa aiheut­tavia val­in­to­ja mak­samat­ta niistä. Törkey­den huipen­tu­ma on, että läpi­a­joau­toil­i­jat saa­vat vielä verovähen­nyk­siäkin. Kepu, smp ja öljy­te­ol­lisu­us kiittää.

  48. “Kaupunkialueel­la (max 40km/h) auton ongel­ma ei ole melu vaan tila. Isom­mil­la nopeuk­sil­la melu on ongel­ma, eri­tyis­es­ti nasta-aikana.”

    Tarkoit­tanet tilal­la bussien ja kuor­ma-auto­jen kokoa ja niiden vaa­ti­maa tilaa liiken­teessä ja park­keer­auk­ses­sa (esim. huoltoa­jo). Kyl­lä bussien ja kuor­ma-auto­jen moot­torimelukin ylit­tää mon­in­ver­roin taval­lisen henkilöau­ton ren­gas­melun myös talvirenkail­la ja korkeam­mil­la nopeuksilla.

    Tarkastelin tässä eräänä arkipäivänä (kun sat­tumal­ta oli aikaa) Man­ner­heim­intien liiken­net­tä Fin­lan­di­at­alon seu­tuvil­la. Yli puo­let ohi­a­janeista autoista oli busse­ja, kuorma‑, jakelu- tai paket­ti­au­to­ja. Niiden melu ja tilan­tarve on se liiken­neym­päristöä hal­lit­se­va ele­ment­ti ainakin Helsin­gin keskus­tan keskeisim­mäl­lä sisääntuloväylällä.

    Jos taasen tarkoi­tat henkilöau­to­jen tilan­tarvet­ta pysäköi­tynä, niin se on keskus­tan osalta jo pois­tet­tu kun pysäköin­ti on läh­es tyystin luolissa.

  49. Danielin viesti­in sinän­sä ei lisät­tävää, mut­ta EMMEä isom­pi ongel­ma on se mitä niil­lä tulok­sil­la tehdään. Liikenne-ennus­teet on ihan hyödyl­lisiä työkalu­ja, mut­ta ne ennus­teet ovat epä­var­mo­ja ja mitään lop­ullista vas­taus­ta siihen mitä kan­nat­taa tehdä niistä ei saa. Sama jut­tu kuin tutkimusten kannsa muutenkin, niitä pitää osa­ta lukea ja käyttää.

    Lisäk­si mallint­a­mi­nen on vaikea erikoisala jos sitä halu­taan tehdä hyvin, mitä ei toisaal­ta kukaan vaa­di, niin se vaatisi aikaa ja resursse­ja. Kuulem­ma kaupun­gin organ­isaa­tiois­sa on EMME-nainen ja EMME-mies joista toinen on vuorot­telu­va­paal­la ja toinen ilmeis­es­ti muuten vähän vai­htel­ev­asti käytettävissä.

    Luot­ta­mus­mi­esten val­in­ta on minus­ta tämä: Joko siihen mallintamiseen panos­te­taan sekä resursse­ja että luot­ta­mus­mi­esten aikaa, eli opet­telee luke­maan niitä tulok­sia ja myös tekee niin ajatuk­sel­la. Tai sit­ten annetaan niille malleille pienem­pi pain­oar­vo päätöksenteossa.

  50. Yksit­täi­nen henkilöau­to ei ole merkit­tävä melun­lähde ver­rat­tuna vaikka­pa bus­si­in, mut­ta kun niitä henkilöau­to­ja on tuhan­sia. Henkilöau­toilun ongel­mat eivät ole laadullisia, ei auto sinän­sä ole mikään ongel­ma, vaan määräl­lisiä, eli niitä auto­ja on liikaa jos­sain paikas­sa johonkin aikaan. Puhutaan sit­ten melus­ta, saasteista tai ruuhkista.

  51. “Laa­jasa­los­sa kuopataan autoiluhis­to­ri­aa”, HS Kaupun­ki 23.11.2011, http://www.hs.fi/verkkolehti/kaupunki/artikkeli/1135269908744?ref=lk_dl_1

    Hyvin kiin­nos­ta­va jut­tu. Ehkä kaupunkibule­vardit saa­vatkin nyt tuul­ta alleen ja samal­la kuopataan se hölmö idea, jos­sa Hakamäen­tie yhdis­tyy moot­torikadul­la län­sipäästään Turun­väylään ja itäpäästään Lah­den­väylään. Se on aika 60-luku­laiselta haiskah­ta­va tuu­lah­dus muutenkin. Samal­la Tuusu­lan­väylän jat­keen Hakamäen­tielle voisi pois­taa yleiskaavasta.

  52. Mikko:

    Nuo Tapi­olan “suuret” suun­nitel­mat nos­ta­vat Tapi­olan keskuk­sen asukas­määrän noin samaan luokkaan Ruusu­tor­pan kanssa. 

    Vaik­ka asukkai­ta ei hirveästi tässä vai­heessa tulisikaan, niin Tapi­o­la on silti vai­h­topaik­ka Raide-Jok­er­il­ta metroon ja var­maan sil­lä liikekeskuk­sen uusimisel­la tavoitel­laan myös jotain asi­akas­määriä. Voipi tietysti jäädä tavoitteluksi.

    Kuin­ka pieniä nykyisen Bus­si-Jok­erin matkus­ta­jamäärät muuten oikeasti ovat Espoon osu­udel­la? Itse en ole näh­nyt kuin kuvaa­jakäyriä asi­as­ta, ja pienem­piähän ne ovat kuin Helsin­gin puolel­la, mut­ta silti näyt­täi­sivät aivan kohtu­ullisil­ta esim. osaan nyky­i­sistä raiti­olin­joista verrattuna.

    tpyy­lu­o­ma:

    Museovi­ra­nomaisia ei voi par­o­di­oi­da, aamun Hesaris­sa eri­no­mais­es­ta artikke­lista Laa­jasa­lon­tien muut­tamis­es­ta bulevardiksi: 

    No huh. Suo­jel­laanko seu­raavak­si Män­tymäen parkkikenttä?

  53. Mikko H: Tapi­o­laan­han on nyt aika suuret suun­nitel­mat. — Toiv­ot­tavasti vai­h­to Raide-Jok­eri­in suun­nitel­laan hyvin. 

