Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 13.9.2011

Itse esi­tys­lis­taan pääsee tästä.

Laut­tasaaren­mäen alueen rakentamistapaohje

Tämä taitaa olla puh­taasti helsinkiläi­nen tapa. Ensin tehdään kaa­va ja sit­ten sitä huo­mat­tavasti tarkem­pi raken­nustapao­hje. Ohjeen vaiku­tus on huo­mat­ta­va, kun raken­netaan kaupun­gin omis­ta­malle maalle, mut­ta yksi­ty­is­ten kohdal­la se on siis ohje. Tätä on tehty hyvässä yhteisym­mär­ryk­sessä maan­omis­ta­jien kanssa, joten toteu­tunee.  Olo­suhteisi­in näh­den hyvän­näköistä. Alue on siis Laut­tasaar­en­tien varressa.

Town­house Jätkäsaari viite­su­un­nitel­man silaaminen

Tämä päätös ei ole merkit­tävä. Tilataan muu­ta­mal­la kymmenel­lä ton­nil­la kil­pailun voit­ta­jal­ta jatko­su­un­nitel­ma (huom! ei tarvin­nut sen­tään kil­pailut­taa, kuka tekee työn lop­pu­un halvimmalla.)

Itse town­house-kil­pailu on. Sen voit­ti kesäl­lä Heik­ki Munto­la ehdo­tuk­sel­laan Tab­u­la casa. Kukas Munto­la? Ei juuri kukaan, sil­loin. Nyt hän on town­house-kil­pailun voit­ta­ja. Nuori oul­u­lainen arkkite­hti, joka nimet­tömänä käy­dyssä kil­pailus­sa peit­tosi mon­ta nimekästä. Tästä voi tul­la läh­es rin­ta­mami­estalon kaltainen asia, kos­ka town­house –rak­en­tamista suun­nitel­laan Helsinki­in paljon.

Asun­to­ja Lauttasaareen

Taas muute­taan Vat­tuniemessä teol­lisu­us­tont­ti asuin­ton­tik­si. Liki sata uut­ta asukas­ta. Min­ua har­mit­taa tässä tämä tont­ti ton­til­ta eten­e­m­i­nen. Kokon­ais­su­un­nitel­man kanssa alueesta olisi var­maankin saanut paljon parem­man näköisen.  Teol­lisu­usalue muute­taan teol­lisu­usalueen näköisek­si asuinalueeksi.

Lausun­to San­na Hell­strömin aloitteesta

San­na Hell­ström halu­aa Viik­in­tielle alem­man nopeusra­joituk­sen ja suo­ja­tien bus­sipysäkin kohdalle. Liiken­nesu­un­nit­telu­osas­to ei oikein lämpene.

Onnea San­nalle tämän­päiväis­es­tä väitöstilaisu­ud­es­ta!

 

 

 

23 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 13.9.2011”

  1. Town­house-ideaa ei toiv­ot­tavasti ihan ylen­palt­tis­es­ti kuitenkaan ale­ta toteut­taa Helsingis­sä tai muis­sakaan taa­jamis­sa, vaik­ka yksi talorivi siel­lä tai tääl­lä voi olla ihan haus­ka jut­tu. Ongel­ma on kaksi­nainen: kaupunki­maises­sa ympäristössä toivoisi, että katu­ta­sos­sa olisi liiketilo­ja tms. (jot­ka tietysti vaa­ti­vat tarpeek­si asi­akkai­ta eli riit­tävää tehokku­ut­ta…) ja toisaal­ta kytketyn yksit­täistalon tapauk­ses­sa se, että ihmiset kävelevät olo­huoneen ikku­nan edestä on ehkä molem­min puolin häir­it­sevää. Mut­ta voihan niitä ver­ho­ja pitää kiinni…

  2. Lisäyk­senä edel­liseen, että (betoni)lähiön kor­vaa­jana town­house on aivan lois­ta­va ratkaisu. Ja niin­pä keskus­ta-alueen ulkop­uolel­la ole­vat town­houset ovatkin esim. Atlantin toisel­la puolen jo van­haa perua. Mut­ta Jätkäsaari miel­tyy — tai sen toivoisi miel­tyvän — enem­män keskus­taan kytkey­tyväk­si alueek­si. Esim. Kata­janokan uuden puolen ja Ruo­ho­lah­den tapaan ei enää pitäisi tehdä lähiötä kaupun­gin keskus­tan tun­tu­maan. Tästää saa olle eri mieltä, mut­ta Berli­inin uudelleen­rak­en­tamisen tiukan van­hoil­liset määräyk­set oli­vat itse asi­as­sa ihan perusteltuja.

