Portugali (4) Sijoittajan vastuu

Hyvään käytän­töön ei kuu­lu, että keskus­pank­ki rahoit­taa val­tio­taan. Tämä on ensim­mäi­nen pääsään­tö. Toinen pääsään­tö on, että joskus on kuitenkin järkevää rahoit­taa val­tion meno­ja setelira­hoituk­sel­la. Tai se ei ole hyvä, se on vain pienem­pi paha kuin verot­taa kansan­talous henkihieveriin.

Yhteis­val­u­u­tas­sa ei oikein käy, että keskus­pank­ki rahoit­taa yhtä jäsen­maa­ta. Kaik­ki muuthan joutu­vat mak­samaan tuh­laa­japo­jan laskut rahansa arvon heiken­tymisenä. Sik­si jäsen­val­tioiden setelira­hoi­tus kiel­let­ti­in EKP:lta. Koko raken­nel­ma sor­tuu, jos tämä kiel­to on kier­ret­tävis­sä niin, että liikepankit lainaa­vat EKP:lta ja lainaa­vat sen edelleen voitol­la vaikeuk­sis­sa ole­valle jäsen­maalle, eikä tähän sisäl­ly pankeille mitään riskiä.

Minus­ta sijoit­ta­jariskin pitäisi koskea ainakin tämän raha­pumpun tuo­mia voit­to­ja ehkä vähän korotet­tuna. Sik­si en oikein ymmär­rä sitä sopimus­ta, jon­ka Suo­mi on Jyr­ki Kataisen johdol­la neu­votel­lut. Jokin tuk­istus tähän olisi pitänyt sisäl­lyt­tää siitäkin huoli­mat­ta, että pöl­lytet­täväk­si olisi joutunut myös Kun­tien eläkevakuutus.

Toinen asia, jota en ymmär­rä on se, että kun kyse on oikeas­t­aan pankkien pelas­tu­sop­er­aa­tioista, mik­si riskiä ei ole jaet­tu edes osit­tain siitä suh­teessa, kuin­ka suuret riskit kunkin maan pankeil­la on. Sak­san ja Ran­skan olisi pitänyt kan­taa suurem­pi vas­tuu omista pankeis­taan. Tältäkin osin Katainen on neu­votel­lut mielestäni huonos­ti. Tosin sen ymmärtää, että taak­ka jae­taan EKP:n pääo­man suh­teessa, jos lop­ul­ta keskus­pank­ki kuitenkin mak­saa koko roskan.

Suomen ja muiden AAA-maid­en suh­teet­toman suuri osu­us takaus­vas­tu­ista tähtää lain­o­jen AAA-luok­i­tuk­seen. Sil­lä taas tähdätään niin matali­in korkoi­hin, etteivät taku­ut koskaan laukea. Näinkin voi ajatel­la, mut­ta jos han­ke epäon­nis­tuu, lop­putu­los on aivan epistä.

Jatkos­sa pitäisi siis men­nä siihen, että jokainen maa on vas­tu­us­sa omista lain­ois­taan ja lainanan­ta­jat tietävät tämän. Vai pitäisikö?

Ankara sijoit­ta­jan vas­tuu merk­it­see sitä, että kaikkien val­tioiden lainako­rot nou­se­vat. Jo parin pros­ent­tiyk­sikön nousu val­tion lain­o­jen korois­sa mak­saisi enem­män kuin kaik­ki nuo takaus­vas­tu­ut. Eri­tyisen kata­la tulee tilanteesta, jos­sa jokin ulkop­uo­li­nen shok­ki vie maan pahaan taan­tu­maan. Joudu­taan umpiku­jaan, jos elvy­tyk­seen ei ole varaa, kos­ka se nos­taisi lain­o­jen korot pil­vi­in. Finanssipoli­ti­ikas­ta tulee täysin ham­paa­ton­ta, mikä johtaa val­taisi­in kansan­taloudel­lisi­in menetyksiin.

70 vastausta artikkeliin “Portugali (4) Sijoittajan vastuu”

  1. Osmo:

    Ankara sijoit­ta­jan vas­tuu merk­it­see sitä, että kaikkien val­tioiden lainako­rot nou­se­vat. Jo parin pros­ent­tiyk­sikön nousu val­tion lain­o­jen korois­sa mak­saisi enem­män kuin kaik­ki nuo takaus­vas­tu­ut. Eri­tyisen kata­la tulee tilanteesta, jos­sa jokin ulkop­uo­li­nen shok­ki vie maan pahaan taan­tu­maan. Joudu­taan umpiku­jaan, jos elvy­tyk­seen ei ole varaa, kos­ka se nos­taisi lain­o­jen korot pil­vi­in. Finanssipoli­ti­ikas­ta tulee täysin ham­paa­ton­ta, mikä johtaa val­taisi­in kansan­taloudel­lisi­in menetyksiin

    Mut edelleen, mil­lä perustel­laan sitä, et korko­ja jatku­vasti paine­taan keinotekois­es­ti alas? Miks val­tioiden hal­van velka­ra­han saan­ti kan­nat­taa taa­ta sil­lä, et pois­te­taan sijoit­ta­jil­ta osa niiden vas­tu­us­ta? Mun kor­vaan tää kuu­lostaa yksinker­tases­ti val­taval­ta skäm­miltä, jos­ta jotkut hyö­tyy ja toiset kär­sii rankasti.

    Yksit­täisen poli­itikon kan­nat­taa tiet­ty mielu­um­min lisätä val­tion velkaa ja mak­saa sil­lä pul­lataik­i­nan lail­la paisu­van julkisen sek­torin pyörit­tämi­nen ku tun­nus­taa tosi­asi­at ja leika­ta meno­ja ja/tai korot­taa vero­ja. Lyhyel­lä aikavälil­lä täl­lasen poli­ti­ikan ongel­mat ei tuu esille eikä val­taosa äänestäjistä ees tajuu mitä tapah­tuu. Mut olis kiva kuul­la, et onks sen poli­ti­ikan har­jot­tamiseen myös jotain järke­viä talous­te­o­reet­tisia ja moraal­isia perusteita.

  2. Tässä kyse pain­ot­tuu poli­ti­ikan, ja matem­ati­ikan välille. Euroop­pa on ajanut itsen­sä umpiku­jaan, jos­sa taval­laan naa­purin talo palaa, ja kysytään että sam­mute­taanko se, vai annetaanko omankin talon palaa?

    Espan­jas­ta on lainat­tu val­tavia sum­mia Por­tu­galille ja var­maan Kreikallekin, mikäli näitä sijoituk­sia vede­tään yli, niin se on sit­ten Espan­jan pelas­t­a­mi­nen edessä. Jos näin käy ruve­taan taa­tusti kiroa­maan sitä ettei pieniä mai­ta pelastet­tu, vaan annet­ti­in domi­noiden kaat­ua isoon maa­han asti.

    Ehdotan, että rahaa paine­taan sen ver­ran, että olo­suh­teet hie­man helpot­ta­vat. Sitä­pait­si euro on muutenkin liian vahva.

  3. Kuin­ka suuren sen sijoit­ta­jien vas­tu­un pitäisi oikein olla? Kyl­lähän por­sastelijoiden velka­kir­joista on jo nyt tulos­sa aika roimasti turskaa:

    http://www.talouselama.fi/minavaitan/article621369.ece

    “Esimerkik­si Kreikan val­tio on myynyt sijoit­ta­jille 330 mil­jardin edestä julkises­ti noteer­at­tu­ja lain­o­ja, joiden markki­na-arvos­ta on kuitenkin hävin­nyt kol­mannes. Mil­jar­di­voitot ovat siis 100 mil­jardin euron tap­pio. Vaal­i­tais­telus­sa velat muut­tui­v­at saataviksi.”

    Lisäk­si ankara sijoit­ta­jan vas­tuu taitaa olla pelkkää korko­ta­son nousua tuhoisampi:

    “Jos jonkin maan val­tion­lain­o­jen pääo­maa uhkaa leikkaus, maan on turha kaupitel­la lain­o­jaan sijoit­ta­jille. Lain­o­jen markki­nahin­nat rom­ah­ta­vat sijoit­ta­jien ennakoidessa leikkauk­sia, laina­hanat sulkeu­tu­vat ja maa ajau­tuu lik­vidi­teet­tikri­isi­in. Pahim­mil­laan lainae­hto­jen heiken­tämi­nen nopeut­taa velka­jär­jeste­lyyn joutumista.”

    Ollaanko­han taas ker­ran pykäämässä sel­l­aista sääte­lyä, jota joudu­taan myöhem­min katk­erasti katumaan?

  4. Onko sijoit­ta­mi­nen val­tioiden velka­kir­japa­perei­hin todel­la sel­l­aista ahnet­ta keinot­telua, jos­ta pitää lait­taa vas­tu­useen? Vaik­ka se kansas­ta tun­tuu tietysti oikeu­den­mukaiselta, eikö kan­nat­taisi vähän pohtia sitä, että Suomikin saat­taa joskus joutua lainaa­maan rahaa?

  5. Osmo:

    Ankara sijoit­ta­jan vas­tuu merk­it­see sitä, että kaikkien val­tioiden lainako­rot nousevat.

    Eli jos val­tiot takaa tois­t­en­sa lain­o­ja, niin kokon­aisuute­na val­tioille lainaamises­sa on pienem­pi ris­ki kuin sil­loin kun val­tiot takaa vaan omia lain­o­jaan. Miksi?

    Tää yhteis­takaus vaikut­taa var­masti siihen miten äänestäjät halu­aa poli­itikko­jen kulut­ta­vat rahat ja myös siihen miten kansalaiset vah­taa poli­itikko­jen oman mie­len mukaista kuluttamista.

    Jo parin pros­ent­tiyk­sikön nousu val­tion lain­o­jen korois­sa mak­saisi enem­män kuin kaik­ki nuo takausvastuut.

    No kai niiden takaus­vas­tu­iden arvo nyt on suun­nilleen se mene­tys sijoit­ta­jille ilman takauk­sia? Eiköhän val­tion­lain­o­jen korot nyt määräy­dy markkinoilla…

    Sä syyl­listyt nyt ihan samaan temp­pu­un ku ne, jot­ka väit­tää, että takaus ei mak­sa mitään, ku rahaa ei liiku…

    Joudu­taan umpiku­jaan, jos elvy­tyk­seen ei ole varaa, kos­ka se nos­taisi lain­o­jen korot pilviin.

    No sel­l­aiseen elvy­tyk­seen ei oo varaa, mikä tuhoo tule­vaisu­u­den var­al­lisu­ut­ta ja se on hyvä asia.

    Me halu­taan rajoit­taa poli­itikko­jen val­taa kulut­taa val­tion raho­ja omien lem­pi­hankkei­den hyväk­si just eniten sil­lon, kun var­al­lisu­us onkin pienem­pää ku mitä me ollaan kuviteltu.

    Poli­itikoil­la on taan­tu­mas­sa eri­tyisen hyvät mah­dol­lisu­udet tehdä kan­nat­tavaa finanssipoli­ti­ikkaa, ku muuten niihin lainanko­rkoi­hin ei oo varaa.

  6. Irlan­nis­sa kaik­ki pankit ovat jo val­tion omis­tuk­ses­sa, miten siel­lä voidaan enää pankkien omis­ta­jien vas­tu­u­ta lisätä kun rahat ovat jo menneet?

    Suomes­sa tämä keskustelu on men­nyt täysin käsit­tämät­tömäk­si, jos­sa ain­oa suun­nilleen ymmär­ret­tävä viesti on Soinin pop­ulisti­nen höpinä.

    Lyhyesti:
    EU:n euroval­tioiden tuki on Irlan­nille, Por­tu­ga­likke ja Kreikalle _mahdollisuus_ lait­taa rak­en­teet kun­toon ilman­järkyt­tävän suuria sosi­aal­isia ongelmia ihmisille. Ostovoima piene­nee mut­ta silti muut vai­h­toe­hdot oli­si­vat ihmisille paljon karumpia. Samal­la kri­isin lev­iämi­nen takaisin Suomeen voidaan vält­tää ja saa­da jatkos­sakin maataloustukea.

    Piedem­pi selitys:
    Leikkauk­set ja säästöt, ostovoiman pienen­tämi­nen ja julkisen sek­torin supis­t­a­mi­nen eivät tuo kenellekään poili­itikolle suo­sio­ta. Kun euro­maat anta­vat takauk­sia, samal­la niiden ehtona ovat nämä epämiel­lyt­tävät asi­at. Kunkin maan par­la­ment­ti saa itselleen jonkin­laisen meriseli­tyk­sen ja maid­en oma demokra­tia pysyy jotenkuten kasas­sa ja asi­hoi­hin voidaan vaikuttaa.

    Jos Kreik­ka, Irlan­ti ja Por­tu­gali eivät onnis­tu rak­en­tei­den muut­tamises­sa, palataan alku­ti­lanteeseen, mut­ta ainakaan vastikke­ton­ta tuki ei ole.

    Irlan­ti ei nos­tanut yri­tysveroaan, jol­loin takauk­sia maa ei saanut nos­tet­tavak­si. Hei­dän valintansa.

    Takauk­sil­la oste­taan lisäaikaa ennen muu­ta ihmisille, eri­tyis­es­ti pien­i­t­u­loisille. 2008 lamas­sa Suo­mi osti lisäaikaa mas­si­ivisel­la velka­an­tu­misel­la, me väl­timme rajuim­mat leikkauk­set ja pysty­imme rak­en­ta­maan teitä ja muu­ta infra­stuk­tu­uria. Lainat on mak­set­ta­va, mut­ta vai­h­toe­hokin olisi ollut se, miten toimit­ti­in 1992: yri­tyk­set konkurssi­in ja rajut leikkauk­set palkkoi­hin. Samal­la taval­la lainatakuil­la me annamme Kreikas­sa, Irlan­nis­sa ja Poru­galis­sa hie­man aikaa sopeu­tua raju­un muu­tok­seen ja kek­siä itselleen uut­ta toimeentuloa.

    Suomes­sa kaik­ki halu­a­vat korko­jen pysyvän siedet­täväl­lä tasol­la ja 2008 kaltaista mah­dol­lis­ten ongel­malain­o­jen aiheut­ta­maa epälu­ot­ta­mus­ta val­tioiden laina­markki­noil­la kukaan ei halua kokea uudele­len. Minä en hlua muiden myöskään koke­van yli 10% asun­to­lainako­rko­ja, kuten 1992–1993 Suomessa.