    Tapi­olan pro­jek­tipääl­likön mukaan Jok­erin tulo “mah­dol­lis­te­taan” suun­nitelmis­sa. Mitä sit­ten käytän­nössä tarkoit­taa, sitä että “no kai se sinne jotenkin mah­tuu” vai että “suun­nitelmis­sa on otet­tu huomioon raide-Jok­er­ille toimi­va ter­mi­naali ja käve­lyre­itit, ja suun­nitel­ma kisko­jen sijain­nista on valmi­ina”, en tiedä. Epäilen kyynis­es­ti edellistä.

    Minus­ta asia on kyl­lä sen ver­ran tärkeä, että Tapi­olan suun­nitel­mat olisi Jok­erin tule­vaisu­u­den osalta pitänyt kier­rät­tää HSL:ssäkin, samal­la tavoin kuin HSL pääsi lausumaan kärkevän kri­ti­ikkin­sä Senaat­in­torin ympäristön ratikkasuunnitelmista.

  54. Osmo Soin­in­vaara:
    Kaupunkialueel­la (max 40km/h) auton ongel­ma ei ole melu vaan tila. Isom­mil­la nopeuk­sil­la melu on ongel­ma, eri­tyis­es­ti nasta-aikana.

    Ilmeis­es­ti lähiöt eivät ole enää kaupunkia, kos­ka niiden läpi voidaan ajaa 80 km/h 8 kaistaa samanaikaisesti?

    Melumallinnuk­set ker­to­vat huo­mat­tavas­ta ongel­mas­ta (235 000 ihmistä melu­alueil­la pääkaupunkiseudul­la). Mitään mit­tauk­sia ei kuitenkaan tehdä, jot­ta nähtäisi­in esim. melun vai­htelu eri vuo­den-/vuorokau­de­naikoina. Kaupun­gin ympäristö­tarkas­ta­ja on tehnyt aloit­teen melu­mit­taus­pis­tei­den sijoit­tamis­es­ta ilman­laadun mit­taus­pis­tei­den yhtey­teen. Määrära­ho­ja tuo­hon ei kuitenkaan myön­net­ty. Itsel­leni tulee tästä lähin­nä mieleen, että asi­as­ta halu­taan vaieta.

    Yleis­es­ti tekni­ikan paris­sa on sel­l­ainen sään­tö, että jos halu­at jotain kehit­tää, sin­un pitää pystyä mit­taa­maan sitä. Itseäni kiin­nos­taisi tutkimus mis­sä ver­rat­taisi­in Helsinkiä mui­hin vas­taavi­in kaupunkei­hin. Sel­l­ainen mutu itsel­lä on, että tulos olisi var­masti varsin heikko.

  55. Marko V:Yleis­es­ti tekni­ikan paris­sa on sel­l­ainen sään­tö, että jos halu­at jotain kehit­tää, sin­un pitää pystyä mit­taa­maan sitä. Itseäni kiin­nos­taisi tutkimus mis­sä ver­rat­taisi­in Helsinkiä mui­hin vas­taavi­in kaupunkei­hin. Sel­l­ainen mutu itsel­lä on, että tulos olisi var­masti varsin heikko.

    Tässä on pari ihan oikeisti ilmas­tospe­si­fistä jut­tua. Ensim­mäi­nen on nastarenkaat, eli enem­män melua talvel­la. Toinen on liiken­nevihreän käyt­tämi­nen melusuo­jana, eli suo­jaa huonom­min talvel­la kun lehdet putoavat.

  56. Määrära­ho­ja tuo­hon ei kuitenkaan myön­net­ty. Itsel­leni tulee tästä lähin­nä mieleen, että asi­as­ta halu­taan vaieta.

    Tuskin­pa kukaan halu­aa mita­ta sitä tosi­seikkaa, että keskus­tan kovim­mat meluläh­teet ovat järjestyk­sessä bus­si, kuor­ma-auto ja raitio­vaunu. Tähän saak­ka keis­ar­il­la on hienot vaat­teet, ja hyvä niin!

  57. Kim­mo: Tuskin­pa kukaan halu­aa mita­ta sitä tosi­seikkaa, että keskus­tan kovim­mat meluläh­teet ovat järjestyk­sessä bus­si, kuor­ma-auto ja raitio­vaunu. Tähän saak­ka keis­ar­il­la on hienot vaat­teet, ja hyvä niin!

    No onhan se mallinnet­tu, kato sieltä melukar­tas­ta joka tän­nekin on linkat­tu jokusen kerran.

  58. Kim­mo: On tuo ihan mitat­tukin. Alle 50 km nopeudessa henkilöau­ton moot­tori on suurem­pi melun­lähde kuin renkaat. Osmo on siinä ihan oikeassa.

    Henkilöau­ton moot­torin ääni­ta­so on nois­sa kaupunk­inopeuk­sis­sa n.15 dB alem­pi (muis­te­taan se dB asteikon log­a­r­it­misu­us) kuin bussien/kuor­ma-auto­jen iso­jen diese­lei­den, niin ei tuos­sa tarvi­ta kuin hie­man kaupunki­laisjärkeä ymmärtääk­seen tuon saman kuin sinä.

    Henkilöau­to­jen meluhai­tat alka­vat noin 80 km/h nopeuk­sista kun ren­gas­melu nousee.

  59. tpyy­lu­o­ma: Tässä on pari ihan oikeisti ilmas­tospe­si­fistä jut­tua. Ensim­mäi­nen on nastarenkaat, eli enem­män melua talvel­la. Toinen on liiken­nevihreän käyt­tämi­nen melusuo­jana, eli suo­jaa huonom­min talvel­la kun lehdet putoavat.

    Toisaal­ta, mil­loinkaan ei ole Kaupungis­sa niin hil­jaista kuin lumipyryn jäl­keen. Poruk­ka ajaa varovasti ja kinok­set syövät kaikein äänen.

    Edelleen, ajonopeudet lienevät keskeisin keino vaikut­taa melu­ta­son alen­e­miseen. Tätä nykyä esikaupun­ki on pilat­tu jatku­val­la liiken­teen humi­nal­la. Oikeasti keskus­tan hil­jaisim­mil­la kaduil­la on jo hil­jaisem­paa kuin Nuuk­sios­sa, edes lentor­e­itit eivät aja yli.

