Toimisiko euro ilman Saksaa?

Euro on vaikeuk­sis­sa, kos­ka oli­ivivyöhyk­keen maat ovat toim­i­neet taloudel­lis­es­ti vas­tu­ut­tomasti ja otta­neet lainaa, kun yhteis­val­u­ut­taa kuu­lu­vat ovat sitä hal­val­la saa­neet. Oma­l­la val­u­u­tal­laan toimi­vat joutu­vat mak­samaan val­u­ut­takurssiriskin takia korkeam­paa korkoa. Vas­taes­imerkkinä on käytet­ty Ruot­sia, joka on saanut omas­ta val­u­u­tas­ta huoli­mat­ta lainansa hal­val­la, mut­ta tämä johtuu siitä, että Ruot­si nos­taa lainansa euromääräis­inä ja kan­taa itse kurssiriskin. Vapaamatkustaja. 

Toinen tapa sanoa asia on, että euroalue ei ole opti­maa­li­nen val­u­ut­ta-alue, kos­ka sen kansan­taloudet ovat niin kovin eri­tahtisia. Mikä maa on eniten eri­tahti­nen? Ilman muu­ta Sak­sa, joka sisäisel­lä deval­vaa­ti­ol­la on pitänyt inflaa­tion­sa pienenä ja jon­ka vai­h­to­tase on voimakkaasti ylijäämäinen.

Kään­netään asetel­ma toisin päin. Miten euro toimisi ilman Sak­saa? Sil­lä, olisiko Suo­mi eurossa mukana vai ei, ei ole kovinkaan suur­ta merk­i­tys­tä, pait­si tietysti meille suo­ma­laisille. Miten men­esty­isi oliivieuro?

Ilman Sak­saa ja Sak­san suur­ta vai­h­to­taseen yli­jäämää olivi­ieu­ron arvo olisi var­maankin paljon alem­pi kuin nyt. Tämä olisi hyväk­si Euroopan heikoille maille, eikä mei­dänkään vien­ti­te­ol­lisu­utemme asianti­laa surkut­telisi. Rahapoli­ti­ik­ka olisi löy­hempää. Keskus­pank­ki ostaisi val­tioiden lain­o­ja, tas­a­puolis­es­ti niitä kaikkia. Nykyeu­rossa keskus­pankin rahoi­tus­tu­ki val­tioille merk­it­sisi maid­en välistä tulon­si­ir­toa hyvin asiansa hoi­taneil­ta huonos­ti hoi­taneille, minkä vuok­si siitä on niin vaikea päästä yksimielisyy­teen. Siinä suh­dan­neti­lanteessa, jos­sa Euroop­pa noin kokon­aisu­udessaan on, keskus­pankin setelira­hoi­tus val­tioiden papere­i­ta osta­mal­la ei olisi paha asia ollenkaan.

Ehkä kir­joi­tan tästä toisen postauksen.

69 vastausta artikkeliin “Toimisiko euro ilman Saksaa?”

  1. Osmon kom­men­tit ovat hyvin teo­reet­tisia eli ennustei­ta, kuten muidenkin talousvi­i­saiden viisaudet. Markki­nat reagoi­vat poli­it­tisi­in päätök­si­in, eivät teori­it­tisi­in laskelmi­in. Katu­ta­sol­la ihmiset toimi­vat sen mukaan, miten rahavarat sallivat. 

    Teepä Osmo ennuste, miltä euro näyt­tää vuo­den päästä. Vain vuo­den päästä. Minä veikkaan katu­ta­sol­ta, että euroa ei enää ole. Pääseli­tys on, että velkaa on niin paljon, että sitä ei enää hal­li­ta numeroi­ta pyörit­tämäl­lä. Jos velkaa on euro ja vaku­us on 10 sent­tiä, sil­lä ei markki­na­t­alous etene.

  2. Euro ei tule toim­i­maan, ellei oli­ivi­mai­ta lyödä ja lyödä lujaa, niin että todel­la sattuu. 

    Sak­salaiset ovat käyneet sisäisen deval­vaa­tion läpi, se on onnis­tunut, kos­ka on ollut poli­it­tista tah­toa ja poli­it­tista itsekuria. Sisäisen deval­vaa­tion vuok­si Sak­sa on vauras. Ei sen vau­raus ole tul­lut mui­ta riistämäl­lä, vaan kivu­li­ail­la toimil­la ja ahkeruudella.

    Jos oli­ivi­mai­ta ei laite­ta tekemään töitä raho­jen eteen, Eurol­la ei ole tulevaisuutta.

  3. Ongel­ma on, ettei “oli­ivi­mais­sa” pystytä tekemään sisäistä deval­vaa­tio­ta kil­pailukyvyn palaut­tamisek­si. Sak­san sisäi­nen deval­vaa­tio olisi perut­ta­va ja saa­da devalvoidut­tua koko euro — eli koko euro alueelle olisi saata­va inflaa­tio. Tämä voitaisi­in toteut­taa lisäämäl­lä liik­keel­lä ole­van rahan määrää keskus­pankki­ra­hoituk­sel­la — mut­ta ei jaet­taisikaan tätä rahaa asiansa huonos­ti hoi­taneille, vaan kaikille euro­maille esimerkik­si vapaavuodel­la euro­maid­en EU-jäsen­mak­sus­ta. Rahan määrä kas­vaisi eri­tyis­es­ti Sak­sas­sa ja edel­ly­tys oper­aa­ti­olle olisi, että rahat käytet­täisi­in palkkaliuku­mi­in ja sitä kaut­ta hyvän talouden maid­en (Sak­san) mui­hin euro­mai­hin ver­ratun kil­pailukyvyn laskemiseen. Kun euron arvo lask­isi rahan painamisen seu­rauk­se­na mui­hin val­u­ut­toi­hin näh­den, kaikkien euro­maid­en kil­pailukyky paranisi. Ja esimerkin Sakssankin kil­pailukyky säi­ly­isi euron ulkop­uolel­la ole­vi­in näh­den nykyisel­lä hyväl­lä tasol­laan. Luulisi, ettei Sak­sakaan kovin vah­vasti vas­tus­taisi täl­läista elvy­tys­tä ja näin saataisi­in tasat­tua yhteis­val­u­ut­ta-alueen kilpailukykyeroja.

  4. Ruot­si ei ole vapaa­matkus­ta­ja, vaik­ka lainaisikin euro­ja. Suomikin on käynyt kaup­paa dol­lareil­la. Täl­laiset ovat nor­maale­ja käytän­töjä monien val­u­ut­to­jen tilanteessa. Ruotsin tyyli ei hait­taa euroa eikä sitä tarvitse vastustaa.

    En sanoisi, että heikko arvoaan menet­tävä euro olisi hyvä euro­maille. Tilanteessa jos­sa jokin val­tio ei kykene kuri­in omas­sa talous­poli­ti­ikas­saan, täl­lainen ulkoinen paineen­lasku voisi toki olla joillekin poli­itis­es­ti ter­ve­tul­lut help­po kik­ka. Mut­ta pääsään­tönä vakaa val­u­ut­ta ja vas­tu­ulliset poli­itikot on parem­pi tilanne.

    Keskus­pankin ja vakaus­ra­has­to­jen valikoi­va ja kon­trol­loima­ton tuki eri val­tioille kaikkien yhteisil­lä rahoil­la ei voi johtaa hyvään lop­putu­lok­seen, kos­ka tuos­sa mallis­sa palk­i­taan huono talouden­pito tois­t­en varoil­la. Tiuk­ka talouskuri on parem­pi politiikka.

    Tämän het­ken kri­i­sis­säkin uskon että markki­nat uskoisi­vat enm­män tiukko­ja talouskuripäätök­siä kuin aikei­ta jataa velkat­alouk­sien tukemista ikuisuuk­si­in tilapäisin ja (!) pysyviksikin muutet­tavin järjestelyin.

  5. Kiin­nos­ta­va kysymys on myös se, miten Sak­sa pär­jäisi ilman nykyeu­roa, jos­sa “oli­ivi­maat” ovat mukana? Sak­sa hyö­tyy oli­ivi­maid­en euroa heiken­tävästä vaiku­tuk­ses­ta huomattavasti. 

    Pekka Kor­piselta aiheeseen liit­tyvä kom­ment­ti poli­ti­ikkara­dios­sa (0.27:00->):

    http://areena.yle.fi/audio/1321008388584

  6. Tiedemies:

    Sak­salaiset ovat käyneet sisäisen deval­vaa­tion läpi, se on onnis­tunut, kos­ka on ollut poli­it­tista tah­toa ja poli­it­tista itsekuria. Sisäisen deval­vaa­tion vuok­si Sak­sa on vauras. Ei sen vau­raus ole tul­lut mui­ta riistämäl­lä, vaan kivu­li­ail­la toimil­la ja ahkeruudella.

    Täh? No mut­ta sit­ten­hän maail­man talousongelmi­in on yksinker­tainen ratkaisu, puo­lite­taan palkat globaalisti.

  7. Osmo:

    Vas­taes­imerkkinä on käytet­ty Ruot­sia, joka on saanut omas­ta val­u­u­tas­ta huoli­mat­ta lainansa hal­val­la, mut­ta tämä johtuu siitä, että Ruot­si nos­taa lainansa euromääräis­inä ja kan­taa itse kurssiriskin. Vapaamatkustaja.