    Kreikan ope­tus on myös siinä, että hal­li­tus ei saa ostaa itselleen suo­sio­ta mak­samal­la ylisu­uria palkko­ja lääkäreille, sairaan­hoita­jille tai muille virkamieheille, luva­ta mak­sukykyyn näh­den suuria eläkkeitä ja työl­listää liiaan suur­ta määrää kansalaisia tehottmas­sa virkamieskoneistossa.

    Suomes­sa ei myöskään ole ker­rot­tu suo­raan, että jos Perus­jen lin­jas­sa pysytään, maat­alous Suomes­ta todel­lakin lop­puu, kun Suomen eriva­paudet maat­alouden tukemises­sa poistuvat.

    Jos Kreik­ka, Irlan­ti ja Por­tu­gali devalvoivat val­u­u­tansa eurosta irtau­tu­misen jäl­keen, se lyhyel­lä tähtämisel­lä ei pelas­ta mitään, kos­ka deval­vaa­tio toimii vain yllät­täen tehtynä. Pitkäl­lä tähtämiel­lä näi­den maid­en deval­vaa­tio syö myös Suomen kil­pailukykyä maail­man markki­noil­la ja lisää tääl­lä inflaa­tio­ta. Kreikan lomat toki halpenevat, mut­ta samal­la val­u­ut­taa pak­e­nee eurosta… Ei lainkaan hyvä hom­ma nor­maalille ihmiselle, kun inflaa­tio palaa.

    Suomelle viesti tästä kekustelus­ta on aika tyly — seu­raa­va hal­li­tus tulee todel­la rajusti leikkaa­maan Suomes­sa, jot­ta emme ajau­tu­isi itse Kreikan tielle. Edelli­nen Vihrei­den hal­li­tus tul­laa musi­ta­maan sosi­aalipoli­ti­ikkaa ylläpitäneenä, köy­hien ystävänä, vas­tu­ullisen sosi­aalipoli­ti­ikan aja­jana. Kukaan ei pidä sitä ainakaan oikeis­to­laise­na ajanjaksona.

  7. Tarkalleen ottaen mitään absolu­ut­tista sään­töä siitä, että keskus­pank­ki ei saisi rahoit­taa val­tio­taan, ei ole. Se on osa uus­lib­er­al­is­tista rahapoli­ti­ikkaa, joka läh­tee siitä, että val­tion on aina han­kit­ta­va lainansa vapail­ta markki­noil­ta eli yksi­ty­isiltä liike- ja investoin­tipankeil­ta lainaamalla. 

    Tämä ei kuitenkaan päde kuin osas­sa maail­maa, mm. Japanin ja Kiinan keskus­pankit rahoit­ta­vat val­tioitaan, ja esim. Yhdys­val­lois­sa on osaval­tioko­htaisia “keskus­pankke­ja”, jot­ka rahoit­ta­vat osaval­tioitaan, mm. Pohjois-Dakota. 

    Onko sit­ten järkeväm­pää päästää val­tio pitkäkestoiseen lamaan ja työt­tömyy­den apa­ti­aan pitämäl­lä jääräpäis­es­ti kiin­ni yksi­ty­is­lain­oista räjähtävine korkoi­neen, vai rahoit­taa keskus­pankin kaut­ta ja kär­siä inflaa­tios­ta, on toinen kysymys. 

    Luulisi kyl­lä, että jos keskus­pank­ki pystyy säätelemään korol­laan rahan hin­taa ja pitämään inflaa­tion maltil­lise­na yksi­tyis­sek­to­ril­la, mik­sei se pysty­isi säätelemään rahan hin­taa ‘oikein’ myös val­ti­olle lainattaessa.

  8. Nyt ale­taan päästä asi­aan, kauan se kestikin.

    “Ankara sijoit­ta­jan vas­tuu merk­it­see sitä, että kaikkien val­tioiden lainako­rot nousevat.”

    1. Onko val­tioil­la pakko olla velkaa, ainakaan suuria määriä? 

    2. En usko, että väit­tämäsi pitää paikkaansa. Ankara sijoit­ta­javas­tuu johtaa ain­oas­taan siihen, että velka­an­tu­mista seu­rataan tarkemmin.

    Val­tioiden pitäisi ottaa velkaa pelkästään sel­l­aisi­in investoin­tei­hin, joiden tuot­to-odotus on korkeampi kuin velas­ta mak­set­ta­va korko ja mah­dol­lis­es­ti jonkin­laiseen suh­dan­netasauk­seen, mut­ta täl­löin velko­ja pitää mak­saa ripeästi pois heti nousukaudella.

  9. Kiitos hyvästä ana­ly­y­sista. Viimeisen kap­paleen peruste­lut oli­vat hie­man lyhyet, ja ainakin itsel­leni heräsi kysymys käyt­tämästäsi ter­mistä “ankara sijoit­ta­jan vas­tuu”. Käytät ter­miä tilanteessa, jos­sa vas­tuu oikeas­t­aan on oikeal­la tasol­la. Tukipaket­ti­han nimeno­maan pois­taisi sijoit­ta­ja vas­tu­un kokon­aan, kun taas velka­sa­neer­aus mah­dol­lis­taa tap­pi­ot, jot­ka enin­tään ovat myön­netyn velan määrä. Jos tätä ajateltaisi­in taval­lise­na yri­tys­lainana, niin näis­sä sijoituk­sis­sa se mah­dol­lisu­us menet­tää lainan pääo­ma on se “tavalli­nen” sijoit­ta­jan vas­tuu. Ankaras­ta sijoit­ta­jan vas­tu­us­ta voisi puhua sil­loin, jos sijoit­ta­jalle seu­raisi myön­net­tyä velkaa enem­män vas­tu­u­ta. Lisäk­si en tässä tapauk­ses­sa usko että lainat muut­tuisi­vat velka­sa­neeruk­ses­sa täysin arvot­tomik­si, vaan että kri­isi­val­tiot kykeni­sivät mak­samaan merkit­tävän osan takaisin.

    Sijoit­ta­jan vas­tuu ilman tukipaket­tia on siis mielestäni nor­maalil­la tasol­la, joten en myöskään pidä johdon­mukaise­na sitä, että kri­isi­maid­en velka­sa­neer­aus sinäl­lään merkit­tävästi nos­taisi muiden val­tioiden lainako­rko­ja. Pikem­minkin näk­isin asian päin­vas­toin: Taka­maal­la mil­jardeil­la val­tioi­ta, joiden talous saat­taa lähivu­osi­na rom­ah­taa, aiheutuu Suomelle ja muille takaa­jille taloudelli­nen ris­ki, jon­ka sijoit­ta­jat huomioi­vat suurem­mal­la korol­la (ris­ki pre­emio). Kri­isi­val­tio­than eivät ymmärtääk­seni täl­lä het­kel­lä saa lainkaan (järkevähin­taista) markki­nara­hoi­tus­ta, joten tosi­asial­lis­es­ti vain tukipaket­ti voi aiheut­taa val­tioiden korkoku­lu­jen nousun.

  10. Hyvään hallinto­ta­paan ei myöskään kuu­lu, että a) tehdään sopimuk­sia ilman val­tu­u­tus­ta esimerkik­si eduskunnal­ta, joka näistä asioista päät­tää b) tehdään sopimuk­sia luot­taen siihen, että vaalien jäl­keen enti­nen hal­li­tus­po­h­ja jatkaa c) ei pimitetä sitä mitä on sovit­tu vaan tuo­daan paperi jul­ki ja keskusteltavak­si, ainakin vaalien jäl­keen d) että kikkail­laan ja kier­retään EU:n kieltämiä keino­ja, kos­ka sil­loin voi käy­dä niin, että Jykää sat­tuu leukaan.

  11. Sijoit­ta­javas­tu­u­ta ei pidä rajoit­taa vain raha­pumpun pankeille tuomi­in voit­toi­hin. Jos sijoit­ta­javas­tuu ei toteudu kokon­aisu­udessaan, niin ei ole mitään järkeä sil­lä, että val­tiot lainaa­vat yksi­tyiseltä sek­to­ril­ta eikä suo­raan keskuspankilta.

    Jos sijoit­tavas­tuu merk­it­see val­tion lainako­rko­jen nousua, niin markki­nat var­maan toimi­vat juuri niin kuin on tarkoitet­tukin eli rankai­se­vat liial­lis­es­ta velka­an­tu­mis­es­ta ja holtit­tomas­ta talouden­pidos­ta. Joten antaa lainako­rko­jen vaan nous­ta ja vas­taavasti hyvil­lä mail­la laskea markkinaehtoisesti.

    Koko ongel­mavyy­h­den ydin onkin Sak­san ja Ran­skan pankeis­sa. Niitä ei halu­ta pääomit­taa riit­tävästi kestämään konkurssikyp­sien val­tioiden velka­sa­neer­auk­set. Mik­si ei?

    Jos pankit pääomitet­taisi­in vahvoik­si, niin pankkien nykyiset osak­keen­o­mis­ta­jat menet­täi­sivät osakean­neis­sa omis­tu­so­suuk­si­aan uusille omistajille. 

    Kos­ka yksi­tyiset sijoit­ta­jat eivät halua sijoit­taa raho­jaan konkurssikyp­si­in pankkei­hin, niin useim­mis­sa tapauk­sis­sa val­tioiden pitäisi ottaa väli­aikaises­ti pääomi­tuk­sen kaut­ta val­ta ja vas­tuu yksi­ty­i­sis­sä pankeis­sa. Ja sehän olisi kauhis­tus pankkien nyky­isille osakkeenomistajille.

    Pank­in­jo­hta­jien tehtävänä on toimia pankkien omis­ta­jien etu­jen mukaises­ti ja sik­si finanssisek­tori ajaa voimakkaasti nyky­istä EU:n pelas­tuslin­jaa. Ja kos­ka Katainen ja hänen euroop­palaiset kump­panin­sa ovat omis­ta­van luokan ja pankki­irien juok­supoikia, niin he ovat sopi­neet veron­mak­sajien kannal­ta hölmöjä ratkaisu­ja, jot­ka samal­la ovat vas­toin markki­na­t­alouden perusoppeja.

    Jos EU halu­aisi, pankkien pääomi­tus­tarpeet pystyt­täisi­in hel­posti selvit­tämään ja val­tiot voitaisi­in määrätä hoita­maan pankit riit­tävän vahvoik­si kestämään konkurssikyp­sien maid­en velka­sa­neer­auk­set. Jos pankkien kestokykyyn voitaisi­in luot­taa, niin mitään uut­ta kri­isiä ei euro­maid­en velka­sa­neer­auk­sista syntyisi.

    Nyt tehdään uud­estaan pankkien stres­siteste­jä, mut­ta Irlan­nin pankkien koke­musten poh­jal­ta voi ennus­taa, että jälleen tulok­set tule­vat ole­maan poli­it­tista petkutusta.

  12. JTS
    Suomes­sa ei myöskään ole ker­rot­tu suo­raan, että jos Perus­jen lin­jas­sa pysytään, maat­alous Suomes­ta todel­lakin lop­puu, kun Suomen eriva­paudet maat­alouden tukemises­sa poistuvat.

    Tuo olisi lois­tavaa. Toteutues­saan suo­ma­laisil­ta veron­mak­sajil­ta säästy­isi mil­jardi­tolkul­la rahaa ja siinä sivus­sa per­sus­suo­ma­lais­ten kan­na­tus rom­ah­taisi (vai mitä veikkaat­te maakun­tien miesten miet­tivän kun syy maat­alous­tukien leikkaamiseen olisi hel­posti osoitettavissa?).

  13. JTS:
    Suomes­sa ei myöskään ole ker­rot­tu suo­raan, että jos Perus­jen lin­jas­sa pysytään, maat­alous Suomes­ta todel­lakin lop­puu, kun Suomen eriva­paudet maat­alouden tukemises­sa poistuvat.

    Tämä jos mikä olisi aivan lois­ta­va jut­tu — ja tämän vuok­si oikeas­t­aan vähän toivonkin, että Soi­ni onnis­tu­isikin tukipaketin kaadossaan.

  14. Ensin­näkään en ymmär­rä, miten ankara sijoit­ta­jan vas­tuu nos­taisi kaikkien maid­en lain­o­jen korko­ja. Jos tämä pätisi, niin sehän tarkoit­taisi sitä, että Kreikan ole­mas­sao­lo jotenkin las­kee Sak­san val­tion korko­ja. Tämä ei tietenkään voi päteä. 

    Toisek­si, olisiko se nyt niin hirvit­tävän paha asia, että val­tioiden velan­oton hin­ta nousisi sille tasolle, mil­lä sen riskit huomioiden pitäisikin olla? Tai kysytään niin, että kos­ka on väärin, että pankit yksi­ty­istävät voit­ton­sa ja sosial­isoi­vat tap­pi­onsa, niin eikö täs­mälleen sama päde valtioihinkin? 

    Voidaan tietenkin ajatel­la, että ihan kuin pankkienkin kohdal­la, ote­taan kan­ta : “Ok, nyt mok­a­sitte ja me pelas­tamme tei­dät, kos­ka seu­rauk­set rom­ah­duk­ses­ta oli­si­vat vielä tuhoisem­pia, mut­ta ensi ker­ral­la tei­dän pitää käyt­täy­tyä kun­nol­la”. Tämä vaatisi tietenkin sitä, että sit­ten vaikka­pa EKP:lle annet­taisi­in muske­lia pitää val­tiot kuris­sa siinä, mis­sä rahamarkki­noi­ta valvoville elimille on annet­tu jotain muske­lia koit­taa pitää pankit kuris­sa. Jos tätä ei tehdä, niin on täysin var­maa, että tule­vaisu­udessa tulee pop­ulis­tisia hal­li­tuk­sia, jot­ka polt­ta­vat val­tion rahat ja jät­tävät savua­vat rau­niot muiden pelastettavaksi. 

    Poli­itikko­jen rankaisu jälkikä­teen on vielä vaikeam­paa kuin pankkien ja sijoit­ta­jien. Pankit voi sen­tään ainakin peri­aat­teessa sosial­isoi­da ja siten tehdä niiden omis­ta­jien omis­tuk­set arvot­tomik­si, mut­ta val­las­ta pois potkit­tua poli­itikkoa ei oikein voi rankaista pelkästään surkeas­ta taloudenpidosta.

