Portugali (4) Sijoittajan vastuu

Hyvään käy­tän­töön ei kuu­lu, että kes­kus­pank­ki rahoit­taa val­tio­taan. Tämä on ensim­mäi­nen pää­sään­tö. Toi­nen pää­sään­tö on, että jos­kus on kui­ten­kin jär­ke­vää rahoit­taa val­tion meno­ja sete­li­ra­hoi­tuk­sel­la. Tai se ei ole hyvä, se on vain pie­nem­pi paha kuin verot­taa kan­san­ta­lous henkihieveriin.

Yhteis­va­luu­tas­sa ei oikein käy, että kes­kus­pank­ki rahoit­taa yhtä jäsen­maa­ta. Kaik­ki muut­han jou­tu­vat mak­sa­maan tuh­laa­ja­po­jan las­kut rahan­sa arvon hei­ken­ty­mi­se­nä. Sik­si jäsen­val­tioi­den sete­li­ra­hoi­tus kiel­let­tiin EKP:lta. Koko raken­nel­ma sor­tuu, jos tämä kiel­to on kier­ret­tä­vis­sä niin, että lii­ke­pan­kit lai­naa­vat EKP:lta ja lai­naa­vat sen edel­leen voi­tol­la vai­keuk­sis­sa ole­val­le jäsen­maal­le, eikä tähän sisäl­ly pan­keil­le mitään riskiä.

Minus­ta sijoit­ta­ja­ris­kin pitäi­si kos­kea aina­kin tämän raha­pum­pun tuo­mia voit­to­ja ehkä vähän koro­tet­tu­na. Sik­si en oikein ymmär­rä sitä sopi­mus­ta, jon­ka Suo­mi on Jyr­ki Katai­sen joh­dol­la neu­vo­tel­lut. Jokin tukis­tus tähän oli­si pitä­nyt sisäl­lyt­tää sii­tä­kin huo­li­mat­ta, että pöl­ly­tet­tä­väk­si oli­si jou­tu­nut myös Kun­tien eläkevakuutus.

Toi­nen asia, jota en ymmär­rä on se, että kun kyse on oikeas­taan pank­kien pelas­tuso­pe­raa­tiois­ta, mik­si ris­kiä ei ole jaet­tu edes osit­tain sii­tä suh­tees­sa, kuin­ka suu­ret ris­kit kun­kin maan pan­keil­la on. Sak­san ja Rans­kan oli­si pitä­nyt kan­taa suu­rem­pi vas­tuu omis­ta pan­keis­taan. Täl­tä­kin osin Katai­nen on neu­vo­tel­lut mie­les­tä­ni huo­nos­ti. Tosin sen ymmär­tää, että taak­ka jae­taan EKP:n pää­oman suh­tees­sa, jos lopul­ta kes­kus­pank­ki kui­ten­kin mak­saa koko roskan.

Suo­men ja mui­den AAA-mai­den suh­teet­to­man suu­ri osuus takaus­vas­tuis­ta täh­tää lai­no­jen AAA-luo­ki­tuk­seen. Sil­lä taas täh­dä­tään niin mata­liin kor­koi­hin, ettei­vät takuut kos­kaan lau­kea. Näin­kin voi aja­tel­la, mut­ta jos han­ke epä­on­nis­tuu, lop­pu­tu­los on aivan epistä.

Jat­kos­sa pitäi­si siis men­nä sii­hen, että jokai­nen maa on vas­tuus­sa omis­ta lai­nois­taan ja lai­na­nan­ta­jat tie­tä­vät tämän. Vai pitäisikö?

Anka­ra sijoit­ta­jan vas­tuu mer­kit­see sitä, että kaik­kien val­tioi­den lai­na­ko­rot nouse­vat. Jo parin pro­sent­tiyk­si­kön nousu val­tion lai­no­jen korois­sa mak­sai­si enem­män kuin kaik­ki nuo takaus­vas­tuut. Eri­tyi­sen kata­la tulee tilan­tees­ta, jos­sa jokin ulko­puo­li­nen shok­ki vie maan pahaan taan­tu­maan. Jou­du­taan umpi­ku­jaan, jos elvy­tyk­seen ei ole varaa, kos­ka se nos­tai­si lai­no­jen korot pil­viin. Finans­si­po­li­tii­kas­ta tulee täy­sin ham­paa­ton­ta, mikä joh­taa val­tai­siin kan­san­ta­lou­del­li­siin menetyksiin.

70 vastausta artikkeliin “Portugali (4) Sijoittajan vastuu”

  1. Osmo:

    Anka­ra sijoit­ta­jan vas­tuu mer­kit­see sitä, että kaik­kien val­tioi­den lai­na­ko­rot nouse­vat. Jo parin pro­sent­tiyk­si­kön nousu val­tion lai­no­jen korois­sa mak­sai­si enem­män kuin kaik­ki nuo takaus­vas­tuut. Eri­tyi­sen kata­la tulee tilan­tees­ta, jos­sa jokin ulko­puo­li­nen shok­ki vie maan pahaan taan­tu­maan. Jou­du­taan umpi­ku­jaan, jos elvy­tyk­seen ei ole varaa, kos­ka se nos­tai­si lai­no­jen korot pil­viin. Finans­si­po­li­tii­kas­ta tulee täy­sin ham­paa­ton­ta, mikä joh­taa val­tai­siin kan­san­ta­lou­del­li­siin menetyksiin

    Mut edel­leen, mil­lä perus­tel­laan sitä, et kor­ko­ja jat­ku­vas­ti pai­ne­taan kei­no­te­koi­ses­ti alas? Miks val­tioi­den hal­van vel­ka­ra­han saan­ti kan­nat­taa taa­ta sil­lä, et pois­te­taan sijoit­ta­jil­ta osa nii­den vas­tuus­ta? Mun kor­vaan tää kuu­los­taa yksin­ker­ta­ses­ti val­ta­val­ta skäm­mil­tä, jos­ta jot­kut hyö­tyy ja toi­set kär­sii rankasti.

    Yksit­täi­sen polii­ti­kon kan­nat­taa tiet­ty mie­luum­min lisä­tä val­tion vel­kaa ja mak­saa sil­lä pul­la­tai­ki­nan lail­la pai­su­van jul­ki­sen sek­to­rin pyö­rit­tä­mi­nen ku tun­nus­taa tosi­asiat ja lei­ka­ta meno­ja ja/tai korot­taa vero­ja. Lyhyel­lä aika­vä­lil­lä täl­la­sen poli­tii­kan ongel­mat ei tuu esil­le eikä val­tao­sa äänes­tä­jis­tä ees tajuu mitä tapah­tuu. Mut olis kiva kuul­la, et onks sen poli­tii­kan har­jot­ta­mi­seen myös jotain jär­ke­viä talous­teo­reet­ti­sia ja moraa­li­sia perusteita.

  2. Täs­sä kyse pai­not­tuu poli­tii­kan, ja mate­ma­tii­kan välil­le. Euroop­pa on aja­nut itsen­sä umpi­ku­jaan, jos­sa taval­laan naa­pu­rin talo palaa, ja kysy­tään että sam­mu­te­taan­ko se, vai anne­taan­ko oman­kin talon palaa?

    Espan­jas­ta on lai­nat­tu val­ta­via sum­mia Por­tu­ga­lil­le ja var­maan Krei­kal­le­kin, mikä­li näi­tä sijoi­tuk­sia vede­tään yli, niin se on sit­ten Espan­jan pelas­ta­mi­nen edes­sä. Jos näin käy ruve­taan taa­tus­ti kiroa­maan sitä ettei pie­niä mai­ta pelas­tet­tu, vaan annet­tiin domi­noi­den kaa­tua isoon maa­han asti.

    Ehdo­tan, että rahaa pai­ne­taan sen ver­ran, että olo­suh­teet hie­man hel­pot­ta­vat. Sitä­pait­si euro on muu­ten­kin lii­an vahva.

  3. Kuin­ka suu­ren sen sijoit­ta­jien vas­tuun pitäi­si oikein olla? Kyl­lä­hän por­sas­te­li­joi­den vel­ka­kir­jois­ta on jo nyt tulos­sa aika roi­mas­ti turskaa:

    http://www.talouselama.fi/minavaitan/article621369.ece

    Esi­mer­kik­si Krei­kan val­tio on myy­nyt sijoit­ta­jil­le 330 mil­jar­din edes­tä jul­ki­ses­ti notee­rat­tu­ja lai­no­ja, joi­den mark­ki­na-arvos­ta on kui­ten­kin hävin­nyt kol­man­nes. Mil­jar­di­voi­tot ovat siis 100 mil­jar­din euron tap­pio. Vaa­li­tais­te­lus­sa velat muut­tui­vat saataviksi.”

    Lisäk­si anka­ra sijoit­ta­jan vas­tuu tai­taa olla pelk­kää kor­ko­ta­son nousua tuhoisampi:

    Jos jon­kin maan val­tion­lai­no­jen pää­omaa uhkaa leik­kaus, maan on tur­ha kau­pi­tel­la lai­no­jaan sijoit­ta­jil­le. Lai­no­jen mark­ki­na­hin­nat romah­ta­vat sijoit­ta­jien enna­koi­des­sa leik­kauk­sia, lai­na­ha­nat sul­keu­tu­vat ja maa ajau­tuu likvi­di­teet­ti­krii­siin. Pahim­mil­laan lai­naeh­to­jen hei­ken­tä­mi­nen nopeut­taa vel­ka­jär­jes­te­lyyn joutumista.”

    Ollaan­ko­han taas ker­ran pykää­mäs­sä sel­lais­ta sää­te­lyä, jota jou­du­taan myö­hem­min kat­ke­ras­ti katumaan?

  4. Onko sijoit­ta­mi­nen val­tioi­den vel­ka­kir­ja­pa­pe­rei­hin todel­la sel­lais­ta ahnet­ta kei­not­te­lua, jos­ta pitää lait­taa vas­tuuseen? Vaik­ka se kan­sas­ta tun­tuu tie­tys­ti oikeu­den­mu­kai­sel­ta, eikö kan­nat­tai­si vähän poh­tia sitä, että Suo­mi­kin saat­taa jos­kus jou­tua lai­naa­maan rahaa?

  5. Osmo:

    Anka­ra sijoit­ta­jan vas­tuu mer­kit­see sitä, että kaik­kien val­tioi­den lai­na­ko­rot nousevat.

    Eli jos val­tiot takaa tois­ten­sa lai­no­ja, niin koko­nai­suu­te­na val­tioil­le lai­naa­mi­ses­sa on pie­nem­pi ris­ki kuin sil­loin kun val­tiot takaa vaan omia lai­no­jaan. Miksi?

    Tää yhteis­ta­kaus vai­kut­taa var­mas­ti sii­hen miten äänes­tä­jät halu­aa polii­tik­ko­jen kulut­ta­vat rahat ja myös sii­hen miten kan­sa­lai­set vah­taa polii­tik­ko­jen oman mie­len mukais­ta kuluttamista.

    Jo parin pro­sent­tiyk­si­kön nousu val­tion lai­no­jen korois­sa mak­sai­si enem­män kuin kaik­ki nuo takausvastuut.

    No kai nii­den takaus­vas­tui­den arvo nyt on suun­nil­leen se mene­tys sijoit­ta­jil­le ilman takauk­sia? Eikö­hän val­tion­lai­no­jen korot nyt mää­räy­dy markkinoilla…

    Sä syyl­lis­tyt nyt ihan samaan temp­puun ku ne, jot­ka väit­tää, että takaus ei mak­sa mitään, ku rahaa ei liiku…

    Jou­du­taan umpi­ku­jaan, jos elvy­tyk­seen ei ole varaa, kos­ka se nos­tai­si lai­no­jen korot pilviin.

    No sel­lai­seen elvy­tyk­seen ei oo varaa, mikä tuhoo tule­vai­suu­den varal­li­suut­ta ja se on hyvä asia.

    Me halu­taan rajoit­taa polii­tik­ko­jen val­taa kulut­taa val­tion raho­ja omien lem­pi­hank­kei­den hyväk­si just eni­ten sil­lon, kun varal­li­suus onkin pie­nem­pää ku mitä me ollaan kuviteltu.

    Polii­ti­koil­la on taan­tu­mas­sa eri­tyi­sen hyvät mah­dol­li­suu­det teh­dä kan­nat­ta­vaa finans­si­po­li­tiik­kaa, ku muu­ten nii­hin lai­nan­kor­koi­hin ei oo varaa.

  6. Irlan­nis­sa kaik­ki pan­kit ovat jo val­tion omis­tuk­ses­sa, miten siel­lä voi­daan enää pank­kien omis­ta­jien vas­tuu­ta lisä­tä kun rahat ovat jo menneet?

    Suo­mes­sa tämä kes­kus­te­lu on men­nyt täy­sin käsit­tä­mät­tö­mäk­si, jos­sa ainoa suun­nil­leen ymmär­ret­tä­vä vies­ti on Soi­nin popu­lis­ti­nen höpinä.

    Lyhyes­ti:
    EU:n euro­val­tioi­den tuki on Irlan­nil­le, Por­tu­ga­lik­ke ja Krei­kal­le _mahdollisuus_ lait­taa raken­teet kun­toon ilman­jär­kyt­tä­vän suu­ria sosi­aa­li­sia ongel­mia ihmi­sil­le. Osto­voi­ma pie­ne­nee mut­ta sil­ti muut vaih­toeh­dot oli­si­vat ihmi­sil­le pal­jon karum­pia. Samal­la krii­sin leviä­mi­nen takai­sin Suo­meen voi­daan vält­tää ja saa­da jat­kos­sa­kin maataloustukea.

    Pie­dem­pi selitys:
    Leik­kauk­set ja sääs­töt, osto­voi­man pie­nen­tä­mi­nen ja jul­ki­sen sek­to­rin supis­ta­mi­nen eivät tuo kenel­le­kään poi­lii­ti­kol­le suo­sio­ta. Kun euro­maat anta­vat takauk­sia, samal­la nii­den ehto­na ovat nämä epä­miel­lyt­tä­vät asiat. Kun­kin maan par­la­ment­ti saa itsel­leen jon­kin­lai­sen meri­se­li­tyk­sen ja mai­den oma demo­kra­tia pysyy joten­ku­ten kasas­sa ja asi­hoi­hin voi­daan vaikuttaa.

    Jos Kreik­ka, Irlan­ti ja Por­tu­ga­li eivät onnis­tu raken­tei­den muut­ta­mi­ses­sa, pala­taan alku­ti­lan­tee­seen, mut­ta aina­kaan vas­tik­ke­ton­ta tuki ei ole.

    Irlan­ti ei nos­ta­nut yri­tys­ve­ro­aan, jol­loin takauk­sia maa ei saa­nut nos­tet­ta­vak­si. Hei­dän valintansa.

    Takauk­sil­la oste­taan lisä­ai­kaa ennen muu­ta ihmi­sil­le, eri­tyi­ses­ti pie­ni­tu­loi­sil­le. 2008 lamas­sa Suo­mi osti lisä­ai­kaa mas­sii­vi­sel­la vel­kaan­tu­mi­sel­la, me väl­tim­me rajuim­mat leik­kauk­set ja pys­tyim­me raken­ta­maan tei­tä ja muu­ta infras­tuk­tuu­ria. Lai­nat on mak­set­ta­va, mut­ta vaih­toe­ho­kin oli­si ollut se, miten toi­mit­tiin 1992: yri­tyk­set kon­kurs­siin ja rajut leik­kauk­set palk­koi­hin. Samal­la taval­la lai­na­ta­kuil­la me annam­me Krei­kas­sa, Irlan­nis­sa ja Poru­ga­lis­sa hie­man aikaa sopeu­tua rajuun muu­tok­seen ja kek­siä itsel­leen uut­ta toimeentuloa.

    Suo­mes­sa kaik­ki halua­vat kor­ko­jen pysy­vän sie­det­tä­väl­lä tasol­la ja 2008 kal­tais­ta mah­dol­lis­ten ongel­ma­lai­no­jen aiheut­ta­maa epä­luot­ta­mus­ta val­tioi­den lai­na­mark­ki­noil­la kukaan ei halua kokea uude­le­len. Minä en hlua mui­den myös­kään koke­van yli 10% asun­to­lai­na­kor­ko­ja, kuten 1992–1993 Suomessa.