  60. “Henkilöau­ton moot­torin ääni­ta­so on nois­sa kaupunk­inopeuk­sis­sa n.15 dB alem­pi (muis­te­taan se dB asteikon log­a­r­it­misu­us) kuin bussien/kuor­ma-auto­jen iso­jen diese­lei­den, niin ei tuos­sa tarvi­ta kuin hie­man kaupunki­laisjärkeä ymmärtääk­seen tuon saman kuin sinä.”

    Tämän mukaan kuor­ma-/lin­ja-auton äänen inten­si­teet­ti oli run­staa 30 ker­taa henkilöau­ton. Voko ero olla näin suuri, kun moot­to­rien (maksimi)tehot ovat 3–400 hv ja 100- 200 hv.

    Olisi kiva nähdä mit­taus­tu­lok­set eikä vain arvuutel­la. Ääni-inten­si­teetit voi laskea yhteen, mut­ta ei äänen­voimakkuuk­sia. Ja nähdä myös äänen spektrit.

  61. Jus­si: Edelleen, ajonopeudet lienevät keskeisin keino vaikut­taa melu­ta­son alen­e­miseen. Tätä nykyä esikaupun­ki on pilat­tu jatku­val­la liiken­teen humi­nal­la. Oikeasti keskus­tan hil­jaisim­mil­la kaduil­la on jo hil­jaisem­paa kuin Nuuk­sios­sa, edes lentor­e­itit eivät aja yli.

    Onko tääl­lä lakiop­pinei­ta? Val­tioneu­vos­ton päätös melun­tor­jun­nas­ta 993/1992 on tul­lut voimaan 1.1.1993. Itseäni kiin­nos­taisi tietää ovatko virkamiehet syyl­listyneet rikok­seen rikkoes­saan tietois­es­ti tuos­sa päätök­sessä asetet­tu­ja ohjearvoja? 

    http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1992/19920993

  62. Marko V: Onko tääl­lä lakiop­pinei­ta? Val­tioneu­vos­ton päätös melun­tor­jun­nas­ta 993/1992 on tul­lut voimaan 1.1.1993. Itseäni kiin­nos­taisi tietää ovatko virkamiehet syyl­listyneet rikok­seen rikkoes­saan tietois­es­ti tuos­sa päätök­sessä asetet­tu­ja ohjearvoja? 

    http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1992/19920993

    Kyl­lä, välit­tömästi vaan häk­ki heilumaan kos­ka ei ole ymmär­ret­ty evakuoi­da Helsin­gin lisä­ki muitakin kirkonkyliä jois­sa nuo ohjear­vot ylit­tyvät. Se miten liikenne jär­jestetään sinne väli­aikaiseen kota­ma­joituk­seen ilman moot­to­ri­a­joneu­vo­ja tulee selvit­tää viipymättä.

  63. Markku a.H.:

    Tämän mukaan kuor­ma-/lin­ja-auton äänen inten­si­teet­ti oli run­staa 30 ker­taa henkilöau­ton. Voko ero olla näin suuri, kun moot­to­rien (maksimi)tehot ovat 3–400 hv ja 100- 200 hv.

    Eihän moot­torin tai ajoneu­von mak­simite­hol­la (suorite­tun mak­sim­i­työn määräl­lä) ole mitään kor­re­laa­tio­ta sen tuot­ta­maan meluun. 

    1 hevosvoiman (rikkinäi­nen) moot­torisa­ha tuot­taa ilois­es­ti yli 120dB::tä ja toisaal­ta RS6 ökyau­di 580 hevosvoimal­la alit­taa var­muudel­la tiukim­matkin melunormit.

    Keskeisiä kysymyk­siä ovat mm.:

    - diesel­moot­torin (itsesyt­tymi­nen) otto-/ben­si­in­i­moot­to­ria kovem­pi omi­nais­melu, jota ei voi ain­oas­taan pakokaa­suääniä vai­men­ta­mal­la hiljentää.

    - moot­torin sijain­ti joko avon­aises­sa tilas­sa (kuor­ma-auto) tai läm­pökuor­man kannal­ta erit­täin vaike­as­sa paikas­sa auton perässä (lin­ja-auto). Tiedämme kuin­ka usein bus­sit ovat syt­tyneet pala­maan ja tässä on juuri sen kolikon toinen puoli.

    - ajoneu­vokan­ta, jos­sa uusim­mat lin­ja-autot ovat merkit­tävän hil­jaisia ver­rat­tuna 10 vuot­ta van­hoi­hin, sekä ajoneu­vo­jen huolto. Vas­taavaa suur­ta eroa ja kehi­tys­tä ei ole kevyem­mässä ajoneuvokannassa.

    - edel­liseen liit­tyen melunor­mit ja niiden käytän­nön toteu­tu­mi­nen liikenteessä.

    - muut mekaaniset äänet. Täy­tyy muis­taa, että ään­tä tuot­taa eri­tyis­es­ti kulunut jousi­tus, paineil­ma­jar­rut ja paineil­man tuot­to, jne. 

    - Melua tuot­taa myös raskaan ajoneu­von renkaat (yllä­tys, yllä­tys) sekä suurem­mis­sa nopeuk­sis­sa Turun tuomiokirkkoon ver­rat­tavis­sa ole­va ilman­vas­tusker­roin ja aerodynamiikka. 

    Uskallan väit­tää, ettei pienehkön lin­ja-auton tai kuor­ma-auton kori­pa­jan resurs­sei­hin kuu­lu lainkaan aero­dy­nami­ik­ka, melun­hallinta, jne. Nämä ovat erit­täin kalli­ita asioi­ta tutkia ja kehit­tää, ja nos­taisi­vat äkkiä lin­ja-auton kus­tan­nuk­set samalle spek­trille kuin lentokoneet ja niiden suunnittelu.

  64. Kim­mo: “Nastarenkaat syövät asvalt­tia paljon vähem­män kuin raskas liikenne.”

    No, sit­ten tei­den ren­ga­surien luulisi ole­van raskaan­li­iken­teen raidelevey­del­lä. Vaan kun eivät ole.

  65. No, sit­ten tei­den ren­ga­surien luulisi ole­van raskaan­li­iken­teen raidelevey­del­lä. Vaan kun eivät ole.

    Kat­so­han uud­estaan. Rauta­tien­to­ril­la paripyörän urille on painunut jopa laatoituksetkin.