  15. Mis­sä ihmeessä on määrät­ty, että Suomen maat­aloustuet lop­pu­vat, jos Suo­mi ei nyt taivu? Sinäl­lään se voisi olla ihan hyvä jut­tu (kepu kui­h­tu­isi pois), mut­ta ei kai sel­l­aista ole mis­sään sovittu.

  16. Osmo:

    Joudu­taan umpiku­jaan, jos elvy­tyk­seen ei ole varaa, kos­ka se nos­taisi lain­o­jen korot pilviin.

    Mil­lä perus­teel­la talouskri­isi­ti­lanteessa talouden elvyt­tämi­nen lisää maan mak­suhäir­iön todennäköisyyttä?

    Art­turi:

    Eli jos val­tiot takaa tois­t­en­sa lain­o­ja, niin kokon­aisuute­na val­tioille lainaamises­sa on pienem­pi ris­ki kuin sil­loin kun val­tiot takaa vaan omia lain­o­jaan. Miksi?

    Vas­taan Osmon puoles­ta. Lyhyesti, kos­ka val­tioiden mak­suhäir­iöi­den kor­re­laa­tio on alle yksi. Pidemmin: 

    Jos val­tiot eivät takaa toisi­aan, yksit­täisen maan mak­suhäir­iön tapauk­ses­sa sijoit­ta­ja kär­sii heti. Ris­ti­in­taat­tuna sijoit­ta­ja kär­sii vas­ta, kun kaik­ki maat jät­tävät laskun­sa mak­samat­ta. Tämä ei tietenkään ole mah­do­ton­ta, mut­ta niin kauan kuin mak­suhäir­iöi­den kor­re­laa­tio on alle yksi, tuon toden­näköisyys on alhaisem­pi kuin yksit­täisen maan mak­suhäir­iö, eli sijoit­ta­jan ris­ki on alhaisempi.

  17. “EU:n euroval­tioiden tuki on Irlan­nille, Por­tu­ga­likke ja Kreikalle _mahdollisuus_ lait­taa rak­en­teet kun­toon ilman­järkyt­tävän suuria sosi­aal­isia ongelmia ihmisille”

    Irlan­nille, Poru­galille ja Kreikalle on EU syytänyt rahaa sato­ja mljarde­ja. jot­ta ne saisi­vat rak­en­teen­sa kuntoon.

    Tun­tuu oudol­ta, että noil­la rahoil­la ei ole saatu mitään hyödyl­listä ja kestävää aikaan.

    EU on vain suun­na­ton rahan­jakokone , joka jakaa rahaa sijoit­ta­jien taskui­hin ‚aivan Venäjän malliin

  18. Euromääräis­ten lain­o­jen osalta sijoit­ta­javas­tuu toteu­tu­isi parhait­en devalvoimal­la euro. Euroa ei kuitenkaan ilmeis­es­ti suure­na val­u­ut­tana voi halli­nol­lis­es­ti devalvoi­da, vaan se pitäisi tehdä pain­okoneel­la. Muis­sa val­u­u­tois­sa ole­vien lain­o­jen määrä kyl­lä sit­ten vas­taavasti nousisi eurois­sa las­ket­tuna, joten niiden osalta täl­lä ei olisi hyötyä.

  19. Ennenkin his­to­ri­as­sa on ollut köy­hiä kuninkai­ta, jot­ka ovat lainan­neet rahaa aatelil­ta ja vasti­neek­si luovut­ta­neet val­taa. Joskus tilanne on men­nyt pahak­si, ja velalli­nen on pistänyt velko­jil­ta päät poik­ki tms. Nykypäivään siir­ret­tynä konkurssi­in menevän val­tion lain­säädän­tö- ja vero­tu­soikeut­ta ote­taan velko­jen vaku­udek­si — tätä nyt puuhataan. Päät poik­ki ‑vai­h­toe­hto on sit­ten se, jos­sa velko­jat jäävät nuole­maan näppe­jään. Demokra­ti­as­sa on vähän vaikea päät­tää, kumpi olisi parem­pi, kun me kaik­ki olemme se kuningas, ja suuri osa meistä taval­la tai toisel­la velkojanakin…

  20. tcrown:

    Vas­taan Osmon puoles­ta. Lyhyesti, kos­ka val­tioiden mak­suhäir­iöi­den kor­re­laa­tio on alle yksi

    Olisit oikeessa, jos ris­ti­in­takaami­nen ei vaikut­tas poli­itikko­jen käyttäytymiseen.

  21. “Tältäkin osin Katainen on neu­votel­lut mielestäni huonosti.”

    Näin on, mut­ta en kaataisi tätä Kataisen niskaan, sil­lä en osaa nimetä yhtään tois­takaan johtavaa suo­ma­laista poli­itikkoa, joka olisi toden­näköis­es­ti osan­nut neu­votel­la järkevämpiä tulok­sia. Ehkä jotkut kri­it­tisem­möt tahot oli­si­vat kyseenalais­ta­neet ehdo­tuk­sia enem­män, mut­ta tuskin hekään oli­si­vat tuos­sa paikas­sa kyen­neet vään­tämään asi­aa jollekin (vielä nimeämät­tömälle) Suomen kannal­ta parem­malle ja koko Suomen tuke­malle uralle. Ei voi syyt­tää yhtä poli­itikkoa, jos koko asetel­ma ei toimi.

    “Tosin sen ymmärtää, että taak­ka jae­taan EKP:n pääo­man suhteessa”

    Tämähän johtaa mainit­se­maasi keskus­pankin ja tuh­laa­japoikien ongelmaan.

    “Jatkos­sa pitäisi siis men­nä siihen, että jokainen maa on vas­tu­us­sa omista lain­ois­taan ja lainanan­ta­jat tietävät tämän. Vai pitäisikö?”

    Kyl­lä. Toinen vai­h­toe­hto olisi liit­to­val­tio. Mut­ta suveree­nien val­tioiden tapauk­ses­sa on vii­sain­ta, että kukin val­tio vas­taa itse omista suvereeneista hölmöilyistään.

    “Ankara sijoit­ta­jan vas­tuu merk­it­see sitä, että kaikkien val­tioiden lainako­rot nou­se­vat. Jo parin pros­ent­tiyk­sikön nousu val­tion lain­o­jen korois­sa mak­saisi enem­män kuin kaik­ki nuo takausvastuut.”

    Tuo on kuitenkin ter­veem­pi tilanne kuin sel­l­ainen, jos­sa hölmöi­lyt mak­se­taan automaat­tis­es­ti ja jatku­vasti yhteis­es­tä kas­sas­ta. Ei kri­isiä kan­na­ta mak­saa lainal­la pois jos seu­rauk­se­na on houku­tus (val­tioille ja pankeille) seu­raavaan vas­taavaan konkeloon.

    Sijoit­ta­jille tulisi siis jätt­tää täysi vas­tuu (tai ainakin niin suuri vas­tuu kuin talousjär­jestelmä aku­ut­ti­in kri­isi­in sekoa­mat­ta kestää). Huono­jen pankkien suo­ras­sa tukemises­sa ei ole järkeä. Oppi­vat vain hyö­dyn­tämään tuol­laisia tukia jatkos­sakin. Jos tue­taan, niin ote­taan myös osak­keet haltuun.

  22. Eikös tämä hal­pa lainara­ha ole samal­la myös säästäväisiltä ihmisiltä “varas­tamista”. Eipä varovaisen suo­ma­laisen eläkesäästäjän nyky­het­ki kovin ylen­tävältä tun­nu, kun reaa­liko­rot pide­tään väk­isin negati­ivise­na ja ainakin Suomen “veron­mak­sukykyyn” perus­tu­va pääo­mat­ulovero­tus päät­tää tästä reaalis­es­ti negati­ivis­es­ta korko­tu­losta per­iä vieläpä 28 pros­entin lähdeveron. 

    Ehkäpä kalli­impi lainara­ha voisi tehdä ihan hyvää paisuville omaisu­usar­voille — ihan myös tääl­lä Suomes­sa. Olisi edes pienem­pi oma pankkikri­isi sit­ten pelastettavana.

    Brit­tien keskus­pankin Mervyn King taisi pyy­del­lä tätä säästäjien taskuil­la käymistä jos­sain puheessaan jopa anteeksi.

  23. Nyt kai viimeistään on aika myön­tää virheen­sä. Minus­ta suo­ma­lainen eli­it­ti on jatku­vasti aliarvioin­ut Soinia mm. kut­sumal­la hän­tä pop­ulis­tik­si (mitä itse en ole uskonut koskaan), mut­ta tuon WSJ:n jutun jäl­keen pitää kyl­lä sanoa, että en minäkään tuo­ta osan­nut nähdä.

    Asia on nyt pöydällä.

    Kari

  24. Ja ilok­seni huo­maan, että en ole yllät­tynyt siitä, että tämän asian purkami­nen alkaa Suomes­ta 🙂 Ehkä Suo­mi sit­tenkin vain on maail­man hienoin maa.…

    Kari

  25. Soi­ni on oike­as­sa siinä, että kyse on kri­isi­mais­sa pääsään­töis­es­ti mak­sukyvyt­tömyy­destä, ei lyhy­taikaises­ta rahoi­tus­tarpeesta. Kreikan näköjään tuhoaa nip­pu pankki­ire­ja tehokkaam­min kuin per­sialainen sotajoukko.

  26. Minäkään en ymmär­rä, miten luot­to­tap­pi­oiden syn­tymisen mah­dol­lisu­us on sijoit­ta­jalle “ankaraa vas­tu­u­ta”. Enkä sitä, mikä sil­loin on nor­maalia vas­tu­u­ta. Tämä keskustelu sijoit­ta­jan vas­tu­us­ta on medi­as­sa ollut koko ajan täysin hakoteil­lä ja sama meno jatkuu. Edel­lä Antti T valaisee vas­tuukysymys­tä järkevästi.

  27. Olisit oikeessa, jos ris­ti­in­takaami­nen ei vaikut­tas poli­itikko­jen käyttäytymiseen.

    Ana­lyysi­ni oli ceteris paribus ja siinä mielessä tietysti puut­teelli­nen. Mut­ta tuo kor­re­laa­tioar­gu­ment­ti pätee myös noiden poli­itikko­jen käyt­täy­tymiseen. Eli ris­ti­in­taat­tuna sijoit­ta­jan ris­ki kas­vaa vain jos jokaisen maan, myös sen kaikkein kuri­nalaisim­man, poli­itikko­jen (kansalais­ten) holti­ton rahankäyt­tö kas­vaa niin paljon, että tuo kasvu aiheut­taa riskin kas­vamisen joka ylit­tää ris­ti­in­takaamisen tuo­man “hyö­dyn”. Minä en näe tuo­ta tapah­tu­van euroalueel­la. Se, mitä voi tapah­tua on, että kuri­nalaiset maat vetäy­tyvät pois ris­ti­in­takausjär­jestelmästä jos meno muut­tuu liian hurjaksi.

    Kari (ter­ve­tu­loa takaisin):

    mut­ta tuon WSJ:n jutun jäl­keen pitää kyl­lä sanoa, että en minäkään tuo­ta osan­nut nähdä.

    Olen kuul­lut yhden Soinin englan­ninkielisen haas­tat­telun aiheesta. Sen perus­teel­la uskallan lyödä kissani vetoa, että tuos­sa WSJ:n artikke­lis­sa ei ole sanaakaan Soinin näp­päimistöltä. Ei sil­lä, ettenkö olisi mon­es­sakin kohtaa samaa mieltä, eikä hyvän avus­ta­jan val­in­ta tietenkään ole mitenkään poli­itikon kom­pe­tenssista pois, päinvastoin.

  28. Kyse on nyt ajoituksesta.

    Tot­ta kai Kreik­ka kaatuu ennen pitkää. Nyt vain täy­tyy pitää maa pystyssä sen aikaa, että alka­van nousukau­den “hedelmät” saadaan poimit­tua. Por­tu­galin kanssa sama juttu.

    Suomen osu­us on niin pieni, rapi­at pros­ent­ti koko paketista, ettei sil­lä ole merk­i­tys­tä muuten kuin sisäpoli­it­tis­es­ti. (Jo Nokian ja Microsoft­in välil­lä on suurem­pia varain­si­ir­to­ja.) Suomen rahoi­tu­so­su­us, jos sitä edes menetetään, saadaan takaisin pelkästään alemp­ina korko­pros­ent­teina, jos “talous­rauha” säilyy.

    Soinin kaatoma­llin merk­i­tys on siinä, että se toden­näköis­es­ti aikaistaa jonkin asteisen laman, niin että vero­tu­lot laske­vat ja lainapros­en­tit nou­se­vat kaikkial­la. Se tulee liian nopeasti edel­lisen laskukau­den jälkeen.

    Miten tässä lop­ul­ta käy? En usko, että sitä tietää kukaan. Ei edes oraakke­li Soini.

  29. Mik­si koko ajan moiti­taan pankke­ja, että he anta­vat liian hal­val­la lainaa sel­l­aisille henkilöille, joil­la ei ole mak­su­valmi­ut­ta? Mik­si sama peri­aate ei päde val­tion lainoihin?
    En halua olla tois­tamiseen mak­samas­sa pankkien töp­päi­lyjä. 90-luvun lama hoidet­ti­in epäoikeu­den­mukaises­ti, hoide­taanko nytkin?
    Mikään ei ole vaku­ut­tanut min­ua, että Kreik­ka ja Por­tu­gali oikeasti selviy­ty­i­sivät veloistaan.

  30. van­han toistoa:Euroopassa ei ole yhtään maata(pl.Norja)joka tulee omil­la vero­tu­loil­laan toimeen.

    tätä pyra­midipeliä mei­dän eu-päät­täjät koit­ta­vat jatkaa anta­mal­la rahaa kuilun par­taal­la oleville maille.

    jos peli vedet­täisi­in poik­ki niin­si­itä seu­raa var­masti lama ja rahoi­tuskri­isi mut­ta eikö olisi parem­pi aloit­taa nol­lati­lanteesta kuin olla
    jatku­vas­sa löysässä hirressä?

    nyt annetaan (tod.näk)takauksia por­tu­galille ja vuo­den lop­pu­un men­nessä Espan­ja on samas­sa tilanteessa.