    Krei­kan ope­tus on myös sii­nä, että hal­li­tus ei saa ostaa itsel­leen suo­sio­ta mak­sa­mal­la yli­suu­ria palk­ko­ja lää­kä­reil­le, sai­raan­hoi­ta­jil­le tai muil­le vir­ka­mie­heil­le, luva­ta mak­su­ky­kyyn näh­den suu­ria eläk­kei­tä ja työl­lis­tää lii­aan suur­ta mää­rää kan­sa­lai­sia tehott­mas­sa virkamieskoneistossa.

    Suo­mes­sa ei myös­kään ole ker­rot­tu suo­raan, että jos Perus­jen lin­jas­sa pysy­tään, maa­ta­lous Suo­mes­ta todel­la­kin lop­puu, kun Suo­men eri­va­pau­det maa­ta­lou­den tuke­mi­ses­sa poistuvat.

    Jos Kreik­ka, Irlan­ti ja Por­tu­ga­li deval­voi­vat valuu­tan­sa euros­ta irtau­tu­mi­sen jäl­keen, se lyhyel­lä täh­tä­mi­sel­lä ei pelas­ta mitään, kos­ka deval­vaa­tio toi­mii vain yllät­täen teh­ty­nä. Pit­käl­lä täh­tä­miel­lä näi­den mai­den deval­vaa­tio syö myös Suo­men kil­pai­lu­ky­kyä maa­il­man mark­ki­noil­la ja lisää tääl­lä inflaa­tio­ta. Krei­kan lomat toki hal­pe­ne­vat, mut­ta samal­la valuut­taa pake­nee euros­ta… Ei lain­kaan hyvä hom­ma nor­maa­lil­le ihmi­sel­le, kun inflaa­tio palaa.

    Suo­mel­le vies­ti täs­tä kekus­te­lus­ta on aika tyly — seu­raa­va hal­li­tus tulee todel­la rajus­ti leik­kaa­maan Suo­mes­sa, jot­ta emme ajau­tui­si itse Krei­kan tiel­le. Edel­li­nen Vih­rei­den hal­li­tus tul­laa musi­ta­maan sosi­aa­li­po­li­tiik­kaa yllä­pi­tä­nee­nä, köy­hien ystä­vä­nä, vas­tuul­li­sen sosi­aa­li­po­li­tii­kan aja­ja­na. Kukaan ei pidä sitä aina­kaan oikeis­to­lai­se­na ajanjaksona.

  7. Tar­kal­leen ottaen mitään abso­luut­tis­ta sään­töä sii­tä, että kes­kus­pank­ki ei sai­si rahoit­taa val­tio­taan, ei ole. Se on osa uus­li­be­ra­lis­tis­ta raha­po­li­tiik­kaa, joka läh­tee sii­tä, että val­tion on aina han­kit­ta­va lai­nan­sa vapail­ta mark­ki­noil­ta eli yksi­tyi­sil­tä lii­ke- ja inves­toin­ti­pan­keil­ta lainaamalla. 

    Tämä ei kui­ten­kaan päde kuin osas­sa maa­il­maa, mm. Japa­nin ja Kii­nan kes­kus­pan­kit rahoit­ta­vat val­tioi­taan, ja esim. Yhdys­val­lois­sa on osa­val­tio­koh­tai­sia “kes­kus­pank­ke­ja”, jot­ka rahoit­ta­vat osa­val­tioi­taan, mm. Pohjois-Dakota. 

    Onko sit­ten jär­ke­väm­pää pääs­tää val­tio pit­kä­kes­toi­seen lamaan ja työt­tö­myy­den apa­ti­aan pitä­mäl­lä jää­rä­päi­ses­ti kiin­ni yksi­tyis­lai­nois­ta räjäh­tä­vi­ne kor­koi­neen, vai rahoit­taa kes­kus­pan­kin kaut­ta ja kär­siä inflaa­tios­ta, on toi­nen kysymys. 

    Luu­li­si kyl­lä, että jos kes­kus­pank­ki pys­tyy sää­te­le­mään korol­laan rahan hin­taa ja pitä­mään inflaa­tion mal­til­li­se­na yksi­tyis­sek­to­ril­la, mik­sei se pys­tyi­si sää­te­le­mään rahan hin­taa ‘oikein’ myös val­tiol­le lainattaessa.

  8. Nyt ale­taan pääs­tä asi­aan, kau­an se kestikin.

    Anka­ra sijoit­ta­jan vas­tuu mer­kit­see sitä, että kaik­kien val­tioi­den lai­na­ko­rot nousevat.”

    1. Onko val­tioil­la pak­ko olla vel­kaa, aina­kaan suu­ria määriä? 

    2. En usko, että väit­tä­mä­si pitää paik­kaan­sa. Anka­ra sijoit­ta­ja­vas­tuu joh­taa ainoas­taan sii­hen, että vel­kaan­tu­mis­ta seu­ra­taan tarkemmin.

    Val­tioi­den pitäi­si ottaa vel­kaa pel­käs­tään sel­lai­siin inves­toin­tei­hin, joi­den tuot­to-odo­tus on kor­keam­pi kuin velas­ta mak­set­ta­va kor­ko ja mah­dol­li­ses­ti jon­kin­lai­seen suh­dan­ne­ta­sauk­seen, mut­ta täl­löin vel­ko­ja pitää mak­saa ripeäs­ti pois heti nousukaudella.

  9. Kii­tos hyväs­tä ana­lyy­sis­ta. Vii­mei­sen kap­pa­leen perus­te­lut oli­vat hie­man lyhyet, ja aina­kin itsel­le­ni herä­si kysy­mys käyt­tä­mäs­tä­si ter­mis­tä “anka­ra sijoit­ta­jan vas­tuu”. Käy­tät ter­miä tilan­tees­sa, jos­sa vas­tuu oikeas­taan on oikeal­la tasol­la. Tuki­pa­ket­ti­han nime­no­maan pois­tai­si sijoit­ta­ja vas­tuun koko­naan, kun taas vel­ka­sa­nee­raus mah­dol­lis­taa tap­piot, jot­ka enin­tään ovat myön­ne­tyn velan mää­rä. Jos tätä aja­tel­tai­siin taval­li­se­na yri­tys­lai­na­na, niin näis­sä sijoi­tuk­sis­sa se mah­dol­li­suus menet­tää lai­nan pää­oma on se “taval­li­nen” sijoit­ta­jan vas­tuu. Anka­ras­ta sijoit­ta­jan vas­tuus­ta voi­si puhua sil­loin, jos sijoit­ta­jal­le seu­rai­si myön­net­tyä vel­kaa enem­män vas­tuu­ta. Lisäk­si en täs­sä tapauk­ses­sa usko että lai­nat muut­tui­si­vat vel­ka­sa­nee­ruk­ses­sa täy­sin arvot­to­mik­si, vaan että krii­si­val­tiot kyke­ni­si­vät mak­sa­maan mer­kit­tä­vän osan takaisin.

    Sijoit­ta­jan vas­tuu ilman tuki­pa­ket­tia on siis mie­les­tä­ni nor­maa­lil­la tasol­la, joten en myös­kään pidä joh­don­mu­kai­se­na sitä, että krii­si­mai­den vel­ka­sa­nee­raus sinäl­lään mer­kit­tä­väs­ti nos­tai­si mui­den val­tioi­den lai­na­kor­ko­ja. Pikem­min­kin näki­sin asian päin­vas­toin: Taka­maal­la mil­jar­deil­la val­tioi­ta, joi­den talous saat­taa lähi­vuo­si­na romah­taa, aiheu­tuu Suo­mel­le ja muil­le takaa­jil­le talou­del­li­nen ris­ki, jon­ka sijoit­ta­jat huo­mioi­vat suu­rem­mal­la korol­la (ris­ki pree­mio). Krii­si­val­tiot­han eivät ymmär­tääk­se­ni täl­lä het­kel­lä saa lain­kaan (jär­ke­vä­hin­tais­ta) mark­ki­na­ra­hoi­tus­ta, joten tosia­sial­li­ses­ti vain tuki­pa­ket­ti voi aiheut­taa val­tioi­den kor­ko­ku­lu­jen nousun.

  10. Hyvään hal­lin­to­ta­paan ei myös­kään kuu­lu, että a) teh­dään sopi­muk­sia ilman val­tuu­tus­ta esi­mer­kik­si edus­kun­nal­ta, joka näis­tä asiois­ta päät­tää b) teh­dään sopi­muk­sia luot­taen sii­hen, että vaa­lien jäl­keen enti­nen hal­li­tus­poh­ja jat­kaa c) ei pimi­te­tä sitä mitä on sovit­tu vaan tuo­daan pape­ri jul­ki ja kes­kus­tel­ta­vak­si, aina­kin vaa­lien jäl­keen d) että kik­kail­laan ja kier­re­tään EU:n kiel­tä­miä kei­no­ja, kos­ka sil­loin voi käy­dä niin, että Jykää sat­tuu leukaan.

  11. Sijoit­ta­ja­vas­tuu­ta ei pidä rajoit­taa vain raha­pum­pun pan­keil­le tuo­miin voit­toi­hin. Jos sijoit­ta­ja­vas­tuu ei toteu­du koko­nai­suu­des­saan, niin ei ole mitään jär­keä sil­lä, että val­tiot lai­naa­vat yksi­tyi­sel­tä sek­to­ril­ta eikä suo­raan keskuspankilta.

    Jos sijoit­ta­vas­tuu mer­kit­see val­tion lai­na­kor­ko­jen nousua, niin mark­ki­nat var­maan toi­mi­vat juu­ri niin kuin on tar­koi­tet­tu­kin eli ran­kai­se­vat lii­al­li­ses­ta vel­kaan­tu­mi­ses­ta ja hol­tit­to­mas­ta talou­den­pi­dos­ta. Joten antaa lai­na­kor­ko­jen vaan nous­ta ja vas­taa­vas­ti hyvil­lä mail­la las­kea markkinaehtoisesti.

    Koko ongel­ma­vyyh­den ydin onkin Sak­san ja Rans­kan pan­keis­sa. Nii­tä ei halu­ta pää­omit­taa riit­tä­väs­ti kes­tä­mään kon­kurs­si­kyp­sien val­tioi­den vel­ka­sa­nee­rauk­set. Mik­si ei?

    Jos pan­kit pää­omi­tet­tai­siin vah­voik­si, niin pank­kien nykyi­set osak­kee­no­mis­ta­jat menet­täi­si­vät osa­kean­neis­sa omis­tuso­suuk­si­aan uusil­le omistajille. 

    Kos­ka yksi­tyi­set sijoit­ta­jat eivät halua sijoit­taa raho­jaan kon­kurs­si­kyp­siin pank­kei­hin, niin useim­mis­sa tapauk­sis­sa val­tioi­den pitäi­si ottaa väliai­kai­ses­ti pää­omi­tuk­sen kaut­ta val­ta ja vas­tuu yksi­tyi­sis­sä pan­keis­sa. Ja sehän oli­si kau­his­tus pank­kien nykyi­sil­le osakkeenomistajille.

    Pan­kin­joh­ta­jien teh­tä­vä­nä on toi­mia pank­kien omis­ta­jien etu­jen mukai­ses­ti ja sik­si finans­si­sek­to­ri ajaa voi­mak­kaas­ti nykyis­tä EU:n pelas­tus­lin­jaa. Ja kos­ka Katai­nen ja hänen euroop­pa­lai­set kump­pa­nin­sa ovat omis­ta­van luo­kan ja pank­kii­rien juok­su­poi­kia, niin he ovat sopi­neet veron­mak­sa­jien kan­nal­ta höl­mö­jä rat­kai­su­ja, jot­ka samal­la ovat vas­toin mark­ki­na­ta­lou­den perusoppeja.

    Jos EU haluai­si, pank­kien pää­omi­tus­tar­peet pys­tyt­täi­siin hel­pos­ti sel­vit­tä­mään ja val­tiot voi­tai­siin mää­rä­tä hoi­ta­maan pan­kit riit­tä­vän vah­voik­si kes­tä­mään kon­kurs­si­kyp­sien mai­den vel­ka­sa­nee­rauk­set. Jos pank­kien kes­to­ky­kyyn voi­tai­siin luot­taa, niin mitään uut­ta krii­siä ei euro­mai­den vel­ka­sa­nee­rauk­sis­ta syntyisi.

    Nyt teh­dään uudes­taan pank­kien stres­si­tes­te­jä, mut­ta Irlan­nin pank­kien koke­mus­ten poh­jal­ta voi ennus­taa, että jäl­leen tulok­set tule­vat ole­maan poliit­tis­ta petkutusta.

  12. JTS
    Suo­mes­sa ei myös­kään ole ker­rot­tu suo­raan, että jos Perus­jen lin­jas­sa pysy­tään, maa­ta­lous Suo­mes­ta todel­la­kin lop­puu, kun Suo­men eri­va­pau­det maa­ta­lou­den tuke­mi­ses­sa poistuvat.

    Tuo oli­si lois­ta­vaa. Toteu­tues­saan suo­ma­lai­sil­ta veron­mak­sa­jil­ta sääs­tyi­si mil­jar­di­tol­kul­la rahaa ja sii­nä sivus­sa per­sus­suo­ma­lais­ten kan­na­tus romah­tai­si (vai mitä veik­kaat­te maa­kun­tien mies­ten miet­ti­vän kun syy maa­ta­lous­tu­kien leik­kaa­mi­seen oli­si hel­pos­ti osoitettavissa?).

  13. JTS:
    Suo­mes­sa ei myös­kään ole ker­rot­tu suo­raan, että jos Perus­jen lin­jas­sa pysy­tään, maa­ta­lous Suo­mes­ta todel­la­kin lop­puu, kun Suo­men eri­va­pau­det maa­ta­lou­den tuke­mi­ses­sa poistuvat.

    Tämä jos mikä oli­si aivan lois­ta­va jut­tu — ja tämän vuok­si oikeas­taan vähän toi­von­kin, että Soi­ni onnis­tui­si­kin tuki­pa­ke­tin kaadossaan.

  14. Ensin­nä­kään en ymmär­rä, miten anka­ra sijoit­ta­jan vas­tuu nos­tai­si kaik­kien mai­den lai­no­jen kor­ko­ja. Jos tämä päti­si, niin sehän tar­koit­tai­si sitä, että Krei­kan ole­mas­sao­lo joten­kin las­kee Sak­san val­tion kor­ko­ja. Tämä ei tie­ten­kään voi päteä. 

    Toi­sek­si, oli­si­ko se nyt niin hir­vit­tä­vän paha asia, että val­tioi­den velan­o­ton hin­ta nousi­si sil­le tasol­le, mil­lä sen ris­kit huo­mioi­den pitäi­si­kin olla? Tai kysy­tään niin, että kos­ka on vää­rin, että pan­kit yksi­tyis­tä­vät voit­ton­sa ja sosia­li­soi­vat tap­pion­sa, niin eikö täs­mäl­leen sama päde valtioihinkin? 

    Voi­daan tie­ten­kin aja­tel­la, että ihan kuin pank­kien­kin koh­dal­la, ote­taan kan­ta : “Ok, nyt moka­sit­te ja me pelas­tam­me tei­dät, kos­ka seu­rauk­set romah­duk­ses­ta oli­si­vat vie­lä tuhoi­sem­pia, mut­ta ensi ker­ral­la tei­dän pitää käyt­täy­tyä kun­nol­la”. Tämä vaa­ti­si tie­ten­kin sitä, että sit­ten vaik­ka­pa EKP:lle annet­tai­siin mus­ke­lia pitää val­tiot kuris­sa sii­nä, mis­sä raha­mark­ki­noi­ta val­vo­vil­le eli­mil­le on annet­tu jotain mus­ke­lia koit­taa pitää pan­kit kuris­sa. Jos tätä ei teh­dä, niin on täy­sin var­maa, että tule­vai­suu­des­sa tulee popu­lis­ti­sia hal­li­tuk­sia, jot­ka polt­ta­vat val­tion rahat ja jät­tä­vät savua­vat rau­niot mui­den pelastettavaksi. 