  3. Aloite­taanko siitä, ettei tasakat­to­jen tekem­i­nen näis­sä ilmas­to-olo­suhteis­sa ole ihan täysjärk­istä puuhaa. 😉 Jatkaa voisi sil­lä, että maail­mas­sa on muitakin väre­jä kuin valkoinen. 😀

  4. Oliko se Aura­joel­la mis­sä ker­rosta­lo seilasi proomun päällä ?
    Jenkkil­ef­fois­sa näkee rekanla­van sujutet­ta­van omakotitalon
    alta jah­ka talo on kytket­ty kaivoihin,viemäreihin,kaapeleihin moni­la­jisi­in. Ver­hot vain akkunois­sa heilah­ta­vat tervetuloksi
    kun per­he astuu koti­in­sa ja alkaa elää oman­sort­tista eloaa. Jäi
    näet fyrkaa jos mihin kos­ka asum­i­nen ei rei­jitä kukkaroa eikä sam­mu­ta elämäniloa.

    On amerikois­sa sel­l­aiset insinöörit ja sel­l­aiset ekonomit että
    Tea Par­tyt käyvät mah­dol­lisik­si jokamiehellekin. Se on sem­mos­ta kuri­ton­ta kun eivät konsistori-sertifikoidut
    virkaval­ti­aat hoi­da asioita­mme, kuten elämistä, puolestamme.
    Ja taas vas­tavuoroon vahtire­vi­irin­sä ulkop­uolel­la hae riemu­mielin tuor­ein­ta ohjeis­tus­päiv­i­tys­tä kaupunki-netti-
    infos­ta omaan askel­luk­seen­sa. Rumaa jälkeä.

    Oikeasti asum­isti­lan rak­en­t­a­mi­nen ei mak­saisi juuri mitään,
    jos ojen­tau­tu­isimme harakoitten,kettujen ja muiden pesän­rak­en­ta­jien mukaan. Emmenkä robot­oitu­vien nautojen
    kaltaisu­ut­ta hakien.
    Juk­ka Sjöstedt

  5. Tasakat­to on ehkä vaikea tehdä hyvin, mut­ta ei siinä sinän­sä mitään jär­jetön­tä ole. Meil­lä on 40 vuot­ta van­ha tasakat­to, ei ole koskaan ollut minkään­laisia ongelmia.

  6. Ville: “…se, että ihmiset kävelevät olo­huoneen ikku­nan edestä on ehkä molem­min puolin häiritsevää…”

    Vain, jos raken­nuk­set piir­retään väärään koroon. 😉

  7. Mikäs ton Tab­u­la Casan tont­tite­hokku­us onkaan? En löytänyt ksv:n mate­ri­aaleista nopeasti vastausta.

  8. Olen kanssasi erim­ieltä kaupunkisu­un­nit­telu­lau­takun­nan asioiden tärkeysjärjestyk­ses­tä. Minus­ta kort­telita­soiset raken­nustapao­hjeet, varsinkaan Laut­tasaa­res­sa, eivät kuu­luisi lau­takun­taan, eivätkä oikeas­t­aan koko kaupunkisu­un­nit­telu­vi­ras­toonkaan. Meil­lä on edelleen älytön­tä päällekkäisyyt­tä rak­en­tamisen viras­tois­sa. KSV:n tulisi keskit­tyä puh­taasti yleis- ja osayleiskaavoihin, sekä tietenkin kan­nus­taa typolo­gioiden kehit­tymistä. Town­house-kil­pailu oli lajis­saan ihan kannatettava. 