    Ei. Ruotsin lain­oit­ta­jat kan­taa konkurssiriskin ja tämä ris­ki näkyy lainan hin­nois­sa. Jos euro­maat pelas­tas Ruotsin velko­jat jos Ruot­si menis konkurssi­in, niin sit se olis vapaamatkustaja.

    Velko­jia kiin­nos­taa vaan se mil­lä toden­näköisyy­del­lä ne saa minkäkin ver­ran lainaa­mas­taan sum­mas­ta takas. Se on ihan sama tuleeko ne tap­pi­ot silleen, että val­uuten kurssi ale­nee, vai että tulee konkurssi.

    tpyy­lu­o­ma:

    Täh? No mut­ta sit­ten­hän maail­man talousongelmi­in on yksinker­tainen ratkaisu, puo­lite­taan palkat globaalisti.

    Palkko­jen puolit­ta­mi­nen ei oo yksinker­taista. Yritäpä vaik­ka ehdot­taa met­allili­itolle vaik­ka ihan 0% palkankorotuksia.

  8. Tun­tuu, että EU:ssa ei toi­mi mikään. Tuore suru-uuti­nen ker­too, että häkkikanaloista päätet­ti­in luop­ua vuon­na 1999. 

    Vain Suo­mi, Sak­sa, Hol­lan­ti, Ruot­si, Tan­s­ka, Itä­val­ta ja Liet­tua luop­unevat häkkikanaloista sovit­tuun aikaan vuo­den lop­pu­un mennessä.

    Sak­san auto­te­ol­lisu­us olisi ilman euroa Kiinassa.

  9. On erikoista että kun Reich edel­lisen ker­ran yrit­ti rak­en­taa taloudel­lista unio­nia Euroop­paan eli ns. Neu-Europa, niin kaik­ki taju­si­vat että muiden maid­en puolit­tain pakotet­tu vien­ti Sak­saan keinotekoisen korkeal­la Reich­mark-kurssil­la köy­hdyt­tää vien­ti­in osal­lis­tu­via maita.

    Nyt näi­den samo­jen maid­en edus­ta­jat pitävät suure­na vääryytenä sitä, että korkean arvon omaaval­la Eurol­la viedään Sak­saan niin tämä muka köy­hdyt­tää maat!

    Jopa neu­vos­toli­it­to­laiset äly­sivät että vien­ti on kus­tan­nus taloudelle ja kaik­ki kau­pan hyödyt seu­raa­vat tuonnista.

    Eli kun öljyn hin­ta oli korkeal­la niin neu­vos­toli­it­to­laiset pystyivät osta­maan ulko­mail­ta enem­män samal­la tai pienem­mäl­lä viedyl­lä öljymäärällä.

  10. Se mik­si Neu­vos­toli­itossa lop­pu­jen lopuk­si ymmär­ret­ti­in enem­män talousti­eteestä kuin län­nessä 1930-luvul­ta läh­tien johtuu marx­i­laisen talousti­eteen juurista klas­sises­sa poli­it­tises­sa taloustieteessä.

    Klas­sikot hylkä­sivät suo­ral­ta kädeltä aliku­lu­tus-harhat makro­taloudel­lis­ten suh­dan­tei­den aiheuttajina.

  11. Hyödyk­er­a­han val­takun­nas­sa lisään­tynyt teolli­nen tuot­tavu­us itseasi­as­sa las­kee lop­putuot­tei­den hin­to­ja. Tätä alenevaa hin­ta­trendiä ei pidä sanoa deflaatioksi.

    Tuskin sak­salaisille on sil­lä merk­i­tys­tä mikä on hyödykkei­den nimelli­nen taso mis­säkin vaan enem­män rahan ostovoimalla.

    Deflaa­tio on nor­maali­olo­suhteis­sa hyödylli­nen ilmiö ja kansalais­ten lisään­tynyt kulu­tus­ta­so seu­raa lisään­tyneestä tuotan­toka­p­a­siteetista eikä kulu­tus­ta­so kas­va kulu­tus­ta­soa nos­ta­mal­la jos taustal­la ei ole aitoa tulonmuodostusta.

  12. Enpä ole ennen kuul­lutkaan Sak­san sisäis­es­tä deval­vaa­tios­ta. Voisiko joku vähän valaista tarkemmin?

    Eikö Sak­sa nyt itse asi­as­sa ole tekemässä samaa kuin Koivis­to-Kull­berg 1991 eli pitämässä kiin­ni kynsin ham­pain vah­vas­ta eurosta.

    Jäl­jet nähti­in Suomes­sa. Nytkö sit­ten sama Euroopassa?

    Mut­ta ainakin riv­ien välis­sä Osmol­la hyviä pointteja.

  13. Tiedemies:

    Sak­salaiset ovat käyneet sisäisen deval­vaa­tion läpi, se on onnis­tunut, kos­ka on ollut poli­it­tista tah­toa ja poli­it­tista itsekuria. Sisäisen deval­vaa­tion vuok­si Sak­sa on vauras. Ei sen vau­raus ole tul­lut mui­ta riistämäl­lä, vaan kivu­li­ail­la toimil­la ja ahkeruudella. 

    Sak­sa on vauras. Hive­nen samoin Helsin­gin Sanomien Sak­san kir­jeen­vai­h­ta­ja, Kata­ri­na Baer, aloit­ti alku­vuon­na artikke­lin­sa otsikon: “Rikas Sak­sa on köy­hien maa”. 

    Juuri näin. Se on tämän uuden “vau­rau­den” hinta.

  14. tpyy­lu­o­ma: En ihan ymmär­rä point­ti­asi. Sak­sa on pitänyt sisäisen inflaa­tion kuris­sa, ja se tuot­taa epä­tas­apain­oa, kun muut ovat törsän­neet men­emään. En nyt ihan ymmär­rä mik­si tämä olisi sak­salais­ten vika. Se on vähän niinkuin ryyp­pyreis­sun jäl­keen syytet­täisi­in tak­sikuskia siitä, että on kova krapula.

    1. Sisäisel­lä deval­vaa­ti­ol­la Sak­sa ajaa euron kurssia ylös, mikä ei sovi millekään muulle maalle. Jos sak­sal­la olisi oma val­u­ut­tansa, se ei hyö­ty­isi sisäis­es­tä deval­vaa­tios­ta mitään vaan kär­sisi, kos­ka markan kurssi­nousu mitätöisi sen enem­män kuin kokon­aan. Sak­sa hyö­tyy siitä, että oli­ivivyöhyke hillit­see euron kurssinousua.l

  15. TM, Sak­sa on polkenut palko­ja ja tämä tuot­taa epä­tas­apain­o­ja siinä kuin vaikka­pa joidenkin talouk­sien val­u­ut­tain­ter­ven­tiot. Deval­vaa­tio on käytän­nössä kansalli­nen palka­nalen­nus, ja toisin päin. Euron myötä nimeno­maan piti päästä niistä deval­vaa­tiok­ierteistä, jos jotkut har­ras­taa käytän­nössä palkkasään­te­lyä niin sit­ten tuo on ihan sama asia.

  16. Kyse ei ole siitä, että “oli­ivi­maat”, “maka­roonit” tai muut “etelän pel­let” oli­si­vat toim­i­neet eri­tyisem­män vastuuttomasti.

    Etelä-Euroopan maat ovat otta­neet hal­pako­rkoista lainaa, kos­ka sitä on työn­net­ty ikkunoista ja ovista väit­tämäl­lä, että kaikkien euro­maid­en luot­toriskit oli­si­vat Sak­san tasolla.

    Samal­la taval­la Ken­tucky pitäy­tyy vuosikymmen­estä toiseen kil­pailullis­es­ti Kali­for­ni­aa heikom­pana ilman, että kyse olisi “maa­jussien” tol­loud­es­ta tai erityisvastuuttomuudesta.

    Etelä-Euroopan maid­en val­tion­lain­o­jen korko­jen nousua kurkun­leikkaavalle tasolle ei ole aiheut­tanut maid­en velka­an­tu­misas­te. Tilanne on syn­tynyt, kos­ka ne ovat käytän­nössä kat­sot­tuna lainan­neet rahaa Sak­san valuutassa.

    Ylipäätäänkään pohjim­mil­taan kyse ei ole velka­kri­i­sistä. Kyse on valtakriisistä.

    Markki­nat jää­tyvät yksinker­tais­es­ti sik­si, että Euroopan keskus­pank­ki ei kykene toim­i­maan. Sik­si euroalue on nyt suurelta osin luisunut lik­vidi­teet­til­a­maan, joka lev­iää paraikaa koko alueelle.

    Tilanteesta pääsee ulos tasan kah­ta reit­tiä. Joko euroalueen on inte­groidut­ta­va poli­it­tis­es­ti tai nykyi­nen val­u­ut­tau­nioni on purettava.

    Mut­ta kyse on myös legit­imi­teet­tikri­isitä. Poli­it­tis­es­ti epäy­ht­enäi­nen tulosnsi­ir­tounioni on niin ille­gi­t­i­i­mi aja­tus, että tässä ollaan matkalla joko muut­ta­maan perus­sopimus­ta tai kas­san kaut­ta ulos.