    Polii­tik­ko­jen ran­kai­su jäl­ki­kä­teen on vie­lä vai­keam­paa kuin pank­kien ja sijoit­ta­jien. Pan­kit voi sen­tään aina­kin peri­aat­tees­sa sosia­li­soi­da ja siten teh­dä nii­den omis­ta­jien omis­tuk­set arvot­to­mik­si, mut­ta val­las­ta pois pot­kit­tua polii­tik­koa ei oikein voi ran­kais­ta pel­käs­tään sur­keas­ta taloudenpidosta.

  15. Mis­sä ihmees­sä on mää­rät­ty, että Suo­men maa­ta­lous­tuet lop­pu­vat, jos Suo­mi ei nyt tai­vu? Sinäl­lään se voi­si olla ihan hyvä jut­tu (kepu kuih­tui­si pois), mut­ta ei kai sel­lais­ta ole mis­sään sovittu.

  16. Osmo:

    Jou­du­taan umpi­ku­jaan, jos elvy­tyk­seen ei ole varaa, kos­ka se nos­tai­si lai­no­jen korot pilviin.

    Mil­lä perus­teel­la talous­krii­si­ti­lan­tees­sa talou­den elvyt­tä­mi­nen lisää maan mak­su­häi­riön todennäköisyyttä?

    Art­tu­ri:

    Eli jos val­tiot takaa tois­ten­sa lai­no­ja, niin koko­nai­suu­te­na val­tioil­le lai­naa­mi­ses­sa on pie­nem­pi ris­ki kuin sil­loin kun val­tiot takaa vaan omia lai­no­jaan. Miksi?

    Vas­taan Osmon puo­les­ta. Lyhyes­ti, kos­ka val­tioi­den mak­su­häi­riöi­den kor­re­laa­tio on alle yksi. Pidemmin: 

    Jos val­tiot eivät takaa toi­si­aan, yksit­täi­sen maan mak­su­häi­riön tapauk­ses­sa sijoit­ta­ja kär­sii heti. Ris­tiin­taat­tu­na sijoit­ta­ja kär­sii vas­ta, kun kaik­ki maat jät­tä­vät las­kun­sa mak­sa­mat­ta. Tämä ei tie­ten­kään ole mah­do­ton­ta, mut­ta niin kau­an kuin mak­su­häi­riöi­den kor­re­laa­tio on alle yksi, tuon toden­nä­köi­syys on alhai­sem­pi kuin yksit­täi­sen maan mak­su­häi­riö, eli sijoit­ta­jan ris­ki on alhaisempi.

  17. EU:n euro­val­tioi­den tuki on Irlan­nil­le, Por­tu­ga­lik­ke ja Krei­kal­le _mahdollisuus_ lait­taa raken­teet kun­toon ilman­jär­kyt­tä­vän suu­ria sosi­aa­li­sia ongel­mia ihmisille”

    Irlan­nil­le, Poru­ga­lil­le ja Krei­kal­le on EU syy­tä­nyt rahaa sato­ja mljar­de­ja. jot­ta ne sai­si­vat raken­teen­sa kuntoon.

    Tun­tuu oudol­ta, että noil­la rahoil­la ei ole saa­tu mitään hyö­dyl­lis­tä ja kes­tä­vää aikaan.

    EU on vain suun­na­ton rahan­ja­ko­ko­ne , joka jakaa rahaa sijoit­ta­jien tas­kui­hin ‚aivan Venä­jän malliin

  18. Euro­mää­räis­ten lai­no­jen osal­ta sijoit­ta­ja­vas­tuu toteu­tui­si par­hai­ten deval­voi­mal­la euro. Euroa ei kui­ten­kaan ilmei­ses­ti suu­re­na valuut­ta­na voi hal­li­nol­li­ses­ti deval­voi­da, vaan se pitäi­si teh­dä pai­no­ko­neel­la. Muis­sa valuu­tois­sa ole­vien lai­no­jen mää­rä kyl­lä sit­ten vas­taa­vas­ti nousi­si eurois­sa las­ket­tu­na, joten nii­den osal­ta täl­lä ei oli­si hyötyä.

  19. Ennen­kin his­to­rias­sa on ollut köy­hiä kunin­kai­ta, jot­ka ovat lai­nan­neet rahaa aate­lil­ta ja vas­ti­neek­si luo­vut­ta­neet val­taa. Jos­kus tilan­ne on men­nyt pahak­si, ja velal­li­nen on pis­tä­nyt vel­ko­jil­ta päät poik­ki tms. Nyky­päi­vään siir­ret­ty­nä kon­kurs­siin mene­vän val­tion lain­sää­dän­tö- ja vero­tusoi­keut­ta ote­taan vel­ko­jen vakuu­dek­si — tätä nyt puu­ha­taan. Päät poik­ki ‑vaih­toeh­to on sit­ten se, jos­sa vel­ko­jat jää­vät nuo­le­maan näp­pe­jään. Demo­kra­tias­sa on vähän vai­kea päät­tää, kum­pi oli­si parem­pi, kun me kaik­ki olem­me se kunin­gas, ja suu­ri osa meis­tä taval­la tai toi­sel­la velkojanakin…

  20. tcrown:

    Vas­taan Osmon puo­les­ta. Lyhyes­ti, kos­ka val­tioi­den mak­su­häi­riöi­den kor­re­laa­tio on alle yksi

    Oli­sit oikees­sa, jos ris­tiin­ta­kaa­mi­nen ei vai­kut­tas polii­tik­ko­jen käyttäytymiseen.

  21. Täl­tä­kin osin Katai­nen on neu­vo­tel­lut mie­les­tä­ni huonosti.”

    Näin on, mut­ta en kaa­tai­si tätä Katai­sen nis­kaan, sil­lä en osaa nime­tä yhtään tois­ta­kaan joh­ta­vaa suo­ma­lais­ta polii­tik­koa, joka oli­si toden­nä­köi­ses­ti osan­nut neu­vo­tel­la jär­ke­väm­piä tulok­sia. Ehkä jot­kut kriit­ti­sem­möt tahot oli­si­vat kysee­na­lais­ta­neet ehdo­tuk­sia enem­män, mut­ta tus­kin hekään oli­si­vat tuos­sa pai­kas­sa kyen­neet vään­tä­mään asi­aa jol­le­kin (vie­lä nimeä­mät­tö­mäl­le) Suo­men kan­nal­ta parem­mal­le ja koko Suo­men tuke­mal­le ural­le. Ei voi syyt­tää yhtä polii­tik­koa, jos koko ase­tel­ma ei toimi.

    Tosin sen ymmär­tää, että taak­ka jae­taan EKP:n pää­oman suhteessa”

    Tämä­hän joh­taa mai­nit­se­maa­si kes­kus­pan­kin ja tuh­laa­ja­poi­kien ongelmaan.

    Jat­kos­sa pitäi­si siis men­nä sii­hen, että jokai­nen maa on vas­tuus­sa omis­ta lai­nois­taan ja lai­na­nan­ta­jat tie­tä­vät tämän. Vai pitäisikö?”

    Kyl­lä. Toi­nen vaih­toeh­to oli­si liit­to­val­tio. Mut­ta suve­ree­nien val­tioi­den tapauk­ses­sa on vii­sain­ta, että kukin val­tio vas­taa itse omis­ta suve­ree­neis­ta hölmöilyistään.

    Anka­ra sijoit­ta­jan vas­tuu mer­kit­see sitä, että kaik­kien val­tioi­den lai­na­ko­rot nouse­vat. Jo parin pro­sent­tiyk­si­kön nousu val­tion lai­no­jen korois­sa mak­sai­si enem­män kuin kaik­ki nuo takausvastuut.”

    Tuo on kui­ten­kin ter­veem­pi tilan­ne kuin sel­lai­nen, jos­sa höl­möi­lyt mak­se­taan auto­maat­ti­ses­ti ja jat­ku­vas­ti yhtei­ses­tä kas­sas­ta. Ei krii­siä kan­na­ta mak­saa lai­nal­la pois jos seu­rauk­se­na on hou­ku­tus (val­tioil­le ja pan­keil­le) seu­raa­vaan vas­taa­vaan konkeloon.

    Sijoit­ta­jil­le tuli­si siis jätt­tää täy­si vas­tuu (tai aina­kin niin suu­ri vas­tuu kuin talous­jär­jes­tel­mä akuut­tiin krii­siin sekoa­mat­ta kes­tää). Huo­no­jen pank­kien suo­ras­sa tuke­mi­ses­sa ei ole jär­keä. Oppi­vat vain hyö­dyn­tä­mään tuol­lai­sia tukia jat­kos­sa­kin. Jos tue­taan, niin ote­taan myös osak­keet haltuun.

  22. Eikös tämä hal­pa lai­na­ra­ha ole samal­la myös sääs­tä­väi­sil­tä ihmi­sil­tä “varas­ta­mis­ta”. Eipä varo­vai­sen suo­ma­lai­sen elä­ke­sääs­tä­jän nyky­het­ki kovin ylen­tä­väl­tä tun­nu, kun reaa­li­ko­rot pide­tään väki­sin nega­tii­vi­se­na ja aina­kin Suo­men “veron­mak­su­ky­kyyn” perus­tu­va pää­oma­tu­lo­ve­ro­tus päät­tää täs­tä reaa­li­ses­ti nega­tii­vi­ses­ta kor­ko­tu­los­ta periä vie­lä­pä 28 pro­sen­tin lähdeveron. 

    Ehkä­pä kal­liim­pi lai­na­ra­ha voi­si teh­dä ihan hyvää pai­su­vil­le omai­suusar­voil­le — ihan myös tääl­lä Suo­mes­sa. Oli­si edes pie­nem­pi oma pank­ki­krii­si sit­ten pelastettavana.

    Brit­tien kes­kus­pan­kin Mer­vyn King tai­si pyy­del­lä tätä sääs­tä­jien tas­kuil­la käy­mis­tä jos­sain puhees­saan jopa anteeksi.

  23. Nyt kai vii­meis­tään on aika myön­tää vir­heen­sä. Minus­ta suo­ma­lai­nen eliit­ti on jat­ku­vas­ti aliar­vioi­nut Soi­nia mm. kut­su­mal­la hän­tä popu­lis­tik­si (mitä itse en ole usko­nut kos­kaan), mut­ta tuon WSJ:n jutun jäl­keen pitää kyl­lä sanoa, että en minä­kään tuo­ta osan­nut nähdä.

    Asia on nyt pöydällä.

    Kari

  24. Ja ilok­se­ni huo­maan, että en ole yllät­ty­nyt sii­tä, että tämän asian pur­ka­mi­nen alkaa Suo­mes­ta 🙂 Ehkä Suo­mi sit­ten­kin vain on maa­il­man hie­noin maa.…

    Kari

  25. Soi­ni on oikeas­sa sii­nä, että kyse on krii­si­mais­sa pää­sään­töi­ses­ti mak­su­ky­vyt­tö­myy­des­tä, ei lyhy­tai­kai­ses­ta rahoi­tus­tar­pees­ta. Krei­kan näkö­jään tuho­aa nip­pu pank­kii­re­ja tehok­kaam­min kuin per­sia­lai­nen sotajoukko.

  26. Minä­kään en ymmär­rä, miten luot­to­tap­pioi­den syn­ty­mi­sen mah­dol­li­suus on sijoit­ta­jal­le “anka­raa vas­tuu­ta”. Enkä sitä, mikä sil­loin on nor­maa­lia vas­tuu­ta. Tämä kes­kus­te­lu sijoit­ta­jan vas­tuus­ta on medias­sa ollut koko ajan täy­sin hako­teil­lä ja sama meno jat­kuu. Edel­lä Ant­ti T valai­see vas­tuu­ky­sy­mys­tä järkevästi.

  27. Oli­sit oikees­sa, jos ris­tiin­ta­kaa­mi­nen ei vai­kut­tas polii­tik­ko­jen käyttäytymiseen.

    Ana­lyy­si­ni oli cete­ris pari­bus ja sii­nä mie­les­sä tie­tys­ti puut­teel­li­nen. Mut­ta tuo kor­re­laa­tio­ar­gu­ment­ti pätee myös noi­den polii­tik­ko­jen käyt­täy­ty­mi­seen. Eli ris­tiin­taat­tu­na sijoit­ta­jan ris­ki kas­vaa vain jos jokai­sen maan, myös sen kaik­kein kuri­na­lai­sim­man, polii­tik­ko­jen (kan­sa­lais­ten) hol­ti­ton rahan­käyt­tö kas­vaa niin pal­jon, että tuo kas­vu aiheut­taa ris­kin kas­va­mi­sen joka ylit­tää ris­tiin­ta­kaa­mi­sen tuo­man “hyö­dyn”. Minä en näe tuo­ta tapah­tu­van euroa­lu­eel­la. Se, mitä voi tapah­tua on, että kuri­na­lai­set maat vetäy­ty­vät pois ris­tiin­ta­kaus­jär­jes­tel­mäs­tä jos meno muut­tuu lii­an hurjaksi.

    Kari (ter­ve­tu­loa takaisin):

    mut­ta tuon WSJ:n jutun jäl­keen pitää kyl­lä sanoa, että en minä­kään tuo­ta osan­nut nähdä.

    Olen kuul­lut yhden Soi­nin englan­nin­kie­li­sen haas­tat­te­lun aihees­ta. Sen perus­teel­la uskal­lan lyö­dä kis­sa­ni vetoa, että tuos­sa WSJ:n artik­ke­lis­sa ei ole sanaa­kaan Soi­nin näp­päi­mis­töl­tä. Ei sil­lä, etten­kö oli­si mones­sa­kin koh­taa samaa miel­tä, eikä hyvän avus­ta­jan valin­ta tie­ten­kään ole miten­kään polii­ti­kon kom­pe­tens­sis­ta pois, päinvastoin.

  28. Kyse on nyt ajoituksesta.

    Tot­ta kai Kreik­ka kaa­tuu ennen pit­kää. Nyt vain täy­tyy pitää maa pys­tys­sä sen aikaa, että alka­van nousu­kau­den “hedel­mät” saa­daan poi­mit­tua. Por­tu­ga­lin kans­sa sama juttu.

    Suo­men osuus on niin pie­ni, rapiat pro­sent­ti koko pake­tis­ta, ettei sil­lä ole mer­ki­tys­tä muu­ten kuin sisä­po­liit­ti­ses­ti. (Jo Nokian ja Mic­ro­sof­tin välil­lä on suu­rem­pia varain­siir­to­ja.) Suo­men rahoi­tuso­suus, jos sitä edes mene­te­tään, saa­daan takai­sin pel­käs­tään alem­pi­na kor­ko­pro­sent­tei­na, jos “talous­rau­ha” säilyy.

    Soi­nin kaa­to­mal­lin mer­ki­tys on sii­nä, että se toden­nä­köi­ses­ti aikais­taa jon­kin astei­sen laman, niin että vero­tu­lot las­ke­vat ja lai­na­pro­sen­tit nouse­vat kaik­kial­la. Se tulee lii­an nopeas­ti edel­li­sen las­ku­kau­den jälkeen.

    Miten täs­sä lopul­ta käy? En usko, että sitä tie­tää kukaan. Ei edes oraak­ke­li Soini.

  29. Mik­si koko ajan moi­ti­taan pank­ke­ja, että he anta­vat lii­an hal­val­la lai­naa sel­lai­sil­le hen­ki­löil­le, joil­la ei ole mak­su­val­miut­ta? Mik­si sama peri­aa­te ei päde val­tion lainoihin?
    En halua olla tois­ta­mi­seen mak­sa­mas­sa pank­kien töp­päi­ly­jä. 90-luvun lama hoi­det­tiin epä­oi­keu­den­mu­kai­ses­ti, hoi­de­taan­ko nytkin?
    Mikään ei ole vakuut­ta­nut minua, että Kreik­ka ja Por­tu­ga­li oikeas­ti sel­viy­tyi­si­vät veloistaan.

  30. van­han toistoa:Euroopassa ei ole yhtään maata(pl.Norja)joka tulee omil­la vero­tu­loil­laan toimeen.

    tätä pyra­mi­di­pe­liä mei­dän eu-päät­tä­jät koit­ta­vat jat­kaa anta­mal­la rahaa kui­lun par­taal­la ole­vil­le maille.

    jos peli vedet­täi­siin poik­ki niin­sii­tä seu­raa var­mas­ti lama ja rahoi­tus­krii­si mut­ta eikö oli­si parem­pi aloit­taa nol­la­ti­lan­tees­ta kuin olla
    jat­ku­vas­sa löy­säs­sä hirressä?

    nyt anne­taan (tod.näk)takauksia por­tu­ga­lil­le ja vuo­den lop­puun men­nes­sä Espan­ja on samas­sa tilanteessa.