  31. tcrown,

    Joo, jäl­jet johta­vat kohtu­ullisen vah­vasti sinne europar­la­mentin EU-kri­it­tis­ten ryh­mään. Mut­ta kun koko ajan on vaah­dot­tu siitä, että Soinin vas­tus­tus tässä on pelkkää pop­ulis­mia, ja tak­ki tulee kyl­lä kään­tymään, niin nyt se on ainakin tehty selväk­si, että siitä ei ole kyse (ainakaan sen enem­pää kuin mitä nyt poli­ti­ikas­sa yleensä).

    Soinil­la oli tuos­sa mielestäni ihan asial­liset peruste­lut oma­lle kan­nalleen. Nyt sit­ten tarvit­taisi­in vas­ta-argu­ment­te­ja siltä puolelta, jot­ka näitä bailout­te­ja kan­nat­ta­vat. Uhkaku­via voi tietenkin maalail­la siitä, että euro hajoaa, pankit menevät nurin ja PIGS-maat ajau­tu­vat kaaok­seen. Herääpi vaan kysymys, että miten nämä bailoutit tarkalleen ottaen asi­aa paran­ta­vat. Jos esimerkik­si Kreikan vel­ka tässä paris­sa vuodessa tuplataan ja annetaan (=on pakko) sen vas­ta sit­ten kaat­ua, niin mil­lä tavoin me olemme sil­loin parem­mas­sa tilanteessa kuin nyt?

    Siitä vakau­tus­mekanis­mis­takin olisi hyvä jonkun vähän jos­sain ker­toa. Mil­lä eväil­lä sen on tarkoi­tus toimia sil­lä tavoin, että a) ei keskitetä kaikkea val­taa EU-eli­it­ille Brys­seli­in, b) ei enää jatke­ta kor­rup­toitunei­den ja huono­jen hallinto­tapo­jen mas­si­ivista sub­ven­toin­tia ja c) saadaan edes keskeisim­mät Euron rak­en­teel­liset ongel­mat jol­lain tapaa korjattua?

    Huoles­tu­misen lisäk­si olen jos­sain määrin helpot­tunut siitä, että kun sosial­is­teista ja poli­it­tisen val­lan sokeut­ta­mas­ta euroeli­itistä ei äänestämäl­läkään ole mah­dol­lista päästä eroon, niin ainakin näkymät­tömältä kädeltä tulee klyy­vari­in niin että tun­tuu. Markki­navoimat ovat aina pienen ihmisen puolel­la sor­ron voimia vastaan.

    Kari

  32. Kari Kosk­i­nen:

    Nyt kai viimeistään on aika myön­tää virheen­sä. Minus­ta suo­ma­lainen eli­it­ti on jatku­vasti aliarvioin­ut Soinia mm. kut­sumal­la hän­tä pop­ulis­tik­si (mitä itse en ole uskonut koskaan), mut­ta tuon WSJ:n jutun jäl­keen pitää kyl­lä sanoa, että en minäkään tuo­ta osan­nut nähdä.

    MInus­ta pop­ulis­tik­si kut­sum­i­nen ei merk­itse aliarvioimista, ja Soi­ni todel­la on pop­ulisti vähin­täänkin retorisesti.

    Valitet­tavaa on tilanteen haiskah­t­a­mi­nen siltä, että Soi­ni on ensin päät­tänyt vas­tus­taa paket­te­ja ja vas­ta jälkikä­teen etsinyt asiantun­ti­jan perustele­maan kan­taansa. Kiitet­tävää puolestaan on se, että asi­a­pe­rustei­ta kan­nalle tosi­aan on etsit­ty, ja että kaver­il­la riit­tää rohkeus kuu­lut­taa ne koko maail­malle. Sil­lä ei ole mitään väliä, ettei Soi­ni toden­näköis­es­ti ole itse kir­joit­tanut tek­stiään — on päin vas­toin hyvä taju­ta mil­loin asioi­ta kan­nat­taa tehdä itse ja mil­loin teet­tää avus­ta­jil­la. Tässä oli selkeästi paik­ka, jos­sa kan­nat­ti hyö­dyn­tää ulkop­uolista osaamista.

    Toisaal­ta, yllä kir­joit­tanut Sauli on var­masti oike­as­sa: tästä asi­as­ta tuskin kukaan tietää lop­ullista totu­ut­ta. Sik­si hyvin voimakkaat kan­nat niin puoles­ta kuin vas­taankin vaikut­ta­vat epäi­lyt­täviltä. Ja sit­ten taas toisaal­ta: kan­ta on olta­va, jot­ta kyke­nee päätök­sen­tekoon. Kaiken kaikki­aan hienos­ti toimit­tu Soinil­ta ja selvä viesti siitä, että hän on valmis kan­ta­maan myös kiel­teisen päätök­sen seu­rauk­set. Nyt pal­lo on niil­lä, jot­ka näkevät hänen esit­tämis­sään perusteluis­sa virheitä ja puut­tei­ta (osa onkin jo kom­men­toin­ut niitä tässä blo­gis­sa). Keskustelu jatkukoon!

  33. Toisin kuin luul­laan, veroil­la ei raken­neta teitä tai ylläpi­de­tä perus­palvelu­ja. Veroil­la mak­se­taan velko­ja pois sekä niiden korko­ja. Tämä taasen mah­dol­lis­taa uusien lain­o­jen ottamisen mil­lä ylläpi­de­tään hyv­in­voin­ti­val­tio­ta ja tietysti mak­se­taan pankeille korkoa kun ovat niin jalo­ja lainates­saan rahaa.

    Tilanne on tiety­il­lä mail­la se, etteivät he enään saa tätä lainaa ilman että joku muu mak­saa sen hei­dän puolestaa takaisin. Rahoi­tus­markki­na tietää ja pelaa sen puoles­ta, että takauk­set hoide­taan. Kuten mon­et ovat sanoneet, takauk­sil­la ei mak­se­ta mitään velko­ja pois ja näi­nollen pelaste­ta val­tioi­ta, täl­lä vaan pelataan aikaa ja pakote­taan val­tio yksi­ty­istämään omaisuutta.

    Suo­mi voisi hyvin lähteä tähän leikki­in mukaan, jos Katainen olisi neu­votel­lut Suomelle hyvän sopimuk­sen. Mut­ta ei, Suomea valitet­tavasti tässäkin ase­mas­sa käytetään mak­sa­jana ja neu­vot­te­lut ovat surkeasti epäon­nis­tuneet. Ottaen huomioon Kreikan, Irlan­nin ja Por­tu­galin kansan vas­tuk­sen lain­oituk­sen (lue orju­ut­tamisen) suh­teen, Suo­mi tekee kan­soille palveluk­sen jos sanoo EI ja vakaussys­teemiset, sekä väli­aikainen että pysyvää ei ikinään tehdä. Jos Suo­mi halu­aa että luo­daan pysyvä tulon­si­ir­tomekanis­mi, mis­sä se on aina mak­sa­ja jos hoitaa talouten­sa hyvin, niin siitä vain. Valitet­tavasti sitä ei mis­sään nimessä pitäisi tehdä.

  34. Ei tässä Por­tu­gali-paketis­sa ole mitään järkeä. Kansaa taas sumute­taan oikein huolel­la. Min­ua ärsyt­tävät seu­raa­vat seikat:

    1. Päätöstä perustel­laan suurelta osin Suomen maineen perus­teel­la. Mikä demokra­tia tämä on, jos­sa äänestyk­sen perus­teel­la tulee pelätä jatkoseu­raa­muk­sia? Kuin­ka moni muis­taa EU:n muut änkyrät? Mitä seu­rau­muk­sia esim EU:n perus­tus­lain kaatamis­es­ta tuli? On se niin har­mi, jos Suomen maine ajop­u­u­na menee…

    2. Päätöstä perustel­laan perus­suo­ma­lais­ten perus­teel­la (molem­pi­in suun­ti­in). Mitä väliä sil­lä on päätök­sen hyvyy­den kannal­ta, että kuka sen päätök­sen tekee? Demon­isoin­tia ja poli­it­tista pelaamista… sigh

    3. Yri­tys­maail­mas­sa tämä ei menisi ikinä läpi. Jos konkurssi on näköpi­iris­sä, se on parem­pi toteut­taa heti eikä tuho­ta lisää omaisu­ut­ta. Toisaal­ta nyt rahaa ei pelkästään kulu vaan se myös siir­tyy veron­mak­sajil­ta keskieu­roopan pankeille. 

    4. Jos olete­taan, että muu EU tukee aina hädässä ole­via val­tioi­ta, seu­raa Moral Haz­ard, jos­sa nyt ollaan. Ja voit­ta­ji­na tietysti Kes­ki-Euroopan pankit…

    5. Kukaan ei kuun­tele riip­pumat­to­mia talousasiantun­ti­joi­ta. Tukipaket­ti on lytät­ty joka puolelta. Pait­si niiltä, joil­la on oma ase­ma uhat­tuna (Olli Rehn ja Suomen poli­it­tiset piirit).

    6. Vas­tu­un­vält­te­ly. Toiv­otaan, että oma päätös ei toteudu, jot­ta muut puolueet kär­sii seuraamukset. 

    7. Vale­htelu ja kat­teet­tomat lupauk­set. Eri­tyis­es­ti vale­htelu vaali­ten­teis­sä ja Kesk & Kok lupailut EU:lle. Lisäk­si Suomen huonot ehdot tukipaketissa. 

    8. Kan­taaot­ta­mat­to­muus. Har­va edus­ta­ja on ottanut kan­taa. Myön­net­täköön, että tilanne on mon­imutkainen, mut­ta tärkey­den takia luulisi edes tutus­tu­van asi­aan. Nyt päätök­sen tekee puolue­jo­hdot ja riv­iedus­ta­jat äänestävät hei­dän pillinsä mukaan. Ja kun päätök­set on puolue­jo­hdon tekemiä, voi olla var­ma, että päätök­seen vaikut­taa moni muu asia paljon enem­män kuin päätök­sen hyvyys. (ks. use­ampi koh­ta yllä)

    9. Mon­es­sa muus­sakin maas­sa on paljon tukipaketin vas­tus­tus­ta. Tosin heil­lä kansaa ei kuun­nel­tu, vaan päät­tävä eli­it­ti teki päätök­set kansan puolesta.

  35. HS:n talouso­sios­sa oli 10.5.2011 Petri Sajarin koko­sivun jut­tu Euro­maat nään­nyt­tävät Kreikan. Jutus­sa sel­ven­netään EU:n rahoi­tus­vakausjär­jestelmää ja velka­sa­neer­aus­ta. Jutun kan­ta pähkinänkuoressa: 

    Pelis­sä on val­tavasti poli­it­tista pääo­maa. Se on sijoitet­tu viime keväänä perustet­tui­hin vakausjär­jestelmi­in, jot­ka eivät siis toimi.

    Artikke­li ei ole poli­it­tis­es­ti kor­rek­tin litur­gian mukainen. Tähän asti ain­oa poli­it­tis­es­ti kor­rek­ti kan­ta on ollut Kataisen, Rehnin, Liikasen ja kump­panei­den kan­ta jo tehty­jen ratkaisu­jen ja jo sovit­tu­jen jatkomenet­te­lyi­den oikeel­lisu­ud­es­ta. Sajarin jutus­sa on run­saasti yhtäläisyyk­siä Soinin lin­jaan. Kuitenkin Soinin kaik­ki kan­nan­otot tar­joil­laan eli­it­ti­me­di­as­sa typerinä. 

    Jutun mukaan hal­lit­tu velka­jär­jeste­ly on mah­dolli­nen ilman pää­tymistä Rehnin visioimaan kauhukaaokseen: 

    Rehnin hah­mot­tele­ma kauhuku­va voisi hyvinkin olla väl­tet­tävis­sä huolel­lis­es­ti mietityl­lä velka­jär­jeste­lyl­lä. Se tarkoit­taisi, että velko­jien enem­mistö neu­vot­telisi kri­isi­maan kanssa velko­jen kohtu­ullis­tamis­es­ta ja lainae­hto­jen keven­tämis­es­tä, johon ovat tois­taisek­si suos­tuneet euromaat. 

    Luot­to­tap­pi­oista vas­taisi­vat pankkien koti­paikko­jen val­tiot parhaak­si kat­so­ma­l­laan taval­la. Tehokkain ratkaisu voisi olla pankkien pääomit­ta­mi­nen, jol­loin val­tiot saisi­vat pankkituen vasti­neek­si vaikeuk­sis­sa ole­vien pankkien osakkei­ta sen sijaan, että kri­isi­mai­ta teko­hen­gitetään hätära­hoituk­sel­la ja nään­nytetään ankar­il­la säästövaatimuksilla.

    Men­neisyy­dessä val­tioiden velka­jär­jeste­lyjä on hoidet­tu yleen­sä hallitusti.

    EU:n rahoi­tus­vakausjär­jestelmästä Sajari kirjoittaa: 

    Euro­maat takaa­vat rahoi­tus­vakausvä­li­neen ottamia lain­o­ja eivätkä suinkaan kri­isi­maid­en lainoja.

    Rahoi­tus­vakausvä­li­neel­lä on paras mah­dolli­nen luot­tolu­ok­i­tus, kos­ka sen ottamille lain­oille myön­netään yli­takaus. … Sopimus Euroopan union­in toimin­nas­ta kieltää suo­ran rahoi­tusavun jäsen­maid­en välil­lä. Tätä sään­nöstä euro­maat kiertävät rahoi­tus­vakausvä­li­neel­lä, joka myön­tää lainaa kri­isi­maille. Se on lux­em­burgi­lainen rahoitusyhtiö.

    Rahoi­tusy­htiö on myös luot­to­laitok­sia koske­van sään­te­lyn ja valvon­nan ulkopuolella.

    Kär­jistäen Euroop­paan on siis perustet­tu saman­lainen sään­te­lyn ulkop­uolel­la toimi­va var­jopankki­jär­jestelmä, jota mon­et talousti­eteil­i­jät pitävät yht­enä syyl­lisenä syksyl­lä Yhdys­val­lois­sa 2008 kär­jistyneeseen rahoi­tus­markki­noiden kriisiin.

    Yhdys­val­lois­sa var­jopankki­jär­jestelmä oli asun­to­lain­o­jen suurvälit­täjä. Se syn­nyt­ti lainara­hoi­tus­ta per­in­teisiä pankke­ja huo­mat­tavasti pienem­mäl­lä oma­l­la pääo­ma­l­la eli paljon suurem­mal­la velka­vivul­la sään­te­lyn ulkopuolella.