    Bar­roso ei liioitel­lut pätkääkään todetes­saan, että käsil­lä on ratkai­se­va het­ki, joka pakot­taa koko Euroopan päät­tämään yhden­nymmekö vai val­it­sem­meko kohtalok­semme merkitsettömyyden.

    Eniten itseäni huolestut­ta­vat demokra­ti­ava­jeesta syn­tyvän legit­imi­teet­tikri­isin sosi­aaliset seu­rauk­set. Euroopan on pakko demokrati­soitua huo­mat­tavasti entistä enemmän.

  17. Itse asi­as­sa velka­kri­isin syy ei ole euro­jär­jestelmä vaik­ka moni niin väit­tää. Velka­kri­isin syy on ylivelka­an­tu­mi­nen, joka on mah­dol­lista myös euron ulkopuolella. 

    Maail­man­his­to­ri­as­sa on nähty luke­mat­to­mia velka­kri­ise­jä ihan kansal­lisil­la val­u­u­toil­la. Myös nämä on ratkaistu joko hätäa­pu­paketeil­la tai velka­sa­neer­auk­sel­la. Tilanne on ollut täs­mälleen sama kuin nyt Euroopassa. 

    Euron ongel­mat liit­tyvät ihan muualle eli rahapoli­ti­ikkaan, joka ei vält­tämät­tä sovi kaikille euro­maille samaan aikaan.

  18. Mart­ti Tulenheimo:

    Kyse ei ole siitä, että “oli­ivi­maat”, “maka­roonit” tai muut “etelän pel­let” oli­si­vat toim­i­neet eri­tyisem­män vastuuttomasti.

    Etelä-Euroopan maat ovat otta­neet hal­pako­rkoista lainaa, kos­ka sitä on työn­net­ty ikkunoista ja ovista väit­tämäl­lä, että kaikkien euro­maid­en luot­toriskit oli­si­vat Sak­san tasolla

    Kuka olis parem­pi arvioimaan Etelä-Euroopan maid­en luot­toriske­jä ku ne maat ite? Jos joku lainaa sulle rahaa hal­val­la, niin ei se vas­tuu takas­in­mak­sus­ta mihinkään katoo.

  19. Myös Hesarin pääkir­joi­tus­sivul­la käsitelti­in tänään aihet­ta. Tärkein point­ti mielestäni oli se, että euro on mah­dol­lis­tanut talouselämän pidem­mälle eden­neen inte­graa­tion kun yri­tys­ten ei ole tarvin­nut euroalueel­la sisäis­es­ti pela­ta use­al­la val­u­ut­takurssil­la (tilanne paranisi toki, jos vielä vero­jär­jestelmätkin oli­si­vat keskenään yhteen­sopivia muutenkin kuin arvon­lisäveron suh­teen). Mah­dolli­nen euron hajoami­nen johtaisi tässäkin suh­teessa todel­la han­kalaan pesän­selvi­tyk­seen, joka ei olisi minkään eroa­van val­tion sisäi­nen asia.

    http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Euron+j%C3%A4tt%C3%A4minen+ei+olisi+halpaa/a1305549371027

    Euroop­pa hyö­ty­isi kokon­aisuute­na hyvin paljon siitä, jos val­u­u­tan lisäk­si myös vero­jär­jestelmät har­mon­isoitaisi­in (vero­ta­sot voisi­vat toki olla paikallisia). Nykyi­nen vero­jär­jestelmä luo por­saan­reik­iä, kuten “Dou­ble Irish — Dutch Sand­witch” (http://en.wikipedia.org/wiki/Double_Irish_Arrangement).

  20. En nyt ymmär­rä tuo­ta jut­tua. Sak­sas­sa reaali­palkat ovat kas­va­neet hitaam­min suh­teessa euroalueen hin­tata­soon, mut­ta myös Sak­san sisäi­nen hin­tata­so on pysynyt mata­lam­pana. Yksi­tyisen kulu­tuk­sen kasvu on ollut mitätön­tä Euroaikana, se on totta.

    Mut­ta en edelleenkään ymmär­rä miten Sak­san palkka­malt­ti, korkeampi säästämisas­te, korkea tuot­tavu­us jne, ovat jotenkin paho­ja asioi­ta, kun taas “Oli­ivi­maid­en” inflaa­tio, julkisen sek­torin tur­poami­nen, vas­tu­u­ton jakopoli­ti­ik­ka, jne, oikeut­ta­vat jonkin­laiseen uhristatukseen.

    Ajat­teletko ken­ties, että kaikil­la mail­la olisi asi­at parem­min, jos Sak­salaisetkin oli­si­vat törsän­neet? No, var­maan siinä mielessä, että korot oli­si­vat olleet korkeam­mat ja tämä olisi pitänyt vähän suit­sia sille, kuin­ka paljon julk­isia sek­tor­e­i­ta tur­vote­taan velaksi. 

    Makroepä­tas­apaino kyl­lä johti siihen, että lainaa sai (ja otet­ti­in) hal­val­la, mut­ta tässä on syynä kyl­lä lähin­nä velan riskien läpinäkymät­tömyys, eikä se, että sak­salaiset ovat pitäneet pään­sä kylmänä.

    Ehkä minäkin voisin teet­tää vaik­ka täys­re­mon­tin kämp­pääni ja jät­tää laskut mak­samat­ta, voisinko­han vedo­ta siihen, että sika­mainen remont­ti­fir­ma, on tehnyt työtä kun minä olen vetänyt lonkkaa, en var­mana maksa?

  21. Hyvä että näistä asioista nyt puhutaan. Lainaan itseäni melkein puolen vuo­den takaa.

    TL kir­joit­ti 7.6.2011 kel­lo 12:49: Minä näen edessä enää vain kär­jistyviä kri­ise­jä ja ryt­inää. Ehkä välimeren maat irtau­tu­vat Eurosta, tai Suo­mi irtaan­tuu Eurosta? Miten olisi kak­si val­u­ut­taa, Etelä-Euro ja tiukem­man talouskurin Pohjois-Euro?

    TL kir­joit­ti 10.8.2011 kel­lo 10:16 : Euroalue hajoaa.

    Kuten Tulen­heimo yllä tote­si, poli­itikko­jen kan­nat­taisi pikkuhil­jaa olla erit­täin huolis­saan demokra­t­ian tilas­ta. Jos ette halua todis­taa jytkyjä siel­lä sun täällä.

    Vielä vuosi sit­ten pidin sotaa Euroopas­sa täysin mah­dot­tomana asiana. Nyt näen että se on mahdollista.

  22. Rogue:

    Kuka olis parem­pi arvioimaan Etelä-Euroopan maid­en luot­toriske­jä ku ne maat ite? Jos joku lainaa sulle rahaa hal­val­la, niin ei se vas­tuu takas­in­mak­sus­ta mihinkään katoo.

    Öö? Mis­sä kohtaa oli puhet­ta vas­tu­iden katoamis­es­ta? Joukkovelka­kir­jo­jen luot­toriske­jä arvioi­vat luot­tolu­okit­ta­jat ja luotonantajat.

    Kyse on siitä, että velat ovat euromääräisiä ja velko­jen korot ovat karan­neet mak­sukyvyn ulot­tumat­tomi­in — ei varsi­nais­es­ti siitä, että mail­la olisi eri­tyisen paljon velkaa. 

    Esimerkik­si Iso-Bri­tann­ian val­ti­ol­la on vuodes­ta 2005 läh­tien ja Ran­skan val­ti­ol­la vuodes­ta 2001 läh­tien ollut enem­män velkaa kuin Espan­jan val­ti­ol­la oli viime vuonna.

    Espan­jan val­tion­lain­o­jen kohon­nut korko­ta­so vain tekee Espan­jan veloista euromääräis­inä huo­mat­tavasti vaikeam­min mak­set­tavia kuin vain muu­ta­ma vuosi sitten.

  23. Ihme­tyt­tää tämä Sak­san ainainen korost­a­mi­nen. Onhan Eurossa mukana muitakin hyvin men­estyneitä mai­ta kuten Itä­val­ta, Suo­mi, Hol­lan­ti ja Viro. Kun mukaan las­kee vielä melko hyvin pär­jän­neet ja huonos­ti pär­jän­nei­den maid­en hyvät alueet, Sak­sa alka­akin äkkiä näyt­tää aika pieneltä yksiköltä. Ja eihän Sak­san joka alueel­la ja alal­la mene hyvin.

    Tarkoi­tan suorem­min san­ot­tuna sitä, että jatku­va jauhami­nen Sak­sas­ta tun­tuu ikään kuin kat­e­go­ri­avirheltä, jota käytetään, kun ollaan niin laisko­ja, että ei viit­sitä puhua hiukan vaikeam­min hah­motet­tavista asioista, kuten vaik­ka siel­lä tääl­lä pitkin Euroop­paa hienos­ti pär­jäävästä teknologiateollisuudesta. 

    Ei USA:ssakaan puhe pyöri kovin paljon sel­l­ais­ten “alkeel­lis­ten” kat­e­go­ri­oiden kuin osaval­tioiden tasol­la. Siel­lä puhutaan paljon enem­män alueel­li­sista keskuk­sista ja toisaal­ta liit­to­val­tio­ta­son ilmiöistä.