    Kaavot­ta­jien tulisi jät­tää raken­nus­ta­son asi­at raken­nus­valvon­nalle ja raken­nusten suun­nit­telijoille sekä ymmärtää, miten haastel­lista ja tärkeää kaupunkisu­un­nit­telu on vähän suurem­mal­la tasol­la. Ei yrit­tää toimia talon B‑arkkitehtina. Minus­ta, jos Helsin­ki pääsee nipin napin puoleen uusien asun­to­jen rak­en­tamis­tavoit­teestaan, on se hälyyt­tävä merk­ki siitä, että koneis­to ei toi­mi riit­täväl­lä tehokku­udel­la. Saa etsiä aika kauan maail­mas­ta toista kaupunkia, jos­sa olisi pos­timerkkikaavo­ja raken­nus­su­un­nitelmien poh­jal­ta piirtävä turha välivaihe.

  9. San­na Hellm­ström halu­aa Viik­in­tielle alem­man nopeusra­joituk­sen ja suo­ja­tien bus­sipysäkin kohdalle. Liiken­nesu­un­nit­telu­osas­to ei oikein lämpene.

    Liiken­nesu­un­nit­telu­osas­to voisi estää läpi­a­jon Viik­in­tiel­lä jos­sain kohti muil­ta kun bus­seil­ta. Vier­essä on moot­tori­tie ihan samaan suun­taan, tuo on ihan turhaa asukkaiden häiritsemistä.

  10. Tiedemies, yksi tut­tu arkkite­hti ker­toi samaa min­ulle. Tasakat­to on mah­dol­lista tehdä toimi­vak­si. Jenkeil­lä on sys­tee­mi, joka pitää var­masti 20 tai oliko 25 vuot­ta. Huono puoli on, että noi­ta on tehty Suomeen tiet­tävästi yksi! 😀 Suomes­sa tasaka­tot tehdään bitu­mi­huo­val­la tai pel­tisenä, jot­ka eivät toi­mi tuos­sa käytössä. 

    KISS -> tehdään vain har­jakat­to­ja, kos­ka sen me osaamme, vai osaammeko? 😉

    Raken­nus­li­ik­keet pitävät tasaka­toista, kos­ka hei­dän pros­essin­sa on opti­moitu sille. Yleen­sä ongel­mat tule­vat esille vas­ta taku­ua­jan (10vv) jäl­keen, joten siitä ei ole huol­ta rak­en­ta­jalle. Kun­tie tapa rak­en­taa 25vv rahoituk­sel­lakaan, eti takaa laadukas­ta jälkeä. Pitää käyt­tää vähin­tään 50vv aika­jän­net­tä, jot­ta suun­nit­telus­sa ote­taan huomioon edes ensim­mäi­nen peruskorjauskierros.

    J puhuu asi­aa. Kaupun­ki soteku­tuu sel­l­aisi­in asioi­hin, jot­ka eivät kuu­lu sille ja samal­la kokon­aisu­us jää hah­mot­ta­mat­ta. Kaupungille kuu­luu kaupungi­nosat, kadut ja kort­telit sekä ken­ties räys­täsko­rkeu­den määrit­tämi­nen. Sitäkään ei kan­na­ta tehdä metreis­sä vaan ker­roksis­sa. Ton­tin omis­ta­jalle taas kuu­luu mitä ton­tille rakennetaan. 

    PS. Mihin on tulos­sa uusi kallio? Uusi suuri kaupungi­nosa raideli­iken­teen var­rel­la, johon on tulos­sa vain pieniä asun­to­ja ja kivijalkaliikeitä?

  11. Tykkäsin enem­män Car­los Lamue­lan suun­nitel­mas­ta jos­sa mul­ti­way ‑bule­var­di rajataan selkeäm­min suo­ril­la kort­telin­pätkil­lä, autoli­ikenne tun­tu­isi vievän vähem­män tilaakin kuin tässä Laut­tasaaren­mäen alueen kaavassa.

    Raken­nustapao­hje on sinän­sä hyvä asia mut­ta kaa­va ei ole kaupun­ki- vaan lähiörakentamista.

  12. Kalle kir­joit­ti: “Aloite­taanko siitä, ettei tasakat­to­jen tekem­i­nen näis­sä ilmas­to-olo­suhteis­sa ole ihan täysjärk­istä puuhaa. 😉 Jatkaa voisi sil­lä, että maail­mas­sa on muitakin väre­jä kuin valkoinen. :D”

    Kuin­ka paljon miel­lyt­tävämpiä ovatkaan mon­et van­hat kaupungi­nosat jo pelkästään sen takia, että jokainen talo on eri väri­nen. Kuvitelka­a­pa vaikka­pa Puu-Vallilaa ja ‑Käpylää tai Jugend-aluei­ta Kata­janokalla ja Ullan­lin­nas­sa, mis­sä olisi vieri vier­essä valkoisia taloja.