  66. Kyösti kir­joit­ti min­un suuhu­ni jotain, mitä en ole kir­joit­tanut. Kir­joitin, että joku muut­taa jostain kaupunki­in (tms:een), ja alkaa sit­ten valit­ta­maan. Kir­joitin nimeno­maan, että jos on ollut aiem­min paikalla ja hait­ta tul­lut sit­ten, valit­ta­mi­nen ymmärrettävää.
    Minus­ta koko jut­tu on yksinker­taista ratkaista, mikäli val­tu­us­tossa riit­tävä kan­na­tus (ei kai ihan vielä). Aina­han voidaan voimakkaasti rajoit­taa yksi­ty­isautoilua, siir­tyä trol­ley­bus­sei­hin tai vas­taavi­in, pois­taa kadun­var­sipysäköin­tipaikat tai tehdä niistä tosi arvokkai­ta nos­ta­mal­la tun­ti­tak­saa ja mak­su koko vuorokaudelta jne. Keino­ja­han on, jos enem­mistö niin haluaa.

  67. MIVa:
    Kyösti kir­joit­ti min­un suuhu­ni jotain, mitä en ole kir­joit­tanut. Kir­joitin, että joku muut­taa jostain kaupunki­in (tms:een), ja alkaa sit­ten valittamaan. 

    Var­maan puo­let kaupungeis­sa (siis sel­l­ai­sis­sa, jois­sa jotain meluhait­taa on) asu­vista on muual­ta muut­tanei­ta. Kyl­lä heil­läkin on oikeus muut­taa maail­maa ympäril­lään siinä mis­sä niil­läkin, jot­ka ovat paikallaan odot­ta­neet maail­man muut­tuvan. Luon­nol­lis­es­ti demokra­ti­as­sa muu­tok­set tapah­tu­vat demokraat­tisen kaa­van mukaan, mut­ta tyy­tymät­tömyy­destähän muu­tok­set usein saa­vat alkun­sa. Jos tarkoi­tat valit­tamisel­la tyhjää jur­nu­tus­ta, niin sit­ten ollaan samaa mieltä.

  68. tpyy­lu­o­ma: Kyl­lä, välit­tömästi vaan häk­ki heilumaan kos­ka ei ole ymmär­ret­ty evakuoi­da Helsin­gin lisä­ki muitakin kirkonkyliä jois­sa nuo ohjear­vot ylittyvät. 

    Kir­joituk­ses­tasi saa sen kuvan, että et näe mitään ongel­maa siinä, että demokraat­tis­es­ti val­i­tun poli­it­tisen päät­täjän allekir­joit­ta­malle ase­tuk­selle viitataan kin­taal­la. Ker­toisitko mitä vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­sia meille kansalaisille täl­laises­sa tapauk­ses­sa enää jää? Siis mui­ta kuin tuo mainit­se­masi evakuointi.

  69. Marko V: Kir­joituk­ses­tasi saa sen kuvan, että et näe mitään ongel­maa siinä, että demokraat­tis­es­ti val­i­tun poli­it­tisen päät­täjän allekir­joit­ta­malle ase­tuk­selle viitataan kin­taal­la. Ker­toisitko mitä vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­sia meille kansalaisille täl­laises­sa tapauk­ses­sa enää jää? Siis mui­ta kuin tuo mainit­se­masi evakuointi.

    No esimerkik­si vaatii niiltä päät­täjiltä toimia melun vähen­tämisek­si jot­ka myös vähen­tävät melua, eikä norme­ja jot­ka on niin älyt­tömän tiukko­ja ettei niitä käytän­nössä voi nou­dat­taa, eli ne eivät vähen­nä melua. Tuloksia!

    Perus­ta­van­laa­tu­inen ongel­ma on se että jos lähde­tään siitä että asun­to­ja ei saa rak­en­taa alueil­la jois­sa on melua, niin ne pitää rak­en­taa jon­nekin keskel­lä met­sää. Ja tuo tuot­taa kym­menker­taisia määriä liiken­net­tä, eli sitä melua.

    Bus­seista ja muus­ta raskaas­ta liiken­teestä sen ver­ran että sitä kan­nat­ta vähen­tää, eli kor­va­ta bussien tapauk­ses­sa raideli­iken­teel­lä tuonkin takia kaupungeis­sa. Ääri­ta­pauk­se­na Hämeen­tien liiken­teestä viides­osa on busse­ja, eli ne ovat suurin melun ja päästö­jen lähde. Mut­ta toisaal­ta busse­ja on Helsin­gin kan­takaupungis­sa kolmel­la väyläl­lä, eli tuo hait­ta on paikalli­nen, esimerki­ki Pohjois­ran­nas­sa tai Meche­lininkadul­la ei käytän­nössä ole busseja.

  70. Kyösti: Var­maan puo­let kaupungeis­sa (siis sel­l­ai­sis­sa, jois­sa jotain meluhait­taa on) asu­vista on muual­ta muut­tanei­ta. Kyl­lä heil­läkin on oikeus muut­taa maail­maa ympäril­lään siinä mis­sä niil­läkin, jot­ka ovat paikallaan odot­ta­neet maail­man muuttuvan. 

    Ei tämä kyl­lä niinkään voi toimia, että ensin oste­taan edulli­nen asun­to lentomelu­alueelta tai vilkkaan kadun var­res­ta, jon­ka jäl­keen ale­taan vaa­tia näi­den meluisien toim­into­jen kieltämistä tai muualle siirtämistä. 

    Melu on sivu­vaiku­tus toimin­nos­ta jol­la on sen tek­i­jälle jokin muu arvo, ellei muu­ta niin viihtymi­nen. Näin ollen myös melun vähen­tämi­nen tuot­taa jollekin haittaa.

  71. MIVA:

    Keino­ja­han on, jos enem­mistö niin haluaa

    Näetkö mitään paradok­sia siinä, että var­masti itsekin halu­aisit ylläpitää ja puo­lus­taa jotain sin­ulle tärkeää, vaik­ka et mielip­iteis­säsi edus­taisi absolu­ut­tista enemmistöä?

  72. Marko V: Kir­joituk­ses­tasi saa sen kuvan, että et näe mitään ongel­maa siinä, että demokraat­tis­es­ti val­i­tun poli­it­tisen päät­täjän allekir­joit­ta­malle ase­tuk­selle viitataan kin­taal­la. Ker­toisitko mitä vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­sia meille kansalaisille täl­laises­sa tapauk­ses­sa enää jää? 