  24. En ymmär­rä mitenkään, että Sak­sas­sa on jotain vikaa sik­si, että se on huole­ht­in­ut kilpailukyvystään.
    Kysymys kuu­luu, että mik­si Suo­mi ei ole matk­in­ut Sak­saa, kos­ka niiden sisäi­nen deval­vaa­tio on ollut ilmeis­es­ti erit­täin toimiva.

    Minä näk­isin, että talous on sotaa, vahvin voit­taa lopulta.

  25. Mart­ti Tulenheimo:

    Öö? Mis­sä kohtaa oli puhet­ta vas­tu­iden katoamisesta?

    Mart­ti Tulenheimo:

    Kyse ei ole siitä, että “oli­ivi­maat”, “maka­roonit” tai muut “etelän pel­let” oli­si­vat toim­i­neet eri­tyisem­män vastuuttomasti.

    Etelä-Euroopan maat ovat otta­neet hal­pako­rkoista lainaa, kos­ka sitä on työn­net­ty ikkunoista ja ovista väit­tämäl­lä, että kaikkien euro­maid­en luot­toriskit oli­si­vat Sak­san tasolla

    San­ot että oli­ivi­maat on ottanu lainaa(ja siis näköjään liikaa), kos­ka sitä on saanu hal­val­la. Lisäks san­ot ettei samat maat oo toiminu vas­tu­ut­tomasti. Ja esität, et lainan­oton on aiheut­tanu jotkut tyyp­it, jot­ka on väit­täny et oli­ivi­maid­enkin riskit olis Sak­san tasolla. 

    En nyt ymmär­rä miten ton vois tulki­ta muu­toin ku siten, et sun mielestä vas­tuu älyt­tömästä lainan­oto­s­ta on jol­lain muul­la ku oliivimailla. 

    Kyse on siitä, että velat ovat euromääräisiä ja velko­jen korot ovat karan­neet mak­sukyvyn ulot­tumat­tomi­in – ei varsi­nais­es­ti siitä, että mail­la olisi eri­tyisen paljon velkaa

    Häh? Ilmeis­es­ti niil­lä on liikaa velkaa suh­teessa niit­ten mak­sukykyyn, kun markki­nat ei ker­ran usko et ne pystyy mak­samaan velko­jaan takas.

  26. Tiedemies:
    En nyt ymmär­rä tuo­ta jut­tua. Sak­sas­sa reaali­palkat ovat kas­va­neet hitaam­min suh­teessa euroalueen hin­tata­soon, mut­ta myös Sak­san sisäi­nen hin­tata­so on pysynyt mata­lam­pana. Yksi­tyisen kulu­tuk­sen kasvu on ollut mitätön­tä Euroaikana, se on totta.

    Mut­ta en edelleenkään ymmär­rä miten Sak­san palkka­malt­ti, korkeampi säästämisas­te, korkea tuot­tavu­us jne, ovat jotenkin paho­ja asioi­ta, kun taas “Oli­ivi­maid­en” inflaa­tio, julkisen sek­torin tur­poami­nen, vas­tu­u­ton jakopoli­ti­ik­ka, jne, oikeut­ta­vat jonkin­laiseen uhristatukseen.

    Ajat­teletko ken­ties, että kaikil­la mail­la olisi asi­at parem­min, jos Sak­salaisetkin oli­si­vat törsän­neet? No, var­maan siinä mielessä, että korot oli­si­vat olleet korkeam­mat ja tämä olisi pitänyt vähän suit­sia sille, kuin­ka paljon julk­isia sek­tor­e­i­ta tur­vote­taan velaksi. 

    Makroepä­tas­apaino kyl­lä johti siihen, että lainaa sai (ja otet­ti­in) hal­val­la, mut­ta tässä on syynä kyl­lä lähin­nä velan riskien läpinäkymät­tömyys, eikä se, että sak­salaiset ovat pitäneet pään­sä kylmänä.

    Ehkä minäkin voisin teet­tää vaik­ka täys­re­mon­tin kämp­pääni ja jät­tää laskut mak­samat­ta, voisinko­han vedo­ta siihen, että sika­mainen remont­ti­fir­ma, on tehnyt työtä kun minä olen vetänyt lonkkaa, en var­mana maksa?

    Tiedemies:
    En nyt ymmär­rä tuo­ta jut­tua. Sak­sas­sa reaali­palkat ovat kas­va­neet hitaam­min suh­teessa euroalueen hin­tata­soon, mut­ta myös Sak­san sisäi­nen hin­tata­so on pysynyt mata­lam­pana. Yksi­tyisen kulu­tuk­sen kasvu on ollut mitätön­tä Euroaikana, se on totta.

    Mut­ta en edelleenkään ymmär­rä miten Sak­san palkka­malt­ti, korkeampi säästämisas­te, korkea tuot­tavu­us jne, ovat jotenkin paho­ja asioi­ta, kun taas “Oli­ivi­maid­en” inflaa­tio, julkisen sek­torin tur­poami­nen, vas­tu­u­ton jakopoli­ti­ik­ka, jne, oikeut­ta­vat jonkin­laiseen uhristatukseen.

    Kahdel­la kuvalla
    http://1.bp.blogspot.com/_ngczZkrw340/R91O5OyN_JI/AAAAAAAAEsk/kphwnbfDUfw/s400/germany+real+wages.jpg
    http://www.eurotrib.com/files/552/germanwages.jpg

    Ei tämä ole mikään Hol­ly­wood-lef­fa jos­sa on ekon­imisia hyviksiä ja pahik­sia, reaali­palkko­jen jäädyt­tämi­nen ei nyt vaan ole taloudel­lis­es­ti tervettä.

    Minus­ta sinä san­ot että beg­gar thy neigh­bour ei ole mikään ongel­ma, kos­ka kaik­ki muutkin voi köy­häil­lä. Loogi­nen ja absur­di johtopäätös tuos­ta on se että talous kas­vaa jos reaali­palkat sukeltaa.

  27. TL: Vielä vuosi sit­ten pidin sotaa Euroopas­sa täysin mah­dot­tomana asiana. Nyt näen että se on mahdollista.

    Kuka sotii ketä vas­taan ja mitä luulee sil­lä sodal­la saavut­ta­vansa? Saavut­taisiko Sak­sa jotain val­taa­mal­la Välimeren maat tai saavut­taisi­vatko ne jotain val­taa­mal­la Saksan? 

    Pois­taisiko Frank­furtin ja sitä myötä EKP:n pää­toimis­ton räjäyt­tämi­nen kyseis­ten maid­en taloushuolet?

  28. Mik­si Sak­salais­ten palkka­malt­ti on “beg­gar thy neigh­bour”? Tätä en tajua. En myöskään sitä, mik­si korkeampi säästämisas­te on “beg­gar thy neigh­bour”? Sak­san keskipalkat ovat Suomea korkeam­mat, onko Suomikin har­joit­tanut BTN-politiikkaa? 

    Sak­san vien­nistä luokkaa kak­si kol­ma­sosaa menee euroalueen ulkop­uolelle. Tässäkään en näe oikein tuo­ta BTN-mahdollisuutta. 

    Muuten, Espan­jas­sakin on reaali­palkat Sak­saa mata­lam­mat, onko sekin siis riistänyt muita?

  29. Kun työn­tek­i­jän tuot­tavu­us alit­taa palkkaamiskus­tan­nuk­set, tätä ei palkata, tai jos on töis­sä, pis­tetään kilo­metrite­htaalle. Työt­tömän tuot­tavu­us on nol­la, joten jos reaali­palkois­sa on malt­tia, niin vähem­män tuot­ta­vatkin voivat olla töis­sä. Yleen­sä jostain kum­man syys­tä kaikkien työn­tek­i­jöi­den tuot­tavu­us tup­paa kas­va­maan ajan myötä, mut­ta työt­tömien tuot­tavu­us jun­naa paikallaan.

    Tästä kyl­lä seu­raa minus­ta se, että reaali­palkko­jen yleis­ta­son kovat koro­tuk­set leikkaa­vat tuot­tavu­u­den kasvul­ta siip­iä, jos ne tehdään liian rajuik­si. Kansan­taloudessa reaali­palkat ovat vain yksi kom­pen­saa­tion muo­to, pitkäl­lä aikavälil­lä tiet­ty kaikkein tärkein tapa, jol­la tuotan­to ikäänkuin muut­tuu elin­ta­sok­si. Mut­ta tulon­si­ir­rot eivät rikas­tu­ta kansakun­taa, vain tuotet­tu lisäar­vo voi niin tehdä.

  30. Aliku­lu­tus-harho­ja voisi yrit­tää puhkaista seu­raa­van­laisen argu­men­taa­tion mukaisesti:

    BKT-harhat

    Seu­raavaa kir­jan­pidol­lista iden­ti­teet­tiä tulk­i­taan yleen­sä rankasti väärin:

    Koti­mainen brut­to­tuo­tos + tuon­ti + tuoteverot – tukipalkkiot = koti­maiset kulu­tus­menot + koti­mainen väl­i­tuotekäyt­tö + koti­maiset investoin­nit (sis. varas­ton­muu­tok­sen) + vienti.

    Tai arvon­lisäyk­sen mielessä:

    Arvon­lisäys + tuon­ti + tuoteverot – tukipalkkiot = koti­maiset kulu­tus­menot + koti­maiset investoin­nit + vienti.

