HSL:n hallitus 3.11.2011

HSL:n hal­li­tus kokoon­tui yli­mää­räi­seen kokouk­seen päät­tä­mään tarif­feis­ta. Pää­tös­tä ei voi­tu teh­dä vii­me kokouk­ses­sa, kos­ka Hel­sin­gin bud­jet­ti­neu­vot­te­li­jat oli­vat ilmoit­ta­neet, että kau­pun­gin tarif­fi­tu­ki  on pöydällä. 

Hel­sin­gis­sä pää­tet­tiin lisä­tä tarif­fi­tu­kea 2,8 mil­joo­nal­la eurol­la, jos­ta osa käy­te­tään sii­hen, että sisäi­sen lii­ken­teen näyt­tö­li­pun hin­ta nousee ”kor­kein­taan pro­sen­tin”.  Lop­pu pal­ve­lu­ta­son paran­ta­mi­seen.  Seu­tu­lip­puun ei voi­tu kos­kea, kos­ka oli käsi­tys, ettei naa­pu­ri­kau­pun­kien kuk­ka­ron­nyö­re­jä höl­lä­tä.

 HSL:n hal­li­tus päät­ti saman tien alen­taa myös Espoon ja Van­taan sisäis­ten lip­pu­jen hin­tae­si­tys­tä Hel­sin­gin tasol­le. Van­taan mui­ta kor­keam­pi sisäi­sen lipun arvo­kort­ti­hin­ta las­ket­tiin myös mui­den kun­tien tasol­le. Espoo ja Van­taa rahoit­ta­vat täs­tä koi­tu­vat menot käyt­tä­mäl­lä HSL:n sisäl­le jää­nyt­tä yli­jää­mää suun­ni­tel­tua nopeam­min. Espoo­lai­set halusi­vat myös pois­taa ne pal­ve­lu­ta­son hei­ken­nyk­set, joi­ta oli esi­tet­ty Espoon mak­su­ka­ton takia. Samas­ta yli­jää­mäs­tä tämäkin.

Tavoit­tee­na on ollut, että lip­pu­jen hin­nat yhte­näis­te­tään kun­nit­tain ja että sisäis­ten lip­pu­jen ja seu­tu­lip­pu­jen hin­tae­roa supis­te­taan. Ensim­mäi­nen tavoi­te toteu­tui nyt täy­sin, jäl­kim­mäi­nen ei lain­kaan. Tämä syn­nyt­ti hap­pa­muut­ta mui­den kau­pun­kien kom­men­teis­sa. Olin itse­kin ohjeis­ta­nut vih­rei­tä bud­jet­ti­neu­vot­te­li­joi­ta, että emme voi puut­tua seu­tu­li­pun hin­taan, kos­ka se mer­kit­see käy­mis­tä naa­pu­ri­kau­pun­kien kuk­ka­rol­la. Ensi vuon­na sitten. 

 Jos­tain pii­ron­gin laa­ti­kos­ta oli HSL:ssä löy­ty­nyt vie­lä pari mil­joo­naa Hel­sin­gin raho­ja, jot­ka pan­naan nekin Hel­sin­gin pal­ve­lu­ta­soon. Se para­nee nyt sel­väs­ti. Rahan koh­den­ta­mi­ses­ta ei teh­ty vie­lä päätöstä. 

Lop­pu hyvin, kaik­ki hyvin, mut­ta tämä pro­ses­si ei nyt oikein ansain­nut kii­tos­ta. Ensi vuon­na parem­min, kun poliit­ti­set ryh­mät ymmär­tä­vät, että tarif­feis­ta pää­te­tään HSL:n hal­li­tuk­ses­sa eikä valtuustossa. 

44 vastausta artikkeliin “HSL:n hallitus 3.11.2011”

  1. Ker­tauk­sen vuok­si sii­tä seu­tu­li­pus­ta. Lyhyes­ti sanot­tu­na työ­mat­ka­vä­hen­nys syö aina­kin osit­tain koko jul­ki­sen talou­den kan­nal­ta seu­tu­lip­pu­jen kor­keam­mat hinnat.

    Nör­tim­min:

    Hel­sin­gis­tä käy Espool­la tai Van­taal­la töis­tä n. 40 000 ihmis­tä. Van­taal­ta ja Espoos­ta kum­mas­ta­kin vas­taa­vas­ti naa­pu­ri­kau­pun­geis­sa noin 50 000. Yhteen­sä n. 140 000.

    Pää­sään­töi­ses­ti verois­ta saa vähen­tää työ­mat­ka­ku­lut hal­vim­man vaih­toeh­don mukaan. 11 kuu­kau­den seu­tu­lip­pu mak­saa noin 1 000 euroa vuo­des­sa. Oma­vas­tuu on 600 euroa vuo­des­sa, tie­ten­kin ihan sat­tu­mal­ta ettei Hel­sin­gin sisäi­siä saa vähen­tää, eli jokai­nen saa vähen­tää vero­tet­ta­vis­ta tulois­taan 400 euroa. Jos ole­te­taan kes­ki­mää­räi­sek­si raja­ve­roas­teek­si 40%, niin 160 euroa per työmatkalainen.

    Jos tuo raja­ve­roas­te on pie­nem­pi kuin nii­den osuus jol­la on kausi­seu­tu­lip­pu, niin jul­ki­sen talou­den kan­nal­ta tuli­si hal­vem­mak­si las­kea kausi­seu­tu­li­pun vuo­si­hin­ta 600 euroon. Siis jos unoh­de­taan dynaa­mi­set vai­ku­tuk­set, eli toi­saal­ta se että useam­pi ostai­si hal­vem­man lipun ja toi­saal­ta myös se että jouk­ko­lii­ken­teen mar­gi­naa­li­kus­tan­nuk­set on aika pie­net eli uudet mat­kus­ta­jat voi­vat hyvin­kin mak­saa vähem­män kuin tuo­vat rahaa lipputuloina.

  2. Yri­tys­toi­min­nan jat­ku­va tuke­mi­nen ei ole kes­tä­vää kehi­tys­tä. 🙁 Sii­nä hei­te­tään veron­mak­sa­jien raho­ja kank­ku­lan kai­voon. Myös jul­ki­sen lii­ken­teen käyt­tä­jien tulee mak­saa omat kulunsa.