    HS:n jut­tu on vaku­ut­ta­va: siinä ei ole vain eli­itin huoles­tus­ta siitä, että rotarykaver­it eivät enää pelaa golfia Suomen kanssa jos Suo­mi ei ole kiltisti, vaan todel­lisil­ta kuu­lostavia vai­h­toe­htomenetelmiä. Poli­it­tis­es­ti kor­rek­tit lob­bauk­set eurokri­isin hoi­dos­ta hätära­haa syytämäl­lä vaikut­ta­vat edesvastuuttomilta. 

    Poli­it­tisen eli­itin junt­taa­ma rahoi­tus­vakausvä­line joutuu artikke­lis­sa epäi­lyt­tävään valoon.

  36. “Ankara vas­tuu” tarkoit­taa sitä, että sijoit­ta­ja (eli siis pankin omis­ta­ja) menet­tää pait­si ne rahat, joi­ta huonoim­mat velal­liset eivät mak­sa, niin joutuu vielä sijoit­ta­maan lisää pääo­maa muiden maid­en lain­o­jen vakavaraisu­us­vaa­timusten noustessa.

  37. Kari, se bail-out puolen vahvin argu­ment­ti on että koko ajan ollut että on ris­ki että hal­lit­se­ma­ton velka­jär­jeste­ly voi johtaa finanssikri­isi­in. Soi­ni vas­taa tähän että markki­nat ovat “quick to for­give” ja että pankit nyt vaan pääomite­taan, joka on niin kuin sanoisi ettei se kuitenkaan joh­da. Por­tu­galin pitäisi jotenkin elää sil­lä aikaa kun markki­nat sulat­telee ja tuo pääomi­tus voi hyvinkin vaa­tia laa­jetes­saan koko EU:n suu­ruisen avus­tu­sop­er­aa­tion, onko esimerkik­si Espan­jan val­ti­ol­la pelimerkke­jä pääomit­taa pankkejaan?

    Henkilöko­htais­es­ti kuu­lun siihen leiri­in, ja olen ylipuhut­tavis­sa loikkaa­maan, että kyl­lä pankit pitäisi päästää konkurssi­in, mut­ta kun meil­lä ei ole mekanis­me­ja mil­lä tämä tehdään ilman mas­si­ivisia vahinko­ja reaal­i­talouteen. Sem­moi­set pitää kehit­tää ja finanssisek­tori saa­da supis­tet­tua, mut­ta ei tämä ole aku­ut­tei­hin asioi­hin vastaus.

    Minus­ta tässä on vas­tus­ta­jien, ja mik­si myös puo­lus­ta­jienkien, puolel­la vähän epäre­hellisyyt­tä. Niin tai näin niin taval­la tai toisel­la niin Suomes­sa kuin muual­lakin tul­laan kan­ta­maan tap­pi­oi­ta ja esimerkik­si tuke­maan Por­tu­galia, kysymys on siitä miten se tehdään.

    Ja mul­la vaan asen­teel­listä key­ne­siläisyyt­täni nousee kar­vat pystyyn kun ruve­taan puhu­maan moraal­ista ja taloud­es­ta samas­sa lauseessa. Kyl­lä, moraa­lika­to ja väärät kan­nus­timet on ongel­ma, mut­ta ei se nyt ole ain­oa ongel­ma ja ain­oa tavoite. Eikä ihmiset nyt ihan oikeasti vaan muu­tu, tule­vaisu­udessakin tul­laan otta­maan jär­jet­tömähä riske­jä ihan sama onko vas­tu­ut tai ei ihan niin kuin tähänkin saak­ka, ja jälkien siivous nyt vaan sit­ten jotenkin hoide­taan. Tulee taas tästä jär­jestelmän put­saamis­es­ta tämä mieleen, http://globalbubbletrouble.blogspot.com/2005/06/liquidate-labor-liquidate-stocks.html

  38. Mut­ta tuo kor­re­laa­tioar­gu­ment­ti pätee myös noiden poli­itikko­jen käyt­täy­tymiseen. Eli ris­ti­in­taat­tuna sijoit­ta­jan ris­ki kas­vaa vain jos jokaisen maan, myös sen kaikkein kuri­nalaisim­man, poli­itikko­jen (kansalais­ten) holti­ton rahankäyt­tö kas­vaa niin paljon, että tuo kasvu aiheut­taa riskin kas­vamisen joka ylit­tää ris­ti­in­takaamisen tuo­man “hyö­dyn”.

    Ei. On täysin mah­dol­lista, että osan maista käyt­täy­tymi­nen muut­tuu niin holtit­tomak­si, että kokon­aisuute­na ris­ki kas­vaa. Eli siis joo jos kukaan ei muu­ta käyt­täy­tymistään ris­ti­in­takaami­nen pienen­tää riskiä, mut­ta jos käyt­täy­tymi­nen muut­tuu, niin se kas­vat­taa riskiä. On empi­iri­nen kysymys kas­vaako ris­ki kokon­aisuute­na vai ei.

    Ja vielä sel­ven­nyk­sek­si, vaik­ka tcrown ei tätä sel­ven­nys­tä tarvit­sekkaan: siitä, että ris­ki sijoit­ta­jalle kasvaa/ ei kas­va ei voi päätel­lä sitä kan­nat­taako nämä ris­ti­in­takauk­set vai ei.

    Se, mitä voi tapah­tua on, että kuri­nalaiset maat vetäy­tyvät pois ris­ti­in­takausjär­jestelmästä jos meno muut­tuu liian hurjaksi.

    Tästähän tämä koko keskustelu nyt on käyn­nis­sä, että pitäiskö Suomen irrot­teu­tua näistä implisi­it­ti­sistä ris­ti­in­takauk­sista ihan eksplisi­it­tis­es­ti vai ei.

  39. “Toisin kuin luul­laan, veroil­la ei raken­neta teitä tai ylläpi­de­tä perus­palvelu­ja. Veroil­la mak­se­taan velko­ja pois sekä niiden korko­ja. Tämä taasen mah­dol­lis­taa uusien lain­o­jen ottamisen mil­lä ylläpi­de­tään hyv­in­voin­ti­val­tio­ta ja tietysti mak­se­taan pankeille korkoa kun ovat niin jalo­ja lainates­saan rahaa.”

    Tässä on syövän ydin. Sen sijaan että por­tu­gali, tai mikä muu maa tahansa, käyt­täisi vero­tu­lon­sa hyv­in­voin­tipalvelui­hin, se mak­saa niil­lä lainako­rko­ja, ja ottaa lainaa. 

    Esitän tahal­lisen tyh­män kysymyk­sen, mitä tapah­tu­isi jos por­tu­gali ilmot­taisi nyt kaikille velko­jilleen että: “Sori nää tei­dän sijo­tuk­set kosahti nyt. Me mak­se­taan nää ole­mas­sa ole­vat velat 25 v. kulues­sa, ja korko las­ke­taan niin että jokainen velko­ja saa omansa pois, mut ei voi voittoo”
    Ja tämän san­ot­tuaan por­tu­gali ei ottaisi enää yhtään ulkop­uolista lainaa, vaan käyt­täisi kaik­ki vero­tu­lot kansalais­ten­sa hyv­in­voin­nin turvaamiseksi?

  40. Par­to:

    “3. Yri­tys­maail­mas­sa tämä ei menisi ikinä läpi. Jos konkurssi on näköpi­iris­sä, se on parem­pi toteut­taa heti eikä tuho­ta lisää omaisu­ut­ta. Toisaal­ta nyt rahaa ei pelkästään kulu vaan se myös siir­tyy veron­mak­sajil­ta keskieu­roopan pankeille.”

    Val­tio on kyl­lä siinä mielessä vähän eri jut­tu, että yri­tyk­sen vas­tuu on rajat­tu sen pääo­maan eivätkä osakkaat menetä muu­ta. Jos val­tio menee konkurssi­in, niin mihin kansalaisen vas­tuu rajoittuu?

  41. Jaakko Särelä:

    Val­tio on kyl­lä siinä mielessä vähän eri jut­tu, että yri­tyk­sen vas­tuu on rajat­tu sen pääo­maan eivätkä osakkaat menetä muu­ta. Jos val­tio menee konkurssi­in, niin mihin kansalaisen vas­tuu rajoittuu?

    Ainakin kun­nan velat on juridis­es­ti lop­ul­ta kun­ta­lais­ten vas­tu­ul­la, en tiedä val­tios­ta. Suvereeni val­tio­ta ei toisaal­ta sido mikään sopimus, ts. ei ole mitään sito­vaa oikeu­sis­tu­in­ta joka voisi siihen pakot­taa, se voi vaan päät­tää ettei maksa.

  42. “van­han toistoa:Euroopassa ei ole yhtään maata(pl.Norja)joka tulee omil­la vero­tu­loil­laan toimeen.

    tätä pyra­midipeliä mei­dän eu-päät­täjät koit­ta­vat jatkaa anta­mal­la rahaa kuilun par­taal­la oleville maille.”

    Oikeis­to nousi val­taan Euroopas­sa lupaa­mal­la suuria veronalen­nuk­sia ja suuria jukisen sek­torin palkankorotuksia
    Se höl­len­si luotonantoa.

    Kun lama sit­ten yllät­ti niin vaal­i­tap­pi­on vuok­si vero­ja ei ole uskallet­tu korot­taa vaan on elet­ty velak­si. Kn tähän lisätään pannkituet, joi­ta EU-maat ovat mak­sa­neet läh­teestä riip­puen 1500–3800 mil­jar­dia euroa niin konkurssi on valmis, mut­ta oikeis­to rim­puilee vielä ja yrit­tää siirtää rom­ah­dus­ta eteenpäin

  43. “Hyvään käytän­töön ei kuu­lu, että keskus­pank­ki rahoit­taa valtiotaan.”

    Sano tuo amerikkalaisille. Lop­pu­jen rahan liik­keel­le­lasku tapah­tuu aina val­tion man­daatil­la. Joku sanoi, että jos Yhdys­val­lois­sa Pen­ta­gon tarvit­sisi fedin rahaa, fed olisi veron­mak­sajien omaisu­ut­ta 5 sekun­nis­sa. (Ja nythän ilmankin sitä, fed ostaa kaik­ki bondit).

    Liekö mis­tään vau­raas­sa demokra­ti­as­ta esimerkkiä siitä, että Val­tion pankin rahan­lu­on­ti ja sen liik­keel­le­lasku julkisen sek­torin kaut­ta olisi koskaan ollut kan­nat­tam­a­ton­ta? Mitä ihmettä tuo yksi­ty­is­pankkien asun­tomarkki­noiden pyra­midi­hui­jaus voi mitään posi­ti­ivista tuo­da? Puhu­mat­takaan vielä siitä, että tämä Mik­ki Hiiri-raha sit­ten vielä pan­naan köy­hien ja sairaiden maksettavksi.

  44. tpyy­lu­o­ma:

    mut­ta kun meil­lä ei ole mekanis­me­ja mil­lä tämä tehdään ilman mas­si­ivisia vahinko­ja reaalitalouteen.

    Mil­lä perus­teel­la? 30-luvul­lakin jenkeil­lä meni reaal­i­taloudessa ihan hyvin (aina sil­lon, kun taju­si­vat pumpa­ta markki­noille rahaa…) vaik­ka pankit olikin kaatunu. Tuskin Por­tu­galis­sakaan nyt niin hirveen paljon kur­jem­paa on, jos ne vaan default­taa, vai miten vähän niiden BKT:sta menee nykyään velko­jen mak­su­un, että niiden meno­jen kuit­taami­nen ei aut­tas niiden talouden tasapainottamista?

  45. Ei. On täysin mah­dol­lista, että osan maista käyt­täy­tymi­nen muut­tuu niin holtit­tomak­si, että kokon­aisuute­na ris­ki kas­vaa. Eli siis joo jos kukaan ei muu­ta käyt­täy­tymistään ris­ti­in­takaami­nen pienen­tää riskiä, mut­ta jos käyt­täy­tymi­nen muut­tuu, niin se kas­vat­taa riskiä. On empi­iri­nen kysymys kas­vaako ris­ki kokon­aisuute­na vai ei.

    Tuo­ta noin, minä olen keskustel­lut tässä eksplisi­it­ti­sistä ris­ti­in­takauk­sista. Sil­loin vain osan holti­ton rahankäyt­tö ei kas­va­ta riskiä sen enem­pää kuin mitä se kas­vat­taa kuri­nalaisem­pi­en maid­en mak­suhäir­iön riskiä. Eksplisi­it­tisessä ris­ti­in­takauk­ses­sa on sovit­tu, että Suo­mi, Ruot­si ja muu­ta­ma muu takaa tämän ja tämän Kreikan velka­kir­jan (ja tietysti tois­in­päin). Nyt, riip­pumat­ta siitä, kuin­ka holtit­tomasti Kreik­ka rahaa käyt­tää, Suo­mi, Ruot­si ja kump­pan­it ei noista takauk­sista pääse irti (jollei niis­sä ole klausu­u­lia joka vapaut­taa takaa­jat vas­tu­us­ta holtit­toman rahankäytön tapauk­ses­sa). Suo­mi voi sanoa, että uusia Kreikan velka­kir­jo­ja emme takaa, mut­ta noiden van­ho­jen velka­kir­jo­jen takaus­vas­tu­un kiistämi­nen Kreikan mak­suhäir­iö­ta­pauk­ses­sa on kyl­lä täs­mälleen saman­lainen mak­suhäir­iö kuin Kreikan mak­suhäir­iö. Edelleen en sano, etteikö Suo­mi voisi irti­sanoutua eksplisi­it­ti­sistä takauk­sis­taan, vaan että se ei niin vält­tämät­tä tee. (Ehkä pitää sel­ven­tää, että minä ymmär­rän tässä riskin lähin­nä mak­suhäir­iön toden­näköisyytenä. Häir­iön suu­ru­us pitäisi tietysti ottaa myös huomioon, mut­ta se on vähän vaikeaa kahdes­ta syys­tä. Ensin, Rikkaiden län­si­maid­en mak­suhäir­iöistä on aika vähän koke­mus­peräistä dataa, eli mak­suhäir­iön suu­ru­us voi olla läh­es mitä vain. Toisek­si, voisi ajatel­la, että holtit­tomat maat velka­an­tu­vat niin paljon, että kuri­nalaisem­mat maat eivät pysty takauk­si­aan hoita­maan, mut­ta tuos­sa tapauk­ses­sa taas uskoisin tai ainakin toivoisin, että muut maat ovat huo­man­neet asian ja lopet­ta­neet ris­ti­in­takauk­set ajois­sa, jol­loin noiden tap­pi­ot pysyvät kohtu­ullisu­u­den rajois­sa, ja edelleen siis hoita­vat velvoit­teen­sa sijoittajille.)