    Eli siis jokainen hyödyke tai palvelu mikä maas­sa tuote­taan tai maa­han tuo­daan käytetään johonkin tarkoituk­seen ! BKT-lasken­nas­sa ei ole takana tämän syväl­lisem­pää ajatusta.…

    Kir­jan­pidol­li­sista iden­ti­teeteistä ei voi vält­tämät­tä loogis­es­ti johtaa kausaal­isia suhtei­ta. Esimerkik­si kokokon­aiskysyn­nästä kokon­ais­tar­jon­taan kun ne tuos­sa kir­jan­pidos­sa kuvaa­vat vain saman ilmiön eri ilmenemismuotoja.

    Tuotan­to vai kulu­tus talouden kasvun lähteenä?

    J.S Mill tote­si ker­ran että sel­l­aiset maat, jot­ka tuot­ta­vat paljon hyödykkeitä ja palvelui­ta, myös kulut­ta­vat paljon hyödykkeitä ja palvelui­ta. Tai kulut­tavil­la mail­la täy­tyy olla mui­ta resursse­ja, joi­ta real­isoimal­la tai joiden tulovir­ral­la voidaan kulut­taa enem­män kuin tuote­taan. Täl­laisia resursse­ja ovat luon­nol­lis­es­ti omis­tuk­set muis­sa mais­sa tai muil­ta mail­ta saadut lainat. 

    Toinen tärkeä nykyään his­to­ri­an hämäri­in uno­htunut totu­us on se, että hyödykkei­den kysyn­tä ei ole työvoiman kysyn­tää. Hyödykkei­den kysyn­tä ain­oas­taan määrit­tää talouden tuotan­torak­en­teen, mut­ta uusien hyödykkei­den tuotan­to vaatii investoin­te­ja väli­vai­heen tuot­tei­den tuot­tamiseen eli käytän­nössä pääo­main­vestoin­te­ja. Täl­laisia voidaan tehdä ain­oas­taan säästämäl­lä eli tuot­ta­mal­la uut­ta pääo­maa. Finanssisek­tori ei ole itse­tarkoi­tus, vaan keino kanavoi­da varo­ja rahoi­tu­syli­jäämäisiltä sek­tor­eil­ta niille, jot­ka noi­ta varo­ja tarvit­se­vat eri tarkoituksiin. 

    Luon­nol­lis­es­ti eri­laiset kitkatek­i­jät aiheut­ta­vat jonkin­laisia tilapäisiä ongelmia, kun talouden tuotan­to suun­tau­tuu uusille alueille. Eli työt­tömyyt­tä, hin­ta­suhtei­den voimakas­ta muu­tos­ta yms. voi esi­in­tyä. Joidenkin alo­jen tuotan­to kas­vaa ja joidenkin supis­tuu. Ihmis­ten taidot voivat osoit­tau­tua riit­tämät­tömik­si uuden­laises­sa tilanteessa, jot­ta niiden perus­teel­la voitaisi­in mak­saa aiem­paa tasoa vas­taavaa palkkaa. 

    Palkat voidaan ajatel­la erään­laise­na ennakkona yhteisön jo alun­perin tuot­tami­in kulu­tushyödykkeisi­in eli palkkavaraintodok­tri­i­ni on järkevin tulon­jakoa selit­tävä asia. Yhteisön palkkavarain­to kas­vaa tuotan­non laa­jentues­sa eli kun yksit­täistä työl­listä kohden on enem­män aiem­min tehtyjä säästöjä. FEE:n ekon­o­mistin F. Harperin mukaan palkat nou­se­vat vain tämän vuok­si, ei sik­si että liitot saisi­vat suurem­man osu­u­den jo tuote­tus­ta kakusta. 

    Julki­nen kysyn­tä on itseasi­as­sa määritelmäl­lis­es­ti (tiet­ty­jen sovit­tu­jen lasken­tasään­tö­jen puit­teis­sa) julk­ista tuotan­toa ja johtaa laa­jetes­saan julkisen val­lan suh­teel­lisen suureen osu­u­teen molem­min puolin alus­sa esi­in­tyvää identiteettiä. 

    Mut­ta jos julkisen val­lan käytössä on melkein kokon­aan talouden resurssit, niin mitä arvoa yksit­täiselle kansalaiselle on siitä, että näin las­ket­tu tuotan­to kasvaisikin?

  31. Mart­ti Tulen­heimo:
    Kyse ei ole siitä, että “oli­ivi­maat”, “maka­roonit” tai muut “etelän pel­let” oli­si­vat toim­i­neet eri­tyisem­män vastuuttomasti.

    Etelä-Euroopan maat ovat otta­neet hal­pako­rkoista lainaa, kos­ka sitä on työn­net­ty ikkunoista ja ovista väit­tämäl­lä, että kaikkien euro­maid­en luot­toriskit oli­si­vat Sak­san tasolla.

    Eikös Kreik­ka sys­temaat­tis­es­ti väären­tänyt talous­luku­jaan saadak­seen luot­toriskit näyt­tämään pienemmiltä?

  32. Tiedemies:
    Tästä kyl­lä seu­raa minus­ta se, että reaali­palkko­jen yleis­ta­son kovat koro­tuk­set leikkaa­vat tuot­tavu­u­den kasvul­ta siip­iä, jos ne tehdään liian rajuik­si. Kansan­taloudessa reaali­palkat ovat vain yksi kom­pen­saa­tion muo­to, pitkäl­lä aikavälil­lä tiet­ty kaikkein tärkein tapa, jol­la tuotan­to ikäänkuin muut­tuu elintasoksi.

    Ei tässä ole kys­mys mis­tään ylisu­urista koro­tuk­sista vaan siitä että reaali­palkat vuosikymme­nen tai kah­den aikana edes nousi­si­vat. Kun tuot­tavu­us samaan aikaan kas­vaa niin vien­nin pitää kas­vaa, mikä tarkoit­taa yli­jäämiä eli ali­jäämiä jos­sain muual­la. Sem­moinen poli­ti­ikkaa jos­sa kau­ni­isti san­ot­tuna paran­netaan kil­pailukykyä (ei siis tuot­tavu­ut­ta) on markki­nahäiriköin­tiä joka johtaa ongelmi­in joko omas­sa tai muus­sa maas­sa. Maail­man­talouden tasol­la kil­pailukyky on nol­la­summapeliä. Asia toki kor­jaan­tu­isi val­u­ut­takurssien kaut­ta, pait­si jos ollaan samal­la val­u­ut­ta-alueel­la tai tehdään valuuttainterventioita.

  33. Jos jotenkin euroon tulee ongelmia ja mak­sa­jaa todel­la tarvi­taan. niin kuka­han se lie?
    Toivon. rttä Sak­sa jo mak­sanut “velka­nsa” ja lopet­taa tän leikin!

  34. Mitä pahaa on Sak­san kil­pailukyvyssä? Se on suh­teel­lista ja se tekee jostakin tois­es­ta maas­ta kil­pailukyvyt­tömän. Toisen täy­tyy A) velka­an­tua jatku­vasti, B) saa­da tulon­si­ir­to­ja, C) tehdä rot­takoe, jos­sa ihmisil­lä ei ole varaa tuon­ti­tuot­teisi­in eikä edes koti­maisi­in, D) har­joit­taa protektionismia.

  35. Jos ain­oa maail­maa pyörit­tävä voima on oma napa ja etu, niin eikö olisi hel­poin­ta tehdä sankar­illi­nen itsemurha.
    1200 euroa/kk riit­ti minulle.
    Köy­häkään insinööri ei putoa niin korkeal­ta, kuin yliopis­tovä­ki, joka vain nukkuu ruususen unta.

  36. Kil­pailukyky on nimenä väärä, kos­ka pelkkänä kil­pailu­na kyse on nol­la­summapelistä. Mut­ta kun se kil­pailu ei ole kil­pailua, jos­sa yhden voit­to on toisen yhtä suuri häviö, vaan voit­ta­ja voit­taa enem­män kuin häviäjä häviää. Täl­laises­sa pelis­sä kil­pailun rajoit­ta­mi­nen on hyv­in­voin­nin tuhoamista. 

    Tämä näkökul­ma vain koros­tuu, jos tarkastelemme pelkkää Euroop­paa. Sak­san kil­pailukyky vähen­tää työ­paikko­jen ja tuotan­non siir­tymistä Kiinaan enem­män kuin se syö työ­paikko­ja Espan­jas­ta tai Kreikas­ta. Sak­san vien­nistä kak­si kol­ma­sosaa menee EU-alueen ulkop­uolelle. Kokon­aisuute­na EU-alueen kaup­patase on osa­puilleen nollil­la, jos Sak­sal­la olisi heikom­pi kil­pailukyky, se olisi ankarasti pakkasella.

  37. Lisäyk­senä vielä edel­liseen: Kun työväestö ikään­tyy, maas­sa pitäisikin reaali­palkko­jen laskea, säästämisas­teen nous­ta, ja vien­nin olla yli­jäämäi­nen, ja ajan yli tämän pitäisi kor­jau­tua sit­ten kun on eläkeläisiä, jot­ka elävät säästöil­lä ja tuon­ti­tavaroil­la. Se, että muis­sa mais­sa ei ole näin, ei ole kyl­lä sak­salais­ten viak­si las­ket­ta­va, vaan nimeno­maan eri­tyis­es­ti Ital­ian kohdal­la täysin pähkähullua. 