  31. tcrown,

    Joo, jäl­jet joh­ta­vat koh­tuul­li­sen vah­vas­ti sin­ne euro­par­la­men­tin EU-kriit­tis­ten ryh­mään. Mut­ta kun koko ajan on vaah­dot­tu sii­tä, että Soi­nin vas­tus­tus täs­sä on pelk­kää popu­lis­mia, ja tak­ki tulee kyl­lä kään­ty­mään, niin nyt se on aina­kin teh­ty sel­väk­si, että sii­tä ei ole kyse (aina­kaan sen enem­pää kuin mitä nyt poli­tii­kas­sa yleensä).

    Soi­nil­la oli tuos­sa mie­les­tä­ni ihan asial­li­set perus­te­lut omal­le kan­nal­leen. Nyt sit­ten tar­vit­tai­siin vas­ta-argu­ment­te­ja sil­tä puo­lel­ta, jot­ka näi­tä bai­lout­te­ja kan­nat­ta­vat. Uhka­ku­via voi tie­ten­kin maa­lail­la sii­tä, että euro hajo­aa, pan­kit mene­vät nurin ja PIGS-maat ajau­tu­vat kaa­ok­seen. Herää­pi vaan kysy­mys, että miten nämä bai­lou­tit tar­kal­leen ottaen asi­aa paran­ta­vat. Jos esi­mer­kik­si Krei­kan vel­ka täs­sä paris­sa vuo­des­sa tupla­taan ja anne­taan (=on pak­ko) sen vas­ta sit­ten kaa­tua, niin mil­lä tavoin me olem­me sil­loin parem­mas­sa tilan­tees­sa kuin nyt?

    Sii­tä vakau­tus­me­ka­nis­mis­ta­kin oli­si hyvä jon­kun vähän jos­sain ker­toa. Mil­lä eväil­lä sen on tar­koi­tus toi­mia sil­lä tavoin, että a) ei kes­ki­te­tä kaik­kea val­taa EU-elii­til­le Brys­se­liin, b) ei enää jat­ke­ta kor­rup­toi­tu­nei­den ja huo­no­jen hal­lin­to­ta­po­jen mas­sii­vis­ta sub­ven­toin­tia ja c) saa­daan edes kes­kei­sim­mät Euron raken­teel­li­set ongel­mat jol­lain tapaa korjattua?

    Huo­les­tu­mi­sen lisäk­si olen jos­sain mää­rin hel­pot­tu­nut sii­tä, että kun sosia­lis­teis­ta ja poliit­ti­sen val­lan sokeut­ta­mas­ta euroe­lii­tis­tä ei äänes­tä­mäl­lä­kään ole mah­dol­lis­ta pääs­tä eroon, niin aina­kin näky­mät­tö­mäl­tä kädel­tä tulee klyy­va­riin niin että tun­tuu. Mark­ki­na­voi­mat ovat aina pie­nen ihmi­sen puo­lel­la sor­ron voi­mia vastaan.

    Kari

  32. Kari Kos­ki­nen:

    Nyt kai vii­meis­tään on aika myön­tää vir­heen­sä. Minus­ta suo­ma­lai­nen eliit­ti on jat­ku­vas­ti aliar­vioi­nut Soi­nia mm. kut­su­mal­la hän­tä popu­lis­tik­si (mitä itse en ole usko­nut kos­kaan), mut­ta tuon WSJ:n jutun jäl­keen pitää kyl­lä sanoa, että en minä­kään tuo­ta osan­nut nähdä.

    MInus­ta popu­lis­tik­si kut­su­mi­nen ei mer­kit­se aliar­vioi­mis­ta, ja Soi­ni todel­la on popu­lis­ti vähin­tään­kin retorisesti.

    Vali­tet­ta­vaa on tilan­teen hais­kah­ta­mi­nen sil­tä, että Soi­ni on ensin päät­tä­nyt vas­tus­taa paket­te­ja ja vas­ta jäl­ki­kä­teen etsi­nyt asian­tun­ti­jan perus­te­le­maan kan­taan­sa. Kii­tet­tä­vää puo­les­taan on se, että asia­pe­rus­tei­ta kan­nal­le tosi­aan on etsit­ty, ja että kave­ril­la riit­tää roh­keus kuu­lut­taa ne koko maa­il­mal­le. Sil­lä ei ole mitään väliä, ettei Soi­ni toden­nä­köi­ses­ti ole itse kir­joit­ta­nut teks­ti­ään — on päin vas­toin hyvä taju­ta mil­loin asioi­ta kan­nat­taa teh­dä itse ja mil­loin teet­tää avus­ta­jil­la. Täs­sä oli sel­keäs­ti paik­ka, jos­sa kan­nat­ti hyö­dyn­tää ulko­puo­lis­ta osaamista.

    Toi­saal­ta, yllä kir­joit­ta­nut Sau­li on var­mas­ti oikeas­sa: täs­tä asias­ta tus­kin kukaan tie­tää lopul­lis­ta totuut­ta. Sik­si hyvin voi­mak­kaat kan­nat niin puo­les­ta kuin vas­taan­kin vai­kut­ta­vat epäi­lyt­tä­vil­tä. Ja sit­ten taas toi­saal­ta: kan­ta on olta­va, jot­ta kyke­nee pää­tök­sen­te­koon. Kai­ken kaik­ki­aan hie­nos­ti toi­mit­tu Soi­nil­ta ja sel­vä vies­ti sii­tä, että hän on val­mis kan­ta­maan myös kiel­tei­sen pää­tök­sen seu­rauk­set. Nyt pal­lo on niil­lä, jot­ka näke­vät hänen esit­tä­mis­sään perus­te­luis­sa vir­hei­tä ja puut­tei­ta (osa onkin jo kom­men­toi­nut nii­tä täs­sä blo­gis­sa). Kes­kus­te­lu jatkukoon!

  33. Toi­sin kuin luul­laan, veroil­la ei raken­ne­ta tei­tä tai yllä­pi­de­tä perus­pal­ve­lu­ja. Veroil­la mak­se­taan vel­ko­ja pois sekä nii­den kor­ko­ja. Tämä taa­sen mah­dol­lis­taa uusien lai­no­jen otta­mi­sen mil­lä yllä­pi­de­tään hyvin­voin­ti­val­tio­ta ja tie­tys­ti mak­se­taan pan­keil­le kor­koa kun ovat niin jalo­ja lai­na­tes­saan rahaa.

    Tilan­ne on tie­tyil­lä mail­la se, ettei­vät he enään saa tätä lai­naa ilman että joku muu mak­saa sen hei­dän puo­les­taa takai­sin. Rahoi­tus­mark­ki­na tie­tää ja pelaa sen puo­les­ta, että takauk­set hoi­de­taan. Kuten monet ovat sano­neet, takauk­sil­la ei mak­se­ta mitään vel­ko­ja pois ja näi­nol­len pelas­te­ta val­tioi­ta, täl­lä vaan pela­taan aikaa ja pako­te­taan val­tio yksi­tyis­tä­mään omaisuutta.

    Suo­mi voi­si hyvin läh­teä tähän leik­kiin mukaan, jos Katai­nen oli­si neu­vo­tel­lut Suo­mel­le hyvän sopi­muk­sen. Mut­ta ei, Suo­mea vali­tet­ta­vas­ti täs­sä­kin ase­mas­sa käy­te­tään mak­sa­ja­na ja neu­vot­te­lut ovat sur­keas­ti epä­on­nis­tu­neet. Ottaen huo­mioon Krei­kan, Irlan­nin ja Por­tu­ga­lin kan­san vas­tuk­sen lai­noi­tuk­sen (lue orjuut­ta­mi­sen) suh­teen, Suo­mi tekee kan­soil­le pal­ve­luk­sen jos sanoo EI ja vakaus­sys­tee­mi­set, sekä väliai­kai­nen että pysy­vää ei iki­nään teh­dä. Jos Suo­mi halu­aa että luo­daan pysy­vä tulon­siir­to­me­ka­nis­mi, mis­sä se on aina mak­sa­ja jos hoi­taa talou­ten­sa hyvin, niin sii­tä vain. Vali­tet­ta­vas­ti sitä ei mis­sään nimes­sä pitäi­si tehdä.

  34. Ei täs­sä Por­tu­ga­li-pake­tis­sa ole mitään jär­keä. Kan­saa taas sumu­te­taan oikein huo­lel­la. Minua ärsyt­tä­vät seu­raa­vat seikat:

    1. Pää­tös­tä perus­tel­laan suu­rel­ta osin Suo­men mai­neen perus­teel­la. Mikä demo­kra­tia tämä on, jos­sa äänes­tyk­sen perus­teel­la tulee pelä­tä jat­ko­seu­raa­muk­sia? Kuin­ka moni muis­taa EU:n muut änky­rät? Mitä seu­rau­muk­sia esim EU:n perus­tus­lain kaa­ta­mi­ses­ta tuli? On se niin har­mi, jos Suo­men mai­ne ajo­puu­na menee…

    2. Pää­tös­tä perus­tel­laan perus­suo­ma­lais­ten perus­teel­la (molem­piin suun­tiin). Mitä väliä sil­lä on pää­tök­sen hyvyy­den kan­nal­ta, että kuka sen pää­tök­sen tekee? Demo­ni­soin­tia ja poliit­tis­ta pelaa­mis­ta… sigh

    3. Yri­tys­maa­il­mas­sa tämä ei meni­si iki­nä läpi. Jos kon­kurs­si on näkö­pii­ris­sä, se on parem­pi toteut­taa heti eikä tuho­ta lisää omai­suut­ta. Toi­saal­ta nyt rahaa ei pel­käs­tään kulu vaan se myös siir­tyy veron­mak­sa­jil­ta kes­kieu­roo­pan pankeille. 

    4. Jos ole­te­taan, että muu EU tukee aina hädäs­sä ole­via val­tioi­ta, seu­raa Moral Hazard, jos­sa nyt ollaan. Ja voit­ta­ji­na tie­tys­ti Kes­ki-Euroo­pan pankit…

    5. Kukaan ei kuun­te­le riip­pu­mat­to­mia talous­asian­tun­ti­joi­ta. Tuki­pa­ket­ti on lytät­ty joka puo­lel­ta. Pait­si niil­tä, joil­la on oma ase­ma uhat­tu­na (Olli Rehn ja Suo­men poliit­ti­set piirit).

    6. Vas­tuun­vält­te­ly. Toi­vo­taan, että oma pää­tös ei toteu­du, jot­ta muut puo­lu­eet kär­sii seuraamukset. 

    7. Valeh­te­lu ja kat­teet­to­mat lupauk­set. Eri­tyi­ses­ti valeh­te­lu vaa­li­ten­teis­sä ja Kesk & Kok lupai­lut EU:lle. Lisäk­si Suo­men huo­not ehdot tukipaketissa. 

    8. Kan­taa­ot­ta­mat­to­muus. Har­va edus­ta­ja on otta­nut kan­taa. Myön­net­tä­köön, että tilan­ne on moni­mut­kai­nen, mut­ta tär­key­den takia luu­li­si edes tutus­tu­van asi­aan. Nyt pää­tök­sen tekee puo­lue­joh­dot ja rivie­dus­ta­jat äänes­tä­vät hei­dän pil­lin­sä mukaan. Ja kun pää­tök­set on puo­lue­joh­don teke­miä, voi olla var­ma, että pää­tök­seen vai­kut­taa moni muu asia pal­jon enem­män kuin pää­tök­sen hyvyys. (ks. useam­pi koh­ta yllä)

    9. Mones­sa muus­sa­kin maas­sa on pal­jon tuki­pa­ke­tin vas­tus­tus­ta. Tosin heil­lä kan­saa ei kuun­nel­tu, vaan päät­tä­vä eliit­ti teki pää­tök­set kan­san puolesta.

  35. HS:n talous­o­sios­sa oli 10.5.2011 Pet­ri Saja­rin koko­si­vun jut­tu Euro­maat nään­nyt­tä­vät Krei­kan. Jutus­sa sel­ven­ne­tään EU:n rahoi­tus­va­kaus­jär­jes­tel­mää ja vel­ka­sa­nee­raus­ta. Jutun kan­ta pähkinänkuoressa: 

    Pelis­sä on val­ta­vas­ti poliit­tis­ta pää­omaa. Se on sijoi­tet­tu vii­me kevää­nä perus­tet­tui­hin vakaus­jär­jes­tel­miin, jot­ka eivät siis toimi.

    Artik­ke­li ei ole poliit­ti­ses­ti kor­rek­tin litur­gian mukai­nen. Tähän asti ainoa poliit­ti­ses­ti kor­rek­ti kan­ta on ollut Katai­sen, Reh­nin, Lii­ka­sen ja kump­pa­nei­den kan­ta jo teh­ty­jen rat­kai­su­jen ja jo sovit­tu­jen jat­ko­me­net­te­lyi­den oikeel­li­suu­des­ta. Saja­rin jutus­sa on run­saas­ti yhtä­läi­syyk­siä Soi­nin lin­jaan. Kui­ten­kin Soi­nin kaik­ki kan­na­no­tot tar­joil­laan eliit­ti­me­dias­sa typerinä. 

    Jutun mukaan hal­lit­tu vel­ka­jär­jes­te­ly on mah­dol­li­nen ilman pää­ty­mis­tä Reh­nin visioi­maan kauhukaaokseen: 

    Reh­nin hah­mot­te­le­ma kau­hu­ku­va voi­si hyvin­kin olla väl­tet­tä­vis­sä huo­lel­li­ses­ti mie­ti­tyl­lä vel­ka­jär­jes­te­lyl­lä. Se tar­koit­tai­si, että vel­ko­jien enem­mis­tö neu­vot­te­li­si krii­si­maan kans­sa vel­ko­jen koh­tuul­lis­ta­mi­ses­ta ja lai­naeh­to­jen keven­tä­mi­ses­tä, johon ovat tois­tai­sek­si suos­tu­neet euromaat. 

    Luot­to­tap­piois­ta vas­tai­si­vat pank­kien koti­paik­ko­jen val­tiot par­haak­si kat­so­mal­laan taval­la. Tehok­kain rat­kai­su voi­si olla pank­kien pää­omit­ta­mi­nen, jol­loin val­tiot sai­si­vat pank­ki­tuen vas­ti­neek­si vai­keuk­sis­sa ole­vien pank­kien osak­kei­ta sen sijaan, että krii­si­mai­ta teko­hen­gi­te­tään hätä­ra­hoi­tuk­sel­la ja nään­ny­te­tään anka­ril­la säästövaatimuksilla.

    Men­nei­syy­des­sä val­tioi­den vel­ka­jär­jes­te­ly­jä on hoi­det­tu yleen­sä hallitusti.

    EU:n rahoi­tus­va­kaus­jär­jes­tel­mäs­tä Saja­ri kirjoittaa: 

    Euro­maat takaa­vat rahoi­tus­va­kaus­vä­li­neen otta­mia lai­no­ja eivät­kä suin­kaan krii­si­mai­den lainoja.

    Rahoi­tus­va­kaus­vä­li­neel­lä on paras mah­dol­li­nen luot­to­luo­ki­tus, kos­ka sen otta­mil­le lai­noil­le myön­ne­tään yli­ta­kaus. … Sopi­mus Euroo­pan unio­nin toi­min­nas­ta kiel­tää suo­ran rahoi­tusa­vun jäsen­mai­den välil­lä. Tätä sään­nös­tä euro­maat kier­tä­vät rahoi­tus­va­kaus­vä­li­neel­lä, joka myön­tää lai­naa krii­si­mail­le. Se on luxem­bur­gi­lai­nen rahoitusyhtiö.

    Rahoi­tus­yh­tiö on myös luot­to­lai­tok­sia kos­ke­van sään­te­lyn ja val­von­nan ulkopuolella.

    Kär­jis­täen Euroop­paan on siis perus­tet­tu saman­lai­nen sään­te­lyn ulko­puo­lel­la toi­mi­va var­jo­pank­ki­jär­jes­tel­mä, jota monet talous­tie­tei­li­jät pitä­vät yhte­nä syyl­li­se­nä syk­syl­lä Yhdys­val­lois­sa 2008 kär­jis­ty­nee­seen rahoi­tus­mark­ki­noi­den kriisiin.