    Vas­taan vaikkei kysytä. Aika usein paras vaiku­tus­mah­dol­lisu­us on itsere­flek­tio eli äänestäjän näke­mys on virheelli­nen jos tämä kuvit­telee että lähtöko­htais­es­ti vaikei­ta tai jopa ei-ratkaistavis­sa ole­via ongelmia ratkaistaan osaop­ti­moin­ti ker­ral­laan. Hallinnon vika on jos sääde­tään ase­tuk­sia (tai ohjear­vo­ja) joi­ta ei ole mah­dol­lista noudattaa.

    Mitä liiken­nemelu­un tulee, siihen on jo Helsinki­in sovel­tu­va skaalau­tu­va ratkaisu, ja proof-of-con­cept ‑toteu­tus eteläisessä kan­takaupungis­sa. Kun asukkai­ta on sel­l­ainen 20000 neliök­ilo­metril­lä, vähe­nee melu merkit­tävästi. Ajonopeude­tkin pysyvät pääsään­töis­es­ti kuris­sa pas­si­ivisin keinoin, pait­si mitä nyt liiken­nesu­un­nit­telu­vi­ras­to yrit­tää niitä akti­ivis­es­ti nos­taa kolmioi­ta ripottelemalla.

  73. Kim­mo: Kat­so­han uud­estaan. Rauta­tien­to­ril­la paripyörän urille on painunut jopa laatoituksetkin.

    Sekä nastarenkaat että raskas liikenne aiheut­taa uria, ero on siinä että nastarenkaat aiheut­taa pin­nan kulu­mista kun taas raskas liikenne aiheut­taa päällysteen ja raken­nek­er­rosten tiivistymistä ja painumista.

    Kulu­mises­sa syn­tyvä aines on haitallista katupö­lyä, sen takia nastarenkaista halu­taan eroon.

    http://files.kotisivukone.com/nasta.palvelee.fi/tiedostot/kirjallisuustutkimus_heikkinen_nasta_syyskuu11.pdf

  74. tpyy­lu­o­ma: No esimerkik­si vaatii niiltä päät­täjiltä toimia melun vähen­tämisek­si jot­ka myös vähen­tävät melua, eikä norme­ja jot­ka on niin älyt­tömän tiukko­ja ettei niitä käytän­nössä voi nou­dat­taa, eli ne eivät vähen­nä melua. Tuloksia!

    Itse mietin tämän asian niin, että kaupun­gin tehtävänä on ajaa asukkaiden­sa etua ja esimerkik­isi valvoa että val­tion väylien var­rel­la melun­tor­jun­ta­toimet ovat riittävät. 

    Tässä esimerk­ki melun­suo­jauk­ses­ta Tuusu­lan­väylältä, jos­sa nopeusra­joi­tus on muis­taak­seni 100 km/h.Raja-arvot ylit­tyvät yli kym­menker­tais­es­ti, eikä ihme. 

    http://g.co/maps/mvv3k

    Tässä vas­taa­van kaltainen väylä Ess­enin esikaupunkialueella:

    http://g.co/maps/syz5a

    Huo­matkaa keskip­i­enta­reel­la ole­va huo­mat­ta­van korkea toden­näköis­es­ti melua absorboi­va melu­ai­ta. Tuo käytän­nössä vähin­tään puolit­taa melun. Kokon­aisu­u­teen kun yhdis­tää hil­jaisem­man asfaltin tien melu on toden­näköis­es­ti luokkaa kolme ker­taa pienem­pi kuin meil­lä esim. kehä ykkösel­lä. Eli mulle on käytän­nössä ihan turha yrit­tää selit­tää, että ongelmia ei pystyt­täisi ratkaisemaan.

  75. a_l: Ei tämä kyl­lä niinkään voi toimia, että ensin oste­taan edulli­nen asun­to lentomelu­alueelta tai vilkkaan kadun var­res­ta, jon­ka jäl­keen ale­taan vaa­tia näi­den meluisien toim­into­jen kieltämistä tai muualle siirtämistä. 

    Kyse oli kaupungis­sa asumis­es­ta ja sinne muut­tamis­es­ta yleen­sä ja olo­suhteisi­in vaikut­tamis­es­ta. Jos tarkoi­tat tuol­la “vaa­timisel­la” sitä, että olisi oikeutet­tu automaat­tis­es­ti hil­jaisem­paan elinympäristöön, niin olen toki samaa mieltä. Mut­ta jos demokraat­tisen päätök­sen­teon kaut­ta voidaan melua vähen­tää, niin toki siihen saa osal­lis­tua ja vaikut­taa vaik­ka olisi joskus muuttanutkin.

    a_l: Melu on sivu­vaiku­tus toimin­nos­ta jol­la on sen tek­i­jälle jokin muu arvo, ellei muu­ta niin viihtymi­nen. Näin ollen myös melun vähen­tämi­nen tuot­taa jollekin haittaa. 

    Itsekin kir­joitin että melu on yleen­sä seu­raus­ta jostain kaupunki­in kuu­lu­vas­ta toimin­nas­ta. Sitä en tul­lut ajatelleek­si, että melu itsessään voi saa­da jonkun viihtymään parem­min. En usko, että tuo näkökan­ta saa paljonkaan kan­na­tus­ta, mut­ta voin toki olla väärässäkin. Yhtä lail­la melua lisää halu­a­vat voivat yrit­tää ajaa asio­taan yhteisössä ihan siitä riip­pumat­ta ovatko muut­ta­neet kaupunki­in vai asuneet siel­lä koko ikänsä.

    1. Van­taan lento­ken­tän lentomelu­alueen osalta olen­naista on, että sitä halu­taan laa­jen­taa alueille, joil­la ei pitänyt olla melua ollenkaan, Omakoti­ta­lo oli siis ensin ja melu sen jälkeen.‘Mutta noin yleis­es­ti, Josd on jokin toim­into, joka vaati pos­ket­toman paljon tilaa suh­teessa hylö­tyyn­sä. se on oikeutet­tua siirtää pois kaupun­gin kas­vaes­sa. Töölössä esimerkik­si laidun­net­ti­in lehmiä, mut­ta vaik­ka lehmien laidun­t­a­mi­nen oli ensin, se jou­tui väistymään.
      Ei voi olla niin, että hyvin vähäpätöisen syyn takia joku voi raja­ta asumis­es­ta pois neliökil­lome­tre­it­täin aluet­ta, vaik­ka olisikin ollut ensin. Kun­non edullisu­usver­tailu tuot­taa oikean tulok­sen, eikä siinä kat­so­ta, kuka oi ensin.