    Julki­nen sek­tori tosin on velka­an­tunut Sak­sas­sakin vähän liian rajusti.

  38. Ihan noin suo­ravi­ivainen ei Sak­san tilanne ole. Jos muis­tat­te, Sak­sa oli pitkään “Euroopan sairas mies”. Työt­tömyys oli korkeal­la, joten ei ihme, että reaali­palkat eivät nousseet.

  39. Tiedemies:
    Mik­si Sak­salais­ten palkka­malt­ti on “beg­gar thy neigh­bour”? Tätä en tajua. En myöskään sitä, mik­si korkeampi säästämisas­te on “beg­gar thy neigh­bour”? Sak­san keskipalkat ovat Suomea korkeam­mat, onko Suomikin har­joit­tanut BTN-politiikkaa?

    Älä nyt viit­si, riip­puu tietenkin mis­tä ne palkkaerot johtuu, jos ne johtuu alu­ueel­lista tuot­tavu­useroista niin hyvä niin kos­ka sil­loin kaup­pa tas­apain­ot­tuu. Jos taas korkeam­man tuot­tavu­u­den alue pus­kee palkko­ja alas niin se tuot­taa epä­tas­apain­oa, esimer­ki niin että Suomes­sa tehdään TUPO.

    Tilanne on lyhyesti se että oli­ivi­maat eivät voi laskea nimel­lispalkko­ja kos­ka sil­loin tulot ovat vielä pienem­mät suh­teessa velkoi­hin. Reaali­palkko­ja ei voi laskea kos­ka ei ole inflaa­tio­ta. Inflaa­tio­ta ei ole kos­ka sak­salaisil­la on trau­ma. Eurosta eroamista vas­tus­taa koviten sak­salainen teol­lisu­us, kos­ka D‑Markka ja sen vahvis­tu­mi­nen söisi hei­dän kil­pailukykyetun­sa. Eli oli­ivien tulee kär­siä, kos­ka kun mitään järkevää ei saa tehdä niin aina voi moralisoida.

    1. Mik­si Sak­san yli­jäämät hait­tavaat muita.
      Pekka Kor­pinen esit­ti tämän varan­to­jen kaut­ta radiohaastattelussaan.
      Eurosta on tul­lut reser­vival­u­ut­ta ja muiden maid­en kansalöaiset ja keskus­pankin ham­straa­vat sitä. Ulko­mail­la ole­vat eurot ovat saatavia euro­mail­ta. Jonkun on siis olta­va euralueel­la velkaa. Kun lisäk­si Sak­sa on voimakkaasti yli­jäämäi­nen, muiden on olta­va velkaa entistä enem­män. Itseasi­asi­as­sa aika yksinker­taista, vaik­ka sitä ei tule ajattelleeksi.
      Asian voi sanoa ymmär­ret­täväm­min val­u­ut­takurssien kautta.
      Kun eurosra on tul­lut reser­vival­u­ut­ta, euron asr­vo on nous­sut tehden tuotan­nos­ta kil­pailukyvytön­tä euro­mais­sa. Sama vika vaivaa Yhdys­val­to­ja. Kun lisäk­si Sak­sa pitää suur­ta yli­jäämää ja alen­taa palkko­jaan suh­teessa tuot­tavu­u­teen, euron arvo nousee lisää, tehdän tuotan­nos­ta oli­ivivyöhyk­keel­lä täysin kannattamatonta.
      Se, että oli­i­ivyöhyk­keen vaikeudet paina­vat euroa alas tekee mah­dol­lisek­si Sak­salle lisätä yli­jäämään­sä. Jos meil­lä olisi jokaisel­la maal­la oma kel­lu­va val­u­ut­tansa, Sak­san mark­ka ampai­sisi niin korkealle, että yli­jäämät sulaisi. Näin on käynyt Sveit­sis­sä, jon­ka teiol­lisu­us on kaa­tu­mas­sa korkeaan fran­gin arvoon.
      Jos Sak­sa ja Hol­lan­ti muo­dostaisi­vat oman rahayk­sikkön­sä, san­o­taan nyt vaik­ka lutherin, Suomen ei kan­nat­taisi liit­tyä siihen, kos­ka siitä tulisi niin kallis, ettei mei­dän vien­timme kestäisi sitä.

  40. Samuli Saarel­ma: Kuka sotii ketä vas­taan ja mitä luulee sil­lä sodal­la saavuttavansa? 

    En pidä sotaa toden­näköisenä, mut­ta näen nyt sen mahdollisuuden.

    Kun­han olot kur­jis­tu­vat riit­tävästi riit­tävän mon­ta vuot­ta, ja ihmiset koke­vat että heil­lä ei ole enää demokraat­tista päätös­val­taa omaan elämään­sä, voi syn­tyä tilanne että val­taan pää­sevät hie­man fasis­tisem­mat poliitikot.

    Ja kuin­ka liit­to­val­tio sit­ten vas­taa tuol­lais­ten fasisti/rasisti/natsi/terroristi ‑sep­a­ratistien pyrkimyk­si­in? Jos ei medi­apro­pa­gan­da enää riitä, tarvi­taan kät­tä pidempää.

    Jos Euroopan yht­enäisyyt­tä pitää jatku­vasti tur­va­ta vieraiden val­tioiden mel­lakkapoli­i­seil­la ja medi­asen­su­uril­la, onko se enää tur­vaamisen arvoinen?

  41. Osmo Soin­in­vaara:
    Kun väki ikään­tyy kaikissa mais­sa, kaikkien maid­en ulko­maankau­pan pitäisi olla ylijäämäinen? 

    Jos ei eläkeik­iä nos­te­ta, eläkkeitä leika­ta, tai vero­ja korote­ta, niin pakko sen on näin men­nä jokaises­sa maas­sa erik­seen. Jos kaikissa mais­sa ikään­nytään, niin sil­loin mak­su­taakan on keskimäärin nous­ta­va. Tai säästämisas­teen on nous­ta­va, kos­ka työvoimaa voi kyl­lä kor­va­ta pääo­ma­l­la. Mut­ta niiden, jot­ka ovat töis­sä, ja koh­ta jäämässä eläk­keelle, täy­tyy jotenkin tien­ata enem­män kuin kulut­ta­vat, tai jäl­keen­päin tule­vat mak­sa­vat. Jos koko kansan­talous on tässä jamas­sa, niin sil­loin se pätee koko kansantalouteen. 

    Tämäkin on ihan yksinker­tainen tosi­a­sia. Euroa purka­mat­ta ei voi­da tehdä oikein mitään sille, että Kiina imuroi Euro­ja laarei­hin­sa. Se pitää Euron ostovoiman korkeana suh­teessa RMB:hen, tämä on toki ongel­ma tässä suhteessa. 

    Ei Ital­ian tai edes Kreikan vel­ka ole mitenkään absolu­ut­tis­es­ti kestämät­tömäl­lä tasol­la. Esimerkik­si Bel­gian val­tion­vel­ka oli 90-luvun puo­livälis­sä yhtä iso kuin Kreikalla nyt suh­teessa BKT:hen. USA:ssa liit­to­val­tion velkataak­ka oli 120 pros­ent­tia BKT:sta vuon­na 1945. Velkataak­ka on ongel­ma, kos­ka sitoumuk­set kuten eläk­keet tms. tule­vat koh­ta mak­su­un ja kasvun eväitä ei juuri ole. 

    Sak­sa ei “pidä” suur­ta yli­jäämää mil­lään poli­it­tisel­la pako­tuk­sel­la. Siel­lä on nou­datet­tu palkka­malt­tia, kun se on yksi Euroopan rikkaimpia mai­ta. Muut ovat kiri­neet palkois­sa, mut­ta eivät tuot­tavu­udessa. Ja ne palkat ovat peräisin julkisen sek­torin palkoista, jot­ka ovat nau­ret­ta­van kovat. Väite, jon­ka mukaan julkisen sek­torin palkka­meno­jen leikkaami­nen ei muka aut­taisi velkataakan kar­simises­sa, on kyl­lä ihan pöhkö. Eivät ne palkka­menot itseään takaisin mak­sa, etenkään mais­sa, jois­sa veronkier­to on yleistä.

  42. Osmo Soin­in­vaara:
    Kun väki ikään­tyy kaikissa mais­sa, kaikkien maid­en ulko­maankau­pan pitäisi olla ylijäämäinen? 

    Käsi­tyk­seni mukaan ei se Adam Smith aikoinaan tarkoit­tanut sitä, että var­al­lisu­ut­ta syn­tyy vain vien­nil­lä — etenkin kun ote­taan huomioon, että euroalue ei ole ihan pieni.

    1. Kansan­talouteen yli­jäämää syn­tyy kuitenkin vain vien­nistä. Vau­raut­ta sen sijaan voi syn­tyä ilman vien­tiä. Yli­jäämää ei voi olla kaikilla.

  43. Osmo:

    Eurosta on tul­lut reser­vival­u­ut­ta ja muiden maid­en kansalöaiset ja keskus­pankin ham­straa­vat sitä. Ulko­mail­la ole­vat eurot ovat saatavia euro­mail­ta. Jonkun on siis olta­va euralueel­la velkaa. 