    Inves­toin­tien tuke­mi­nen on jär­ke­vää. Kun tie­de­tään, että suu­ril­la volyy­meil­lä rai­de­lii­ken­ne on huo­ma­ta­vas­ti bus­si­lii­ken­net­tä hal­vem­paa, kan­nat­taa nuo­kin veroeu­rot lait­taa esi­mer­kik­si rai­de­jo­ke­rin alkuunsaattamiseen.

  3. Sinän­sä on hyvä kysy­mys, mitä halu­taan tukea ja edis­tää? Halu­taan­ko edis­tää liik­ku­mis­ta, eli että ihmi­set mat­kus­ta­vat enem­män? Vai työ­paik­ko­jen syn­ty­mis­tä? Vai tuot­ta­vuut­ta? Vai vero­tu­lo­jen mak­si­moin­tia? Jos­sain koh­taa lii­ken­teen tuke­mi­nen vain lisää lii­ken­net­tä eikä sil­lä enää ole kovin pal­jon välil­lis­tä vai­ku­tus­ta mui­hin asioihin.

  4. Myös jul­ki­sen lii­ken­teen käyt­tä­jien tulee mak­saa omat kulunsa.”

    Pää­dy­tään tavat­to­man vai­kei­siin las­ku­toi­mi­tuk­siin, jos ruve­taan las­ke­maan itse kun­kin yhteis­kun­nal­le aiheut­ta­mia kulu­ja. Mel­kein­pä veik­kai­sin, että ilmai­nen­kin jouk­ko­lii­ken­ne aiheut­tai­si vähem­män kulu­ja kuin vas­taa­van yksi­tyi­sau­toi­lun aiheut­ta­mat, yhteis­kun­nal­le koi­tu­vat kulut, kun las­ke­taan mukaan mm. auto­jen vie­mä tila ja hen­gi­ty­se­lin­sai­rai­den hoitokulut.

    Eikö autoi­li­joi­den juu­ri kan­nat­tai­si tukea edul­lis­ta jouk­ko­lii­ken­net­tä? Vai onko ruuh­kas­sa aja­mi­nen jon­kun mie­les­tä hauskaa?

  5. Kau­pun­ki­ra­ken­neoh­jaus toi­mii näil­lä hin­noit­te­lu­me­ka­nis­meil­la hajaut­ta­mi­sen suun­taan. Poliit­ti­nen pai­ne työn­tää sub­ven­tio­ta yhä enem­män pitem­mil­le mat­koil­le ja jouk­ko­lii­ken­net­tä pal­jon käyt­tä­vil­le. Kehys­kun­tien mukaan­saa­mi­sek­si jou­du­taan tätä suun­taus­ta vahvistamaan.

    Oikeam­pi ohjaus­vai­ku­tus syn­tyi­si, jos mat­ka­lip­pu oli­si minuut­ti­poh­jai­nen arvolippu.Hinnan pitäi­si olla alle polt­toai­ne­ku­lu­jen. Työ­mat­ka­li­put oli­si saa­ta­va val­lit­se­vak­si aktii­vi­väes­töl­le. Teo­ri­aa, tiedän.

  6. AM kir­joit­ti:

    >Eikö autoi­li­joi­den juu­ri kan­nat­tai­si tukea edul­lis­ta jouk­ko­lii­ken­net­tä? Vai onko ruuh­kas­sa aja­mi­nen jon­kun mie­les­tä hauskaa?

    Juu­ri näin. Itse­käs ja oman arvon­sa tun­te­va autoi­li­ja, joka halu­aa pääs­tä nopeas­ti ja muka­vas­ti pai­kas­ta toi­seen, kan­nat­taa tie­tul­le­ja, mah­dol­li­sim­man hal­paaa jouk­ko­lii­ken­net­tä yms. 

    Vain tyh­mät autoi­li­jat vas­tus­ta­vat oman etun­sa aja­mis­ta eli tie­tul­le­ja ja jouk­ko­lii­ken­teen kehittämistä. 

    On se kum­ma, että autoi­lu tekee muu­ten niin kovin itsek­käis­tä ihmi­sis­tä jalomielisiä.

  7. Vain tyh­mät autoi­li­jat vas­tus­ta­vat oman etun­sa aja­mis­ta eli tie­tul­le­ja ja jouk­ko­lii­ken­teen kehittämistä. 

    Tyh­mä autoi­li­ja, kun ei halua pää­tyä mak­sa­maan vie­lä tie­tul­lien raken­ta­mi­sen ja hal­van jouk­ko­lii­ken­teen. Jo nyt mak­se­taan jokais­ta käy­tet­tyä euroa koh­taan 6 yli­mää­räis­tä, jot­ta esim. älyk­käät yksi­tyis­pyö­räi­li­jät saa­vat raken­net­tua itsel­leen 10 met­riä leveä­tä moot­to­ri­tie­tä kadun molem­min puo­lin. Itse asias­sa niin leveä­tä straa­daa, että nyt ollaan jo hää­tä­mäs­sä bus­se­ja­kin kes­kus­tas­ta — kun eivät enää mah­du kulkemaaan!?

  8. Siis tyh­mä autoi­li­ja on se, joka vas­tus­taa tie­tul­le­ja ja jouk­ko­lii­ken­net­tä? Ehkei ihan niin. Jouk­ko­lii­ken­ne jees, tie­tul­lit?? Varakas/firman auto, tul­lit heti. Oma auto, ehkei niin. Jos joku luu­lee, että kaik­ki autoi­le­vat ovat tosi iso­tu­loi­sia, niin vää­rin meni. Tää vain mutua. Kai riip­puu, miten hyvä­tu­loi­nen määritellään.
    Tuli mie­leen, että Espoon ja Van­taan tie­tyt pai­kat toi­vo­vat Hesan kiel­tä­vän yksi­tyi­sau­toi­lun koko­naan ja samal­la lisää­vät jul­ki­sen lii­ken­teen tukia ja pal­ve­lu­ta­soa. Niinpä.

  9. Ulko­mail­la autol­la aja­nee­na en tie­dä pitäi­si­kö itkeä vai nau­raa näil­le Hel­sin­gin “ruuh­ka” kes­kus­te­luil­le. Tääl­lä mitään ruuh­kaa edes ole. Itsel­le tutut koh­dat (Län­si­väy­lä, Turun moot­to­ri­tie) pahim­mat pii­kit kes­tä­vät noin tun­nin ja pie­nel­lä jär­jes­te­lyl­lä työ­ai­ko­jen suh­teen ne on erit­täin help­po vält­tää. Ei sii­hen mitään tie­tul­le­ja tarvita.