    J kir­joit­ti: “Minus­ta, jos Helsin­ki pääsee nipin napin puoleen uusien asun­to­jen rak­en­tamis­tavoit­teestaan, on se hälyyt­tävä merk­ki siitä, että koneis­to ei toi­mi riit­täväl­lä tehokkuudella.”

    Minus­ta ei kan­nat­taisi rak­en­taa yhtään min­nekään ennen kuin nykyi­nen rak­en­tamisen laatu on saatu edes siedet­tävälle tasol­la. Vuo­tavia kat­to­ja, kos­teusvau­ri­oi­ta, home­on­gelmia, pienem­mistä vioista puhu­mat­takaan — ja aivan uusis­sa talois­sa. Tämä on ennem­minkin sään­tö kuin poikkeus. 

    Ala-arvoinen rak­en­tamisen laatu on merkit­tävä kansan­ter­vey­delli­nen ongel­ma. Huonos­ta rak­en­tamis­es­ta kär­sivät asukkaat: alka­en nenän tukkoisu­ud­es­ta, jatku­van tule­hduskier­teen kaut­ta lukuisi­in mui­hin kos­teusvau­ri­omikro­bi­en aiheut­tami­in vaivoihin — aina kuole­maan johtavi­in sairauksiin. 

    Jo kansan­taloudel­lises­sakin mielessä rak­en­tamisen laat­ua tulisi paran­taa. On täysin turhaa haaska­ta rahaa idioot­ti­mais­ten raken­nusvirhei­den kor­jaamiseen, kohon­neisi­in ter­vey­den­huoltoku­lui­hin tai sairauspoissaoloihin.

  13. Liiken­nesu­un­nit­telu­osas­to voisi estää läpi­a­jon Viik­in­tiel­lä jos­sain kohti muil­ta kun bus­seil­ta. Vier­essä on moot­tori­tie ihan samaan suun­taan, tuo on ihan turhaa asukkaiden häiritsemistä.

    Ja tämä liikenne siir­ty­isi minne, Kehä I:nen Itäkeskuk­sen alikäytössä ole­vaan risteykseen?

  14. Mie­lenki­in­toinen jut­tu tuo rak­en­tamistapao­hje. Tääl­lä maakun­nas­sa on paikallis­ten kaupunkien kaavoit­ta­jil­la tapana merk­itä kaavakart­taan, että rak­en­tamistapao­hje on osa kaavaa ja sitova. 

    Kaavot­ta­jien tulisi jät­tää raken­nus­ta­son asi­at raken­nus­valvon­nalle ja raken­nusten suun­nit­telijoille sekä ymmärtää, miten haastel­lista ja tärkeää kaupunkisu­un­nit­telu on vähän suurem­mal­la tasol­la. Ei yrit­tää toimia talon B‑arkkitehtina.

    Ongel­mana tässä on oikeustur­vakysymyk­sistä seu­raa­va jous­ta­mat­to­muus. Oikeuskäytän­nön mukaan raken­nus­valvon­nan on pakko hyväksyä mikä tahansa kaa­van ja rak­en­tamis­määräyskokoel­man mukainen ratkaisu, oli­pa se miten ruma tahansa. Lop­putu­lok­se­na on val­in­ta: joko tehdään pikku­tark­ka kaa­va tai sit­ten sal­li­taan kaiken­laiset hirvi­tyk­set, joi­ta ei ole voitu edes kuvitel­la kenenkään täysjärkisen rakentavan.

    Kyl­lä minus­ta silti joskus kaavois­sa men­nään vähän liian suureen tarkku­u­teen. Esimerkik­si erään maaseu­tukaupun­gin kaavoitus kir­joit­ti sito­vaan rak­en­tamistapao­hjeeseen määräyk­sen siitä, että julk­i­sivus­sa saa olla vain pysty- tai vaakalau­doi­tus­ta, ei näi­den yhdis­telmiä. Myös ikku­na­puit­tei­den koris­telis­toi­tus kiel­let­ti­in. Ymmär­ret­tävää tämä olisi, jos tehtäisi­in suo­jelukaavaa rin­ta­mami­estaloalueelle. Nyt kaavoitusarkkite­hti käytän­nössä sanelee omaa arkkite­hton­ista ide­olo­giaansa (funk­tion­al­is­mi) uuden alueen rakentajille.