  76. Clepe: perussään­tö tien kulu­miseen on neljään potenssin sään­tö, jos­sa akseli­pain­on kaksinker­tais­tu­mi­nen nos­taa tien kulu­tus­ta 16 kertaa.

    Vähän laa­jem­min kulu­tuk­ses­ta ja haitoista, niin Ruot­sis­sa­han ollaan herät­ty raideli­iken­teen hiukkaspäästöi­hin, jos­sa eri­tyis­es­ti tunneliliikenne/metro on ykköstap­pa­ja, mitä tulee haitallisi­in hiukkaspäästöi­hin. Suomes­sa tämä keskustelu lie­nee tabu.

  77. Kim­mo:
    toki niin, mut­ta selvit­täisin, mikä poli­it­ti­nen puolue ajaa samaa aatos­ta ja äänestäisin sitä kunnallis/valtiollisissa vaaleis­sa. En lähtisi itkemään asi­as­ta lehdis­sä tai netissä.
    Minus­ta se on turhaa, kos­ka vain poli­ti­ikot voivat fak­til­lis­es­ti jotain tehdä. Olenko väärässä?

  78. Tämä on taas vähän juu­pas-eipäs keskustelua.

    Raide­jok­eri voidaan toteut­taa ilmeis­es­ti aikaisin­taan 2020-luvul­la. Siihen asti pitää selvitä bus­sil­la ja paran­taa bus­siy­htey­den toimivuutta.Bussijokerin pysäk­in­väli muuten on likimäärin sama kuin ehdote­tun raidejokerin.

    Otso Kivekkääl­lä (ja muil­la) on var­teenotet­tavia ajatuk­sia kaupunki­motarei­den muut­tamis­es­ta bule­vardeik­si. Onko­han Kehä I aika muut­taa bule­vardik­si seu­raaval­la vuosikymmenel­lä? Vas­taus tähän vaikut­taa ratkai­sev­asti raide­jok­erin linjaukseen.

    Täl­laiset keskustelu­pal­stat ovat kylän­nero­jen, kuten min­un luvat­tu­ja mai­ta. Joillekin (yksityis)auto on Perkeleen keksin­tö ja asenne on kuin rait­tius­in­toil­i­jan suhde alko­holi­in. Itse olen sitä mieltä, että auto on hyvä ren­ki, mut­ta huono isän­tä. Eli sama suhde kuin viinaankin.

  79. Kim­mo:
    Vähän laa­jem­min kulu­tuk­ses­ta ja haitoista, niin Ruot­sis­sa­han ollaan herät­ty raideli­iken­teen hiukkaspäästöi­hin, jos­sa eri­tyis­es­ti tunneliliikenne/metro on ykköstap­pa­ja, mitä tulee haitallisi­in hiukkaspäästöi­hin. Suomes­sa tämä keskustelu lie­nee tabu.

    Kyl­lä tätä on tutkit­tu meil­läkin. HS uuti­soi tuol­loin, että joukkoli­iken­nevä­linei­den sisätiloista met­rossa pien­hiukka­sia oli ylivoimais­es­ti eniten. Raitio­vaunuis­sa taas huo­mat­tavasti vähem­män kuin busseissa.

  80. Markku a.H.

    Onko­han Kehä I aika muut­taa bule­vardik­si seu­raaval­la vuosikymmenellä? 

    Mil­lä taval­la tämä edis­tää joukkoli­iken­net­tä tai sen kulkutapaosuutta?

  81. Kim­mo: Et ilmeis­es­ti lukenut linkit­tämääni raport­tia. Sivul­la 23 lukee:
    “Näistä urautu­mis­mekanis­meista kuluma on selvästi nastarenkaiden aiheut­ta­maa, mut­ta defor­maa­tion ja tiivistymisen eri muodot eivät riipu nastarenkaiden käytöstä.”

    Myös eräässä toises­sa rapor­tis­sa lukee näin (http://www.nvfnorden.org/lisalib/getfile.aspx?itemid=601, sivu 14):
    “Rut­ting due to abra­sion of the pave­ment sur­face by stud­ded tyres.”

    Neljän­nen potenssin sään­tö kos­kee defor­maa­tio­ta ja tiivistymistä. Raskaat ajoneu­vot eivät aiheuta paljoa abraa­sio­ta kos­ka renkaiden kumiseos on pehmeämpi kuin päällyste.

    Metron päästöistä: On myös mon­ta muu­ta syytä vält­tää metro­jär­jestelmiä ja eri­tyis­es­ti tunnelirakentamista.

  82. Kyösti:
    Itsekin kir­joitin että melu on yleen­sä seu­raus­ta jostain kaupunki­in kuu­lu­vas­ta toimin­nas­ta. Sitä en tul­lut ajatelleek­si, että melu itsessään voi saa­da jonkun viihtymään parem­min. En usko, että tuo näkökan­ta saa paljonkaan kan­na­tus­ta, mut­ta voin toki olla väärässäkin. 

    Alkaa men­nä hie­man jankkaamisen puolelle, mut­ta täs­men­nän vielä kom­ment­tiani, kun se näköjään jäi epäselväksi. 

    En väitä että kukaan naut­tisi melus­ta sinän­sä, vaan että se on muiden toim­into­jen oheis­tuote. Viihtymisel­lä tarkoitin kon­sert­te­ja, rav­in­to­lat­erasse­ja jne jot­ka ovat ikuinen kiistanaihe.

    Toki melun­tor­jun­ta on tärkeää, mut­ta hyvin tiukko­jen normien pilkun­tark­ka valvon­ta käytän­nössä vaatii kaiken ään­tä tuot­ta­van toimin­nan kieltämistä. Kom­pro­mis­se­ja tässäkin tarvitaan.

    ***

    Blo­gis­tille pikku­jouluhenk­i­nen kysymys: Miten pääkaupun­gin yöli­ikenne saadaan toimi­vak­si? Täl­lä het­kel­lä ain­oa järkevässä ajas­sa saata­va kulkuneu­vo on pimeä tak­si. Tak­sili­iken­teen tarve­hark­in­ta olisi voitu jät­tää 1980-luvulle ja voisi kai HSL yöli­iken­net­täkin kehittää.