    Implisi­it­ti­sistä ris­ti­in­takauk­sista en sano mitään. 

    Jaakko:

    Val­tio on kyl­lä siinä mielessä vähän eri jut­tu, että yri­tyk­sen vas­tuu on rajat­tu sen pääo­maan eivätkä osakkaat menetä muu­ta. Jos val­tio menee konkurssi­in, niin mihin kansalaisen vas­tuu rajoittuu?

    Val­tio ei mene konkurssi­in. Val­tio vain eräänä päivänä päät­tää, että velko­jen mak­sami­nen ei kiin­nos­takaan. Jos joku ei ole tuo­hon val­tion päätök­seen tyy­tyväi­nen, ain­oa keino valit­taa on kaivaa pyssyt laatikos­ta ja marssia rajan yli hake­maan ne rahat.

  46. Edelleen tuos­ta val­tion ja yri­tys­ten välis­es­tä eros­ta kom­men­toin: Yri­tyk­sen omis­ta­jat voivat yri­tyk­sen konkurssi­in menon jäl­keen jatkaa muiden yri­tys­ten kaut­ta liike­toim­intaa (vaik­ka samal­la alal­lakin; sitä tosin pide­tään Suomes­sa moraalit­tomana), mut­ta jos val­tio jät­tää velat mak­samat­ta, se joutuu toden­näköis­es­ti kan­sain­välis­ten sopimus­taan ulkop­uolelle ja sel­l­aises­sa reaal­i­taloudessa on aika paha elää nykypäivänä.

  47. Voisi otsikoi­da: Por­tu­gali, Por­tu­galin vastuu.

    Por­tu­gali aut­toi sardi­inipukeil­la Suomea talvi­so­dan jäl­keen. Por­tu­gali on käynyt verisiä sotia, mm. 1961–1974 Ango­las­sa. Pitäisikö mei­dän tukea Por­tu­galia vai ram­pautet­tua Angolaa?

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Angolan_itsen%C3%A4isyyssota

    Nyt näyt­tää siltä, että kehi­tys­a­pu­ja pitää kar­sia, jot­ta meil­lä on varaa tukea entistä Por­tu­galin siirtomaavaltaa.

  48. Pelas­tu­sop­pia levit­tävät ovat puo­lus­ta­neet tukipaket­te­ja Lehman Broth­ersin esimerkil­lä. Logi­ikan mukaan Suomen val­tion olisi ehdot­tomasti kan­nat­tanut lait­taa rahaa myös Lehman Broth­ersin pelas­tu­sop­er­aa­tioon, jos vain joku olisi ollut niin viisas, että olisi ryhtynyt pelas­tus­ra­ho­ja yhtiölle keräämään. 

    Niin oltaisi­in kuule­ma väl­tyt­ty toteu­tuneelta Suomen talouden rom­ah­duk­selta vuon­na 2009, ihan riip­pumat­ta siitä, mitä esimerkik­si USA:n tai muiden maid­en asun­tomarkki­noil­la tapahtui.

    Pelas­tuk­sia puo­lus­tavien mukaan siis talouden suh­dan­nekier­ron ongelmi­in, kupli­in ja pankkikri­i­sei­hin on kek­sit­ty uusi tehokas lääke: Pelaste­taan aina kaik­ki isot insti­tuu­tiot, jot­ka saat­ta­vat aiheut­taa vakavia häiriöitä? 

    Kos­ka elämme globaalis­sa jär­jestelmässä, niin pelas­tu­sop­pi­en mukaan mei­dän kan­nat­taa myös pelas­taa vaik­ka kiinalaisia tai japani­laisia pankkeja.

    Oppi­en mukaan eläk­er­a­has­to­jen ja muiden sijoit­ta­jien kan­nat­taa sijoit­taa rahansa sel­l­ais­ten insti­tuu­tioiden velka­kir­joi­hin, jot­ka ovat riit­tävän iso­ja ja jot­ka pelaa­vat kovaa riskipeliä. Ne pelaste­taan aina, joten niis­sä sijoit­ta­jan vas­tuu on nor­maalia pienem­pi. Hajaut­ta­mal­la sijoituk­set sopi­vasti eri­lais­ten riskipankkien ja riski­maid­en velka­pa­perei­hin kokon­ais­tuot­to muo­dos­tuu nor­maalia suuremmaksi.

    Mihin pelas­tusten ketju lop­ul­ta johtaa? Finanssisek­tori paisuu ja kukois­taa. Velka­määrät kas­va­vat edelleen huimasti, kos­ka iso­jen insti­tuu­tioiden riskinot­toa palk­i­taan. Pankki­irien bonusten määrät nou­se­vat. Samal­la pelastet­tavien määrä kas­vaa kas­vamis­taan kunnes hom­ma lop­puu omaan mah­dot­to­muu­teen­sa. Sit­ten tulee todel­la iso romahdus.

  49. Art­turi, finanssi­markki­noiden koko ja merk­i­tys lie­nee ollut pienem­pi 30-luvulla.

    Rupesin miet­timään että eikö pankit voisi osal­lis­tua sen pysyvän vakaus­ra­has­ton rahoituk­seen? Siis pitkässä juok­sus­sa, vaik­ka niin että osa rahoista tulisi EU:n bud­jetista ja EU sit­ten verot­taisi pankke­ja jotenkin tai perisi pakol­lista vaku­u­tus­mak­sua suh­teessa ko. pankin riskeihin.

  50. tcrown:

    Toisek­si, voisi ajatel­la, että holtit­tomat maat velka­an­tu­vat niin paljon, että kuri­nalaisem­mat maat eivät pysty takauk­si­aan hoita­maan, mut­ta tuos­sa tapauk­ses­sa taas uskoisin tai ainakin toivoisin, että muut maat ovat huo­man­neet asian ja lopet­ta­neet ris­ti­in­takauk­set ajois­sa, jol­loin noiden tap­pi­ot pysyvät kohtu­ullisu­u­den rajois­sa, ja edelleen siis hoita­vat velvoit­teen­sa sijoittajille.

    ööö… eikös tämä nyt oo just tul­lu todet­tua, että eivät huomaa?

    Art­turi, finanssi­markki­noiden koko ja merk­i­tys lie­nee ollut pienem­pi 30-luvulla.

    Meinaat var­maankin, että nykyiset Euroopan finanssi­markki­nat on merk­i­tyk­sel­lisem­mät kuin jenkkien finanssi­markki­nat 30-luvulla?

    Ehkä näinkin, mut­ta silti mun on vaikee sulat­taa näitä kauhuske­naar­i­oi­ta, ku niille ei oo mitään todis­tei­ta. Islanti default­tas ja pankit meni präks. Entä sitten?

    Jos pankki­toim­inta on kan­nat­tavaa, niin eiköhän niitä uusia pankke­ja tuu aika hem­metin vikkelään van­ho­jen tilalle. Ne pankit jot­ka on hoi­tanu hom­mansa kun­nol­la ostaa konkurssi­in men­nei­den pankkien toiminnan.

    Sen lisäks vaik­ka pelkäis jotain pankkikri­isiä, niin sen tor­jun­ta olis järkeväm­pää vaan kansal­lis­ta­mal­la konkurssi­pankit kuin anta­mal­la vas­tu­ut­tomille poli­itikoille lisää mah­dol­lisuuk­sia olla vastuuttomia.

    Tää peli muis­tut­taa vähän rulet­tia. Ku jää tap­pi­olle, niin sen sijaan, että lopet­tas niin tuplaa panok­set. Täs pelis­sä käy lop­ul­ta aina niin, että rahat lop­puu, mut­ta sil­lä on välii miten kor­keelta putoo.

  51. Tpyy­lu­o­ma:

    Kari, se bail-out puolen vahvin argu­ment­ti on että koko ajan ollut että on ris­ki että hal­lit­se­ma­ton velka­jär­jeste­ly voi johtaa finanssikriisiin. 

    No minäkin sit­ten lainaan sitä sin­un Dr. Philiäsi: “how’s that work­ing for you?”

    Kreikkaa­han tässä nyt ensim­mäisenä on lähdet­ty kohtu­ulli­sisen suurieleis­es­ti “pelas­ta­maan”. Onko siel­lä nyt ihmis­ten tilanne paran­tunut? Onko talous saatu taas rul­laa­maan? Onko Tul­tu lähem­mäk­si tilan­net­ta, jos­sa Kreik­ka olisi lähel­lä ns. “nor­maal­i­ti­lan­net­ta” ja voisi laina­ta rahaa markki­noil­ta? Onko tilanne nyt olen­nais­es­ti parem­pi kuin ennen oper­aa­tio­ta yhtään mil­lään mit­tar­il­la EU:n tai Kreikan kannal­ta? Onko edes näköpi­iris­sä val­oa tun­nelin päässä? Ja ei, sitä vas­taan tule­vaa junaa ei tässä tapauk­ses­sa lasketa.

    Min­un näke­myk­siäni ei tietenkään Euroopas­sa tai Suomes­sa jaa yhtään kukaan, kos­ka min­ul­la on niinkin kum­mallisia näke­myk­siä kuin että vapaat markki­nat saat­taisi­vat toimia parem­min kuin suun­nitel­mat­alous ja että ratkaisu­ja voisi löy­tyä jostain muual­ta kuin virkami­esten ja poli­itikko­jen päistä. Mut­ta minähän olen muutenkin väärää mieltä kuvitel­lessani, että jär­jestelmän pitäisi olla ihmisiä varten eikä päin­vas­toin. Mut­ta on tässä väli­maas­tossakin ratkaisuehdotuksia:
    http://www.irisheconomy.ie/index.php/2010/12/01/barry-eichengreen-on-the-irish-bailout/

    Sat­tumoisin esimerkik­si tuo ei ole kovin kaukana siitä, mitä Soi­ni “ehdot­ti”. Ja sat­tumoisin melkein jokainen talousasiantun­ti­ja rapakon tuol­la puolen on olen­nais­es­ti samoil­la lin­joil­la. Euroopan puolel­la tietenkin kaik­ki ovat sitä mieltä, että nykyi­nen lin­ja on “ain­oa mahdollinen”.

    Eniten kuitenkin olen eri mieltä juuri tuos­ta, että nyt jol­lain taval­la yritet­täisi­in vält­tää “hal­lit­se­mat­to­mia” velka­jär­jeste­lyjä. Nyt pide­tään väk­isin pystyssä rak­en­tei­ta, jot­ka eivät toi­mi. Velan määrä senkuin kas­vaa kaikissa euro­mais­sa ja lop­ul­ta ne ongel­maval­tiot/-pankit joka tapauk­ses­sa menevät nurin, mikä on hel­vetisti nyky­istä han­kalampi ske­naario siinä vai­heessa, kun talous on näis­sä mais­sa ensin riu­tunut vuos­i­tolkul­la ja muil­la EU-mail­la ovat pelimerk­it loppuneet.

    No nykyisen kri­isin “hoit­a­mi­nen” (eli tässä tapauk­ses­sa pahen­t­a­mi­nen) on tietenkin yksi asia, ja tule­vaisu­us on toinen.

    Tuol­la keskus­tas­sa on pat­sas, jon­ka juures­sa lukee “kaiken viisauden alku on tosi­a­sioiden tun­nus­t­a­mi­nen”. Tässä tapauk­ses­sa se epämiel­lyt­tävä tosi­a­sia on siinä, että Euro on epäon­nis­tunut kokeilu. Jo lähdössä oli täysin ilmi­selvää, että han­kkeeseen liit­tyy ongelmia, olen­naisim­pana tuo yhteis­maan ongel­ma, johon aiem­min viit­tasin (tai hie­man toisin muo­toil­tuna se, että sama korkopoli­ti­ik­ka ei helpol­la toi­mi rak­en­teel­lis­es­ti het­ero­geeniselle sakille). Asia ei tul­lut yllä­tyk­senä edes han­kkeen puuhamiehille. Itse asi­as­sa sen var­al­ta tehti­in lukuisia mekanis­me­ja, joiden olisi pitänyt estää tai ainakin olen­nais­es­ti raja­ta ko. ongel­maa. Niille mekanis­meille on vain viitat­tu kintaalla.

    Ote­taan keiss­inä nyt vaik­ka tämä Kreik­ka (sama ongel­ma tietenkin löy­tyy kaik­ista ongel­ma­maista hie­man eri muo­doss­sa, kos­ka alkusyy on sama). Jos Kreik­ka ei olisi ollut euro­maa, se ei ikinä olisi päässyt noin pahaan jamaan, kos­ka val­u­ut­taris­ki olisi heilaut­tanut korot ylös jo aikapäivää sit­ten. Ongel­ma olisi myös kor­jaan­tunut vai­h­tokurssien kaut­ta, mikä olisi toisaal­ta paran­tanut ko. maan kil­pailukykyä ja toisaal­ta ollut reilua esimerkik­si Sak­san ja Suomen ihmisille, jot­ka nyt saisi­vat halvem­pia etelän­matko­ja ja oli­iviöljyä. Tietenkin tämä olisi _pitänyt_ toimia eurossakin jol­lain tasol­la esimerkik­si siten, että kun bailout­te­ja ei tehdä, ja yli­jäämiä ei päästetä muo­dos­tu­maan, niin markki­nat hoita­vat hom­man. Kuten sit­tem­min nähti­in, tätäkään ei tapah­tunut. Markki­nat, täysin oikein, luot­ti­vat siihen, että tyh­mät sak­salaiset mak­sa­vat ne velat. Enää muuten eivät luo­ta, korko huitelee kah­den kymme­nen pros­entin hutteilla.

    Ja nyt tuo esitet­ty “vakausjär­jestelmä” semen­toi ne huonot mekanis­mit vak­i­tu­isik­si käytän­nöik­si. Ihme se ei tietenkään ole, että jotain noin äly­va­paa­ta “ratkaisuk­si” esitetään, kun arkkite­hdit ovat ne samat vatipäät, jot­ka aiheut­ti­vat nykyisenkin katastrofin.