    Jos nyt on ihan pak­ko änkeä sii­hen ruuh­ka­piik­kiin niin sil­ti­kin kyse on noin 20 minuu­tin jonot­te­lus­ta. Voi kau­he­aa. Tätä var­ten sit­ten pitäi­si raken­taa kan­sa­lai­sia val­vo­va ja mil­joo­nia mak­sa­va, epä­luo­tet­ta­va GPS jär­jes­tel­mä? Joo­pa joo.

    Jos nyt vain hyväk­sy­tään se tosia­sia, että autoi­lu omas­sa tai kave­rin seu­ras­sa voit­taa jouk­ko­lii­ken­teen aina 100–0. Tai ehkä jol­lain on joku fetis­si pääs­tä märäl­tä koi­ral­ta hai­se­vaan, ikku­nat huu­rus­sa ole­vaan kop­piin kuun­te­le­maan ihmis­ten niis­tä­mis­tä ja köhi­mis­tä ja arpo­maan, että min­kä viruk­sen saa mukaan­sa täl­lä kertaa 🙂

    Pyö­räi­ly ja jalan­kul­ku kesäi­sin taas on hyvin­kin hou­kut­te­le­va vaih­toeh­to, se jouk­ko­lii­ken­ne ei. Näi­den hou­kut­te­le­vuut­ta vähen­tää lähin­nä auto­no­mis­ta­mi­sen jär­je­tön kulu riip­pu­mat­ta sii­tä, käyt­tää­kö autoa vai ei. Tämä kan­nus­taa käyt­tä­mään sitä autoa aina.

  10. Osmo sanoi:

    Ensi vuon­na parem­min, kun poliit­ti­set ryh­mät ymmär­tä­vät, että tarif­feis­ta pää­te­tään HSL:n hal­li­tuk­ses­sa eikä valtuustossa. 

    Niin pää­te­tään. Ja täs­sä meil­lä on aito demo­kra­tiaon­gel­ma. Kun­nis­sa ylin­tä val­taa käyt­tää vaa­leil­la valit­tu val­tuus­to. Kaik­ki asiat pää­te­tään val­tuus­tos­sa, jos val­tuus­to niin halu­aa (tai no, kun­nan­hal­li­tuk­ses­sa ihan oikeas­ti­kin, mut­ta hal­li­tuk­sen pitää naut­tia val­tuus­ton luot­ta­mus­ta, eli kyl­lä ne val­tuus­toon­kin saadaan).

    Kun­tayh­ty­mis­sä asia ei toi­mi näin. Mitä tapaa esi­mer­kik­si Hel­sin­gin vaa­leil­la vali­tuil­la päät­tä­jil­lä on päät­tää jouk­ko­lii­ken­teen lip­pu­jen hin­nois­ta? Ei oikeas­taan mitään, pait­si tämä köm­pe­lö prosessi,jota Osmo­kin ihan syys­tä haukkui.

    Val­lan siir­to kun­tayh­ty­miin on demo­kra­tiaon­gel­ma. Tar­vit­tai­siin vaa­leil­la valit­tu seutuvaltuusto.

    Kal­le sanoi:

    Inves­toin­tien tuke­mi­nen on jär­ke­vää. Kun tie­de­tään, että suu­ril­la volyy­meil­lä rai­de­lii­ken­ne on huo­ma­ta­vas­ti bus­si­lii­ken­net­tä hal­vem­paa, kan­nat­taa nuo­kin veroeu­rot lait­taa esi­mer­kik­si rai­de­jo­ke­rin alkuunsaattamiseen.

    Ne inves­toin­ti­ra­hat vaan eivät mene­kään HSL:n bud­je­tin kaut­ta siis­tis­ti, vaan inves­toin­ti­pää­tök­set teh­dään kun­nis­sa, Hel­sin­gin tapauk­ses­sa rahat pitäi­si lait­taa HKL:lle. Tosin osa­mak­suo­suus menee sit­ten HSL:lle, jot­ta oli­si mah­dol­li­sim­man vai­ke­aa teh­dä sitä pää­tös­tä yhtään missään.

    Mut­ta kuu­lin kyl­lä vir­ka­mie­hil­tä­kin näke­mys­tä, että parem­min oli­si jouk­ko­lii­ken­net­tä tuke­nut, jos oli­si ohjat­tu lisä­ra­hat HKL:lle.

    AM kir­joit­ti:

    Pää­dy­tään tavat­to­man vai­kei­siin las­ku­toi­mi­tuk­siin, jos ruve­taan las­ke­maan itse kun­kin yhteis­kun­nal­le aiheut­ta­mia kuluja. 

    Hah­mot­te­lin tuo­ta las­ku­toi­mi­tus­ta muu­ta­maan ker­taan, mm. täs­sä ja täs­sä. Nuo las­kel­ma­ni käy­vät vain hyvin suun­taa-anta­vik­si, mut­ta sel­vää on, että autoi­lua tue­taan sel­väs­ti jouk­ko­lii­ken­net­tä enem­män. Asian las­ke­mi­nen kun­nol­la vaa­ti­si aika pal­jon enem­män aikaa ja pereh­ty­mis­tä; tie­dä sit­ten pitäi­si­kö sitä teh­dä oikeas­taan viras­tos­sa vai yli­opis­tol­la vai missä.

    1. Otso
      Sil­lon kun kau­pun­ki pirs­to­taan moneen itse­näi­seen kun­taan, on mah­do­ton­ta yhtä­ai­kaa koko­nai­suu­den kannalta
      jär­ke­viä pää­tök­siä ja antaa todel­li­nen pää­tös­val­ta valltuustoille.

  11. Hel­sin­ki aikoo työs­tää pitem­piä rai­tio­vau­nu­ja sik­si, että vuo­ro­vä­liä voi­si har­ven­taa. Has­su aja­tus, että pidem­pi rai­tio­vau­nu ja har­vem­pi vuo­ro­vä­li oli­si sama asia kuin lyhem­pi vau­nu ja tiheäm­pi vuoroväli.

