Tuloerot ja niiden tasaaminen

Kat­so­taan­pa vähän, mitä tulo­eroille on Suomes­sa tapah­tunut viimeis­ten 20 vuo­den aikana. Tilas­tot ovat käytet­tävis­sä vas­ta vuo­teen 2009 asti. Oheises­sa kuvas­sa on Gini-ker­toimen kehi­tys hajotet­tuna tuotan­non­tek­i­jä­tu­loi­hin, brut­to­tu­loi­hin ja käytet­tävis­sä ole­vi­in tuloihin.

Tuotan­non­tek­i­jä­tu­loil­la tarkoite­taan lähin­nä palk­ka- ja pääo­mat­u­lo­ja. Täl­lainen olisi tulo­jakau­ma, ellei mitään tulo­jen tasaus­ta olisi. Erot tuotan­non­tek­i­jä­tu­lois­sa nousi­vat voimakkaasti Ahon hal­li­tuk­sen aikana. Sen jäl­keen niiden osalta on ollut melko tasaista. Tosi­asi­as­sa muu­tos on ollut iso. 1990-laman aikana ero­ja nos­ti työt­tömyys. Kun työt­tömyys lieveni, suuret ansio- ja pääo­mat­u­lot vas­taavasti kasvoivat. Gini-ker­toimen tasol­la nämä kak­si kumo­si­vat tois­t­en­sa vaiku­tuk­sen. Tämä käyrä ei ole oikein poli­itikko­jen hal­lit­tavis­sa, korkein­taan työ­markki­napoli­itikko­ja. Hal­li­tus ei päätä palkoista eikä oikein pääo­mat­u­lois­takaan – siis bruttotasolla.

Brut­to­tu­lois­sa ovat mukana tuotan­non­tek­i­jä­tu­lot ja tulon­si­ir­rot, esimerkik­si eläk­keet ja työt­tömyysko­r­vauk­set. Brut­to­tu­lo­jen osalta tulo­erot kasvoivat koko 1990-luvun, minkä jäl­keen kehi­tys on ollut tasaista.

Käytet­tävis­sä ole­vi­in tuloi­hin vaikut­ta­vat lisäk­si mak­se­tut verot. Tämä on se varsi­nainen Giniker­roin. Erot kasvoivat voimakkaasti 1990-luvun lop­ul­la ja hitaam­min vuodes­ta 2002 vuo­teen 2007. Tämän jäl­keen tulon­jako on tasaan­tunut nopeasti – lähin­nä sen vuok­si, että lama on leikan­nut suurimpia tuloja.

Oheinen kuva tulo­ero­jen tasauk­ses­ta ker­too, kuin­ka paljon yhteiskun­nan toimin on Gini-ker­roin­ta alen­net­tu. ”Yhteen­sä” ker­too, kuin­ka suuri on alen­nus tuotan­non­tek­i­jä­tu­loista käytet­tävis­sä ole­vi­in tuloi­hin. ”Tulon­si­ir­rot” ker­to­vat, kuin­ka paljon Gini-ker­roin ale­nee tulon­si­ir­to­jen ansios­ta (tuotannontekijätulot/bruttotulot) ja vero­tus sen, paljonko vero­tus tasaa Gini-ker­roin­ta brut­to­tu­loista käytet­tävis­sä ole­vi­in tuloihin.

Tulon­si­ir­to­jen tasaa­va vaiku­tus riip­puu pait­si siitä, kuin­ka anteliai­ta tulon siir­rot ovat myös siitä, kuin­ka moni niitä saa. Työl­lisyy­den parane­m­i­nen siis vähen­tää tulon­si­ir­to­jen osu­ut­ta. Kun tulon­si­ir­to­jen tulo­ja tasaa­va vaiku­tus pieneni selvästi Lip­posen ensim­mäisen hal­li­tuk­sen aikana, joh­tui tämä ymmärtääk­seni pääosin siitä, että ansiosi­don­naista työt­tömyys­tur­vaa saavien määrä väheni. Osa pääsi töi­hin, osa putosi työmarkkinatuelle.

Poli­ti­ikas­ta on kyse, kun puhumme vero­tuk­sen tulo­ja tasaavas­ta vaiku­tuk­ses­ta. Se aleni voimakkaasti koko 1990-luvun, mut­ta on 2000-luvul­la pysynyt läh­es vakaana. Pitkäl­lä aikavälil­lä on siis siir­ryt­ty kohti tasaveroa. Erikoista on, että por­var­i­hal­li­tuk­sen aikana vuosi­na 2008 ja 2009 vero­tuk­sel­la on tasat­tu tulo­ero­ja vähän enem­män kuin aiemmin.

Mitä tästä opimme?

Ainakin sen, että tulo­ero­jen kehi­tyk­sel­lä näyt­tää ole­van kovin vähän tekemistä julk­i­lausu­tun poli­ti­ikan ja päämin­is­teripuolueen kanssa. Jos muu­ta väit­täisi, jou­tu­isi totea­maan, että demar­it ovat olleet pahimpia tasaveron aja­jia ja tulo­ero­jen kas­vat­ta­jia, mut­ta tämä tuomio olisi väärä ja epäoikeu­den­mukainen. Lip­posen hal­li­tuk­set nos­ti­vat ennen kaikkea Suomen lamasta.

Lähde: Tilas­tokeskus, tulonjakotilasto

65 vastausta artikkeliin “Tuloerot ja niiden tasaaminen”

  1. Osmo:

    Gini-ker­toimen tasol­la nämä kak­si kumo­si­vat tois­t­en­sa vaikutuksen.

    Mil­lä perus­teel­la? Eiks se nyt oo aika yleistä tietoo, että laman aikaan tulo­erot kapenee?

    Tämä käyrä ei ole oikein poli­itikko­jen hal­lit­tavis­sa, korkein­taan työ­markki­napoli­itikko­ja. Hal­li­tus ei päätä palkoista eikä oikein pääo­mat­u­lois­takaan – siis bruttotasolla.

    Eikös tuo käp­pyrä kuvaa just tulo­jen jakau­tu­mista, eikä niiden brut­to­ta­soo? Luulis, että poli­itikoil­la on hyvinkin mah­dol­lisu­udet hal­li­ta tulo­ero­ja esim. mar­gin­aaliv­ero­pros­ent­tia säätämällä?

  2. Tulon­tasaus­ta ja talouskasvua voi olla vain sen ver­ran kuin infra­struk­tu­uri kestää. Nykyään­hän monien maid­en talous kehit­tyy niin nopeasti, että hauras infra­struk­tu­uri romute­taan ihan täysin.

    Eli ensin täy­tyy lait­taa infra­struk­tu­uri kun­toon halu­tus­sa kohteessa, ja vas­ta sit­ten voi tulo­ero­ja tasa­ta. Oli se sit­ten taloudel­lisel­la kasvul­la, tai poli­it­tisil­la keinoil­la tapah­tu­vaa tasausta.

  3. Hienoa, että edes jos­sain kuulee jotain muu­takin kuin poli­it­tisia isku­lau­sei­ta tyyli­in “oikeis­to­laisin hal­li­tus” ja “tasaveroa vastaan”.

    Tämä vahvisti näke­mys­täni, että Vihrei­den kan­nat­ti olla edel­lisessä hal­li­tuk­ses­sa. Toiv­ot­tavasti myös seuraavassa.

  4. Kiitos jälleen eri­no­mais­es­ta artikkelista. 

    Julk­isten palvelu­iden vaiku­tus tulo­eroi­hin askar­rut­taa min­ua. Jos olen ymmärtänyt oikein, kas­vaa lasken­nalli­nen tulo­ero automaat­tis­es­ti, mikäli osa rahal­la oste­tu­ista palveluista siir­retään yhteiskun­nan mak­sut­tomik­si palveluik­si, vaik­ka tosi­asialli­nen hyv­in­voin­ti­vaiku­tus voi olla päinvastainen.

    Tilas­tokeskus julka­isi vastikään julk­isten palvelu­iden kas­vat­ta­van koti­talouk­sien tulo­ja 35%. Tilas­to­jen mukaan tämä suh­teelli­nen osu­us on kas­vanut. Ymmärtääk­seni tätä vaiku­tus­ta ei ote­ta huomioon las­ket­taes­sa tulo­ero­ja, vaik­ka suo­rat tuet ote­taankin huomioon.

  5. Jälleen luku­jen lähde mainit­se­mat­ta (sama jut­tu siinä hal­li­tus­neu­vot­teluki­is­tas­sa). Olisiko liikaa vaa­dit­tu, että kun esität luku­ja, mainit­sisit, mis­tä ne otet­tu, jol­loin jokainen voi tark­istaa, a) kuin­ka luotet­ta­va lähde on (puolueet­tomi­in tahoi­hin kuten Tilas­tokeskuk­seen luote­taan var­maan enem­män kuin puolueel­lisi­in, kuten vaikka­pa Veron­mak­sajien keskus­li­it­toon) ja b) mitä ne alku­peräiset luvut täs­mälleen ottaen ovat ja miten ne on kerätty?

  6. Kiitos artikke­lista.

    Näet tulo­jen tasauk­sen ole­van seu­raus­ta kahdes­ta osatek­i­jästä: tulon­si­ir­roista ja vero­tuk­ses­ta. Ovatko nämä riip­pumat­tomat? Eikö osa tulon­si­ir­roista toteuteta verovaroin? Vai sisältääkö tulon­si­ir­to­vaiku­tus myös negati­iviset tulon­si­ir­rot korkea­t­u­loisil­ta? Jos tek­i­jät eivät ole riip­pumat­tomat, ei osa tulon­si­ir­to­jen tasaus­vaiku­tuk­ses­ta ole mah­dol­lista toteut­taa ilman vero­ja ja näin ollen IMHO em. kah­ti­a­jako tulon­si­ir­toi­hin ja veroi­hin ole kovin fiksu…

    “Poli­ti­ikas­ta on kyse, kun puhumme vero­tuk­sen tulo­ja tasaavas­ta vaikutuksesta.”
    Mik­si emme puhu myös tulon­si­ir­roista ? Päätetäänkö eläkkei­den ja sosi­aal­i­tur­vae­tuuk­sien taso poli­ti­ikan ulkopuolella?

  7. Nätit käyrät.
    Mut­ta kun tuotan­non­tek­i­jä­tu­lot ovat koti­talouk­sien tuotan­to­toim­intaan osal­lis­tu­mis­es­ta palkkoina, yrit­täjä­tu­loina ja omaisu­us­tu­loina saa­mat rahamääräiset kor­vauk­set (Wikipedia), niin vaikea on noista lukea esim. pääo­mat­u­lo­jen ja palkkat­u­lo­jen suhdetta.

  8. Osmo: “Erikoista on, että por­var­i­hal­li­tuk­sen aikana vuosi­na 2008 ja 2009 vero­tuk­sel­la on tasat­tu tulo­ero­ja vähän enem­män kuin aiemmin.”

    Erikoista se olisikin, mut­ta Riihelän paperin mukaan, johon on viitat­tu toisaal­la, veroaste on alen­tunut vain ylimpi­en desi­ilien osalta. Miten kat­sot tämän tasaa­van tuloeroja?

  9. ALV otet­ti­in käyt­töön 1994 ja se näkyy osaltaan käytet­tävis­sä ole­vien tulo­jen gini-ker­toimen kasvu­na. Lip­poslainen poli­ti­ik­ka eri­ar­voisti kansaa selvästi ja ALV oli osa tätä. Nyt kun SDP on vih­doin yrit­tämässä (ainakin esit­tää niin) muu­tos­ta niin voisi tukea sitä Kokoomuk­sen anglosak­sisen ide­olo­gian sijaan.

  10. Kiitos, hyvä artikkeli.

    Ennen vaale­ja ja niiden jäl­keen osa puolueken­tästä on ehdot­tomana vaat­in­ut tulo­ero­jen tasaus­ta. Mut­ta kos­ka täysin tasainen tulo­jako on mah­do­ton, niin olisi kiva tietää, mikä tulo­ero­ta­so on eri puolueil­la tavoit­teena. Suomen gini-ker­roin lie­nee maail­man alhaisem­pi­en joukos­sa. Mikä siis on esim Vihrei­den mielestä meille sopi­va gini?

    (Sor­ry jos tästä on blogilla aiem­min keskustel­tu, en älynnyt/viitsinyt kaivaa van­ho­ja ketjuja)

  11. Hyvää asi­ati­etoa. Hal­li­tusten ver­tailu on tosi­aan vaikeaa monistakin syistä. On vaikeaa todis­taa tietyn hal­li­tuk­sen poli­ti­ikan ja tapah­tuneen kehi­tyk­sen syy-yhteys. Taloudessa tapah­tunei­ta tren­de­jäkään ei aina voi lait­taa tiet­ty­jen hal­li­tusten syyksi/ansioksi. Kan­sain­välisen talouden vaiku­tuk­sia tilas­toi­hin voisi yrit­tää kom­pen­soi­da, mut­ta vaikeak­si menee.

    Ylimpi­en tulolu­okkien kehi­tys vai­htelee kovasti suh­dan­tei­den mukaan. Lai­tan tuo­hon alle linkin tilas­tokeskuk­sen sivulle, jol­ta opin, että ylim­män pros­entin asi­at kulke­vat aika lail­la omia latu­jaan mui­hin ver­rat­tuna. Jos tilas­toista saisi ver­sion, jos­sa ylim­män (noin) pros­entin vaiku­tus on elim­i­noitu (tai käsitel­lään erik­seen), kehi­tys­su­un­nat tuli­si­vat esi­in var­maankin vakaamp­ina, ja sik­si todistusvoimaisempina.

    http://www.stat.fi/til/tjkt/2009/tjkt_2009_2010-12–17_tie_001_fi.html

    Tuon viitatun kaavion ope­tus oli min­ulle se, että kaik­ki ovat rikas­tuneet, mut­ta rikkaat enem­män kuin köy­hät. Jos ylin pros­ent­ti jätetän pois, kehi­tys on selvä, ja melko tasainen eri hal­li­tusten aikana. (Aivan viimeis­ten hal­li­tusten aikana on havait­tavis­sa tasaan­tu­mista, mut­ta en uskalla sanoa onko tuo hal­li­tuk­sen toimien seu­raus vai talouden trendis­tä syntynyt.)