    Kuin­ka pahasti pitää Euroopan veron­mak­sajia potkia päähän ennenkuin asi­at korjataan?

    Ei se ole help­po tie antaa toim­i­mat­tomien rak­en­tei­den men­nä nurin, mut­ta sen vält­te­ly rak­en­tele­mal­la lisää toim­i­mat­to­mia rak­en­tei­ta on vielä ikävämpi tie.

    Kari

    1. Kreikan val­tion­talouden ali­jäämä ilman korkomeno­ja on kak­si pros­ent­tia, mut­ta tilan­net­ta ei voi pitää kokon­ais­tuotan­non laskun vuok­si nor­maali­na. Suh­dan­neko­r­jat­tu yli­jäämä on kak­si pros­ent­tia, kun sen pitäisi olla kuusi, jot­ta maa selviäisi korois­taan. Aika kovaa sopeu­tu­mista tarvitaan.

  52. Jos Lehman Broth­ersin kaa­tu­misen seu­rauk­set olisi ennakoitu oikein, pank­ki olisi pelastet­tu, saneer­at­tu ja pilkot­tu — ja näin top­imit­ti­in sit­ten jo AIG:n kanssa.

    Por­tu­galin, Kreikan ja Irlan­nin tukipaketeil­la oste­taan aikaa tehdä edes jol­lakin taval­la hal­lit­tua saneer­aus­ta maid­en rak­en­teis­sa. Vai­h­toe­hto on äkilli­nen korko­jen nousu ja inflaa­tio ja sen seu­rauske­na masatyöt­tömyys myös Suoemssa — ja siitä toivut­taisi­in sit­ten vuosikymmen. 

    EU on rahan­jako­laitos, kuten myös Suomen val­tio, kaik­ki kun­nat ja Yliopis­tot — näi­den rooli on käyt­tää rahaa.

    EU on myös neu­votetlumekanis­mi, kuten kaik­ki edus­tuk­sel­liset elimet — vai­h­toe­htona ovat toki joukko­tap­pe­lut ja vas­taa­vat… ja sil­loin omat edut han­ki­taan ole­mal­la mukana ja myös ennakoimal­la tule­via seurauksia.

    Jos SDP ihan tosis­saan läh­tee tuolle lin­jalle, tänään on viimeiset het­ket myy­dä vähätkin osakeomis­tuk­set, korko­ra­has­tot ja miet­tiä miten itse kukin aikoo selvitä seu­raa­van vuosikymme­nen taloudellsi­esti. Kun­nan ja val­tion hom­m­mis­sa palkko­ja leikataan ja väekä vähen­netään, yksi­tyisel­lä puolel­la työ­paikat vähenevät varsin roimasti…

    SDP on pankkivero ainakin korot­taa suo­raan asun­to­lain­o­jen korko­ja, minkä ilosanomaa työväestölle en kyl­lä lainkaan ymmärrä.

  53. Kari, jos sin­un mielestäsi asi­at on nyt niin huonos­ti kun ne voi olla niin kär­sit mieliku­vi­tuk­sen puut­teesta. Esimerkik­si Argen­ti­ina devalvoi ja ilmoit­ti mak­sa­vansa vain osan veloista, kuin­ka kauan se maa oli täy­dessä kaaok­ses­sa? Jos Kreik­ka irtoaa eurosta se nos­taa riskiä että muutkin maat tekevät niin, mikä taas nos­taa lainako­rkoa mikä ajaa yhä enem­män mai­ta vaikeuk­si­in… Kil­pade­val­vaa­tioi­ta, pankkien kansal­lis­tamisia, ja mitä toden­näköisim­min protektionismia.

    Rak­en­teelli­nen ongel­ma on se että on yhteinen val­u­ut­ta mut­ta ei yhteistä talous­poli­ti­ik­ka, mis­tä seu­raa kil­pailukyky­on­gel­mat kun ei voi devalvoidakaan. Ja tuo vakaus­ra­has­to on askel siihen suun­taan. Se että mitään ei olisi on myös rak­en­teelli­nen ongel­ma, toisi­in­sa linkit­tyneet taloudet ja kan­sain­väliset finanssi­markki­nat nyt vaan ei ole maid­en oma asia. 

    Tämä on yleen­sä se mitä en EU-kri­ti­ikissä oikein ymmär­rä, Unionis­sa on vikansa, mut­ta mikä se parem­pi vai­h­toe­hto on? Har­mit­tomam­pana esimerkkinä, tuote­di­rek­ti­iv­it on var­mas­tikin kor­rup­tioaltista ja turhankin detalji­ta­solle menevää sääte­lyä. Mut­ta miten se olisi parem­pi että kolmes­sakymme­nessä eri maas­sa tehtäisi­in tuo­ta samaa ja koor­di­naa­tio sikäli kuin sitä on tapah­tuu joidenkin täysin hämärien eril­lisopimus­neu­vot­telu­jen kautta?

  54. JTS:

    Por­tu­galin, Kreikan ja Irlan­nin tukipaketeil­la oste­taan aikaa tehdä edes jol­lakin taval­la hal­lit­tua saneer­aus­ta maid­en rakenteissa. 

    No, onko näin tapah­tunut tämän vuo­den aikana, kun Kreikan paket­ti on ollut voimas­sa? Täl­lä het­kel­lä Kreikan val­ti­o­lain­o­jen korko on korkeam­mal­la kuin se oli viime vuon­na ennen pelas­tu­sop­er­aa­tio­ta. Jos Kreik­ka nyt default­taa, niin onko tilanne jotenkin parem­pi kuin se olisi ollut vuosi sitten? 

    Jos ei ole, niin jos Kreik­ka pelaste­taan muiden rahoil­la uud­estaan, niin onko odotet­tavis­sa, että sit­ten taas vuo­den päästä tilanne on myöskään yhtään parempi? 

    Onko nyt vuo­den aikana tapah­tunut mitään “hal­lit­tua saneer­aus­ta”, eli siis sitä, että velko­jen määrää olisi yhtään las­ket­tu? Minus­ta ei, vaan sen sijaan Kreikan velan määrä on vain kasvanut.

  55. Tpyy­lu­o­ma:

    Kari, jos sin­un mielestäsi asi­at on nyt niin huonos­ti kun ne voi olla niin kär­sit mieliku­vi­tuk­sen puutteesta. 

    Minus­ta asi­at eivät ole niin huonos­ti kuin ne voisi­vat olla. Minus­ta asi­at ovat huonos­ti, ja ne menevät jatku­vasti huonom­paan suun­taan, kos­ka meil­lä toteutetaan täysin väärän­laista politiikkaa.

    Esimerkik­si Argen­ti­ina devalvoi ja ilmoit­ti mak­sa­vansa vain osan veloista, kuin­ka kauan se maa oli täy­dessä kaaoksessa? 

    No itse asi­as­sa Argen­ti­inas­sa talouskasvu oli käytän­nössä täysin pysähdyk­sis­sä vuosikaudet sil­loin kun sen val­u­ut­ta oli sidot­tu yksi yhteen dol­lar­in kanssa. Kun argen­ti­ina irrot­ti kytkök­sen­sä, restruk­tur­oi velka­nsa ja devalvoi val­u­ut­tansa, seurasi suh­teel­lisen lyhy­taikainen talouskaaos, jon­ka jäl­keen maa nousi taas jaloilleen. Tämä ei ole min­un yksityisajatteluani:
    http://www.nytimes.com/2011/05/10/opinion/10weisbrot.html?_r=2

    Jos Kreik­ka irtoaa eurosta se nos­taa riskiä että muutkin maat tekevät niin, mikä taas nos­taa lainako­rkoa mikä ajaa yhä enem­män mai­ta vaikeuk­si­in… Kil­pade­val­vaa­tioi­ta, pankkien kansal­lis­tamisia, ja mitä toden­näköisim­min protektionismia. 

    Ja tämä nyt valit­tu lin­ja ei sit­ten joh­da juurikin tuo­hon tarkalleenot­taen mil­lä perusteella? 

    Rak­en­teelli­nen ongel­ma on se että on yhteinen val­u­ut­ta mut­ta ei yhteistä talous­poli­ti­ik­ka, mis­tä seu­raa kil­pailukyky­on­gel­mat kun ei voi devalvoidakaan. Ja tuo vakaus­ra­has­to on askel siihen suun­taan. Se että mitään ei olisi on myös rak­en­teelli­nen ongel­ma, toisi­in­sa linkit­tyneet taloudet ja kan­sain­väliset finanssi­markki­nat nyt vaan ei ole maid­en oma asia. 

    Minä en ainakaan halu­aisi yhteistä talous­poli­ti­ikkaa Kreikan ja Ran­skan kanssa. Ja toisi­in­sa linkit­tyneet taloudet ovat aivan liian han­kala ja vaka­va asia jätet­täväk­si poli­itikko­jen kontolle.

    Tämä on yleen­sä se mitä en EU-kri­ti­ikissä oikein ymmär­rä, Unionis­sa on vikansa, mut­ta mikä se parem­pi vai­h­toe­hto on? 

    No minä en oikeas­t­aan ole EU-kri­itikko, pikem­minkin päin­vas­toin. Sen sijaan kri­ti­soin kyl­lä EU-poli­itikko­jen ja kansal­lis­ten poli­itikko­jen touhu­ja aina, kun siihen on aihet­ta ja suh­taudun kri­it­tis­es­ti liittovaltiokehitykseen.

    Mikä olisi parem­pi vaihtoehto?

    No, parem­pi vai­h­toe­hto olisi rak­en­taa unio­nia enem­män lib­er­aalil­ta poh­jal­ta kuin nyt toteutet­ta­vana sosial­istien unel­mana keskite­tys­tä val­las­ta, maid­en välis­ten ero­jen kaven­tamis­es­ta ja kansalais­ten päätän­tä­val­lan pienen­tämis­es­tä. Käytän­nössä siis pääomien, työvoiman, jne. vapaa liikku­vu­us ja yhteistä “EU-poli­ti­ikkaa” niin vähän kuin mahdollista. 

    Yhteinen rahakaan ei ole — ehkä — mikään pöljistä pöljin aja­tus, mut­ta siinä olisi pitänyt ottaa huomioon tosielämän reali­teetit, eikä toteut­taa sitä poli­itikko­jen pöljien ambi­tioiden perus­teel­la. Nykyisel­lä toteu­tus­taval­la se ainakin on ilmeisen epäonnistunut.

    Kari

  56. Tpyy­lu­o­ma:

    Kari, jos sin­un mielestäsi asi­at on nyt niin huonos­ti kun ne voi olla niin kär­sit mieliku­vi­tuk­sen puutteesta. 

    Minus­ta asi­at eivät ole niin huonos­ti kuin ne voisi­vat olla. Minus­ta asi­at ovat huonos­ti, ja ne menevät jatku­vasti huonom­paan suun­taan, kos­ka meil­lä toteutetaan täysin väärän­laista politiikkaa.

    Esimerkik­si Argen­ti­ina devalvoi ja ilmoit­ti mak­sa­vansa vain osan veloista, kuin­ka kauan se maa oli täy­dessä kaaoksessa? 

    No itse asi­as­sa Argen­ti­inas­sa talouskasvu oli käytän­nössä täysin pysähdyk­sis­sä vuosikaudet sil­loin kun sen val­u­ut­ta oli sidot­tu yksi yhteen dol­lar­in kanssa. Kun argen­ti­ina irrot­ti kytkök­sen­sä, restruk­tur­oi velka­nsa ja devalvoi val­u­ut­tansa, seurasi suh­teel­lisen lyhy­taikainen talouskaaos, jon­ka jäl­keen maa nousi taas jaloilleen. Tämä ei ole min­un yksityisajatteluani:
    http://www.nytimes.com/2011/05/10/opinion/10weisbrot.html?_r=2

    Jos Kreik­ka irtoaa eurosta se nos­taa riskiä että muutkin maat tekevät niin, mikä taas nos­taa lainako­rkoa mikä ajaa yhä enem­män mai­ta vaikeuk­si­in… Kil­pade­val­vaa­tioi­ta, pankkien kansal­lis­tamisia, ja mitä toden­näköisim­min protektionismia. 

    Ja tämä nyt valit­tu lin­ja ei sit­ten joh­da juurikin tuo­hon tarkalleenot­taen mil­lä perusteella? 

    Rak­en­teelli­nen ongel­ma on se että on yhteinen val­u­ut­ta mut­ta ei yhteistä talous­poli­ti­ik­ka, mis­tä seu­raa kil­pailukyky­on­gel­mat kun ei voi devalvoidakaan. Ja tuo vakaus­ra­has­to on askel siihen suun­taan. Se että mitään ei olisi on myös rak­en­teelli­nen ongel­ma, toisi­in­sa linkit­tyneet taloudet ja kan­sain­väliset finanssi­markki­nat nyt vaan ei ole maid­en oma asia. 

    Minä en ainakaan halu­aisi yhteistä talous­poli­ti­ikkaa Kreikan ja Ran­skan kanssa. Ja toisi­in­sa linkit­tyneet taloudet ovat aivan liian han­kala ja vaka­va asia jätet­täväk­si poli­itikko­jen kontolle.

    Tämä on yleen­sä se mitä en EU-kri­ti­ikissä oikein ymmär­rä, Unionis­sa on vikansa, mut­ta mikä se parem­pi vai­h­toe­hto on? 

    No minä en oikeas­t­aan ole EU-kri­itikko, pikem­minkin päin­vas­toin. Sen sijaan kri­ti­soin kyl­lä EU-poli­itikko­jen ja kansal­lis­ten poli­itikko­jen touhu­ja aina, kun siihen on aihet­ta ja suh­taudun kri­it­tis­es­ti liittovaltiokehitykseen.

    Mikä olisi parem­pi vaihtoehto?

    No, parem­pi vai­h­toe­hto olisi rak­en­taa unio­nia enem­män lib­er­aalil­ta poh­jal­ta kuin nyt toteutet­ta­vana sosial­istien unel­mana keskite­tys­tä val­las­ta, maid­en välis­ten ero­jen kaven­tamis­es­ta ja kansalais­ten päätän­tä­val­lan pienen­tämis­es­tä. Käytän­nössä siis pääomien, työvoiman, jne. vapaa liikku­vu­us ja yhteistä “EU-poli­ti­ikkaa” niin vähän kuin mahdollista. 