    Yhdys­val­lois­sa var­jo­pank­ki­jär­jes­tel­mä oli asun­to­lai­no­jen suur­vä­lit­tä­jä. Se syn­nyt­ti lai­na­ra­hoi­tus­ta perin­tei­siä pank­ke­ja huo­mat­ta­vas­ti pie­nem­mäl­lä omal­la pää­omal­la eli pal­jon suu­rem­mal­la vel­ka­vi­vul­la sään­te­lyn ulkopuolella.

    HS:n jut­tu on vakuut­ta­va: sii­nä ei ole vain elii­tin huo­les­tus­ta sii­tä, että rota­ry­ka­ve­rit eivät enää pelaa gol­fia Suo­men kans­sa jos Suo­mi ei ole kil­tis­ti, vaan todel­li­sil­ta kuu­los­ta­via vaih­toeh­to­me­ne­tel­miä. Poliit­ti­ses­ti kor­rek­tit lob­bauk­set euro­krii­sin hoi­dos­ta hätä­ra­haa syy­tä­mäl­lä vai­kut­ta­vat edesvastuuttomilta. 

    Poliit­ti­sen elii­tin junt­taa­ma rahoi­tus­va­kaus­vä­li­ne jou­tuu artik­ke­lis­sa epäi­lyt­tä­vään valoon.

  36. Anka­ra vas­tuu” tar­koit­taa sitä, että sijoit­ta­ja (eli siis pan­kin omis­ta­ja) menet­tää pait­si ne rahat, joi­ta huo­noim­mat velal­li­set eivät mak­sa, niin jou­tuu vie­lä sijoit­ta­maan lisää pää­omaa mui­den mai­den lai­no­jen vaka­va­rai­suus­vaa­ti­mus­ten noustessa.

  37. Kari, se bail-out puo­len vah­vin argu­ment­ti on että koko ajan ollut että on ris­ki että hal­lit­se­ma­ton vel­ka­jär­jes­te­ly voi joh­taa finans­si­krii­siin. Soi­ni vas­taa tähän että mark­ki­nat ovat “quick to for­gi­ve” ja että pan­kit nyt vaan pää­omi­te­taan, joka on niin kuin sanoi­si ettei se kui­ten­kaan joh­da. Por­tu­ga­lin pitäi­si joten­kin elää sil­lä aikaa kun mark­ki­nat sulat­te­lee ja tuo pää­omi­tus voi hyvin­kin vaa­tia laa­je­tes­saan koko EU:n suu­rui­sen avus­tuso­pe­raa­tion, onko esi­mer­kik­si Espan­jan val­tiol­la peli­merk­ke­jä pää­omit­taa pankkejaan?

    Hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti kuu­lun sii­hen lei­riin, ja olen yli­pu­hut­ta­vis­sa loik­kaa­maan, että kyl­lä pan­kit pitäi­si pääs­tää kon­kurs­siin, mut­ta kun meil­lä ei ole meka­nis­me­ja mil­lä tämä teh­dään ilman mas­sii­vi­sia vahin­ko­ja reaa­li­ta­lou­teen. Sem­moi­set pitää kehit­tää ja finans­si­sek­to­ri saa­da supis­tet­tua, mut­ta ei tämä ole akuut­tei­hin asioi­hin vastaus.

    Minus­ta täs­sä on vas­tus­ta­jien, ja mik­si myös puo­lus­ta­jien­kien, puo­lel­la vähän epä­re­hel­li­syyt­tä. Niin tai näin niin taval­la tai toi­sel­la niin Suo­mes­sa kuin muu­al­la­kin tul­laan kan­ta­maan tap­pioi­ta ja esi­mer­kik­si tuke­maan Por­tu­ga­lia, kysy­mys on sii­tä miten se tehdään.

    Ja mul­la vaan asen­teel­lis­tä key­ne­si­läi­syyt­tä­ni nousee kar­vat pys­tyyn kun ruve­taan puhu­maan moraa­lis­ta ja talou­des­ta samas­sa lausees­sa. Kyl­lä, moraa­li­ka­to ja vää­rät kan­nus­ti­met on ongel­ma, mut­ta ei se nyt ole ainoa ongel­ma ja ainoa tavoi­te. Eikä ihmi­set nyt ihan oikeas­ti vaan muu­tu, tule­vai­suu­des­sa­kin tul­laan otta­maan jär­jet­tö­mä­hä ris­ke­jä ihan sama onko vas­tuut tai ei ihan niin kuin tähän­kin saak­ka, ja jäl­kien sii­vous nyt vaan sit­ten joten­kin hoi­de­taan. Tulee taas täs­tä jär­jes­tel­män put­saa­mi­ses­ta tämä mie­leen, http://globalbubbletrouble.blogspot.com/2005/06/liquidate-labor-liquidate-stocks.html

  38. Mut­ta tuo kor­re­laa­tio­ar­gu­ment­ti pätee myös noi­den polii­tik­ko­jen käyt­täy­ty­mi­seen. Eli ris­tiin­taat­tu­na sijoit­ta­jan ris­ki kas­vaa vain jos jokai­sen maan, myös sen kaik­kein kuri­na­lai­sim­man, polii­tik­ko­jen (kan­sa­lais­ten) hol­ti­ton rahan­käyt­tö kas­vaa niin pal­jon, että tuo kas­vu aiheut­taa ris­kin kas­va­mi­sen joka ylit­tää ris­tiin­ta­kaa­mi­sen tuo­man “hyö­dyn”.

    Ei. On täy­sin mah­dol­lis­ta, että osan mais­ta käyt­täy­ty­mi­nen muut­tuu niin hol­tit­to­mak­si, että koko­nai­suu­te­na ris­ki kas­vaa. Eli siis joo jos kukaan ei muu­ta käyt­täy­ty­mis­tään ris­tiin­ta­kaa­mi­nen pie­nen­tää ris­kiä, mut­ta jos käyt­täy­ty­mi­nen muut­tuu, niin se kas­vat­taa ris­kiä. On empii­ri­nen kysy­mys kas­vaa­ko ris­ki koko­nai­suu­te­na vai ei.

    Ja vie­lä sel­ven­nyk­sek­si, vaik­ka tcrown ei tätä sel­ven­nys­tä tar­vit­sek­kaan: sii­tä, että ris­ki sijoit­ta­jal­le kasvaa/ ei kas­va ei voi pää­tel­lä sitä kan­nat­taa­ko nämä ris­tiin­ta­kauk­set vai ei.

    Se, mitä voi tapah­tua on, että kuri­na­lai­set maat vetäy­ty­vät pois ris­tiin­ta­kaus­jär­jes­tel­mäs­tä jos meno muut­tuu lii­an hurjaksi.

    Täs­tä­hän tämä koko kes­kus­te­lu nyt on käyn­nis­sä, että pitäis­kö Suo­men irrot­teu­tua näis­tä impli­siit­ti­sis­tä ris­tiin­ta­kauk­sis­ta ihan ekspli­siit­ti­ses­ti vai ei.

  39. Toi­sin kuin luul­laan, veroil­la ei raken­ne­ta tei­tä tai yllä­pi­de­tä perus­pal­ve­lu­ja. Veroil­la mak­se­taan vel­ko­ja pois sekä nii­den kor­ko­ja. Tämä taa­sen mah­dol­lis­taa uusien lai­no­jen otta­mi­sen mil­lä yllä­pi­de­tään hyvin­voin­ti­val­tio­ta ja tie­tys­ti mak­se­taan pan­keil­le kor­koa kun ovat niin jalo­ja lai­na­tes­saan rahaa.”

    Täs­sä on syö­vän ydin. Sen sijaan että por­tu­ga­li, tai mikä muu maa tahan­sa, käyt­täi­si vero­tu­lon­sa hyvin­voin­ti­pal­ve­lui­hin, se mak­saa niil­lä lai­na­kor­ko­ja, ja ottaa lainaa. 

    Esi­tän tahal­li­sen tyh­män kysy­myk­sen, mitä tapah­tui­si jos por­tu­ga­li ilmot­tai­si nyt kai­kil­le vel­ko­jil­leen että: “Sori nää tei­dän sijo­tuk­set kosah­ti nyt. Me mak­se­taan nää ole­mas­sa ole­vat velat 25 v. kulues­sa, ja kor­ko las­ke­taan niin että jokai­nen vel­ko­ja saa oman­sa pois, mut ei voi voittoo”
    Ja tämän sanot­tu­aan por­tu­ga­li ei ottai­si enää yhtään ulko­puo­lis­ta lai­naa, vaan käyt­täi­si kaik­ki vero­tu­lot kan­sa­lais­ten­sa hyvin­voin­nin turvaamiseksi?

  40. Par­to:

    3. Yri­tys­maa­il­mas­sa tämä ei meni­si iki­nä läpi. Jos kon­kurs­si on näkö­pii­ris­sä, se on parem­pi toteut­taa heti eikä tuho­ta lisää omai­suut­ta. Toi­saal­ta nyt rahaa ei pel­käs­tään kulu vaan se myös siir­tyy veron­mak­sa­jil­ta kes­kieu­roo­pan pankeille.”

    Val­tio on kyl­lä sii­nä mie­les­sä vähän eri jut­tu, että yri­tyk­sen vas­tuu on rajat­tu sen pää­omaan eivät­kä osak­kaat mene­tä muu­ta. Jos val­tio menee kon­kurs­siin, niin mihin kan­sa­lai­sen vas­tuu rajoittuu?

  41. Jaak­ko Särelä:

    Val­tio on kyl­lä sii­nä mie­les­sä vähän eri jut­tu, että yri­tyk­sen vas­tuu on rajat­tu sen pää­omaan eivät­kä osak­kaat mene­tä muu­ta. Jos val­tio menee kon­kurs­siin, niin mihin kan­sa­lai­sen vas­tuu rajoittuu?

    Aina­kin kun­nan velat on juri­di­ses­ti lopul­ta kun­ta­lais­ten vas­tuul­la, en tie­dä val­tios­ta. Suve­ree­ni val­tio­ta ei toi­saal­ta sido mikään sopi­mus, ts. ei ole mitään sito­vaa oikeus­is­tuin­ta joka voi­si sii­hen pakot­taa, se voi vaan päät­tää ettei maksa.

  42. van­han toistoa:Euroopassa ei ole yhtään maata(pl.Norja)joka tulee omil­la vero­tu­loil­laan toimeen.

    tätä pyra­mi­di­pe­liä mei­dän eu-päät­tä­jät koit­ta­vat jat­kaa anta­mal­la rahaa kui­lun par­taal­la ole­vil­le maille.”

    Oikeis­to nousi val­taan Euroo­pas­sa lupaa­mal­la suu­ria veron­alen­nuk­sia ja suu­ria juki­sen sek­to­rin palkankorotuksia
    Se höl­len­si luotonantoa.

    Kun lama sit­ten yllät­ti niin vaa­li­tap­pion vuok­si vero­ja ei ole uskal­let­tu korot­taa vaan on elet­ty velak­si. Kn tähän lisä­tään pann­ki­tuet, joi­ta EU-maat ovat mak­sa­neet läh­tees­tä riip­puen 1500–3800 mil­jar­dia euroa niin kon­kurs­si on val­mis, mut­ta oikeis­to rim­pui­lee vie­lä ja yrit­tää siir­tää romah­dus­ta eteenpäin

  43. Hyvään käy­tän­töön ei kuu­lu, että kes­kus­pank­ki rahoit­taa valtiotaan.”

    Sano tuo ame­rik­ka­lai­sil­le. Lop­pu­jen rahan liik­keel­le­las­ku tapah­tuu aina val­tion man­daa­til­la. Joku sanoi, että jos Yhdys­val­lois­sa Pen­ta­gon tar­vit­si­si fedin rahaa, fed oli­si veron­mak­sa­jien omai­suut­ta 5 sekun­nis­sa. (Ja nyt­hän ilman­kin sitä, fed ostaa kaik­ki bondit).

    Lie­kö mis­tään vau­raas­sa demo­kra­tias­ta esi­merk­kiä sii­tä, että Val­tion pan­kin rahan­luon­ti ja sen liik­keel­le­las­ku jul­ki­sen sek­to­rin kaut­ta oli­si kos­kaan ollut kan­nat­ta­ma­ton­ta? Mitä ihmet­tä tuo yksi­tyis­pank­kien asun­to­mark­ki­noi­den pyra­mi­di­hui­jaus voi mitään posi­tii­vis­ta tuo­da? Puhu­mat­ta­kaan vie­lä sii­tä, että tämä Mik­ki Hii­ri-raha sit­ten vie­lä pan­naan köy­hien ja sai­rai­den maksettavksi.

  44. tpyy­luo­ma:

    mut­ta kun meil­lä ei ole meka­nis­me­ja mil­lä tämä teh­dään ilman mas­sii­vi­sia vahin­ko­ja reaalitalouteen.

    Mil­lä perus­teel­la? 30-luvul­la­kin jen­keil­lä meni reaa­li­ta­lou­des­sa ihan hyvin (aina sil­lon, kun tajusi­vat pum­pa­ta mark­ki­noil­le rahaa…) vaik­ka pan­kit oli­kin kaa­tu­nu. Tus­kin Por­tu­ga­lis­sa­kaan nyt niin hir­veen pal­jon kur­jem­paa on, jos ne vaan default­taa, vai miten vähän nii­den BKT:sta menee nyky­ään vel­ko­jen mak­suun, että nii­den meno­jen kuit­taa­mi­nen ei aut­tas nii­den talou­den tasapainottamista?

  45. Ei. On täy­sin mah­dol­lis­ta, että osan mais­ta käyt­täy­ty­mi­nen muut­tuu niin hol­tit­to­mak­si, että koko­nai­suu­te­na ris­ki kas­vaa. Eli siis joo jos kukaan ei muu­ta käyt­täy­ty­mis­tään ris­tiin­ta­kaa­mi­nen pie­nen­tää ris­kiä, mut­ta jos käyt­täy­ty­mi­nen muut­tuu, niin se kas­vat­taa ris­kiä. On empii­ri­nen kysy­mys kas­vaa­ko ris­ki koko­nai­suu­te­na vai ei.

    Tuo­ta noin, minä olen kes­kus­tel­lut täs­sä ekspli­siit­ti­sis­tä ris­tiin­ta­kauk­sis­ta. Sil­loin vain osan hol­ti­ton rahan­käyt­tö ei kas­va­ta ris­kiä sen enem­pää kuin mitä se kas­vat­taa kuri­na­lai­sem­pien mai­den mak­su­häi­riön ris­kiä. Ekspli­siit­ti­ses­sä ris­tiin­ta­kauk­ses­sa on sovit­tu, että Suo­mi, Ruot­si ja muu­ta­ma muu takaa tämän ja tämän Krei­kan vel­ka­kir­jan (ja tie­tys­ti toi­sin­päin). Nyt, riip­pu­mat­ta sii­tä, kuin­ka hol­tit­to­mas­ti Kreik­ka rahaa käyt­tää, Suo­mi, Ruot­si ja kump­pa­nit ei nois­ta takauk­sis­ta pää­se irti (jol­lei niis­sä ole klausuu­lia joka vapaut­taa takaa­jat vas­tuus­ta hol­tit­to­man rahan­käy­tön tapauk­ses­sa). Suo­mi voi sanoa, että uusia Krei­kan vel­ka­kir­jo­ja emme takaa, mut­ta noi­den van­ho­jen vel­ka­kir­jo­jen takaus­vas­tuun kiis­tä­mi­nen Krei­kan mak­su­häi­riö­ta­pauk­ses­sa on kyl­lä täs­mäl­leen saman­lai­nen mak­su­häi­riö kuin Krei­kan mak­su­häi­riö. Edel­leen en sano, ettei­kö Suo­mi voi­si irti­sa­nou­tua ekspli­siit­ti­sis­tä takauk­sis­taan, vaan että se ei niin vält­tä­mät­tä tee. (Ehkä pitää sel­ven­tää, että minä ymmär­rän täs­sä ris­kin lähin­nä mak­su­häi­riön toden­nä­köi­syy­te­nä. Häi­riön suu­ruus pitäi­si tie­tys­ti ottaa myös huo­mioon, mut­ta se on vähän vai­ke­aa kah­des­ta syys­tä. Ensin, Rik­kai­den län­si­mai­den mak­su­häi­riöis­tä on aika vähän koke­mus­pe­räis­tä dataa, eli mak­su­häi­riön suu­ruus voi olla lähes mitä vain. Toi­sek­si, voi­si aja­tel­la, että hol­tit­to­mat maat vel­kaan­tu­vat niin pal­jon, että kuri­na­lai­sem­mat maat eivät pys­ty takauk­si­aan hoi­ta­maan, mut­ta tuos­sa tapauk­ses­sa taas uskoi­sin tai aina­kin toi­voi­sin, että muut maat ovat huo­man­neet asian ja lopet­ta­neet ris­tiin­ta­kauk­set ajois­sa, jol­loin noi­den tap­piot pysy­vät koh­tuul­li­suu­den rajois­sa, ja edel­leen siis hoi­ta­vat vel­voit­teen­sa sijoittajille.)