    Artikke­lis­sa oli mie­lenki­in­toinen väite siitä, että taan­tu­mien jäl­keen myös ansiosi­don­naiselta putoamisel­la voisi olla merkit­täviä vaiku­tuk­sia. Jos poh­jak­si saadaan tasaisem­pi käyrä, ehkä tuon tyylisetkin vaiku­tuk­set voisi­vat tul­la parem­min näkyviin.

  12. Raimo K: “Erikoista se olisikin, mut­ta Riihelän paperin mukaan, johon on viitat­tu toisaal­la, veroaste on alen­tunut vain ylimpi­en desi­ilien osalta. Miten kat­sot tämän tasaa­van tuloeroja?”

    Tuos­sa viit­taa­mas­sasi artikke­lis­sa käsitelti­in keskimääräis­ten veroast­ei­den muu­tok­sia välil­lä 1985–2006. Nyky­hal­li­tus tuli val­taan vuon­na 2007.

  13. Tuo­mas, ennen vuot­ta 1994 oli ALV:n tilal­la liike­vai­h­tovero, jota ei tosin kan­net­tu aivan kaik­ista niistä palveluista, joi­ta ALV:a kan­net­ti­in. Samoin ennen 1994:ää oli melkoinen valmis­teverovi­idakko. Myöskin on huomioita­va, että Lip­po­nen oli oppo­si­tios­sa vuon­na 1994, val­las­sa oli por­var­i­hal­li­tus (Keskus­ta, Kokoomus, RKP, Kristilliset).

  14. OS: “Lip­posen hal­li­tuk­set nos­ti­vat ennen kaikkea Suomen lamasta”.

    Ehkä tarkem­pi ilmaisu olisi tässä paikallaan. Lipp­posen hal­li­tuk­ses­sa uskot­ti­in tuol­loin vallinnei­den talousop­pi­en mukaises­ti, että kun Suomen hyväo­saiset nos­te­taan laman suos­ta, myös köy­hille tip­puu muru­sia. Toisin kävi. Kat­so sivu 8 julka­is­us­ta: http://www.vatt.fi/file/vatt_publication_pdf/t157.pdf

    Se, että “por­var­i­hal­li­tuk­sen aikana vuosi­na 2008 ja 2009 vero­tuk­sel­la on tasat­tu tulo­ero­ja vähän enem­män kuin aiem­min” taitaa johtua vain siitä, että por­varienkin usko alkoi uuden laman kyn­nyk­sel­lä hor­jua uus­lib­er­aali­in talousoppiin.

  15. TTK:lle

    ALV otet­ti­in tosi­aan käyt­töön por­var­i­hal­li­tuk­sen toimes­ta, mut­ta Lip­po­nen kas­vat­ti sitä etenkin suh­teessa tulovero­tuk­seen ja kan­nat­ti alvia vasem­mis­to­laistalous­poli­ti­ikan vas­tais­es­ti. Liike­vai­h­toveron piiri­in eivät kuu­luneet kor­jaamot, par­tu­rit yms. Se lisäsi huo­mat­tavasti tasavero­tuk­seen siirtymistä.

    Lip­posen I aikana tuloveron alen­nuk­set oli­si­vat olleet kansan­taloudel­lis­es­ti järkevää poli­ti­ikkaa ellei samanaikaises­ti olisi höylät­ty muual­ta. Alen­nuk­set olisi pitänyt tehdä alvista.

    Lip­posen II, jos­sa Soin­in­vaarakin oli, oli taas kamikaze-hal­li­tus, jos­sa toimit­ti­in täysin kansan­talousti­etei­den peru­soppe­ja vas­taan. Kiihdytet­ti­in kas­vavaa talout­ta alen­ta­mal­la tuloveroa, vaik­ka olisi pitänyt nos­taa. Taas alvia suh­teel­lis­es­ti nos­tet­ti­in tuloveron kautta.

    Kun puhuin anglosak­sis­es­ta niin tarkoitin tasaveroa yleen­sä, en alvia, jota ei jenkeis­sä siis ole.

  16. Raimo K:

    Riihelän paperin mukaan, johon on viitat­tu toisaal­la, veroaste on alen­tunut vain ylimpi­en desi­ilien osalta. Miten kat­sot tämän tasaa­van tuloeroja?

    Se ei tasaa tulo­ero­ja, vaan se on indikaat­tori tulo­ero­jen tasaamis­es­ta. Eli jos suu­rit­u­loisim­man desi­ilin ansiot pienenevät (mis­tä syys­tä hyvän­sä, täl­lä ker­taa lähin­nä tietysti laman vuok­si), niin tot­ta kai sil­loin myös hei­dän veroas­t­een­sa piene­nee, kos­ka meil­lä on pro­gres­si­ivi­nen ansiotuloverotus.

  17. Itse en ymmär­rä mik­si niistä tulo­eroista pitää aina vaah­do­ta ja vään­tää kät­tä. Suo­mi on maail­mas­sa kaikkein pien­impi­en tulo­ero­jen maid­en joukos­sa ja silti siitä puhutaan jatku­vasti suure­na ongel­mana. Minus­ta meil­lä pitäisi puhua eri­tyis­es­ti pien­i­t­u­lois­t­en tilanteesta ja huole­htia siitä, että heil­lä on riit­tävä toimeen­tu­lo ihmis­ar­voiseen elämään eikä kateu­den ilmapi­iris­sä yrit­tää estää toisia ansait­se­mas­ta sitä enem­män. Tulo­ero­jen tasaami­nen keinotekois­es­ti omaa kolikon kään­töpuolel­la mon­en­laisia yrit­teliäisyyt­tä lamaavia kan­nusteloukku­ja. Kysymys taloudessa ei ole nol­la­summapelistä, jos­sa yhden saa­ma euro on automaat­tis­es­ti pois­sa toiselta. Nykyjär­jestelmässä meil­lä meil­lä voi olla viisi euroa jaet­tavaa, jol­loin yksi saa kolme euroa ja toinen kak­si. Entä jos sitä jaet­tavaa tulisi kan­nus­tavam­mas­sa jär­jestelmässä kymme­nen euroa, jol­loin yksi saisi seit­semän euroa ja toinen kolme. Se olisi tietenkin vasem­mis­to­laises­sa ajat­telus­sa suuri epäko­h­ta, vaik­ka ensim­mäiseen vai­h­toe­htoon näh­den kaik­ki voittaisivat.

    Itse olen lähin­nä keskituloinen.

  18. Itse en ymmär­rä mik­si niistä tulo­eroista pitää aina vaah­do­ta ja vään­tää kättä.

    Tulo­erot ovat tasa-arvoasia.

  19. Min­ua ärsyt­tää tämä “tiedonhaun ilmeinen vaikeus” jonkin ver­ran. Samuli Saarel­maa rohkeasti peukut­ta­neet eivät ilmi­selvästi ole luke­neet tek­stiä lop­pu­un, lähde on siel­lä selvästi mainit­tu, ja oli sitä jo ennen kuin yhtään kom­ment­tia oli julka­istu. (Sil­lä het­kel­lä, kun Saarel­ma itse on kom­ment­tin­sa kir­joit­tanut, lähde on vielä saat­tanut puut­tua, mut­ta kun itse luin tek­stin ensim­mäisen ker­ran juuri noi­hin aikoi­hin, kom­ment­te­ja ei vielä ollut julka­istu­na asti, mut­ta lähde oli jo mainittu.)

    (En myöskään olisi kuvitel­lut, että tuotan­non­tek­i­jä­tu­lo on käsit­teenä Art­turi B:lle vieras.)

    Muuten yhdyn siihen näke­myk­seen, että tämä oli rak­en­ta­va ja hyödylli­nen avaus, joskin, mitä poli­it­tisia johtopäätök­siä itse kukin sen poh­jal­ta tekee, jää avoimek­si. Silti, toivoisi, että jos päästään edes lähem­mäs yhteistä ymmär­rystä siitä, mis­tä kiis­tel­lään, voisi­vat poli­it­tiset asetel­mat selkiy­tyä olen­naisem­pi­en kysymys­ten ympärille. Näinä retorisen poli­ti­ikan (ilmeis­es­ti) kul­ta-aikoina ei tämän toiveen varaan tosin kovin paljon voi laskea.

  20. Jos Lip­po­nen II ei olisi alen­tanut tulovero­ja, veroaste olisi paukan­nut pitkälti yli 50:n. Veronkeven­nyk­sil­lä vain hidastet­ti­in veroas­t­een hur­jaa kasvua. Veronkeven­nyk­set oli­vat muutenkin aika näen­näisiä, kos­ka niil­lä lähin­nä vain kumot­ti­in yleisen ansio­ta­son nousun ja pro­gres­sion yhteis­vaiku­tus­ta. Samaan aikaan inflaa­tio oli toki kohtu­ullisen mata­la, mut­ta tämä ei ker­ro mitään.

  21. “Tulo­erot ovat tasa-arvoasia.”

    Eli tärkein­tä ei ole meneekö itsel­lä hyvin, vaan se että naa­puril­la ei mene paremmin?

  22. Tiedemiehelle.

    Lip­po­nen II olisi voin­ut tuloveron sijal­ta alen­taa alvia ja pois­taa sen kokon­aan esim. ruoas­ta, joka ei ole mikään hait­taveroa tarvit­se­va tuote. Alv vain saas­tut­tavi­in ja luk­sus­tuot­teisi­in. Lop­pu­jen lopuk­si mei­dän kokon­aisveroaste on men­nyt Tan­skaa ja Ruot­si­akin alhaisemmaksi.

  23. Tiedemies
    “Jos Lip­po­nen II ei olisi alen­tanut tulovero­ja, veroaste olisi paukan­nut pitkälti yli 50:n. Veronkeven­nyk­sil­lä vain hidastet­ti­in veroas­t­een hur­jaa kasvua. Veronkeven­nyk­set oli­vat muutenkin aika näen­näisiä, kos­ka niil­lä lähin­nä vain kumot­ti­in yleisen ansio­ta­son nousun ja pro­gres­sion yhteis­vaiku­tus­ta. Samaan aikaan inflaa­tio oli toki kohtu­ullisen mata­la, mut­ta tämä ei ker­ro mitään.”

    Viime laman aikaan Ahon-Viinasen hal­li­tus kiristi vero­tustä jät­tämäl­lä inflaa­tio­tarkas­tuk­set tekemät­tä tuloveroi­hin. Kos­ka arvon­lisäveron sinän­sä hyvää neu­traal­i­ut­ta ide­ol­o­gi­sista syistä vas­tuste­taan, kos­ka eri ryh­mät halu­a­vat vetää koti­in päin, niin toisek­si paras tapa korot­taa vero­tus­ta olisi tuo Ahon-Viinasen tapa. 

    Tuloverot nousi­si­vat ja palka­nsaa­jien palkkavaa­timuk­set oli­si­vat sit­ten him­pun ver­ran kovem­pia. Jos ALV-koro­tus­ta vas­tus­ta­vat eräät yrit­täjät halu­a­vat vält­tämät­tä mak­saa vähän korkeampia palkko­ja kuin vähän korkeam­paa ALV:tä, niin mak­sakoon sit­ten niitä. 

    Työt­tömyysaste on tässä tuloveronko­ro­tuk­sen vai­h­toe­hdos­sa tietenkin him­pun ver­ran suurem­pi, mut­ta kos­ka yrit­täjät valit­ta­vat työvoima­pu­las­ta, niin ei se vähän korkeampi työt­tömyysaste tässä tilanteessa niin kauheasti heitä hait­taa. Vas­taavasti saamme tuon­ti­tavaraa kaupoista vähän halvem­mal­la, kun ALV olisi mata­lampi. Itse en ymmär­rä mik­si kateussy­istä pitää verot­taa koti­maista tuotan­non­tek­i­jää enem­män kuin ulko­maista, mut­ta kai tämä kult­tuuri on sit­ten (vielä) täl­lainen ja eletään sen mukaan.

  24. “Tulo­erot ovat tasa-arvoasia”.

    Itse taas olen sitä mieltä, että ihmi­ar­voa ei voi eikä pidä mita­ta rahassa.

  25. Er kir­joit­ti edel­lä viisaasti: “Itse en ymmär­rä mik­si niistä tulo­eroista pitää aina vaah­do­ta ja vään­tää kät­tä.…. Minus­ta meil­lä pitäisi puhua eri­tyis­es­ti pien­i­t­u­lois­t­en tilanteesta ja huole­htia siitä, että heil­lä on riit­tävä toimeen­tu­lo ihmis­ar­voiseen elämään eikä kateu­den ilmapi­iris­sä yrit­tää estää toisia ansait­se­mas­ta sitä enem­män. Tulo­ero­jen tasaami­nen keinotekois­es­ti omaa kolikon kään­töpuolel­la mon­en­laisia yrit­teliäisyyt­tä lamaavia kannusteloukkuja…”

    Ei tähän ole mitään lisättävää!

    Sep­po Korppoo
    Yrittäjä

  26. ““Tulo­erot ovat tasa-arvoasia.”

    Eli tärkein­tä ei ole meneekö itsel­lä hyvin, vaan se että naa­puril­la ei mene paremmin?”

    Hyvin men­e­m­i­nen on nyky-yhteiskun­nas­sa niin suh­teelli­nen asia, että hyv­in­voin­nin kannal­ta on tosi­aan erit­täin oleel­lista meneekö naa­puril­la parem­min kuin itsel­lä. Käytän­nössä kukaan kun ei elä absolu­ut­tises­sa köy­hyy­dessä, vaan sosi­aa­li­nen ase­ma yhteiskun­nas­sa on ain­oa todel­li­nen ero köy­hän ja rikkaan välillä.

  27. ER:

    Eli tärkein­tä ei ole meneekö itsel­lä hyvin, vaan se että naa­puril­la ei mene paremmin?

    Miten olisi täl­lainen, että vaik­ka tärkein­tä onkin, että huono-osaisetkin pär­jäävät jotenkin, myös tulo­eroil­la sinän­sä on merk­i­tys­tä? Ei kyse ole mus­tavalkois­es­ta joko–tai-valinnasta, eikä siitä että tulo­ero­jen pienen­tämi­nen olisi tärkeäm­pää kuin perustoimeentulo.