  12. Osmo, olet vää­räs­sä tuon heit­to­si kanssa:

    > Sil­lon kun kau­pun­ki pirs­to­taan moneen
    > itse­näi­seen kun­taan, on mah­do­ton­ta yhtäaikaa
    > koko­nai­suu­den kannalta…

    Sekoi­tat seu­tu­kaa­voi­tuk­sen ja kun­nan teh­tä­vät, mikä kyl­lä on aivan taval­lis­ta Suo­mes­sa. Sekoi­tat myös kun­nan puu­has­te­le­maan jouk­ko­lii­ken­teen kans­sa, mikä sekin on vain kun­ta­lais­ten vero­va­ro­jen väärinkäyttöä.

    AM, jul­ki­nen lii­ken­ne on kau­pun­ki­mai­sen asu­tuk­sen lii­ken­ne­muo­to. Suo­mi on har­vaan asut­tu maa ja jul­ki­nen lii­ken­ne tääl­lä on pää­osin tur­ha kulue­rä, joka tulee kye­tä minimoimaan. 

    Poik­keuk­se­na on pää­kau­pun­ki­seu­tu ja ehkä Tam­pe­reen sekä Turun talous­a­lu­eet. Niis­sä on yhdys­kun­ta­ra­ken­net­ta muut­ta­mal­la mah­dol­lis­ta pit­käl­lä täh­täyk­sel­lä saa­da toi­mi­vaa, epä­ter­veis­tä tuis­ta riip­pu­ma­ton­ta jul­kis­ta liikennettä. 

    Hyvä alku on kun­ta­ra­ken­teen ter­veh­dyt­tä­mi­nen. Irroi­te­taan ase­mien seu­dut rato­jen var­sil­la emo­kun­nis­taan, kuten se muu­al­la Euroo­pas­sa teh­dään. Syn­tyy aito kii­nos­tus kaa­voit­taa ase­mien seu­dut järkevästi. 😉 

    Myös Hel­sin­gin pilk­ko­mi­nen jär­ke­väm­män kokoi­sik­si koko­nai­suuk­sik­si aut­taa pää­kau­pun­ki­seu­dul­la. Sil­loin ei ole pak­ko teh­dä län­si­met­ron tapai­sia huk­kain­ves­toin­te­ja, vaan voi­daan hyö­dyn­tää moder­nim­paa ja mit­ta­kaa­val­taan jär­ke­väm­pää tekniikkaa.

  13. Kal­le, yri­tä näh­dä jul­ki­sen lii­ken­teen tuki mie­luum­min tuke­na hen­ki­lö­au­to­lii­ken­teel­le. Jos nimit­täin Hel­sin­ki ei syy­täi­si vero­va­ro­jaan jouk­ko­lii­ken­tee­seen, se mer­kit­si­si sitä, että pal­jon pal­jon suu­rem­mat sum­mat vero­ra­haa pitäi­si käyt­tää uusiin hen­ki­lö­au­to­väy­liin — kas kun jul­ki­nen lii­ken­ne käyt­tää katu­ti­laa niin tehok­kaas­ti, että väl­te­tään tun­ne­lien ja sil­to­jen teke­mi­nen tai vaih­toeh­toi­ses­ti arvok­kai­den kort­te­lien pur­ka­mi­nen. Jos taas jul­kis­ta lii­ken­net­tä ei oli­si, niin hen­ki­lö­au­to­lii­ken­ne tie­tys­ti lisään­tyi­si, kun päi­vit­täi­set 600 000 jouk­ko­lii­ken­ne­mat­kus­ta­jaa yrit­täi­si­vät pääs­tä peril­le jol­lain muul­la kuin sil­lä lak­kau­te­tul­la joukkoliikenteellä.

    Tämän päi­vän Hel­sin­gis­sä vain rai­tio­lii­ken­tees­sä on niin pal­jon mat­kus­ta­jia, että se kat­taa kus­tan­nuk­sen­sa. Bus­sit ja met­ro syö­vät veroeu­ro­ja­si — mut­ta mil­tä näyt­täi­si Itä­väy­läl­lä, jos met­ro ei nie­li­si kah­ta­sa­taa­tu­hat­ta mat­kus­ta­jaa joka päivä?

  14. Tämän päi­vän Hel­sin­gis­sä vain rai­tio­lii­ken­tees­sä on niin pal­jon mat­kus­ta­jia, että se kat­taa kus­tan­nuk­sen­sa. Bus­sit ja met­ro syö­vät veroeu­ro­ja­si – mut­ta mil­tä näyt­täi­si Itä­väy­läl­lä, jos met­ro ei nie­li­si kah­ta­sa­taa­tu­hat­ta mat­kus­ta­jaa joka päivä?

    Jos väit­tee­si pitää paik­kan­sa, niin kat­tai­si­ko rai­tio­lii­ken­ne kus­tan­nuk­sen­sa ilman auto‑, juna‑, bus­si- ja metroliikennettä? 

    Kakus­ta on help­po poi­mia man­si­kat, mut­ta kuka syö loput?

  15. Kim­mo, tuo­hon on mah­do­ton vas­ta­ta mut­ta olet kyl­lä peri­aat­tees­sa oikeil­la jäl­jil­lä man­si­kan­poi­min­nas­sa. Sik­si meil­lä on kun­nal­li­nen jouk­ko­lii­ken­ne. Kyl­lä nelo­sen ratik­ka oli­si mah­ta­va bis­nes pri­vaat­ti­fir­mal­le, mut­ta kuka ajai­si 24:n bussia?

    Esi­mer­kik­si met­roon on pak­ko kus­ka­ta suu­rin osa mat­kus­ta­jis­ta bus­seil­la, kun ei met­roa­se­mien lähel­lä asu tar­peek­si poruk­kaa. Jos yhtä­lös­tä ottaa bus­sit pois, met­ron mat­kus­ta­jis­ta enem­mis­tö kato­aa myös ja kus­tan­nuk­set kohoa­vat tai­vai­siin (mat­kus­ta­jaa koh­den laskettuna).

    Rai­tio­vau­nu on kui­ten­kin se lii­ken­ne­vä­li­ne, jolle/jolta teh­dään vähi­ten vaih­to­ja Hel­sin­gis­sä. Siis tuo yllä kuvat­tu met­ro/­bus­si-vai­ku­tus oli­si rati­koi­den koh­dal­la mah­dol­li­sim­man pie­ni. Kuin­ka pie­ni, sii­hen en osaa vastata.