    Jos euro­jen kysyn­tä kas­vaa, niin oikee reak­tio siihen on, että keskus­pank­ki antaa lisää euro­ja markkinoille.

    1. Jos euro­jen kysyn­tä kas­vaa, niin oikee reak­tio siihen on, että keskus­pank­ki antaa lisää euro­ja markkinoille.

      Niin olisikin. Art­turi. Kir­joi­ta tuo var­muu­den vuok­si vielä saksaksi.

  44. Sak­san reaali­palkko­jen pain­u­mi­nen on voin­ut hyvin johtua Sak­so­jen inte­graa­tios­ta. Ei ensim­mäi­nen sukupolvi, joka yhdis­tyneessä Sak­sas­sa on koulutet­tu, mitenkään vält­tämät­tä ole vielä saavut­tanut Län­si-Sak­san tuot­tavu­ut­ta. Tämän gäpin pitäisi painaa tuot­tavu­ut­ta ja sitä kaut­ta reaali­palkko­ja, vaik­ka työt­tömyyt­tä olisikin ollut.

  45. Min­un point­ti­ni on, että jos halu­taan, että tulevil­la sukupolvil­la on eväät nyky­is­ten elät­tämiseen kun ne ovat eläk­keel­lä, niin nyky­is­ten pitää säästää jol­lakin tavalla. 

    Ensiksinkin: ei tarvi­ta yli­jäämäistä vien­tiä. Voidaan esimerkik­si kas­vat­taa esimerkik­si pääo­mavaran­toa niin, että myöhem­mil­lä sukupolvil­la on enem­män pääo­mia nos­ta­mas­sa tuot­tavu­ut­ta niin, että yli­jäämä voidaan jakaa eläkeläisille. 

    Mut­ta, kun pääo­ma hap­pa­nee, nykypäivän koneet eivät ole vält­tämät­tä 25 vuo­den päästä kovin hyviä. Niiden ylen­määräi­nen rak­en­t­a­mi­nen voi olla huono idea. Toinen vai­h­toe­hto on tehdä yli­jäämäistä vien­tiä, jol­loin voidaan myöhem­min ostaa kulutet­ta­va tavara, ja mik­sei palveluitakin, ulkomailta. 

    Ei tietenkään ole niin, että kansan­talouden pitäisi panos­taa vain toiseen. Joka tapauk­ses­sa, kum­mas­sakin tapauk­ses­sa tarvi­taan korkeam­paa säästämisas­tet­ta. Jos ja kun esimerkik­si eläkey­htiöt omis­ta­vat isot siivut fir­moista, niin reaali­palkko­jen sijaan voidaan tuloista iso osa mak­saa eläkey­htiöi­hin. Ne voivat sijoit­taa yli­jäämiä sekä ulko­maille että niihin koneisiin. 

    Kas­va­va säästämisas­te noin yleis­es­tiot­taen painaa korko­ja alaspäin. Sak­salaiset ovat säästäneet tarpeek­si niin, että muual­la säästämisha­lut ovat jääneet vähäisemmiksi. 

    Ei muiden ole mikään pakko olla velkaa enem­pää, oli­si­vathan he voineet jät­tää velkaantumatta.

    1. Tiedemies,
      Muista nyt kuitenkin, että maail­man­taloudessa yli- ja ali­jäämien sum­ma on nol­la ja että euron muut­tumi­nen reser­vival­u­u­tak­si tarkoit­taa, että euro­maid­en yli- ja ali­jäämien sum­ma on negati­ivi­nen. Jos kaik­ki euroopan­maat oli­si­vat yli­jäämäisiä ja euro edelleen siis kas­va­mas­sa määrin reser­vival­u­ut­ta, euron arvo nousisi niin korkeak­si, että yli­jäämät leikkau­tu­isi­vat pois.

  46. Osmo Soin­in­vaara:
    Kansan­talouteen yli­jäämää syn­tyy kuitenkin vain vien­nistä. Vau­raut­ta sen sijaan voi syn­tyä ilman vien­tiä. Yli­jäämää ei voi olla kaikilla. 

    Adam Smithin teos ei ollut nimeltään Kan­so­jen kaup­pataseen yli­jäämästä vaan Kan­so­jen var­al­lisu­ud­es­ta — velvoit­teista voidaan selvitä oma­l­lakin val­u­u­tal­la, ilman ulko­maan val­u­ut­taa. Esim. eläk­keet mak­se­taan eurois­sa ja niihin tarvit­ta­va var­al­lisu­us voidaan tuot­taa euroalueen sisäl­lä — vaik­ka Smith suosikin vientiä.

  47. Tuos­ta reser­vival­u­u­tas­ta. Mik­si kukaan ulko­maalainen kansalainen ham­straisi niitä euro­ja (siis käteistä)? Ymmär­rän, että zim­bab­we­laisen kan­nat­taa pitää tal­letuk­sen­sa europankissa euroina, mut­ta eihän täl­löin eurot ole pois­tuneet mihinkään euroalueelta. 

    Keskus­pankkien kohdal­la tilanne voi olla toinen, mut­ta se, että ne sullo­vat holvin­sa täy­teen euro­ja, tarkoit­taa vain sitä, että euro­maat ovat saa­neet ostet­tua ulko­mail­ta tavaraa vain paina­mal­la paper­i­lap­pu­ja. Eikö tämän pitäisi olla hyvä eikä huono asia? Etenkin siis kun niiden holveis­sa loju­vien paper­i­lap­pu­jen arvo koko ajan vähitellen laskee. 

    Enkä myöskään ymmär­rä noi­ta kan­nat­ta­mat­to­muusjut­tu­ja. Jos kurssil­la X tuotan­to ei mene ulko­mail­la kau­pak­si, niin siitä vaan palkko­ja alem­mas. Kun palkat laske­vat, tuot­teet menevät ulko­mail­la kau­pak­si, mut­ta luon­nol­lis­es­ti sit­ten tuon­ti­tavarat ovat kalli­impia (tai siis sil­lä pal­ka­lla saa niitä vähem­män). Miten tämä eroaa siitä, että olisi las­ket­tu val­u­u­tan arvoa ja saatu ihan sama tulos (vien­ti vetäisi parem­min, mut­ta pal­ka­lla saisi vähem­män tuontitavaroita)?

  48. Osmo, EKP voi painaa rahaa kiinalaisille ja venäläisille, ja tekeekin niin aika-ajoin. En ole seu­ran­nut, onko se nyt viimeaikoina tehnyt tukios­to­ja, mut­ta kyl­lä niitä men­neisyy­dessä on tehty, esimerkik­si dol­lar­ia on ostettu. 

    Min­un keskeinen point­ti­ni yllä kyl­lä piti olla se, että palkka­malt­ti ja säästäväisyys johta­vat siihen, että jotain jää kulut­ta­mat­ta reaalipuolel­la. Se voi olla vien­ti­tuot­tei­ta, mut­ta se voi toki olla myös pääo­man muo­dos­tu­mista. Niin tai näin, se on vält­tämätön­tä, tai ainakin fik­sua, jos tule­vaisu­udessa olete­taan ole­van suh­teessa vähem­män työn­tek­i­jöitä. Ei siitä voi Sak­saa minus­ta paheksua.

  49. Samuli Saarel­ma:

    Jos kurssil­la X tuotan­to ei mene ulko­mail­la kau­pak­si, niin siitä vaan palkko­ja alem­mas. Kun palkat laske­vat, tuot­teet menevät ulko­mail­la kau­pak­si, mut­ta luon­nol­lis­es­ti sit­ten tuon­ti­tavarat ovat kalli­impia (tai siis sil­lä pal­ka­lla saa niitä vähem­män). Miten tämä eroaa siitä, että olisi las­ket­tu val­u­u­tan arvoa ja saatu ihan sama tulos (vien­ti vetäisi parem­min, mut­ta pal­ka­lla saisi vähem­män tuontitavaroita)?

    No ainakin se, että tässä sisäisen deval­vaa­tion mallis­sa lain­o­jen reaaliar­vo kas­vaa. Mikä ei ole koti­maisen kysyn­nän kannal­ta eri­tyisem­min hyvä, varsinkaan jos velka­an­tu­mi­nen oli jo valmi­ik­si ongel­ma. Ei liene hyvä hyvä velka­isille yrityksillekään.

  50. Sisäisen deval­vaa­tion mallis­sa reaa­liko­rko ei kas­va, kos­ka nimel­lisko­rko las­kee. Sil­loin kun Suomes­sa oli vielä oma mark­ka, nimel­lisko­rot huite­liv­at kymme­nen pros­entin tun­tu­mas­sa ja lain­o­jen reaa­liko­rot oli­vat viiden pros­entin luokkaa. Inflaa­tio­pre­emio on pitkäl­lä aikavälil­lä yleen­sä isom­pi kuin inflaa­tio, kos­ka siinä on riskil­isää mukana.

  51. Eikö se nimel­lisko­rko ase­tu juuri sen mukaises­ti, että huomioi sen inflaa­tion aiheut­ta­man lainan pääo­man arvon alen­tu­misen? Mitä korkeampi inflaa­tio, sitä korkeam­mat korot ja siten sitä suurem­pi osa laina-aikana mak­se­taan korko­ja ja sitä pienem­pi osa lyhen­nyk­siä. Eikö lainan­ot­ta­jalle ole yhden­tekevää se, mikä osa lainan­hoit­o­mak­su­ista on lyhen­nys­tä ja mikä korkoa? 