    Ensin­näkin käsi­tys siitä, mikä on kohtu­ulli­nen minim­i­toimeen­tu­lon taso riip­puu siitä mikä on keskimääräi­nen tulota­so. Jos minim­i­toimeen­tu­lo palautet­taisi­in vaik­ka vuo­den 1800 mukaiselle minim­i­ta­solle, että sateen­suo­ja löy­tyy ja talvel­la ehkä paik­ka hel­lahuoneesta ja lant­tua saa syödäk­seen ja ilmaisen hau­tauk­sen mut­ta siinäpä se, sitä pidet­täisi­in nykyään epäin­himil­lisen alhaise­na. Sik­si minim­i­toimeen­tu­lon tason pitäisi jotenkin seu­ra­ta yleisen tulota­son kehitystä.

    Lisäk­si vaik­ka talous ei kokon­aisu­udessaan ole nol­la­summapeliä, joidenkin hyödykkei­den osalta se on. Kaikkea ei voi­da valmis­taa lisää vaan niiden omis­t­a­mi­nen on pois joltakul­ta muul­ta ja joidenkin tuot­tei­den halut­tavu­us perus­tuu nimeno­maan siihen että niitä on vähän, ei mihinkään käyt­töar­voon. Tämä on melko mar­gin­aa­li­nen asia kun puhutaan kaikkein huoim­mas­sa ase­mas­sa ole­vien toimeen­tu­losta, mut­ta tulo­erot koske­vat myös ylem­pi­en tulolu­okkien välisiä eroja.

    Vielä olen­naisem­paa on, että ihmisen onnel­lisu­u­teen vaikut­taa hänen koke­muk­sen­sa ase­mas­taan yhteiskun­nas­sa ja mah­dol­lisuuk­sista vaikut­taa siihen. Jos on selvästi määritel­ty poh­jasakak­si ilman mah­dol­lisu­ut­ta nous­ta sieltä, ihmi­nen kär­sii vaik­ka mate­ri­aa­li­nen elin­ta­so olisikin absolu­ut­tis­es­ti ihan hyvä. Koke­muk­seen tästä tulo­erot vaikut­ta­vat suuresti.

    Edelleen, iso osa tulo­eroista ei perus­tu rikkaampi­en suurem­paan ahkeru­u­teen ja etevyy­teen vaan edullisem­paan lähtöasetel­maan ja sat­tumaan. Poikkeuk­sia luon­nol­lis­es­ti on, mut­ta jopa pohjo­is­mais­sa van­hempi­en ja las­ten tulota­so kor­reloi melko vah­vasti, puhu­mat­takaan sel­l­ai­sista yhteiskun­nista jois­sa tähän asi­aan ei ole pyrit­ty akti­ivis­es­ti puuttumaan.

    Sit­ten on vielä prag­maat­ti­nen taso. Pienem­mät tulo­erot merk­it­sevät vähem­män rikol­lisu­ut­ta ja tehokkaam­min resursse­ja allokoivia markki­noi­ta. (Viime maini­t­ul­la tarkoi­tan siis tilan­net­ta, jos­sa tulo­erot ovat pienet lähtöti­lanteessa. Luon­nol­lis­es­tikin tulo­ero­jen tasoit­tamiseen käyte­tyt toimet usein heiken­tävät markki­noiden toim­intaan tarvit­tavia kan­nus­tamia. Ideaal­i­ti­lanne markki­noiden kannal­ta olisi siis sel­l­ainen, jos­sa tulo­erot oli­si­vat pienet ilman mitään pakot­tavia toimia.)

    Niin­pä: Vaik­ka ensisi­jaise­na tavoit­teena on huono-osais­ten absolu­ut­ti­nen toimeen­tu­lo, myös tulo­ero­ja pitää pyrk­iä tasoit­ta­maan kohtu­u­den rajois­sa. Parem­pi toki olisi tehdä se muu­toin kuin hyväo­saisia ”rankaise­mal­la”, esimerkik­si koulu­tuk­sel­la jne., mut­ta tois­taisek­si myös pro­gres­si­ivisen vero­tuk­sen kaltaisia keino­ja tarvitaan.

    t. korkeak­oulutet­tu yrit­täjä Helsingistä

  28. “Tulo­erot ovat tasa-arvoasia”.

    Itse taas olen sitä mieltä, että ihmi­ar­voa ei voi eikä pidä mita­ta rahassa.

    Erit­täin hyvin san­ot­tu asian vierestä.

    Eli tärkein­tä ei ole meneekö itsel­lä hyvin, vaan se että naa­puril­la ei mene paremmin?

    Rahal­la voi ostaa kaikenlaista:
    Ter­veyt­tä, tur­val­lisu­ut­ta, itsenäisyyt­tä, vaiku­tus­val­taa, määräys­val­taa, vapaut­ta, aikaa, …

    Rakkaus ei kai onnis­tu, mut­ta mah­dol­lisu­us rakkau­teen kyl­lä — samoin kuin sen vuokraaminen.

  29. “Tulo­erot ovat tasa-arvoasia”.

    Onhan se tarkem­min ajatel­tuna aika absur­di aja­tus, että työ on ain­oa aktivi­teet­ti nyky-yhteiskun­nas­sa, jolle on määrät­ty hait­tavero. Siis mitä enem­män teet työtä, sitä enem­män mak­sat veroa. Ei edes ener­giaverot ole pro­gres­si­ivisia, vaik­ka maa­pal­lon ilmas­ton läm­pen­e­m­i­nen sitä ehkä edel­lyt­täisikin. Silti kaik­ki puolueet ovat yhtä mieltä vain yhdestä asi­as­ta: ain­oas­taan ihmis­ten halu työn­tekoon voi pelas­taa nyky­muo­toisen hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan. Tätä taus­taa vas­taan ajatel­tuna voisi kuvitel­la, että työn vero­tus olisikin jopa regres­si­ivistä, eli mitä enem­män teet työtä, sitä vähem­män mak­sat veroa. Jaa, mut­ta uno­hdin, että tulo­erot ovatkin tasa-arvoa­sia. Vai miten se nyt menikään …

    Ja mik­si ihmeessä yksi­ty­ishenkilön vero­tuk­sen pitää olla niin mon­imutkaista. Mik­si yleen­säkin vero­tuk­seen sotke­taan näitä 1900-luvun alun jär­jet­tömiä “tulo­erot ovat tasa-arvoa­sia” ‑peri­aat­tei­ta. Vero­tus on yksinker­tais­tet­tuna rahan keräämistä yhteisi­in menoi­hin ja sosi­aalipoli­ti­ikan tehtävänä on huole­htia yhteiskun­nan huonom­pio­sai­sista. Kun vero- ja sosi­aalipoli­ti­ikkaa sotke­taan keskenään, tarvi­taan tuhan­sia virkamiehiä tark­ista­maan jo ker­taalleen mak­set­tu­ja vero­ja ja mak­samat­to­mia vero­ja (= har­maa talous) jah­taa­maan riit­tää vain kouralli­nen. Tosi­asi­as­sa har­maa talous on hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nalle mega­lu­okkaa suurem­pi mene­tys kuin yksit­täisen veron­mak­sa­jan työ­matkaku­lu­jen verovähen­nyk­sen oikeellisuus.

    Vero­tuk­sen yksinker­tais­tamis­es­ta hyv­inä esimerkkeinä ovat 90-luvun ALV ja yri­tysver­ou­ud­is­tuk­set. Elämä yri­tyk­sis­sä oli yhtä hel­vettiä ennen uud­is­tuk­sia, uud­is­tusten jäl­keen on voitu keskit­tyä olen­naiseen, eli yri­tyk­sen toim­intaedel­ly­tys­ten varmis­tamiseen tule­vaisu­udessa. Ja yhteiskun­nan saa­mat vero­tu­lotkin kasvoivat samal­la. Saman­tyyp­pinen uud­is­tus henkilövero­tuk­sen puolel­la voisi olla uusi katalyyt­ti työurien piden­tämisessä ja työl­lisyysas­teen nostamisessa.

    Mut­ta jos nämä asi­at oli­si­vatkin näin yksik­er­taisia, ne eivät olisikaan politiikkaa …

  30. Juu­so Koponen,

    Allekir­joi­tan yo. tek­stisi kokon­aisu­udessaan, viimeistä kap­palet­ta luku­unot­ta­mat­ta. Ilmeis­es­ti et ole sitä mieltä, että tulo­ero­ja tulee poikkeuk­set­ta tasa­ta kunnes ne katoa­vat, vaan että Suomes­sa ne vain ovat niin hur­jan suuret, että tasaamiseen on sik­si pyrit­tävä. (Ymmärsinkö oikein?)

    Mis­sä maas­sa tulo­erot ovat mielestäsi sel­l­aisel­la tasol­la, että kaven­tamiseen ei ole tarvetta?

    T. köy­hä prekaari Kalliosta

  31. Edel­liseen siis vielä sel­ven­nyk­sek­si, että min­un mielestäni se, etteivät suo­ma­laisyri­tyk­set pysty palkkaa­maan kan­sain­välisen tason huip­pu­osaa­jia (nykyään eivät edes suo­ma­laisia sel­l­aisia), on paljon nyky­ta­son tulo­ero­jamme suurem­pi ongel­ma. En tiedä mis­sä määrin tähän vaikut­ta­vat poli­it­tisen päätök­sen­teon piiris­sä ole­vat asi­at, ja mis­sä määrin yri­tys­ten oma type­r­yys, mut­ta hyvä­tu­lois­t­en lisään­tyvä kurit­ta­mi­nen vero­tuk­sel­la tuskin ainakaan aut­taa asiaa.

    En pitäisi tulo­ero­jen kasvua Suomes­sa ongel­mana, jos se joh­tu­isi har­vo­jen huip­pu­lik­so­jen kohoamis­es­ta eikä siitä, että suuri keski­t­u­lois­t­en mas­sa (jon­ka kulu­tus­tot­tumuk­sil­la, äänestyskäyt­täy­tymisel­lä ja ostovoimal­la on oikeasti merk­it­sevää vaiku­tus­ta yhteiskun­taan) etään­ty­isi yhä kauem­mas pien­i­t­u­lois­t­en tilanteesta.

  32. Juu­so Koponen:

    Koke­muk­seen tästä tulo­erot vaikut­ta­vat suuresti.

    Tulo­ero­jen tasaus vaikut­taa tähän var­maan vielä enemmän.

    Edelleen, iso osa tulo­eroista ei perus­tu rikkaampi­en suurem­paan ahkeru­u­teen ja etevyy­teen vaan edullisem­paan lähtöasetel­maan ja sattumaan.

    Mikä ero on edullisel­la lähtöasetel­mal­la ja ahkeru­udel­la ja etevyy­del­lä? Jos lähtöasetel­mas­ta vakioidaan ahkeru­us ja etevyys, niin ei se kyl­lä paljoo vaiku­ta tuloi­hin. Sat­tuma vaikut­taa var­masti monil­la aloil­la, mut­ta taas toisil­la ei juuri ollenkaan.

    jopa pohjo­is­mais­sa van­hempi­en ja las­ten tulota­so kor­reloi melko vahvasti

    Yritätkö väit­tää, että tämä olisi todiste sen puoles­ta, että tulo­erot selit­tyvät jol­lain muul­la kuin ahkeru­udel­la ja etevyy­del­lä? Vai voisko sit­tenkin olla silleen, että ahkeru­us ja etevyys periytyy?

  33. Saara:

    Kyl­lähän jonkin­laiset tulo­erot tarvi­taan jos halu­taan että palkoil­la on joku kan­nuste­vaiku­tus. Jos jokaiselle mak­se­taan sama sum­ma tilille ja ihmiset puuhail­e­vat mitä puuhail­e­vat, ikäväm­mät työt jäävät luul­tavasti tekemät­tä. Samoin resurssien kohden­tamisen kannal­ta työn hin­nan pitäisi jotenkin kor­reloi­da kysyn­nän ja tar­jon­nan kanssa. Jos harv­inai­sista ja suuresti kysy­ty­istä taidoista mak­se­taan saman ver­ran kuin ylei­sistä ja har­voin tarvi­tu­ista taidoista, hin­nat eivät ohjaa näi­den niukko­jen resurssien järkevään käyt­töön. Neu­vos­toli­iton lop­pu­vu­osi­na esimerkik­si huip­pukirur­git han­kki­vat tien­este­jä tak­sikuskeina, mikä on yhteiskun­nan kokon­aisu­u­den kannal­ta karmeaa haaskausta.

    Eli tulo­ero­jen täy­delli­nen hävit­tämi­nen ei ole real­isti­nen tai järkevä tavoite. Jonkin­laiset tulo­erot ovat paikallaan, mut­ta niiden tulee perus­tua ihmis­ten ahkeru­u­teen ja etevyy­teen, ei siihen mil­lainen lusik­ka suus­sa on mah­dol­lis­es­ti tul­lut syn­nyt­tyä. Ja ne eivät saa olla miten suuria hyvänsä.

    Minus­ta Suomes­sa tulo­erot eivät ole hirvit­tävä ongel­ma – vielä – mut­ta en soisi niiden enää ainakaan kas­va­van eikä piene­m­i­nen olisi yhtään pahit­teek­si. Kaikkein köy­himpi­en absolu­ut­ti­nen toimeen­tu­lo sen sijaan on ongel­ma, johon pitäisi puut­tua heti ja käytän­nössä se merkin­nee myös tulo­ero­jen kaven­tamista. Hyväksyn kyl­lä köy­himpi­en ase­man paran­tamisen tulo­erot säi­lyt­täenkin jos se on mah­dol­lista, tulo­ero­jen kaven­t­a­mi­nen on vas­ta tois­si­jainen tavoite.

    En kek­si maail­mas­ta äkkiseltään sel­l­aista maa­ta jos­sa tulo­ero­ja ei kan­nat­taisi enää yhtään kaven­taa, mut­ta voin kyl­lä kuvitel­la että pohjo­is­maat voisi­vat olla siinä tilanteessa jos­sain tule­vaisu­udessa jos tulo­ero­ja kaven­netaan vielä jonkin ver­ran (kokon­aishyv­in­voin­tia vaarantamatta).

  34. Itse olen Saaran kanssa samoil­la lin­joil­la: eli tulo­eroista puhut­taes­sa suurem­pi ongel­ma on ensim­mäisen (siis köy­hem­mästä päästä) ja viiden­nen desi­ilin väli­nen tulo­ero kuin viiden­nen ja kymme­nen­nen desi­ilin väli­nen (puhu­mat­takaan niistä iltapäiväle­htien top 100 listoista).