    Impli­siit­ti­sis­tä ris­tiin­ta­kauk­sis­ta en sano mitään. 

    Jaak­ko:

    Val­tio on kyl­lä sii­nä mie­les­sä vähän eri jut­tu, että yri­tyk­sen vas­tuu on rajat­tu sen pää­omaan eivät­kä osak­kaat mene­tä muu­ta. Jos val­tio menee kon­kurs­siin, niin mihin kan­sa­lai­sen vas­tuu rajoittuu?

    Val­tio ei mene kon­kurs­siin. Val­tio vain erää­nä päi­vä­nä päät­tää, että vel­ko­jen mak­sa­mi­nen ei kiin­nos­ta­kaan. Jos joku ei ole tuo­hon val­tion pää­tök­seen tyy­ty­väi­nen, ainoa kei­no valit­taa on kai­vaa pys­syt laa­ti­kos­ta ja mars­sia rajan yli hake­maan ne rahat.

  46. Edel­leen tuos­ta val­tion ja yri­tys­ten väli­ses­tä eros­ta kom­men­toin: Yri­tyk­sen omis­ta­jat voi­vat yri­tyk­sen kon­kurs­siin menon jäl­keen jat­kaa mui­den yri­tys­ten kaut­ta lii­ke­toi­min­taa (vaik­ka samal­la alal­la­kin; sitä tosin pide­tään Suo­mes­sa moraa­lit­to­ma­na), mut­ta jos val­tio jät­tää velat mak­sa­mat­ta, se jou­tuu toden­nä­köi­ses­ti kan­sain­vä­lis­ten sopi­mus­taan ulko­puo­lel­le ja sel­lai­ses­sa reaa­li­ta­lou­des­sa on aika paha elää nykypäivänä.

  47. Voi­si otsi­koi­da: Por­tu­ga­li, Por­tu­ga­lin vastuu.

    Por­tu­ga­li aut­toi sar­dii­ni­pu­keil­la Suo­mea tal­vi­so­dan jäl­keen. Por­tu­ga­li on käy­nyt veri­siä sotia, mm. 1961–1974 Ango­las­sa. Pitäi­si­kö mei­dän tukea Por­tu­ga­lia vai ram­pau­tet­tua Angolaa?

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Angolan_itsen%C3%A4isyyssota

    Nyt näyt­tää sil­tä, että kehi­tys­a­pu­ja pitää kar­sia, jot­ta meil­lä on varaa tukea entis­tä Por­tu­ga­lin siirtomaavaltaa.

  48. Pelas­tusop­pia levit­tä­vät ovat puo­lus­ta­neet tuki­pa­ket­te­ja Leh­man Brot­her­sin esi­mer­kil­lä. Logii­kan mukaan Suo­men val­tion oli­si ehdot­to­mas­ti kan­nat­ta­nut lait­taa rahaa myös Leh­man Brot­her­sin pelas­tuso­pe­raa­tioon, jos vain joku oli­si ollut niin vii­sas, että oli­si ryh­ty­nyt pelas­tus­ra­ho­ja yhtiöl­le keräämään. 

    Niin oltai­siin kuu­le­ma väl­tyt­ty toteu­tu­neel­ta Suo­men talou­den romah­duk­sel­ta vuon­na 2009, ihan riip­pu­mat­ta sii­tä, mitä esi­mer­kik­si USA:n tai mui­den mai­den asun­to­mark­ki­noil­la tapahtui.

    Pelas­tuk­sia puo­lus­ta­vien mukaan siis talou­den suh­dan­ne­kier­ron ongel­miin, kupliin ja pank­ki­krii­sei­hin on kek­sit­ty uusi teho­kas lää­ke: Pelas­te­taan aina kaik­ki isot ins­ti­tuu­tiot, jot­ka saat­ta­vat aiheut­taa vaka­via häiriöitä? 

    Kos­ka eläm­me glo­baa­lis­sa jär­jes­tel­mäs­sä, niin pelas­tusop­pien mukaan mei­dän kan­nat­taa myös pelas­taa vaik­ka kii­na­lai­sia tai japa­ni­lai­sia pankkeja.

    Oppien mukaan elä­ke­ra­has­to­jen ja mui­den sijoit­ta­jien kan­nat­taa sijoit­taa rahan­sa sel­lais­ten ins­ti­tuu­tioi­den vel­ka­kir­joi­hin, jot­ka ovat riit­tä­vän iso­ja ja jot­ka pelaa­vat kovaa ris­ki­pe­liä. Ne pelas­te­taan aina, joten niis­sä sijoit­ta­jan vas­tuu on nor­maa­lia pie­nem­pi. Hajaut­ta­mal­la sijoi­tuk­set sopi­vas­ti eri­lais­ten ris­ki­pank­kien ja ris­ki­mai­den vel­ka­pa­pe­rei­hin koko­nais­tuot­to muo­dos­tuu nor­maa­lia suuremmaksi.

    Mihin pelas­tus­ten ket­ju lopul­ta joh­taa? Finans­si­sek­to­ri pai­suu ja kukois­taa. Vel­ka­mää­rät kas­va­vat edel­leen hui­mas­ti, kos­ka iso­jen ins­ti­tuu­tioi­den ris­kin­ot­toa pal­ki­taan. Pank­kii­rien bonus­ten mää­rät nouse­vat. Samal­la pelas­tet­ta­vien mää­rä kas­vaa kas­va­mis­taan kun­nes hom­ma lop­puu omaan mah­dot­to­muu­teen­sa. Sit­ten tulee todel­la iso romahdus.

  49. Art­tu­ri, finans­si­mark­ki­noi­den koko ja mer­ki­tys lie­nee ollut pie­nem­pi 30-luvulla.

    Rupe­sin miet­ti­mään että eikö pan­kit voi­si osal­lis­tua sen pysy­vän vakaus­ra­has­ton rahoi­tuk­seen? Siis pit­käs­sä juok­sus­sa, vaik­ka niin että osa rahois­ta tuli­si EU:n bud­je­tis­ta ja EU sit­ten verot­tai­si pank­ke­ja joten­kin tai peri­si pakol­lis­ta vakuu­tus­mak­sua suh­tees­sa ko. pan­kin riskeihin.

  50. tcrown:

    Toi­sek­si, voi­si aja­tel­la, että hol­tit­to­mat maat vel­kaan­tu­vat niin pal­jon, että kuri­na­lai­sem­mat maat eivät pys­ty takauk­si­aan hoi­ta­maan, mut­ta tuos­sa tapauk­ses­sa taas uskoi­sin tai aina­kin toi­voi­sin, että muut maat ovat huo­man­neet asian ja lopet­ta­neet ris­tiin­ta­kauk­set ajois­sa, jol­loin noi­den tap­piot pysy­vät koh­tuul­li­suu­den rajois­sa, ja edel­leen siis hoi­ta­vat vel­voit­teen­sa sijoittajille.

    ööö… eikös tämä nyt oo just tul­lu todet­tua, että eivät huomaa?

    Art­tu­ri, finans­si­mark­ki­noi­den koko ja mer­ki­tys lie­nee ollut pie­nem­pi 30-luvulla.

    Mei­naat var­maan­kin, että nykyi­set Euroo­pan finans­si­mark­ki­nat on mer­ki­tyk­sel­li­sem­mät kuin jenk­kien finans­si­mark­ki­nat 30-luvulla?

    Ehkä näin­kin, mut­ta sil­ti mun on vai­kee sulat­taa näi­tä kau­hus­ke­naa­rioi­ta, ku niil­le ei oo mitään todis­tei­ta. Islan­ti default­tas ja pan­kit meni präks. Entä sitten?

    Jos pank­ki­toi­min­ta on kan­nat­ta­vaa, niin eikö­hän nii­tä uusia pank­ke­ja tuu aika hem­me­tin vik­ke­lään van­ho­jen tilal­le. Ne pan­kit jot­ka on hoi­ta­nu hom­man­sa kun­nol­la ostaa kon­kurs­siin men­nei­den pank­kien toiminnan.

    Sen lisäks vaik­ka pel­käis jotain pank­ki­krii­siä, niin sen tor­jun­ta olis jär­ke­väm­pää vaan kan­sal­lis­ta­mal­la kon­kurs­si­pan­kit kuin anta­mal­la vas­tuut­to­mil­le polii­ti­koil­le lisää mah­dol­li­suuk­sia olla vastuuttomia.

    Tää peli muis­tut­taa vähän rulet­tia. Ku jää tap­piol­le, niin sen sijaan, että lopet­tas niin tuplaa panok­set. Täs pelis­sä käy lopul­ta aina niin, että rahat lop­puu, mut­ta sil­lä on välii miten kor­keel­ta putoo.

  51. Tpyy­luo­ma:

    Kari, se bail-out puo­len vah­vin argu­ment­ti on että koko ajan ollut että on ris­ki että hal­lit­se­ma­ton vel­ka­jär­jes­te­ly voi joh­taa finanssikriisiin. 

    No minä­kin sit­ten lai­naan sitä sinun Dr. Phi­liä­si: “how’s that wor­king for you?”

    Kreik­kaa­han täs­sä nyt ensim­mäi­se­nä on läh­det­ty koh­tuul­li­si­sen suu­rie­lei­ses­ti “pelas­ta­maan”. Onko siel­lä nyt ihmis­ten tilan­ne paran­tu­nut? Onko talous saa­tu taas rul­laa­maan? Onko Tul­tu lähem­mäk­si tilan­net­ta, jos­sa Kreik­ka oli­si lähel­lä ns. “nor­maa­li­ti­lan­net­ta” ja voi­si lai­na­ta rahaa mark­ki­noil­ta? Onko tilan­ne nyt olen­nai­ses­ti parem­pi kuin ennen ope­raa­tio­ta yhtään mil­lään mit­ta­ril­la EU:n tai Krei­kan kan­nal­ta? Onko edes näkö­pii­ris­sä valoa tun­ne­lin pääs­sä? Ja ei, sitä vas­taan tule­vaa junaa ei täs­sä tapauk­ses­sa lasketa.

    Minun näke­myk­siä­ni ei tie­ten­kään Euroo­pas­sa tai Suo­mes­sa jaa yhtään kukaan, kos­ka minul­la on niin­kin kum­mal­li­sia näke­myk­siä kuin että vapaat mark­ki­nat saat­tai­si­vat toi­mia parem­min kuin suun­ni­tel­ma­ta­lous ja että rat­kai­su­ja voi­si löy­tyä jos­tain muu­al­ta kuin vir­ka­mies­ten ja polii­tik­ko­jen päis­tä. Mut­ta minä­hän olen muu­ten­kin vää­rää miel­tä kuvi­tel­les­sa­ni, että jär­jes­tel­män pitäi­si olla ihmi­siä var­ten eikä päin­vas­toin. Mut­ta on täs­sä väli­maas­tos­sa­kin ratkaisuehdotuksia:
    http://www.irisheconomy.ie/index.php/2010/12/01/barry-eichengreen-on-the-irish-bailout/

    Sat­tu­moi­sin esi­mer­kik­si tuo ei ole kovin kau­ka­na sii­tä, mitä Soi­ni “ehdot­ti”. Ja sat­tu­moi­sin mel­kein jokai­nen talous­asian­tun­ti­ja rapa­kon tuol­la puo­len on olen­nai­ses­ti samoil­la lin­joil­la. Euroo­pan puo­lel­la tie­ten­kin kaik­ki ovat sitä miel­tä, että nykyi­nen lin­ja on “ainoa mahdollinen”.

    Eni­ten kui­ten­kin olen eri miel­tä juu­ri tuos­ta, että nyt jol­lain taval­la yri­tet­täi­siin vält­tää “hal­lit­se­mat­to­mia” vel­ka­jär­jes­te­ly­jä. Nyt pide­tään väki­sin pys­tys­sä raken­tei­ta, jot­ka eivät toi­mi. Velan mää­rä sen­kuin kas­vaa kai­kis­sa euro­mais­sa ja lopul­ta ne ongel­ma­val­tiot/-pan­kit joka tapauk­ses­sa mene­vät nurin, mikä on hel­ve­tis­ti nykyis­tä han­ka­lam­pi ske­naa­rio sii­nä vai­hees­sa, kun talous on näis­sä mais­sa ensin riu­tu­nut vuo­si­tol­kul­la ja muil­la EU-mail­la ovat peli­mer­kit loppuneet.

    No nykyi­sen krii­sin “hoi­ta­mi­nen” (eli täs­sä tapauk­ses­sa pahen­ta­mi­nen) on tie­ten­kin yksi asia, ja tule­vai­suus on toinen.

    Tuol­la kes­kus­tas­sa on pat­sas, jon­ka juu­res­sa lukee “kai­ken vii­sau­den alku on tosi­asioi­den tun­nus­ta­mi­nen”. Täs­sä tapauk­ses­sa se epä­miel­lyt­tä­vä tosia­sia on sii­nä, että Euro on epä­on­nis­tu­nut kokei­lu. Jo läh­dös­sä oli täy­sin ilmi­sel­vää, että hank­kee­seen liit­tyy ongel­mia, olen­nai­sim­pa­na tuo yhteis­maan ongel­ma, johon aiem­min viit­ta­sin (tai hie­man toi­sin muo­toil­tu­na se, että sama kor­ko­po­li­tiik­ka ei hel­pol­la toi­mi raken­teel­li­ses­ti hete­ro­gee­ni­sel­le sakil­le). Asia ei tul­lut yllä­tyk­se­nä edes hank­keen puu­ha­mie­hil­le. Itse asias­sa sen varal­ta teh­tiin lukui­sia meka­nis­me­ja, joi­den oli­si pitä­nyt estää tai aina­kin olen­nai­ses­ti raja­ta ko. ongel­maa. Niil­le meka­nis­meil­le on vain vii­tat­tu kintaalla.

    Ote­taan keis­si­nä nyt vaik­ka tämä Kreik­ka (sama ongel­ma tie­ten­kin löy­tyy kai­kis­ta ongel­ma­mais­ta hie­man eri muo­doss­sa, kos­ka alkusyy on sama). Jos Kreik­ka ei oli­si ollut euro­maa, se ei iki­nä oli­si pääs­syt noin pahaan jamaan, kos­ka valuut­ta­ris­ki oli­si hei­laut­ta­nut korot ylös jo aika­päi­vää sit­ten. Ongel­ma oli­si myös kor­jaan­tu­nut vaih­to­kurs­sien kaut­ta, mikä oli­si toi­saal­ta paran­ta­nut ko. maan kil­pai­lu­ky­kyä ja toi­saal­ta ollut rei­lua esi­mer­kik­si Sak­san ja Suo­men ihmi­sil­le, jot­ka nyt sai­si­vat hal­vem­pia ete­län­mat­ko­ja ja olii­viöl­jyä. Tie­ten­kin tämä oli­si _pitänyt_ toi­mia euros­sa­kin jol­lain tasol­la esi­mer­kik­si siten, että kun bai­lout­te­ja ei teh­dä, ja yli­jää­miä ei pääs­te­tä muo­dos­tu­maan, niin mark­ki­nat hoi­ta­vat hom­man. Kuten sit­tem­min näh­tiin, tätä­kään ei tapah­tu­nut. Mark­ki­nat, täy­sin oikein, luot­ti­vat sii­hen, että tyh­mät sak­sa­lai­set mak­sa­vat ne velat. Enää muu­ten eivät luo­ta, kor­ko hui­te­lee kah­den kym­me­nen pro­sen­tin hutteilla.