    Jos inflaa­tio on 0% ja reaa­liko­rko 2%, on nimel­lisko­rko 2%. Jos lainaa ei lyhen­netä (tai voit ajatel­la tämän niin, että ote­taan uut­ta lainaa van­han tilalle), mak­se­taan siis 2% korkomenoa joka vuosi. Jos inflaa­tio on 10% ja reaa­liko­rko 2%, on nimel­lisko­rko 12%. Joka vuosi siis se lainapääo­man reaaliar­vo las­kee 10%, mut­ta toisaal­ta joudut käärimään kokoon 10% enem­män korko­mak­su­ja. Jos halu­at mak­saa tuon saman 2% lainan reaaliar­vos­ta korkomeno­ja vuodessa, niin joudut kas­vat­ta­maan lainan pääo­maa 10%:lla vuodessa, eli lainan reaaliar­vo pysyy samana aivan kuten tuos­sa 0%:n inflaa­tion tapauk­ses­sakin. Lop­putu­los on siis sama. Ja siis korkean inflaa­tion tapauk­ses­sa tulee vielä tuo TM:n mainit­se­ma riskipreemio päälle. 

    Ain­oas­taan siinä tapauk­ses­sa, että men­nään tarpeek­si deflaa­tion puolelle ja nimel­lisko­rko las­kee nol­laan, voi täl­lä olla merk­i­tys­tä, kos­ka tuo nol­la on kova raja, jon­ka alle ei voi men­nä (minä en ala mak­saa sin­ulle rahaa siitä, että otat rahani lainaan, vaan ennem­minkin sul­lon ne pat­jan alle). Siinä tapauk­ses­sa lain­o­jen reaaliset hoitoku­lut voivat nousta.

  52. Asia on niinkuin Samuli yllä sanoi. Ja myös se on tot­ta, mitä san­ot­ti­in deflaa­tio­ra­jaa vas­taan puskemis­es­ta. Inflaa­tiopoli­ti­ik­ka aut­taakin lähin­nä lyhyel­lä aikavälil­lä val­tioiden bon­di­en mak­su­un, kos­ka niiden euromäärä on tiedos­sa nyt, inflaa­tio leikkaa niistä osan. Uuden bon­di­en myyn­ti­hin­ta kyl­lä sit­ten sukeltaa kun inflaa­tio-odotuk­set nou­se­vat, mut­ta siinä välis­sä velalli­nen kyl­lä toki hyötyy.

    Eli siis, kiin­teäko­rkoises­sa lainas­sa velalli­nen kyl­lä hyö­tyy jos inflaa­tio nousee. Niitä vain ei tai­da kovin pitk­inä olla kuin valtioilla.

  53. Samuli Saarel­ma:

    Sisäisen deval­vaa­tion mallis­sa reaa­liko­rko ei kas­va, kos­ka nimel­lisko­rko laskee

    ¨¨ja jos Suomen tie olisi sisäisen deval­vaa­tion tie niin paljonko luulisit vaik­ka asun­to­lain­o­jen nimel­lisko­rko­jen laske­van nykyis­es­tä? Kreikas­sa ne näyt­täi­sivät ole­van ennem­min jos­sain 4–5%:n haarukas­sa, mut­ta kovin alhaisek­si sieläkin saisi­vat korot laskea pitem­mässäkin lainas­sa, että se kom­pen­soisi edes 30% pääo­man reaa­likasvun (palkkaleikkauk­sen) — enkä todel­lakaan suo­ral­ta kädeltä näe, mikä olisi se mekanis­mi, joka korot vetäisi alas. Jollei korko ole kin­teä, niin senkin täy­tyy olla jokin yhdis­telmä viiteko­ros­ta pankin mar­gin­aal­ista, jos­sa viiteko­rot ovat jo valmi­ik­si alhaalla.

    Negati­ivisia euri­bore­ja sinäkään et ennus­ta, ja mik­si ne reago­isi­vat Kreikkalaisi­in palkkaleikkuk­si­in ylipäätän­sä mitenkään? Ei ole ole­mas­sa enää eril­listä kreikkalaista (tai por­tu­galilaista, jne…) korko­markki­naa. Jos olisi, niin ainakaan yhtä pahaan sotku­un ei olisi ajaudut­tukaan. Erinäisil­lä Euroopan reuna-aluiel­la olisi pitänyt olla viime vuosikymme­nen lop­ul­la paljon korkeam­mat korot, mut­ta kun ei ollut, niin ei ollut.

  54. Ris­to, ver­taus pitää luon­nol­lis­es­ti tehdä deval­vaa­tioon, ei siihen, mis­sä nyt ollaan, eli ei ole mitään deval­vaa­tio­ta näköpi­iris­sä. Jos näyt­täisi siltä, että Suo­mi saat­taisi devalvoi­da, niin luon­nol­lis­es­ti korot hyp­päi­sivät korkealle. Juuri niin­hän sil­loin mark­ka-aikaan asi­at olivat. 

    Et siis voi ver­tail­la “ei voi tul­la deval­vaa­tio­ta” ja “ei sisäistä deval­vaa­tio­ta” ‑tilanteen lainako­rko­ja “ei voi tul­la deval­vaa­tio­ta” ja “sisäi­nen deval­vaa­tio”. Tuo­ta jälkim­mäistä pitää ver­ra­ta “deval­vaa­tio toden­näköi­nen” ja “ei sisäistä deval­vaa­tio­ta” ‑tilanteeseen.

    Tuo ensim­mäi­nen on se tilanne, jos­ta halu­taan pois, kos­ka siinä talous on vien­nin kil­pailukyvyt­tömyy­den vuok­si jähmettynyt.

  55. Tiedemies:

    Eli siis, kiin­teäko­rkoises­sa lainas­sa velalli­nen kyl­lä hyö­tyy jos inflaa­tio nousee. Niitä vain ei tai­da kovin pitk­inä olla kuin valtioilla.

    Olen antanut itseni ymmärtää, että muual­la päin maail­maa vai­h­tu­vako­rkoiset asun­to­lainat ovat merkit­tävästi yleisem­piä kuin tääl­lä Suomes­sa. Jopa niin, että vai­h­tu­vako­rkoinen laina on se kummallisuus.

  56. Edel­lisessä tietysti piti olla, että muual­la kiin­teäko­rkoiset ovat yleisiä.

  57. tcrown, tarkoit­tanet, että kiin­teäko­rkoiset lainat ovat yleisem­piä. Tämä voi olla tot­ta, mut­ta yleen­sä kiin­teäko­rkoisu­us on suht rajat­tu (yleen­sä alle 5 vuot­ta), eikä suinkaan kestä koko asun­to­lainan lop­pu­un. Tai jos kestää, niin sit­ten siihen on pank­ki lyönyt niin paljon riski­mar­gin­aalia, jol­loin korko on sit­ten pienen inflaa­tion aikaan järkyt­tävän korkea.

  58. Samuli, noin siis Suomes­sa. Muual­la pitkätkin asun­to­lainat ovat kiin­teitä, ja vielä niin, että niis­sä on takaisin­mak­suop­tio. Eli jos korot laske­vat, voit mak­saa lainan pois ja ottaa uuden edullisem­mal­la korol­la. Ymmär­ret­tävistä syistä jos­sain vai­heessa pankit kek­sivät, että oikeas­t­aan noista pitäisi päästä eroon, pake­toi­vat ne ja myivät eläkey­htiöillemme. Ellen väärin muista, Michael Lewisin Liar’s Pok­er ker­too tuon markki­nan alkutaipaleesta.

  59. Samuli Saarel­ma:

    Tämä voi olla tot­ta, mut­ta yleen­sä kiin­teäko­rkoisu­us on suht rajat­tu (yleen­sä alle 5 vuot­ta), eikä suinkaan kestä koko asun­to­lainan loppuun.Tai jos kestää, niin sit­ten siihen on pank­ki lyönyt niin paljon riski­mar­gin­aalia, jol­loin korko on sit­ten pienen inflaa­tion aikaan järkyt­tävän korkea.

    Koita­pa kuukkeloi­da 30 year mortage (yleisiä jenkeis­sä), niitä on sekä kiin­teäl­lä, että vai­h­tu­val­la korol­la. Nykyiset kiin­teät 30‑v korot voivat olla jotain 3–4%, ei mielestäni mitenkään järkyt­tävän korkea.

  60. pekka:
    Koita­pa kuukkeloi­da 30 year mortage (yleisiä jenkeis­sä), niitä on sekä kiin­teäl­lä, että vai­h­tu­val­la korol­la. Nykyiset kiin­teät 30‑v korot voivat olla jotain 3–4%, ei mielestäni mitenkään järkyt­tävän korkea. 

    Kuukkeloin: USA:n 30:n vuo­den lainat ennä­tysal­haal­la, eli 3.98%:ssa. Eli juuri nyt lainako­rot ovat pitkän laskusuh­dan­teen vuok­si het­kek­si dipan­neet alle 4%:n. En nyt tätä kut­su­isi 3–4%:ksi. Ja tuo siis USA:ssa, joka on yksi maail­man vakaim­mista talouk­sista, eikä siel­lä siis ole odotet­tavis­sa mitään hirvit­tävää inflaatiota.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.