    Nykyi­nen tilanne johtaa siihen, että duu­nar­ien palkkaami­nen ei kan­na­ta kun palkat ovat liian korkeat, ja toisaal­ta itsen­sä kehit­tämi­nen ja koulut­tau­tu­mi­nen ei kan­na­ta kun palkat ovat liian mata­lat. Samal­la keskilu­okan korkea tulota­so tarkoit­taa sitä, että hin­nat nou­se­vat ja kaikkein köy­him­mil­lä ei ole varaa ostaa mitään.

  35. Saar­alle

    Suomes­ta ei osaa­jat lopu. Riit­tää kun kat­soo paljonko on työt­tömiä ja omaa alaansa vas­taa­mat­tomis­sa töis­sä ole­via tohtor­e­i­ta, mais­tereista puhu­mat­takaan. Yri­tysjo­hdon kuu­luu aina valit­taa työvoima­pu­las­ta; mitä isom­pi on valin­nan kir­jo, niin sen parem­min voi vali­ta tai vaik­ka riistää.

    Teemulle

    Työ ei ole hait­tavero, kos­ka siinä ei määrää työ­tun­tien paljous vaan ansion määrä. Voi tien­ata run­saasti kuudel­la tun­nil­la päivässä. Joku voi taas tehdä 10 tun­tisia ja tien­aa vähem­män. Tulovero on oikeu­den­mukainen vero, jos­sa jokainen mak­saa kykyn­sä mukaan.

    Täl­laises­sa maas­sa, jos­sa on suuri työt­tömyys ylimääräisen työn tekem­i­nen voi olla joltain toiselta pois. Esimerkik­si jos his­to­ri­an opet­ta­ja tek­isi kah­ta työtä niin ne työ­tun­nit jää saa­mat­ta toiselta opet­ta­jal­ta ja tämä joutuu työt­tömäk­si. Monille aloille on koulutet­tu liikaa, joil­loin se voisi olla jopa hait­tavero tai ahneusvero.

  36. Tuo­mak­selle

    “Tulovero on oikeu­den­mukainen vero, jos­sa jokainen mak­saa kykyn­sä mukaan”. Mihinkäs tämä “oikeu­den­mukaisu­us” uno­htuu, kun puhutaan pääo­mat­uloveros­ta. Tai mis­tä muus­ta veros­ta tahansa. Mik­si tämä “oikeu­den­mukaisu­us” kos­kee vain tuloveroa? On minus­ta vähin­täänkin epäoikeu­den­mukaista, että mak­san tekemistäni yli­työ­tun­neista suurem­man vero­pros­entin mukaan kuin perus­palka­s­tani, mut­ta samal­la joku toinen mak­saa tasaveron pörssikaupoista saamis­taan pääomatuloista.

  37. Art­turi B:

    Ahkeru­us ei taa­tusti ole periy­tyvää, sen voi jokainen itse havai­ta tarkastele­mal­la tun­temi­aan ihmisiä ja näi­den vanhempia/isovanhempia. Kas­va­tus siihen toki vaikut­taa, mut­ta ei ole mitään takei­ta siitä että ahk­era ihmi­nen osaa kas­vat­taa lap­sis­taan ahk­e­ria tai että laiskan lapset ovat tuomit­tu­ja laisku­u­teen. Etevyys ken­ties voi olla jos­sain määrin ollakin per­inöl­listä, jos nyt ei huomioi­da sitä että tekni­ikan ja yhteiskun­nan muu­tok­sen myötä eri­laiset taidot ovat tärkeämpiä kuin joskus ennen.

    Vaatii aikamoista pokkaa väit­tää, että kaikil­la ihmisil­lä olisi per­hetaus­tas­ta riip­pumat­ta saman­laiset edel­ly­tyk­set esimerkik­si koulut­tau­tua, kerätä alkupääo­maa yri­tys­toim­intaan ym. asioi­hin joiden avul­la pääsee käsik­si parem­pi­in tuloi­hin. Ja nyt en siis todel­lakaan puhu per­imän vaikutuksesta.

  38. Juu­so:

    Jonkin­laiset tulo­erot ovat paikallaan, mut­ta niiden tulee perus­tua ihmis­ten ahkeru­u­teen ja etevyy­teen, ei siihen mil­lainen lusik­ka suus­sa on mah­dol­lis­es­ti tul­lut syn­nyt­tyä. Ja ne eivät saa olla miten suuria hyvänsä. 

    Etkö usko noil­la ole­van mitään riip­pu­vuuk­sia? Ainakin älykkyy­dessä on nykyti­etämyk­sen mukaan n. 50%:n perin­nöl­lisyys­vaiku­tus. Fik­su­jen van­hempi­en lap­si siis syn­tyy siltä osin hopealusik­ka suus­sa, että hänel­lä on parem­mat geen­it kuin vähem­män fik­su­jen van­hempi­en lapsella.

    Myös mon­et muut asi­at toden­näköis­es­ti riip­pu­vat van­hem­mista ja koti­oloista. Yksi syy työt­tömyy­den periy­tyvyy­teen lie­nee siinä, että työt­tömis­sä per­heis­sä kas­va­vat lapset kas­va­vat ympäristöön, jos­sa työn­teko ei ole nor­mi. Täl­lä on ymmär­ret­tävästi ainakin jonkin­lainen vaiku­tus tuo­hon mainit­se­maasi ahkeru­u­teen. Muil­lakin lap­su­u­den koke­muk­sil­la on var­masti vaiku­tus­ta siihen, miten ahk­era ihmis­es­tä tulee. Jos siis ahkeru­us hyväksytään tulo­ero­jen tuot­ta­jak­si, niin sil­loin hyväksytään myös geneet­tiset ja ympäristöl­liset tek­i­jät, jot­ka tuot­ta­vat ahk­e­ria ja laisko­ja ihmisiä. 

    Toisek­si, jos ihmi­nen ahkeroi ja elää säästäväis­es­ti työu­ral­laan, jot­ta vauras­tuu ja voi sit­ten van­hem­miten elää lev­eästi, niin mik­si tämä on ok tulo­ero­jen tuot­ta­jana, mut­ta jos sama henkilö ahkeroi ja elää säästäväis­es­ti, jot­ta hänen lapsen­sa voivat elää lev­eästi, niin tämä on sit­ten väärin. Minus­ta jälkim­mäi­nen henkilö on altru­is­tisem­pi, joten tun­tu­isi vähän tyh­mältä, että hän­tä ran­gais­taisi­in edel­lisen hyväk­si (mikä olisi siis lähtöko­htana, jos ihmi­nen ei saa hyö­tyä siitä, mitä hänen van­hempansa ovat hänen hyväk­seen tehneet).

  39. Tuo­mas:

    Työ ei ole hait­tavero, kos­ka siinä ei määrää työ­tun­tien paljous vaan ansion määrä. Voi tien­ata run­saasti kuudel­la tun­nil­la päivässä. Joku voi taas tehdä 10 tun­tisia ja tien­aa vähem­män. Tulovero on oikeu­den­mukainen vero, jos­sa jokainen mak­saa kykyn­sä mukaan. 

    Ensin­näkään tulovero ei mitenkään erot­tele sitä, tuleeko koko tien­esti korkeas­ta tun­tipalka­s­ta vai suures­ta tun­tien määrästä. Vaik­ka siis tuo yllä ole­va “voi” pätee, niin myös pätee se vas­takkainen, eli voi tien­ata enem­män kuin joku toinen vain tekemäl­lä enem­män työtä. Täl­löin tulovero on puh­taasti haittavero. 

    Toisek­si, tuos­sa sin­unkin tapauk­ses­sa tulovero on hait­tavero siinä mielessä, että se kan­nus­taa ole­maan nos­ta­mat­ta omaa tuottavuuttaan. 

    Mitä tuo­hon kyky­jen mukaan mak­samiseen tulee, niin sehän ei tuloveron tapauk­ses­sa päde. Siinä ei mitenkään tes­ta­ta sitä, mikä on ihmisen mak­sukyky, vaan vero menee puh­taasti bruttopalkasta. 

    Täl­laises­sa maas­sa, jos­sa on suuri työt­tömyys ylimääräisen työn tekem­i­nen voi olla joltain toiselta pois. 

    Uskotko siis tosi­aan työn nol­la­summapeli­in? Aiheut­taako sinus­ta siis työt­tömyy­den vai­htelun se, että ne, joil­la on työtä, tekevät enem­män tai vähem­män ylitöitä? Mikä ihmeen yli­työpu­us­ka tapah­tui 1990-luvun alus­sa ja toisaal­ta mikä sen yli­työmäärän sai vähen­emään 1990-luvun lopulla? 

    Vai olisiko­han sit­tenkin niin, että työt­tömyy­teen vaikut­taa ennen kaikkea ihan muut tekijät?

  40. Juu­so Koponen:

    Lisäk­si vaik­ka talous ei kokon­aisu­udessaan ole nol­la­summapeliä, joidenkin hyödykkei­den osalta se on. Kaikkea ei voi­da valmis­taa lisää vaan niiden omis­t­a­mi­nen on pois joltakul­ta muul­ta ja joidenkin tuot­tei­den halut­tavu­us perus­tuu nimeno­maan siihen että niitä on vähän, ei mihinkään käyttöarvoon

    Mut eiks just näi­den äärim­mäisen niukko­jen hyödykkei­den suh­teen oo lois­tavaa, et rikkaat mak­saa niistä hirveen hin­nan, joka sit jos­sain määrin jakau­tuu myös muille ihmisille? Jos nää kyseiset hyödyk­keet vaan “jaet­tais” taviksille hal­val­la, muut jäis joka tapauk­ses­sa ilman, mut ei sais ilman­jäämiselleen kun­non kom­pen­saa­tio­ta. Perin­nöt tiet­ty tekee tänkin asian ongel­malliseks, kun pitkäl­lä tähtäimel­lä ne niukim­mat hyödyk­keet lähin­nä periy­tyy ilmaseks joillekin onnekkaille. Mut mä vas­tus­tankin iso­ja per­in­töjä utopiassani.

    Edelleen, iso osa tulo­eroista ei perus­tu rikkaampi­en suurem­paan ahkeru­u­teen ja etevyy­teen vaan edullisem­paan lähtöasetel­maan ja sattumaan.

    Tarko­tatko var­al­lisu­useros­ta? Var­al­lisu­userothan syn­tyy pitkälti per­in­tö­jen myötä. Pelkästään käm­pän per­im­i­nen aset­taa yksilön taloudel­lis­es­ti paljon parem­paan ase­maan ku se, et tien­aa vähän enem­män ku toinen. Ei taval­lis­ten palka­nsaa­jien välil­lä oo kauheen suuria elin­ta­so­ero­ja Suomes­sa, jos niil­lä ei oo saat­ua omaisuutta. 

    Epäilen et käsität myös ton “etevyy­den ja ahkeru­u­den” vähän erikoisel­la taval­la. Yks etu minkä esim. rikkaaseen per­heeseen syn­tymis­es­tä seu­raa, on just se, et rikkaat van­hem­mat keskimäärin kas­vat­taa lapsen­sa ahk­er­am­maks ja eteväm­mäks ku köy­hät van­hem­mat. Lisäks rikaiden lapset perii toden­näkösem­min “etevät” geen­it ku köy­hien lapset. Tässä mielessä toi “parem­pi lähtöasetel­ma” ja “ahkeru­us ja etevyys” menee vähän päällekkäin. 

    Sat­tumal on toki paljonkin merkitystä.

  41. Tuo­mas:

    Suomes­ta ei osaa­jat lopu. Riit­tää kun kat­soo paljonko on työt­tömiä ja omaa alaansa vas­taa­mat­tomis­sa töis­sä ole­via tohtor­e­i­ta, mais­tereista puhumattakaan.

    Ei riitä. Työt­tömyys on eri ongel­ma kuin se, mis­tä mainitsin. Huip­pu­osaa­ju­us ei myöskään näy tutkintonimikkeessä.

    Mm. eräs suuri teknolo­giayri­tyk­semme on juuri menet­tänyt tukun parhai­ta osaa­ji­aan (niitä, jot­ka vielä oli­vat fir­mas­sa jäl­jel­lä) ulko­maisi­in yri­tyk­si­in, kos­ka ulko­maiset yri­tyk­set tar­jo­si­vat niin paljon parem­mat rahal­liset kan­nus­timet. Kyseessä on ala, jos­sa huo­mat­ta­van lah­jakas koodari voi olla sata ker­taa keskinker­taista arvokkaampi yri­tyk­selle. Päätelkäämme siitä, mil­laiset tule­vaisu­u­den näkymät kyseisel­lä koti­maisel­la yri­tyk­sel­lä nyt on, ver­rat­tuna siihen mitä ne voisi­vat olla.

  42. teekkari:

    Nykyi­nen tilanne johtaa siihen, että duu­nar­ien palkkaami­nen ei kan­na­ta kun palkat ovat liian korkeat, ja toisaal­ta itsen­sä kehit­tämi­nen ja koulut­tau­tu­mi­nen ei kan­na­ta kun palkat ovat liian mata­lat. Samal­la keskilu­okan korkea tulota­so tarkoit­taa sitä, että hin­nat nou­se­vat ja kaikkein köy­him­mil­lä ei ole varaa ostaa mitään.

    Nimeno­maan. Ja jos onkin sat­tunut kouluttautumaan/kehittymään oikein hyväk­si jos­sakin, ei kan­na­ta jäädä Suomeen töi­hin. Eikä varsinkaan kan­na­ta muut­taa Suomeen töi­hin, jos on oikein hyvä jossakin.

    Tämä on todel­li­nen ongel­ma. Toinen ongel­ma on keskilu­okan ja köy­hälistön väli­nen kuilu. Sen sijaan rikkaim­man ja köy­him­män yksilön väli­nen tulo­ero ei ole minkään­lainen ongel­ma. Käsite “tulo­erot” tulisi kor­va­ta jol­lakin toisel­la, jos­ta kävisi ilmi mis­tä oikeas­t­aan edes puhutaan.