    Ja nyt tuo esi­tet­ty “vakaus­jär­jes­tel­mä” semen­toi ne huo­not meka­nis­mit vaki­tui­sik­si käy­tän­nöik­si. Ihme se ei tie­ten­kään ole, että jotain noin äly­va­paa­ta “rat­kai­suk­si” esi­te­tään, kun ark­ki­teh­dit ovat ne samat vati­päät, jot­ka aiheut­ti­vat nykyi­sen­kin katastrofin.

    Kuin­ka pahas­ti pitää Euroo­pan veron­mak­sa­jia pot­kia pää­hän ennen­kuin asiat korjataan?

    Ei se ole help­po tie antaa toi­mi­mat­to­mien raken­tei­den men­nä nurin, mut­ta sen vält­te­ly raken­te­le­mal­la lisää toi­mi­mat­to­mia raken­tei­ta on vie­lä ikä­väm­pi tie.

    Kari

    1. Krei­kan val­tion­ta­lou­den ali­jää­mä ilman kor­ko­me­no­ja on kak­si pro­sent­tia, mut­ta tilan­net­ta ei voi pitää koko­nais­tuo­tan­non las­kun vuok­si nor­maa­li­na. Suh­dan­ne­kor­jat­tu yli­jää­mä on kak­si pro­sent­tia, kun sen pitäi­si olla kuusi, jot­ta maa sel­viäi­si korois­taan. Aika kovaa sopeu­tu­mis­ta tarvitaan.

  52. Jos Leh­man Brot­her­sin kaa­tu­mi­sen seu­rauk­set oli­si enna­koi­tu oikein, pank­ki oli­si pelas­tet­tu, sanee­rat­tu ja pil­kot­tu — ja näin topi­mit­tiin sit­ten jo AIG:n kanssa.

    Por­tu­ga­lin, Krei­kan ja Irlan­nin tuki­pa­ke­teil­la oste­taan aikaa teh­dä edes jol­la­kin taval­la hal­lit­tua sanee­raus­ta mai­den raken­teis­sa. Vaih­toeh­to on äkil­li­nen kor­ko­jen nousu ja inflaa­tio ja sen seu­raus­ke­na masa­työt­tö­myys myös Suoems­sa — ja sii­tä toi­vut­tai­siin sit­ten vuosikymmen. 

    EU on rahan­ja­ko­lai­tos, kuten myös Suo­men val­tio, kaik­ki kun­nat ja Yli­opis­tot — näi­den roo­li on käyt­tää rahaa.

    EU on myös neu­vo­tet­lu­me­ka­nis­mi, kuten kaik­ki edus­tuk­sel­li­set eli­met — vaih­toeh­to­na ovat toki jouk­ko­tap­pe­lut ja vas­taa­vat… ja sil­loin omat edut han­ki­taan ole­mal­la muka­na ja myös enna­koi­mal­la tule­via seurauksia.

    Jos SDP ihan tosis­saan läh­tee tuol­le lin­jal­le, tänään on vii­mei­set het­ket myy­dä vähät­kin osa­keo­mis­tuk­set, kor­ko­ra­has­tot ja miet­tiä miten itse kukin aikoo sel­vi­tä seu­raa­van vuo­si­kym­me­nen talou­dell­sies­ti. Kun­nan ja val­tion homm­mis­sa palk­ko­ja lei­ka­taan ja väe­kä vähen­ne­tään, yksi­tyi­sel­lä puo­lel­la työ­pai­kat vähe­ne­vät var­sin roimasti…

    SDP on pank­ki­ve­ro aina­kin korot­taa suo­raan asun­to­lai­no­jen kor­ko­ja, min­kä ilo­sa­no­maa työ­väes­töl­le en kyl­lä lain­kaan ymmärrä.

  53. Kari, jos sinun mie­les­tä­si asiat on nyt niin huo­nos­ti kun ne voi olla niin kär­sit mie­li­ku­vi­tuk­sen puut­tees­ta. Esi­mer­kik­si Argen­tii­na deval­voi ja ilmoit­ti mak­sa­van­sa vain osan velois­ta, kuin­ka kau­an se maa oli täy­des­sä kaa­ok­ses­sa? Jos Kreik­ka irto­aa euros­ta se nos­taa ris­kiä että muut­kin maat teke­vät niin, mikä taas nos­taa lai­na­kor­koa mikä ajaa yhä enem­män mai­ta vai­keuk­siin… Kil­pa­de­val­vaa­tioi­ta, pank­kien kan­sal­lis­ta­mi­sia, ja mitä toden­nä­köi­sim­min protektionismia.

    Raken­teel­li­nen ongel­ma on se että on yhtei­nen valuut­ta mut­ta ei yhteis­tä talous­po­li­tiik­ka, mis­tä seu­raa kil­pai­lu­ky­ky­on­gel­mat kun ei voi deval­voi­da­kaan. Ja tuo vakaus­ra­has­to on askel sii­hen suun­taan. Se että mitään ei oli­si on myös raken­teel­li­nen ongel­ma, toi­siin­sa lin­kit­ty­neet talou­det ja kan­sain­vä­li­set finans­si­mark­ki­nat nyt vaan ei ole mai­den oma asia. 

    Tämä on yleen­sä se mitä en EU-kri­tii­kis­sä oikein ymmär­rä, Unio­nis­sa on vikan­sa, mut­ta mikä se parem­pi vaih­toeh­to on? Har­mit­to­mam­pa­na esi­merk­ki­nä, tuo­te­di­rek­tii­vit on var­mas­ti­kin kor­rup­tio­al­tis­ta ja tur­han­kin detal­ji­ta­sol­le mene­vää sää­te­lyä. Mut­ta miten se oli­si parem­pi että kol­mes­sa­kym­me­nes­sä eri maas­sa teh­täi­siin tuo­ta samaa ja koor­di­naa­tio sikä­li kuin sitä on tapah­tuu joi­den­kin täy­sin hämä­rien eril­li­so­pi­mus­neu­vot­te­lu­jen kautta?

  54. JTS:

    Por­tu­ga­lin, Krei­kan ja Irlan­nin tuki­pa­ke­teil­la oste­taan aikaa teh­dä edes jol­la­kin taval­la hal­lit­tua sanee­raus­ta mai­den rakenteissa. 

    No, onko näin tapah­tu­nut tämän vuo­den aika­na, kun Krei­kan paket­ti on ollut voi­mas­sa? Täl­lä het­kel­lä Krei­kan val­tio­lai­no­jen kor­ko on kor­keam­mal­la kuin se oli vii­me vuon­na ennen pelas­tuso­pe­raa­tio­ta. Jos Kreik­ka nyt default­taa, niin onko tilan­ne joten­kin parem­pi kuin se oli­si ollut vuo­si sitten? 

    Jos ei ole, niin jos Kreik­ka pelas­te­taan mui­den rahoil­la uudes­taan, niin onko odo­tet­ta­vis­sa, että sit­ten taas vuo­den pääs­tä tilan­ne on myös­kään yhtään parempi? 

    Onko nyt vuo­den aika­na tapah­tu­nut mitään “hal­lit­tua sanee­raus­ta”, eli siis sitä, että vel­ko­jen mää­rää oli­si yhtään las­ket­tu? Minus­ta ei, vaan sen sijaan Krei­kan velan mää­rä on vain kasvanut.

  55. Tpyy­luo­ma:

    Kari, jos sinun mie­les­tä­si asiat on nyt niin huo­nos­ti kun ne voi olla niin kär­sit mie­li­ku­vi­tuk­sen puutteesta. 

    Minus­ta asiat eivät ole niin huo­nos­ti kuin ne voi­si­vat olla. Minus­ta asiat ovat huo­nos­ti, ja ne mene­vät jat­ku­vas­ti huo­nom­paan suun­taan, kos­ka meil­lä toteu­te­taan täy­sin vää­rän­lais­ta politiikkaa.

    Esi­mer­kik­si Argen­tii­na deval­voi ja ilmoit­ti mak­sa­van­sa vain osan velois­ta, kuin­ka kau­an se maa oli täy­des­sä kaaoksessa? 

    No itse asias­sa Argen­tii­nas­sa talous­kas­vu oli käy­tän­nös­sä täy­sin pysäh­dyk­sis­sä vuo­si­kau­det sil­loin kun sen valuut­ta oli sidot­tu yksi yhteen dol­la­rin kans­sa. Kun argen­tii­na irrot­ti kyt­kök­sen­sä, restruk­tu­roi vel­kan­sa ja deval­voi valuut­tan­sa, seu­ra­si suh­teel­li­sen lyhy­tai­kai­nen talous­kaa­os, jon­ka jäl­keen maa nousi taas jaloil­leen. Tämä ei ole minun yksityisajatteluani:
    http://www.nytimes.com/2011/05/10/opinion/10weisbrot.html?_r=2

    Jos Kreik­ka irto­aa euros­ta se nos­taa ris­kiä että muut­kin maat teke­vät niin, mikä taas nos­taa lai­na­kor­koa mikä ajaa yhä enem­män mai­ta vai­keuk­siin… Kil­pa­de­val­vaa­tioi­ta, pank­kien kan­sal­lis­ta­mi­sia, ja mitä toden­nä­köi­sim­min protektionismia. 

    Ja tämä nyt valit­tu lin­ja ei sit­ten joh­da juu­ri­kin tuo­hon tar­kal­lee­not­taen mil­lä perusteella? 

    Raken­teel­li­nen ongel­ma on se että on yhtei­nen valuut­ta mut­ta ei yhteis­tä talous­po­li­tiik­ka, mis­tä seu­raa kil­pai­lu­ky­ky­on­gel­mat kun ei voi deval­voi­da­kaan. Ja tuo vakaus­ra­has­to on askel sii­hen suun­taan. Se että mitään ei oli­si on myös raken­teel­li­nen ongel­ma, toi­siin­sa lin­kit­ty­neet talou­det ja kan­sain­vä­li­set finans­si­mark­ki­nat nyt vaan ei ole mai­den oma asia. 

    Minä en aina­kaan haluai­si yhteis­tä talous­po­li­tiik­kaa Krei­kan ja Rans­kan kans­sa. Ja toi­siin­sa lin­kit­ty­neet talou­det ovat aivan lii­an han­ka­la ja vaka­va asia jätet­tä­väk­si polii­tik­ko­jen kontolle.

    Tämä on yleen­sä se mitä en EU-kri­tii­kis­sä oikein ymmär­rä, Unio­nis­sa on vikan­sa, mut­ta mikä se parem­pi vaih­toeh­to on? 

    No minä en oikeas­taan ole EU-krii­tik­ko, pikem­min­kin päin­vas­toin. Sen sijaan kri­ti­soin kyl­lä EU-polii­tik­ko­jen ja kan­sal­lis­ten polii­tik­ko­jen tou­hu­ja aina, kun sii­hen on aihet­ta ja suh­tau­dun kriit­ti­ses­ti liittovaltiokehitykseen.

    Mikä oli­si parem­pi vaihtoehto?

    No, parem­pi vaih­toeh­to oli­si raken­taa unio­nia enem­män libe­raa­lil­ta poh­jal­ta kuin nyt toteu­tet­ta­va­na sosia­lis­tien unel­ma­na kes­ki­te­tys­tä val­las­ta, mai­den välis­ten ero­jen kaven­ta­mi­ses­ta ja kan­sa­lais­ten pää­tän­tä­val­lan pie­nen­tä­mi­ses­tä. Käy­tän­nös­sä siis pää­omien, työ­voi­man, jne. vapaa liik­ku­vuus ja yhteis­tä “EU-poli­tiik­kaa” niin vähän kuin mahdollista. 

    Yhtei­nen raha­kaan ei ole — ehkä — mikään pöl­jis­tä pöl­jin aja­tus, mut­ta sii­nä oli­si pitä­nyt ottaa huo­mioon tosie­lä­män rea­li­tee­tit, eikä toteut­taa sitä polii­tik­ko­jen pöl­jien ambi­tioi­den perus­teel­la. Nykyi­sel­lä toteu­tus­ta­val­la se aina­kin on ilmei­sen epäonnistunut.

    Kari

  56. Tpyy­luo­ma:

    Kari, jos sinun mie­les­tä­si asiat on nyt niin huo­nos­ti kun ne voi olla niin kär­sit mie­li­ku­vi­tuk­sen puutteesta. 

    Minus­ta asiat eivät ole niin huo­nos­ti kuin ne voi­si­vat olla. Minus­ta asiat ovat huo­nos­ti, ja ne mene­vät jat­ku­vas­ti huo­nom­paan suun­taan, kos­ka meil­lä toteu­te­taan täy­sin vää­rän­lais­ta politiikkaa.

    Esi­mer­kik­si Argen­tii­na deval­voi ja ilmoit­ti mak­sa­van­sa vain osan velois­ta, kuin­ka kau­an se maa oli täy­des­sä kaaoksessa? 

    No itse asias­sa Argen­tii­nas­sa talous­kas­vu oli käy­tän­nös­sä täy­sin pysäh­dyk­sis­sä vuo­si­kau­det sil­loin kun sen valuut­ta oli sidot­tu yksi yhteen dol­la­rin kans­sa. Kun argen­tii­na irrot­ti kyt­kök­sen­sä, restruk­tu­roi vel­kan­sa ja deval­voi valuut­tan­sa, seu­ra­si suh­teel­li­sen lyhy­tai­kai­nen talous­kaa­os, jon­ka jäl­keen maa nousi taas jaloil­leen. Tämä ei ole minun yksityisajatteluani:
    http://www.nytimes.com/2011/05/10/opinion/10weisbrot.html?_r=2

    Jos Kreik­ka irto­aa euros­ta se nos­taa ris­kiä että muut­kin maat teke­vät niin, mikä taas nos­taa lai­na­kor­koa mikä ajaa yhä enem­män mai­ta vai­keuk­siin… Kil­pa­de­val­vaa­tioi­ta, pank­kien kan­sal­lis­ta­mi­sia, ja mitä toden­nä­köi­sim­min protektionismia. 

    Ja tämä nyt valit­tu lin­ja ei sit­ten joh­da juu­ri­kin tuo­hon tar­kal­lee­not­taen mil­lä perusteella? 

    Raken­teel­li­nen ongel­ma on se että on yhtei­nen valuut­ta mut­ta ei yhteis­tä talous­po­li­tiik­ka, mis­tä seu­raa kil­pai­lu­ky­ky­on­gel­mat kun ei voi deval­voi­da­kaan. Ja tuo vakaus­ra­has­to on askel sii­hen suun­taan. Se että mitään ei oli­si on myös raken­teel­li­nen ongel­ma, toi­siin­sa lin­kit­ty­neet talou­det ja kan­sain­vä­li­set finans­si­mark­ki­nat nyt vaan ei ole mai­den oma asia. 

    Minä en aina­kaan haluai­si yhteis­tä talous­po­li­tiik­kaa Krei­kan ja Rans­kan kans­sa. Ja toi­siin­sa lin­kit­ty­neet talou­det ovat aivan lii­an han­ka­la ja vaka­va asia jätet­tä­väk­si polii­tik­ko­jen kontolle.

    Tämä on yleen­sä se mitä en EU-kri­tii­kis­sä oikein ymmär­rä, Unio­nis­sa on vikan­sa, mut­ta mikä se parem­pi vaih­toeh­to on? 

    No minä en oikeas­taan ole EU-krii­tik­ko, pikem­min­kin päin­vas­toin. Sen sijaan kri­ti­soin kyl­lä EU-polii­tik­ko­jen ja kan­sal­lis­ten polii­tik­ko­jen tou­hu­ja aina, kun sii­hen on aihet­ta ja suh­tau­dun kriit­ti­ses­ti liittovaltiokehitykseen.

    Mikä oli­si parem­pi vaihtoehto?

    No, parem­pi vaih­toeh­to oli­si raken­taa unio­nia enem­män libe­raa­lil­ta poh­jal­ta kuin nyt toteu­tet­ta­va­na sosia­lis­tien unel­ma­na kes­ki­te­tys­tä val­las­ta, mai­den välis­ten ero­jen kaven­ta­mi­ses­ta ja kan­sa­lais­ten pää­tän­tä­val­lan pie­nen­tä­mi­ses­tä. Käy­tän­nös­sä siis pää­omien, työ­voi­man, jne. vapaa liik­ku­vuus ja yhteis­tä “EU-poli­tiik­kaa” niin vähän kuin mahdollista. 