  83. Daniel Fed­er­ley: Kyl­lä tätä on tutkit­tu meil­läkin. HS uuti­soi tuol­loin, että joukkoli­iken­nevä­linei­den sisätiloista met­rossa pien­hiukka­sia oli ylivoimais­es­ti eniten. Raitio­vaunuis­sa taas huo­mat­tavasti vähem­män kuin busseissa. 

    Kiitos, löysinkin artikke­lin. Pitoisu­u­den oli­vat tosi­aan meil­läkin neljä ker­taa korkeam­mat kuin katu­il­mas­sa. Ja myrkyl­lisyyshän on todet­tu tutkimuk­sis­sa ole­van selvästi pahempaa kuin katuhiukkasten.
    Ongel­ma ratken­nee rajoit­ta­mal­la yksityisautoilua.

  84. OS:lle,
    jos Sinus­ta Van­taan lento­kent­tä on hyödytön ja vie liikaa tilaa alueena ja melu­na vielä paljon enem­män, niin halu­atko sen siir­ret­täväk­si vaik­ka Inari­in tai jon­nekin vas­taavaan paikkaan? Malmin ken­tän siirtämi­nen näyt­tää, miten paljon halukkai­ta kun­tia yleen­sä löy­tyy. Jotenkin tun­tuu, että jotkut ihmiset halu­a­vat asua kaupungis­sa, mut­ta siel­lä ei saa olla melua, auton­perkeleitä, koli­se­via ratikoi­ta, ei tietenkään lähistöl­lä lento­kent­tää ei sata­maa ja mielel­lään kaik­ki rak­en­t­a­mi­nenkin olisi kiel­let­ty. Insinöörinä en tätä käsitä. Siis ihmi­nen tulee jon­nekin asumaan ja sit­ten alkaa valit­taa kaikesta. Kyl­lä kai on oikeutet­tua kysyä, mitä helkkaria ovat tulleet? Jos nyky Suomes­sa joku ei tajua, että kaupungis­sa on liki­main noi­ta kaikkia, niin yläpäässä on vikaa. Toki voi yrit­tää vaikut­taa kaikkien asioiden paran­tamiseen asial­lis­es­ti, mut­ta älytön nar­i­na kaupun­gin nor­maaleista jutu­ista on syvältä.
    Kun itse olen aika paljon kesäisin maaseudul­la, en rupea siel­lä itkemään, ettei ole tar­jol­la sitä tai tätä tahi naa­purin trak­tori yms lait­teet pitävät sil­loin täl­löin pir­ullista melua ja junatkin saa­mar­it koli­se­vat vähän väliä (Savon rataan matkaa n. 150m). Ei siel­lä tun­nu vakio asukkaatkaan vaa­ti­van melu­aito­ja junan­radalle tahi isom­mille maan­teille edes keskus­tas­sa. Mis­tä ihmeestä tänne pääkaupunkiseudulle on muut­tanut jengiä, joka itkee kaikesta????????
    OS:n ali­tu­inen val­i­tus auto­jen viemästä tilas­ta on minus­ta turhaa nar­i­naa. Muut­takaa pykäliä ja lopet­takaa vaa­timuk­set parkkipaikoista. Kyl­lä ihmiset hom­man jotenkin hoita­vat. Kun vielä kadun­var­sipysäköin­ti tehdään tosi arvokkaak­si parkki­mak­suil­la niin eivätköhän autosaatanat ala vähen­tyä pilaa­mas­ta ilmaa ja viemästä tilaa.En vain aina ymmär­rä tota tila-ongel­maa (Nää parkkialueet käsitän), mut­ta kadun­var­sil­la ole­vat autot ei kai siel­lä vie raken­nusti­laa, vai?

  85. Kim­mo: “Mil­lä taval­la tämä edis­tää joukkoli­iken­net­tä tai sen kulkutapaosuutta?”

    Myl­ly­puron metroase­man ympäristön tiivistämi­nen tulee ensim­mäisenä mieleen, nykyisel­lään kehä I tuot­taa jok­seenkin asuinkelvot­toman melu­alueen juurikin joukkoli­iken­teen kannal­ta parhaalle poten­ti­aaliselle asuinalueelle.

  86. spot­tu:
    Mitä liiken­nemelu­un tulee, siihen on jo Helsinki­in sovel­tu­va skaalau­tu­va ratkaisu, ja proof-of-con­cept ‑toteu­tus eteläisessä kan­takaupungis­sa. Kun asukkai­ta on sel­l­ainen 20000 neliök­ilo­metril­lä, vähe­nee melu merkittävästi. 

    Hienoa, että kan­takaupun­gin osalta liiken­teen melu­on­gel­mat on ratkaistu. Tuo­ta 20000 asukas­ta km2 on var­masti aika vaikea toteut­taa tääl­lä esikaupunkien puu­tarhakaupungi­nosis­sa, joi­ta mas­si­iviset kaupunki­mo­tar­it halko­vat. Olisiko sul­la ratkaisua, mil­lä mekin saisimme inhimil­lisen elinympäristön?

  87. Mikko, har­joi­tuste­htäväsi on help­po. Tietysti siten, että todel­la häir­it­sevä bus­sili­ikenne lopete­taan kan­takaupungis­sa kokon­aan ja henkilöau­toli­iken­teen aiheut­ta­maa pienem­pää häir­iötä vähen­netään rak­en­ta­mal­la keskustatunneli. 🙂 

    Tavar­ali­iken­teeseen ei tai­da oikein pystyä vaikut­ta­maan enem­pää, kuin nykyiset huolto­tun­nelit kat­ta­vat jo ison osan. Keskus­tatun­neli voi hiukan vähen­tää vielä tavar­ali­iken­teen osuutta. 

    Ihan pikku jut­tuna voi miet­tiä jät­tei­den lajit­telun lopet­tamista, jol­loin jätekul­je­tuk­set tehos­tu­vat. Bio­jät­tei­den osalta siir­tymi­nen mod­ernei­hin talousko­htaisi­in jäte­myl­ly­i­hin on lähi­t­ule­vaisu­udessa nopea tapa vähen­tää turhia kuljetuksia.

  88. Marko V: Olisiko sul­la ratkaisua, mil­lä mekin saisimme inhimil­lisen elinympäristön?

    No ei ole jos puu­tarhakaupungi­nosa-asumisen ideaali on omakoti­ta­lo väljäl­lä ton­til­la ja kak­si autoa ulko-oven edessä. Kaupunkikaupunkia vaan lisää.