  15. Kun tuo­ta kuvaa kat­soo, niin pakko sanoa että onhan tuo nyt karmean näköi­nen. Mitä tässä oikein tapahtui?

  16. Kim­mo, hyvä huomio. En tarkoit­tanut sitä osaa Viik­in­ti­estä vaan Lah­den­tien suun­taista pätkää Koske­lantien ja Viikin välillä.

  17. Ruman näköistä.En pidä ollenkaan. Valkoises­sa rak­en­tamises­sa ei ole mitään vikaa. 

    Menee samaan kasti­in kuin eiran­ran­ta , jos­sa hyvälle alueelle pis­tetään rumaa sekundaa.Ehkäpä eiran­ran­ta oli niin halut­tua , että ulkonäöl­lä ei ollut niin väliä. Eri­tyis­es­ti Vat­tuniemessä on jo vuosikym­meniä ollut rumaa rak­en­tamista. Joten ei mitään uut­ta auringon alla

  18. Oikeuskäytän­nön mukaan raken­nus­valvon­nan on pakko hyväksyä mikä tahansa kaa­van ja rak­en­tamis­määräyskokoel­man mukainen ratkaisu, oli­pa se miten ruma tahansa. Lop­putu­lok­se­na on val­in­ta: joko tehdään pikku­tark­ka kaa­va tai sit­ten sal­li­taan kaiken­laiset hirvi­tyk­set, joi­ta ei ole voitu edes kuvitel­la kenenkään täysjärkisen rakentavan.

    Olisko tuo huono jut­tu? En menisi sanomaan, että nykyisenkään sys­teemin lop­putu­lok­setkaan ovat kovin silmiä hivele­viä, eikä niis­sä kovin usein näy täysjärkisen käden­jälkeä nytkään. Kar­seim­mat kuu­tiot ovat juuri useinkin niitä nykyisen pros­essin läpikäyneitä “taide­teok­sia”, jon­ka lop­putu­lok­se­na niille on saatu siu­naus istut­taa ne kaupunkiympäristöön.

    Kamalan näköisiä hirvi­tyk­siä ei viime kädessä voi myy­dä yhtä hyväl­lä hin­nal­la kuin hyvän näköisiä talo­ja; sopi­va hakuam­mun­ta löytänee markki­noil­la tarpeek­si hyvän tyylin, jos­ta kan­nat­taa monistaa use­am­man­laisia vari­aa­tioi­ta. Huono puoli nykyisessä on se, että ei tule sit­ten poikkeuk­sel­lisen hyviäkään raken­nuk­sia, kun liikaa määrätään valmi­ik­si sopi­van silmään­pistämät­tömälle tasolle.

    Muutenkin on parem­pi, mitä enem­män kaa­vat toimi­vat black­list­ing ‑peri­aat­teel­la, eli rajoite­taan mielu­um­min tiet­tyjä tun­net­tu­ja (negati­ivisia) asioi­ta sen sijaan, että tarkkaan määrätään, minkälainen lop­putu­lok­ses­ta pitää tul­la. Sit­ten on parem­pi mah­dol­lisu­us saa­da jotain erilaista.

  19. Olisko tuo huono jut­tu? En menisi sanomaan, että nykyisenkään sys­teemin lop­putu­lok­setkaan ovat kovin silmiä hivele­viä, eikä niis­sä kovin usein näy täysjärkisen käden­jälkeä nytkään.

    Itse rak­ensin hil­jat­tain omakoti­talon alueelle, jon­ka kaavas­sa ei ole mitään mui­ta määräyk­siä kuin ker­rospin­ta-ala, vaa­timus ker­rosko­rkeud­es­ta ja vaa­timus etäisyy­destä ton­tin rajoi­hin. Talon olisi voin­ut rak­en­taa ton­tille vaik­ka kul­mit­tain ja käyt­tää mieli­v­al­taista kat­tokul­maa. Vähän sydän­tä kylmäsi, kun miet­ti, mil­laisia talo­ja naa­puri­in voisi rak­en­tua noil­la rajoituksilla.