  43. Juu­so Koponen:

    Vaatii aikamoista pokkaa väit­tää, että kaikil­la ihmisil­lä olisi per­hetaus­tas­ta riip­pumat­ta saman­laiset edel­ly­tyk­set esimerkik­si koulut­tau­tua, kerätä alkupääo­maa yri­tys­toim­intaan ym. asioi­hin joiden avul­la pääsee käsik­si parem­pi­in tuloi­hin. Ja nyt en siis todel­lakaan puhu per­imän vaikutuksesta

    Tietenkään noi­hin ei oo saman­laisia edel­ly­tyk­siä. Mut niiden edel­ly­tys­ten tasaamispyrkimyk­sis­sä on ongel­mana se, et kult­tuurista pääo­maa on paljon han­kalampi tasa­ta ku taloudel­lista. Siirtämäl­lä rahaa rikkaal­ta köy­hälle ei pystytä tasot­ta­maan kaikkea sitä elin­tärkeää tietoa, taitoa, sosi­aal­isia verkos­to­ja yms., joi­ta rikkaiden/menestyneiden lapset on saanu vanhemmiltaan. 

    Sul on nyt ilmeis­es­ti ajatuk­se­na, et jos ahkeruus/etevyys ei olis perin­nöl­lisiä, niin ne olis jotenkin irrotet­tavis­sa siitä “lähtöasetel­mas­ta”. Mut kun ne ei oo, ne periy­tyy huo­mat­taval­ta osin kult­tuuris­es­ti, “meemeinä”. Rikkaat van­hem­mat välit­tää lapselleen keskimäärin parem­pia meeme­jä ku köy­hät, sel­l­a­sia joil­la men­estyy tässä yhteiskun­nas­sa. Näitä voi olla esimerkiks ahkeru­us ja etevyys.

  44. Samuli Saarel­ma:

    Toisek­si, jos ihmi­nen ahkeroi ja elää säästäväis­es­ti työu­ral­laan, jot­ta vauras­tuu ja voi sit­ten van­hem­miten elää lev­eästi, niin mik­si tämä on ok tulo­ero­jen tuot­ta­jana, mut­ta jos sama henkilö ahkeroi ja elää säästäväis­es­ti, jot­ta hänen lapsen­sa voivat elää lev­eästi, niin tämä on sit­ten väärin. Minus­ta jälkim­mäi­nen henkilö on altru­is­tisem­pi, joten tun­tu­isi vähän tyh­mältä, että hän­tä ran­gais­taisi­in edel­lisen hyväk­si (mikä olisi siis lähtöko­htana, jos ihmi­nen ei saa hyö­tyä siitä, mitä hänen van­hempansa ovat hänen hyväk­seen tehneet).

    No, parem­pi olisi ettei rankaista ketään, mut­ta mielestäni on kuitenkin pienem­pi paha ”rankaista” ahk­er­aa lap­silleen­säästäjää kuin laiskan tuh­lar­in las­ta, jol­la ei ole voin­ut olla mitään mah­dol­lisu­ut­ta vaikut­taa van­hempi­en­sa ahkeru­u­teen tai säästäväisyyteen.

    Rogue:

    Mut eiks just näi­den äärim­mäisen niukko­jen hyödykkei­den suh­teen oo lois­tavaa, et rikkaat mak­saa niistä hirveen hin­nan, joka sit jos­sain määrin jakau­tuu myös muille ihmisille? Jos nää kyseiset hyödyk­keet vaan “jaet­tais” taviksille hal­val­la, muut jäis joka tapauk­ses­sa ilman, mut ei sais ilman­jäämiselleen kun­non kompensaatiota.

    On toki, mut­ta kaikkein paras­ta olisi, että niukat hyödyk­keet pää­ty­i­sivät niille, jot­ka niitä eniten arvosta­vat. Jos yhteiskun­ta on äärim­mäisen epä­tasa-arvoinen taloudel­lis­es­ti, on aika ilmeistä kenelle kaik­ki niukat hyödyk­keet pää­tyvät, riip­pumat­ta siitä arvostaisiko joku muu niitä enem­män. Puhun siis yhteiskun­nista, jois­sa rikkaiden var­al­lisu­us on ihan eri galak­seis­sa kuin köy­hien, en Suomes­ta. Ja kyl­lä, omaan var­al­lisu­u­teen­sa voi vaikut­taa, mut­ta vain tietyis­sä rajois­sa. Minus­ta ei voi oikein sanoa, että vaik­ka 80-tun­tista työvi­ikkoa ankaris­sa olois­sa tekevä ihmi­nen jon­ka palk­ka hädin tuskin riit­tää pakol­li­sista pakol­lisimpi­in päivit­täisi­in menoi­hin ei vain oikeasti halua sitä tai tätä tarpeek­si ja sik­si se kuu­luu parem­paan per­heeseen syn­tyneelle jol­la rahaa on.

    Tarko­tatko var­al­lisu­useros­ta? Var­al­lisu­userothan syn­tyy pitkälti per­in­tö­jen myötä. Pelkästään käm­pän per­im­i­nen aset­taa yksilön taloudel­lis­es­ti paljon parem­paan ase­maan ku se, et tien­aa vähän enem­män ku toinen. Ei taval­lis­ten palka­nsaa­jien välil­lä oo kauheen suuria elin­ta­so­ero­ja Suomes­sa, jos niil­lä ei oo saat­ua omaisuutta.

    Tarkoi­tan sekä var­al­lisu­us- että tulo­ero­ja. Esimerkik­si koulu­tus­mah­dol­lisuuk­si­in vaikut­taa van­hempi­en tulota­so. Vaik­ka ilmaisen koulu­tuk­sen tar­joamises­sa kaikille on Suomes­sa tehty todel­la ihail­tavaa työtä, täy­tyy lukiokir­jat edelleen ostaa itse, lukion jäl­keen pääsykokeisi­in valmis­tau­tu­miseen käyt­tää viikko­ja tai kuukau­sia työaikaa ja tietysti myös itse opiskelun vaa­ti­ma aika vie ansain­tamah­dol­lisuuk­sia. Tämä ei ole ongel­ma, jos tulee keskilu­okkaises­ta tai varakkaas­ta per­heestä, mut­ta jos vaikka­pa van­hem­mat ryyp­päävät kaik­ki vähät rahansa, tie yliopis­to-opin­toi­hin on aika paljon kivisem­pi. Tokikaan ei yleen­sä täysin mahdoton.

    Van­hem­mil­la on las­ten­sa myöhempään men­estyk­seen vaiku­tus­ta monel­la tapaa. On per­imän vaiku­tus mm. älykkyy­teen, on kas­vatuk­sen vaiku­tus luon­teen­pi­irteisi­in, asen­teisi­in ym. ja on konkreet­ti­nen taloudelli­nen vaiku­tus. On van­hempi­en sosi­aaliset verkos­tot. Parem­min toimeen­tule­van per­heen lapsel­la on myös köy­hää enem­män mah­dol­lisuuk­sia har­ras­taa ja oppia sitä kaut­ta myöhem­min hyödyl­lisiä taito­ja, keskit­tyä opiskelu­un täysipäiväisem­min, selviy­tyä ”ilmaiseen” koulu­tuk­seen sisäl­tyvistä kulueristä kuten oppi­ma­te­ri­aali, pakol­liset jäsen­mak­sut jne. sekä opiskelun jäl­keen vaikka­pa saa­da rahoi­tus­ta vaikka­pa yri­tys­toimin­nan käynnistämiseen.

    Voidaan sit­ten keskustel­la, mis­sä määrin näi­den ero­jen aiheut­ta­mat erot tulois­sa ja var­al­lisu­udessa ovat oikeutet­tu­ja ja mis­sä määrin eivät. Itse olisin taipu­vainen ajat­tele­maan, että sel­l­ainen asia johon itse ei voi vaikut­taa ei pitäisi olla palk­it­semisen eikä rankaisemisen aihe, mut­ta käytän­nössä on hyvin vaikea erot­taa syn­nyn­näistä lah­jakku­ut­ta, lap­su­usym­päristön vaiku­tus­ta ja ihmisen omien akti­ivis­ten toimien vaiku­tus­ta taitoi­hin, joten lie­nee hyväksyt­tävä se, että jos halu­taan kan­nus­taa ihmisiä kehit­tämään hyödyl­lisiä taito­ja, joudu­taan samal­la palk­it­se­maan myös siitä ”osu­ud­es­ta” jolle ihmi­nen itse ei mitään voi. Samoin tietysti absolu­ut­tiseen oikeu­den­mukaisu­u­teen pyrkimi­nen palk­it­semises­sa, jos siis olisi alku­un edes onnis­tut­tu ratkaise­maan kiis­tat­ta mikä nyt on oikeu­den­mukaista ja mikä ei, luul­tavasti olisi niin han­kalaa ja mon­imutkaista, että siitä olisi enem­män hait­taa kuin hyö­tyä kaikille. Siis­pä on tyy­dyt­tävä siihen, että täy­del­lis­es­ti oikeu­den­mukaista tapaa jakaa taloudelli­nen hyvä (niin kauan kuin se on niukkaa eli var­masti aika kauan) ei ole eikä tule. Mut­ta mielestäni saa ja pitää yrit­tää pyrk­iä parempaan.

  45. Nos­te­taan vaan tulovero­ja, jol­loin vähen­netään työn tekemistä. Nos­te­taan myös pääo­mavero­ja, jol­loin vähen­netään säästämistä. Samat­en voidaan nos­taa yhteisövero­ja, jol­loin aje­taan fir­mo­ja ulkomaille.

    Las­ke­taan ALVia, jol­la saadaan kulu­tus nousemaan.

    Kreik­ka, täältä tullaan!

  46. Sylt­ty: “Kreik­ka, täältä tullaan!”

    Sylt­ty se vaan haaveilee Kreikas­ta — kum­ma jut­tu, että niin Kreikas­sa, Por­tu­galis­sa kuin Espan­jas­sakin on just sel­l­aiset olot kuin mitä yrit­täjien mielestä pitäisi Suomes­sakin olla: työn­tek­i­jöil­lä mata­lat palkat, yrit­täjil­lä mata­la vero­tus ja hyvät mah­dol­lisu­udet sitäkin kiertää.
    Olisiko­han tulovero­tuk­sel­la sit­tenkin työn tekemistä lisäävä vaikutus?

  47. Juu­so Koponen:

    Ahkeru­us ei taa­tusti ole periy­tyvää, sen voi jokainen itse havai­ta tarkastele­mal­la tun­temi­aan ihmisiä ja näi­den vanhempia/isovanhempia.

    hihi­hi­hi­hi… ilmeis­es­ti ahkeru­u­den periy­tyvyyt­tä ei ihan jokainen sen­tään pysty havait­se­maan tarkastele­mal­la, ku sä oot pää­tyny väit­tämään jotain noin päätön­tä. Ei nyt tartte ihan sikana tutus­tua mihinkään tutkimuk­si­in, että huo­maa, että per­soon­al­lisu­ustyyp­it periy­tyy suht vah­vasti. Seu­raavaks var­maan väität, että koulu­tus­ta­so eikä älykkyysosamääräkään periydy?

    Ilmeis­es­ti haet tässä nyt takaa sitä, että me ei olla sukupol­ve­na yhtä “ahk­e­ria” ku mei­dän iso­van­hem­mat. No se ei tarkoi­ta etteikö tästä sukupolves­ta ahk­er­impia olis ne, joiden iso­van­hem­mat oli ahk­er­impia 50 vuot­ta sitten.

    Kas­va­tus siihen toki vaikut­taa, mut­ta ei ole mitään takei­ta siitä että ahk­era ihmi­nen osaa kas­vat­taa lap­sis­taan ahk­e­ria tai että laiskan lapset ovat tuomit­tu­ja laiskuuteen.

    Sulle on vis­si­in toi perin­nöl­lisyy­den käsite vähän hakuses­sa. Se ei tarkoi­ta sitä, etä 100% var­muudel­la ahk­e­rien ihmis­ten lapset on ahk­e­ria. Se tarkoit­taa, että lapset on ahk­e­ria sitä suurem­mal­la toden­näköisyy­del­lä mitä ahk­er­ampia niiden van­hem­mat on.

    Etevyys ken­ties voi olla jos­sain määrin ollakin perinöllistä

    Paino sanal­la ken­ties, että ei mee maail­manku­va ristiriitaseks?

    Vaatii aikamoista pokkaa väit­tää, että kaikil­la ihmisil­lä olisi per­hetaus­tas­ta riip­pumat­ta saman­laiset edel­ly­tyk­set esimerkik­si koulut­tau­tua, kerätä alkupääo­maa yri­tys­toim­intaan ym. asioi­hin joiden avul­la pääsee käsik­si parem­pi­in tuloihin.

    No joo vaatii se ehkä vielä enem­män type­r­yyt­tä kuin pokkaa…

    äh… Rogue sanokin jo kaiken olen­naisen, mut­ta lai­tan nyt tän postauk­sen silti…

  48. Tämä tulo­erokeskustelu näyt­tää menevän osit­tain pieleen: 

    Pohd­in­taan pitäisi otaa mukaan myö RISKI.

    Jokainen ymmärtää, että kun jotain sijoit­taa, niin mitä enem­män ottaa riskiä, sitä enem­män on voit­to-odotuk­sia. Tämä on pankki­maail­mas­sa ja muutenkin taloudel­lises­sa toimin­nas­sa se rautainen perussääntö.

    Olisi siis paras­ta pitää myös ris­ki mielessä, kun puhutaan tulo­eroista. Se menee näin:

    1) Jos ottaa yrit­täjäriskin (perus­taa siis yri­tyk­sen), niin on oiku­den­mukaista, jos mon­en vuo­den riskino­ton ja mata­lan palkan jäl­keen onnistues­saan alka­akin saa­maan käteen iso­ja tulo­ja. Sil­loin on väärin tarkastel­la vain jonkin yhden vuo­den tuloja.

    2) Jos riskeer­aa opiskele­mal­la esim. 5–10 vuot­ta johonkin vaa­ti­vaan ammat­ti­in, niin kyl­lä sen pitäisi olla ihan OK, jos sit­ten alkaa saa­maan käteen kun­nol­la kahisevaa.

    3) Jos taas et riskeer­aa mitään; et opiskele etkä perus­ta men­estyvää fir­maa, niin on oikeu­den­mukaista ajatel­la, että palkkasi olisi myöskin alempi.