  89. spot­tu: No ei ole jos puu­tarhakaupungi­nosa-asumisen ideaali on omakoti­ta­lo väljäl­lä ton­til­la ja kak­si autoa ulko-oven edessä. Kaupunkikaupunkia vaan lisää.

    Iso tont­ti on enem­mänkin rasite Helsingis­sä. Har­val­la on aikaa ja intres­siä kökkiä ton­til­la. Tääl­lä on paljon muu­takin tekemistä. Julkiset kul­kee ja lähikaup­pa vier­essä. Aika vähäisel­lä auton käytöl­lä selviää. Kah­ta ei ainakaan tarvi­ta. Itse halu­an lisäk­si tar­jo­ta lapsel­leni vehreän ympäristön mis­sä tem­meltää ja harrastaa. 

    Tuol­la kaupunkikaupungilla tarkoit­tanet Etelä-Helsinkiä. Hin­to­ja kun kat­selin, näyt­ti niis­sä ole­van min­imis­sään sata­nen liikaa mei­dän var­al­lisu­u­teen näh­den. Jos nor­maaleil­la per­heil­lä ei ole varaa, niin ovat ilmeis­es­ti sit­ten sel­l­aisia ker­mankuor­in­ta-asun­to­ja sit­ten. Muis­taak­seni et kan­nat­tanut kaupunkibule­var­dia Haa­gaan etkä Hert­toniemeen. Ts. lähiöi­den melu­on­gel­mat ongel­mat eivät paljon kiin­nos­ta. Vai kuinka?

  90. Marko V: “Ts. lähiöi­den melu­on­gel­mat eivät paljon kiin­nos­ta. Vai kuinka?”

    Ei eri­tyisem­min. Melu on lähiörak­en­teen väistämätön seu­raus. Mitä Hert­toniemeen tulee, äänestäisin omil­la verora­hoil­lani Itäväylän maa­han kaivamisen puoles­ta, en bule­vardis­oin­nin. Bule­vardille parem­pi paik­ka olisi laak­son poh­jal­la Itäväylän itäpuolella.

    Se var­al­lisu­ud­es­ta puut­tu­va sata­nen kor­jau­tu­isi rak­en­ta­mal­la lisää Etelä-Helsinkiä, esimerkik­si Kru­unuvuoren­ran­ta-Hert­tonie­mi ‑välille kuten muis­taak­seni tpyy­lu­o­ma taan­noin ehdot­ti, mut­ta sil­loin pitää luop­ua Kirkkosalmen­tien ja Jus­saarenku­jan met­säkaupunkiym­päristöstä joka on sinän­sä sym­pa­at­ti­nen mut­ta nyky­isin kovin väärässä paikas­sa. Tullisaari olisi vähin­tään yhtä hieno henkireikä kuin Kaivopuisto.

  91. Kalle: Helsin­ki ei lopu Ruo­ho­lah­den sil­taan, ei Hakamäen­tien risteyk­seen, eikä Kalasa­ta­maan. Ulote­taan tuo tiivi­in kaupun­gin vyöhyke kehä I:lle asti, niin ale­taan olla järke­vis­sä mitois­sa tiivi­iden toim­into­jen osalta. 

    Mis­tä kiskot rahat Län­siväylän, Turun­väylän, Hämeen­lin­nan­väylän, Tuusu­lan­väylän, Lah­den­tien ja Itäväylän tun­neloimiseen? Hin­ta aliarvioitu­na noin sata miljoon­aa kilo­metri ja kilo­me­tre­jä tulee sel­l­aiset 50. 

    Hin­ta­la­puk­si tuol­laiset run­saat viisi mil­jar­dia. Kukas tän maksaa?

  92. spot­tu:
    Marko V: “Ts. lähiöi­den melu­on­gel­mat eivät paljon kiin­nos­ta. Vai kuinka?”

    Ei eri­tyisem­min. Melu on lähiörak­en­teen väistämätön seuraus. 

    Noil­la alueil­la asu­vat ihmiset ovat toden­näköis­es­ti täysin syyt­tömiä kaupunki­rak­en­teeseen. Lisäk­si Euroopan kart­taa kun kat­soo niin val­taosas­sa kaupungeista taitaa löy­tyä esikaupunkialueet. Ylem­pänä olevas­sa esimerkissä yritin osoit­taa, että tuol­lais­ten aluei­den läpikulku voidaan toteut­taa myös vähem­mäl­lä haital­la, kun mitä Helsingis­sä nyt on saatu aikaisek­si. Suurin ongel­man aiheut­ta­ja on mielestäni se, että Helsin­gin keskus­ta ei ole lähel­läkään maanti­eteel­listä keskus­taa. Uusi keskus­ta voitaisi­in luo­da esim. Hakamäen­tien ja Met­sälän­tien välille hyvien raidey­hteyk­sien päähän. Nykyis­es­tä “keskus­tas­ta” voitaisi­in tehdä vanhakaupunki.

  93. Pyöräil­i­jäu­toil­i­ja­jalankulk­i­ja:
    Hyvä idea! Täl­lä autostere­o­lait­teel­la olisi var­masti kysyntää.

    Nykyään kävisi sel­l­ainen edelleen kehitet­ty vir­tu­aal­i­maal­man efek­tiver­sio, jos­sa saan aneemista ekokin­ner­iäni aja­mal­la kuvitel­man jostain isom­mas­ta kun kajareista möyryääkin aut­ent­tisi­in kiihdy­tyk­si­in ja vai­h­tamisi­in synkro­noitu äänisyn­te­saa­tio rem­mi­ahde­tun veekasin ärjyn­nästä. Nastaren­gasäänet ovat vähän tyl­siä mut­ta hol­ly­wood-tyy­li­nen ren­ga­suli­na olisi ehdo­ton, kilt­ti per­heenisä voisi lap­sia tarhaan viedessä tun­tea ole­vansa Steve McQueen Bullitissa! 

    Totu­us on tärinää ihmeellisempää:

    http://www.talouselama.fi/uutiset/prom+prom+tekoporinaa+audi+ja+bmwmiehille/a2096563

    “Kun autot ovat muuten hil­jaisia ja moot­toritkin käyvät vähin äänin, tar­joa­vat valmis­ta­jat moot­torifri­ikeille huvit­ta­van lisäom­i­naisu­u­den: auton moot­torista ohjaamoon tule­vaa ään­tä saa kas­vatet­tua ja muokat­tua auton omil­la kaiuttimilla.”

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.