    Yhteinen rahakaan ei ole — ehkä — mikään pöljistä pöljin aja­tus, mut­ta siinä olisi pitänyt ottaa huomioon tosielämän reali­teetit, eikä toteut­taa sitä poli­itikko­jen pöljien ambi­tioiden perus­teel­la. Nykyisel­lä toteu­tus­taval­la se ainakin on ilmeisen epäonnistunut.

    Kari

  57. tpyy­lu­o­ma, Argen­ti­inan kri­i­sistä on wikipedi­as­sa tietoa. Siel­lä on esim. seu­raa­vat kasvupros­en­tit maan BKT:lle:
    2001: ‑4.4%
    2002: ‑10.9%
    2003: +8.8%
    2004: +9.0%

    Tuo ‑10.9% ei edes ole hirveän paljon pahempi kuin Suomen ‑8.2% vuon­na 2009. 

    Absolu­ut­tises­sa köy­hyy­dessä eli 2001 11.6%. Tuo osu­us nousi 27.5%:in vuon­na 2002, mut­ta sit­ten las­ki nopeasti ja oli 2008 enää 4.4%.

    Itse sanois­in, että ver­rat­tuna siihen, että olisi kitu­ut­tanut vaikka­pa vuosikymme­nen lainanan­ta­jien ehdoil­la pysyvässä stag­naa­tios­sa Argen­ti­ina selvisi tuol­la ker­tarysäyk­sel­lä asian hoita­mal­la pidem­män aikavälin kannal­ta paljon paremmin.

    Jos Kreik­ka irtoaa eurosta se nos­taa riskiä että muutkin maat tekevät niin, mikä taas nos­taa lainako­rkoa mikä ajaa yhä enem­män mai­ta vaikeuk­si­in… Kil­pade­val­vaa­tioi­ta, pankkien kansal­lis­tamisia, ja mitä toden­näköisim­min protektionismia. 

    Mik­si vaikka­pa Suomen lainako­rkoa nos­taisi se, että sille lainaa­jien ei enää tarvit­sisi pelätä, että ne rahat menevät noiden tois­t­en maid­en pelastamiseen?

    Deval­vaa­tioi­ta var­maan seu­raisi noista eurosta eroami­sista, mut­ta sitähän niiden maid­en taloudet juuri tarvit­se­vatkin, mut­ta euro tekee sen mah­dot­tomak­si. Tuo devalvoin­ti oli juuri se keino, jol­la Argen­ti­ina sai talouten­sa nousu­un ja onnis­tui sitä kaut­ta kään­tämään tilanteen.

    En ymmär­rä, mik­si tässä mitään EU:n sisäistä pro­tek­tion­is­mia kukaan halu­aisi alkaa har­ras­ta­maan. Deval­vaa­tioiden tuo­ma kil­pailue­tu niille surke­as­sa tilanteessa oleville maille riit­täisi heille ihan hyvin ja hyvässä tilanteessa ole­vat oli­si­vat vain tyy­tyväisiä, kun hei­dän ei tarvit­sisikaan pelas­taa yhtään ketään ja toisaal­ta tuon­ti­tuot­teet niistä toi­sista maista halpenisivat. 

    Pankkikri­ise­jä var­maan syn­ty­isi, mut­ta onko oletet­tavis­sa, että niitä ei syn­ny joka tapauk­ses­sa? Joku Kreik­ka default­taa lainansa melko suurel­la var­muudel­la joka tapauk­ses­sa. Pitkit­tämäl­lä tilan­net­ta lainaa­mal­la sille vain lisää rahaa rom­ah­dus on vain sitä suurem­pi, kun se lop­ul­ta tulee. Onko jotenkin hyvä asia, että sit­ten hom­ma kaatuu euro­maid­en veron­mak­sajien syli­in ja pankit pää­sevät kuin koirat veräjästä?

  58. tpyy­lu­o­ma:

    Argen­ti­ina devalvoi ja ilmoit­ti mak­sa­vansa vain osan veloista, kuin­ka kauan se maa oli täy­dessä kaaoksessa?

    No mut se kaaos var­maan joh­tui niiden muuten idioot­ti­mais­es­ta poli­ti­ikas­ta, eikä niinkään siitä default­taamis­es­ta. (ks. Islanti…)

  59. Kreikas­sa täl­lä viikol­la juuri selvitetään onko sovit­tu­ja asioi­ta tapah­tunut. Ostovoima siel­lä on jo pienen­tynyt, kun virkami­esten joulun ja pääsiäisen bonuskuukausi­palkat on leikat­tu. ALV on nousu­ut, samoin polttoaineverot.

    Näin juuri pitää toimi­akin — hom­mat on möh­lit­ty jo valmi­ik­si, tukea saa kun pysyy oikeal­la kehi­tys­su­un­nal­la ja samal­la yhetiskun­ta pysyy kasas­sa ja velko­jil­la säi­lyy mah­dol­lisu­us saa­da korot lainoilleen.

    Velka­jär­jestelyssä nämä rak­en­teellsi­et muu­tok­set jäi­sivät tekemät­tä ja talous tör­mäisi äkil­lisen raken­nemuu­tok­sen aiheut­ta­maan epälu­ot­ta­muk­seen. Sil­loin ter­veetkään yri­tyk­set eivät saisi lain­o­ja ja val­tion toimin­nat ajau­tu­isi­vat täysin minimiin.

    Aikaa oste­taan minus­ta nimeno­maan ihmisille, vai­h­toe­htona on toki todel­la nopea deflaa­tio. Sil­loin menisi nurin enem­män kan­nat­tavi­akin yrityksiä.

    Kreikan toinen eri­tysongel­ma ovat maa­han EU:n ulkop­uolelta tule­vat lait­tomat maa­han­muut­ta­jat. Siir­to­laisu­us­tul­va näkyy katuku­vas­sa ja ark­i­sis­sa ongelmis­sa. Jol­lakin taval­la EU:n on maa­han­muut­topaineen kanssa myös selvittävä.

  60. Art­turi B:
    “Ehkä näinkin, mut­ta silti mun on vaikee sulat­taa näitä kauhuske­naar­i­oi­ta, ku niille ei oo mitään todis­tei­ta. Islanti default­tas ja pankit meni präks. Entä sitten?”

    Juuri näin. Nyt kun puhutaan “kri­isin lev­iämis­es­tä,” puhutaan vain pyra­midin rom­ah­duk­ses­ta, mikä on kor­jaus­li­ike. Default­ti tulee nimeno­maan sitä kaut­ta, mitä enem­män tämä Mik­ki Hiiri-raha siir­tyy reaal­i­talouden mak­su­un poli­itikko­jen ja veron­mak­sajien kaut­ta. Jokaisen pankki­tukieu­ron myötä, pyra­midi­ra­han sijaan, minkä pitäisi tuhoutua, tuhoutuu reaalipääo­maa, konei­ta, lait­tei­ta ja työllisyyttä.

  61. JTS:

    Kreikas­sa täl­lä viikol­la juuri selvitetään onko sovit­tu­ja asioi­ta tapah­tunut. Ostovoima siel­lä on jo pienen­tynyt, kun virkami­esten joulun ja pääsiäisen bonuskuukausi­palkat on leikat­tu. ALV on nousu­ut, samoin polttoaineverot. 

    Ja onko näi­den toimien seu­rauk­se­na Kreik­ka nyt lähempänä vai kauem­pana selviy­tyä velkataakas­taan ilman default­tia kuin oli vuosi sit­ten? Val­tion­lainan koron (täl­lä het­kel­lä 16%, vuosi sit­ten korkeim­mil­laan 12%) perus­teel­la kauempana.

  62. Jos Kreik­ka nyt default­taa, niin onko tilanne jotenkin parem­pi kuin se olisi ollut vuosi sitten?

    Nythän vaje (lain­o­jen hoita­misen jäl­keen) on vain 2%. Velka­sa­neer­auk­ses­sa vaje on pakko saa­da nol­laan saman tien.

    Por­tu­galis­sa tilanne on onnel­lisem­pi, sil­lä kahdek­san vuo­den juus­to­höyläi­lyn jäl­keen Por­tu­galin bud­jet­ti­va­je valmi­ik­si sen ver­ran pieni, että velka­sa­neer­auk­seen voitaisi­in hakeu­tua vaik­ka heti.

    Ongel­mana mail­la on se, että eurosta irtaan­tu­mi­nen tulee ole­maan mon­ta ker­taa kivu­li­aam­paa ja sotkuisem­paa kuin Argen­ti­inan irtau­tu­mi­nen dol­larikytkys­tä. Varsinkin Por­tu­galis­sa myös kansalaiset ovat velka­an­tuneet korvi­aan myöten.

    Tietysti Por­tu­galis­sa voidaan tehdä kuin Islannis­sa, pankit puhdis­te­taan niiden koti­mai­sista euromääräi­sistä saami­sista ja tal­letuk­sista uusi­in pankkei­hin ja van­ho­jen pankkien konkurssipesi­in jää vain niiden ulko­maiset saamiset ja velat. (Ilmeis­es­ti joku Art­turi viit­taa tähän puhal­luk­seen viitates­saan Islannin default­ti­in, Islanti­han ei ole jät­tänyt mak­samat­ta val­tion­velko­ja.) Ulko­maiset velko­jat tuskin tykkäävät täl­lais­es­ta tem­pauk­ses­ta, Islannin EU-hake­mus on jäänyt jumi­in. Voi olla, että EU:n apua on tuol­laisen jäl­keen turha odotel­la muuallakaan.

  63. Tyh­mä kysymys:
    Osmo kir­joit­taa raha­pum­pus­ta, jos­sa EKP lainaa pankeille, jot­ka lainaa­vat edelleen korkeam­mal­la korol­la jäsen­val­tioille. Miten tämä eroaa siitä, että pankit lainaa­vat edelleen muille val­tioille tai tahoille?

  64. ööö… eikös tämä nyt oo just tul­lu todet­tua, että eivät huomaa?

    Art­turi, sil­läkin uhal­la että tois­tan itseäni, en sano implisi­it­ti­sistä takauk­sista mitään. Jos Suo­mi ei nyt mak­sa Kreikan velko­ja, siitä ei tule Suomelle luottohäiriömerkintää. 

    Kari:

    Yhteinen rahakaan ei ole – ehkä – mikään pöljistä pöljin aja­tus, mut­ta siinä olisi pitänyt ottaa huomioon tosielämän reali­teetit, eikä toteut­taa sitä poli­itikko­jen pöljien ambi­tioiden perus­teel­la. Nykyisel­lä toteu­tus­taval­la se ainakin on ilmeisen epäonnistunut.

    Min­un nähdäk­seni siihen, että eurol­la olisi jokin elin­mah­dol­lisu­us edes keskip­itkäl­lä tähtäimel­lä tarvi­taan kak­si asi­aa: Ensin, uskot­ta­va viesti markki­noille, että euroval­tio voi oikeasti jät­tää velka­nsa mak­samat­ta (eli muu­ta­man maan velka­jär­jeste­ly) ja toisek­si nyky­istä korkeampi inflaa­tio­tavoite, joka mah­dol­lis­taa helpom­min jonkun­laisen deval­vaa­tion korvikkeen. En lupaa, että nämä toimi­vat, mut­ta sen uskallan melkein luva­ta, että ilman näitä hom­ma ei toimi.

  65. Pop­ulis­tit kaikessa Euroopan velka­on­gelmista käytävis­sä keskusteluis­sa väit­tävät, että EU:n ja IMF:n apu­paketeil­la ei pelaste­ta val­tioi­ta vaan Sak­san ja Ran­skan pankkeja. 

    Tosi­asi­as­sa paljon suurem­pi osu­us Kreikan ja Por­tu­galin oblig­aa­tioista on mei­dän kaikkien yhteisil­lä eläk­er­a­has­toil­la sekä Euroopan keskus­pankil­la. (keskus­pankil­la todel­lisu­udessa vielä alla ole­via luku­ja suurem­pi osu­us, kos­ka pankkien PIG-papereista iso osa on EKP:n holveis­sa lain­o­jen vakuuksina).

    Tämän päivän kaup­pale­hdessä oli hyvä jut­tu aiheesta (Het­emäen haas­tat­telu), joka hyvin osoit­taa pop­ulis­min valheellisuuden.

    Lain­aus kauppalehdestä:
    “Muiden euro­maid­en pankeil­la oli
    vuo­den vai­h­teessa vajaa neljännes Portugalin
    julkises­ta velas­ta
    . Suomes­sa on
    kuva, että val­taosa velas­ta on Saksan,
    Ran­skan ja muiden maid­en pankeilla.
    Tosi­asi­as­sa Sak­sal­la on 4,2, Ranskalla
    8,4 ja Espan­jal­la viisi pros­ent­tia Portugalin
    velas­ta
    , Het­emä­ki kertoo.
    Muil­la sijoit­ta­jil­la, kuten eläk­er­a­has­toil­la,
    on 45 pros­ent­tia Portugalin
    velas­ta. EKP:n osu­us on vajaat 15 pros­ent­tia
    .
    Kreikan julkises­ta velas­ta muilla
    euroalueen pankeil­la on 16 prosenttia
    ja ei-pankkisi­joit­ta­jil­la 36 prosenttia.
    Sak­san osu­us on noin kuusi ja Ranskan
    alle viisi pros­ent­tia!

  66. “Tuo ‑10.9% ei edes ole hirveän paljon pahempi kuin Suomen ‑8.2% vuon­na 2009 2001: ‑4.4%
    2002: ‑10.9% 2003: +8.8% 2004: +9.0%”

    Tuo Argen­ti­inan toipumi­nen joh­tui pakkode­val­vaa­tios­ta, johon maa ajau­tui 2002.Eli Argen­ti­inan peson kiin­teä dol­lar­suhde purkautui.
    Sen jäl­keen maa toipui nopeasti.

    Aivan samoin kävi Suomellekin 10 vuot­ta aiemmin.

  67. Hah­hah. Raha on maail­man resurs­seista ain­oa, joka on ihmisen kehit­tämä ja täysin irral­laan reaal­i­maail­mas­ta. Ja silti se on ain­oa, joka tuot­taa ongelmia. Oliskos vika nyt kuitenkin ihan jär­jestelmässä itsessään, kuin vain sen käyttäjissä?

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.