    Sit­ten jos men­nään aivan ääris­ke­naa­rioon, niin sodan aika­na Hel­sin­gis­sä ei käy­tän­nös­sä ollut muu­ta lii­ken­net­tä kuin rai­tio­vau­nut. Bus­sit oli­vat kuor­mu­reik­si muu­tet­tu­na rin­ta­mal­la ja niin oli suu­ri osa autois­ta­kin. Kun ratik­ka oli ainoa vaih­toeh­to, niin poruk­kaa oli kuin Tokion met­ros­sa. Oli jono­tus­kai­teet ja sisään­työn­tä­jät­kin aitoon Japa­nin mal­liin. Eli jos muu lii­ken­ne yhtäk­kiä katoai­si ja sta­di­lai­set oli­si­vat vain rati­koi­den varas­sa, niin toki nii­den kus­tan­nus­ta­sa­pai­no sii­tä para­ni­si. Mut­ta et nyt ehkä ihan tuo­ta tar­koit­ta­nut kui­ten­kaan, vai?

  16. Daniel on oikeas­sa. Jos Hel­sin­gin kes­kus­tas­ta pois­tet­tai­siin kaik­ki muu jouk­ko­lii­ken­ne pait­si rati­kat, jouk­ko­lii­ken­teen hou­kut­te­le­vuus koko­nai­suu­te­na toki las­ki­si roi­mas­ti ja kaik­ki kes­kus­tan autot­to­mat pako­tet­tai­siin auton han­kin­taan. Sil­ti­kin juu­ri autoi­lun suo­sio kes­kus­tas­sa las­ki­si vie­lä pahem­min, kos­ka kes­kus­ta meni­si autois­ta niin tuk­koon. Rati­kat siis toden­nä­köi­ses­ti lisäi­si­vät matkustajamääriään.

    Met­ro ja junat­kin saa­tai­siin var­mas­ti kan­nat­ta­vak­si jol­la­kin vuo­ro­mää­räl­lä, jos­kin joi­ta­kin ase­mia pitäi­si sul­kea, mut­ta kär­si­si­vät ratik­kaa pahem­min. Pahim­min sub­ven­tion pois­to näkyi­si pit­kis­sä seu­tu­lin­jois­sa ja poi­kit­tais­lin­jois­sa, jot­ka eivät aja kes­kus­taan. Kes­kus­tan jouk­ko­lii­ken­teen tur­vaa aina se fak­ta, että sin­ne ei mah­du auto­ja enem­pää, joten jouk­ko­lii­ken­net­tä on siel­lä pakon edes­sä olta­va aina.

    Pahi­ten jouk­ko­lii­ken­teen sub­ven­tion pois­tos­ta kär­si­si­vät tie­tys­ti autol­lis­ten per­hei­den lap­set. Tus­kal­lis­ta tuli­si, jos muk­sut pitää aina ja kaik­kial­la kus­ka­ta autol­la johon­kin sen sijaan että käyt­täi­si­vät bus­se­ja. Ja nämä autot­to­mien per­hei­den sijaan sik­si, että asu­vat alueil­la jos­sa jouk­ko­lii­ken­net­tä roi­mas­ti subventoidaan.

    Mie­len­kiin­tois­ta oli­si tosi­aan las­kea, kuin­ka pal­jon jouk­ko­lii­ken­teen sub­ven­tios­ta tosia­sias­sa on auto­kaa­voi­tuk­sen tukemista.

  17. Mie­len­kiin­tois­ta on ver­ra­ta sitä, mik­si met­ro on kan­nat­ta­va mut­ta lähi­ju­nat eivät ole…! 

    Kapa­si­teet­ti ja tek­niik­ka (eli ener­gian­ku­lu­tus ja huol­lon kus­tan­nuk­set) ovat suun­nil­leen samat. Huo­mat­ta­va osa met­ros­ta­kin kul­kee tai­va­sal­la joten tal­vi­lii­ken­teen ongl­miin varau­tu­mi­nen ei rii­tä selit­tä­mään eroa.

  18. Mie­len­kiin­tois­ta oli­si tosi­aan las­kea, kuin­ka pal­jon jouk­ko­lii­ken­teen sub­ven­tios­ta tosia­sias­sa on auto­kaa­voi­tuk­sen tukemista.

    Kun täl­lä pals­tal­la ei näem­mä suo­si­ta kuin toi­sia pois­sul­ke­via mal­le­ja ja vas­tak­kai­na­set­te­lua, niin ota­pa ja las­ke kuin­ka pal­jon jouk­ko­lii­ken­ne mak­sai­si ilman auto­lii­ken­net­tä. Vedä se ratik­ka joka pel­lol­le ja pihaan, ja muis­ta kul­jet­taa se kus­ki kotiin myös yöllä.

  19. Mie­len­kiin­tois­ta on ver­ra­ta sitä, mik­si met­ro on kan­nat­ta­va mut­ta lähi­ju­nat eivät ole…! 

    Minus­ta tämä alle­vii­vaa tämän blo­gin kes­kus­te­lu­jen (ja kau­pun­gin lii­ken­ne­suun­nit­te­lun) ydin­on­gel­man: on täy­sin epä­olen­nais­ta mitä met­ro tai sen lii­ken­nöin­ti yksin mak­saa, kun koko met­ro on vain yksi ham­mas­pyö­rä isos­sa koneistossa.

    Minus­ta pitäi­si koko­naan lopet­taa täl­lai­nen ajat­te­lu ja (joukko)liikenteen opti­moin­ti­läh­tö­koh­ta. Jos tar­kas­tel­laan yksit­täi­siä lin­jo­ja tai jopa liik­ku­mis­vä­li­nei­tä, niin hämär­re­tään välit­tö­mäs­ti koko­nais­ku­va. En ehdoin tah­doin kan­nat­ta “museo­lin­jo­ja” tai kal­lii­ta rat­kai­su­ja (joi­ta autoa käyt­tä­vä­nä jouk­ko­lii­ken­teen suur­ku­lut­ta­ja kus­tan­nan), mut­ta kyl­lä van­ha sanon­ta on täs­sä voi­mis­saan: pitää näh­dä met­sä puilta!

  20. Pyö­räi­li­jäetc kirjotti:

    Mie­len­kiin­tois­ta on ver­ra­ta sitä, mik­si met­ro on kan­nat­ta­va mut­ta lähi­ju­nat eivät ole…!” 