    4) Jos olet lah­jakas ja paljon lisäar­voa tuot­ta­va työn­tek­i­jä, niin on oikein, jos työ­nan­ta­ja ottaa kohal­lasi riksin ja mak­saa sin­ulle olleel­lis­es­ti parem­paa palkkaa kuin muille.

    Tulo­eroista puhut­taes­sa pitää myös muis­taa se, että talous ei ole nol­la­sum­ma-peliä, kuten alus­sa olevas­sa OSn Gini-tarkastelus­sa ajatellaan. 

    Päin­vas­toin! Nykyisessä nopeatem­poises­sa ja frag­men­toituneessa työelämässä, talouskasvun saamiseen tarvi­taan vahvo­ja palkkas­tim­u­lant­te­ja, jot­ta ihmiset suos­tu­isi­vat paina­maan niska lomas­sa töitä, eivätkä elä vaan siel­lä chat-maail­mas­sa, tai lähde kalaan.

    Sep­po Korppoo
    Mot­to: Ota ris­ki ja voita!

  49. Raimo K
    Kreikas­sa, Por­tu­galis­sa kuin Espan­jas­sakin on just sel­l­aiset olot kuin mitä yrit­täjien mielestä pitäisi Suomes­sakin olla: työn­tek­i­jöil­lä mata­lat palkat, yrit­täjil­lä mata­la vero­tus ja hyvät mah­dol­lisu­udet sitäkin kiertää.

    Kaikissa nois­sa mais­sa julkisen sek­torin paisum­i­nen on ollut täysin hal­lit­se­ma­ton­ta. Kreikas­sa, Irlan­nis­sa ja Por­tu­galis­sa kaikkein köy­himpi­en ansiot nousi­vat Euroopas­sa kaikkein eniten vuosi­na vuosi­na 1995–2009.

  50. Teemulle

    Olen samaa mieltä, että pääo­mavero­ja tulisi verot­taa ankaram­min ja mah­dol­lisuuk­sien mukaan pro­gres­si­ivisek­si. Ero­tuk­se­na tuloveroi­hin pääo­masi­joit­ta­ja ottaa kuitenkin riskin. Näinä aikoina Noki­aan sijoit­tanut saa tap­pi­o­ta tuo­ton sijaan. Optioi­hin vero­tus sopii oikein hyvin, sitä kaut­ta mon­et hui­jar­it ovat nos­ta­neet itselleen vak­i­tu­ista tuloa vero­ja kiertämällä.

    Saar­alle

    About kaik­ki tohtorit ovat alansa huip­pu­osaa­jia, jot­ka ovat aiheeseen­sa erikois­tuneet. Toisen koodaa­jan ei tarvitse olla toista parem­pi ollak­seen kuvaile­masi “huip­pu” vaan sat­tunut opet­tele­maan juuri sitä, mitä teknolo­giayri­tys sat­tuu kipeästi tarvit­se­maan. Kun yri­tyk­set hake­vat suun­taa, niin toisia poten­ti­aal­isia vai­h­toe­hto­ja hylätään, jol­loin näitä “huip­pu­osaa­jia” jää työt­tömäk­si. Kun taas yksi suun­ta val­i­taan, niin sil­loin tarvi­taankin näitä toisia “huip­pu­osaa­jia”, eikä juuri niitä ole tarpeek­si. Joku taas tekee ja markki­noi oman inven­tion­sa ja tulee huipuk­si yrit­telijäisyyten­sä kautta.

    Minne muut­taisi; muut pohjo­is­maat verot­ta­vat kovem­min. Anglosak­siset maat ja Venäjä ovat aika tur­vat­to­mia ja niis­sä las­ten­tarhat ym. palve­lut mak­sa­vat mal­tai­ta. Etelä-Euroopan mai­hinko :). Elämi­nen tulee usein yhtä kalli­ik­si kalli­iden palvelu­iden, lääkkei­den yms. vuok­si. Kuinkako­han mon­en puoliso on valmis muut­ta­maan ja viemään lapsen­sa toiseen maa­han ja vier­aaseen koulu­un? Aivovuo­to on vain harhaku­va, sel­l­aista ei tapah­du kuin siitä syys­tä, että työtä ei ole.

    Sylt­ty

    Affek­ti­iviseen kan­nan­ot­toosi kehotan tarkastele­maan yhteiskun­tia eri ajan­jak­soil­la, jois­sa on selvästi korkeam­mat pro­gres­si­iviset verot ja myös yhteisövero. Tan­skas­sa on yhteisövero selvästi korkeampi kuin Suomes­sa ja silti yri­tyk­set sijoit­tuvat sinne edelleen use­am­min kuin Suomeen. Sama jut­tu Ruotsin kanssa. 80-luvul­la pär­jäsimme paljon pienem­mäl­lä bkt:lla, kos­ka jaoimme kaik­ki tasasem­min; pro­gres­si­iviset verot oli­vat korkeampia.

    Kreikan ongel­ma on se, että siel­lä julki­nen sek­tori on irra­tionaalisem­pi. Ei siel­lä ole panos­tet­tu ilmaiseen koulu­tuk­seen ja ter­vey­den­huoltoon ja mui­hin tuot­tavi­in kohteisi­in ja silti sek­tori on imenyt paljon rahaa.

  51. Pekka Taipale kir­joit­ti 6.6.2011 kel­lo 23:00

    “Tulo­erot ovat tasa-arvoasia”.
    Itse taas olen sitä mieltä, että ihmi­ar­voa ei voi eikä pidä mita­ta rahassa.

    Aja­tus on tietysti kovin kau­nis ja ylevä, mut­ta mikä on sen konkreet­ti­nen sisältö ja anti tässä keskustelus­sa ja yhteiskun­nas­sa, kon­tek­stis­sa, jos­sa kuitenkin myös rahas­ta on kyse?

    “Eivät köy­hät mitään rahaa tarvitse, jäähän heille yhtäläi­nen, tasa-arvoinen ihmisarvo”?

    Näin sen ainakin voisi lukea.

    (Odotan toki mie­lenki­in­nol­la muitakin mah­dol­lisia tulk­in­to­ja. Kiin­nitin totea­muk­seen tässä huomio­ta osak­si myös sik­si, että muistin luke­neeni juuri samaisen näke­myk­sen kaiun jo jos­sain aiem­mas­sa keskustelus­sa. Sil­lä ker­taa kyse oli sosiaalietuuksista.)

  52. Juu­so Koposelta (ja Roguelta) hyvää pohd­in­taa aiheesta miten (Roguen nimeämät) “suo­tu­isat meemit” saadaan & saataisi­in “periy­tymään” — jos ter­mi sal­li­taan 😉 — laa­jem­malle yhteiskunnassa.

    Myös erit­täin hyvä totea­mus siitä, ettei ole oikein hyvä ran­gaista “laiskan tuh­lar­in las­ta” siitä, ettei hänel­lä “ole voin­ut olla mitään mah­dol­lisu­ut­ta vaikut­taa van­hempi­en­sa ahkeru­u­teen tai säästäväisyyteen”.

  53. Juu­so Koponen:

    No, parem­pi olisi ettei rankaista ketään, mut­ta mielestäni on kuitenkin pienem­pi paha ”rankaista” ahk­er­aa lap­silleen­säästäjää kuin laiskan tuh­lar­in las­ta, jol­la ei ole voin­ut olla mitään mah­dol­lisu­ut­ta vaikut­taa van­hempi­en­sa ahkeru­u­teen tai säästäväisyyteen.

    Tässä menee nyt ver­taiset sekaisin keskenään.

    Per­in­tö­jen verot­ta­mi­nen rankaisee lap­silleen­säästäjää ver­rat­tuna henkilöön, joka käyt­tää rahansa itseensä.

    Perin­nön verot­ta­mi­nen rankaisee samal­la tietysti las­ta, joka olis saanu isom­man perin­nön, mut­ta ei ollenkaan vält­tämät­tä palk­itse sitä las­ta, joka jää ilman per­in­töä. Riip­puu mitä palvelui­ta täl­lä verol­la tuote­taan. (Tai mitä vero­ja allennetaan.)

    Noin ylipään­sä olisin taipu­vainen ajat­tele­maan, että jos tin­gin omas­ta kulu­tuk­ses­tani ja annan sen sijaan kulu­tus­ta lah­jak­si jollekin, niin en samal­la rankaise niitä joille en anna kulu­tus­ta lahjaksi.

  54. Amatööri:

    “Tulo­erot ovat tasa-arvoasia”.
    Aja­tus on tietysti kovin kau­nis ja ylevä, mut­ta mikä on sen konkreet­ti­nen sisältö ja anti tässä keskustelus­sa ja yhteiskun­nas­sa, kon­tek­stis­sa, jos­sa kuitenkin myös rahas­ta on kyse?

    Minus­ta konkreet­ti­nen sisältö ja anti on se, että tulo­ero­jen tai niiden puut­teen yliko­rost­a­mi­nen tasa-arvon kri­teer­inä on virhe. Siinä tehdään aksioomas­ta arvo. Tulo­ero­jen pienu­us tai suu­ru­us ei itsessään ole hyvä tai paha; niil­lä on mielestäni välin­ear­vo pyrit­täessä hyvään elämään. Ja mielestäni hyvyyt­tä ja oikeu­den­mukaisu­ut­ta ei ole pyrkimys äärim­mäisen pieni­in tulo­eroi­hin, kuten ei äärim­mäisen suuri­inkaan. Jälkim­mäisen puoles­ta puhu­via vain on Suomes­sa valitet­ta­van vähän ver­rat­tuna edellisiin.

    Usein kuulee puheen­vuoro­ja tyyli­in “älkää teknokraatit ajat­telko vain kylmiä taloudel­lisia arvo­ja, vaan antakaa lisää rahaa tähän ja tähän hyvään tarkoituk­seen”. Huo­maa­mat­ta, mil­lainen sisäi­nen ris­tiri­ita tuos­sa aja­tus­raken­nel­mas­sa on: toiset eivät saisi pitää raho­jaan tärkeinä, sinä saat.

    Raha on arvon mit­ta ja vai­h­don väline. Se ei kuitenkaan ole järkevä ihmis­ar­von mit­ta (kuin ehkä jois­sain yhteyk­sis­sä). Tähän liit­tyvät mielestäni sel­l­aiset asi­at, että esim. työ­paikalla, jos­sa ihmisil­lä on hyvin eri­laisia roole­ja ja arvoasetelmia — on toim­i­tusjo­hta­ja, on tärkeä asiantun­ti­ja, on hel­posti kor­vat­ta­va mata­la­palkkainen työn­tek­i­jä kuten siivoo­ja — kaikkien pitää silti kohdel­la toisia kun­nioit­tavasti ja inhimill­sis­es­ti. Vaik­ka olisin äver­iäs kuin erkko, sanois­in silti bus­sikuskille päivää, ja moikkaan ros­ka-auton kuskia jos näen hän­tä tiis­ta­iaa­muisin — ja eräässä mielessä mit­taan ihmisen arvon sil­lä, tekeekö hän samoin, riip­pumat­ta siitä onko hänel­lä isot tulot vai ei.

    Mut­ta tosi­aan: tässä keskustelus­sa men­nään yleen­sä banaalien kär­jistys­ten kaut­ta. Jos halu­at tasa­ta tulo­ero­ja, olet kom­mari. Tai jos et tavoit­tele mah­dol­lisim­man täy­del­listä tulo­ero­jen pois­tamista ja tasaista tulon­jakoa, olet tunke­mas­sa orpo­ja sokei­ta lap­sia sirkkeliin.

    Eli konkreet­tis­es­ti: yhteiskun­ta tarvit­see taloudeliset kan­nus­teen­sa. Ne eivät ole ain­oa moti­vaat­tori siihen että ihmiset yrit­tävät, pon­nis­tel­e­vat ja tekevät työtä. Mut­ta ne ovat silti tärkeitä ja tarpeellisia.

    Suomen tulo­erot ovat maail­man pien­impi­en joukos­sa, joten tun­tuu kum­malliselta, että asia on nos­tet­tu keskeisek­si ongel­mak­si tilanteessa, jos­sa varsi­nainen pul­ma on julkisen sek­torin rahoi­tus­va­je. Tuo vaje ei ratkea verot­ta­mal­la lisää. Köy­hyys ja huono-osaisu­us eivät myöskään ratkea jaka­mal­la lisää rahaa. Kansan­talousti­eteen opin­to­ja aloit­taville http://www.hannuvisti.com/blog/files/b40f8f7ad0ded7d21e1ed32745693703-820.php

    Jos min­un pitäisi sanoa lyhyesti, mil­lä kon­steil­la vähen­netään epä­tasa-arvoa, niin sanois­in että vähen­netään tulon­tasaus­ta ja käytetään rahat kouluihin.

  55. Suomen tulo­erot ovat maail­man pien­impi­en joukos­sa, joten tun­tuu kum­malliselta, että asia on nos­tet­tu keskeisek­si ongel­mak­si tilanteessa, jos­sa varsi­nainen pul­ma on julkisen sek­torin rahoitusvaje.

    Itse asi­as­sa voitaisi­in oikeam­min sanoa, että asia on otet­tu esi­in tilanteessa, jos­sa tulo­erot ovat viime vuosi­na jatku­vasti kasvaneet.

  56. Rogue:

    Sul on nyt ilmeis­es­ti ajatuk­se­na, et jos ahkeruus/etevyys ei olis perin­nöl­lisiä, niin ne olis jotenkin irrotet­tavis­sa siitä “lähtöasetel­mas­ta”. Mut kun ne ei oo, ne periy­tyy huo­mat­taval­ta osin kult­tuuris­es­ti, “meemeinä”. Rikkaat van­hem­mat välit­tää lapselleen keskimäärin parem­pia meeme­jä ku köy­hät, sel­l­a­sia joil­la men­estyy tässä yhteiskun­nas­sa. Näitä voi olla esimerkiks ahkeru­us ja etevyys.

    Ajatuk­se­nani ei ole, että kaik­ki erot voitaisi­in tasa­ta (vaik­ka uskonkin että vielä nyky­istä enem­män voidaan tehdä epä­ta­saisen lähtöti­lanteen vaiku­tuk­sen vai­men­tamisek­si), vaan että kos­ka lähtöti­lanne on epä­ta­sainen ja toteu­tuneet tulo­erot osit­tain hei­jastel­e­vat tätä, on moraalis­es­ti oikeutet­tua pyrk­iä tasaa­maan tulo­ero­ja. Jos tulo­erot selit­ty­i­sivät kokon­aan ihmis­ten omil­la tietoisil­la valin­noil­la, tilanne olisi toisenlainen.

    Art­turi B:

    hihi­hi­hi­hi… ilmeis­es­ti ahkeru­u­den periy­tyvyyt­tä ei ihan jokainen sen­tään pysty havait­se­maan tarkastele­mal­la, ku sä oot pää­tyny väit­tämään jotain noin päätön­tä. Ei nyt tartte ihan sikana tutus­tua mihinkään tutkimuk­si­in, että huo­maa, että per­soon­al­lisu­ustyyp­it periy­tyy suht vahvasti.

    Hih­hi­h­hii vaan sullekin. Ahkeru­us ei ole per­soon­al­lisu­ustyyp­pi. Keller et al. (1992) tuli­vat tutkimuk­ses­saan siihen tulok­seen, että per­imä selit­tää n. 40 % asen­noi­tu­mis­es­ta työhön, siis ahkeru­ud­es­ta yms. Otos on hyvin pieni ja käsit­telee ilmeis­es­ti suun­nilleen samal­la tulota­sol­la ole­via ihmisiä. Mielestäni on toden­näköistä – ja myös anek­doot­ti­nen todis­tu­saineis­to tukee tätä aja­tus­ta – että ihmis­ten suh­tau­tu­mi­nen työn­tekoon muut­tuu vähän sen mukaan, kuin­ka vält­tämätön­tä se on. Ts. köy­hänä ahk­era ei vält­tämät­tä ole ihan yhtä ahk­era rikkaana.

    Seu­raavaks var­maan väität, että koulu­tus­ta­so eikä älykkyysosamääräkään periydy?

    Koulu­tus­ta­so ei siir­ry geneet­tis­es­ti, se nyt pitäisi olla aika ilmeistä. Afrikas­ta Suomeen adop­toidun lapsen koulu­tus­ta­so on läh­es 100 % toden­näköisyy­del­lä suurem­pi kuin hänen biol­o­gis­ten vanhempiensa. 

    Älykkyysosamäärä periy­tyy vahvem­min, mut­ta sitäkin muokkaa­vat muutkin tek­i­jät kuin per­imä. Ja, se, että ident­tis­ten kak­sosten älykkyys kor­reloi vah­vasti (http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ#Correlations mukaan her­i­tabili­teet­ti 0,76 eri per­heis­sä kas­vaneil­la ident­tisil­lä kak­sosil­la), ei tarkoi­ta että lapsen ja hänen van­hempi­en­sa älykkyys kor­reloisi yhtä paljon (saman läh­teen mukaan her­i­tabili­teet­ti 0,42 samas­sa ja 0,22 eri per­heessä kasvaneilla). 

    Ilmeis­es­ti haet tässä nyt takaa sitä, että me ei olla sukupol­ve­na yhtä “ahk­e­ria” ku mei­dän iso­van­hem­mat. No se ei tarkoi­ta etteikö tästä sukupolves­ta ahk­er­impia olis ne, joiden iso­van­hem­mat oli ahk­er­impia 50 vuot­ta sitten.

    En hae, vaan ilmiötä, jos­sa van­hempi­en ahkeru­udel­la keräämän omaisu­u­den turvin on jälkikasvul­la mah­dol­lisu­us viet­tää vähem­män ahk­er­aa elämää ja he usein niin myös tekevät. Tai päin­vas­taista esimerkkiä jos­sa laps­es­ta tulee ylisuorit­ta­ja kos­ka van­hempi­en aikaansaa­mat­to­muu­den ja vas­tu­ut­to­muu­den takia joutuu otta­maan liikaa vas­tu­u­ta itses­tään ja ehkä sis­aruk­sis­taan jo pikkulapsena.

    Sulle on vis­si­in toi perin­nöl­lisyy­den käsite vähän hakuses­sa. Se ei tarkoi­ta sitä, etä 100% var­muudel­la ahk­e­rien ihmis­ten lapset on ahk­e­ria. Se tarkoit­taa, että lapset on ahk­e­ria sitä suurem­mal­la toden­näköisyy­del­lä mitä ahk­er­ampia niiden van­hem­mat on.

    Jos Keller et al. ovat oike­as­sa tuos­sa suu­ru­us­lu­okas­sa, suurin osa ahkeru­ud­es­ta selit­tyy muil­la tek­i­jöil­lä kuin per­imäl­lä. Se, että ahkeru­us jne. periy­tyy jos­sain määrin, ei riitä moraalisek­si oikeu­tuk­sek­si sille, että köy­hän per­heen lap­si läh­tee elämään eri viival­ta kuin varakkaan.

    Noin ylipään­sä olisin taipu­vainen ajat­tele­maan, että jos tin­gin omas­ta kulu­tuk­ses­tani ja annan sen sijaan kulu­tus­ta lah­jak­si jollekin, niin en samal­la rankaise niitä joille en anna kulu­tus­ta lahjaksi.

    Rankaisem­i­nen ja palk­it­sem­i­nen on kovasti suh­teel­lista, mut­ta kyl­lä se, että joku saa enem­män, on ceteris paribus pois muil­ta. (Talous ei ole nol­la­summapeli, joten se mekanis­mi joka kasaa sitä var­al­lisu­ut­ta toisille enem­män kuin toisille voi kyl­lä kokon­aisuute­na tuot­taa enem­män hyö­tyjä kaikille. Per­im­i­nen itsessään ei kuitenkaan hyödytä kuin per­i­jää ja mah­dol­lis­es­ti perin­nön jättäjää.)

    Har­joi­tuste­htävänä voi esimerkik­si pohtia, onko pois meiltä muil­ta, jos val­tio painaa lisää rahaa korot­taak­seen virkami­esten palkko­ja, vaiko ei.

  57. Juuo Kopo­nen:

    Ahkeru­us ei ole persoonallisuustyyppi. 

    Jos sä nyt halu­ut nus­sia pilkkua, niin osal­lis­tun mielel­läni! Mä en väit­tänyt, että ahkeru­us olis per­soon­al­lisu­ustyyp­pi. Mä väitin, että per­soon­al­lisu­ustyyp­it periy­tyy. Sen lisäks väitän, että ahkeru­us johtuu osaks persoonallisuustyypistä.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Conscientiousness

    ihmis­ten suh­tau­tu­mi­nen työn­tekoon muut­tuu vähän sen mukaan, kuin­ka vält­tämätön­tä se on.

    Ehdot­tomasti. Tuskin tätä kukaan kieltää?

    Koulu­tus­ta­so ei siir­ry geneet­tis­es­ti, se nyt pitäisi olla aika ilmeistä.

    Se on todel­lakin täysin ilmeistä. Silti se periytyy.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Heredity

    Se, että ahkeru­us jne. periy­tyy jos­sain määrin, ei riitä moraalisek­si oikeu­tuk­sek­si sille, että köy­hän per­heen lap­si läh­tee elämään eri viival­ta kuin varakkaan.

    !?! Ei kai tässä nyt olla mitään moraal­ista oikeusta hake­mas­sa jollekin tosiasialle?

    Eiks me keskustel­la siitä miten paljon eri viival­ta jen­gi läh­tee (suht paljon) ja siitä irral­laan miten suuren osan tulo­jen vai­htelus­ta selit­tää vai­hte­lut kyvykkyy­dessä, ahkeru­udessa yms. ja minkä ver­ran selit­tyy sattumalla?

    Mun mielestä mon­elle jot­ka pitää epik­senä sitä, että jen­gi syn­tyy eri­laisi­na on jotenkin vaikee hyväksyä samal­la sitä, että tää eri­laisu­us vaikut­tas niiden tuot­tavu­u­teen. Markki­noil­la jen­gi saa palkin­not suun­nilleen niiden tuot­tavu­u­den mukaan, joten jos siinä tuot­tavu­udessa ei oo ero­ja, niin ei niistä eri­lai­sista lähtöko­hdis­takaan sit oo paljoo välii.

    Sit sul­la on tässä vielä sel­l­a­nen aja­tusvirhe, että ajat­telet, että se et jen­gi syn­tyy eri­laisiks olis joku syy tasa­ta näitä eroja.

    Ei se tietenkään niin mene. Niitä ero­ja kantsii tasa­ta vaan, jos se aut­taa enem­män ku se hait­taa ihan riip­pumat­ta siitä johtuuko ne erot elämän aikana tehdy­istä päätök­sistä, tuurista, ahkeru­ud­es­ta, parem­mista lähtöko­hdista tai mis­tä tahansa.

    En hae, vaan ilmiötä, jos­sa van­hempi­en ahkeru­udel­la keräämän omaisu­u­den turvin on jälkikasvul­la mah­dol­lisu­us viet­tää vähem­män ahk­er­aa elämää ja he usein niin myös tekevät. Tai päin­vas­taista esimerkkiä jos­sa laps­es­ta tulee ylisuorit­ta­ja kos­ka van­hempi­en aikaansaa­mat­to­muu­den ja vas­tu­ut­to­muu­den takia joutuu otta­maan liikaa vas­tu­u­ta itses­tään ja ehkä sis­aruk­sis­taan jo pikkulapsena.

    Tässähän voi ottaa vähän isom­man per­spek­ti­ivin ja ajatel­la vaik­ka suku­ja. Ykskään suku ei voi sekä laiskotel­la, että olla varakas. Jos aikoo olla varakkaampi kuin keskimäärin on kans tuotet­ta­va keskimäärästä enem­män hyö­tyä muille. Tuskin se nyt ihan sikana hait­taa, että välil­lä joku näis­sä ahk­eris­sa porukois­sa ei ookkaan niin ahkera.

    Rankaisem­i­nen ja palk­it­sem­i­nen on kovasti suh­teel­lista, mut­ta kyl­lä se, että joku saa enem­män, on ceteris paribus pois muilta.

    Toki, mut­ta se on pois mul­ta. (Siis jos mä tin­gin omas­ta kulu­tuk­ses­tani) ei muil­ta joille olisin voinu antaa. Ja samal­la taval­la se on pois veron­mak­sajil­ta, ei niiltä joille olis voitu mak­saa, mut­ta ei maksettu.

    Har­joi­tuste­htävänä voi esimerkik­si pohtia, onko pois meiltä muil­ta, jos val­tio painaa lisää rahaa korot­taak­seen virkami­esten palkko­ja, vaiko ei.

    Nii, eli se ei oo pois vaik­ka orvoil­ta tai eläkeläisiltä, vaan se on pois niiltä joiden rahan arvo las­kee, kun inflaa­tio kiihtyy.

    Jot­ta saatas tähän nyt vähän konkre­ti­aa, niin jos ihmisen ahkeru­ud­es­ta 40% selit­tyy geneet­tisel­lä periy­tymisel­lä ja IQ:sta suurem­pi osa (ja tähän päälle tulee sit vielä muut periy­tymisen mekanis­mit,) niin miten suuri osa tulo­ero­jen periy­tyvyy­destä sun mielestä selit­tyy tuot­tavu­u­den periy­tymisel­lä ja miten paljon (sun mielestä epäreilul­la?) hyväve­limeiningillä? Mil­lä perusteella?

    Eiks ident­tis­es­tä kak­sois­tutkimus­es­ta olla huo­mat­tu, että indet­tis­ten kak­sosten tulot kor­rel­loi tosi voimakkaasti vaik­ka ne olis ollu eri per­heis­sä? Eiks tää oo aika voimakas todis­tus sen puoles­ta, että tulo­erot selit­tyy tuot­tavu­udel­la eikä van­hempi­en tar­joamil­la mahdollisuuksilla?

  58. Pari päivää sit­ten uuti­soidun suo­ma­laisen kak­sos­tutkimuk­sen mukaan geen­it selit­tävät 40 pros­ent­tia nais­ten väli­sistä ja 50 pros­ent­tia miesten väli­sistä tulo­eroista: http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20110678401&ext=rss

    Älykkyy­den lisäk­si var­masti tun­nol­lisu­us ja muut per­soon­al­lisu­us­pi­ir­teet selit­tävät tuo­ta tulosta. Tutkimus­ta ei käsit­tääk­seni ole vielä julka­istu mis­sään lehdessä, vaan se on esitel­ty vain jos­sain tutk­i­jasem­i­naaris­sa. Ole­tan, että siinä on käytet­ty tätä aineis­toa.

  59. (Art­turi vas­tasi jo melkein kaik­keen), mut­ta kysy­isin Juu­sol­ta, että mik­si geneet­ti­nen periy­tymi­nen on ok asia oikeu­den­mukaisu­u­den kannal­ta, mut­ta mikään muu ei ole? Jos perin van­hem­mil­tani älyä ja sik­si sit­ten men­estyn koulus­sa ja saan lop­ul­ta hyv­in­palkatun työ­paikan, niin mik­si tämä on tulo­ero­jen tuot­ta­jana oikeu­den­mukainen asia, mut­ta jos van­hempani tekevät tietoisia uhrauk­sia min­un hyväk­seni (vaikka­pa käyt­tävät omaa vapaa-aikaa min­un koulunkäyn­ti­ni tukemiseen ja rahaa min­un opiskelu­ni kus­tan­ta­miseen), ja tämä tuot­taa sit­ten samal­la tavoin min­ulle hyvä­palkkaisen työ­paikan, niin täl­lä tavoin syn­tynyt tulo­ero onkin sit­ten epäoikeudenmukaista?

  60. Art­turi B:

    Ei se tietenkään niin mene. Niitä ero­ja kantsii tasa­ta vaan, jos se aut­taa enem­män ku se hait­taa ihan riip­pumat­ta siitä johtuuko ne erot elämän aikana tehdy­istä päätök­sistä, tuurista, ahkeru­ud­es­ta, parem­mista lähtöko­hdista tai mis­tä tahansa.

    Ei, nyt olet ymmärtänyt mut väärin. Tulo­ero­ja kan­nat­taa tasa­ta, jos (ja kun) se lisää kaikkien ihmis­ten onnel­lisu­ut­ta (keskimäärin). Tuo muu lät­inä liit­tyi lähin­nä päin­vas­taisen argu­mentin kumoamiseen, eli että tulo­ero­ja ei pitäisi tasa­ta kos­ka se on epistä.

    Tässähän voi ottaa vähän isom­man per­spek­ti­ivin ja ajatel­la vaik­ka suku­ja. Ykskään suku ei voi sekä laiskotel­la, että olla varakas. Jos aikoo olla varakkaampi kuin keskimäärin on kans tuotet­ta­va keskimäärästä enem­män hyö­tyä muille.

    Mihin tämä väite perus­tuu? Kap­i­tal­is­mis­sa kun on riit­tävästi pelimerkke­jä suh­teessa mui­hin, voi aina palkata jonkun itseään osaavam­man ja ahk­er­am­man niistä huole­hti­maan ja elel­lä pääo­man tuotoilla.

    Jot­ta saatas tähän nyt vähän konkre­ti­aa, niin jos ihmisen ahkeru­ud­es­ta 40% selit­tyy geneet­tisel­lä periy­tymisel­lä ja IQ:sta suurem­pi osa (ja tähän päälle tulee sit vielä muut periy­tymisen mekanis­mit,) niin miten suuri osa tulo­ero­jen periy­tyvyy­destä sun mielestä selit­tyy tuot­tavu­u­den periy­tymisel­lä ja miten paljon (sun mielestä epäreilul­la?) hyväve­limeiningillä? Mil­lä perusteella?

    En osaa antaa tähän mitään numeroi­ta, eikä se ollut point­ti­nakaan, vaan lähin­nä se, että vaik­ka tulo­erot johtu­vat osit­tain yksilöi­den omista, tietoi­sista valin­noista, isol­ta osalta selit­tävänä tek­i­jänä on epä­ta­sainen lähtöasetel­ma. Ja kos­ka näin on, mielestäni lib­er­taristi­nen maail­manseli­tys jos­sa val­lit­se­va tilanne on aina paras ja oikeu­den­mukaisin (pait­si niiltä osin kuin riistäjä­val­tio sot­kee kuvio­ta) on huuhaata.

    Eiks ident­tis­es­tä kak­sois­tutkimus­es­ta olla huo­mat­tu, että indet­tis­ten kak­sosten tulot kor­rel­loi tosi voimakkaasti vaik­ka ne olis ollu eri per­heis­sä? Eiks tää oo aika voimakas todis­tus sen puoles­ta, että tulo­erot selit­tyy tuot­tavu­udel­la eikä van­hempi­en tar­joamil­la mahdollisuuksilla?

    Mainit­setko jonkun täl­laisen tutkimuk­sen tarkem­mat tiedot niin voin tutus­tua ja ottaa tarkem­min kantaa.

    Kak­sos­tutkimusten keskeinen ongel­ma on, että on hyvin vaikea löytää riit­tävän laa­jaa aineis­toa jol­la voisi elim­i­noi­da ympäristötek­i­jöi­den vaiku­tuk­set. Ident­tisiä kak­sosia syn­tyy n. kolme tuhat­ta syn­ny­tys­tä kohti. Kos­ka ympäristötek­i­jöi­den vaiku­tuk­sen pois­tamisek­si pitäisi tarkkail­la vain eri per­heis­sä kas­vanei­ta kak­sosia, pitäisi löytää kak­sospare­ja, jot­ka on adop­toitu eri per­heisi­in. Adop­toitavak­si pää­tyy USA:ssa n. 3 % lap­sista, joten jos olete­taan että kaik­ki kak­sospar­it adop­toidaan erik­seen, poten­ti­aa­li­nen tutkimu­saineis­ton ydin on n. 0,01 % väestöstä, joil­la kaikil­la on yhdis­täviä taus­tatek­i­jöitä raskau­den ja varhais­lap­su­u­den ajal­ta (esim. trau­maat­ti­nen äidin hylkäämäk­si tulemisen koke­mus). Adop­toidut lapset esimerkik­si aikuise­na kär­sivät päi­hdeon­gelmista väestön keskiar­voa use­am­min ja ovat taipu­vaisem­pia itse­murhaan. Voinee myös olet­taa että adop­tioon pää­tyvät per­heetkään eivät muo­dos­ta edus­tavaa oto­s­ta koko väestöstä.

    Näk­isin, että tutkimus eri omi­naisuuk­sien, oli kyse älykkyy­destä, ahkeru­ud­es­ta, koulu­tus- tai tulota­sos­ta tai mis­tä hyvän­sä, periy­tyvyy­destä on vas­ta alkutek­i­jöis­sään. Mitään ei vielä ole sito­vasti todis­tet­tu suun­taan tai toiseen, ain­oas­taan että tietyt asi­at vaikut­ta­vat ole­van vahvem­min geeniper­imän määrit­tämiä kuin toiset. 

    Samuli Saarel­ma:

    mik­si geneet­ti­nen periy­tymi­nen on ok asia oikeu­den­mukaisu­u­den kannal­ta, mut­ta mikään muu ei ole? Jos perin van­hem­mil­tani älyä ja sik­si sit­ten men­estyn koulus­sa ja saan lop­ul­ta hyv­in­palkatun työ­paikan, niin mik­si tämä on tulo­ero­jen tuot­ta­jana oikeu­den­mukainen asia, mut­ta jos van­hempani tekevät tietoisia uhrauk­sia min­un hyväk­seni (vaikka­pa käyt­tävät omaa vapaa-aikaa min­un koulunkäyn­ti­ni tukemiseen ja rahaa min­un opiskelu­ni kus­tan­ta­miseen), ja tämä tuot­taa sit­ten samal­la tavoin min­ulle hyvä­palkkaisen työ­paikan, niin täl­lä tavoin syn­tynyt tulo­ero onkin sit­ten epäoikeudenmukaista?

    Mielestäni en ole sanonut mitään tuol­laista. Minus­ta oikeu­den­mukaisia ovat erot, jot­ka perus­tu­vat ihmisen omi­in tietoisi­in val­in­toi­hin. Joka val­it­see ahkeroi­da töis­sä, tehdä duune­ja jot­ka eivät muille kel­paa, käyt­tää aikaansa hyödyl­lis­ten taito­jen kehit­tämiseen välit­tömän taloudel­lisen palkin­non sijaan jne. ansait­see mielestäni parem­mat tulot kuin päin­vas­taisel­la taval­la toimi­va. Kos­ka kuitenkin on hyvin vaikea erot­taa sitä, mikä osu­us taidoista selit­tyy omil­la valin­noil­la ja mikä muil­la tek­i­jöil­lä, on mielestäni hyväksyt­tävä se, että tul­laan ihmisiä palkin­neek­si myös ansiot­tomasti. Sen sijaan van­hempi­en tms. val­in­toi­hin tukea taloudel­lis­es­ti ihmi­nen itse ei voi kovin paljoa vaikut­taa, mut­ta niiden tuot­ta­ma etu on paljon helpom­pi irroit­taa kokonaisuudesta. 

    Tietysti on niinkin, että mah­dol­lisu­udessa aut­taa jälkikasvua on van­hem­mille moti­vaat­tori, joka tuot­taa markki­namekanis­min kaut­ta hyö­tyä kaikille siinä mis­sä ihmisen halu vauras­tua itsekin. Ja kun täl­laisen van­hempi­en tuen vaiku­tuk­sen pois­t­a­mi­nen kokon­aisu­udessaan olisi joka tapauk­ses­sa luul­tavasti mah­do­ton­ta, en suinkaan ole vaa­ti­mas­sa että sitä pitäisi yrit­tääkään, vaan ain­oas­taan vähän kom­pen­saa­tiok­si jeesiä yhtei­sistä varoista niitäkin, joi­ta van­hem­mat eivät ole tukeneet.

  61. Juu­so Kopo­nen: Ensin­näkin mä oon suurim­mas­ta ostas­ta samaa mieltä.

    Mihin tämä väite perustuu?

    Siihen, että jot­ta voi per­iä mitään, niin jonkun on pitänyt tien­ata / tin­kiä kulu­tuk­ses­taan, eli jonkun on pitäny “tuot­taa” se yli­jäämä. Eli jos pide­tään epik­senä sitä, että joku perii var­al­lisu­ut­ta, niin kolikon kään­töpuoli on se, että joku toinen on sen var­al­lisu­u­den tuot­tanut / säästänyt. Kokon­aisuute­na markki­na­t­aloudessa kor­vaus vas­taa noin suun­nilleen tuotet­tua arvoa.

    Eli en pitäis hirveenä ongel­mana, että joku perii, kun­han se var­al­lisu­us on kerät­ty markkinoilta.

    Kap­i­tal­is­mis­sa kun on riit­tävästi pelimerkke­jä suh­teessa mui­hin, voi aina palkata jonkun itseään osaavam­man ja ahk­er­am­man niistä huole­hti­maan ja elel­lä pääo­man tuotoilla.

    Niin jos luop­uu kulu­tuk­ses­taan ja siirtää sitä tule­vaisu­u­teen, niin sen tule­vaisu­u­den kulu­tuk­sen nyk­yarvon pitää olla sama tai kor­keem­pi kuin välit­tömän kulu­tuk­sen. Siks säästämiselle mak­se­taan korkoa.

    Eli san­o­taan nyt vaik­ka, että mun aikapref­er­enssi on 3% mar­gin­aalil­la ja markki­nako­rko on 4%. Mä nos­tan säästämisas­tet­tani niin paljon, että mun aikapref­er­enssi mar­gin­aalil­la nousee 4% ja mä saan tuloa n. 0,5%. (Mun korko 4%-opportunity cost 3,5%)

    Ja kos­ka näin on, mielestäni lib­er­taristi­nen maail­manseli­tys jos­sa val­lit­se­va tilanne on aina paras ja oikeu­den­mukaisin (pait­si niiltä osin kuin riistäjä­val­tio sot­kee kuvio­ta) on huuhaata.

    No ei kai sitä nyt voi siitä päätel­lä? Justhan sä aikasem­min kir­joitit, että se kantsi­iks tulo­ja tasa­ta riip­puu siitä tulo­jen tasaamisen vaiku­tuk­ses­ta ja nyt sä sit yht’ äkkiä rupeetkin väit­tään, että kos­ka jen­gin tuloi­hin vaikut­taa muutkin kuin omat valin­nat, niin tulo­ja pitää tasata.

    Mainit­setko jonkun täl­laisen tutkimuk­sen tarkem­mat tiedot niin voin tutus­tua ja ottaa tarkem­min kantaa.

    Mä en oo itte lukenu yhtään täl­las­ta tutkimus­ta, vaan saanu toisen käden tietoa (Tähän tyyli­in:http://econlog.econlib.org/archives/2011/02/dude_wheres_my.html, http://econlog.econlib.org/archives/2010/11/the_science_of.html).

    Yritin vähän ettiä googlel­la, mut­ta aika lai­hoin tuloksin. Tässä nyt kuitenkin jotain:

    http://www.jstor.org/pss/1811332

    http://dvn.iq.harvard.edu/dvn/dv/mra/faces/study/StudyPage.xhtml?globalId=hdl:1902.1/13913

    http://www.amazon.com/Entwined-Lives-Twins-Human-Behavior/dp/0452280575

    Ident­tisiä kak­sosia syn­tyy n. kolme tuhat­ta syn­ny­tys­tä kohti. Kos­ka ympäristötek­i­jöi­den vaiku­tuk­sen pois­tamisek­si pitäisi tarkkail­la vain eri per­heis­sä kas­vanei­ta kak­sosia, pitäisi löytää kak­sospare­ja, jot­ka on adop­toitu eri perheisiin.

    Eiks ympäristötek­i­jät voi pois­taa kans tarkastele­mal­la normikak­sosia vs. identtiset?

    Minus­ta oikeu­den­mukaisia ovat erot, jot­ka perus­tu­vat ihmisen omi­in tietoisi­in valintoihin.

    Mun mielestä tästä oikeudenmukaisuus/reiluusretoriikasta olis jo aika päästä eroon. Mitä väliä mikä sinus­ta tai minus­ta on oikeu­den­mukaista? Ei kai se silti oo ok, että me pakote­taan muut käyt­täy­tymään mei­dän oikeu­den­mukaisu­uskäsi­tyk­sen mukaan?

    Esim. mun mielestä tulo­erot on ihan yhtä oikeu­den­mukaiset ku se, että seep­ral­la on mus­tat rai­da valkosel­la poh­jal­la, eikä valkoset rai­dat mustal­la poh­jal­la. Jos joku on toista mieltä, niin en mä yritä väit­tää, että se on väärässä ja mä oikeessa ja siks mei­dän pitäs tehdä niinku mä ajattelen.

    Ain­oo syy ruve­ta sörkkimään muiden ihmis­ten markki­nalop­putulemia on se, että siitä on hyötyy.

    mut­ta niiden tuot­ta­ma etu on paljon helpom­pi irroit­taa kokonaisuudesta.

    Var­masti on, mut­ta se ei tarkoi­ta että tämän edun tar­joamista kan­nat­taa verottaa.

    en suinkaan ole vaa­ti­mas­sa että sitä pitäisi yrit­tääkään, vaan ain­oas­taan vähän kom­pen­saa­tiok­si jeesiä yhtei­sistä varoista niitäkin, joi­ta van­hem­mat eivät ole tukeneet.

    amen.

  62. Juu­so:

    Minus­ta oikeu­den­mukaisia ovat erot, jot­ka perus­tu­vat ihmisen omi­in tietoisi­in valintoihin. 

    Mut­ta siis jos ne tietoiset valin­nat ovatkin jonkun muun tekemiä, niin sit­ten ei enää olekaan oikeu­den­mukaista? Jos siis van­hem­mat tietoisil­la päätök­sil­lä tuke­vat las­taan, ja tästä seu­raa hänen parem­pi tulota­so, tämä on väärin (siis sinus­ta se pitäisi elim­i­noi­da, jos olisi mah­dol­lista, mut­ta hyväksyt sen, kos­ka se ei ole mah­dol­lista), mut­ta jos lap­si omien val­in­to­jen vuok­si saavut­taa samal­la tavoin hyvän ase­man, niin tämä on oikein. 

    Mikä siinä on niin pahaa, että tekee uhrauk­sia jonkun toisen hyväk­si, mut­ta se on ok, että tekee uhrauk­sia itsen­sä hyväk­si? Ennem­minkin minus­ta edelli­nen kuu­lostaa jalom­mal­ta ja sitä pitäisi suosia.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.