    Yhtei­nen raha­kaan ei ole — ehkä — mikään pöl­jis­tä pöl­jin aja­tus, mut­ta sii­nä oli­si pitä­nyt ottaa huo­mioon tosie­lä­män rea­li­tee­tit, eikä toteut­taa sitä polii­tik­ko­jen pöl­jien ambi­tioi­den perus­teel­la. Nykyi­sel­lä toteu­tus­ta­val­la se aina­kin on ilmei­sen epäonnistunut.

    Kari

  57. tpyy­luo­ma, Argen­tii­nan krii­sis­tä on wiki­pe­dias­sa tie­toa. Siel­lä on esim. seu­raa­vat kas­vu­pro­sen­tit maan BKT:lle:
    2001: ‑4.4%
    2002: ‑10.9%
    2003: +8.8%
    2004: +9.0%

    Tuo ‑10.9% ei edes ole hir­veän pal­jon pahem­pi kuin Suo­men ‑8.2% vuon­na 2009. 

    Abso­luut­ti­ses­sa köy­hyy­des­sä eli 2001 11.6%. Tuo osuus nousi 27.5%:in vuon­na 2002, mut­ta sit­ten las­ki nopeas­ti ja oli 2008 enää 4.4%.

    Itse sanoi­sin, että ver­rat­tu­na sii­hen, että oli­si kituut­ta­nut vaik­ka­pa vuo­si­kym­me­nen lai­na­nan­ta­jien ehdoil­la pysy­väs­sä stag­naa­tios­sa Argen­tii­na sel­vi­si tuol­la ker­ta­ry­säyk­sel­lä asian hoi­ta­mal­la pidem­män aika­vä­lin kan­nal­ta pal­jon paremmin.

    Jos Kreik­ka irto­aa euros­ta se nos­taa ris­kiä että muut­kin maat teke­vät niin, mikä taas nos­taa lai­na­kor­koa mikä ajaa yhä enem­män mai­ta vai­keuk­siin… Kil­pa­de­val­vaa­tioi­ta, pank­kien kan­sal­lis­ta­mi­sia, ja mitä toden­nä­köi­sim­min protektionismia. 

    Mik­si vaik­ka­pa Suo­men lai­na­kor­koa nos­tai­si se, että sil­le lai­naa­jien ei enää tar­vit­si­si pelä­tä, että ne rahat mene­vät noi­den tois­ten mai­den pelastamiseen?

    Deval­vaa­tioi­ta var­maan seu­rai­si nois­ta euros­ta eroa­mi­sis­ta, mut­ta sitä­hän nii­den mai­den talou­det juu­ri tar­vit­se­vat­kin, mut­ta euro tekee sen mah­dot­to­mak­si. Tuo deval­voin­ti oli juu­ri se kei­no, jol­la Argen­tii­na sai talou­ten­sa nousuun ja onnis­tui sitä kaut­ta kään­tä­mään tilanteen.

    En ymmär­rä, mik­si täs­sä mitään EU:n sisäis­tä pro­tek­tio­nis­mia kukaan haluai­si alkaa har­ras­ta­maan. Deval­vaa­tioi­den tuo­ma kil­pai­lue­tu niil­le sur­keas­sa tilan­tees­sa ole­vil­le mail­le riit­täi­si heil­le ihan hyvin ja hyväs­sä tilan­tees­sa ole­vat oli­si­vat vain tyy­ty­väi­siä, kun hei­dän ei tar­vit­si­si­kaan pelas­taa yhtään ketään ja toi­saal­ta tuon­ti­tuot­teet niis­tä toi­sis­ta mais­ta halpenisivat. 

    Pank­ki­krii­se­jä var­maan syn­tyi­si, mut­ta onko ole­tet­ta­vis­sa, että nii­tä ei syn­ny joka tapauk­ses­sa? Joku Kreik­ka default­taa lai­nan­sa mel­ko suu­rel­la var­muu­del­la joka tapauk­ses­sa. Pit­kit­tä­mäl­lä tilan­net­ta lai­naa­mal­la sil­le vain lisää rahaa romah­dus on vain sitä suu­rem­pi, kun se lopul­ta tulee. Onko joten­kin hyvä asia, että sit­ten hom­ma kaa­tuu euro­mai­den veron­mak­sa­jien syliin ja pan­kit pää­se­vät kuin koi­rat veräjästä?

  58. tpyy­luo­ma:

    Argen­tii­na deval­voi ja ilmoit­ti mak­sa­van­sa vain osan velois­ta, kuin­ka kau­an se maa oli täy­des­sä kaaoksessa?

    No mut se kaa­os var­maan joh­tui nii­den muu­ten idioot­ti­mai­ses­ta poli­tii­kas­ta, eikä niin­kään sii­tä default­taa­mi­ses­ta. (ks. Islanti…)

  59. Krei­kas­sa täl­lä vii­kol­la juu­ri sel­vi­te­tään onko sovit­tu­ja asioi­ta tapah­tu­nut. Osto­voi­ma siel­lä on jo pie­nen­ty­nyt, kun vir­ka­mies­ten jou­lun ja pää­siäi­sen bonus­kuu­kausi­pal­kat on lei­kat­tu. ALV on nousuut, samoin polttoaineverot.

    Näin juu­ri pitää toi­mia­kin — hom­mat on möh­lit­ty jo val­miik­si, tukea saa kun pysyy oikeal­la kehi­tys­suun­nal­la ja samal­la yhe­tis­kun­ta pysyy kasas­sa ja vel­ko­jil­la säi­lyy mah­dol­li­suus saa­da korot lainoilleen.

    Vel­ka­jär­jes­te­lys­sä nämä raken­teell­siet muu­tok­set jäi­si­vät teke­mät­tä ja talous tör­mäi­si äkil­li­sen raken­ne­muu­tok­sen aiheut­ta­maan epä­luot­ta­muk­seen. Sil­loin ter­veet­kään yri­tyk­set eivät sai­si lai­no­ja ja val­tion toi­min­nat ajau­tui­si­vat täy­sin minimiin.

    Aikaa oste­taan minus­ta nime­no­maan ihmi­sil­le, vaih­toeh­to­na on toki todel­la nopea deflaa­tio. Sil­loin meni­si nurin enem­män kan­nat­ta­via­kin yrityksiä.

    Krei­kan toi­nen eri­ty­son­gel­ma ovat maa­han EU:n ulko­puo­lel­ta tule­vat lait­to­mat maa­han­muut­ta­jat. Siir­to­lai­suus­tul­va näkyy katu­ku­vas­sa ja arki­sis­sa ongel­mis­sa. Jol­la­kin taval­la EU:n on maa­han­muut­to­pai­neen kans­sa myös selvittävä.

  60. Art­tu­ri B:
    “Ehkä näin­kin, mut­ta sil­ti mun on vai­kee sulat­taa näi­tä kau­hus­ke­naa­rioi­ta, ku niil­le ei oo mitään todis­tei­ta. Islan­ti default­tas ja pan­kit meni präks. Entä sitten?”

    Juu­ri näin. Nyt kun puhu­taan “krii­sin leviä­mi­ses­tä,” puhu­taan vain pyra­mi­din romah­duk­ses­ta, mikä on kor­jaus­lii­ke. Default­ti tulee nime­no­maan sitä kaut­ta, mitä enem­män tämä Mik­ki Hii­ri-raha siir­tyy reaa­li­ta­lou­den mak­suun polii­tik­ko­jen ja veron­mak­sa­jien kaut­ta. Jokai­sen pank­ki­tu­kieu­ron myö­tä, pyra­mi­di­ra­han sijaan, min­kä pitäi­si tuhou­tua, tuhou­tuu reaa­li­pää­omaa, konei­ta, lait­tei­ta ja työllisyyttä.

  61. JTS:

    Krei­kas­sa täl­lä vii­kol­la juu­ri sel­vi­te­tään onko sovit­tu­ja asioi­ta tapah­tu­nut. Osto­voi­ma siel­lä on jo pie­nen­ty­nyt, kun vir­ka­mies­ten jou­lun ja pää­siäi­sen bonus­kuu­kausi­pal­kat on lei­kat­tu. ALV on nousuut, samoin polttoaineverot. 

    Ja onko näi­den toi­mien seu­rauk­se­na Kreik­ka nyt lähem­pä­nä vai kau­em­pa­na sel­viy­tyä vel­ka­taa­kas­taan ilman default­tia kuin oli vuo­si sit­ten? Val­tion­lai­nan koron (täl­lä het­kel­lä 16%, vuo­si sit­ten kor­keim­mil­laan 12%) perus­teel­la kauempana.

  62. Jos Kreik­ka nyt default­taa, niin onko tilan­ne joten­kin parem­pi kuin se oli­si ollut vuo­si sitten?

    Nyt­hän vaje (lai­no­jen hoi­ta­mi­sen jäl­keen) on vain 2%. Vel­ka­sa­nee­rauk­ses­sa vaje on pak­ko saa­da nol­laan saman tien.

    Por­tu­ga­lis­sa tilan­ne on onnel­li­sem­pi, sil­lä kah­dek­san vuo­den juus­to­höy­läi­lyn jäl­keen Por­tu­ga­lin bud­jet­ti­va­je val­miik­si sen ver­ran pie­ni, että vel­ka­sa­nee­rauk­seen voi­tai­siin hakeu­tua vaik­ka heti.

    Ongel­ma­na mail­la on se, että euros­ta irtaan­tu­mi­nen tulee ole­maan mon­ta ker­taa kivu­li­aam­paa ja sot­kui­sem­paa kuin Argen­tii­nan irtau­tu­mi­nen dol­la­ri­kyt­kys­tä. Var­sin­kin Por­tu­ga­lis­sa myös kan­sa­lai­set ovat vel­kaan­tu­neet kor­vi­aan myöten.

    Tie­tys­ti Por­tu­ga­lis­sa voi­daan teh­dä kuin Islan­nis­sa, pan­kit puh­dis­te­taan nii­den koti­mai­sis­ta euro­mää­räi­sis­tä saa­mi­sis­ta ja tal­le­tuk­sis­ta uusiin pank­kei­hin ja van­ho­jen pank­kien kon­kurs­si­pe­siin jää vain nii­den ulko­mai­set saa­mi­set ja velat. (Ilmei­ses­ti joku Art­tu­ri viit­taa tähän puhal­luk­seen vii­ta­tes­saan Islan­nin default­tiin, Islan­ti­han ei ole jät­tä­nyt mak­sa­mat­ta val­tion­vel­ko­ja.) Ulko­mai­set vel­ko­jat tus­kin tyk­kää­vät täl­lai­ses­ta tem­pauk­ses­ta, Islan­nin EU-hake­mus on jää­nyt jumiin. Voi olla, että EU:n apua on tuol­lai­sen jäl­keen tur­ha odo­tel­la muuallakaan.

  63. Tyh­mä kysymys:
    Osmo kir­joit­taa raha­pum­pus­ta, jos­sa EKP lai­naa pan­keil­le, jot­ka lai­naa­vat edel­leen kor­keam­mal­la korol­la jäsen­val­tioil­le. Miten tämä ero­aa sii­tä, että pan­kit lai­naa­vat edel­leen muil­le val­tioil­le tai tahoille?

  64. ööö… eikös tämä nyt oo just tul­lu todet­tua, että eivät huomaa?

    Art­tu­ri, sil­lä­kin uhal­la että tois­tan itseä­ni, en sano impli­siit­ti­sis­tä takauk­sis­ta mitään. Jos Suo­mi ei nyt mak­sa Krei­kan vel­ko­ja, sii­tä ei tule Suo­mel­le luottohäiriömerkintää. 

    Kari:

    Yhtei­nen raha­kaan ei ole – ehkä – mikään pöl­jis­tä pöl­jin aja­tus, mut­ta sii­nä oli­si pitä­nyt ottaa huo­mioon tosie­lä­män rea­li­tee­tit, eikä toteut­taa sitä polii­tik­ko­jen pöl­jien ambi­tioi­den perus­teel­la. Nykyi­sel­lä toteu­tus­ta­val­la se aina­kin on ilmei­sen epäonnistunut.

    Minun näh­däk­se­ni sii­hen, että eurol­la oli­si jokin elin­mah­dol­li­suus edes kes­ki­pit­käl­lä täh­täi­mel­lä tar­vi­taan kak­si asi­aa: Ensin, uskot­ta­va vies­ti mark­ki­noil­le, että euro­val­tio voi oikeas­ti jät­tää vel­kan­sa mak­sa­mat­ta (eli muu­ta­man maan vel­ka­jär­jes­te­ly) ja toi­sek­si nykyis­tä kor­keam­pi inflaa­tio­ta­voi­te, joka mah­dol­lis­taa hel­pom­min jon­kun­lai­sen deval­vaa­tion kor­vik­keen. En lupaa, että nämä toi­mi­vat, mut­ta sen uskal­lan mel­kein luva­ta, että ilman näi­tä hom­ma ei toimi.

  65. Popu­lis­tit kai­kes­sa Euroo­pan vel­kaon­gel­mis­ta käy­tä­vis­sä kes­kus­te­luis­sa väit­tä­vät, että EU:n ja IMF:n apu­pa­ke­teil­la ei pelas­te­ta val­tioi­ta vaan Sak­san ja Rans­kan pankkeja. 

    Tosia­sias­sa pal­jon suu­rem­pi osuus Krei­kan ja Por­tu­ga­lin obli­gaa­tiois­ta on mei­dän kaik­kien yhtei­sil­lä elä­ke­ra­has­toil­la sekä Euroo­pan kes­kus­pan­kil­la. (kes­kus­pan­kil­la todel­li­suu­des­sa vie­lä alla ole­via luku­ja suu­rem­pi osuus, kos­ka pank­kien PIG-pape­reis­ta iso osa on EKP:n hol­veis­sa lai­no­jen vakuuksina).

    Tämän päi­vän kaup­pa­leh­des­sä oli hyvä jut­tu aihees­ta (Hete­mäen haas­tat­te­lu), joka hyvin osoit­taa popu­lis­min valheellisuuden.

    Lai­naus kauppalehdestä:
    “Mui­den euro­mai­den pan­keil­la oli
    vuo­den vaih­tees­sa vajaa nel­jän­nes Portugalin
    jul­ki­ses­ta velas­ta
    . Suo­mes­sa on
    kuva, että val­tao­sa velas­ta on Saksan,
    Rans­kan ja mui­den mai­den pankeilla.
    Tosia­sias­sa Sak­sal­la on 4,2, Ranskalla
    8,4 ja Espan­jal­la vii­si pro­sent­tia Portugalin
    velas­ta
    , Hete­mä­ki kertoo.
    Muil­la sijoit­ta­jil­la, kuten elä­ke­ra­has­toil­la,
    on 45 pro­sent­tia Portugalin
    velas­ta. EKP:n osuus on vajaat 15 pro­sent­tia
    .
    Krei­kan jul­ki­ses­ta velas­ta muilla
    euroa­lu­een pan­keil­la on 16 prosenttia
    ja ei-pank­ki­si­joit­ta­jil­la 36 prosenttia.
    Sak­san osuus on noin kuusi ja Ranskan
    alle vii­si pro­sent­tia!

  66. Tuo ‑10.9% ei edes ole hir­veän pal­jon pahem­pi kuin Suo­men ‑8.2% vuon­na 2009 2001: ‑4.4%
    2002: ‑10.9% 2003: +8.8% 2004: +9.0%”

    Tuo Argen­tii­nan toi­pu­mi­nen joh­tui pak­ko­de­val­vaa­tios­ta, johon maa ajau­tui 2002.Eli Argen­tii­nan peson kiin­teä dol­lar­suh­de purkautui.
    Sen jäl­keen maa toi­pui nopeasti.

    Aivan samoin kävi Suo­mel­le­kin 10 vuot­ta aiemmin.

  67. Hah­hah. Raha on maa­il­man resurs­seis­ta ainoa, joka on ihmi­sen kehit­tä­mä ja täy­sin irral­laan reaa­li­maa­il­mas­ta. Ja sil­ti se on ainoa, joka tuot­taa ongel­mia. Olis­kos vika nyt kui­ten­kin ihan jär­jes­tel­mäs­sä itses­sään, kuin vain sen käyttäjissä?

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.