    Minä kun olen kuul­lut, että lähi­ju­naiii­ken­ne on VR:N knna­tat­vin osa, jos­ta se pitää kyn­sin ham­pain kiin­ni. Tämän voi­si tarkistaa.

    Eri asia on sit­ten rata­ver­kos­ton ylläpito.

    1. Huo­ma­sit­te kai, että alkusyk­sys­tä lähi­ju­nat eivät kul­ke­neet, kun joka vau­nuun ei riit­tä­nyt kon­duk­töö­riä. Met­ros­sa osa­taan ajaa ilman.

  21. Kim­mo: “Kun täl­lä pals­tal­la ei näem­mä suo­si­ta kuin toi­sia pois­sul­ke­via mal­le­ja ja vas­tak­kai­na­set­te­lua, niin ota­pa ja las­ke kuin­ka pal­jon jouk­ko­lii­ken­ne mak­sai­si ilman auto­lii­ken­net­tä. Vedä se ratik­ka joka pel­lol­le ja pihaan, ja muis­ta kul­jet­taa se kus­ki kotiin myös yöllä.”

    Vähän Osmo nyt tasoa mode­roin­tiin, kun täl­lai­sia­kin olkiuk­ko­pro­vo­kaa­tioi­ta pääs­tät läpi.

  22. Mark­ku, se saat­taa­kin olla VR:lle kan­nat­ta­va nime­no­maan sik­si että hin­nan mää­rää yksi­puo­li­ses­ti VR ja las­kun mak­saa HSL, jol­la ei oikein ole muu­ta vaih­toeh­toa kuin itkeä ja maksaa.

  23. Pyö­räi­li­jä­au­toi­li­ja­ja­lan­kul­ki­jal­le

    Tämä on vähän juu­pas-eipäs keskustelua .

    Kart­to­jen ja reit­tien tut­ki­mi­nen osoit­taa, että met­ro­rei­tin pituus r‑asemalta Vuo­saa­reen on n 14,5 km. Pai­kall­si­ju­nal­la sama mat­ka on ran­ta­ra­dal­la Keraan (vähän ennen Espoo­ta) ja pää­ra­dal­la Puis­to­lan ja Tik­ku­ri­lan väliin. Sen lisäk­si pai­kal­lis­ju­nat kul­ke­vat myös yöl­lä, kun met­ro lopet­taa n klo 23.30

    Met­ro on oleel­li­ses­ti syöt­tö­lii­ken­tee­sen perus­tu­va eli talou­del­li­ses­ti ns. ker­man­kuo­rin­taa. Eri lii­ken­ne­muo­to­jen kus­tan­nuk­sia ei voi suo­raan vertailla.

    1. Kuin­ka­han oleel­li­ses­ti met­ro on syöt­tö­lii­ken­tee­seen perus­tu­vaa. Var­mas­ti alle puo­let mat­kus­ta­jis­ta tulee syöt­tö­lii­ken­teen päästä.

  24. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Kuin­ka­han oleel­li­ses­ti met­ro on syöt­tö­lii­ken­tee­seen perus­tu­vaa. Var­mas­ti alle puo­let mat­kus­ta­jis­ta tulee syöt­tö­lii­ken­teen päästä. 

    Asi­aan muu­ten puut­tu­mat­ta, muis­taak­se­ni se on yli puo­let, mut­ta en löy­dä tähän hätään läh­det­tä. Mik­si näin sel­vi­ää kat­so­mal­la Itä-Hel­sin­gin kart­taa, suu­rin osa ihmi­sis­tä ei vaan asu käve­lye­täi­syy­del­lä met­roa­se­mal­ta. Ja käve­lye­täi­syys ei ole kilo­met­ri linn­nun­tie­tä vaan pikem­min­kin esim. 800m ihan oikeas­ti jalan.

  25. Ihmi­set tulee bus­sil­la Kur­viin ja vaih­taa sii­tä met­roon ja rati­koi­hin­kin. Näkee ihan pal­jal­la sil­mäl­lä­kin. En osaa sanoa kuin­ka pal­jon kan­ta­kau­pun­gin sisäi­siä mat­ko­ja on, mut­ta epäi­len että aika pie­ni osuus. HSL:llä yli­pään­sä on huo­nos­ti dataa sii­tä mitä mat­ko­ja lin­jo­ja kul­je­taan, tie­de­tään vaan kuin­ka mon­ta ihmis­tä nousee kyy­tiin kul­ta­kin ase­mal­ta tai pysä­kil­tä. Jotain osviit­taa antaa että met­ron kuor­mi­tus­piik­ki on Kulos­aa­ren sillalle.

    Bus­sien mat­kus­ta­ja­mää­rät Kur­vis­ta ete­lään on muu­ten häm­men­tä­vän pie­niä, min­kä takia pidän sitä bus­si­ral­lia Hämeen­tiel­lä ras­kaas­ti yli­mi­toi­tet­tu­na. Sano­taan näin päin, jos mä lob­bai­sin Kur­vi — Rau­ta­tien­to­ri ratik­kaa jol­la on 25 000 mat­kus­ta­jaa päi­väs­sä (ihan ter­ve ratik­ka­lin­ja sinän­sä), joka vaa­tii omat kais­tat koko mat­kal­la ja mak­saa jotain kym­me­nen mil­liä vuo­des­sa lii­ken­nöi­dä, niin mikä­kö­hän oli­si vastaanotto?

  26. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Niis­tä, jot­ka käyt­tä­vät met­roa kan­ta­kau­pun­gin sisäl­lä ei tule syöt­tö­lii­ken­teel­lä yksikään 

    Aika vai­keak­si on kau­pun­gin sisäi­nen met­ron­käyt­tö teh­ty. Sör­näi­sis­tä ja Kai­sa­nie­mes­tä puut­tu­vat sisään­käyn­nit ja Kamp­pi-Ruo­ho­lah­ti ‑välil­tä koko­nai­nen pysäk­ki. Ruo­ho­lah­ti ei lisäk­si integroi­du mihinkään.

  27. tpyy­luo­ma: Asi­aan muu­ten puut­tu­mat­ta, muis­taak­se­ni se on yli puo­let, mut­ta en löy­dä tähän hätään lähdettä.

    Minä taas muis­te­li­sin, että itä­met­rol­la (nykyi­sel­lä met­rol­la) se on 30 % luok­kaa. Matin­ky­lään päät­ty­väl­lä län­si­met­rol­la se on pal­jon enem­män, mut­ta las­ki­si 30 %:iin, jos jat­ket­tai­siin Kiven­lah­teen (tus­kin jatketaan). 