    Lop­putu­los on kuitenkin aika nät­ti. Ihmiset ovat rak­en­ta­neet puisia yksi- tai puoli­tois­tak­er­roksisia talo­ja. Jos­sain näkyy katkaistu har­ja. Jos­sain on pin­ta­ma­te­ri­aali­na höylät­ty hir­si. Jol­lakul­la on mus­ta kone­saumat­tu peltikat­to, toisel­la punati­iltä. Kuitenkin yleis­vaikutel­ma on aika rauhalli­nen. Seli­tyskin on selvä; rak­en­ta­jat ovat taval­lisia köy­hiä työssäkäyviä ihmisiä. (Tääl­lä maal­la on mah­dol­lista rak­en­taa omakoti­ta­lo, jos olisi varaa ostaa kak­sio Helsingistä.) Yli puo­let taloista on itse tehtyjä. Arkkite­htia ei ole kovin monel­la ollut vaan on raken­net­tu paket­ti­ta­lo tai jostain laina­tu­il­la piirus­tuk­sil­la. Lop­putu­lok­se­na on jotain, mitä voisi kut­sua suo­ma­laisek­si kansankult­tuurik­si: puu­rak­en­tamista, joka tois­taa enem­män tai vähem­män tiedosta­mat­tomasti suo­ma­laisia raken­nus­per­in­teitä ja tyylisu­un­tia 1800- ja 1900-luvuil­ta. Jos­sain koros­tuu funkkis, toisaal­la kustavilaisuus.

    Ja ennen kuin kukaan alkaa moit­ti­maan kehyskun­ta­syn­d­rooman pahen­tamis­es­ta, huo­maut­taisin: sekä vai­moni että minä voimme käy­dä kotoamme julk­isil­la töis­sä. Meil­lä on vain yksi auto.

  20. Ottaen huomioon Laut­tasaaren hin­tata­son en oikein käsitä, kuka tuol­ta paikalta halu­aisi asun­non ostaa, kun huo­mat­tavasti parem­piakin aluei­ta on tarjolla. 

    Esim. Vat­tuniemessä on paljon myymät­tömiä asun­to­ja ja sijain­ti on huo­mat­tavasti parem­pi, ellei sit­ten sukku­loi metrol­la tai bus­sil­la töi­hin joka aamu (ei ihan tyyp­il­lisin profi­ili henkilölle joka ostaa Laut­tasaares­ta uuden asunnon?)

    Lisäk­si nuo rivitalo/paritalo/omakotitalo? hässäkät tuos­sa reunas­sa. Oma käsi­tyk­seni siitä, mil­laista tont­tia ja sijain­tia tuon tyyp­pistä taloa osta­vat hake­vat heit­tää kyl­lä täyt­tä härän­pyl­lyä jos noista tulee suosit­tu­ja kohtei­ta. Oli­si­vat rak­en­ta­neet samantien ker­rostaloik­si kaikki.

  21. Ei ole pelkästään Helsinkiläi­nen tapa, että ensin tehdään (tarkoituk­sel­la löperö) kaa­va ja sit­ten perään tiukat rakentamistapasäännökset.

    Tuo­ta har­raste­taan nykyään ympäri Suomen vähän joka kaupungis­sa. Ideana on kiertää ase­makaavalain­säädän­töä niin, ettei lain hen­ki toteudu eli kansalaiset pääse vaikut­ta­maan kaavoihin.

    Kun rak­en­tamisen muo­to­val­ta siir­retään kaavas­ta rak­en­tamistapao­hjeisi­in, niin asioista päät­tävien virkami­esten val­ta kas­vaa. Kaupug­i­narkkite­hti määrää dik­taat­torin tavoin.

  22. Town­house-tyyp­pisessä rak­en­tamises­sa, ainakin niis­sä sovel­luk­sis­sa, jot­ka tun­nen pk-seudul­la: Tal­in­ran­nas­sa, Vuoren­ju­ures­sa ja Ylästössä sekä ilmeis­es­ti Honka­suon pro­jek­tialueel­la on ainakin yksi ongel­ma: pihakadut. Niis­sä ei ole eril­lisiä pyöräkaisto­ja tai jalka­käytäviä, ja en osaa kuvitel­la, että uskaltaisin laskea esimerkik­si lapsen sinne opet­tele­maan pyöräilemistä.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *