Pendelöinti säästää ilmastoa?

Hel­sin­gin Sano­mat jul­kai­si tänään kah­den sivun artik­ke­lin sii­tä, että kau­pun­ki­lai­sen hii­li­ja­lan­jäl­ki on suu­rem­pi kuin maa­lai­sen ja sik­si yhdys­kun­ta­ra­ken­teen tii­vis­tä­mi­ses­sä ei ole mitään järkeä.

Toi­mit­ta­ja oli pyy­tä­nyt asias­ta haas­tat­te­lua myös minul­ta. Kun täs­sä juu­ri nyt on vähän muu­ta­kin puu­has­te­lua, olen kiel­täy­ty­nyt kai­kis­ta tämän kal­tai­sis­ta haas­tat­te­luis­ta. Tuo väi­te oli kui­ten­kin niin tol­ku­ton, että uhrai­sin aikaa tutus­tuak­se­ni väit­tee­seen. Tut­ki­mus on mie­les­tä­ni pahas­ti vir­heel­li­nen. Kos­ka haas­tat­te­lus­ta­ni ei ollut riviä­kään Hesa­ris­sa, ker­ron nyt täs­sä, mik­si koko tut­ki­mus on huu­haa­ta. Tai ei siis koko tut­ki­mus, vaan Hesa­rin uuti­soin­ti asiasta.

Väi­te, ettei yhdys­kun­ta­ra­ken­teen tii­vis­tä­mi­nen kan­na­ta on vää­rä, koska

a)      Kukaan ei ole kos­kaan väit­tä­nyt­kään, ettei­kö oma­va­rais­ta­lous kes­kel­lä kor­pea ole eko­lo­gi­sem­paa kuin elä­mä Töö­lös­sä. Antie­ko­lo­gi­suus­väi­te kos­kee sitä, että ele­tään kau­pun­gis­sa ja mat­kus­te­taan maal­le nuk­ku­maan.  Nur­mi­jär­ve­läi­syys kyl­lä todet­tiin huo­noim­mak­si vaih­toeh­dok­si täs­sä­kin, mut­ta otsik­koon se ei päässyt.

b)      Tii­vis yhteis­kun­ta­ra­ken­ne todet­tiin eko­lo­gi­ses­ti huo­nok­si, kos­ka Töö­lös­sä asuu varak­kaam­pia ihmi­siä, joil­la on varaa tör­sä­tä enem­män. Ongel­mia kausa­li­tee­tin suun­nan kanssa?

c)       Kau­ko­läm­mön ja säh­kö­läm­mön pääs­töt on las­ket­tu aivan vää­rin.  On käy­tet­ty kes­ki­mää­räis­tä säh­kön­tuo­tan­toa, vaik­ka pitäi­si käyt­tää mar­gi­naa­lis­ta. Eri­tyi­ses­ti tal­vel­la meil­lä pyö­rii hii­li­lauh­de­voi­ma­loi­ta vain säh­kö­läm­mi­tyk­sen takia. Kau­ko­läm­pö ja säh­kö­läm­pö oli pan­tu sama­nar­voi­sek­si, vaik­ka säh­kö­läm­mi­tyk­sen pääs­töt ovat kuusin­ker­tai­set kau­ko­läm­pöön näh­den.  Ope­te­taan­ko siel­lä Aal­to-yli­opis­tos­sa lain­kaan meto­di­tie­tei­tä? Jako­las­kua ja deri­voin­tia ei pidä sot­kea keskenään.

129 thoughts on “Pendelöinti säästää ilmastoa?”

  1. Lisä­tään nyt tuo­hon vie­lä että tilan­tees­sa jos­sa läm­mi­tys­säh­kö teh­dään lau­de­voi­mal­la kau­ko­läm­mön mar­gi­naa­li­pääs­töt lähes­tyy nol­laa, siis se sama säh­kö voi­tai­siin tuot­taa yhteis­tuo­tan­to­na. Mikä sii­nä on että kun maa­il­mal­la näh­dään yhteis­tuo­tan­to lois­ta­va­na tapa­na alen­taa pääs­tö­jä ja kus­tan­nuk­sia, niin tääl­lä Suo­mes­sa mis­sä on toi­mi­vat jär­jes­tel­mät ja vien­ti­kel­pois­ta osaa­mis­ta se on on ihme mör­kö? Joh­tuu­ko sii­tä että sil­lä läm­mi­te­tään Hel­sin­ki? Pal­jon­ko­han esim. Kii­nan pääs­töt las­ki­si­vat jos siel­lä käy­tet­täi­siin polt­toai­neet yhtä tehokkaasti?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  2. Vaik­ka tulos onkin vää­rä, niin on kui­ten­kin ihan mie­len­kiin­tois­ta poh­tia “viat­to­mien kau­pun­ki­har­ras­tei­den” vai­ku­tuk­sia. Eivät kah­vi­lat, teat­te­rit tai kam­paa­mot hai­tat­to­mia kulu­tus­va­lin­to­ja ole. 

    Toki kan­nat­taa mie­luum­min käväis­tä kah­vil­la tai teat­te­ris­sa kuin mat­kus­taa ulko­mail­le, mut­ta parem­pi oli­si, kun kah­vi­lat ja teat­te­rit kuo­li­si­vat ja nii­den­kin työn­te­ki­jät jou­tui­si­vat työt­tö­mik­si ja aja­tui­si­vat köy­hyy­teen, kos­ka kuten itse­kin tote­sit, pää­asias­sa kulut­ta­mi­seen vai­kut­taa tulotaso.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  3. Osmo: lisäk­si pie­les­sä on ilmei­ses­ti myös se, että kun­kin kulu­tusa­lu­een sisäl­lä käy­te­tyn raha­mää­rän on ole­tet­tu ker­to­van suo­raan kuin­ka pal­jon hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä syn­tyy. Täl­lä perus­teel­la 200 euron illal­li­sen hii­li­diok­si­di­pääs­töt ovat kym­men­ker­tai­set 20 euron pit­sail­taan verrattuna. 

    Toi­sin sanoen koko tutk­mus on puh­das­ta huuhaata. 

    JuHan­na: ker­ro­pa nyt sit­ten minul­le, että mil­lä perus­teel­la kah­vi­huo­ne­pääs­tö­jä syn­tyi­si enem­män sii­tä, että lat­te teh­dään minul­le kah­vi­las­sa sii­hen ver­rat­tu­na että teen sen koto­na itse?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  4. Kukaan ei ole kos­kaan väit­tä­nyt­kään, ettei­kö oma­va­rais­ta­lous kes­kel­lä kor­pea ole eko­lo­gi­sem­paa kuin elä­mä Töö­lös­sä.” No, minä kyl­lä väit­täi­sin juu­ri tuo­ta. Jos 7 mil­jar­dia maa­pal­lon ihmis­tä levi­tet­täi­siin met­siin elä­mään oma­va­rais­ta­lou­des­sa, met­sis­tä ei oli­si het­ken pääs­tä mitään jäl­jel­lä. Kat­so­taan nyt vaik­ka Ruan­dan ja Hai­tin kal­tai­sia mai­ta. Ener­gian­käyt­tö on vähäis­tä, mut­ta se vähä mitä käy­te­tään on suu­rel­ta osin bio­ener­gi­aa. Maan­vil­je­lys (aina­kin Ruan­das­sa) on teho­ton­ta ja lähin­nä pai­kal­lis­ta luo­mua (kes­ki­mää­rin vain pari kiloa typpeä/ha ja suu­ri osa täs­tä vähäs­tä on orgaa­nis­ta lan­noi­tet­ta). Tämä yhdis­tel­mä yhdes­sä kas­va­van väes­tön kans­sa on saa­nut aikaan sen, ettei näis­sä mais­sa ole koh­ta met­siä lain­kaan jäl­jel­lä. Suo­mes­sa nämä asiat tah­to­vat unoh­tua, kos­ka maa on niin suu­ri ja ihmi­siä vähän. Toi­saal­ta sil­loin, kun tääl­lä elet­tiin oma­va­rais­ta­lou­des­sa Suo­men väki­lu­ku oli alle miljoonan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  5. Tuos­ta säh­kö­läm­mi­tyk­sen osuu­des­ta olen kyl­lä jyr­käs­ti eri miel­tä Ode. Ole­mas­sa ole­va jake­lu­ka­na­va ja tuo­tan­to­han voi­daan teh­dä puh­taal­la ydin­voi­mal­la, jos niin halu­taan. Säh­kö­läm­mi­tys yhdis­tet­ty­nä puu­läm­mi­tyk­seen on toden­nä­köi­ses­ti eko­lo­gi­sin vaih­toeh­to haja-asutusalueella.

    Minus­ta tuo on taas yksi tut­ki­mus, joka lähin­nä osoit­ti, että oikei­ta tie­teel­li­siä tulok­sia saa­daan, kun osa­taan teh­dä kysy­myk­set oikein. Kysy­mys onkin, kuka kysyi? 😉

    Minul­le sel­vi­si vii­me vuon­na, mik­si VTT:n tut­ki­muk­sis­sa kiin­teis­tö­tek­nii­kan raken­ta­mi­nen on kan­nat­ta­vaa! Siis sel­vi­si, miten koneel­li­nen ilman­vaih­to saa­daan las­ken­nal­li­ses­ti pai­no­voi­mais­ta parem­mak­si. Yksin­ker­tai­ses­ti ole­te­taan, että koneel­li­nen ilman­vaih­to huol­le­taan ja kor­ja­taan niin, että se aina toimii. 😀 😀 😀

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  6. Pitäi­si lukea vähän enem­män ennen kuin uskal­tai­si kom­men­toi­da onko tulos oikea vai vää­rä. Tuli kui­ten­kin yksi van­ha kysy­mys mie­leen. Onko Hel­sin­gin vih­rei­den poli­tiik­ka kaa­pa­ta kaik­ki mah­dol­li­set työ­pai­kat Hel­sin­kiin? (ja näin pakot­taa osa työn­te­ki­jöis­tä tule­maan töi­hin kau­kaa, Nur­mi­jär­vel­tä ja muis­ta ympä­ris­tö­kun­nis­ta, ruuh­kan läpi, kos­ka Hel­sin­gis­sä ei ole asun­to­ja kaikille)

    Jos pyr­kii mah­dol­li­sim­man kes­ki­tet­tyyn asu­mi­seen ja työs­sä­käyn­tiin, niin pitäi­si kai opti­moi­da asun­not ja työ­pai­kat lähel­le toi­si­aan. Paras oli­si jos öbaut hel­sin­ki­läi­set kävi­si­vät töis­sä Hel­sin­gis­sä. Asun­to- ja työ­paik­ka­kes­kit­ty­mät mas­sii­vis­ten jouk­ko­lii­ken­ne­vä­li­nei­den ase­mien vie­res­sä kuit­taa­vat toki osan pit­kis­tä matkoista.

    Maa­seu­dul­le voi­si pas­sit­taa vaik­ka­pa haluk­kai­ta tie­to­työ­läi­siä mum­mon­mök­kei­hin pork­ka­na­maan ja polt­to­puu­met­sän viereen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  7. On ihan oikeu­den­mu­kais­ta ottaa kau­pun­ki­lai­sen hii­li­ja­lan­jäl­keen mukaan kaik­ki ne Aru­ban loma­len­not ja kesä­mök­ki­mat­kat. Toi­sel­ta puo­lel­ta maa­pal­loa lai­va­tut elekt­ro­nii­kat, vii­nit, vaat­teet, hedel­mät etc. Sekä pidem­mät työmatkat. 

    Mitä etu­ja saa­vu­te­taan suu­rel­la asu­kas­ti­hey­del­lä? Shang­hais­sa voi käy­dä kokei­le­mas­sa. Meil­tä on fir­mas­ta moni käy­nyt. Har­va on halun­nut tois­ta­mi­seen mennä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  8. Täs­sä tulee esiin mittakaavaongelma.

    Jos oikeas­ti halut­tai­siin pie­nen­tää hii­li­ja­lan­jäl­keä ja teh­dä ilmas­to­te­ko­ja, niin tehok­kain tapa oli­si nos­taa Hel­sin­gin kun­nal­lis­ve­roa 17%sta 35%een. Näin ker­ty­neet rahat sit­ten poltettaisiin.

    Kum­mas­ti alkai­si hii­li­ja­lan­jäl­ki pie­ne­tä, kun kulu­tus­ra­ha otet­tai­siin pois. Eli siis mit­ta­kaa­vaon­gel­ma on sii­nä, että mik­si näper­rel­lä kau­pun­ki­ra­ken­teen kans­sa, kun yllä­ole­val­la kei­nol­la asia voi­daan hoi­taa nopeas­ti ja tehokkaasti.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  9. Kukaan ei ole kos­kaan väit­tä­nyt­kään, ettei­kö oma­va­rais­ta­lous kes­kel­lä kor­pea ole eko­lo­gi­sem­paa kuin elä­mä Töölössä.”

    Ilmei­ses­ti hel­sin­ki­läisl­lä ei ole mitään käsi­tys­tä, miten maal­la ele­tään. Hesa­lai­sen maa­il­man­ku­vas­sa maal­la ele­tään tuohivirsu-kaskiviljely-kulttuurissa.
    On tot­ta, että oma­va­rai­suus on suu­rem­paa, mut­ta ei se tar­koi­ta 1800-luvun elintapoja.
    Kyl­lä ne maal­la­kin puut kaa­de­taan moot­to­ri­sa­hal­la, kus­ka­taan moot­to­ri­kel­kal­la ja halo­taan kla­pi­ko­neel­la. Ja kun tilaa on niin perus­nat, vihan­nek­set ym voi kas­vat­taa omal­la pihal­la. Mut­ta ei maal­la pui­ta kau­kaa raa­ha­ta, isä­ni­kin ajaa polt­to­puut 200–300 met­rin päästä.
    Hesas­sa tak­ka­puut tuli­vat vii­me tal­ve­na jo Poh­jois-Kar­ja­las­ta saakka

    Toi­nen aja­tus mikä kum­pu­aa Osmon kri­tii­kis­tä tut­ki­mus­ta koh­taan on, että ilmei­ses­ti por­va­ri­hal­li­tuk­sen aja­ma yli­opis­to­uu­dis­tus ei ole oikein onnis­tu­nut ja yri­tys­ra­hoi­tuk­sel­la onkin alet­tu tuot­taa vain mak­sa­jan halua­maa huu­haa­ta ?? Vai oli­ko se tarkoituskin ??

    Kol­mas aja­tus joka Osmon teks­tis­tä syn­tyy on vih­rei­den vero­po­li­tii­kan tavoite.
    Ympä­ris­tö­ve­ro­tus koh­dis­tuu kaik­kiin, eri­tyi­ses­ti se hei­ken­tää pie­ni­tu­lois­ten asemaa.
    Sen sijaan töö­lö­läis­ten kers­ka­ku­lu­tus on eri­tyis­suo­je­luk­ses­sa eikä tuo­ta ns tar­pee­ton­ta kulu­tus­ta edes yri­te­tä verottaa?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  10. Hesa­rin jutus­ta ei muis­taak­se­ni käy­nyt myös­kään ilmi, las­ket­tiin­ko esi­mer­kik­si Edus­kun­ta­ta­lon, Hel­sin­ki-Van­taan len­toa­se­man, Vuo­saa­ren sata­man, Yleis­ra­dion ja Nokian pää­kont­to­rin hii­li­ja­lan­jäl­jet kaik­kien pää­kau­pun­ki­seu­tu­lais­ten synneiksi?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  11. Jani:

    Rehel­li­syy­den nimis­sä on mai­nit­ta­va, ettei­vät Hai­tin ja Ruan­dan met­sä­ka­dot joh­du suin­kaan pel­käs­tään oma­va­rais­ta­lou­den tehot­to­muu­des­ta, vaan pui­den hak­kuis­ta teol­li­suu­den ja vien­nin käyt­töön, sekä kah­vin, soke­ri­ruo’on ym. raha­kas­vien vil­je­lys­tä vien­ti­tar­koi­tuk­seen. Puh­taas­sa oma­va­rais­ta­lou­des­sa täl­lais­ta ei tie­ten­kään harjoitettaisi. 

    Tot­ta sil­ti, ettei 7 mil­jar­dia ihmis­tä kan­na­ta levit­tää ympä­ri metsiä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  12. Jos olen oop­pe­ran suur­ku­lut­ta­ja ja asun Nuor­ga­mis­sa, olen ilmas­tol­le vaa­ral­li­nen, kos­ka oop­pe­ra on Hel­sin­gis­sä ja minä mat­kus­tan sin­ne joka viik­ko rui­naa­maan vapaalippuja.

    Mak­san mat­ka­ni itse. Veron­mak­sa­jat mak­sa­vat oop­pe­ran. Pen­de­löin kos­ka Nuor­ga­mis­sa ei ole oopperaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  13. Eihän ener­gian­ku­lu­tus ole ihmis­ten aino­aa luon­toa vahin­goit­ta­vaa toi­min­taa. Ihmi­set ihan mekaa­ni­ses­ti kulut­ta­vat asui­nym­pä­ris­töään, osit­tain pysyvästi. 

    Kun auto­tal­lin tiel­tä räjäy­te­tään kal­lio­ta, se rei­kä kives­sä on pysy­vä. Kun met­sä­torp­paan raken­ne­taan tie, säh­kö­joh­dot, puhe­lin­joh­dot, vesi­joh­dot jne. sii­nä on samal­la revit­ty arpi luon­toon ja häi­rit­ty eko­sys­tee­miä koko raken­ne­tul­la alueella.

    Kau­pun­git ovat luon­non kan­nal­ta enim­mäk­seen mene­tet­ty­jä, mut­ta kos­ka jos­sa­kin ihmis­ten on asut­ta­va, niin on taa­tus­ti luon­non kan­nal­ta parem­pi asut­taa 500 tuhat­ta ihmis­tä Hel­sin­gin kokoi­sel­le alu­eel­le kuin levit­tää vii­si­tu­hat­ta ihmis­tä jon­ne­kin Uts­joen kokoi­sel­le alueelle.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  14. Joten­kin kum­mal­lis­ta, että tätä maal­la nuk­ku­mis­ta tue­taan oikein vero­hel­po­tuk­sin työ­mat­ka­ku­lu­jen vähen­tä­mi­sen muo­dos­sa. Asuin­kun­ta tie­tys­ti voi­si tukea rahan tuo­mis­ta koti­ky­lään, mut­ta val­tion­ve­ro­tuk­ses­sa sii­tä pitäi­si ennem­min­kin rangaista. 

    Lähel­lä työ­paik­kaa asu­mi­nen on kal­liim­paa, kämp­pä on pie­nem­pi, vero­hel­po­tuk­sis­ta ei tie­to­kaan, mut­ta annas olla jos uhrau­tuu istu­maan 2h+ päi­väs­sä työ­mat­kal­la ja aje­le­maan 10km suun­taan­sa kaup­pa­reis­suil­la ja toi­set pääl­le vie­des­sä lap­sia har­ras­tuk­siin, kos­ka “sat­tuu asu­maan” jos­sain syr­jem­mäl­lä kau­pun­kiyk­siön hin­tai­ses­sa oma­ko­ti­ta­los­sa, niin täy­tyy­hän sel­lais­ta toi­me­liai­suut­ta tukea oikein val­tion kas­sas­ta. Ja kun lip­pu­jen tai polt­toai­neen hin­nat nouse­vat, niin itke­tään, että voi voi kun tämä on nyt epä­rei­lua nii­tä koh­taan jot­ka jou­tu­vat käy­mään pit­käl­tä töissä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  15. Se taus­ta­pa­pe­ri sisäl­tää ison kasan ongel­mia, joi­den vuok­si en ottai­si tulok­sia kau­hean vaka­vas­ti. Ihan hyvää tie­det­tä sii­nä, että vie alaa eteen­päin, mut­ta ei lie­ne kau­heas­ti teke­mis­tä todel­li­suu­den kans­sa — vielä. 

    Ensin­nä­kin aineis­toa käsi­tel­lään tasol­la, jos­sa Hel­sin­ki on yksi tut­ki­mus­koh­de, Espoo toi­nen, jne. Ei täl­lä taval­la saa­da mitään tie­toa sii­tä toi­mii­ko tii­vis kau­pun­ki, jos­sa on hyvä joukkoliikenne. 

    Se toi­nen, isom­pi ongel­ma on se, että mal­li mit­taa co2-pääs­tö­jä käy­te­tyil­lä euroil­la ja olet­taa että lisäeu­rot lisää­vät pääs­tö­jä line­aa­ri­ses­ti (ala­koh­tai­ses­ti). Näin esi­mer­kik­si 200€ ravin­to­la­las­ku tar­koit­taa 10x pääs­tö­jä 20€ ravin­to­la­las­kuun näh­den — tai 500€ iPho­nen osta­mi­nen tuot­taa 10-ker­tai­ses­ti pääs­tö­jä 50€ kän­nyk­kään näh­den. Täs­tä seu­raa se, että mit­ta­ri mit­taa vain tulo­ta­soa, eikä oikeas­taan co2-pääs­tö­jä — min­kä myös tulok­set osoit­ta­vat. Tämän kir­joit­ta­jat­kin myöntävät: 

    Concer­ning the effect of the inco­me level on the emis­sions, the model can­not dif­fe­ren­tia­te qua­li­ty and quan­ti­ty. Growth in the lat­ter inc­rea­ses the emis­sions, but if the growth in expen­di­tu­re is qua­li­ty-rela­ted, the rela­tion with the emis­sions is unclear.

    Ottaen huo­mioon, että kysees­sä on väi­tös­kir­jaa teke­vä tut­ki­ja, toi­von kovas­ti, että kave­ri käyt­tää aikaan­sa kek­sien tapo­ja mita­ta täl­lai­sia asioi­ta hitusen parem­min ja jul­kai­see sit­ten seu­raa­van tut­ki­muk­sen­sa. Eikö­hän tuos­ta tut­ki­mus­suun­nas­ta 5–10 vuo­des­sa saa­da jotain oikeas­ti hyö­dyl­lis­tä ulos.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  16. Pit­kään olen pitä­nyt Hel­sin­gin Sano­mia laa­duk­kaim­pa­na media­na Suo­mes­sa. Tämä ole­tus on vie­lä kat­kea­ma­ton. Muut mediat ovat jo osoit­ta­neet laa­dun puutteensa.

    Lisäk­si, teh­täi­siin­kö tut­ki­mus pal­jon­ko tut­ki­muk­ses­ta on oikeas­ti hyö­dyl­lis­tä ihmis­kun­nan kannalta?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  17. Ode: har­mi ettet pääs­syt kom­men­toi­maan osak­si jut­tua, tie­sin että kom­ment­tia on pyy­det­ty. Tut­ki­jat ovat siis Kyse on siis mei­dän tut­ki­mus­ryh­mäs­täm­me. Olet todel­la ter­ve­tul­lut kuu­le­maan mal­lis­ta ja sen kehi­tyk­ses­tä tar­kem­min jos aikaa suin­kin on, täs­sä ei ole mitään piiloagendaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  18. Näin esi­mer­kik­si 200€ ravin­to­la­las­ku tar­koit­taa 10x pääs­tö­jä 20€ ravin­to­la­las­kuun näh­den – tai 500€ iPho­nen osta­mi­nen tuot­taa 10-ker­tai­ses­ti pääs­tö­jä 50€ kän­nyk­kään nähden. ”

    Näin se kes­ki­mää­rin menee eli mitä enem­män kulu­te­taan sitä enem­män syn­tyy ympäristövahinkoja.
    Yksit­täi­sen tuot­teen koh­dal­la voi olla suur­ta­kin vaih­te­lua , mut­ta esim tulo­ta­son nous­tes­sa kas­va­va len­to­mat­kai­lu lisää suo­raan saas­tu­mis­ta ja lun­non­va­ro­jen tuh­laus­ta. Len­to­mat­kai­lu­kin kek­sit­tyy hyvin voi­mak­kaas­ti pie­nel­le joukolle.
    Kär­ke­nä ovat val­tion joh­ta­jat, jot­ka len­te­le­le­vät yksityiskoneilla.

    Samoin alim­mas­sa tulo­de­sii­lis­sä auto on har­via­ni­nen, mut­ta ylim­mäs­sä käy­te­tään per­hees­sä use­aa suur­ta autoa. Näin siis keskimäärin.

    Mut­ta ener­gia­ve­ro­tus suun­na­taan kaik­kiin, eri­tyi­ses­ti pienituloisiin .

    Luon­non­hait­ta­ve­ro­tus on vih­rei­den tapa siir­tyä regres­sii­vi­seen verotukseen

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  19. Tämä jär­je­tön lause kis­mit­ti jutus­sa eni­ten: “Kau­pun­ki­lai­nen elä­män­ta­pa, shop­pai­lu, ravin­to­lat, elo­ku­vat, museot, teat­te­rit, kah­vi­lat, mat­kus­te­lu ja kaik­ki muu kiva, läm­mit­tää ilmastoa.”

    Pitäi­si­kö siis elää maa­il­mas­sa, jos­sa näi­tä asioi­ta ei oli­si ollen­kaan? Min­ne hel­ve­tin pii­lo­pirt­tiin ihmi­sen oikein pitäi­si men­nä kar­kuun koko maailmaa…

    Aal­to-yli­opis­to on mui­den tut­ki­mus­lai­tos­ten kans­sa laa­ti­mas­sa Suo­mel­le eko­te­hok­kuu­den arviointityökaluja.
    http://www.aalto.fi/fi/current/news/view/2011–03-22–004/

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  20. Ottaen huo­mioon, että kysees­sä on väi­tös­kir­jaa teke­vä tut­ki­ja, toi­von kovas­ti, että kave­ri käyt­tää aikaan­sa kek­sien tapo­ja mita­ta täl­lai­sia asioi­ta hitusen parem­min ja jul­kai­see sit­ten seu­raa­van tutkimuksensa.”

    Yli­opis­to kont­rol­loi tut­kin­to­ja ja tuo­tok­sia, joten väit­tee­si mer­kit­see, että Aal­to-yli­opis­ton joh­to ja orga­ni­saa­tio ei ole aivan ajan tasalla ??

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  21. Ämpä­ri­pää:
    “Ja kun lip­pu­jen tai polt­toai­neen hin­nat nouse­vat, niin itke­tään, että voi voi kun tämä on nyt epä­rei­lua nii­tä koh­taan jot­ka jou­tu­vat käy­mään pit­käl­tä töissä.”

    Kysy­mys on kai pit­käl­ti sii­tä min­kä ver­tai­lun suh­teen halu­taan olla rei­lu. Kau­pun­gis­sa työs­ken­te­le­vän “maa­lai­sen” ja kau­pun­ki­lai­sen välil­lä — vai kah­den maa­lai­sen, jois­ta toi­nen työs­ken­te­lee kau­em­pa­na ja toi­sen elä­mi­sen mak­saa KELA ja sos­su. Ensim­mäi­sen ver­tai­lun suh­teen krit­tii­ki­si on vali­dia, toi­sen suh­teen taa­sen pide­tään usein toi­vot­ta­va­na, että vero­jen jäl­keen­kin ensim­mäi­sel­le jäi­si työn­teos­taan oikeas­ti jotain käteen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  22. Mar­ko V:

    On ihan oikeu­den­mu­kais­ta ottaa kau­pun­ki­lai­sen hii­li­ja­lan­jäl­keen mukaan kaik­ki ne Aru­ban loma­len­not ja kesämökkimatkat.

    Onhan se oikein las­kea nuo kyseis­ten kau­pun­ki­lais­ten pääs­töik­si sii­nä kun vas­taa­vien aru­boi­vien mui­den­kin, mut­ta ei tuo nyt ole kau­pun­gin ominaisuus.

    Tai on se taval­laan. Kau­pun­git lisää tuot­ta­vuut­ta, mikä taas näkyy suu­rem­pi­na kulu­tus­mah­dol­li­suuk­si­na. Eli sii­nä mie­leäs­sä lisää kulu­tus­ta eli cete­ris pari­bus pääs­tö­jä. Vas­taa­vas­ti tuot­ta­vuut­ta lisää esi­mer­kik­si myös kou­lu­tus, ter­vey­den­huol­to ja toi­mi­va oikeuslaitos.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  23. Kukaan ei ole kos­kaan väit­tä­nyt­kään, ettei­kö oma­va­rais­ta­lous kes­kel­lä kor­pea ole eko­lo­gi­sem­paa kuin elä­mä Töölössä.”

    Kii­tos jäl­leen hyväs­tä puut­tu­mi­ses­ta aja­tus­har­hoi­hin. Kri­ti­soi­sin kui­ten­kin yhtä lil­lu­kan­vart­ta, joka on jo herät­tä­nyt keskustelua.

    Stewart Brand — yksi vih­reän liik­keen pio­nee­reis­ta — on vii­mei­sim­mäs­sä kir­jas­saan “Who­le Earth Discipli­ne” käsi­tel­lyt kau­pun­gis­tu­mis­ta juu­ri tuos­ta näkö­kul­mas­ta, jon­ka mai­nit­sit, vaik­ka ei Töö­lö­läi­sis­tä ihan puhu­nut­kaan. Hänen sel­keä ja hyvin laa­jas­ti perus­tel­tu, usei­siin laa­joi­hin tut­ki­muk­siin nojaa­va kan­tan­sa oli, että tiheät suur­kau­pun­git ovat sel­väs­ti eko­lo­gi­sem­pia kuin “sub­sis­tence far­ming” useis­ta eri syistä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  24. Lähel­lä työ­paik­kaa asu­mi­nen on kal­liim­paa, kämp­pä on pie­nem­pi, vero­hel­po­tuk­sis­ta ei tie­to­kaan, mut­ta annas olla jos uhrau­tuu istu­maan 2h+ päi­väs­sä työ­mat­kal­la ja aje­le­maan 10km suun­taan­sa kaup­pa­reis­suil­la ja”

    Asu­mi­sen tuet ovat n 3 mil­jar­dia euroa ja ne suun­taut­vat kal­liis­sa asun­nois­sa ole­vil­le eli kau­pun­geis­sa kal­liis­sa asun­nos­sa asuville.

    Työ­mat­ka­vä­hen­nyk­sen saa jokai­nen , sil­lä se on pää­osin sisäl­ly­tet­ty ns perus­vä­he­nyk­seen. Siis sel­lai­ne­kin saa mat­ka­vä­hen­nyk­sen jon­ka työ­paik­ka on samas­sa talossa.

    Eikä nur­mi­jär­ve­läi­nen saa työ­mat­ka­vä­hen­nys­tä vähen­nys­tä kuin hal­vim­man jul­ki­sen lii­ken­teen sar­ja­li­pun mukaan

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  25. Lisäi­sin Oden lis­taan vie­lä yhden koh­da, eli:

    d) Yhdys­kun­ta­ra­ken­teen tii­vis­tä­mi­nen on suo­si­tel­ta­vaa myös pal­ve­lu­jen tar­jon­nan­kin kan­nal­ta. Yhdys­kun­ta­ra­ken­teen tii­vis­tä­mi­sen ideal­le on uhkaa­mas­sa käy­dä vähän samal­la taval­la kuin monil­le muil­le tär­keil­le vih­rei­den aja­mil­le asioil­le, eli kos­ka tii­vis­tä­mi­sen pri­mus moto­ri­na on vih­reät, niin kysees­sä on pak­ko olla jäl­leen yksi “tur­ha uhraus” ja elin­ta­son leik­kaus mal­lia Natu­ra tai ympä­ris­tö­ve­rot. Mut­ta kun tii­viil­lä kau­pun­ki­ra­ken­ta­mi­sel­la on ihan sel­lai­nen­ki etu, että se mah­dol­lis­taa tii­viil­le alu­eel­le enem­män pal­ve­lu­toi­min­taa kun on enem­män sitä kriit­tis­tä mas­saa asia­kas­po­ten­ti­aa­li­na (käve­lye­täi­syys on usein iso tekijä).

    Tämä ei lii­ty ympä­ris­tö­vai­ku­tuk­siin sinän­sä kuin välil­li­ses­ti. Kai­ken jär­jen mukaan tosin jos ihmi­set “ulkois­ta­vat” tiet­ty­jä funk­tioi­taan mark­ki­noil­le (esim. juu­ri ulko­na syö­mi­nen ja isoim­mis­sa suur­kau­pun­geis­sa käy­dään esi­mer­kik­si usein pese­mäs­sä pyy­kit lähi­kort­te­lin pesu­las­sa kun pesu­ko­ne ei mah­du ahtaa­seen asun­toon), niin skaa­lae­dut saat­ta­vat lei­ka­ta kulu­tus­ta. Mut­ta tämän ulkois­ta­mi­sen pääl­lim­mäi­set edut ovat kui­ten­kin työl­li­syys- ja yri­tys­puo­lel­la. Täs­tä edus­ta pitäi­si vih­rei­den pitää mie­les­tä­ni enem­män ääntä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  26. Säre­lä:

    Se toi­nen, isom­pi ongel­ma on se, että mal­li mit­taa co2-pääs­tö­jä käy­te­tyil­lä euroil­la ja olet­taa että lisäeu­rot lisää­vät pääs­tö­jä line­aa­ri­ses­ti (ala­koh­tai­ses­ti). Näin esi­mer­kik­si 200€ ravin­to­la­las­ku tar­koit­taa 10x pääs­tö­jä 20€ ravin­to­la­las­kuun nähden…

    Ja sem­min­kin kun ne on vero­li­sia hin­to­ja kulu­tus­ti­las­tos­sa. Alko­ho­li­ve­ro pois niin tuo ravin­to­las­ku on jotain 150 € eli pääs­töt las­kee nel­jän­nek­sen. Mihin toi­miin hal­li­tus aikoo ryh­tyä tämän ilmas­to­san­ka­ri­toi­men toteut­ta­mi­sek­si, häh?

    Mut­ta sii­tä ihan samaa miel­tä että hyvä että tut­ki­taan. Nuo elin­kaa­ri­mal­lit ovat vaan hyvin kons­tik­kai­ta, itsea­sias­sa en nyt muis­ta näh­nee­ni ensim­mäis­tä­kään hyvää, ja siten nii­tä tulee sovel­taa ja tul­ki­ta kriit­ti­ses­ti. Pitäi­si olla sel­lai­nen Suo­mi-simu­laat­to­ri joka ker­toi­si kon­kreet­ti­sen vai­ku­tuk­sen kun tämä tai tuo asia muuttuu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  27. Täl­lä perus­teel­la 200 euron illal­li­sen hii­li­diok­si­di­pääs­töt ovat kym­men­ker­tai­set 20 euron pit­sail­taan verrattuna.”

    Näin se vähän on , 200 euron ate­ria on toden­nä­köi­ses­ti gour­met-ate­ria , jon­ka raa­ka-aineis­ta on pois­tet­tu vähän­kin epä­kel­po ja huk­ka­pro­sent­ti on aivan eri luok­kaa kuin ns tavis­ten ruoka-annoksessa.
    Lisäk­si tuos­sa kal­liis­sa ruo­ka-annok­ses­sa käy­te­tään jo muu­ten­kin kal­liim­min ja ympä­ris­tö­va­hin­gol­li­ses­ti tuo­tet­tua raaka-ainetta

    Tuo huk­ka ja kal­liim­pi tuo­tan­to aiheut­ta­vat suu­rem­man hiilijalanjäjen

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  28. 1) Miten Osmo saat säh­kö­läm­mön kuusin­ker­tai­sek­si? Käsit­tääk­se­ni kau­ko­läm­pö käyt­tää suh­tees­sa enem­män fos­sii­li­sia polt­toai­nei­ta kuin kes­ki­mää­rin sähkösopimukset
    2) Muis­tan että Envi­mat-tut­ki­mus pari vuot­ta sit­ten sai las­kuis­sa myös ker­ros­ta­loa­su­mi­sen n. 20% ener­gia­te­hot­to­mam­mak­si kuin omakoti/rivitaloasumisen. Ker­ros­ta­loa­su­jat eivät huo­mioi ns. yhtei­siä tilo­ja mihin­kään neliöi­hin­sä. Samoin läm­pö­ti­la tal­vel­la muis­taak­se­ni ker­ros­ta­lois­sa kor­keam­pi kuin muis­sa asuin­muo­dois­sa (ei väli­te­tä, kun ei suo­raan itse makseta.….)
    3) Samas­sa tut­ki­muk­ses­sa las­ket­tiin, että jokai­nen kulu­tet­tu euro lisää hii­li­ja­lan­jäl­keä. Näin se vaan on. Vaik­ka ostaa pal­ve­lui­ta lähel­lä, on niil­lä­kin hii­li­ja­lan­jäl­ki. Sik­si tuo Aal­to yli­opis­ton tut­ki­mus on aivan oikein. Tur­ha töö­lö­läi­siä on syy­tel­lä tai puo­lus­tel­la. Jokai­nen asu­koon mikä itsel­leen elä­män­ti­lan­tee­seen sopii. Mut­ta fak­ta on se, että mitä enem­män tie­naat, sitä enem­män kulu­tat, sitä enem­män hiilijalanjälkeä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Pek­ka Lehtinen:
      Jokai­nen säh­kön­ku­lut­ta­ja käyt­tää vii­meis­tä voi­ma­lai­tos­ta, joka mel­kein aina on kivi­hii­li­lauh­de­voi­ma­la. Vas­ta­pai­ne­voi­ma­la ole­mas­sao­lol­laan taas syr­jäyt­tää lauh­de­voi­maa. Olen käsi­tel­lyt asi­aa artik­ke­lis­sa esi­mer­kik­si maa­läm­pö vai kau­ko­läm­pö. Säh­kö­läm­mi­tyk­sen pääs­töt ovat kol­min­ker­tai­set maa­läm­pöön verrattuna.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  29. Osmo on oikeas­sa. Osit­tain asian vie­res­tä haluai­sin sanoa kui­ten­kin että:

    ote­taan ensin lis­tal­ta: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita

    CO2 pääs­töt per capi­ta (2007):
    Suo­mi 12.1, Bangla­desh 0.3, Kii­na 4.9, Sak­sa 9.6, USA 18.9

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_and_dependent_territories_by_population_density

    Asu­tus­ti­heys per neliökilometri:
    Suo­mi 16, Bangla­desh 1127, Kii­na 139, Sak­sa 229, USA 32

    Las­ke­taan CO2 pääs­töt per neliö­ki­lo­met­ri ker­to­mal­la edel­li­set luvut keskenään:
    Suo­mi 193.6, Bangla­desh 338.1, Kii­na 681.1, Sak­sa 2198.4, USA 604.6
    (koko maa­il­ma 186.1, ihmi­sis­tä joh­tu­va per maaneliökm)

    Nor­ma­li­soi­daan pie­nim­män mukaan jaka­mal­la kaik­ki luvul­la 193.6:

    Suo­mi 1
    Bangla­desh 1.75
    Kii­na 3.52
    Sak­sa 11.36
    USA 3.12

    Kuor­mi­tus ilma­ke­hään (CO2/km^2) * pin­ta-ala * 1E‑6

    normalisoitu
    Suo­mi 0.338 1.31
    Bangla­desh 0.259 1
    Kii­na 33.933 131.02
    Sak­sa 4.055 15.66
    USA 30.67 118.42

    http://en.wikipedia.org/wiki/World_population_estimates

    2010–2050 maa­il­man väes­tö kas­vaa 2.37E9 ihmisellä.
    Väes­tö kas­vaa eni­ten Bangla­des­hin kal­tai­sis­sa pie­nen CO2 kuor­mi­tuk­sen mais­sa. Joten Bangla­des­hin normalisoitu 

    arvo nousi­si 1.75 => (9.20/6.83)*1.75 = 2.36

    Suo­men ja Sak­san arvo luul­ta­vas­ti vähän las­kee. Kii­nan nousee (ei joh­du syn­ty­vyy­des­tä, vaan elintasosta).

    Eli vaik­ka Suo­men CO2 pääs­töt per capi­ta on näis­tä suu­rin, sen kuor­mi­tus nyt ja tule­vai­suu­des­sa on pienin.

    Jos Suo­men “jär­jes­tel­mä” (sika­mai­set pääs­töt & mata­la popu­laa­tio­ti­heys) ulo­tet­tai­siin kaik­kial­le, maailman 

    väes­tön mää­rä oli­si 2.4 mil­jar­dia. CO2 pääs­töt oli­si­vat alle puo­let nykyi­ses­tä. Jne…

    Mitä kaik­kea täs­tä näh­dään on se että Suo­men sisäi­set puu­has­te­lut CO2 asias­sa ei vai­ku­ta mitään mihin­kään. (Jos joku vai­vau­tuu vas­taa­maan mitään, niin toi­vot­ta­vas­ti ei tule mitään väsy­nyt­tä “vastuunkanto”-läppää.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  30. @Liian van­ha: Mut­ta eikö pal­ve­lun osta­mi­sen hii­li-inten­si­teet­ti ole pal­jon mata­lam­pi kuin tava­ran ostamisen? 

    Jos kau­pun­ki­lai­nen käy ulko­na syö­mäs­sä, niin eikö suu­rin osa haus­kan illan aika­na käy­te­tyis­tä eurois­ta kulu saa­dun pal­ve­lun kus­tan­ta­mi­seen ja sil­loin­han hii­li­ja­lan­jäl­ki pie­ne­nee per euro? (Eko­lo­gi­nen ruo­kai­li­ja ei tie­ten­kään tilaa tonnikalaa.)

    Pri­mu­lat ja Faze­rit ja monet muut­kin ruo­ka- ja ravin­to­la­pal­ve­lu­jen tuot­ta­jat pyr­ki­vät muu­ten aktii­vi­ses­ti pie­nen­tä­mään hiilijalanjälkeään.

    Ravin­to­laan meno teat­te­ri- tai museo­käyn­nin jäl­keen on nii­tä elä­män suu­ria ilo­ja, vaik­ka jutun näkö­kul­mas­ta kyse on suo­ras­taan ympä­ris­tö­ri­kok­ses­ta. Pöh!

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  31. Oma­va­rais­ta­lous ei ole oikeas­taan mis­sään mie­les­sä jär­ke­vä ver­tai­lu­koh­ta, sil­lä se edel­lyt­tää erit­täin mata­laa väes­tö­ti­heyt­tä. Hai­tin sijas­ta kan­nat­taa ottaa ver­tai­lu­koh­dak­si 1800-luvun puo­li­vä­lin Suo­mi. Maan väes­tö oli sil­loin noin puo­li­tois­ta mil­joo­naa, mikä oli luon­non kan­to­ky­kyyn näh­den aivan liikaa. 

    Ilman lan­noit­tei­ta ja maan­vil­je­lys­ko­nei­ta Savos­sa, Kes­ki-Suo­mes­sa ja Kai­nuus­sa ainoa jär­ke­vä maan­vil­je­lys­muo­to on kas­ki­vil­je­ly. Taval­li­sel­la pel­to­vil­je­lyl­lä ei saa­da riit­tä­väs­ti ravin­toa vil­je­li­jä­per­heen itsen­sä ela­tuk­sek­si. Jo 1800-luvun jäl­ki­puo­lis­kon väes­tön­ti­heys joh­ti Sisä-Suo­men met­sien tuhou­tu­mi­seen ja yri­tyk­set siir­tyä oma­va­rai­seen pel­to­vil­je­lyyn kil­pis­tyi­vät kato­vuo­siin. Kai­nuus­sa syö­tiin kes­kin­ker­tai­si­na­kin vuo­si­na pet­tua ja vie­lä 1920-luvun alus­sa kai­nuu­lai­sis­ta ase­vel­vol­li­sis­ta suu­rin osa oli ali­ra­vit­se­muk­sen vuok­si pal­ve­lus­kel­vot­to­mia. “Ryy­sy­ran­nan Joo­sep­pi” on kuvaus todel­li­suu­des­ta. Rat­kai­suk­si tuli kar­jan­hoi­toon ja met­siin perus­tu­va maa­ta­lous, mut­ta tämä oli läh­tö­koh­tai­ses­ti vien­ti­mark­ki­noi­hin ja raha­ta­lou­teen poh­jau­tu­vaa kau­pal­lis­ta voin- ja puuntuotantoa.

    Jos Sisä-Suo­mes­sa halut­tai­siin har­joit­taa oma­va­rais­ta­lout­ta, väes­tö­mää­rän oli­si olta­va enin­tään 50 tuhat­ta, jot­ta met­sät ehti­si­vät uudis­tua kas­kea­mi­sen väliai­koi­na. Ran­nik­ko­kais­ta­leel­le sopi­si asu­maan n. kol­me­sa­taa­tu­hat­ta ihmis­tä 1700-luvun maanviljelystekniikalla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  32. Lii­an van­ha: “Eikä nur­mi­jär­ve­läi­nen saa työ­mat­ka­vä­hen­nys­tä vähen­nys­tä kuin hal­vim­man jul­ki­sen lii­ken­teen sar­ja­li­pun mukaan”

    Jos asuu kehys­kun­nas­sa n 50 km pääs­sä työ­pai­kal­ta­na, jon­ka jouk­ko­lii­ken­ne ei kuu­lu sedul­li­sen tarif­fin pii­riin, ja jos ei ole mah­dol­lis­ta kul­kea junal­la ollen­kaan, ja jos bus­si­mat­ka työ­pai­kal­le sisäl­tää vaih­to­ja, niin sar­ja­lip­pu­jen yhteis­hin­ta koho­aa niin kor­keak­si että työ­mat­ka­vä­hen­nys kat­taa nyky­ai­kai­sen die­sel-per­heau­ton polt­toai­ne­kus­tan­nuk­set vas­taa­val­ta matkalta. 

    Peri­aat­tees­sa siis val­tio mak­saa löpöt, vain auton muut kulut jää­vät työ­mat­ka­lai­sen mak­set­ta­vak­si. Espoos­sa tai Van­taal­la asu­va ja Hel­sin­gis­sä työs­sä­käy­vä taas ei saa vähen­tää työ­mat­ka­ku­lu­ja kuin 300 €/vuosi kos­ka oma­vas­tuu­osuus on niin kor­kea ja Hel­sin­gis­sä asu­va ja työs­sä­käy­vä ei saa mitään vähennyksiä. 

    Eli on kyl­lä oikeu­tet­tua puhua kehys­kun­ta­lais­ten työ­mat­ko­jen tuke­mis­ta veron­mak­sa­jien rahoilla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  33. Sau­li: “Pitäi­si­kö siis elää maa­il­mas­sa, jos­sa näi­tä asioi­ta ei oli­si ollen­kaan? Min­ne hel­ve­tin pii­lo­pirt­tiin ihmi­sen oikein pitäi­si men­nä kar­kuun koko maailmaa…”

    Kau­pun­ki­lais­ten kulu­tus­ta ja hii­li­ja­lan­jäl­keä voi toki vähen­tää aloit­ta­mal­la tuon­ti­ta­va­roi­den ja huvien sään­nös­te­ly, kiel­tä­mäl­lä ulko­maan­mat­kai­lu ja sää­tä­mäl­lä kiel­to­la­ki ja jär­jes­tä­mäl­lä kiel­to­jen nou­dat­ta­mi­sen val­von­ta ja rik­ko­mus­ten seu­raa­mus­ten täy­tän­töön­pa­no DDR:n/Pohjois-Korean mal­liin. Sil­loin kau­pun­geis­sa asui­si vain ne joi­den on työn­sä vuok­si pak­ko ja kaik­ki oli­si­vat onnel­li­sia ja ympä­ris­tö kiittäisi 😀

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  34. Hesa­rin jut­tu pitää ymmär­tää elä­män­ta­po­jen ver­tai­lu­na, ei suo­raan asuin­paik­ko­jen vertailuna. 

    Väis­tä­mä­tön fak­ta on, että kau­pun­ki­lais-elä­män­ta­pa perus­tuu kulu­tuk­seen ja pal­ve­lu­jen osta­mi­seen, kun taas perin­tei­nen maa­lais-elä­män­ta­pa oma­toi­mi­suu­teen ja sääs­tä­mi­seen. Maal­la­kin (aina­kin siel­lä Nur­mi­jär­vel­lä) voi nou­dat­taa urbaa­nia elä­män­ta­paa, ja kau­pun­geis­sa tie­tyin rajoi­tuk­sin maa­lai­se­lä­män­ta­paa, mut­ta pää­sään­töi­ses­ti jako on sel­keä, kau­pun­geis­sa asu­vat kulut­ta­vat enem­män. Itse kuu­lun sii­hen jouk­koon joka kau­pun­gis­sa (Hel­sin­ki) koet­taa nou­dat­taa maa­lai­se­lä­män­ta­paan kuu­lu­via asioi­ta, kuten kom­pos­toin­tia, hyö­ty­puu­tar­han pitoa (pals­ta­vil­je­ly + mar­ja­pen­saat), kalas­tus­ta, puul­la läm­mit­tä­mis­tä jne. 

    Eikä sii­tä­kään mihin­kään pää­se, että se Hel­sin­gin yhteis­tuo­tan­to­na tuo­tet­tu kau­ko­läm­pö tuo­te­taan 100%;sti fos­sii­li­sel­la ener­gial­la, hii­lel­lä ja kaa­sul­la. Monel­la muul­la ener­gia­lai­tok­sel­la tuo­tan­toon käy­te­tään joko koko­naan tai osin uusiu­tu­via energialähteitä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  35. Näin se vähän on , 200 euron ate­ria on toden­nä­köi­ses­ti gour­met-ate­ria , jon­ka raa­ka-aineis­ta on pois­tet­tu vähän­kin epä­kel­po ja huk­ka­pro­sent­ti on aivan eri luok­kaa kuin ns tavis­ten ruo­ka-annok­ses­sa. Lisäk­si tuos­sa kal­liis­sa ruo­ka-annok­ses­sa käy­te­tään jo muu­ten­kin kal­liim­min ja ympä­ris­tö­va­hin­gol­li­ses­ti tuo­tet­tua raaka-ainetta”

    Noin­ko­han. Ns. gour­met val­mis­te­taan suo­raan tuo­reis­ta ja sen­kin vuok­si lähel­tä han­ki­tuis­ta raa­ka-aineis­ta toi­sin kuin “tavik­sen” teol­li­suu­des­sa pro­ses­soi­tu para­guays­sa-teu­ras­tet­tu-thai­maas­sa-pur­ki­tet­tu-slo­ve­nias­sa-pakat­tu-pakas­tees­ta-mik­ron-kaut­ta-pöy­tään ‑pökä­le a la Dr. Oetker. 

    Ympä­ris­tö­va­hin­gol­li­suu­den mit­ta­reis­ta voi olla mon­taa miel­tä, mut­ta laa­duk­kaat raa­ka-aineet eivät nyky­ään syn­ny bulk­ki­tuo­tan­nos­sa, jos­sa volyy­mi ja hal­van ener­gian käyt­tö on ainoa tapa tuot­taa riit­tä­vän hal­val­la. Ter­ve­me­noa Argen­tii­naan seu­raa­maan esi­mer­kik­si soi­ja­re­hun viljelyä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  36. Mie­les­tä­ni uuti­sen point­ti oli sii­nä, että niin kau­pun­gis­sa kuin maa­seu­dul­la­kin voi asua kulut­taen pal­jon tai vähän luon­non­va­ro­ja. Jos kulu­tus­juh­lia viet­tä­vä kau­pun­ki­lai­nen vie­dään maa­seu­dul­le niin ei hänen elä­män­ta­pan­sa toden­nä­köi­ses­ti parem­mak­si muu­tu. Tai oma­va­rais­vil­je­li­jä muut­taa kau­pun­kiin niin ei hän var­maan­kaan rupea kulut­ta­maan ihan asuin­pai­kan vuoksi.

    Jot­ta kulu­tus­tot­tu­muk­siin saa­tai­siin muu­tos­ta täy­tyy ihmis­ten muut­tua. Maa­seu­tu vs. kau­pun­ki kes­kus­te­lus­sa koros­te­taan lii­kaa liik­ku­mis­ta ja muu kulu­tus unoh­de­taan hel­pos­ti. Koko nykyi­nen yhteis­kun­ta perus­tuu talous­kas­vuun ja kulut­ta­mi­seen. Tuot­teet on teh­ty kes­tä­mään vuo­si tai pari, mut­ta kun­han lii­ku­tu eko­lo­gi­ses­ti niin maa­pal­lo on pelastettu?

    Kes­kus­te­lu tun­tuu jun­naa­van eipäs­juu­pas lin­jal­la. Unoh­tuu myös koko­naan maa­seu­dun ja kau­pun­gin vuo­ro­vai­ku­tus. Ruo­ka vil­jel­lään maa­seu­dul­la ja suu­rim­mak­si osak­si kulu­te­taan kau­pun­geis­sa. Toki voim­me ostaa ulko­mais­ta ruo­kaa, mut­ta ei mei­dän ympä­ris­tö­vas­tuu sii­tä mihin­kään katoa. 

    Kes­kus­te­lua pitäi­si käy­dä enem­män sii­tä miten esim. maa­seu­tua­su­mi­nen ja maan­vil­je­ly saa­tai­siin eko­lo­gi­sem­mak­si ja miten taas kau­pun­kia­su­mis­ta voi­daan kehit­tää eko­lo­gi­sem­paan suuntaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  37. Miro Rei­jo­nen

    Pit­kään olen pitä­nyt Hel­sin­gin Sano­mia laa­duk­kaim­pa­na media­na Suo­mes­sa. Tämä ole­tus on vie­lä kat­kea­ma­ton. Muut mediat ovat jo osoit­ta­neet laa­dun puutteensa. 

    Toi­mit­ta­jil­ta toi­voi­si usein­kin radi­kaa­lis­ti parem­paa tie­teel­lis­tä luku­tai­toa. Tämä kysees­sä ole­va tut­ki­mus ei ole omaa alaa­ni ollen­kaan, joten en sii­tä sano enem­pää, mut­ta hyvin usein tun­tuu sil­tä, että toi­mit­ta­jat eivät hah­mo­ta ollen­kaan eroa satun­nai­sen jat­ko-opis­ke­li­jan jos­sain satun­nai­ses­sa jul­kai­susar­jas­sa läpi men­neen ensim­mäi­sen pape­rin ja koke­nei­den teki­jöi­den kes­kei­sel­lä pai­kal­la jul­kais­tun jutun eroa, puhu­mat­ta­kaan sii­tä, että tun­ti­si­vat alan kir­jal­li­suut­ta yhtään käsil­lä ole­vaa jut­tua pidem­mäl­le. En nyt täl­lä tar­koi­ta sitä, ettei­vät­kö nuo­ret teki­si hyvää työ­tä tai että jul­kai­susar­jan pai­noar­voon pitäi­si sokeas­ti tui­jot­taa, mut­ta joku hah­mo­tus tilan­tees­ta oli­si tar­peen. Hesa­rin jut­tu on myös tyyp­pie­si­merk­ki sii­tä, että otsik­ko on ikään kuin pää­tet­ty tar­koi­tus­ha­kui­ses­ti ensin ja sit­ten pape­ris­ta hae­taan sil­le perus­te­lut vaik­ka tut­ki­muk­ses­sa itses­sään ker­rot­tai­siin­kin mene­tel­män rajoituksista.

    Toi­nen itseä­ni jon­kun ver­ran har­mit­ta­nut ilmiö on se, että aina­kin luon­non­tie­tei­den alal­la käy hyvin usein niin, että toi­mit­ta­ja herää vas­ta sii­nä koh­taa, kun yli­opis­to lyk­kää ulos tie­dot­teen väi­tös­ti­lai­suu­des­ta. Var­si­nai­set tulok­set on saa­tet­tu jul­kais­ta vuo­sia aiem­min väik­kä­rin osa-artik­ke­leis­sa, mut­ta edes tie­de­toi­mit­ta­jat eivät tun­nu näi­tä pri­mää­ri­siä jul­kai­su­ja seu­raa­van ollenkaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  38. Tii­vis yhteis­kun­ta­ra­ken­ne todet­tiin eko­lo­gi­ses­ti huo­nok­si, kos­ka Töö­lös­sä asuu varak­kaam­pia ihmi­siä, joil­la on varaa tör­sä­tä enem­män. Ongel­mia kausa­li­tee­tin suun­nan kanssa?”

    Ei vält­tä­mät­tä. Tai on kausaa­li­tee­tin kans­sa ongel­mia noi­den kah­den väit­teen välil­lä, mut­ta varak­kuus ei yksin kat­so sitä, kuin­ka rahat käy­te­tään. Eli­nym­pä­ris­tö vai­kut­taa kovas­ti, muo­dos­taa sosi­aa­li­sia käy­tän­tö­jä. Kau­pun­gis­sa aja­tel­laan, että varat kuu­lui­si käyt­tää esi­mer­kik­si mat­kus­ta­mi­seen, maa­seu­dul­la ne voi­vat vaik­ka läm­mi­tys­ku­lui­hin. En ota kan­taa sii­hen, kum­pi­ko on eko­lo­gi­sem­paa, mut­ta kulu­tus­käyt­täy­ty­mi­nen on kui­ten­kin yhtey­des­sä asuinpaikkaan.

    On myös huo­mat­ta­va se, että sii­nä mis­sä maa­seu­dul­la saat­taa riit­tää vaik­ka­pa käve­ly­lenk­ki kint­tu­pol­kua pit­kin, tar­vi­taan kau­pun­gis­sa asfal­toi­tu pyö­rä­tie ren­to­tu­mis­paik­koi­neen ja valo­pyl­väi­neen. Kau­pun­ki­lai­set vaa­ti­vat enem­män pal­ve­lui­ta ja infraa elin­ta­paan­sa varten.

    Yhtä kaik­ki, tämä ei muu­ta todel­la­kaan sitä, ettei Nur­mi­jär­vel­tä Hel­sin­gis­sä työs­ken­te­ly oli­si valitettavaa.

    Oli­si vain toi­vot­ta­vaa, että Vih­reät eivät ajai­si maa­seu­tua ja todel­li­ses­sa luon­nos­sa viih­ty­viä nurin eko­lo­gi­suusus­ko­muk­sen takia.

    Anne­taan ihmi­sil­le mah­dol­li­suus elää kau­pun­gis­sa tai maal­la, mut­ta yri­te­tään saa­da kum­pien­kin elin­ta­vat kes­tä­väl­le tasolle.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  39. Ravin­to­laan meno teat­te­ri- tai museo­käyn­nin jäl­keen on nii­tä elä­män suu­ria ilo­ja, vaik­ka jutun näkö­kul­mas­ta kyse on suo­ras­taan ympä­ris­tö­ri­kok­ses­ta. Pöh!”

    Vih­reät vaa­li­vat aja­tus­ta pal­ve­lui­den kulut­ta­mi­seen siir­ty­mi­ses­tä, mut­ta ei pal­ve­lui­den kulut­ta­mi­nen ole todel­li­nen rat­kai­su. Rat­kai­su on armo­ton köy­hyys ja kulu­tuk­sen minimointi.

    Tämä on maa­pal­lon nykyi­sel­lä väes­tö­mää­räl­lä kiis­tä­mä­tön todel­li­suus. Mate­ri­aa­lis­ta kulu­tus­ta leik­kaa­mal­la voi­daan voit­taa aikaa, siir­tää ongel­mia, mut­ta eivät ongel­mat siir­tä­mäl­lä ratkea.

    Huo­noa oma­tun­toa kan­nat­taa siis tun­tea sii­tä­kin, jos käy kah­vi­las­sa, teat­te­ris­sa, kir­jas­tos­sa tai museos­sa. Kaik­ki ne toi­mi­vat luon­toa vastaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  40. Osmo:
    Kukaan ei ole kos­kaan väit­tä­nyt­kään, ettei­kö oma­va­rais­ta­lous kes­kel­lä kor­pea ole eko­lo­gi­sem­paa kuin elä­mä Töölössä.

    Tämä­kö on siis käsi­tyk­se­si elä­mäs­tä Suo­men maa­seu­dul­la? Maal­la on kyl­lä nyky­ään sel­lai­sia kaup­po­ja, jois­ta voi ostaa ruo­kaa, ettei ihan kaik­kea tar­vit­se itse vil­jel­lä ja metsästää.

    Mis­tä­hän nämä käsi­tyk­set Vih­rei­den yli­mie­li­syy­des­tä oikein sikiävät?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  41. Tot­ta­han toki köy­hien, var­sin­kin maa­lais­ten hii­li­pääs­töt on saa­ta­va kuriin, jot­ta rik­kaat voi­vat pös­sy­tel­lä enti­seen mal­liin. Eihän huip­pu­pal­kois­ta ja optiois­ta ole mitään iloa, jos nii­tä ei voi pan­na haisemaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  42. Ja jos sit­ten oikeas­ti mie­ti­tään ilmas­to­ky­sy­myk­siä, ja poh­di­taan laa­ja­mit­tais­ta maa­han­muut­toa läm­pi­mis­tä köy­his­tä mais­ta kyl­miin rik­kai­siin mai­hin niin mil­lai­nen yhtä­lö sii­tä tulee?

    Mitä väliä sil­lä on asuu­ko n mää­rä ihmi­siä Hel­sin­gis­sä vai Nur­mi­jär­vel­lä, jos samal­la tuo­daan Suo­meen n mää­rä ihmi­siä lähel­tä päi­vän­ta­saa­jaa? Vai meni­kö poh­dis­ke­lu jo lii­kaa har­maal­le alueelle?

    Eikö vas­taa­vas­ti Suo­men kan­nat­tai­si vuo­kra­ta kau­pun­git Espan­jas­ta ja Por­tu­ga­lis­ta ja len­nät­tää sin­ne kaik­ki haluk­kaat elä­ke­läi­set hal­vem­paan, eko­lo­gi­sem­paan ja parem­paan hoitoon?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  43. Eras­to­te­nes: Ovat­ko las­kel­mat omia­si vai perus­tu­vat­ko ne jon­kun muun tut­ki­mus­tie­toon? En ole kysee­na­lais­ta­mas­sa väit­tei­tä­si vaan haluai­sin lisää tie­toa kiin­nos­ta­vas­ta aiheesta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  44. Mat­ti Kuro­nen, jos nyt luki­sit­te poru­kal­la esim. Tero Lin­tusen diplo­mi­työn “Hybri­di­läm­mi­tyk­sen vai­ku­tus säh­kön- ja läm­mön­tuo­tan­toon”, http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/30375/TMP.objres.440.pdf?sequence=1

    Tii­vis­tel­mäs­tä:

    Tämän tut­ki­muk­sen tar­koi­tuk­se­na on sel­vit­tää kau­ko­läm­mi­tyk­sen rin­nal­la käy­tet­tä­vän toi­sen läm­mi­tys­muo­don, täs­sä tapauk­ses­sa säh­kö­läm­mi­tyk­sen, vai­ku­tus­ta säh­kön- ja lämmöntuotantoon

    .…refe­rens­si­kau­pun­gil­le perus­tet­tiin kak­si ener­gian tuo­tan­to­ra­ken­ne­mal­lia ja molem­mil­le mal­leil­le kak­si eri ske­naa­rio­ta hybri­di­läm­mi­tyk­sen kas­va­mi­ses­ta. Skenaarioissa
    otet­tiin huo­mioon myös pääs­tö­kau­pan vai­ku­tuk­set. Molem­mat ske­naa­riot osoit­ti­vat pääs­tö­kau­pan vai­ku­tuk­set mukaan luet­tu­na, ettei säh­kö­läm­mi­tyk­sen käyt­tä­mi­nen kau­ko­läm­mi­tyk­sen ohel­la tuo ainoas­taan yhdys­kun­nal­le lisää tuo­tan­to­kus­tan­nuk­sia, vaan se lisää myös päästöjä.

    Tule­vai­suu­den epä­var­muut­ta ana­ly­soi­tiin herk­kyy­sa­na­lyy­sin avul­la. Tut­ki­mus­ta var­ten laa­dit­tiin tuon­tie­ner­gian ja koti­mais­ten polt­toai­nei­den hin­noil­le kak­si ske­naa­rio­ta, joil­la las­ket­tiin vuo­si­ta­son tuotantokustannukset.
    Jokai­nen ske­naa­rio toi huo­mat­ta­van lisän niin tuo­tan­to­kus­tan­nuk­siin kuin päästöihin.

    Eri ske­naa­rioil­la oli vai­ku­tus kau­ko­läm­mön pysy­vyys­käy­rän muo­toon ja näin myös voi­ma­lai­tok­sien käyt­tö­tun­tei­hin. Lai­tok­sien hui­pun käyt­tö­tun­nit pie­ne­ne­vät ja tuo­tan­to­kus­tan­nuk­set tuo­tet­tua energiayksikköä
    koh­den kas­va­vat. Tapauk­ses­sa, jos­sa on edul­lis­ta käyt­tää perus­kuor­ma­lai­tok­sia mahdollisimman
    pal­jon vuo­den aika­na, hybri­di­läm­mi­tyk­sen käyt­tä­mi­nen siir­si tilan­net­ta päin­vas­tai­seen suun­taan. Tämä suun­ta tar­koit­taa sitä, että hal­paa perus­kuor­ma­tuo­tan­toa pitää kor­va­ta kal­liim­mal­la ja enem­män pääs­tö­jä aiheut­ta­val­la erillistuotannolla.

    Tämän tut­ki­muk­sen tulok­set osoit­ta­vat, että mikä­li säh­kö­läm­mi­tyk­sen yleis­ty­mi­nen kau­ko­läm­mi­tyk­sen rin­nal­la lisään­tyy, aiheut­taa se yhdys­kun­nal­le huo­mat­ta­via lisä­kus­tan­nuk­sia ja pääs­tö­jä. Yksi säh­kö­läm­mi­tyk­sen käyt­töä lisää­vä teki­jä on kulut­ta­jien mie­li­ku­va. Kulut­ta­jien mie­li­ku­va säh­kö­läm­mi­tyk­ses­tä on, että se on asen­nus­kus­tan­nuk­sil­taan edul­li­nen ja help­po asen­taa. Todel­li­suu­des­sa säh­kö­läm­mi­tyk­sen käyt­tä­mi­nen tuo odot­ta­mat­to­mia lisä­kus­tan­nuk­sia kulut­ta­jil­le ener­gian­tuo­tan­to­lai­tok­sien omien lisään­ty­vien tuo­tan­to­kus­tan­nus­ten kaut­ta. Nämä kus­tan­nuk­set voi­vat rea­li­soi­tua esi­mer­kik­si kohon­nei­den säh­kön ja kau­ko­läm­mön ener­gia­mak­su­jen tai säh­kön siir­to­mak­su­jen muo­dos­sa. Ainoas­taan kulut­ta­jien mie­li­ku­vien muut­ta­mi­sel­la voi­daan pääs­tä yhdys­kun­nan kan­nal­ta talou­del­li­sem­paan ja ympä­ris­töys­tä­väl­li­sem­pään energiantuotantomalliin.

    Mik­si näin sel­vi­ää esim. kuvas­ta 22 sivul­la 36 mis­tä sel­vi­ää miten eri­tyyp­pis­ten voi­ma­lai­tok­sen kus­tan­nuk­set suh­tau­tuu huip­pu­käyt­tö­tun­tei­hin, ja kuvas­ta 30 sivul­la 59 taas näkee kau­ko­läm­mön pysy­vyys­käy­rin jos­ta voi apri­koi­da pal­jon­ko nii­tä huip­pu­tun­te­ja läm­mi­tyk­ses­sä on

    Lyhyes­ti sanot­tu­na täs­sä maas­sa teh­dään läm­pö, väli­te­tään se sit­ten kau­ko­läm­pö­put­kia tai säh­kö­joh­to­ja pit­kin, jat­kos­sa­kin polt­ta­mal­la jotain. Kysy­mys on sii­tä mitä pol­te­taan ja kuin­ka tehokkaasti.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  45. Jos kau­pun­ki­lai­nen käy ulko­na syö­mäs­sä, niin eikö suu­rin osa haus­kan illan aika­na käy­te­tyis­tä eurois­ta kulu saa­dun pal­ve­lun kus­tan­ta­mi­seen ja sil­loin­han hii­li­ja­lan­jäl­ki pie­ne­nee per euro? (Eko­lo­gi­nen ruo­kai­li­ja ei tie­ten­kään tilaa tonnikalaa.)”

    Ruo­ka­ra­vin­to­lan kulut jakautuvat
    suu­rin piir­tein seu­raa­va­si: 30 % ainei­siin, 40 % kiin­teis­töön ja väli­nei­siin, 30 % palk­koi­hin eli ei nyky­ai­kai­nen pal­ve­lu ole pelk­kiä palkkakuluja.
    BKT tasol­la­kin pal­kat ovat liu­ku­neet alas­päin ja ovta 50 % luokkaa.

    Ja ruo­ka­ra­vin­to­lan­ki pitää mat­kus­taa ja pyö­räi­ly tai käve­ly­kin vaa­tii eril­liesn , kal­liis­ti ja ympä­ris­töä tuhon­neen raken­ne­tun infran, kadut , rai­teet etc.

    Maa­seu­dul­la jär­jes­te­tään nyyt­ti­kes­tit kun ravin­to­loi­ta ei ole eli kiin­teis­töin­ves­toin­nit ovat tehok­kaas­sa käy­tös­sä ja väy­läk­si­kin kel­paa soraura

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  46. Työ­mat­ka­vä­hen­nyk­sen saa jokai­nen, sil­lä se on pää­osin sisäl­ly­tet­ty ns perus­vä­he­nyk­seen. Siis sel­lai­ne­kin saa mat­ka­vä­hen­nyk­sen jon­ka työ­paik­ka on samas­sa talossa.”

    Eikö­hän se mat­ka­vä­hen­nys ole sitä suu­rem­pi mitä pitem­pi työ­mat­ka on. Tämä kan­nus­taa ihmi­siä ympä­ris­töä, aikaa ja vai­vaa tuh­laa­vaan pen­de­löin­tiin sekä veron­kier­toon esim. siir­tä­mäl­lä talon­kir­jat tal­via­sut­ta­val­le mökille.

    Yli­pää­tään näis­sä eri­lai­sis­sa vero­vä­hen­ny­soi­keuk­sis­sa on vaa­ra­na sil­muk­ka jossa 

    1) vero­tus­jär­jes­tel­mä monimutkaistuu
    2) tulee por­saan­rei­kiä, resurs­se­ja tuh­laa­vaa vero­kik­kai­lua ja verot­ta­jan suu­rem­pi läs­nä­olo vero­vel­vol­lis­ten arjessa
    3) verot­ta­ja yrit­tää tuk­kia porsaanreikiä
    4) pala­taan koh­taan 1) ja tois­te­taan ket­ju koh­ta kohdalta

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  47. Eli on kyl­lä oikeu­tet­tua puhua kehys­kun­ta­lais­ten työ­mat­ko­jen tuke­mis­ta veron­mak­sa­jien rahoilla.”

    Kuten sanoin tuo tuki ei ole kuin mur­to-osa sii­tä mitä hesa­lai­nen saa tukea asumiseen.
    Asu­mi­sen tuke­mi­nen mak­saa yhteis­kun­nal­le n 3 mil­jar­dia ja suu­rim­pia hyö­ty­jiä ovat kal­liiss­sa asun­nois­sa asu­vat eli esim töölöläiset

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  48. Sau­li:

    Mut­ta eikö pal­ve­lun osta­mi­sen hii­li-inten­si­teet­ti ole pal­jon mata­lam­pi kuin tava­ran ostamisen?

    Riip­puu hyvin pal­jon pal­ve­lus­ta ja tava­ras­ta. Voi olla — voi olla, ettei.

    Ylei­ses­ti, vai­kut­taa sil­tä, että pal­ve­lui­den hii­li-inten­si­teet­tiä aliar­vioi­daan ja tava­roi­den inten­si­teet­tiä yliar­vioi­daan. Pal­ve­luis­ta jää usein näke­mät­tä se, mitä kaik­kea sen tuot­ta­mi­seen tar­vi­taan. (Kuten jää myös tuot­teis­ta, mut­ta kuitenkin.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  49. Hesa­rin jut­tu oli hyvää poh­dis­ke­lua. Totuu­te­na pide­tyt käsi­tyk­set eivät aina ole oikei­ta. Jos­kaan en jutun perus­teel­la vie­lä suo­sit­tai­si, että kaik­kien on muu­tet­ta­va maal­le. Sen sijaan voi­sin suo­si­tel­la vih­reil­le, että maa­il­maa voi yrit­tää kat­soa muus­ta­kin kuin hel­sin­ki­läis-sin­ne­mä­ki­läi­ses­tä piiperryskulmasta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  50. tmi:

    1) vero­tus­jär­jes­tel­mä monimutkaistuu
    2) tulee por­saan­rei­kiä, resurs­se­ja tuh­laa­vaa vero­kik­kai­lua ja verot­ta­jan suu­rem­pi läs­nä­olo vero­vel­vol­lis­ten arjessa
    3) verot­ta­ja yrit­tää tuk­kia porsaanreikiä
    4) pala­taan koh­taan 1) ja tois­te­taan ket­ju koh­ta kohdalta

    Tuo on ihan nor­maa­li Suo­men vero­lain­sää­dän­nön kehi­tys, suu­rin­piir­tein vaa­li­kausi per askel. Sem­moi­sel­la tar­ken­nuk­sel­la vaan että koh­das­sa 2 edus­kun­ta kek­sii eril­lai­sia hyvää tar­koit­ta­via verovähennyksiä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  51. KariS: “Hesa­rin jut­tu pitää ymmär­tää elä­män­ta­po­jen ver­tai­lu­na, ei suo­raan asuin­paik­ko­jen vertailuna. 

    Väis­tä­mä­tön fak­ta on, että kau­pun­ki­lais-elä­män­ta­pa perus­tuu kulu­tuk­seen ja pal­ve­lu­jen osta­mi­seen… Maal­la­kin (aina­kin siel­lä Nur­mi­jär­vel­lä) voi nou­dat­taa urbaa­nia elä­män­ta­paa, ja kau­pun­geis­sa tie­tyin rajoi­tuk­sin maa­lai­se­lä­män­ta­paa, mut­ta pää­sään­töi­ses­ti jako on sel­keä, kau­pun­geis­sa asu­vat kulut­ta­vat enemmän.”

    Täs­sä on minun­kin mie­les­tä­ni koko jutun point­ti. Mik­si se on monil­le niin vai­kea myön­tää? Aivan samat tulok­set­han voi löy­tää vaik­ka Tilas­to­kes­kuk­sen teke­mis­tä tut­ki­muk­sis­ta. Hii­li­ja­lan­jäl­jen lisäk­si kau­pun­gis­tu­mi­nen tuot­taa myös mui­ta val­tai­sia eko­lo­gi­sia ongel­mia. Tehoe­läin­tuo­tan­to on yksi niistä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  52. Pik­ku vika Oden menk­kai­lus­sa: aina­kin Jyväs­ky­läs­sä kau­ko­läm­pö on yli­voi­mai­ses­ti huo­noin vaih­toeh­to, se kun tuo­te­taan lähin­nä tur­peel­la. Ja näi­tä “bio“paskalaitoksia on Suo­mes­sa pal­jon. Tosin, eihän Vih­rei­tä enää aikoi­hin ole kii­nos­ta­nut Suo­men ympä­ris­tön tila kos­ka on tren­dik­kääm­pää olla glo­baa­lis­ti valveutunut..

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  53. Olen jos­tain vuo­sia sit­ten luke­nut, että n. 100000–300000 asuk­kaan kau­pun­git oli­si­vat kai­kis­ta eko­lo­gi­sim­pia. Syys­tä, että ener­gia- jäte- ja vesi-huol­to sekä maan­käyt­tö oli­si pal­jon huo­nom­paa ja lii­ken­ne­jär­jes­te­lyt hei­kom­pia sekä tuo­ta pie­nem­mis­sä, että isom­mis­sa kau­pun­geis­sa. Vali­tet­ta­vas­ti en nyt tie­dä mis­tä tämän olen luke­nut, mut­ta kuu­los­taa jär­ke­väl­tä. Ja var­maan­kin maa­seu­dul­la asu­mi­nen voi olla sekä “met­säs­sä” asu­mis­ta, että asu­tus­kes­kuk­sis­sa asu­mis­ta ja ympä­ris­tö­vai­ku­tuk­set näi­den kah­den muo­don välil­lä ovat erilaisia.
    Kyl­lä­hän pää­kau­pun­ki­seu­dun ruuh­kas­sa istu­mi­nen on ympä­ris­tö­on­gel­ma ja var­maan­kin aika suu­res­ti joh­tuu seu­tu-alu­een kasvusta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  54. AM,

    las­kel­mat ovat ihan hihas­ta tem­pais­tu­ja, mut­ta perus­tu­vat his­to­rial­li­seen koke­muk­seen. Kas­kea­mi­sen aiheut­ta­ma met­sä­ka­to oli sel­vä ilmiö jo 1850-luvul­la, kun krei­vi von Berg teki kuu­lui­san sel­vi­tyk­sen­sä “Suo­men­maan met­sis­tä”. Tämä osoit­taa, että väes­töä oli Sisä-Suo­mes­sa kas­ki­vil­je­lyn sal­li­maa kes­tä­vyys­ta­soa suu­rem­pi mää­rä. Koko Suo­men väes­tö oli tuol­loin n. 600 000, jos­ta Sisä-Suo­mes­sa ehkä pari­sa­taa tuhat­ta. 50 000 on ala­kant­tiin hei­tet­ty arvio, jol­la oltai­siin aika var­mas­ti kas­ki­vil­je­lyn sal­li­val­la tasolla. 

    Kom­ment­ti­si perus­teel­la aloin kui­ten­kin las­ke­maan tar­kem­min (vaik­ka­kin edel­leen ihan pääs­sä): Yksi ihmi­nen tar­vit­see elääk­seen noin tyn­ny­rin ruis­ta vuo­des­sa. Tyn­ny­ri­na­lal­ta (n. 0,5 ha) kas­kea saa­daan varo­vas­ti arvioi­den vii­sin­ker­tai­nen sato, eli vii­si tyn­ny­riä. Tämä tar­koit­taa, että puo­li heh­taa­ria kas­kea elät­tää vii­si ihmis­tä. Katoi­hin varau­tu­mi­sen vuok­si ja hevos­ten rehuk­si on vuo­sit­tain kas­ket­ta­va toi­nen moko­ma, joten tar­vi­taan heh­taa­ri viit­tä ihmis­tä koh­ti. Jär­vi-Suo­men pin­ta-alak­si voi­daan heit­tää n. 100 000 neliö­ki­lo­met­riä, jos­ta kol­man­nes kel­paa kas­ki­vil­je­lyyn (loput suo­ta). Tämä mer­kit­see 3e7 heh­taa­ria. Hoi­ta­mat­to­man met­sän kier­toai­ka on 250 vuot­ta, joten vuo­sit­tain voi­daan kas­ke­ta n. 1e5 heh­taa­ria. Peri­aat­tees­sa siis alue elät­täi­si 5e5 hen­keä, mikä on aika tark­kaan 50 000. Tämä on siis lin­ko­la­lai­nen tilan­ne, jota ei todel­la­kaan pidä esit­tää toi­vot­ta­va­na tulevaisuudenkuvana.

    Ran­ni­kon vil­je­lyk­seen parem­min sopi­val­la vyö­hyk­keel­lä eli 1700-luvul­la noin 200 000 hen­keä ilman näl­kä­ka­ta­stro­fe­ja, joten tuo ker­too aika hyvin alu­een luon­nol­li­ses­ta kan­to­ky­vys­tä. 1800-luvul­la käyt­töön tuli parem­paa vil­je­lys­tek­no­lo­gi­aa, mut­ta se oli luon­teel­taan kau­pal­lis­ta eikä sitä voi oma­va­rais­ta­lout­ta ana­ly­soi­taes­sa las­kea hyväksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  55. Pitäy­dyn edel­leen väit­tees­sä­ni, että pai­kal­li­nen luo­mu­ruo­ka ja bio­ener­gia yhdes­sä väes­tö­pai­nei­den kans­sa ovat suu­rim­mat syyt Ruan­dan ympä­ris­tö­on­gel­miin. Nopea googlaus pal­jas­taa, että vien­tiin suun­nat­tu vil­je­ly on suh­teel­li­sen pie­ni osa hei­dän koko vil­je­ly­alas­taan. Tär­keim­mät vien­ti­kas­vit ovat kah­vi ja tee. Olet­ta­mal­la heh­taa­ri­tuo­ton 1500kg/ha huo­maam­me, että nämä vaa­ti­vat ehkä pari pro­sent­tia kai­kes­ta Ruan­dan vil­je­ly­alas­ta. Tämä hän­tä ei siis tätä koi­raa kyke­ne hei­lut­ta­maan. Tuo­ta met­sien vien­ti­hak­kuun suh­det­ta puun pai­kal­li­seen käyt­töön en nyt jak­sa tarkistaa.

    (http://www.nationsencyclopedia.com/Africa/Rwanda-AGRICULTURE.html)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  56. Ode näyt­tää ole­van ihan oikeas­sa sii­nä, että deri­voin­nin sekoit­ta­mi­nen jako­las­kuun on voi­mis­saan. No, vai­kei­ta nämä asiat ovat­kin, ei sii­nä mitään.

    Miten Osmo saat säh­kö­läm­mön kuusin­ker­tai­sek­si? Käsit­tääk­se­ni kau­ko­läm­pö käyt­tää suh­tees­sa enem­män fos­sii­li­sia polt­toai­nei­ta kuin kes­ki­mää­rin sähkösopimukset

    Käy­tän­nös­sä — kuten tääl­lä todet­tiin — lisä­ku­lu­tuk­sen vaa­ti­ma säh­kö tuo­te­taan polt­ta­mal­la jotain. Lauh­de­voi­ma­lai­tok­ses­ta polt­toai­nees­ta saa ehkä 45 % säh­kök­si. Jos ener­gia käy­te­tään yhteis­tuo­tan­nos­sa, säh­köä tulee 40 % ja läm­pöä 55 %.

    Jot­ta tähän tuli­si jotain kon­kre­ti­aa, niin las­ke­taan vähän nume­roil­la. Voi­ma­lan pesäs­sä pol­te­taan jotain, jon­ka polt­toar­vo on 1 kWh. Lauh­de­voi­ma­las­sa lop­pu­tu­lok­se­na on 0,45 kWh säh­köä ja hara­koil­la läm­pi­mät var­paat. Yhdis­te­tys­sä tuo­tan­nos­sa lop­pu­tu­lok­se­na on 0,40 kWh säh­köä ja 0,55 kWh lämpöä.

    Mit­kä siis ovat täs­sä tapauk­ses­sa läm­mön­tuo­tan­non pääs­töt? Kun uhra­taan 0,05 kWh säh­köä, saa­daan 0,55 kWh läm­pöä. Pääs­töt ovat siis 1/11 säh­kön päästöistä.

    Tar­kat luke­mat riip­pu­vat tapauk­ses­ta, mut­ta suun­ta on yllä. Käy­tän­nös­sä läm­pöä ei saa­da hyö­dyn­net­tyä yhtä hyväl­lä hyö­ty­suh­teel­la kuin säh­kö­läm­mi­tyk­ses­sä. Jos jae­taan läm­mön käyt­tä­mi­sen hyö­ty­suh­de kah­del­la, pääs­tään sii­hen Oden kuudesosaan.

    Yhdis­te­tyn tuo­tan­non käyt­töä rajoit­taa nykyi­sel­lään se, että läm­möl­le ei ole käyt­töä. Niin­pä käy­tet­ty läh­tö­olet­ta­ma (läm­mi­tys­ta­van valin­ta valit­see sen, tuo­te­taan­ko säh­köä lauh­teel­la vai yhdis­te­tys­sä tuo­tan­nos­sa) on vali­di. Tilan­ne oli­si koko­naan toi­nen, jos läm­pöä teh­täi­siin pel­käs­tään läm­pöä tuot­ta­vis­sa voimaloissa.

    Ja vie­lä nii­hin nume­roi­hin. Eri läm­mi­tys­läh­tei­den pääs­töt kar­keas­ti per kWh lämpöä:

    - suo­ra säh­kö­läm­mi­tys 800 g/kWh
    — öljy­läm­mi­tys 400 g/kWh
    — maa­läm­pö 300 g/kWh
    — kau­ko­läm­pö 150 g/kWh
    — puu­läm­mi­tys ??? (riip­puu puun lähteestä)

    Jos säh­kö­so­pi­muk­ses­sa lukee “xxx g/kWh”, kyse on juu­ri tuos­ta Oden mai­nit­se­mas­ta vir­hees­tä jako­las­kun ja deri­voin­nin sekoit­ta­mi­ses­sa. Säh­kön­tuo­tan­non kes­ki­mää­räi­set pääs­töt ovat mal­til­li­sia, mut­ta uut­ta tuo­tan­toa ei voi­da teh­dä niillä.

    Tari­nal­la on ope­tus. Eri­lais­ten vaih­toeh­to­jen pääs­tö­ver­tai­lus­sa on jär­keä vain ja ainoas­taan sil­loin, kun vaih­toeh­dot nime­tään ja nii­den vai­ku­tuk­set arvioidaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  57. Mark­ku, KariS, Suo­mes­sa vuon­na 2011 ele­tään pal­ve­lu­yh­teis­kun­nas­sa ja se nyt vaan toi­mii (eko)tehokkaammin kun on vähän suu­rem­mat väes­tö­ti­hey­det, ei se Nur­mi­jär­vel­tä pen­de­löi­vä ole poik­keus vaan sään­tö. Mitään oma­va­rai­sem­paa talout­ta ei käy­tän­nös­sä enää juu­ri ole, ja on sitä­pait­si epä­sel­vää onko se edes ekologisempaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  58. Pyy­dän anteek­si yllä ole­vas­sa kir­joi­tuk­ses­sa­ni ole­vaa alkeel­lis­ta las­ku­vir­het­tä. 5e5=500 000, ei 50 000. Eli peri­aat­tees­sa, mikä­li ole­te­taan met­sien opti­maa­li­nen käyt­tö, Sisä-Suo­mes­sa voi­si asua lähes puo­li mil­joo­naa kas­ki­vil­je­lyä har­joit­ta­vaa ihmis­tä. Käy­tän­nös­sä luku on pal­jon pie­nem­pi, kos­ka kas­ki­vil­je­lyyn poh­jau­tu­va elä­män­ta­pa edel­lyt­tää var­sin inten­sii­vis­tä met­säs­tys­tä ja pel­to­ja tar­vi­taan myös pel­la­val­le, nau­rik­sel­le ja muil­le tois­si­jai­sil­le kas­veil­le. (Leh­mät ja lam­paat lai­dun­ta­vat luon­nol­li­ses­ti met­sis­sä ja suo­nii­tyil­lä. Niil­le ei täs­sä vil­je­ly­muo­dos­sa vara­ta pel­to­lai­tu­mia.) Toi­se­na ongel­ma­na on se, että oma­va­rais­ta­lou­des­sa tar­vi­taan hir­veä mää­rä puu­ta koti­tar­ve­käyt­töön, mikä hävit­tää eri­tyi­ses­ti nuo­ria met­siä. Väit­täi­sin­kin, että kas­ki­vil­je­lyyn perus­tu­vas­sa talou­des­sa todel­li­nen vuo­sit­tai­nen met­sän­ku­lu­tus nousee lähem­mäs kol­mea, nel­jää heh­taa­ria per talous.

    Kas­ki­mai­ta siis peri­aat­tees­sa riit­täi­si useil­le sadoil­le­tu­han­sil­le ihmi­sil­le, mut­ta elin­ta­so oli­si samaa luok­kaa tai alem­pa­na kuin nyky-Kongossa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  59. Tam­pe­reen hii­li­ja­lan­jäl­ki on las­ket­tu. Tam­pe­re­lai­sen hii­li­ja­lan­jäl­ki on 10,9 ton­nia hii­li­diok­si­dia per vuosi.

    Tam­pe­reen naa­pu­ri­kun­nat on tut­ki­muk­ses­sa ryh­mi­tet­ty kah­teen osaan. Lem­pää­län, Nokia ja Pirk­ka­lan, eli ”kau­pun­ki­mais­ten kun­tien” asuk­kai­den hii­li­jäl­ki on kes­ki­mää­rin 10,4 ton­nia ja Kan­ga­sa­lan, Ori­ve­den, Vesi­lah­den ja Ylö­jär­ven, eli ”maa­seu­tu­mais­ten kun­tien” asuk­kai­den kes­ki­mää­rin 11,3 ton­nia vuo­des­sa. Suo­ma­lai­sen kes­ki­mää­räi­nen hii­li­ja­lan­jäl­ki on tämän tut­ki­muk­sen mukaan 10,4 tonnia.’

    http://www.eco2.fi/default/fi/hankkeet/hiilijalanjalki.html

    Ko. tut­ki­muk­sen mukaan maa­seu­tu­mai­sis­sa kun­nis­sa kulu­tus oli noin ton­nin enemmän.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  60. On myös huo­mat­ta­va se, että sii­nä mis­sä maa­seu­dul­la saat­taa riit­tää vaik­ka­pa käve­ly­lenk­ki kint­tu­pol­kua pit­kin, tar­vi­taan kau­pun­gis­sa asfal­toi­tu pyö­rä­tie ren­to­tu­mis­paik­koi­neen ja valo­pyl­väi­neen. Kau­pun­ki­lai­set vaa­ti­vat enem­män pal­ve­lui­ta ja infraa elin­ta­paan­sa varten.

    Itse asun maa­seu­dul­la ja teen käve­ly­lenk­ki­ni kint­tu­pol­kua pit­kin. Kau­pun­gis­sa en moi­seen itsek­kyy­teen syyl­lis­ty vaan kul­jen kil­tis­ti asval­til­la tai sora­tiel­lä. Väes­tö­ti­heys on asu­tus­kes­kuk­sis­sa sen ver­ran suu­ri, että jos kau­pun­ki­lai­set alka­vat edes koh­tuul­li­ses­sa mää­rin kul­kea mer­kit­ty­jen pol­ku­jen ulko­puo­lel­la, maas­ton poh­ja kuluu pilalle. 

    Maa­seu­dul­la kint­tu­po­lul­la lenk­kei­le­vä kulut­taa luon­non­va­ro­ja kes­tä­väs­ti, mut­ta kau­pun­gis­sa sama käy­tös on epä­so­si­aa­lis­ta ja joh­taa luon­non­va­ro­jen tuhou­tu­mi­seen. Onnek­si kau­pun­ki­käyt­täy­ty­mi­ses­sä sosi­aa­li­se­na nor­mi­na on pysyä pik­ku­ken­gin kul­jet­ta­vil­la rei­teil­lä. Tämä on kaik­kien yhtei­nen etu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  61. Työ­mat­ka­vä­hen­nyk­sen luu­li­si kyl­lä kapi­ta­li­soi­tu­van talo­jen hin­toi­hin Nur­mi­jär­vel­lä­kin. Jos autoi­lu siel­tä on eri­tyi­sen hal­paa, lisään­tyy ihmis­ten mak­su­val­mius, joka korot­taa mark­ki­na­hin­to­ja Vas­taa­vas­ti kes­kus­tan asun­to­jen luu­li­si suh­tees­sa hal­pe­ne­van samas­ta syys­tä. Mut­ta onko ongel­ma­na se, että lii­an suu­ri osa nur­mi­jär­ve­läis­ty­mi­ses­tä on uudis­ra­ken­ta­mis­ta, eikä kehys­kun­tien int­res­seis­sä ole ton­tin hin­nas­sa rahas­taa veroe­tu­ja pois?

    Jos kapi­ta­li­soi­tu­mis­ta kui­ten­kin tapah­tuu, se on vain tulon­siir­toa val­tiol­ta noil­le kun­nil­le, eli ei sinän­sä jär­ke­vää, pait­si jos se alen­taa kyseis­ten kun­tien val­tio­no­suuk­sia samas­sa suh­tees­sa. Mikä siis on todel­li­nen nettovaikutus?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  62. Pik­ku vika Oden menk­kai­lus­sa: aina­kin Jyväs­ky­läs­sä kau­ko­läm­pö on yli­voi­mai­ses­ti huo­noin vaih­toeh­to, se kun tuo­te­taan lähin­nä turpeella.

    Tur­peen polt­to on huo­no asia. Mut­ta ennen kuin kri­ti­soi­daan kau­ko­läm­pöä, pitää kat­soa vaihtoehdot.

    Vaih­toeh­to 1: Jyväs­ky­läs­sä tuo­te­taan säh­köä ja läm­pöä tur­peel­la. Läm­pö käy­te­tään kaukolämpönä.

    Tämä on siis nyky­ti­la. Ei hyvä, kos­ka tur­vet­ta ei pitäi­si polttaa.

    Vaih­toeh­to 2: Jyväs­ky­läs­sä tuo­te­taan säh­köä tur­peel­la. Läm­pö käy­te­tään sähkölämmitykseen

    Tämä on rea­lis­ti­nen vaih­toeh­to. Pääs­töil­tään huo­mat­ta­vas­ti nyky­ti­laa huonompi.

    Vaih­toeh­to 3: Jyväs­ky­läs­sä lai­te­taan voi­ma­la paket­tiin. Oste­taan mark­ki­na­säh­köä, joka käy­te­tään säh­kö­nä ja suo­raan sähkölämmitykseen.

    Käy­tän­nös­sä mark­ki­noil­ta ostet­ta­va lisä­säh­kö lisää hii­li­lauh­teen tuo­tan­toa vas­taa­vas­sa mää­räs­sä. Säh­kön osal­ta pääs­töt pie­ne­ne­vät jon­kin ver­ran, mut­ta jos läm­mi­tys teh­dään hii­li­säh­köl­lä, koko­nai­suu­den pääs­töt ovat nykyis­tä suuremmat.

    Vaih­toeh­to 4: Vaih­de­taan Jyväs­ky­län lai­tos polt­ta­maan hiiltä.

    Fair game. Vähen­tää päästöjä.

    Halu­taan­ko tar­jo­ta jotain mui­ta rea­lis­ti­sia vaihtoehtoja?

    Vaih­toeh­dot 3 ja 4 ovat sii­tä vajai­ta, että niis­sä ole­te­taan tur­peen tuo­tan­non mää­rän riip­pu­van Jyväs­ky­län lai­tok­ses­ta. Tus­kin riip­puu. Toden­nä­köi­ses­ti vaih­toeh­dot 2 ja 3 ovat sama­nar­voi­sia, samoin 1 ja 4.

    Kun voi­maa tuo­te­taan polt­ta­mal­la, niin on aivan saman­te­ke­vää se, mis­sä tava­ra pol­te­taan. Net­to­mää­rä on olen­nai­nen. Ja se on olen­nais­ta, että kun kui­ten­kin pol­te­taan, niin sii­tä saa käy­tän­nös­sä lähes ilmais­ta läm­pöä talteen.

    Kat­so­taan asi­aa vie­lä sil­tä kan­til­ta, että pääs­töi­hin­sä tus­kas­tu­nut jyky­lä­läi­nen muut­taa maal­le. Täl­löin läm­mön kulu­tus las­kee Jyväs­ky­läs­sä, jol­loin yhdis­te­tyn voi­man­tuo­tan­non mää­rä pie­ne­nee. Säh­köä tuo­te­taan enem­män lauh­de­voi­mal­la (tai sit­ten läm­pöä hei­te­tään huk­kaan). Koko­nai­se­ner­gian­sääs­tö on par­haim­mil­laan­kin pie­ni mur­to-osa pois­muut­ta­neen lämmitysenergiasta.

    Par­haas­sa ske­naa­rios­sa maa­lais­tu­nut kau­pun­ki­lai­nen läm­mit­tää maal­la oman met­sän­sä puil­la, jot­ka muu­ten jäi­si­vät met­sään lahoa­maan. Täs­sä tapauk­ses­sa — ja vain täs­sä tapauk­ses­sa — syn­tyy net­to­sääs­töä pääs­töis­sä. Kai­kis­sa muis­sa tapauk­sis­sa pääs­töt kasvavat.

    Esi­mer­kin tapauk­ses­sa siis ongel­ma on tur­ve, ei säh­kön ja läm­mön yhteistuotanto.

    Asi­aan on muu­ten kau­ko­läm­mön lisäk­si toi­nen­kin rat­kai­su, mut­ta se ei ole vie­lä tek­no­lo­gi­ses­ti kyp­sä. Se on hajau­tet­tu yhteis­tuo­tan­to. Mitään ei oikeas­taan pitäi­si polt­taa teke­mät­tä sii­tä läm­mös­tä sähköä.

    Sii­tä suun­nas­ta löy­tyy var­sin mit­ta­va poten­ti­aa­li pääs­tö­sääs­töil­le. Vali­tet­ta­vas­ti kui­ten­kin on niin, että meil­lä niin ikä­vän ylei­set suo­ra­säh­kö­läm­mi­te­tyt talot ovat täs­sä suh­tees­sa hyvin kal­lii­ta modernisoitavia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  63. Jokai­nen säh­kön­ku­lut­ta­ja käyt­tää vii­meis­tä voi­ma­lai­tos­ta, joka mel­kein aina on kivihiililauhdevoimala.”

    Pelk­kää teo­ri­aa eikä sekään ole noin edes teoriassa

    Todel­li­suu­des­sa voi­ma­loi­ta käyn­nis­te­tään tie­tys­sä jär­jes­tyk­ses­sä ja kivi­hii­li­lauh­de­voi­maa käy­te­tään vain huippukuorman/vikatilanteiden aika­na eli kWh mit­ta­ril­la eli säh­kö­ener­gian koko­nais­ku­lu­tuk­ses­ta mukaan mitat­ta­tu­na vähän.
    Lauh­de­voi­mas­ta 60 % tuo­te­taan kivi­hii­lel­lä, mut­ta sen osuus säh­kön­tuo­tan­nos­ta on vain 15 %
    Vaih­te­lu­vä­li on muu­ta­mas­ta % tuplaan säh­kö­läm­mi­tyk­sen säh­kön tarpeesta 

    Lauh­de­voi­ma ei ole sidot­tu säh­kö­läm­mi­tyk­seen vaan voi­ma­loi­den vikaan­tu­mi­seen ja tuon­ti­säh­kön saatavuuteen/hintaan esim hyvä vesi­vuo­si Poh­joi­mais­sa tipaut­taa lauh­de­säh­kön tuo­tan­non mur­to-osaan läm­mi­tys­säh­kön tarpeesta.

    2–3 pari uut­ta ydin­voi­ma­laa lisää ja lauh­de­voi­ma jää vara­voi­mak­si, jota käyn­nis­tel­lään harvoin.
    For­tu­min ato­mi­voi­ma­la­lu­van epää­mi­nen joh­ta­nee sii­hen, että ydin­voim­la perus­te­taan Tal­lin­nan lähel­le ja sil­lä läm­mi­te­tään Tal­lin­naa. Inga­li­nan sul­ke­mi­nen jät­ti Liet­tuan ja Lat­vian pahas­ti tuon­ti­säh­kös­tä riip­pu­vai­sek­si ja Viro­kin sai osan säh­kös­tä em laitoksesta.
    Tai lai­tos pis­te­tään pys­tyyn rajan taak­se Venä­jäl­le , jos­ta Suo­mi ostaa sähköä

    Ja vie­lä vähän tek­niik­kaa, tie­to­lii­ken­ne­ver­kos­sa tie­de­tään . mis­tä lah­tees­tä data tulee mut­ta säh­kö­ver­kos­sa ei voi­da sanoa, että mis­tä voi­ma­las­ta säh­kö tulee eikä näin ollen tie­de­tä, mis­sä voi­ma­las­sa tuo­tet­tua säh­köä pat­te­reis­sa virtaa .

    Niin­pä tuo Osmon lausun­to on hyvin tar­koi­tus­ha­kui­nen ja asi­aa on kat­sot­tu vih­rei­den lasien läpi .Aina­kin se on teko­py­hä jos ydin­voi­ma­la jou­du­taan perus­ta­maan Suo­men rajan ulkopuolelle .

    Kruu­nu­vuo­ren luo­liin voi­si sijoit­taa yhden ja käyt­tää sen jäte­läm­mön Hel­sin­gin lämmittämiseen.
    Toi­sen voi­si pis­tää Hel­sin­gin län­si­puo­lel­le Espoo­seen tai Kirk­ko­num­mel­le niin var­mis­tu­kin tuli­si hoidettua.
    Asun Hel­sin­gis­sä eikä asia minua pelota

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  64. Tosia­sia on että pen­de­löin­ti tapah­tuu pää­asias­sa kau­pun­kien ja suu­rem­pien taa­jai­mien välil­lä. Töpaik­ka on jos­tain syys­tä toi­ses­sa kau­pun­gis­sa. Ja monen kau­pun­ki­lai­sen työ­paik­ka on liik­ku­va, päi­vä siel­lä toi­nen täällä.
    Minus­ta pitäi­si oola rehel­li­nen kun puhu­taan pendelöinnistä.
    Meil­lä maa­lai­sil­la on usein työt tääl­lä maal­la, oma työ­mat­ka on 150 metriä

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  65. Aika pal­jon nati­naa tut­ki­muk­ses­ta, jos­sa ei itse asias­sa pal­jon mitään yllät­tä­vää. Kulu­tus ja pääs­töt todel­la­kin kor­re­loi tulo­jen kans­sa. Maal­ta on läh­det­ty ihan maa­il­man sivu Suo­mes­sa ja ulko­mail­la leveäm­män lei­vän perään kau­pun­kiin. Kään­täen siis, kyl­lä jos jäät maal­le tai muu­tat maal­le, pysyt köy­hem­pä­nä, ja mah­dol­li­suu­te­si ja halusi­kin kulut­taa on pie­ne­ne­vät. Toi­saal­ta ympä­ris­tö tar­jo­aa myös mah­dol­li­suu­den tul­la vähem­mäl­lä toi­meen ja teh­dä enem­män itse.

    Mitä tulee tämän artik­ke­lin arvos­te­luun, minus­ta on aika tur­ha natis­tä tääl­lä blo­gin peräl­lä (mitä minä­kin juu­ri teen). Jos tut­ki­mus on tei­dän mie­les­tä vää­rin, niin Envi­ron­men­tal Research Let­ters esi­mer­kik­si on oikein hie­no paik­ka jul­kais­ta “oikeam­pi” ver­tai­sar­vioin­nin läpi­käyn­nyt artikkeli. 

    Olen huo­man­nut ihan hir­veän pal­jon ini­nää kau­pun­ki­vih­reil­tä tämän tut­ki­muk­sen tulok­sis­ta. Ei tämän tut­ki­muk­sen tulos ole hyök­käys tei­dän elä­män­ta­paan­ne koh­taan. Jos te pyö­räi­let­te, syöt­te kas­vis­ruo­kaa, ette len­to­mat­kus­ta, ostat­te kier­rä­tys­ta­va­raa ja asut­te ahtaas­ti ker­ros­ta­los­sa, niin se on eko­lo­gis­ta ja hie­noa. Mut­ta kau­pun­ki­lai­set ylei­ses­ti ei näin tee. Koko­nai­suut­ta kat­soen kaik­kea muu­ta ja sii­nä koko­nais­ku­vas­sa maa­lai­nen voit­taa ekologisuudessa. 

    Tsemp­piä Aal­lon tut­ki­joil­le Hei­no­sel­le ja Jun­ni­lal­le. Fan­tas­ti­sen hie­noa työ­tä, joka muut­taa suo­ma­lai­sen kes­kus­te­lun suuntaa!

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  66. Pingback: Blogi
  67. Ympä­ris­tö­tie­toi­set ihmi­set eivät käy­tä kivi­hiil­tä ener­gian­tuo­tan­toon, eivät­kä näin ollen asu tai käy työs­sä Helsingissä.
    Jos on oikeas­ti kiin­nos­tu­nut ympä­ris­tös­tä, löy­tää kyl­lä eko­lo­gi­sia vaih­toeh­to­ja tar­vit­se­mat­ta muut­taa ihan kes­kel­le met­sää. Viet­tä­mäl­lä vapaa-aikaan­sa polt­to­puu­met­säs­sä kun­to­sa­lin sijas­ta voi­daan hel­pos­ti saa­vut­taa pal­jon eko­lo­gi­sem­man elämän.
    Kyse on vaan moti­vaa­tios­ta tai sen puutteesta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  68. tpyy­luo­ma: Suo­mes­sa ei ele­tä pal­ve­lu- vaan kulu­tusyh­teis­kun­nas­sa. Ei meil­lä edes kau­pun­geis­sa ole mer­kit­tä­vää pal­ve­lu­kult­tuu­ria. Sen sujaan kau­pun­geis­sa kulu­te­taan enem­män kuin maa­seu­dul­la, siis kes­ki­mää­rin. Poik­keuk­sia suun­taan ja toi­seen tie­tys­ti on, mut­ta elä­män­ta­vois­sa on eroa. 

    Maa­seu­dul­la myös ollaan oma­toi­mi­sem­pia, väl­jyys mah­dol­lis­taa mm. juu­res­ten, kas­vis­ten, mar­jo­jen jne oma­tar­ve­vil­je­lyn niil­le­kin jot­ka eivät var­si­nai­sia maan­vil­je­li­jöi­tä ole, samoin met­sien ja jär­vien antia hyö­dyn­ne­tään ihan eri taval­la kuin kau­pun­ki­lais­ten kes­kuu­des­sa. Samoin esim kom­pos­toin­ti on maa­seu­tu­mai­ses­sa asu­mi­ses­sa enem­män sään­tö kuin polk­keus, kun kau­pun­geis­sa taa­sen kaik­ki bio­jä­te­kin kus­ka­taan kuor­ma-autoil­la pois. 

    Itse asun Hel­sin­gis­sä ja olen valin­nut asu­muk­se­ni niin, että voin omil­la toi­mil­la koet­taa vähen­tää kulu­tus­ta ja mm. jät­teen mää­rää. Mut­ta sil­ti­kin kulu­tan var­mas­ti enem­män kuin teki­sin maaseudulla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  69. Hesa­rin uuti­sen otsi­koin­ti oli tosi­aan aika luo­ka­ton. “Tut­ki­muk­sen” ainut veden­pi­tä­vä kor­re­laa­tio on että tulo­ta­so lisää hii­li­ja­lan­jäl­keä. Yllä­tys yllätys.”

    Eihän tuo edes ollut tut­ki­muk­sen tulos. Itse­kin ihmet­te­lin, kuin­ka pit­käl­ti erot näyt­ti­vät ker­to­van vain sii­tä, että maal­la asuu köy­hem­piä ihmi­siä. Mut­ta tääl­lä onkin sit­ten käy­nyt ilmi ettei koko asi­aa lain­kaan ole tut­kit­tu, vaan tulok­sen sijaan kyse oli ole­tuk­ses­ta. En tosi­aan­kaan usko että sata­sen ravin­to­lail­las­ta / hen­ki tuli­si 20x vito­sen keba­bin hiilijalanjälki.

    Ostin­pa täs­sä juu­ri pröys­täi­le­vän hie­non tri­ma­raa­ni­pur­je­ka­ja­kin vajaal­la nel­jäl­lä ton­nil­la. Suu­rin osa tuot­tees­ta on ämpä­ri­muo­via, joten tuon 50kg pai­na­van esi­neen hii­li­ja­lan­jäl­ki lie­nee parin pih­vin suu­ruus­luok­kaa. Käy­tän sitä liik­ku­mi­seen tuu­len voi­mal­la, tar­koi­tus teh­dä jopa ulko­maan­mat­ka. Täl­lais­ta ympä­ris­tö­tu­ho­lai­suut­ta tämä laut­ta­saa­re­lai­sen kerskakulutusjuhla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  70. Ympä­ris­tö­tie­toi­set ihmi­set eivät käy­tä kivi­hiil­tä ener­gian­tuo­tan­toon, eivät­kä näin ollen asu tai käy työs­sä Helsingissä.

    Ja tähän onkin hyvä päät­tää tämä kes­kus­te­lu ;D

    Muis­ta kui­ten­kin, että Hel­sin­gin hii­li­voi­man pääs­töt puo­li­tet­tiin hal­lin­nol­li­sel­la pää­tök­sel­lä 2–3 vuot­ta sit­ten. Tilas­tois­sa siir­ryt­tiin säh­kö­pörs­sin kes­kiar­voon, joten samal­la rati­kan pako­put­ken pääs­töt puto­si­vat puoleen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  71. Saku,

    Suo­men pääs­töt ovat maa­il­man mit­ta­kaa­vas­sa liki mer­ki­tyk­set­tö­mät mut­ta ne on sil­ti minimoitava.

    Moraa­li­nen ihmi­nen toi­mii kate­go­ri­sen impe­ra­tii­vin mukaan, ts. niin että toi­min­nas­ta voi­tai­siin teh­dä ylei­nen peri­aa­te. Saas­tu­tuk­sen jat­ka­mi­nen nykyi­ses­sä mit­ta­kaa­vas­sa on kau­ka­na hyväk­syt­tä­väs­tä, siis­pä ilman­saas­tei­ta on vähen­net­tä­vä kaik­kial­la. OK, oli vel­vol­li­suuseet­ti­nen läp­pä, myönnetään :).

    Mut­ta en näe miten tuos­ta pää­si­si yli tai ympä­ri. Ei sekään vai­ku­ta mihin­kään koko­nai­suu­teen miten­kään jos minä varas­tan kau­pas­ta tai jos joku hoi­ta­ja myr­kyt­tää muu­ta­man van­huk­sen. Sil­ti olet toi­vot­ta­vas­ti samaa miel­tä sii­tä että varas­ta­mi­nen on vää­rin, ja että pie­ni­kin var­kaus on vää­rin vaik­ka muut varas­tai­si­vat enem­män. Saas­tut­ta­mi­nen on tar­kal­leen samal­la taval­la väärin.

    Lisäk­si tulee tie­tys­ti esi­mer­kin (ja mah­dol­li­sen yhteis­työn) ker­ran­nais­vai­ku­tuk­set jot­ka voi­vat olla hyvin­kin suu­ria. Luul­ta­vas­ti CFC-yhdis­tei­den (tai orjuu­den ym.) kiel­tä­mi­nen­kin alkoi sii­tä että joku maa meni edel­lä vaik­ka sii­tä oli­kin hait­taa kilpailulle..

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  72. Mir­ka: “Osaa­ko joku las­kea, miten Suo­men hii­li­pääs­töt suh­teu­tu­vat sii­hen, että Venä­jäl­lä palaa 100 000 ha metsää?”

    Venä­jäl­lä paloi vii­me kesä­nä yli 2 mil­joo­naa heh­taa­ria met­sää, joka joi­den­kin googlel­la löy­ty­vien las­kel­mien mukaan vas­ta­si Suo­men koko vuo­den hiilidioksidipäästöjä. 

    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/ilmastonmuutos/article276993.ece

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  73. KariS, pal­ve­lu­yh­teis­kun­ta sii­nä mie­les­sä että ihmi­set työs­ken­te­lee pal­ve­lua­loil­la kuten ter­vey­den­hoi­to, ei nor­ma­tii­vi­ses­sa saa pal­va­lua. 🙂 Lai­ta nyt sii­tä oma­toi­mi­vil­je­lys­tä ja sie­nes­tä­mi­ses­tä vaik­ka jotain luku­ja pöy­tään, eli mitä ihmeen koko­nais­mer­ki­tyk­ses­tä tuol­la on hii­li­diok­si­pääs­töi­hin? Ja miten se las­kee pääs­tö­jä että vil­je­lee peru­nan itse eikä osta jon­kun muun vil­je­le­mää peru­na? Ei ne kul­je­tus­pääs­töt nyt per peru­na­ki­lo ole juu­ri mitään.

    Sinän­sä pien­vil­je­ly on aina­kin Hel­sin­gis­sä kas­va­va har­ras­tus, itse­kin hie­man puu­has­ta­len gastro­no­mi­sis­ta syis­tä ja huvik­se­ni, mut­ta en minä nyt osaa tuo­ta minään tehok­kaa­na eko­te­ko­na pitää.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  74. Hami­lo, on sitä taval­laan tut­kit­tu, sikä­li kun pysyin kär­ryil­lä niin menee niin että ote­taan ensin EIO-LCA mal­li, http://www.eiolca.net/cgi-bin/dft/use.pl

    Siel­tä kun valit­see vaik­ka Vehicles and Other Trans­por­tai­on Equip­metn > Boat Buil­ding niin saa tulok­sen että mil­joo­na taa­laa (2002 rahaa) lai­van­ra­ken­nuk­seen tuot­taa 512t CO2 ekvi­va­lent­tia. Tut­ki­jat oli käyt­tä­nyt PPP ker­roin­ta ja var­maan joten­kin muut­ta­nut noi nyky­ra­hak­si, mut­ta sano­taan nyt yksin­ker­tai­suu­den vuok­si että tuo 500tCO2e / 1 M€. Mis­tä saam­me 500g/€ venee­nos­ton omi­nais­pääs­tök­si, eli se sun nel­jän tuhan­nen euron vene tuot­taa täten 2tCO2e. Ettäs tiiät.

    Tilas­to­kes­kuk­sen Koti­ta­louk­sien kulu­tus — tilas­tos­ta löy­tyy siten kulu­tus per kategoria,
    http://pxweb2.stat.fi/database/StatFin/tul/ktutk/ktutk_fi.asp
    Luok­ka A0921202 Moot­to­ri- ja pur­je­ve­neet ker­too että (käy­vin hin­noin) kes­ki­ver­to koti­ta­lous pää­kau­pun­ki­seu­dul­la käyt­tää 346 euroa ja muu­al­la maas­sa 130 euroa tähän. Pääs­töi­nä tuo tar­koit­taa ym. las­ku­ta­val­la 183kgCO2e Pää­kau­pun­ki­seu­dul­la ja 65kgCO2e muu­al­la maassa.

    Siis jotain tuol­lais­ta on teh­ty sit­ten ihan maan tasol­la mäp­pää­mäl­lä EIO-LCA kate­go­rioi­ta Tilas­to­kes­kuk­sen kate­go­rioi­hin, mikä on sinän­sä ihan mie­len­kiin­toi­nen las­ku­har­joi­tus, mut­tei sii­tä nyt ehkä kan­nat­tai­si kau­heas­ti joh­to­pää­tök­siä vetää. Osa pääs­töis­tä on taas las­ket­tu ko. ener­gian­ku­lu­tuk­sen pääs­tö­jen mukaan, aina­kin läm­mi­tys ja polttoaine.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  75. Tämä saat­taa olla vah­vas­ti pai­not­tu­nut kir­joit­ta­jan näke­myk­seen eikä leh­den näke­myk­seen. On tie­tys­ti hyvä että puo­lue­leh­dis­tä pääs­tään irtaan­tu­maan, mut­ta ylei­ses­ti on näh­tä­vis­sä hajon­taa medioi­den sisällä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  76. Eko­lo­gi­nen jalan­jäl­ki ei rii­pu sii­tä, mis­sä asuu vaan miten elää. Kau­pun­ki­lai­nen voi elää pihis­ti, syö luo­mua ja käyt­tää jul­ki­sia kul­ku­neu­vo­ja. Sit­ten hän len­tää pöräyt­tää muu­ta­man ker­ran len­to­ko­neel­la jon­ne­kin ja takai­sin. Sii­hen se eko­lo­gi­suus sam­muu. Maa­lai­nen­kin voi elää luo­mus­ti ja sit­ten sor­tuu lent­si­kal­la len­te­lyyn. Hyväs­ti hyvä eko­lo­gi­nen jalanjälki.

    Eko­lo­gi­nen kau­pun­ki ei ole eko­lo­gi­nen, ellei­vät sen asuk­kaat myös elä eko­lo­gi­ses­ti. Ihan sama, onko pie­ni puu­tar­ha­länt­ti, ruo­ka lähi­luo­mua ja työ­mat­ka pyö­räl­lä, kun jos­sain vai­hees­sa pie­net sääs­töt tör­sä­tään mat­kai­luun. Tai perä­ti kesämökkiviikonloppuajeluun.

    Jul­kais­tu sel­vi­tys on mie­len­kiin­toi­nen. Köy­hä elää eko­lo­gi­ses­ti, rikas tör­sää vaik­ka on elä­vi­nään luo­mus­ti. Mitään uut­ta täs­sä ei ole.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  77. Mar­ko Hami­lo kir­joit­ti 23.5.2011 kel­lo 18:28: “Täl­lais­ta ympä­ris­tö­tu­ho­lai­suut­ta tämä laut­ta­saa­re­lai­sen kerskakulutusjuhla.”

    Vähän asian sivus­ta täy­tyy sanoa, että kulut­ta­ma­si nel­jä ton­nia jäi pyö­rit­tä­mään talou­den rat­tai­ta ja nykyi­sel­lään se tar­koit­taa hii­li­ja­lan­jäl­jen kasvattamista. 

    Tie­tys­ti kanoot­ti on parem­pi kuin peräprut­ku. Mut­ta vie­lä parem­pi on hii­li­ja­lan­jäl­jen kan­nal­ta sijoit­taa johon­kin pääs­tö­jä suo­raan vähen­tä­vään tai sit­ten sel­lai­seen, joka kiih­dyt­tää tek­nis­tä kehitystä. 

    Pal­ve­lut­kin kel­paa hätä­ti­las­sa, jos niis­sä niin asiak­kai­den kuin työn­te­ki­jöi­den­kin aika kuluu enem­pi imma­te­raa­lis­ten hyö­dyk­kei­den parissa. 

    Tie­tys­ti voi myös kar­sia kulu­tuk­sen­sa mini­miin, dyy­ka­ta ruo­kan­sa ros­kik­sis­ta ja lait­taa rahan­sa sukan­var­teen. Se ei kui­ten­kaan ole rat­kai­su maa­il­man hii­lion­gel­miin, kos­ka vain osa ihmi­sis­tä voi elää niin. Jon­kun on yri­tet­tä­vä pitää elos­sa maa­il­man 10+ mil­jar­dia ihmistä.

    (Tar­koi­tus ei siis ollut pahek­sua kanoo­tin osta­mis­ta vaan poh­tia mark­ki­na­ta­lou­den logiikkaa.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  78. Hami­lol­le kuit­tai­sin, että miten pal­jon olet tuot­ta­nut hii­li­ja­lan­jäl­keä tie­na­tes­sa­si tuon yli­mää­räi­sen nel­jä tonnia? 

    Olet­ko teh­nyt tie­nes­tiä ympä­ris­töä sääs­täen ? Pal­jon­ko yhteis­kun­nan rahaa on pala­nut kou­lu­tuk­see­si? Onko se raha ja ko. infra­struk­tuu­ri teh­ty ympä­ris­töä sääs­täen? Onko raken­ta­mi­ses­sa käy­tet­ty pal­jon­kin har­maa­ta työ­voi­maa jne…

    Banaa­nien kysy­mys­ten tar­koi­tuk­se­na on osoit­taa se, että kulu­tuk­sen hii­li ei muo­dos­tu pel­käs­tään itse kers­ka­han­kin­nas­ta vaan sii­hen tar­vit­ta­van varal­li­suu­den teke­mi­ses­tä. Olen sep­ti­nen ellen suo­ras­taan asep­ti­nen, että Hami­lon veneen­han­kin­nan ravin­to­ket­jus­sa kaik­ki hii­li koos­tui­si 50 kilos­ta ämpärimuovia.

    Kau­pun­ki vs. maa­seu­tu kysy­myk­sen aset­te­lus­sa voi­daan sanoa yleis­täen, että maa­seu­dul­la teh­ty raha on tuo­tet­tu ympä­ris­töys­tä­väl­li­sem­min kuin kaupungeissa.

    Maal­la asuu köy­hem­piä ihmi­siä lin­jaa Hami­lo. Voi­si­ko asian ilmais­ta niin, että maal­la asuu vähem­pään kulu­tuk­seen tyy­ty­viä ihmi­siä , ja he ovat sitä kaut­ta kes­tä­vän kehi­tyk­sen edel­lä kulkijoita ?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  79. Ilpo Per­naa: “Maal­la asuu köy­hem­piä ihmi­siä lin­jaa Hami­lo. Voi­si­ko asian ilmais­ta niin, että maal­la asuu vähem­pään kulu­tuk­seen tyy­ty­viä ihmi­siä , ja he ovat sitä kaut­ta kes­tä­vän kehi­tyk­sen edel­lä kulkijoita ?”

    Hyvä puo­li maal­la asu­mi­ses­sa on, että siel­lä voi usein teh­dä itse asioi­ta, kuten kaa­taa ja pilk­koa pui­ta, polt­taa nii­tä takas­sa jne, mil­lä sääs­tää rahaa. Jo run­sas vuo­si­sa­ta sit­ten huo­mat­tiin, että kau­pun­gis­sa tämä toi­min­ta­ta­pa joh­taa tur­mioon: esim. Hel­sin­ki oli pie­ni kylä, mut­ta sen ympä­ris­tös­tä oli puut hakat­tu monen kilo­met­rin säteel­lä kaik­ki tyyn­ni (aika vai­kea uskoa nyky­päi­vä­nä!) Uskal­tai­sin lisäk­si väit­tää, että useim­mat ihmi­set ovat ihan saman­lai­sia, asui­vat sit­ten maal­la tai kau­pun­gis­sa, eli jos on mil­lä mäl­lä­tä, niin myös teh­dään. Ero on siis vain sii­nä, että kes­ki­mää­rin tulot ovat kau­pun­kia­lueil­la isommat.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  80. Jon­ni,

    Kan­tin kate­go­ri­nen impe­ra­tii­vi ei kuvaa mis­sään mää­rin sitä miten val­tioi­den pitäi­si toi­mia eten­kään jon­kun para­met­rin (pääs­töt) opti­moin­ti tilan­tees­sa. Tar­kal­leen ottaen se ei edes kuvaa sitä miten yksi­lön kan­nat­tai­si toimia.

    Moraa­li, “Hyvyys” ovat täy­sin rela­ti­vis­ti­sia käsit­tei­tä. Aika ja resurs­sit ovat mel­ko todel­li­sia noi­hin ver­rat­tu­na. Nämä pitäi­si koh­den­taa sin­ne mis­sä oikea­ta luon­non­suo­je­lua tapah­tuu, eikä kuvit­teel­lis­ta sel­lais­ta. Vai onko sinul­le vain tär­ke­ää tun­tea ole­van­sa “hyvä” ja “moraa­li­nen” ihminen?

    Huo­ma­sit­ko nois­ta luvuis­ta sen mitä en suo­raan sor­mel­la osoit­ta­nut: ihmis­ten mää­rä on suu­rin saastuttaja.

    Oleel­lis­ta täs­sä on CO2/km^2 arvo. Se itsea­sias­sa ilmoit­taa että Suo­men nykyi­nen tilan­ne on var­sin hyvä. 

    Luu­let­ko muu­ten että maa­il­maa kiin­nos­taa ollen­kaan Suo­men “esi­merk­ki” muutenkaan?

    Lop­pu­ke­ven­nys:
    “Hell is full of good inten­tions or desires.”
    ‑Saint Ber­nard of Clair­vaux (1091–1153)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  81. Kyse­hän oli elä­män­ta­po­jen ver­tai­lus­ta. Se että kau­pun­ki­kult­tuu­ri perus­tuu kulut­ta­mi­sel­le on ihan yhtä hyvä tode­ta samoin kuin että maa­seu­dul­la aje­taan aina kah­del­la autol­la joka paik­kaan. Vaik­ka se nyt on tie­teel­li­ses­ti todis­tet­tu että kau­pun­ki­lai­se­lä­män­ta­pa kulut­taa enem­män ei se tar­koi­ta sitä että pis­te­tään kaik­ki pal­ve­lut kiin­ni. Eikä se tar­koi­ta myös­kään sitä että maal­la lope­te­taan autoilu.

    Paras­ta koko kir­joi­tuk­ses­sa oli se että toi­mit­ta­ja veti Nur­mi­jär­vi kor­tin tas­kus­taan, joten hel­sin­ki­läi­set voi­vat men­nä hyvin mie­lin nuk­ku­maan. Ja aja­tel­la että hei­dän kulu­tuk­sen­sa on edel­leen OK, kos­ka nur­mi­jär­ve­läi­set ovat vie­lä pahempia 🙂

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  82. Eko­lo­gi­nen jalan­jäl­ki ei rii­pu sii­tä, mis­sä asuu vaan miten elää.” 

    Kun maal­la puhuu pee­sees­tä ja mäkis­tä, juu­ri kukaan ei tie­dä, mitä eroa niil­lä on. Useim­mil­la kyl­lä on pönt­tö ja ruu­tu, mut­ta tätä koko­nai­suut­ta nimi­te­tään yksin­ker­tai­ses­ti tietokoneeksi.

    Ipho­nes­ta ollaan kuul­tu, mut­ta oma puhe­lin on Nokia, kos­ka nii­tä lähel­tä saa. “Kyl­lä sii­nä jokin net­ti on, mut­ta en ole kokeillut”.

    Kun isä­ni osti TV:n ja kysyin sii­tä yksi­tyis­koh­tai­sem­min, sain kuul­la, että aika iso se on ja ihan hyvä kuva sii­nä on pait­si kun tuu­lee poh­joi­ses­ta. Sil­loin ei aina näy, vaik­ka anten­nia on nos­tet­tu. “Itse nos­tin, mak­sa­vat niin pal­jon nuo mit­taa­jat. Pitää vie­lä kokeil­la jotain tois­ta kohtaa.” 

    Kun lap­suu­den­ka­ve­ri­ni läh­tee kalal­le, hän ostaa sii­man­sa mar­ke­tis­ta. Uis­ti­met ovat ruos­tees­sa ja nii­tä on vain kou­ral­li­nen. Hau­et syö­dään, ei pääs­te­tä. Ei nii­tä ensi­luok­kai­se­na ruo­ka­na pide­tä, mut­ta ruo­ka­na kuitenkin.

    Lähi­mar­ket­tiin men­nään kumi­saap­pais­sa, usein pou­dal­la­kin. Ne on käte­vä pujot­taa jal­kaan, ei tar­vit­se kumartua.

    Juh­liin on puku. Muu­ten käy­te­tään työ­housu­ja tai tuu­li­pu­kua. Kun vaat­teet rei­kiin­ty­vät, ne kor­ja­taan ker­ran, sit­ten vaih­de­taan. Kor­jaa­mi­nen ei lii­ty eko­lo­gi­suu­teen vaan käy­tän­nöl­li­syy­teen. Koneel­la huraut­taa nopeam­min kuin käy kaupassa.

    Jos kau­pun­ki- ja maa­seu­tu­kult­tuu­ria kar­keas­ti erot­te­lee, niin maa­seu­dul­la koros­tuu käyt­tö­tar­koi­tus ja kau­pun­gis­sa mer­ki­tys. Maa­seu­dul­la esi­neet ovat esi­nei­tä. Tie­to­ko­ne on tie­to­ko­ne, tele­vi­sio tele­vi­sio ja kalas­tus­veh­keet kalas­tus­veh­kei­tä. Kau­pun­gis­sa sen sijaan oste­taan usein myös tyy­liä, kuu­lu­vuut­ta tai mui­ta sosi­aa­li­ses­ti yhdis­tä­viä ja jaka­via ominaisuuksia. 

    Har­hau­tu­mi­nen sosi­aa­li­seen ja psy­ko­lo­gi­seen osta­mi­seen ja kulut­ta­mi­seen on hai­tal­lis­ta. Sitä ei maa­seu­dul­la vie­lä laa­ja­mit­tai­ses­ti har­ras­te­ta. Myös vih­rei­den luon­non­suo­je­lu tup­paa ole­maan samaa sosi­aa­lisp­sy­ko­lo­gis­ta hömp­pää. Rat­kai­sut eivät koh­dis­tu luon­non suo­je­luun vaan sosi­aa­li­seen maailmaan. 

    Kan­gas­kas­si ei mitään pelas­ta. Sosi­aa­lis­ta mer­ki­tys­tä se kui­ten­kin kan­taa. Sil­lä on myös vies­ti yksi­lön identiteetille.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  83. Jokai­nen säh­kön­ku­lut­ta­ja käyt­tää vii­meis­tä voi­ma­lai­tos­ta, joka mel­kein aina on kivihiililauhdevoimala.”

    Pelk­kää teo­ri­aa eikä sekään ole noin edes teoriassa

    Todel­li­suu­des­sa voi­ma­loi­ta käyn­nis­te­tään tie­tys­sä jär­jes­tyk­ses­sä ja kivi­hii­li­lauh­de­voi­maa käy­te­tään vain huippukuorman/vikatilanteiden aika­na eli kWh mit­ta­ril­la eli säh­kö­ener­gian koko­nais­ku­lu­tuk­ses­ta mukaan mitat­ta­tu­na vähän.

    Yri­te­tään­pä sit­ten tois­ta lähes­ty­mis­ta­paa. Esi­tän kysymyksen:

    Jos Suo­mes­sa käy­te­tään nyt (tai mil­loin tahan­sa seu­raa­van 20 vuo­den aika­na) 1 TWh ener­gi­aa enem­män kuin perus­s­ke­naa­rios­sa, niin mil­lä tuo­tan­to­ta­val­la tuo­te­taan 1 TWh enemmän?

    Jol­lain­han se säh­kö pitää tuot­taa. Ydin­voi­man mää­rä ei rii­pu kulu­tuk­ses­ta. Vesi­voi­man mää­rä ei rii­pu kulu­tuk­ses­ta. Yhdis­te­tyn tuo­tan­non mää­rä riip­puu läm­mön kulu­tuk­ses­ta, ei säh­kön. Tuu­li­voi­man mää­rä ei rii­pu kulu­tuk­ses­ta. Teol­li­suu­den säh­kön­tuo­tan­to ei rii­pu kulutuksesta.

    Mitä jää jäl­jel­le? Vas­taus “tuon­ti­säh­kö” ei kel­paa, kos­ka jos­sain sekin tuotetaan.

    Joka tapauk­ses­sa tule­vai­suu­des­sa­kin tilan­ne on se, että lyhy­tai­kai­set (vuo­ro­kau­den luok­kaa ole­vat) kulu­tuk­sen ja tuo­tan­non erot kate­taan vesi­voi­mal­la sää­tä­mäl­lä. Pidem­piai­kai­set (vuo­den­ai­ka­ta­son) muu­tok­set kate­taan polt­ta­mal­la jotain.

    Hyväs­sä ske­naa­rios­sa se “jokin” on bio­poh­jais­ta. Sii­hen pää­se­mi­nen edel­lyt­tää kui­ten­kin hii­len käy­tön lopet­ta­mis­ta. Se taas ei euroop­pa­lai­ses­sa mit­ta­kaa­vas­sa tai­da olla näkyvissä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  84. Suo­men Co 2 pääs­töis­tä on ihan tur­ha kiis­tel­lä Tie­de-leh­den anta­man tie­don valos­sa: “Sii­nä ker­ro­taan Green­peacen rapor­toi­neen, että yksi kii­na­lai­nen hii­li­voi­ma­la tuot­taa CO2:ta kol­me ja puo­li ker­tai­ses­ti Suo­men pääs­töt. Käy mie­les­sä, että tai­taa olla vähän hel­ve­tin­moi­nen hiilivoimala”

    Jan Vapaa­vuo­ri evä­si Vih­din Idea­par­kin sil­lä perus­teel­la, että lii­ken­nöin­ti Hel­sin­gis­tä Vih­tiin kiih­dyt­tää ilmas­ton­muu­tos­ta. Että näin , pys­ty­tään­kö Poh­jois-Koreas­sa­kaan saman­lai­seen propagandaan ?

    Tosi on , ja Vapaa­vuo­ri pela­si Talin golf­ken­tän läpi teh­den hole in onen jokai­sel­la väylällä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  85. Jokai­nen on vas­tuus­sa omis­ta hii­li­diok­si­di­pääs­töis­tään, toi­sin sanoen minun toi­mek­sian­ta­jie­ni (leh­ti­ta­lot) asiak­kaat (luki­jat) saa­vat omaan hii­li­diok­si­di­ti­lin­pi­toon­sa sen CO2-erän mitä jutun­teos­ta­ni syn­tyy, ja minä sen mitä itse kulu­tan. Lähin­nä se jalan­jäl­ki luki­joil­le­ni syn­tyy leh­tiä pape­ril­le pai­net­taes­sa. Free­nä en edes tuo­ta toi­mis­to­ti­lan läm­mi­tyk­ses­sä tai jääh­dy­tyk­ses­sä pääs­tö­jä. Teen töi­tä usein iPa­dil­la, kulu­tus noin 3 wat­tia. Par­haim­mil­laan sen­kin noin 20 wat­ti­tun­tia päi­väs­sä tuo­tan aina­kin osak­si itse aurin­ko­la­tu­ril­la, kun­han siir­rän toi­mis­to­ni jol­le­kin kal­lio­luo­dol­le. Pil­vi­pal­ve­lui­den käyt­tö tie­tys­ti tuot­taa jon­kin ver­ran ensi näke­mäl­tä pii­loon jää­viä päästöjä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  86. Itse asias­sa parin bis­tecca alla fio­ren­ti­nan ja 50kg polye­tee­niä välil­lä ei tai­da edes olla juu­ri eroa. Mut­ta on sii­nä kul­ku­neu­vos­sa­ni muu­ta­ma gram­ma alu­mii­nia­kin, joka lisää jalan­jäl­keä, vaik­ka oli­si kierrätettyäkin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  87. Pidem­piai­kai­set (vuo­den­ai­ka­ta­son) muu­tok­set kate­taan polt­ta­mal­la jotain.”

    Tämän voi kor­va­ta pummp­pu­voi­ma­loil­la eli ydin­voi­mal­la pum­pa­taan vet­tä ylös kulu­tuk­sen olles­sa alhaal­la ja las­ke­taan gene­ratt­to­rin läpi kun tar­vi­taan huippuvoimaa.
    Ei ole pak­ko polt­taa eikä aina­kaan hiiltä.
    Voi käyt­tää vähä­pääs­töi­sem­piä polt­toai­nei­ta esim maakaasua

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  88. Tie­to­ko­ne on tie­to­ko­ne, tele­vi­sio tele­vi­sio ja kalas­tus­veh­keet kalas­tus­veh­kei­tä. Kau­pun­gis­sa sen sijaan oste­taan usein myös tyy­liä, kuu­lu­vuut­ta tai mui­ta sosi­aa­li­ses­ti yhdis­tä­viä ja jaka­via ominaisuuksia.”

    Ja juu­ri tuo kau­pun­ki­lai­nen design-kers­ka­ku­lu­tus on lähes täy­sin imma­te­ri­aa­lis­ta. Sik­si kau­pun­ki­lai­sen kulut­ta­jan ympä­ris­tö­vai­ku­tuk­set / kulu­tet­tu rahayk­sik­kö voi olla pal­jon pie­nem­pi kuin maalaisen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  89. Vas­ta­pai­ne-kau­ko­läm­pö­tuo­tan­to (CHP) ei ole suin­kaan niin edul­li­nen ener­gian­tuo­tan­to­vaih­toeh­to kuin ylei­ses­ti luul­laan. Nykyi­sen säh­kön­tuo­tan­non ydin­voi­ma­ka­pa­si­tee­tin val­mis­tut­tua 6–8 kk hii­li-vas­ta­pai­ne­tuo­tan­nos­ta muut­tuu erit­täin epäe­dul­li­sek­si. (Noin 5000 h/v)

    Kysei­se­nä aika­na kau­ko­läm­pö pys­ty­tään tuot­ta­maan alle puo­lee­ne hin­taan läm­pö­pump­pu­tek­nii­kal­la, joko yli 100 % hyö­ty­suh­teel­la puu­polt­toai­neel­la tai hyö­dyn­tä­mäl­lä pai­kal­li­sia mata­la­po­ten­ti­aa­li­sia ener­gian­läh­tei­tä lämpöpumpputekniikalla.

    Kau­ko­läm­pö­verk­ko­jen hyö­ty­suh­teet ovat erit­täin huo­no­ja, var­sin­kin kesä­ai­ka­na. Tuot­ta­mal­la läm­pö­ener­gi­aa ns. lähie­ner­gia­na, esim. kiin­teis­tö­jen omil­la läm­pö­pum­puil­la, saa­vu­te­taan moni­kym­men­ker­tai­nen sääs­tö vas­ta­pai­ne­tuo­tan­toon verrattuna.

    Kaik­kea täl­lais­ta kehi­tys­tä vas­tus­ta­vat etu­pääs­sä For­tum, Hel­sin­gin Ener­gia ja muut kau­ko­läm­pöä pal­jon tuot­ta­vat yri­tyk­set Suo­mes­sa. Kai­ken­lai­nen kehi­tys­toi­min­ta on yri­tet­ty tukahduttaa. 

    Kiin­teis­tö­jen aaläm­pö­tek­nii­kan yhdis­tä­mi­nen kau­ko­läm­pö­verk­koi­hin oli­si suu­ri edis­ty­sas­kel suo­ma­lai­see­sa ener­gi­tek­nii­kas­sa. Jär­jes­tel­mä perus­tuu sii­hen, että ener­giayh­tiö huo­leh­tii jake­lu­ver­kon huip­pu- ja vara­läm­mön­saan­nis­ta asiak­kail­le, mut­ta asiak­kaat tuot­ta­vat verk­koon omis­ta jär­jes­tel­mis­tään syn­ty­vän ylijäämäenergian. 

    Suur­ten hii­li­voi­ma­lai­tos­ten yllä­pi­tä­mi­nen ja hirt­täy­ty­mi­nen kuvi­tel­maan nii­den edul­li­suu­des­ta joh­taa mono­po­liyh­tiöi­den, kuten Hel­sin­gin Ener­gia, For­tum ym. fos­sii­lis­ten polt­toai­nei­den jat­ku­vaan lisä­käyt­töön, kos­ka kysei­set fir­mat aja­vat vas­ta­pai­ne­tuo­tan­ton­sa mereen usean kuu­kau­den ajan vuo­des­ta lai­tein­ves­toin­tien­sa kuo­let­ta­mi­sek­si säh­kön­tuo­tan­non takia. Ko. yri­tyk­set mak­sat­ta­vat kysei­sen huk­kae­ner­gian kaukolämpöasiakkailla.

    Säh­köä oli­si kui­ten­kin pörs­sis­tä saa­ta­vil­la edul­li­sem­min tai samaan hin­taa, jol­loin läm­pö oli­si kesäl­lä tuo­tet­ta­vis­sa läm­pö­pump­pu­tek­nii­kal­la 1/3 hin­nal­la, ja hiilivapaasti.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Kau­ko­läm­pö­jär­jes­tel­mään voi­daan liit­tää läm­pö­pump­pu sik­si ajak­si, kun säh­kö on hal­paa. Kau­ko­kyl­män tuot­ta­mi­ses­sa läm­pö­pump­pu­ja käy­te­tään jo nyt. Suo­men suu­rin läm­pö­pump­pu liit­tyy Hel­sin­gin kau­ko­läm­pö­jär­jes­tel­mään. Pää­osa läm­mi­ty­se­ner­gias­ta kulu­te­taan tal­vel­la, jol­loin säh­kön yli­tuo­tan­toa ei ole. Sak­san ydin­voi­ma­rat­kai­sut myös vähen­tä­vät tätä yli­tuo­tan­non ris­kiä Suomessa.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  90. Lii­an vanha:

    Pidem­piai­kai­set (vuo­den­ai­ka­ta­son) muu­tok­set kate­taan polt­ta­mal­la jotain.”

    Tämän voi kor­va­ta pummp­pu­voi­ma­loil­la eli ydin­voi­mal­la pum­pa­taan vet­tä ylös kulu­tuk­sen olles­sa alhaal­la ja las­ke­taan gene­ratt­to­rin läpi kun tar­vi­taan huippuvoimaa.

    Koko maa­il­man pump­pu­voi­ma­loi­den kapa­si­tee­ti on noin 100GW, yksit­täi­set lai­tok­set on suu­ruus­luok­kaa 2GW, jotain vajaa 10GW lai­tos on kai Sak­saan suun­nit­teil­la. Ei jak­sa kai­vaa, joten sano­taan että läm­mi­tys­kau­del­la pel­käs­tään säh­kön­tar­ve Suo­mes­sa on 3GW suu­rem­pi tun­nis­sa. Tuo tar­koit­taa että sel­lai­nen nor­maa­li iso pump­pu­voi­ma­la varas­toi noin puo­len tun­nin tar­peen, sak­sa­lai­nen mega­lai­tos useam­man tun­nin, ja koko maa­il­man pumm­pu­voi­ma­lat rei­lun vuo­ro­kau­den tar­peen. Tää ei ihan toi­mi loka­kuus­ta huhtikuuhun.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  91. Moi
    Ihan hel­ve­tis­ti kom­ment­te­ja. Onnek­si olkoon. Ei mul­la muu­ta kuin, että asun­to­kaup­pa­la­kia tuli­si muut­taa niin, ettei raken­nus­teol­li­suus­liit­to (ja sen ohjeis­ta­mat pankit)voisi estää oma­toi­mis­ta kon­sult­ti­ve­tois­ta ryhmärakennuttamista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  92. Ja tuos­sa pump­pu­va­ras­toin­ti las­kel­mas­sa­ni noin deka­din vir­he ala­kant­tiin, meni teho ja varas­to­ka­pa­si­teet­ti sekai­sin, mut­ta ei se asi­aa mihin­kään muu­ta. Se on rat­kai­su päi­vä- ja viik­ko­ta­son vaih­te­lui­hin, ei kausittaisiin.

    Patent­ti­mies, mil­lä ajat­te­lit tuot­taa säh­kön nii­den läm­pö­pump­pu­jen pyö­rit­tä­mi­seen talvella?

    Mut­ta sinän­sä Hel­sin­gin kau­ko­läm­pö­verk­koon saat­tai­si äkki­sel­tään sopia meri­läm­pö­pump­pu: Hana­saa­ren voi­ma­la joka pitäi­si kor­va­ta tuot­taa 220MW säh­köä ja 445MW kau­ko­läm­pöä, eli noin 1:2. Vuo­saa­ren maa­kaa­su­voi­ma­la taas tuot­taa 630MW säh­köä ja 580MW kau­ko­läm­pöä, elin noin 1:1. Meri­läm­pö­pump­pu tuot­taa noin kol­me ker­taa nii pal­jon läm­pöä kuin käyt­tää säh­köä. Eli 280MW baa­kaa­su­voi­ma­la + 180MW meri­läm­pö­pum­put läm­pö­pum­put Hana­saa­reen tar­koit­taa net­to­na 220MW60MW = 220MW säh­köä ja 280MW + 180MW = 460MW läm­pöä. Noin teo­rias­sa, käy­tän­nös­tä en tiedä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  93. Ja juu­ri tuo kau­pun­ki­lai­nen design-kers­ka­ku­lu­tus on lähes täy­sin imma­te­ri­aa­lis­ta. Sik­si kau­pun­ki­lai­sen kulut­ta­jan ympä­ris­tö­vai­ku­tuk­set / kulu­tet­tu rahayk­sik­kö voi olla pal­jon pie­nem­pi kuin maalaisen.”

    Kulu­tus ei kui­ten­kaan voi olla immateriaalista. 

    Kau­pun­ki­lai­nen ostaa psy­ko­lo­gi­siin ja sosi­aa­li­siin tar­pei­siin­sa eikä käy­tän­nön tar­pei­siin­sa. Käy­tän­nön tar­pei­ta esiin­tyy vain har­voin, mut­ta psy­ko­lo­gi­sia ja sosi­aa­li­sia tar­pei­ta sitä­kin useam­min. Toi­mi­va kor­va­taan uudel­la toi­mi­val­la, van­ha kajak­ki uudel­la parem­mal­la kajakilla. 

    Mai­nos­mie­het ja kult­tuu­ri pai­nos­ta­vat. Ihmi­set rupea­vat usko­maan tar­vit­se­van­sa jotain, vaik­ka van­hal­la­kin pär­jäi­si. Vaik­ka vaa­te vie­lä läm­mit­täi­si, niin se hei­te­tään pois uuden muo­din tieltä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  94. Säh­köä oli­si kui­ten­kin pörs­sis­tä saa­ta­vil­la edul­li­sem­min tai samaan hin­taa, jol­loin läm­pö oli­si kesäl­lä tuo­tet­ta­vis­sa läm­pö­pump­pu­tek­nii­kal­la 1/3 hin­nal­la, ja hiilivapaasti.

    Ilma­ke­hän kan­nal­ta on ihan hert­tai­sen yhden­te­ke­vää, pol­te­taan­ko se hii­li Suo­mes­sa vai Sak­sas­sa. Täs­sä eri­lai­sia vaih­toeh­to­ja Hel­sin­gin kaukolämmölle.

    Vaih­toeh­to 0:Hel­sin­ki tekee yhdis­tet­tyä läm­pöä ja säh­köä hii­lel­lä. Skuu­ge­la (fik­tii­vi­nen kau­pun­ki kes­kel­lä met­sää) tekee säh­köä puu­ta polttamalla.

    Vaih­toeh­to 1:Hel­sin­ki tekee yhdis­tet­tyä läm­pöä ja säh­köä puul­la. Skuu­ge­lan voi­ma­la on kiin­ni. Säh­kön vien­ti puto­aa vas­taa­val­la mää­räl­lä säh­köä. Puu­te kate­taan koh­de­mais­sa hiilivoimalla.

    Vaih­toeh­to 2:Hel­sin­ki räjäyt­tää Vuo­saa­ren voi­ma­lat. Skuu­ge­lan voi­ma­la tekee säh­köä puul­la. Hel­sin­ki läm­mi­te­tään maa- ja meri­läm­möl­lä. Säh­kön vien­ti puto­aa Vuo­saa­ren tuo­tan­nol­la plus maa­läm­mön tar­vit­se­mal­la säh­köl­lä. Vien­nin ale­ne­ma kate­taan hiilellä.

    Vaih­toeh­to 3:Hel­sin­ki räjäyt­tää Vuo­saa­ren voi­ma­lat. Skuu­ge­la tekee säh­köä puul­la. Lovii­saan raken­net­ta­va voi­ma­la raken­ne­taan yhteis­tuo­tan­toa var­ten. Vien­ti Euroop­paan puto­aa Vuo­saa­ren tuo­tan­non plus Lovii­san tuo­tan­non ale­ne­man (yhteis­tuo­tan­to sakot­taa) ver­ran. Euroop­pa­lai­set kat­ta­vat puut­teen hiilellä.

    Mikä näis­tä on paras? Toden­nä­köi­ses­ti vaih­toeh­to 3, mut­ta sekin nojaa kau­ko­läm­pöön. Sii­nä hyö­dyn­ne­tään läm­pöä, joka muu­ten meni­si hara­koil­le, vaik­ka hyö­dyn­tä­mis­ta­pa on kömpelö.

    Vaih­toeh­dos­sa 1 olen­nai­ses­ti sama mää­rä ener­gi­aa tuo­te­taan puul­la ja hii­lel­lä kuin vaih­toeh­dos­sa 0. Logis­tiik­ka­syyt (puun ja hii­len kul­je­tus, säh­kön siir­to­hä­vi­kit) teke­vät pie­niä ero­ja näi­den välil­le. Hel­sin­gin siir­ty­mi­nen puu­hun on siis kos­me­tiik­kaa, jos se puu kui­ten­kin käy­tet­täi­siin ener­gian­tuo­tan­toon jossain.

    Vaih­toeh­to 2 taas on sel­väs­ti huo­noin. Yhteis­tuo­tan­non todel­li­nen vaih­toeh­to on jos­sain muu­al­la teh­tä­vä lauh­de­tuo­tan­to, jos­sa hei­te­tään läm­pöä hukkaan.

    Toki kau­ko­läm­möl­lä­kin on kan­nat­ta­vuus­ra­jan­sa. Lii­an kau­ka­na voi­ma­las­ta kan­nat­taa mie­luum­min käyt­tää säh­köä ja maalämpöä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  95. Kaik­kein eko­lo­gi­sin­ta oli­si inves­toi­da ydin­voi­maan. Mut­ta tämän­hän vih­rei­den uskon­to kiel­tää. Soi­nin­vaa­ras­ta en tie­dä, mut­ta luu­li­sin, että hänenkin.

    Kaik­kein eko­lo­gi­sin­ta oli­si vähen­tää kulutusta.

    Kulu­tus­ta pitäi­si vie­lä oikeas­ti vähen­tää sel­lai­sel­la taval­la, joka ei siir­rä sitä pai­kas­ta toi­seen. Pape­ri­teol­li­suu­den aja­mi­nen Suo­mes­ta vähen­tää kyl­lä kulu­tus­ta, mut­ta jos teol­li­suus siir­tyy muu­ale, kulu­tus voi kasvaa.

    Tämä kier­tyy sii­hen, että nime­no­maan kulut­ta­jien pitää vähen­tää kulu­tus­ta, oli se sit­ten tava­raa tai ener­gi­aa. Lisäk­si kulut­ta­jien mää­rän pitäi­si pysyä hallussa.

    Joten suo­ma­lai­ses­sa kes­kus­te­lus­sa Lin­ko­la on aidos­ti eko­lo­gi­sim­man vaih­toeh­don ääres­sä. Kan­nat­taa lukea aja­tuk­sel­la, vaik­ka ei oli­si­kaan samaa mieltä.

    Jos sit­ten kui­ten­kin haluam­me säi­lyt­tää nykyi­sen koko­nais­ku­lu­tuk­sen, ydin­voi­ma voi olla yksi rat­kai­su siel­tä “ei ihan täy­sin sur­kei­den” vaih­toeh­to­jen koris­ta. Ydin­voi­man väit­tä­mi­nen eko­lo­gi­sek­si on kui­ten­kin sama kuin auton väit­tä­mi­nen ekologiseksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  96. Vihe­rins­si kir­joit­ti 24.5.2011 kel­lo 11:29:
    “Kaik­kein eko­lo­gi­sin­ta oli­si vähen­tää kulutusta.”

    Jos kulu­tus­ta lähe­tään vähen­tä­mään, seu­rauk­se­na on tosi­aan lin­ko­la­lai­set jouk­ko­kuo­le­mat, sodat ja luul­ta­vas­ti — riip­puen ihmis­kun­nan vähen­ty­mi­sen vauh­dis­ta — myös val­ta­via eko­lo­gi­sia katastrofeja.

    Onnek­si ongel­ma ei ole kulu­tus vaan vää­rän­lai­nen kulu­tus. Esi­mer­kik­si säh­kö­hel­la ei jos­sain Etio­pias­sa ole maa­il­ma­lo­pun enne, kuten Lin­ko­la voi­si väit­tää. Kun­han ener­gia tuo­te­taan vaik­ka­pa aurin­ko­ken­noil­la, hel­la onkin tär­kein ase tais­te­lus­sa aavi­koi­tu­mis­ta vastaan.

    Täs­tä voi tie­tys­ti vetää täy­sin lin­ko­la­lai­suu­den vas­tai­sia joh­to­pää­tök­siä, kuten monet ovat teh­neet­kin: ihmis­kun­nan pitää saa­da lisää rahaa eli kulu­tus- ja inves­toin­ti­mah­dol­li­suuk­sia käyt­töön kes­tä­vää kehi­tys­tä edistämään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  97. Se on rat­kai­su päi­vä- ja viik­ko­ta­son vaih­te­lui­hin, ei kausittaisiin.”

    Kyl­lä ato­mi­voi­ma­kin tai­puu jo kausi­vaih­te­lui­hin, Ato­mi­voi­ma­la­han on kyet­tä­vä aja­maan alas vika­ti­lan­teis­sa ja huol­lon aika­na se pide­tään sul­jet­tu­na kuukausiakin.

    Ei ato­mi­voi­ma vaa­di jat­ku­vaa tasais­ta tuotantoa

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  98. Eikä nyky­ajan maa­seu­dul­la­kaan asu­ta korvessa.
    Tele­ver­kon suun­nit­te­li­jan olen näh­nyt muu­tok­sen ja niin­pä maal­la­kin asu­taan taa­ja­mis­sa, mut­ta pienissä.

    Esim Ina­rin kun­nas­sa, joka on täyt­tä peri­fe­ri­aa, asuk­kaat ovat kah­des­sa taa­ja­mas­sa eli Iva­lon ja Ina­rin kylis­sä ja nii­den ympä­ril­lä ole­vis­sa muu­ta­mas­sa pik­ku­ky­lis­sä. Kun näi­den kah­den taa­ja­man ympä­ril­le piir­re­tään ympy­rä 20 km säteel­lä niin sii­hen sopii liki 90 % kun­nan asukkaista.

    Pik­ku­ky­lät tyh­je­ni­vät 60-ja 70-luvuil­la , niis­sä sin­nit­te­lee enää muu­ta­ma tervaskanto

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  99. Mis­tä näi­tä sent­te­jä oikein tulee? 

    Siis nii­tä sent­te­jä joil­la har­va-asu­tus­fa­naa­tik­ko­jen ter­vey­den­huol­to, kou­lu­tus, läm­mi­tys, ties­tö, tie­to­lii­ken­ne, ykkös- ja kak­ko­sau­tot, moot­to­ri­sa­hat, kir­veet, mak­ka­rat, koko­jy­vä­hiu­ta­leet, moni­vi­ta­mii­nit, pyyk­ki­te­li­neet, telk­ka­rit, lenk­ka­rit, tiet­si­kat, kän­ny­kät, mei­kit, moot­to­ri­kel­kat, usb-tikut, soh­va­ka­lus­tot, gril­li­ka­tok­set ja sen sel­lai­set maksetaan? 

    Ois­ko kau­pun­geis­ta? Siis siel­tä mis­sä joku tekee ne työt jot­ka jon­kun täy­tyy teh­dä jot­ta ihmi­sil­lä oli­si hyvä olla niin maal­la kuin kaupungissakin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  100. Hei,

    Ei maal­la­kaan suu­rin osa ihmi­sis­tä ole maan­vil­je­li­jöi­tä, niin kuin ste­ro­ty­pia näyt­tää ole­van. Suu­rin osa, kuten minä itse­kin, tekee jota­kin pal­ve­luam­mat­tei­hin liit­ty­vää työ­tä. Mak­san progres­sios­ta joh­tuen pal­jon veroa ja palk­ka­ta­so­ni on suu­rem­pi kuin maan kes­kiar­vo. Aikan­nan asuin 8 vuot­ta Hel­sin­gis­sä, opis­ke­lin ja sain pien­tä palk­kaa aluk­si. Kuka­han minun kulu­ni maksoi ?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  101. Count­ry Boy, vaik­ka maa­seu­dul­la tai maa­seu­dun taa­ja­mis­sa eivät kaik­ki ole maan­vil­je­li­jöi­tä, on maa­ta­lou­del­la mer­kit­tä­vä vai­ku­tus kaik­keen elin­kei­no­toi­min­taan ja jul­kis­ten pal­ve­lui­den tar­pee­seen. Osa pen­de­löin­nis­tä­kin tapah­tuu, kos­ka puo­li­so tai itse osa-aikai­ses­ti teh­dään maa­ta­lous­töi­tä. Kan­sain­vä­li­sen tai kan­sal­li­sen tason yri­tys­toi­min­taa on mel­ko vähän.
    Muu­ten­han täs­sä ei ole mitään vikaa, mut­ta tämän elä­män­ta­van pyö­rit­tä­mi­nen vaa­tii tulon­siir­toa kau­pun­kien veronmaksajilta…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  102. Eras­to­te­nes Alexandria­lai­sen mukaan “Ilman lan­noit­tei­ta ja maan­vil­je­lys­ko­nei­ta Savos­sa, Kes­ki-Suo­mes­sa ja Kai­nuus­sa ainoa jär­ke­vä maan­vil­je­lys­muo­to on kas­ki­vil­je­ly. Taval­li­sel­la pel­to­vil­je­lyl­lä ei saa­da riit­tä­väs­ti ravin­toa vil­je­li­jä­per­heen itsen­sä elatukseksi.”

    Eras­to­te­nes osuu lähel­le ja vaik­ka täl­lä nyt ei Suo­mes­sa ole enää kuin ehkä aka­tee­mis­ta mie­len­kiin­toa, yri­tän tarkentaa:

    Ilman konei­ta ja kemi­kaa­le­ja kas­ki­ta­lous on yli­voi­mai­nen mut­ta ei ainoa mah­dol­li­nen maan­vil­je­lyk­sen muo­to. Teol­lis­tu­mis­ta edel­tä­nee­nä aika­na kas­ki­ta­lous oli pel­to­vil­je­lyyn ver­rat­tu­na help­poa ja haus­kaa: tuli tosi­aan oli hyvä ren­ki. Jos maa­ta oli niin pal­jon (väes­tön­ti­heys niin alhai­nen) että voi­tiin käyt­tää pit­kää kas­ki­kier­toa, maa­ta ei tar­vin­nut erik­seen lan­noit­taa eikä rik­ka­kas­ve­ja­kaan juu­ri kit­keä. Kas­ki­ta­lou­den pii­ris­sä elä­vien vuo­tui­nen työ­ai­ka maa­ta­lou­des­sa oli yleen­sä reip­paas­ti alle parin tuhan­nen tun­nin, jos­kus vain tuhan­nen tun­nin kah­ta puol­ta. Mitä suu­rem­mak­si kas­voi väes­tön­ti­heys, sitä enem­män piti olla vil­je­lyk­ses­sä ole­vaa maa­ta suh­tees­sa met­sään ja kesan­toon. Maan vil­ja­vuu­des­ta piti alkaa huo­leh­tia kar­jan­lan­nan ja kom­pos­toin­nin avul­la, mikä oli var­sin ras­kas­ta raa­dan­taa, kun konei­ta ei ollut. Rik­ka­kas­vien kit­ke­mi­ses­tä tuli iso työ. Lei­vän syr­jäs­sä pysy­mi­nen edel­lyt­ti jopa kak­si ker­taa isom­paa työ­pa­nos­ta kuin kas­ki­ta­lou­des­sa. Siel­lä, mis­sä väes­tön­kas­vu oli nope­aa niin, että hel­pos­ta kas­ki­ta­lou­des­ta piti siir­tyä muu­ta­mas­sa suku­pol­ves­sa työ­lää­seen pel­to­vil­je­lyyn, ihmi­set eivät mei­nan­neet mil­lään alis­tua sii­hen kur­jis­tu­mi­seen ja raa­dan­taan, mitä per­heen ruo­as­sa pitä­mi­nen oli­si edel­lyt­tä­nyt. Elet­tiin toi­meen­tu­lon raja­mail­la ja huo­noi­na vuo­si­na kär­sit­tiin näl­kää. Jos kul­ku­tau­ti vähen­si väkeä tai jos muu­tet­tiin har­vaan asu­tuil­le uusil­le alueil­le, palat­tiin mie­lel­lään ran­kas­ta pel­to­vil­je­lys­tä takai­sin hel­pom­paan kaskitalouteen.

    Tämä on tie­tys­ti hyvin kar­kein vedoin piir­ret­ty kuva, jos­ta oli eri puo­lil­la maa­il­maa hyvin­kin eri­lai­sia nyans­se­ja. Käsit­tääk­se­ni on kui­ten­kin sel­vää, että kyl­lä pel­to­vil­je­lyl­lä­kin per­het­tä voi­tiin esi­teol­li­sen ajan Suo­mes­sa ja muu­al­la elät­tää, mut­ta se edel­lyt­ti rank­kaa raa­dan­taa, jota väl­tet­tiin jos voi­tiin. Eikä sekään pidä siis ihan paik­kaan­sa, ettei esi­teol­li­sen ajan Suo­mes­sa ollut elä­mi­sen edel­ly­tyk­siä muu­ta kuin ehkä muu­ta­mal­le sadal­le tuhan­nel­le ihmi­sel­le. Kyl­lä oli­si ollut, mut­ta sit­ten oli­si pitä­nyt teh­dä töi­tä niin kuin Kos­ke­lan Akse­li eikä niin kuin Ryy­sy­ran­nan Joo­sep­pi. Oli­si pitä­nyt raa­taa kel­lon ympä­ri kaut­ta vuo­den: kai­vaa ojia, hoi­taa kar­jaa ja paran­taa pel­to­ja. Niil­lä vuo­tui­sil­la työ­mää­ril­lä joi­ta ihmis­ten oli hen­gis­sä pysyäk­seen pak­ko teh­dä esi­mer­kik­si esi­teol­li­sen ajan Poh­jois-Sak­sas­sa tai vaik­ka­pa Kii­nan tiheim­min asu­tuil­la rii­sin­vil­je­ly­alueil­la, oli­si Suo­mes­sa­kin ilmei­ses­ti voi­tu elät­tää mil­joo­nia. Ihan niin ahke­rik­si esi-isiem­me ei onnek­si tar­vin­nut ryh­tyä, kos­ka saa­tiin “tek­niik­kaa elä­mää palvelemaan”.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  103. Jani jo kai­voi esiin fak­tat, jot­ka osoit­ti­vat hänen olleen oikeas­sa sen suh­teen, ettei vien­ti­vil­je­ly ole Ruan­dan met­siä tuhon­nut, mut­ta väi­te vien­ti­hak­kui­den roo­lis­ta jäi kommentoimatta.

    Ruan­da ei juu­ri­kaan vie met­sä­tuot­tei­ta eikä mer­kit­tä­viä vien­ti­hak­kui­ta tai­da löy­tyä maan lähi­his­to­rias­ta­kaan. Ruan­dan luon­non­met­sät on hävi­tet­ty mel­kein yksi­no­maan oman kas­va­van väes­tön tar­pei­den tiel­tä. Väki­lu­ku­han on nous­sut paris­sa suku­pol­ves­sa vajaas­ta 2 mil­joo­nas­ta asuk­kaas­ta run­saa­seen 11 mil­joo­naan. Esi­mer­kik­si “sumuis­ten vuor­ten goril­lois­taan” kuu­lu kan­sal­lis­puis­to maan poh­joi­so­sis­sa on vii­me vuo­si­kym­me­ni­nä supis­tu­nut lähin­nä peru­na­pel­to­jen laa­jen­tu­mi­sen myötä.

    Toi­nen asia sit­ten on, että kun Ruan­das­sa sir­ty­mä kas­ki­ta­lou­des­ta pel­to­vil­je­lyyn on jo koko­naan tapah­tu­nut ja kun kaik­ki pait­si kovin ottein suo­jel­lut luon­non­met­sät on jo hävi­tet­ty, dyna­miik­ka alkaa olla toi­nen. Niuk­ke­ne­val­ta vil­je­ly­alal­ta yri­te­tään saa­da yhä enem­män elan­toa mm. siir­ty­mäl­lä pel­to­mai­ses­ta vil­je­lys­tä enem­män puu­tar­ha­mai­seen, moni­ker­rok­si­seen seka­vil­je­lyyn, jos­sa yksi­vuo­ti­sia pel­to­kas­ve­ja, kuten pataat­tia ja papu­ja kas­vaa moni­vuo­tis­ten kas­vien, kuten banaa­nin seas­sa. Puis­ta on tul­lut vil­je­ly­kas­ve­ja, oli­pa sit­ten kyse polt­to­puus­ta tai raken­nus­puus­ta. Ei ole ollen­kaan sel­vää, että tämän tyyp­pi­nen maa­ta­lou­den tehos­tu­mi­nen aiheut­taa kas­va­via ympä­ris­tö­on­gel­mia. Eroo­sio, joka tuhan­nen kuk­ku­lan maas­sa on iso ongel­ma, voi “puu­tar­ha­mais­tu­mi­sen” myö­tä jopa vähentyä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  104. Jos nyt tie­dos­te­taan fak­tat: 1. Teol­li­suus­tuo­tan­to on jo hyvin pal­jon siirtynyt/on siir­ty­mäs­sä pois Suo­mes­ta ja tuo­te­ke­hi­tys tulee luon­te­vas­ti siir­ty­mään peräs­sä. 2. Suur­ten ikä­luok­kien siir­tyes­sä eläk­keel­le huol­to­suh­dees­ta tulee kestämätön. 

    Nämä kak­si kun ynnä­tään yhteen, niin var­min pelas­tus­kei­no on hank­kin maal­ta sopi­vas­ti met­tää, pel­toa ja lai­dun­maa­ta, jot­ta saa tupaan läm­pöä ja ruo­kaa pöy­tään kort­ti­ta­lon kaa­tues­sa. Rahas­ta tääl­lä moni kir­joit­taa. Sete­lit on vaan kes­kus­pank­kien pai­na­mia lap­pusia, joi­den avul­la saa­daan ryös­tet­tyä luon­non­va­ro­ja “köy­his­tä” mais­ta ja pidet­tyä ker­ta­käyt­tö­kult­tuu­ri hen­gis­sä. Onnek­si koko tuo jär­jes­tel­mä on kii­kun kaa­kun koko ajan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  105. Vil­le hei,

    En oikein täy­sin ymmär­rä argu­ment­tia­si, vaik­ka se lie­nee­kin perin­tei­nen. Vas­tus­tat­ko progres­sii­vis­ta vero­tus­ta. Eikö enem­män tie­naa­vien pitäi­si mak­saa enem­män asu­vat he sit­ten maal­la tai kaupungissa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  106. Vil­le ja Juop­po antaa ymmär­tää että maal­la asu­mi­nen perus­tuu tulon siir­toon kau­pun­gis­ta maal­le. En oikein ymmär­rä mihin moi­nen väit­tä­mä perus­tuu. Kyl­lä ne maa­lais­ten lelut oste­taan omil­la rahoil­la, tehään hom­mia ja sadan tuloa ja sitt­ten oste­taan, kes­ki­mää­rin tuloa tulee vähem­män, myös oste­taan vähemmän.
    Ai niin, maal­la­kin on vih­rei­tä, ne on muu­ten aidos­ti eko­lo­gi­sia. Ja heil­lä on sel­keä käsi­tys ihmi­sen ja luon­non suhteesta.
    Palaan kui­ten tut­ki­muk­seen, erot kaun­gin ja maa­seu­dun välil­lä on pie­net, suu­rem­pi ero syn­tyy elin­ta­voil­la, niil­lä rat­kais­taan hii­li­jäl­ki. Köy­hä­kin voi sös­siä hom­man type­ril­lä valin­noil­la sekä rikaal­la on mah­dol­li­suuus ekologisuuteen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  107. kkta­lo
    Vil­le ja Juop­po antaa ymmär­tää että maal­la asu­mi­nen perus­tuu tulon siir­toon kau­pun­gis­ta maal­le. En oikein ymmär­rä mihin moi­nen väit­tä­mä perus­tuu. Kyl­lä ne maa­lais­ten lelut oste­taan omil­la rahoil­la, tehään hom­mia ja sadan tuloa ja sitt­ten oste­taan, kes­ki­mää­rin tuloa tulee vähem­män, myös oste­taan vähemmän.

    Ahaa, no juos ker­ran maal­la tul­laan toi­meen omil­laan, sul­la ei var­maan sit­ten ole mitään sitä vas­taa että alue­po­li­tiik­ka aje­taan alas tai sen rahoi­tus jäte­tään maalaisille?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

Leave a Reply to Fidel Cancel reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.