    Muu­ta läh­det­tä en vali­tet­ta­vas­ti tähän hätään löy­tä­nyt kuin Espoon lii­ken­ne­jär­jes­tel­mä­ver­tai­lun (2002, 36), jos­sa on arvioi­tu Kiven­lah­den met­ron vaih­to­mat­kus­ta­jien mää­rää. Joka ase­mal­le on oma pal­lon­sa; yhteen en jak­sa­nut las­kea, mut­ta alle kol­man­nes nii­tä vaih­to­mat­kus­ta­jia on.

    Vaik­ka asu­tus­ta onkin run­saas­ti met­roa­se­mien ulko­puo­lel­la, asi­aa kom­pen­soi lii­tyn­tä­bus­sien huo­no hou­kut­te­le­vuus. En sit­ten tie­dä onko hyvä asia sekään. Parem­pi kai lii­tyn­tä­mat­kus­ta­ja kuin autoilija.

  28. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Niis­tä, jot­ka käyt­tä­vät met­roa kan­ta­kau­pun­gin sisäl­lä ei tule syöt­tö­lii­ken­teel­lä yksikään 

    Sil­loin kun asuin kan­ta­kau­pun­gis­sa (eli siis Val­li­las­sa), ajoin spå­ral­la tai bus­sil­la sen kak­si pysä­kin­vä­liä Kur­viin ja jat­koin sii­tä Ruo­ho­lah­teen. Siel­lä sit­ten takai­sin bus­siin ja jat­ko Laut­ta­saa­reen, kyl­lä sii­nä yleen­sä pää­si yhden tai kak­si vuo­ro­vä­liä 65/66:lla eteenpäin…

  29. Pek­ka Pes­si: juu­ri näin minä­kin teen ja täs­sä pii­lee myös kes­kus­tan läpi kul­ke­van pin­ta­jouk­ko­lii­ken­teen suu­ri ongel­ma. Lii­an hidas­ta, mui­den auto­jen joukossa.

  30. Kan­ta­kau­pun­gin sisäi­siä mat­ko­ja teh­dään met­rol­la noin 30000 päi­väs­sä. Tuol­lai­nen tuke­vam­pi rai­tio­lin­jal­li­nen. Jos ne jou­dut­tai­siin kul­jet­ta­maan pin­taa pit­kin bus­seil­la ja rati­koil­la, pal­jon kal­liim­paa oli­si ja hitaampaa.

    Met­ro tuot­taa hal­paa mat­kus­ta­mis­ta. Itä­met­ro tuot­ti 20 vuo­des­sa inves­toin­tin­sa käyt­tö­kus­tan­nus­sääs­töi­nä. Bus­si­lii­tyn­tä­lii­ken­teen roo­li on met­ros­sa pie­nen­ty­nyt sitä mukaa, kun se on laa­jen­tu­nut idässä. 

    Lii­tyn­tä­bus­seil­la teh­dään pal­jon mui­ta kuin met­ro­lii­tyn­tä­mat­ko­ja. Pol­ku­pyö­rien käyt­tö on kas­va­nut ja ase­mil­le kävel­lään kau­em­paa kuin bussipysäkille.

    Tiheä vuo­ro­vä­li ja luo­tet­ta­va lii­ken­ne tuot­ta­vat myös seu­dun tyy­ty­väi­sim­mät mat­kus­ta­jat. Asu­kas­ta koh­ti jouk­ko­lii­ken­ne­pal­ve­lu­jen tuo­tan­to­kus­tan­nuk­set ovat itä-Hel­sin­gis­sä seu­dun sel­väs­ti edullisimmat.

  31. Sen ker­ran kun olen lii­tyn­tä­bus­seil­la jou­tu­nut mat­kus­ta­maan, ei koke­muk­see­ni ole kuu­lu­nut tiheä vuo­ro­vä­li tai luo­tet­ta­va likenne…

  32. Pyö­räi­li­jä­au­toi­li­ja­ja­lan­kul­ki­ja

    Sen ker­ran kun olet sat­tu­nut käyt­tä­mään met­roa, nämä piir­teet pal­ve­lus­sa saat­ta­vat tul­la esiin tulit­pa pal­ve­lun äärel­le pyörällä,autolla tai jalan.

  33. Pyö­räi­li­jä­au­toi­li­ja­ja­lan­kul­ki­ja: Sen ker­ran kun olen lii­tyn­tä­bus­seil­la jou­tu­nut mat­kus­ta­maan, ei koke­muk­see­ni ole kuu­lu­nut tiheä vuo­ro­vä­li tai luo­tet­ta­va likenne…

    Ruuh­ka-aikaan 10 min ja muu­ten 20 min on aika nor­maa­li lii­tyn­tä­bus­sien lii­ken­ne­ti­heys; miten tiu­haan pitäi­si kul­kea? Itsel­le­ni aina­kin riit­tää tääl­lä Roihiksessa.

  34. Sep­po, minä käsi­tin niin, että Pyö­räi­li­jä­au­toi­li­ja­ja­lan­kul­ki­ja kri­ti­soi sitä, miten ilo met­ron tiheäs­tä vuo­ro­vä­lis­tä ja luo­tet­ta­vuu­des­ta on ole­ma­ton, jos se lii­tyn­tä­bus­si ei kul­je tiheäs­ti ja/tai ei ole luo­tet­ta­va. Mat­ka­ket­ju on yhtä heik­ko kuin sen hei­koin lenkki.

    Asian tie­tys­ti voi rat­kais­ta vaih­ta­mal­la lii­tyn­tä­bus­sin autoon, pyö­rään tai käve­lyyn, jos ne koe­taan luo­tet­ta­vam­mak­si. Vaa­ra­na vain on, että samoin tein men­nään sit­ten sil­lä autol­la peril­le saak­ka eikä vain metroasemalle.

  35. Ode kir­jot­ti 10.11.

    Niis­tä, jot­ka käyt­tä­vät met­roa kan­ta­kau­pun­gin sisäl­lä ei tule syöt­tö­lii­ken­teel­lä yksikään”

    Met­rol­la on päi­vit­täin (työ­päi­vi­nä) n. 200.000 mat­kus­ta­jaa, jos­ta Vep­sä­läi­sen mukaan 30.000 eli 15 % kul­kee kan­ta­kau­pun­gin sisäl­lä. Kan­ta­kau­pun­gin sisäl­lä on suo­ria yhteyk­siä, joten vält­tä­mät­tä ei tar­vit­se tur­vau­tua met­roon. Toi­saal­ta Kur­vis­ta eli Sör­näis­ten ase­mal­ta voi mie­li­ha­lu­jen­sa mukaan vali­ta met­ron, rati­kan tai rai­tio­vau­nun mat­kaan rau­ta­tien­to­ril­le. Ruo­ho­lah­teen met­ro on sel­väs­ti mielekkäämpi.

    Var­si­nai­nen syy met­ron raken­ta­mi­seen oli itäis­ten kaupn­gi­no­sien lii­ken­neyh­teyk­sien paran­ta­mi­nen. kuin­ka suu­ri osa näis­tä on muo­dol­li­ses­ti tai asial­li­ses­ti vaih­to­yh­tey­den pääs­sä, on oleel­lis­ta. Lisätt­tä­vä tähän, että riip­puu olo­suh­teis­ta: 1–1,5 km mat­kan käve­lee ihan mie­lik­seen, jos ei sada, on ter­ve eikä ole kantamuksia.

  36. Käy­tin lii­tyn­tä­bus­se­ja muu­ta­ma vuo­si sit­ten sil­loi­sen työ­ti­lan­teen vuok­si sään­nöl­li­ses­ti parin tal­ven ajan. Eivät kul­ke­neet aika­tau­lun mukaan, välil­lä saat­toi olla var­tin odot­te­lu, mones­ti tuli kak­si peräk­käin, jos­kus jäi vuo­ro koko­naan välis­tä. Luvat­tu vuo­ro­vä­li toki näyt­ti hyväl­tä pape­ril­la ja reittioppaassa.

    Met­ro­kyy­din osuus oli toki nopea, luo­tet­ta­va, hil­jai­nen, tasai­nen, mones­ti ihan siis­ti ja useim­mi­ten rau­hal­li­nen. Bus­si­ko­ke­mus oli täy­sin eri­lai­nen sii­hen ver­rat­tu­na, mut­ta riit­ti sil­ti vai­kut­ta­maan sii­hen että koko­nai­suu­te­na työ­mat­ka alkoi tun­tua rasit­ta­val­ta ja stressaavalta. 

    Minus­ta se ei ollut maan­osan paras­ta työ­mat­ka­lii­ken­net­tä. Nyky­ään pys­tyn onnek­si aja­maan töi­hin pyörällä.

  37. Seu­dun jouk­ko­lii­ken­ne on koko ajan muun­tu­mas­sa rai­de­pai­not­tei­sem­mak­si. Jo nyt useam­pi kuin joka toi­nen mat­ka on vaih­dol­li­nen. Lii­tyn­tä­lii­ken­teen toi­mi­vuus on avain­jut­tu. Edel­ly­tyk­set saa­da laa­tu ylös ovat ole­mas­sa. On vaa­dit­ta­va vaih­doil­le kova laatutaso.

  38. Sep­po Vep­sä­läi­nen kirjoitti:

    Seu­dun jouk­ko­lii­ken­ne on koko ajan muun­tu­mas­sa rai­de­pai­not­tei­sem­mak­si. Jo nyt useam­pi kuin joka toi­nen mat­ka on vaih­dol­li­nen. Lii­tyn­tä­lii­ken­teen toi­mi­vuus on avain­jut­tu. Edel­ly­tyk­set saa­da laa­tu ylös ovat ole­mas­sa. O n v a a d i t t a v a vaih­doil­le k o v a l a a t u t a s o.”

    Täs­tä olen samaa miel­tä. Laa­tua vain ei saa hal­val­la, on huo­mat­tu. Ja sil­loin jou­du­taan kysy­myk­seen, onko ilman lii­tyn­tää toi­mi­va suo­ra bus­siyh­teys edul­li­sem­pi kuin rai­de­lii­ken­teen ja busi­sin perus­tu­van lii­tyn­nän yhdis­tel­mä. — Minul­la on sem­moi­nen sor­mi­tun­tun­ma, että itse pää­väy­läl­lä, siis Län­si­väy­läl­lä Tuus­lan­tiel­lä jne bus­sit eivät myö­häs­te­le . Ongel­ma on keräi­ly­osuus, johon jo itse luon­teen joh­dos­ta kuu­lu­aa satun­nais­ta poik­kea­maa. (mm. pysäh­dys­ten määrä.)

  39. Met­ron lii­tyn­tä­lii­ken­ne on pää­osin hoi­det­tu ja hoi­det­ta­vis­sa kor­kea­ta­soi­ses­ti. Lii­tyn­tä­ase­mien vaih­dot tapah­tu­vat suo­ja­tus­sa ympä­ris­tös­sä lyhyin käve­ly­mat­koin, koneel­li­sin tason­vaih­doin ja ajan­ta­sai­sen mat­kus­ta­jain­fon avul­la. Pai­net­ta jär­jes­tää rin­nal­le suo­ria bus­si­lin­jo­ja ei ole.

    Toi­nen tilan­ne on lähi­ju­na­lii­ken­tees­sä. Vaih­to­ter­mi­naa­lien laa­tu­ta­so on astet­ta heikompi.Vaihtokävelymatkat ovat pitem­mät, kone­por­taat puut­tu­vat ja info on seka­vam­paa. Myös bus­si­lai­tu­ri­jär­jes­te­lyt ovat osin väli­tys­ky­vyl­tään riit­tä­mät­tö­mät. HKL kar­toit­ti lii­tyn­tä­ase­mien laa­tus­tan­dar­dit taan­noin. Ero met­ron lii­tyn­tä­ter­mi­naa­lei­hin on selvä.

    Nyt ollaan koh­ta otta­mas­sa kehä­ra­ta ja län­si­met­ro käyt­töön. Ran­ta­ra­dan lisä­rai­tei­ta myös odo­tel­laan. Kaik­ki nämä hank­keet perus­tu­vat lii­tyn­nän lisää­mi­seen. Täs­sä sau­mas­sa on pidet­tä­vä huo­li lii­tyn­tä­ter­mi­naa­lien jär­jes­te­ly­jen ja lii­tyn­tä­lin­jo­jen luo­tet­ta­vuu­den tasosta.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.